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Ein US-Black Hawk patroulliert über Bagdad (13.12.06).

Chaos im Irak. Es gibt unzählige Vorschläge, wie es weitergehen soll, allen ist gemein, dass sie nichts Gutes versprechen. Wir sind keine Hellseher, aber die Aussichten in und um Irak sind düster. Die überparteiliche Baker-Kommission empfiehlt einen Strategiewechsel mit schrittweiser Truppenreduzierung und völlig unrealistische Dialoge mit Syrien und Iran. Präsident Bush hat entschieden, erst einmal nichts zu entscheiden und zwei eigene Studien in Auftrag gegeben.

Und Saudi-Arabien kündigt schon mal an, im Falle eines amerikanischen Rückzuges die sunnitische Minderheit im Irak stützen zu wollen.

Als US-Vizepräsident Dick Cheney vor kurzem in Saudi-Arabien war, habe ihn der saudische König Abdullah gewarnt: Falls die USA ihre Truppen aus dem Irak abziehen, so wäre Riad gezwungen, zusammen mit anderen Golfstaaten im Irak einzugreifen. Zumindest finanziell müsse man dann den sunnitischen Kämpfern im Irak helfen. Das berichtet die „New York Times“ unter Berufung auf „arabische und amerikanische diplomatische Quellen“.

Der Bericht folgt nur zwei Wochen nach einer ähnlichen Information, die die saudische Regierung noch dementiert hatte. Am 29. November schrieb Nawaf Obaid, Chef einer privaten Sicherheitsfirma, der zeitweise auch die saudische Regierung beriet, in der „Washington Post“ genau dasselbe. Untertitel: „Saudi-Arabien wird die Sunniten beschützen, wenn die USA gehen.“

Die saudische Regierung widersprach dieser Darstellung und trennte sich formal von Obaid. Ihm zufolge drängen die Regierungen von Ägypten, Jordanien „und anderen arabischen und muslimischen Ländern“ die saudische Führung schon lange, die sunnitischen Widerstandsgruppen mit Geld und Waffen zu versorgen, um zu verhindern, dass sie von schiitischen Milizen „abgeschlachtet“ werden. Die Forderungen werden laut Obaid unterstützt von prominenten Stammesführern und jüngeren Mitgliedern der königlichen Familie. Der Druck, etwas zu unternehmen, ist also sowohl innen- wie auch außenpolitisch massiv.

Bevorzugte Ansprechpartner im Falle einer „sunnitischen Internationalen“, wären die Baathisten, die verbliebenen Mitglieder der ehemaligen Regierungspartei des Diktators Saddam Hussein. (…) Derweil haben 38 prominente saudische Geistliche alle Sunniten weltweit aufgerufen, ihren Glaubensbrüdern im Irak „mit allen angemessenen Mitteln“ zu helfen. Sie warnen vor der „schiitischen Gefahr“ und meinen, „was mit Gewalt genommen wurde, nur mit Gewalt zurückgenommen“ werden könne. Die Geistlichen gehören überwiegend der fundamentalistischen sunnitischen Glaubensrichtung des Wahhabismus an, die in Saudi-Arabien Staatsreligion ist. Sie betrachten die schiitische Ausprägung des Islam als ketzerisch.

Die Saudis sehen das Streben des Iran nach Vorherrschaft in der Region schon lange mit großer Sorge. So dürfte der Irak wohl zum Schlachtfeld der Kämpfe zwischen Schiiten gestützt durch den Iran und den Sunniten unterstützt von den Golfstaaten werden. Ein anarchistisches Chaos auf unabsehbare Zeit und ein Dorado für Terroristen.

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50 KOMMENTARE

  1. „Du bist Irak!“

    Das sollte man den Kurden im Norden sagen, die einzigen, die einen echten Gewinn aus der US-Intervention gezogen haben, aber immerhin mit Abstand vor den arabischen Sunniten die zweitgrösste Bevölkerungsgruppe im Irak.

    Die lachen einen doch aus…

  2. #2 Nuke da Cube [TypeKey Profile Page] (14.12.06 11:01) „Die Frage sollte eher heißen: was wird aus dem Iran?
    Wenn die Ayatollahs dort erstmal beseitigt sind , wird mittelfristig im Irak und im Nahen Osten Frieden einkehren.“
    Das glaube ich nie im Leben! Moslems sind so friedlich, die müssen sich doch ständig gegenseitig abschlachten …

    Beate

  3. Dass die Saudis die Sunniten unterstützen wollen, ist mal eine gute Nachricht. Die Amis können sich somit subtrahieren, und die Iraker sorgen per Elimination dafür, dass es immer weniger Fanatiker gibt und der Youth Bulge abgebaut wird.

