Umfrage: 84 Prozent der Deutschen gegen EU-Beitritt der Türkei

Nirgendwo sonst zeigt sich die Entkoppelung von Politik und Volk so deutlich wie beim Thema EU-Beitritt.

Keine Partei bezieht offen Stellung gegen einen EU-Beitritt, wir geben Europa freiwillig auf!

Aber die EU-Mitgliedschaft der Türkei hätte auch Vorteile:

Wären die Krankenschwestern in Lybien Türkinnen, müßte Steinmeier nicht aktiv werden, denn sie wären nie angeklagt worden!

2050 – Kölner Dom wird Claudia-Roth-Moschee

Die Meinung der Bevölkerung ist den werten Herren Politikern so wichtig wie der Fliegenschiss an der Wand.

@ Stefan: ich wäre mit Prognosen sehr vorsichtig. Auch die SPD hat nicht die Absicht, die kommenden Bundestagswahlen mit Pauken und Trompeten zu verlieren. Der Türkeibeitritt in die EU, dieses Damoklesschwert als Wahlkampfthema schwebt über deren Köpfen. Die Frage ist doch: wie komme ich aus dieser selbsgegrabenen Falle raus, und wie verkaufe ich diesen Schritt an meine Parteigenossen, vornehmlich Amtsträger? Nicht so einfach. Wenn es um die Macht geht, sind die Vorstellungen der EU-Bürokraten für (fast) alle Parteien uninteressant.

„Unser Weg ist richtig“, „Wir brauchen die Türkei, sie gibt Europa wichtige Impulse“, „Wir können die Türkei nicht enttäuschen“, Versprochen ist versprochen“, „Wir wollen nicht, dass sich die Türkei zurückentwickelt“, „Entweder schaffen wir es, die Türkei in Europa einzubinden, als vollwertiges Mitglied oder wir verlieren sie an den Islam“, so schwuchteln die Multikultis, um uns Bürgern die Notwendigkeit der Aufnahme der Türkei schmackhaft zu machen. Von Volker Beck über Lale Akgün bis zum EU-Erweiterungskommissar Verheugen. Den Beitritt der Türkei hält weder Ochs noch Esel auf und schon gar nicht der Wähler. Denn keine Partei wird die EU-Mitgliedschaft der Türkei zum Wahlkampfthema machen. Zu gross sind die wirtschaftlichen Verflechtungen mit der Türkei und die Angst, die Rassismus und NAZI-Keule von den anderen Parteien auf den Kopf zu bekommen.

OT: @gw:
Ist es nicht der Nase des Green Helmet? Hat er sich vielleicht einen Bart wachsen lassen?

^[12]

Reuter hat das Bild zum Foto des Jahres gewählt. Ich bin sehr gespannt auf eure Meinung

Nein, das ist „White T-Shirt“. Die haben sich immer die Aufgaben geteilt.

Aber ich weiß, dass ich die Fratze irgendwie kenne.
Wir sollten das dem Reuters mitteilen.

Schäuble hat in Zürich an der Uni einen Vortrag gehalten.

Hier ein Auszug aus dem Bericht der NZZ p 2:

„Sehr dezidiert erteilte Schäuble hingegen einem EU-Beitritt der Türkei eine Absage, und zwar weil er eine fehlende europäische Identität jenseits des Bosporus diagnostizierte. «Anatolien gehört nicht dazu», sagte er unzweideutig.“

Ich möchte mal folgendes in die Diskussion einbringen. Wie viele Bürger wissen – oder auch nicht? – werden zum Jahreswechsel Bulgarien und Rumänien Mitglieder der allseits beliebten EU werden. Jedenfalls wird dann Bulgarien (Einwohner: 7,7 Mio) das Land in der EU mit dem größten Anteil an Moslems sein (12-13%).

Wikipedia: ^[13].

Schaut euch mal auf dem Reuters Foto den Arm des Kindes an: Der steht in der Luft, und das Kind ist tot – schon lange, denn der Arm wird von der Totenstarre gehalten.

Reuters schiesst sich selber ins Knie. LOL

Ja, damals zum Ende des Kommunismus hat man die Türken aus dem Land getrieben. Heute sind doppelt so viele zurückgekehrt. Und der Moscheenbau wird mit Saudigeldern finanziert:

(etwa 300.000 hat man damals in die Türkei vertrieben – wer denkt nicht an den palästinensischen Flüchtlinge?)

^[14]

Wenn du einen guten Artikel zu den Ethnien in Bulgarien schreibst, veröffentliche ich gern dort.

@FreeSpeech
„Sehr dezidiert erteilte Schäuble hingegen einem EU-Beitritt der Türkei eine Absage, und zwar weil er eine fehlende europäische Identität jenseits des Bosporus diagnostizierte. «Anatolien gehört nicht dazu», sagte er unzweideutig.“

Das sagt der Schäuble im Ausland. Im Inland sagt er immer was ganz anderes.

Ja, FreeSpeech.
Aber das ist GWs Thema. Und ich freue mich schon darauf, was er daraus machen wird. Deswegen wollte ich ihm gleich geben.

@ 5 Kybeline
nee, – knapp daneben,
…ist der Kumpel von Green Helmet…
^[15]

Wow! Wolaufensie, das ist megageil. Ich habe mich nur erinnert, dass mir die Fratze bekannt vorkam.

Bitte bitte, richtig aufarbeiten.
Ich habe heute einen guten Tag.

@ D.N.Reb: na, wird schon wieder multi-kulti geschwuchtelt? Nun zu Deinen Argumenten: jede politische Frage kennt meist mehrere Antworten, abhängig von wirtschaftlichen, geopolitischen, ideologischen Komponenten der Betrachter. Beispiel Türkei: die Mitgliedschaft der Türkei in der Nato war zur Zeit der sowjetischen Bedrohung („den Sozialismus in seinem Lauf, halten weder Ochs… oh Gott, was mache ich da) zwingend erforderlich. Da hat berechtigterweise keiner nach Islam gefragt. Eine EU schon 1960, die Türkei wäre jahrzehntelanges Mitglied. Nun gibt es die EU in dieser Form erst einige Jahre, die Sowjetbedrohung ist weg, die Türkei hat eine islamistische Regierung….die engen Beziehungen zur Türkei sind geblieben (NATO!). Folglich: brauchen wir noch die NATO? Die Türkei in der NATO? Werden beide Fragen mit „ja“ beatwortet, wird es mit dem Ratzfatz „Nein“ schon schwieriger. Bei einem „nein“ zur NATO wird es einfacher. Dies zur geopolitischen Sichtweise.
Deine wirtschaftliche Begründung ist dünn. Für Deutschland/EU ist die Türkei als Wirtschaftspartner vernachlässigbar, was nicht heissen soll, dass sie für etliche Unternehmen uninteressant wäre. Politisch ist dies jedoch ohne Bedeutung. Ganz im Gegenteil: auf die Frage, wieviel denn eine Mitgliedschaft der Türkei die EU kosten wird, erhält man nur sehr nebulöse Antworten. Fazit: die Wirtschaft (bis auf Ausnahmen) wird die Politik nicht zur Aufnahme der Türkei drängen.
Der Rest, Versprechungen, Zusagen etc. sind reine Kosmetik, Zucker für goodies.
Du siehst, eine einfache, schnelle Entscheidung in dieser Frage ist nicht möglich. Das ist auch der Hauptgrund der Schlangenbewegungen der CDU-Granden, die hier so als „Dhimmis“ abgehalftert werden.

„Ein Schritt vorwärts, zwei zurück“ war das nicht immer die Taktik der SPD? Nun hat auch die CDU vom Sieger gelernt. Recht so.

>> Brauchen wir noch die NATO?

Ja, auf jeden Fall.

>> Die Türkei in der NATO?

Nicht unbedingt. Das hängt aber unter anderem auch davon ab, wie sich die Lage im Irak und der Region weiter entwickelt. Allerdings wird man sich auch in der Türkei selbst die Frage stellen, ob man von der NATO-Mitgliedschaft noch ausreichend Nutzen hat. Wenn sie diese Frage (vermutlich zu Recht) mit „Ja“ beantworten, dürfte es uns nicht schwer fallen, NATO- und EU-Mitgliedschaft in der Diskussion mit der Türkei zu trennen. Wenn man es denn wollte.

Viele scheinen zu glauben, es gehe bei der EU um den Beitritt zu einem Rahmen der Kooperation zwischen souveränen Staaten wie bei der NATO. Das ist unzutreffend. Die EU hat ein Stadium der Integration erreicht, in dem es um die Teilhabe an der suprastaatlichen Souveränität über ganz Europa geht. Also, in den alten Begrifflichkeiten: um eine staatliche Vereinigung. Der richtige Vergleichsmaßstab ist also nicht die NATO-Mitgliedschaft, sondern etwa der Beitritt der DDR zur Bundesrepublik – eine staatliche Vereinigung eben. In diesem europäischen Bundesstaat – der die EU de facto bereits ist – wäre das „Bundesland“ Türkei das größte und einflußreichste. Das sollte bedenken, wer Vergleiche anstellt.

Ich würde sagen, wenn wir eine NATO noch brauchen, nur eine NATO, die ihre Orientierung gründlich überprüft. Bei dem letzten Gipfel schien es mir, als ob die Herrschaften Amok liefen. Man sucht die NATO-Erweiterung durch Länder wie Albanien, Freundschaften mit Aserbajdschan, mit Georgien u. ä.

Aber den Vorschlag der USA, dass man Freunschaft/Partnerschaften mit Australien oder Südkorea anstreben sollte, dass hat man nicht mal im Abschlußbericht erwähnt…

Dazu sollte man noch berücksichtigen, dass in den Armeen der NATO-Mitglieder die Islamisierung um sich greift…

Dann frage ich mich langsam, gegen welchen Feind brauchen wir heute die NATO? Gegen Australien etwa?
^[16]

Ein Militärverbund ist immer gut. Dann kann jeder Staat auf eine grosse Armee vezichten, wo heute alles so teuer ist, dass man sich fragt, ob die Technik überhaupt noch angeschafft werden soll. Allerdings sollte die Organisation so sein, dass die NATO handlungsfähig ist. Je weniger Mitglieder, desto handlungsfähiger. Und sie sollte ihre Aufgaben definieren und nicht überall auf der Welt herumstreunen, wo irgendein Buschmannstamm nicht weiss, wie demokratische Wahlen gehen. Und eine NATO an den Grenzen Russlands, das hat Europa zum Glück noch gefehlt.