    Es ist auch besser, wenn die Muslime das nötige Geld dafür selber aufbringen.

  4. „Extremisten verschleppen Geschäftsleute
    Massenentführung im Irak

    Im Irak hat es erneut eine Massenentführung gegeben. Eine Gruppe bewaffneter Extremisten in Armeeuniformen verschleppte Dutzende Menschen in einem Geschäftsviertel von Bagdad, wie die Polizei mitteilte.
    Willkürlich Passanten abtransportiert
    Augenzeugen in der irakischen Hauptstadt berichteten, die Angreifer seien mit etwa zehn Geländewagen im Al-Sinik-Viertel vorgefahren und hätten willkürlich Geschäftsleute und Passanten zusammengetrieben und abtransportiert. Ersten Angaben zufolge sollen zwischen 50 und 70 Menschen entführt worden sein.“

    Zeit, neue Armeeuniformen zu bestellen. Am besten jede Woche ein neuer Schnitt. Damit der Bürger weiss, wollen die uns nun schützen oder entführen.

  5. Ich stimme zu, daß dieses Szenario abseits moralischer Bewertungen (!) für uns nicht das schlimmste wäre. Ebenso halte ich es für richtig, daß ohne eine Lösung des Iran-Problems auch im Irak keine stabilen Verhältnisse eintreten können. Vor allem aber halte ich diese Hysterie für unangebracht. Eine deutliche Mehrzahl der Iraker lehnt Gewalt und Terror ab. Wenn die es nicht schaffen, sich durchzusetzen, ist das auch zu einem großen Teil ihre eigene Schuld. Dann wird vor allem die amerikanische Öffentlichkeit zu entscheiden haben, ob man ihnen trotzdem weiterhin helfen will, die Verbrecher zu jagen und die Einmischung Irans in Schach zu halten, oder ob man endlich anfangen will, die politisch korrekte Kriegsführung zugunsten einer erfolgsorientierten aufzugeben, oder ob man sich selbst eine Niederlage mit den vermutlich negativsten Konsequenzen aller Optionen einhandeln will. Ich persönlich befürchte das letztere, trotzdem bleibt es falsch. Bis dahin handelt wenigstens Präsident Bush richtig, wenn er nicht dieser Hysterie und absurden Empfehlungen folgt.

  6. ich sehe das auch eher positiv. die sunnitischen araber haben ein ebenso grosses interesse an der eindämmung des iranischen einflusses wie der westen. höchste zeit, dass sie ihren reichtum dafür einsetzen. warum sollen wir geld und menschenleben opfern, um einer seite zu helfen, die uns ebenso feindlich gesinnt ist wie die andere? wenn die wirrköpfe sich gegenseitig umbringen, ist das unser vorteil. die angeblich friedliebende mehrheit der iraker hat, wenn es sie überhaupt gibt, verpasst, ihre chance wahrzunehmen und sich eindeutig hinter die alliierten zu stellen. höchste zeit, dass auch mohammedaner lernen, dass die geduld des westens grenzen hat, und auch araber für die konsequenzen ihres handelns selber die verantwortung tragen müssen.

  7. Ich glaub auch nicht mehr, das die Amis den Irak ordnen können. m besten wäre es meiner Meinung nach, wenn die US-Armee und die Koalition sich komplett nach Kuwait und vielleicht noch in den Norden zu den Kurden zurückziehen. Dann können die diversen Fraktionen im Irak ihren dreckigen Bürgerkrieg ausfechten, und die Amis könnten die stärksten übriggebliebene Fraktion kontrollieren, indem sie drohen, bei „Fehlverhalten“ wieder einzumarschieren und diese plattzumachen. Vorteil wären keine Verluste mehr, Nachteil wäre kein direkter Zugriff mehr aufs Öl, die Demokratisierungs-Story wäre völlig erledigt, eventuell enstünde ein sehr starker iran-freundlicher Block, aber da könnte man dann ja ordentlich Waffen an die Sunniten liefern.

  8. Die Thesen von Heinsohn wurden hier ja schon diskutiert. Ich hab mir mal die demographischen Daten und Bevölkerungsprognosen für ein paar Länder angeschaut. Das ist ein (schlechter) Witz, was da in Irak und v.a. Afghanistan abläuft. Raus da, und zwar ziemlich zeitnah!

    Was wirklich Sicherheit bringen würde, wäre die Schotten dichtzumachen und die islamische Unterwanderung des Westens zu stoppen. In bestimmten Ländern Soldaten zu haben, schadet wohl mehr, als dass es nutzt.