CDU Generalsekretär Ronald Pofalla will seine Partei stärker von der SPD abgrenzen.
Insbesondere zum Thema Türkei-Beitritt macht er sich so seine Gedanken:

…..

„Ich erwarte von unserem Koalitionspartner, daß er verantwortungsvoll mit dieser Situation umgeht. Wer die Vollmitgliedschaft der Türkei fordert, egal was geschehe, der muß sich fragen, was für ein Europa er überhaupt will.“ Die Türkei müsse die Menschen- und Bürgerrechte einhalten. Bei den Verhandlungen gebe es „keinen Rabatt“ und „keinen Beitrittsautomatismus“. Die CDU setze weiterhin auf eine „privilegierte Partnerschaft“; eine Vollmitgliedschaft würde auch die Integrationskraft der EU überfordern.

…..

^[17]

Bleibt zu hoffen, dass die Worte des Generalsekretärs auch in der Partei besonders in der Parteispitze vernommen werden. Frau Merkel sollte sich diese Worte ganz besonders hinter die Ohren schreiben, hat sie doch im nächsten Jahr ihrer EU-Präsidentschaft alle Möglichkeiten, einen EU-Beitritt zu verhindern – wenn sie es denn will.

Die CDU ist ein Chor, bestehend aus Solisten. Da singt jeder seine Arie. Ist schön, wenn der Pofalla so etwas erzählt. Der Nächste erzählt es wieder anders.

Jedem Politiker, der sich nicht rückhaltlos für eine Volksabstimmung in dieser existentiellen Frage einsetzt, glaube ich kein Wort. Der Mann versucht, abwandernde Wähler für seinen Verein zu halten aus dem Bereich, der von der offiziellen CDU heute schon als „rechter Rand“ angesehen wird. Da macht man schon mal solche Andeutungen. Wenn es zur Abstimmung kommt, wird er aber brav tun, was die Führung vorschreibt.

Die CDU ist bisher noch bei jeder Grundsatzfrage eingeknickt.

In Österreich schaut die Sache nicht besser aus: Da verspricht Schüssel eine Volksabstimmung über die Türkeifrage „wenn es soweit ist“
Mit anderen Worten: Wenn es sich sowieso nicht mehr ändern lässt, dann darf das Volk mitreden. Die Österreicher sollten auf die Barrikaden gehen.

Langsam wünsche ich mir das Schäubles Lieblingsprojekt „Bundeswehreinsatz im Inneren“ wirklich durchgesetzt wird. Ein Militärputsch wird langsam zur einzigen Alternative wenn das Chaos so weitergeht um die Demokratie noch zu retten.

Volksabstimmung? Das Volk ist doch viel zu unberechenbar. Dem dürfen solch wichtige Entscheidungen, wie die zur EU-Verfassung, gar nicht anvertraut werden. Geschweige denn zum Türkeibeitritt. Man stelle sich vor, das Volk stimmt dagegen. Was dann?

„Abgesehen davon, dass in zehn Jahren statt der Bademäntel Burkas nach Polen zum Waschen gefahren werden. Und das, nicht die Nation oder das globale Rollback ins 19. Jahrhundert, sei das Problem.“ H. M. Broder

^[18]

@ Mir,FAB,Kybeline: Grundlagen und Ziele der Nato müssten schon neu definiert werden angesichts der geänderten Weltlage. Das wird nicht so einfach sein, da die Bedrohung heute diffuser ist, und eine militärische Antwort darauf anders aussehen muss als zu Sowjetzeiten. All dies wird viel Zeit und noch mehr Geld kosten. Zum anderen würde dann offenbar, dass die Interessen der USA und Europas divergieren. Das gilt vor allem hinsichtlich der Türkei. Während die USA streng Nato-mäßig argumentiert, sieht Europa die reellen Gefahren auf sich zukommen, die die USA kaum tangieren. Ob das Bündnis dies aushält, ist fraglich. Fraglich ist auch, ob die Türkei von sich aus Natomitglied bleiben will. Zumindest wird sie versuchen, ihre (falls gewünscht) Natomitgliedschaft als Erpressungsmittel einzusetzen, um in die EU zu kommen. Und nun soll mir einer verraten, wieso diese Frage so auf die schnelle beantwortet werden kann.
@ FAB: schon klar, EU und Nato sind unterschiedliche Rechtskonstruktionen. Ich habe jedoch keinen Vergleich angestellt, sondern versucht, Interessen zu definieren.
@Ruud: falls Du bei der Buwehr warst, worauf hast Du Dein Gelöbnis gesprochen?
@D.N.Reb: Deine Untergangsszenarien sind schon köstlich. Vorschlag: lass Dir schon jetzt einen Bart wachsen und…huch.. schwuchtelig multi-kulti beschneiden. In 10 Jahren biste besser dran.

@rational

Freut mich, dass es Dich unterhält.