  9. Was ich damit meinte:

    Irak:

    Fruchtbarkeitsrate: 4,8 Geburten je Frau
    Anteil der Bevolkerung unter 15 Jahren: 42%
    Bevölkerungszahl: 29,6 Millionen
    Prognose 2025: 44,7 Mio.
    Prognose 2050: 63,7 Mio.

    Afghanistan:

    Fruchtbarkeitsrate: 6,8 Geburten je Frau
    Anteil der Bevolkerung unter 15 Jahren: 45%
    Bevölkerungszahl: 31,1 Millionen
    Prognose 2025: 50,3 Mio.
    Prognose 2050: 81,9 Mio.

    http://www.prb.org/pdf06/06WorldDataSheet.pdf

    Ein Artikel von Heinsohn (wurde der auch hier besprochen?):

    http://tinyurl.com/ylvfyj

    Schaut euch mal das Zahlenverhältnis Israelis-Palästinenser in den verschiedenen Altersgruppen an.

  10. @FreieWelt, das massive Bevölkerungswachstum dieser Länder ist eigentlich ein Riesennachteil für diese, Afghanistan und Irak können sich heute schon nicht mehr eigenständig mit Lebensmitteln versorgen, und das wird bei einer weiteren Verdopplung der Bevölkerung dort ein Riesenproblem.

    Für uns wird es dadurch zum Problem werden, dass Gutmenschen und Industrie uns diese Leute als billige Arbeitskräfte und aus humanitären Gründen aufs Auge drücken werden, vielleicht erinnert sich noch jemand an Schäubles Versuchsballon, Afrikaner als Gastarbeiter „auf Zeit“ als zukünftige Lösung zu propagieren. Also wenn überhaupt, dann würde ich Polen, Russen, Ukrainer vorschlagen, und diese nur wenn sie nicht-islamisch sind. Generell sollten wir versuchen, ohne jede weitere Einwanderung und Familiennachzug etc auszukommen. D würde auch mit 50 Mio. Menschen ohne Einschränkung funktionieren, zumal wir ja mindestens je nach Statistikfälscher 4-9 Mio Arbeitslose haben, aber nicht mit 50 Mio. + 30 Mio. Muslimen.

  11. Die beste Lösung für den Irak wäre:
    – USA bleibt im Irak, EU (nicht NATO) kommt dazu, beide erklären ihren Bürgern das sie dort die nächsten Jahrzehnte bleiben werden und es vermutlich immer mal wieder ungemütlich wird
    – Innere Spaltung des Irak in viele Gebiete unter der Herrschaft kooperativer Einheimischer, die demokratische gewählte Zentralregierung bekommt eher eine repräsentative Rolle
    – Vereinbarungen zwischen den Einheimischen und westlichen Staaten wer wieviel Öl und Geld bekommt, unter welchen Auflagen z.B. keine Hasspropaganda gegen den Westen, Geburtenkontrolle, keine Angriffe auf andere Gruppen
    – Nichtkooperative Gebiete werden isoliert, ohne Sprit und nur mit minimaler Versorgung, Reporter dürfen nicht rein, Störsender gegen jede Art der Kommunikation, etc. Gelegentliche Verhandlungsversuche und Interventionen.
    – Alle Nachbarn bleiben draussen, auch die Türkei
    – Das Öl aus Kurdistan wird nicht exklusiv durch die Türkei geleitet, damit die Türkei nicht auf die Idee kommt Europa zu erpressen

    … vielleicht erinnert sich noch jemand an Schäubles Versuchsballon, Afrikaner als Gastarbeiter „auf Zeit“ als zukünftige Lösung zu propagieren.

    Und? Für landwirschaftliche Arbeiten und in der Bauindustrie kann man die sicher brauchen. Wichtig ist nur, dass sie auf jeden Fall wieder gehen.

  12. Ja aber sie gehen nicht. Heute früh, Drama um Afghanistan Flüchtlinge im Fernsehen. Sind gekommen und wollen nicht wieder weg. Sprechen gut deutsch inzwischen. Möchten ihre Ausbildung beenden, um in Afghanistan nützlich zu sein.

  13. „Und? Für landwirschaftliche Arbeiten und in der Bauindustrie kann man die sicher brauchen. Wichtig ist nur, dass sie auf jeden Fall wieder gehen.“

    Leider ist das mindestens seit den 70ern immer andersrum gelaufen, es gab Familiennachzug, Staatsbürgerschaften wurden regelrecht hinterhergeworfen, im Vergleich zu richtigen Einwanderungsländern. Es gibt eine richtige Einwanderungsindustrie, also Anwälte, Übersetzer, Sozialarbeiter, die von ungeeigneter Zuwanderung profitieren, und das wird immer wieder so laufen.