@ Rational:
„Grundlagen und Ziele der Nato müssten schon neu definiert werden angesichts der geänderten Weltlage.“

Aber genau das sage ich auch. Wobei ich die Lage viel komplexer sehe, nicht allein auf Türkei bezogen. Und gerade bei der Osterweiterung müßte man sehr vorsichtig sein.
Ich habe in den letzten 2-3 Monaten nach dem Thema gesucht und stoplerte immer wieder auf Probleme, die einem nachdenklich machen. Zumeist sah es so aus, dass der NATO immer noch am allerwichtigsten scheint, dort den Gürtel um die Russen enger zu ziehen und deswegen recht blind bleibt auf die sich heute zusammenbrauenden Probleme der Region. Erinnern wir uns, wie es damals war, als der Westen uneingeschränkt den Taliban unterstütze… Nur um den Russen eins auszuwischen. So was kam mir nach vielen Tagen und vielen Seiten in den Sinn.
Und der Zweite Eindruck war, dass der NATO dort tatsächlich in erster Linie ums Öl geht. Die sind total fixiert auf so was wie Baku, aber andere (Armenien) schiebt die NATO nach hinten.
Ihr werdet selber einiges finden, wenn ihr nach dem Schwarzmeergebiet googelt, nach Konflikte zwischen Aserbajdschan und Armenien, nach den Schwarzmeeranreinern und Abmachungen unter ihnen und die NATO – es gab gar eine Konferenz mit allen Anreinern und der NATO (EU + Busch) usw.

@Kybeline

Die NATO nimmt alte Traditionen auf und rückt über die ehemaligen Sowjetrepubliken Russland auf die Pelle. Und da glauben manche, das russische Militär sei paranoid. Was, wenn die ehemaligen Sowjetrepubliken mit der NATO-Beistandszusage gegen Russlands Stachel löcken? Dann ist der Kuhmist am Dampfen. Und dass es um Rohstoffe geht, das gibt ja inzwischen sogar die Bundeswehr zu.

^[19]

„Bereits 1975/76 benennt das militärpolitische „Weißbuch“ die Verknappung von Erdöl und anderen Rohstoffen als „sicherheitspolitische Bedrohung“ der Bundesrepublik. CDU-Minister Volker Rühe formuliert in seinen Verteidigungspolitischen Richtlinien (26.11.1992) als Auftrag der Bundeswehr: „Aufrechterhaltung des freien Welthandels und des ungehinderten Zugangs zu Märkten und Rohstoffen“. Deutschland gilt als „kontinentale Mittelmacht mit weltweiten Interessen“.

#31 Genau Reb. Nur ich habe ein ungutes Gefühl darüber. Irgendwie finde ich es falsch, wenn ich mit anderen Informationen zusammen nehme.

Ich habe gerade auf meinem Blog anon etwas gründlicher geantwortet:
^[20]

Ich habe den Eindruck, die NATO liebäugelt heutzutage mit zu vielen falschen Freunden.

Das ungute Gefühl teile ich mit Dir. Schon wegen dem 22.06.1941.

@FAB

Richtig – und deswegen wird man der Türkei auch den Beitritt verwehren. Die Türken und ihr Nationalismus würden die EU noch handlungsunfähiger machen als sie es heute („dank“ der neuen EU Mitglieder wie Polen) schon ist. Das sieht jeder und will keiner, zumindest nicht die Länder die auf stärkere Integration innerhalb der EU setzen.

Und die (Gutmenschen-)Kräfte die versuchen die Probleme anderer Länder auf Kosten der EU zu lösen werden auch immer schwächer.

Die Osterweiterung der NATO ist natürlich notwendig. Nicht nur, weil die Zukunft Rußlands offen ist. Ebenso richtig und höchte Zeit ist es, daß man auch über die Notwendigkeit spricht, unseren Zugang zu Ressourcen zu sichern. Die eingebildete moralische Überlegenheit der alten Europäer, die sich über einen angenlichen Krieg für Öl entrüsteten, ändert daran auch nichts. Wohlgemerkt: Das bedeutet nicht, daß man planen müßte, andere Länder besetzen und ihnen ihr Öl wegzunehmen – wie es ja auch im Irak natürlich nicht geschah. Die Demokratisierung hätte aber selbstverständlich auch für diese unsere Interessen Vorteile gehabt, ohne daß wir über Ölkäufe gleichzeitig unsere Feinde finanzieren würden. Aber noch ist es ja nicht zu spät, das einzusehen. Weiterhin: Je größer die Anstrengung des Westens, sich von diesen Rohstoffen unabhängiger zu machen, desto geringer die Konflikte in der Zukunft. Windrädchen sind da aber leider nicht die Lösung.

@rational

Ist doch Unsinn, man muss sich nur die Grenzen der Türkei ansehen und man weiss wer hier die Nato dringender brauchen wird.

Ausserdem spricht ja nix gegen eine (noch) stärkere wirtschaftliche Anbindung der Türkei an Europa.

In Wahrheit hat die Türkei keine realistische Alternative zur EU-Anbindung – da können die erzählen was die wollen.

Es braucht eine neue Bewegung „Wir sind das Volk“, mit Montagsdemonstrationen und so.

Nebenbei bemerkt wandern die Moslems natürlich in die Sozialsysteme ein, kosten daher Milliarden an Steuer und Sozialgeld.

Endlich sind wir in die Diskussion über dieses heikle und schwierige Thema eingetreten: Europa-Rußland-Nato-USA-Energieressourcen-Türkei-Islam-Deutschland-etc. Und alle werden nach kurzer Zeit feststellen, dass diese Themen übergreifend sind, losgelöst von den bestehenden, unterschiedlichen Interessen selbst innerhalb Deutschlands, Nato, Europa, USA. Womit klar wird, dass jedwede Lösung nie „perfekt“ sein wird, und dass erhebliche Nachteile in Kauf genommen werden müssen. Da hilft nur trockene Interessensanalyse- und definition + Risikobewertung. Fangen wir folglich mit Deutschland an:
die Rühe-Definition (1992) ist für mich noch unverändert gültig. Fragen, die heute neu beantwortet werden müssen:
– stellt Russland 2006 und in überschaubarer Zeit noch eine Gefahr für die deutschen Interessen dar? Falls ja, ist die Nato dringend erforderlich, falls nein, siehe weiter unten. Kann Russland in absehbarer Zeit wirtschaftlich, wissenschaftlich, Energiepolitisch für uns die USA ersetzen? Falls nein, siehe Nato.
– Stellt das Demokratiedefizit Russlands für die deutschen Interessen ein Risiko dar (Regimewechsel in eine wie auch immer geartete Diktatur)? Wenn ja, siehe Nato.
– Wann ist Deutschland von den CH-Energieträgern einigermaßen unabhängig? Was hätte dies für Folgen?
Europa hat ähnliche Interessen, mit lokalen Differenzen (Frankreich, Spanien)
Wodurch werden die Interessen Deutschlands/Europas am stärksten in Zukunft bedroht, militärisch? politisch?wirtschaftlich? ideologisch? terroristisch? bevölkerungspolitisch? Welche Maßnahmen können/müssen ergriffen werden?
– Welches sind die Interessen der USA? Politisch? wirtschaftlich? militärisch? ideologisch? Wodurch werden diese Interessen in Zukunft am stärksten bedroht? Wo liegen die Gemeinsamkeiten USA/Europa, wo die Differenzen? Sind diese überbrückbar? Falls ja, wie?
– Falls die „freie Welt“ generell bedroht wird, wie begegne ich dieser Bedrohung? Politisch, wirtschaftlich, militärisch? Was muss geopfert werden?
Dies ist nur ein kleiner, momentaner Auszug aus einem immensen Fragenkatalog, der bei der Frage „Türkei in die EU“ aufkommt. Ich wünsche mir den genialen „Simplificateur“, der eine befriedigende Lösung aus dem Ärmel zaubert.

#34 Reb
Ich weiß nicht genau, was du mit der Invasion von 41 sagen willst. Meiner Meinung nach sind seitem fast 70 Jahre vergangen. Kräfteverschiebungen Weltweit machen die Geschehnisse von damals weniger vergleichwürdig.

Mein Bedenken hat aber auch mit Kräfteverschiebung zu tun. Bereits zu der Zeit des Kalten Krieges war es keine so gute Idee, andere Krisenherde zu dessen Nutzen zu insturmentalisieren. Wie man im nachhinein sehen konnte, fast alle solche Konflikte brachten beiden großen Kontrachenten eine Schwächung. Man stärkte dadruch Parteien, von denen man gar nicht dachte, dass sie einem noch gefährlich werden könnten. Noch Clinton weigerte sich, sich über Ben Laden zu informieren, denn er wollte „keine Angst vor einem Mann in einem Bettlaken haben“. Und ich finde, dass man heute besser wissen müßte und nicht wahllos jeden potentiellen islamistischen Staat (oder aus anderen Gründen sehr labile Regierungen) militärisch und politisch stärken.

Daraus kommt nur noch ein Iran, noch ein Afghanistan u. ä. zustanden. Die NATO wird sich dann eines Tages sagen müssen: „Die Geister die man rief…“
Ich hoffe aber, dass es nur mein persönliches Bedenken ist.

Ich will damit nur sagen, dass das Trauma von 41 immer noch wirkt und wenn sich die NATO so nahe an Russland heranschiebt – Russland war schon einmal von unfreundlichen Truppen umgeben.

@Rational (#39)
Als Ergänzug gehört vielleicht noch dazu, wer versucht, unser CH- Bedarf hochzutreiben, oder zumindest kucken, dass unser CH-Ausgaben möglichst hoch bleiben.(man sollte vielleicht doch Gas und Öl separat benennen, da sie beide zu separate Konflikte führen) Das geschieht nämlich auch, und es wird kaum thematisiert. Diejenigen, die sich hier bei uns einkaufen, betreiben hier bei uns auch Lobbyismus.

@#41, Sorry, ich kann mir kaum vorstellen, dass wenn es um so wichtige Sachen geht, die Herrschaften in Kreml, Bonn, Pentagon oder sonstwo sich wie traumatisierte Hähnchen sich benehmen. Da zählen vor allem die knallharte Interessen.

> Keine Partei bezieht offen Stellung gegen einen EU-Beitritt, wir geben Europa freiwillig auf!

Die CDU/CSU ist schon recht deutlich. Problem: „Aussenpolitische Glaubwürdigkeit“. Die EU hat den Türken zugesagt zu verhandeln und die Türken wollen (noch) verhandeln. Es wird jetzt einfach so lange verhandelt bis die Türken nicht mehr wollen. Wenn die Türken dann nicht mehr wollen, ist nicht die EU schuld.