    Zu den Afghanistan-Flüchtlingen, denen die Beendigung der Ausbildung zu gestatten, ist ja vielleicht noch sinnvoll, aber ich ahne schon, was in einem Jahr kommt, die haben dann wahrscheinlich Kinder, die schon ein paar Jahre in D sind, und die kann man deswegen nicht mehr zurückschicken. Irgendwas findet sich immer. z.B. dasselbe verlogenen Argument wie in den 90ern, als es hiess, man könne keine Türken abschieben, weil die nach ein paar Jahren schon „zu deutsch“ geworden seien. Umgekehrt wäre das für einen anderen Staat aber nie ein Problem, einen illegalen Deutschen abzuschieben.

  14. Das lässt sich politisch alles gründlich regeln, nur will es die Politik nicht z.B. wegen den linken Medien.

    Ich bin für ein Gastarbeitersystem, aber nur wenn gesetzlich ganz klar geregelt ist das sie unter keinen Umständen hier bleiben können. Wer als Gastarbeiter kommt, darf niemals hierbleiben. PUNKT.
    Keine Regierung darf die Möglichkeit haben ihnen einen legalen Aufenthaltsstatus zu geben. Familien von Gastarbeitern hat es in Europa gar nicht zu geben. Wer seine Familie nachkommen lässt, gehört samt Familie abgeschoben. Wer als Gastarbeiter kommt und hier heiratet, darf niemals einen legalen Aufenhaltsstatus bekommen.

    Falls wir keine solche Regelung bekommen, sieht die Alternative so aus: Die Legalisierung von illegalen Einwanderern innerhalb der EU durch eine gemeinsame Regelung verhindern, also illegale Einwanderer europaweit auf jeden Fall abschieben. Das sie hier Kinder zur Schule oder auch nur in den Kindergarten schicken, um später Stimmung damit zu machen, muss durch Regelungen und Kontrollen unterbunden werden.
    Dann kommen die illegalen Einwanderer, arbeiten und gehen wieder oder fliegen eben irgendwann raus. Das ist natürlich die weitaus weniger humane und chaotischere Lösung. Die Verantwortung dafür liegt bei den Linken, die können dann schön Moralisieren während die Afrikaner im Mittermeer und Atlantik absaufen.

    Europa braucht einfach endlich Stellen ausserhalb Europas wohin wir Flüchtlinge, illegale Einwanderer und unerwünschte Personen abschieben können. Wir haben das Recht dazu und die Politik hat die Pflicht dazu. Es gab schon Initiativen in der Richtung, und die müssen wieder aufgenommen werden. Da wir nun eine EU-Armee und mehr und mehr EU-Aussenpolitik haben, bin ich da recht zuversichtlich.

  15. „Präsident Bush hat entschieden, erst einmal nichts zu entscheiden und zwei eigene Studien in Auftrag gegeben.“

    haette er sich vllt frueher ueberlegen sollen.

  16. Hm, das klingt ja alles sehr interessant, führt aber eigentlich immer weiter weg von der ursprünglichen Frage: Was wird aus dem Irak.
    Ich halte mich da lieber an die eigene Erfahrung und die läßt sich mit einem Satz zusammenfassen: Die USA und auch die Europäer haben in Kleinasien genausowenig verloren, wie die dortige Bevölkerung in Europa.
    Da die USA das nicht begreifen wollen, wird es ihnen deutlich gemacht werden, bis sie abrücken. Gerade den USA ist nicht beizubringen, daß es außerhalb des Landes der unbegrenzten Möglichkeiten andere Kulturkreise mit anderen Befindlichkeiten gibt und daß diese dort genauso zu respektieren sind wie wir uns das zuhause erwarten. Das läßt dich unschwer ablesen an der Tatsache, daß es im britisch besetzten Teil des Landes zumindest in der Anfangszeit wesentlich weniger Anschläge gegeben hat als in dem von den USA besetzten. Es genügt schon, sich nicht mit den Eigenheiten des arabischen Kulturkreises auseinanderzusetzen. Man kann die Ablehnung der „imperialistischen Besatzung“ aber noch steigern durch solche Schweinereinen wie Abu Ghraib. Also, was soll das Ganze ? Wollen die USA in ihrer Gier nach Öl tatsächlich ein zweites Vietnam riskieren ?
    Es war ein Fehler, mit einer Lüge im Gepäck überhaupt einzumaschieren. Jetzt ham wer den Salat.
    Der Irak wird auseinanderfliegen, denn die „demokratischen“ Kräfte werden beim Abzug der USA noch zu schwach sein. Diese ganze fragile Konstruktion wird sich im wesentlichen in drei Teile zerlegen, vielleicht sogar auf „pseudo-demokratische“ Weise: Den kurdischen Norden, in den immer mehr Kurden aus den Nachbarländern einströmen (hier kann man durchaus Parallelen zu Palästina sehen), den schiitichen Süden, der sich mit ein wenig Pech dem Iran anschließt und einen kleinen sunnitischen Teil. Das alles hat dieser unselige Einmarsch der USA zumindest möglich gemacht.
    Insofern war der alte Bush klüger, hatte zumindest die intelligenteren Berater. Aber was will man von einem CIA gesteuerten „Verteidigungsminister“ auf „Schurkenstaat-Eliminierungstour“ schon anderes erwarten.
    Außerdem hat er so ermöglicht, daß sich im „schurkenfreien“ Irak auch noch die Al Qaida breitmacht, das hätte sie sich unter Saddam nicht getraut.
    Ein kleines Beispiel, wie die „imperialistischen Besatzer“ dort gesehen werden: Ich war während des ersten Irak-Kriegs längere Zeit in Saudi. Kaum waren die „verbündeten“ Truppen der USA dort eingetroffen, da brausten auch schon kernige Negermamis im kurzärmeligen Hemd und umgehängter MP im Jeep durch Riadh. Was für ein Anblick für einen aufrechten Araber! Das mitten in einem Land, in dem Frauen weder Autofahren noch Waffen tragen noch in allen Berufen arbeiten dürfen. Darauf angesprochen, ob sie nicht wenigstens ihre nakten Arme und den Kopf mit einem Tuch bedecken möge, antwortet die Negermami so etwas wie übersetzt „Willst a Watschn ?“
    In der Folgezeit bildeten sich immer mehr Gruppen sogenannter Religionswächter. In der Spopping-Malls in Riadh, die bisher so etwas waren, wie exterritoriales Gebiet, strichen sie herum und forderten die dort mit ihren Frauen einkaufenden Ausländer auf: „sag deiner Frau, sie soll ihr Haar bedecken“. Wer widersprach, der landete im Kalabusch. Am nächsten Tag durften wir ihn dann suchen gehen. Bis zu diesem Zeitpunkt hat sich niemand daran gestört. Nun waren die unbewaffneten „anderen“ Ausländer Ziel für den Haß, der nur durch das rücksichtslose Verhalten mit der Situation völlig überforderter Kampftruppen in einem absolut fremden Kulturkreis entstand. Nun kann man eventuell noch entschuldigen, daß die „dringende Befreiung“ kuwaitischer Ölquellen den USA keine Zeit ließ für solch sentimentale Betrachtungen, 10 Jahre später gilt dieses Argument nicht mehr. Allein in der Zeit, in der ich da war, gab es 187 Anschläge auf amerikanische Einrichtungen, einmal hätte unser Office beinahe einen Kollateralschaden erlitten. Von den meisten Anschlägen war im Ausland nichts zu lesen.

    Daher lautet meine These: erst verstehen lernen, dann einmischen und das so vorsichtig wie möglich. Die Geschichte wiederholt sich: Genauso wie der deutsche Deppen-Kaiser Wilhem II das fragile Bismarksche Kräfte-Gleichgewicht mit einem Säbelhieb zerschlug, haben die USA den untersten Baustein aus diesem wackligen Araber-Turm herausgezogen. Dabei dachte ich bis 2003, sie hättens verstanden und sie hatten den Saddam ja schon mit dem Rücken an der Wand.

  17. Zum ersten Mal ansatzweise eine inhaltliche Auseinandersetzung mit einem Thema? Bravo! Gar nicht so einfach, wenn man sonst nur auf linken Seiten ungeteilte Zustimmung für blinden Anti-Amerikanismus erntet, nicht wahr? Trotzdem ist mir der Kommentar noch zu sehr von primitiver Hetze und albernen, längst wiederlegten Thesen geprägt, als daß ich mir die Mühe machen würde, auf die restlichen, durchaus diskussionswürdigen Punkte einzugehen.