– Volksabstimmungen machen in der Tat erst Sinn, „wenn es soweit ist“. Bis dahin sollten die konservativen bzw. „rechten“ Parteien das Thema einfach für den Wahlkampf verwenden.

– Nato: Die Europäer brauchen eigene Institutionen zur Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Dann können sie mehr und mehr mit einer Stimme sprechen.

– Zu Energieversorgung: Kohleverflüssigung und/oder Biomasseimporte sind die Alternative zum Öl und Gas (ich habe mich mit dem Thema beschäftigt). Wer die vorhandenen Vorräte an billigem Öl und Gas kontrolliert, und was mit dem Einnahmen daraus geschieht, bleibt aber trotzdem wichtig.

@Kybeline

Der Regierungssitz der USA war zum letzten Mal von feindlichen Truppen zwischen 1861 – 1863 bedroht. Und in Russland hat man das Datum von 41 nicht vergessen, glaub mir ruhig. Kannst es aber auch lassen. Und was Bonn betrifft, so war es bisher immer eine deutsche Hauptstadt von der zwei verheerende Weltkriege ausgingen.

@Reb
Hä?
Ich dachte, der Regierungssitz der USA war zuletzt im September 2001 bedroht. Und du hast gewiss Berlin gemeint. Aus Bonn ging was besseres aus, als 2 WKe.

Aber meine Überlegung ging dahin: Was immer in 1914 oder 1861 oder 1941 war – egal.

Wir haben aber aus der Zeit des Kalten Krieges die Lehre zu ziehen. Damals lief schon nicht so gut, wenn man Gegner in anderen Konfliktbereichen aufbaute, nur um die Sovjets bzw die Amis zu schwächen. So hat der Westen den Libanon verkauft, den Taliban gestärkt, Komeini konnte so reinrutschen, usw. Was man mit der NATO-Freundschaft dort aufbaut, kann zu einer viel mächtigeren Taliban werden. Man soll diese Moslems dort nicht unterschätzen. Die haben mit 8 Jahre Afghanistankrieg die UdSSR total geschwächt, die haben jetzt mit dem Irak-Krieg und dem Afghanistankrieg die NATO geschwächt, die haben mit einem Tapiziermesser den USA das Schrecken gezeigt…
Man soll sie nur ja nicht unterschätzen. Wenn einige warnen, dass die Bedrohung der nächsten Zukunft der Islam ist, soll man ein wenig hinhören, egal womit wir uns sonst gerade beschäftigen: Ölkonsum, Nostalgie oder 41er Trauma…

@ Kybeline

Nein, der Sitz der US-Regierung war nie in Berlin und Bonn als Begriff für eine Regierung hast Du gewählt. Und wenn Flugzeuge in Wirtschafts- und Regierungsgebäude gesteuert werden, heisst das nicht, dass anschliessend auch mehrere Millionen Taliban bereit sind in die Hauptstadt einzufallen und das Land zu okkupieren. Soviel zu Vergleichen. Was mein Ausgangspunkt war: Ich finde es eine Dummheit, die Nato bis in den Kaukasus auszudehnen.

@Reb
Vergleichen. Was mein Ausgangspunkt war: Ich finde es eine Dummheit, die Nato bis in den Kaukasus auszudehnen.

Genau das sage ich die ganze Zeit. Nur formuliere ich nicht gleich als „Dummheit“. Ich sage aber, ich habe ein „ungutes Gefühl“, oder „mein Bedenken“ u. ä.
Weil ich nicht sofort meine, ich würde besser wissen, als alle anderen.

Aber ich denke auch noch, dass eine jede Erweiterung der NATO ein (oder mehrere) neues Konflikt mit hineinbringt. Und das wird vielleicht die NATO von innen zerfressen.

Da waren wir also gar nicht auseinander? Na zu Weihnachten hätte mir das auch nicht gepasst. 😉

>> Die haben mit 8 Jahre Afghanistankrieg die UdSSR total geschwächt…

Na also, dann hat unsere Strategie doch funktioniert. Daß sie nicht ganz zu Ende gedacht war, sehen wir ja jetzt. Es läßt sich aber im Nachhinein leicht dahinsagen, daß das damals ein Fehler war. Und jetzt bekommen wir eben selbst etwas von diesem Rezept zu schmecken, schließlich stammen viele Waffen der Terroristen aus Sowjet-Beständen, und die Russen sind noch immer fleißig dabei, unsere Feinde zu unterstützen – alles nur rein geschäftlich, versteht sich. Daran kann es nicht den Hauch eines Zweifels geben.

Daß sie nicht ganz zu Ende gedacht war, sehen wir ja jetzt.

Aber wir wollen nix daraus lernen.

Ich befürchte, dass wir zu schnell in kleinere Details rüberspringen, anstatt sich mit analytischen Eckpunkten zu beschäftigen. Da sehe ich noch nicht viel klarer.
Die Unterstützung der Taliban gegen die Sowjets war zu der Zeit sehr richtig. Nur, was nach dem Zusammenbruch des Sowjetreiches mit Afghanistan passiert ist schleierhaft. Gleich welche Zielsetzung vornehmlich die USA in dieser Region haben sollten, es wird dilettantisch betrieben. Soll der Iran eingekreist werden? Ölquellen strategisch abgesichert werden? Russland am Vordringen zum indischen Ozean gehindert werden? Was denn nun? Und all diese möglichen Ziele mit ein paar handvoll $ und einigen Soldaten? Es ist zum Verzweifeln.