  18. @möch

    „Die USA und auch die Europäer haben in Kleinasien genausowenig verloren, wie die dortige Bevölkerung in Europa.“

    Richtig, es sei, sie werden eingeladen. In Dubai machen sie das richtig. Da schmeissen sie keinem die Staatsbürgerschaft hinterher weil sie Angst haben, überfremdet zu werden. Wer dort arbeiten will muss anschliessen wieder gehen.

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,447509,00.html

  19. @ Mir
    …..als daß ich mir die Mühe machen würde, auf die restlichen, durchaus diskussionswürdigen Punkte einzugehen.
    Möglicherweise fehlt Dir ja einfach der Überblick, da ist es natürlich einfacher, herumzuschwallern.

  20. @ D.N. Reb

    ja klar, ist ja auch in Ordnung. Ohne diese Menschen würde der Laden ja nicht laufen.

    Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter, meinetwegen dürfen auch einige (wenige) bleiben, solange sie das „Ortsbild“ nicht stören. Das war schon immer und überall so.

  21. @ Mir

    woher kommt eigentlich Deine Einschätzung, daß ich blinden Anti-Amerikanismus betreibe ?
    Liegt es an Deinem Realitätsverlust ?
    Daß die Amis außenpolitische Trampeltiere sind und es nicht verstehen, ihre Interessen geschickt zu tarnen, ist Allgemeinwissen und wird auch von meinen amerikanischen Verwandten offen zugegeben. Sie leiden darunter, daß die Amis im außereuropäischen Ausland immer öfter gegen die Wand laufen.
    Oder glaubts Du immer noch an Rumsfelds Räuberpistole von der versteckten Atombombe ? Wie wärs mit etwas mehr Objektivität, dann könnte man Dein Geschreibsel auch enst nehmen.

  22. „Die USA und auch die Europäer haben in Kleinasien genausowenig verloren, wie die dortige Bevölkerung in Europa.“

    Im gegensatz zu Reb finde ich diesen Satz total falsch und ich gehe davon aus, dass es auf Unkenntnis der Geschichte basiert. So oder so ist es für einen Griechen beleidigend. Mit derselben Unbekümmertheit, wie ihr hier ein Land, was euch nie gehört hat, den Türken schenken wollt, könnte ich sagen, die Palästinenser haben recht, wenn sie die Zionisten als Fremdkörper betrachten.

    Da ich weiß, dass Reb zu der gebildeten Sorte gehört und sich sonst gern informiert, deswegen will ich statt vielen Links nur zwei Google-Stichworte geben: Die Eroberung Konstantinopels im 1453 un die sogenannte „kleinasiatische Katastrophe“, (1923) die sich jeder selber ergoogeln kann. Noch zu der Zeit des Ersten Weltkrieges lebten etwa 1,5 Millionen Griechen in der heutigen Türkei. In Istanbul gab es ein griechisches Stadtviertel, den Fener (Fanar). Die Griechen haben sich selber erst im 19. Jahrhundert vom türkischen Joch befreien können. Siehe die Schlacht von Missolongi, der Aufstand von Arkadi 1866 (die griechische Masada!) – die Autonomie Kretas erst 1898!) und folgerichtig kam der griechisch-türkischer Krieg, in dem die Griechen hofften, nach 450 Jahren Konstantinopel endlich wieder zu haben (so wie die Spanier einst auch hofften, die Mauerischen Herrschaft abzuschütteln).

    Wie gesagt, zu dieser Zeit lebten viele Griechen an der Westküste der heutigen Türkei, des einstigen griechischen Kleinasiens! Aber Europa ist den Griechen in den Rücken gefallen. Eben diese verräterische Westeuropa, die heute so unbekümmert meint, Istanbul gehöre den Türken. Noch Atatürk glaubte im Verborgenen daran, dass Istanbul im Grunde Konstantinopel ist und dem Recht nach den Griechen zusteht: er hat die Hauptstadt nach Ankara verlegt, in dieser wirklich türkisch anatolischen Stadt und nicht in der europäisch anmutenden Istanbul belassen.

    Nur noch ein kleines Stück aus der griechischen Volksseele: Die Griechen glauben nicht am Freitag den 13. Ihr Pechtag ist Dienstag! An einem Dienstag am 29. Mai fiel einst Konstantinopel.

    Also verschenkt bitte nicht ein Land, deren Erben ihr nicht seid. Sonst verspielt ihr das Anrecht darauf, Verständnis für andere Staaten (wie Israel, oder Vatikan) zu verlangen.