@ rational

Schon vergessen, wie es zum Krieg gegen das von den Taliban beherrschte Afghanistan kam? Die Ziele lagen und liegen auf dem Tisch.

Oh je. Jetzt bekomme ich Zustimmung von Reb und von Rational gleichzeitig.

Mir wäre irgendwie lieber gewesen, wenn ihr alle gesagt hättet, dass ich nur falsche Gespenster sehe und ich meine Bedenken vergessen dürfte…

Ich weiß auch, dass sie damals aus der damaligen Sicht mit Afghanistan…

Was ich meine ist, dass inzwischen eine Menge Kräfteverschiebung stattfand: Die UdSSR gibt es nicht, die Russen sind in Verhältnis zu damals viel geschwächt, die ehemaligen Osteuropäischen Vasalen sind allesamt an den Westen angebunden. Dagegen ist der Asiatische (Shiitische?) Islam sehr gestärkt. Ich meine den fund. Islam in den Ländern Pakistan, Afghanistan, Iran, samt den paramilitärischen Terrorverbänden…

Die darf man heute nicht mehr unüberlegt aufrüsten, denn wir leben heute nicht in 1982… Heute dürfen wir diese vielen Änderungen nicht mehr ignorieren.

@ Mir: nix vergessen, nur:
– musste man zur Ergreifung von Bin Laden und Mullah Omar (die beide noch frei sind, so bin Laden noch lebt) das Talibanregime beiseite räumen? Gab es keine andere Lösung ausser der gescheiterten?
– Nun hat man das Talibanregime abgeräumt, ok, was nun? Die kämpfen in unwirtlichen Gegenden weiter, die offizielle Regierung ist schwach und korrupt, für einen wirtschaftlichen Aufschwung (so überhaupt möglich) wird kein Geld zur Verfügung gestellt, wie soll das denn bitte weitergehen?
Ich vermute, dass es sehr vielen Leuten (darunter auch ich) völlig egal ist, wie und von wem Afghanistan regiert wird, es sei denn, ein plausibler Grund wird genannt.

@Mir#9: „Jedenfalls wird dann Bulgarien (Einwohner: 7,7 Mio) das Land in der EU mit dem größten Anteil an Moslems sein (12-13%).“

Haben wir nich inzwischen mehr? Falls nich, dann gib dem ganzen noch 5 Jahre, dann sollte es „endlich“ so weit sein…^^ Man muss nur daran denken, dass z.B. eine palästinensische Frau durchscnittlich 5 Kinder bekommt…

Es ist ein legitimes und vernünftiges Ziel dafür zu sorgen, dass Russland nicht das Öl Zentralasiens kontrolliert oder seine Nachbarn mit Gewalt und Druck unter russische Kontrolle zwingt. Die NATO auszudehnen und antirussische Propaganda zu verbreiten ist aber eine Provokation.
Wenn das durch Regierungen und Publizisten geschieht, die auch gegen die EU-Integration sind und ausserdem die Türkei in der EU haben wollen, kann man schon nachdenklich werden.

@Mir#9: „Jedenfalls wird dann Bulgarien (Einwohner: 7,7 Mio) das Land in der EU mit dem größten Anteil an Moslems sein (12-13%).“

Schlimm, aber sollen wir das Land dem Islam bzw. wieder den Türken überlassen? In der EU sind es nur etwa 5% Muslime. Lasst uns Länder wie Bulgarien mit europäischer Einwanderung und wirtschaftlichem Aufschwung beglücken.
Wie finanzieren die Musels in solch armen Ländern eigentlich ihre Kinderaufzucht? Beibehaltung des 3.Welt-Lebensstils wie sie ihn kennen? Let´s bring them Christmas!

@ rational

>> musste man zur Ergreifung von Bin Laden und Mullah Omar (die beide noch frei sind, so bin Laden noch lebt) das Talibanregime beiseite räumen?

Selbstverständlich mußte man das, auch weil man eine Wiederholung der Entwicklung verhindern wollte und sollte. Alternativen konnten nicht aufgezeigt werden.

Wie es jetzt weitergeht? Kurzfristig wird sich entgegen deiner Behauptungen auch dank der durchaus vorhandenen finanziellen Hilfen die wirtschaftliche Lage weiter verbessern. Leider basiert viel davon auf dem Drogenanbau, was die Befreier natürlich eigentlich nicht akzeptieren können. Längerfristig zeichnet sich eine Demographie ab, die Fortschritte zunichte machen könnte. Währenddessen haben die Islamisten nach wie vor wenig Unterstützung in der Bevölkerung, trotzdem werden islamische Staaten und Organisationen versuchen, sich in Afghanistan ebenso destruktiv einzumischen wie im Irak. Ohne diese Einmischung könnten beide Projekte zufriedenstellend ausgehen (ob das nun Demokratie oder nur ein pro-westliches Regime bedeutet, sei dahingestellt) – die Einmischung wird aber nicht freiwillig eingestellt werden.

@ Kybeline

Dass ist eben das Problem. Russland ist konventionell schwach und noch Atommacht. Da macht man solchen Unsinn nicht und holt die Sezessionisten in die NATO. Das wär, als hätte GB die CSA in das Vereinigte Königreich aufgenommen. Aber wenn es Dir hilft, widerspreche ich Dir auch.