  23. @ Kybeline

    das ist ja alles sehr traurig dür die Griechen. Sei versichert, daß ich mich in der Geschichte auskenne. Aber es geht mir, vielleicht im Gegensatz zu anderen, um das hier und heute. Wer hat was zu gewinnen, wenn man versucht, alte Zustände wieder herzustellen ? Jede Änderung des heutigen Zustandes bedeutet Krieg und da sollte man auch wissen, ob man bereit ist, zu bezahlen. Nicht nur mit Geld und Waffen, sondern auch mit Menschenleben. Allein die Aufrechterhaltung der heutigen MAchtverhältnisse erfordert einen enormen Aufwand und viel Fingerspitzengefühl. Sie bringt wenigstens den Vorteil, daß wirinnerhalb der eigenen Grenzen relativ gut und sicher leben können.

  24. Die Zitrone der Woche: #18 mönch:
    „Die USA und auch die Europäer haben in Kleinasien genausowenig verloren, wie die dortige Bevölkerung in Europa.“

    Falsche Vergleiche sind ein beliebtes Mittel der Sophisten und Demagogen. Der zitierte Satz ist natürlich ganz grober Unfug.

    Er enthält mehrere unsinnige und falsche Gleichsetzungen. Nichts anderes also ein rhetorischer Taschenspielertrick des Kuttenträgers. Zum Glück ist ein Mönch kein Priester.

    Für alle, die es nicht wissen: „Kleinasien“ ist das Entstehungsland sowohl der abendländischen (griechischen) Philosophie als auch, einige Jahrhunderte danach, des Christentums. Ich dachte immer, soviel Bildung müsse man sogar von einem monk(ey) erwarten dürfen.

  25. Auch gut, dann so herum:

    #23 mönch @ Mir
    „woher kommt eigentlich Deine Einschätzung, daß ich blinden Anti-Amerikanismus betreibe ?“

    Okay, Du machst das sehenden Auges.
    Das macht es nicht besser.

  26. @ Chaim

    jetzt ist er wieder unter seinem Stein hervorgekrochen. Deine Anmerkungen sind völlig deplaziert. Was hat das mit „was WIRD aus dem Irak zu tun ?
    Siehe auch #25.

  27. Was den deutschen Linken ihr „Allgemeinwissen“, sind in Wahrheit meist Vorurteile, die einfach zu nützlich sind, um sie sich von Fakten wegnehmen zu lassen. Daß sie sich gern auf diejenigen (linken) Amerikaner berufen, die rein zufällig ihre Ansichten teilen, kennen wir ja aus unseren Medien.

  28. @ Mir

    aha, man ist also links, wenn man kritisch ist. Das muß natürlich für einen rechten bitter sein. Gestern war ich noch rechts, vielleicht rechtser als rechts ?

    Woher nehmt Ihr eigentlich Euer idiotisches Schubladendenken ?

    Kein Wunder, daß so vieles schiefgeht auf der Welt. Ist ja viel einfacher, als nachdenken.

  29. Richtig Mönch!

    Aber sieh mal, die Israelis kämpfen auch ihren Krieg und sind bereits, ihr Leben dafür einzusetzen.
    Meinst du, die Griechen waren 1923 weniger mutig?
    Und wenn der „Frieden in Ketten“ um jeden Preis wichtiger ist, als ein Leben in der Freiheit, kann man auch Deutschland den Türken schenken. Sie sind hier und strecken diese Tage gerade ihre Hand danach aus: Sie lassen tagtäglich neue Moscheen aus dem Boden spriesen, kämpfen um jedes Zentimeter Recht auf dem Gerichtsparkett und machen mit Morddrohungen Leute mundtot.
    Riskieren etwa Leute wie Stadtkiewitz, Ulfkotte, Stefan Herre, Willy Schwendt nicht ihr Leben? War van Gogh nicht auch bereit, diesen Einsatz zu machen? Und hat es auch bezahlt?!

    Ich bin auch so weit. Wenn der Tag kommt, an dem es sinnvoller ist, offen mein Leben einzusetzen, als aus der Anonymität heraus zu arbeiten, wie jetzt, werde ich mich bestimmt nicht drücken.

    Wir Europäer quaseln nicht ständig über Ehre, Stolz und Beleidigung, aber wir sind auch keine feige Waschlappen, die man ohne Kampf überrennen kann – außer natürlich diejenigen friedliebenden Europäer, die um ihren Lebern zittern und sich nicht scheuen, ihren Kindern eines Tages diese Feigheit als „Friedliebe“ zu verkaufen. An dem Tage, wenn die Kinder und Enkelkinder sie wegen der verratene Ebschaft zur Rechenschaft ziehen werden.