@ Mir: irgendwie drehen wir beide uns beim Thema Afghanistan im Kreise. Nun sind die beiden bärtigen Ganoven im Grenzgebiet zu Pakistan oder in Pakistan. Wenn es denen dort zu heiss werden sollte (was ich bezweifle), gehen die nach Kaschmir, Somalia, Sudan. Es kann sich also primär NICHT mehr um die Ergreifung dieser Verbrecher in dieser Region handeln. Denn es ist schliesslich egal, von wo aus die agieren. Es bleibt leider die Frage: was wollen und was erwarten wir von Afghanistan? Wieviel Einsatz ist uns das wert?
Neben reichen Islamisten sind die Haupteinmischer in Afghanistan na, wer schon? Pakistan und Saudi Arabien. Selbst wenn Musharraf tausendmal beteuert, sein Land bekämpfe den Terrorismus und respektiere Afghanistan, so mag man ihm das als Person glauben, er wird wohl selbst seine Hand nicht in die Nähe des Feuers legen. Kennst Du den Ursprung des Kunstwortes Pakistan? P = Punjab; A = Afghanistan; K = Kashmir; stan = Land. Der Traum vom sunnitisch-arischen Großreich, gegen Hindu-Indien und Schia-Iran. Die Saudis unterstützen in ihrem sunnitischen Wahabitenkoller diese Intentionen, auch weil sie befürchten, dass die Schia einmal Mekka übernehmen könnte (was die auch will). Nun frage ich Dich, was interessiert das eigentlich uns? Ich kann nur raten: Hände weg von dieser Scheisse, es sei denn, es wird ein eindeutiges Ziel genannt incl. Preis und Risiken.

An sich könnten uns deren Streitigkeiten und Albernheiten gleichgültig sein, und wenn sie sich gegenseitig bekämpfen wollten – bitte. Aber es stehen nun einmal sicherheitspolitische, geostrategische und wirtschaftliche Interessen auf dem Spiel. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Daß es dabei nicht nur um die zwei Einzelpersonen geht, ist doch klar. Diese Vereinfachung und die Aussage, Krieg gegen „den Terror“ (der ja nur eine Methode ist) zu führen, waren leider kontraproduktiv. Trotzdem wäre bin Ladens Gefangennahme oder Tod hilfreich.

@ Mir: je eher die beiden Verbrecher am Galgen, desto besser.
Welche sicherheitspoltischen, wirtschaftlichen, geostrategischen Interessen stehen denn hinter dem Afghanistaneinsatz? Was dürfen diese kosten?

> Es bleibt leider die Frage: was wollen und was erwarten wir von Afghanistan? Wieviel Einsatz ist uns das wert?

Die Frage habe ich mir kürzlich auch gestellt. Afghanistan ist erstens ein symbolisches Schlachtfeld gegen den Islamismus, jeder Rückzug würde als Schwäche ausgelegt, und Truppen im Nachbarland des Iran zu haben ist vielleicht auch nicht schlecht.

@ European Patriot: „symbolisches Schlachtfeld“, ok, wird aber schwer zu vermitteln sein, vor allem, wenn es Menschenleben kostet. Vor allem: wenn die militärische Schlacht gegen die Islamisten dort gewonnen ist (würde), was dann? Abzug der siegreichen Truppen? Ich befürchte, dann wird es erst richtig teuer.
Ich vermute, dass der Iran durch die derzeitigen Truppen in Afghanistan nicht sehr beeindruckt ist. Vor allem: er hat durch die stramm sunnitischen Taliban und Konsorten mehr zu befürchten als durch ausländische Truppen. Der Iran weiß dies. Beide Staaten haben entsprechende (starke) Minderheiten: Iran die Kurden, Araber, die sunnitisch; Afghanistan die Hazara, die schiitisch. Ein ordentlicher Bürgerkrieg in diesen Ländern wäre nicht zu verachten. Wenn nur dieses verdammte Öl nicht wäre. Um dieses jedoch strategisch abzusichern, bedarf es einen wesentlich höheren Einsatz.

> ok, wird aber schwer zu vermitteln sein, vor allem, wenn es Menschenleben kostet.

Hängt von der Öffentlichkeitsarbeit ab. Soldaten sterben immer für ihr Land, ihr Tod ist nie sinnlos, selbst wenn ein Krieg falsch war. Umso besser ein Land tote Soldaten erträgt, umso stärker ist es und auch seine Prestige steigt. Die Attraktivität des Militärs steigt dadurch auch. Auch hier kann man von den Australiern lernen, die sagen schon vor einem Militäreinsatz das es mit Sicherheit eigene Verluste geben wird, im Gegensatz zur No-Dead-Strategie der Amerikaner (zumindest in der Vergangehheit).
Ich bin auch dafür, etwas von der religiösen Tradition der Germanen wieder auflebenzulassen bzw. den Deutschen bewusst zu machen, nach der im Kampf gefallene Krieger auf jeden Fall ins Paradies kommen: ^[21]

Ach ja, und was den Iran angeht. Man braucht Luftwaffenstützpunkte rund um dieses Land und Orte wo sich die Interventionsarmee sammeln kann.