  30. Antiamerikanismus? Ist doch logisch. Stehe fest in Nibelungentreue zu allen Dummheiten der US-Regierung, dann bist du nicht antiamerikanisch. Beharre fest auf der Existenz von Massenvernichtungswaffen im Irak, auch wenn der US-Präsident eingeräumt hat es gebe im Irak keine, dann bist Du nicht antiamerikanisch. Finde, es sollten noch viel mehr junge Männer und Frauen der US-Armee zum Sterben in den Irak geschickt werden, auf dass der Islam blühe und gedeihe, dann bist Du nicht antiamerikanisch. Ist doch so einfach.

  31. @ Kybeline

    es geht nicht um Frieden um jeden Preis, sondern um die Frage, ob wir Europa zur Festung ausbauen, damit wir dort allein bestimmen können, wie wir leben. Es dürfte aber unbestritten sein, egal wie tapfer wir kämpfen, unsere Ressourcen sind beschränkt. Also, sollten wir sie dort einsetzen, wo sie uns am meisten nützen, auch wenn wir bestimmte Gebiete in unsere Festung nicht einbeziehen können. Jeder, der das in der Vergangenheit nicht beachtet hat, ist irgendwann von seinen Gegnern besiegt worden. Und dann bleibt zwangsweise nur der „Frieden in Ketten“. Das hat mit Feigheit nichts zu tun, sondern mit Realismus. Eine Dir sicher auch bekannte Binsenweisheit lautet: Fang einen Krieg nur an, wenn Du Dir sicher bist, daß Du ihn auch gewinnen kannst. Den kann man noch ergänzen um: Paß auf, daß Du nicht durch ungeschicktes Vorgehen Deinem Gegner Verbündete in die Arme treibst. Europas Geschichte ist voll von Negativbeispielen. Indirekt hat die Entwicklung im Irak einen Touch in diese Richtung. Jahrelang haben die Amis dafür gesorgt, daß der Iran mit dem Irak voll ausgelastet war. Das war gut so. Dann haben sie in ihrem jugendlichen Leichtsinn beschlossen, den Saddam aus dem Verkehr zu ziehen. Nun kann sich der Iran mit Israel beschäftigen. Das ist nicht gut.

  32. @ D.N. Reb
    >>Finde, es sollten noch viel mehr junge Männer und Frauen der US-Armee zum Sterben in den Irak geschickt werden, auf dass der Islam blühe und gedeihe, dann bist Du nicht antiamerikanisch.

    Sieht nicht so aus, als ob Bush Dir Deinen Wunsch erfüllt. Über die wahren oder die kolportierten Gründe will ich mich garnicht auslassen. Aber was kommt dann ? Das von mir befürchtete Szenario ? Hat jemand einen anderen Vorschlag ? Aber bitte keine „Wünsche“ sondern wahrscheinliche Entwicklungen.

  33. Beharre fest auf der Existenz von Massenvernichtungswaffen im Irak, auch wenn der US-Präsident eingeräumt hat es gebe im Irak keine, dann bist Du nicht antiamerikanisch.

    Ich finde, es wurden so viele Klischees hin und hergeworfen, dass es besser ist, wenn man anfängt, etwas selber zu dem Thema zu recherchieren. Nach lange Zeit fängt man an, sich eine eigene Meinung zu bilden. Bis dahin sollte man vielleicht zurückhaltend sein, denn nicht nur Bush hat geflunkert. Auch unsere „Spiegelleser“ wurden etwas hinters Licht geführt. Es gibt einige ältere Quellen, die sehr wohl und unabhängig von der Bush-Regierung auf solche Waffen hinweisen.

    Man hat dort keine Massenvernichtungswaffen gefunden? Die damalige UN-Kommission hat keine gefunden, das hat gestimmt. Aber was man tatsächlich gefunden haben mag und was man berichtet, sind zweierlei sachen.

    Ich bin kein Geheimdienstexperte aber ich will nur so was in den Raum stellen: Wenn man, um bestimmte Gerüchte zu bestätigen, bestimmte Verbündete verraten müßte, entscheidet man sich zuerst, was einem wichtiger ist.

    Wie gesagt, früher habe ich auch uneingeschränkt daran gegelaubt, dass es nur darum ging: Bush wollte unbedingt den Husein weg haben und Bush hat deswegen behauptet, Irak hätte Massenvernichtungswaffen.
    Haben den all die anderen Staaten, die sich am Irakkrieg beteiligt haben, diese Meldung der Bushregierung und der CIA nicht selber geprüft? Haben sie nicht auch andere Geheimdienste konsultiert? Wie war das?
    Ich empfinde manchmal, dass der kleine Lehrer, Anwalt, Journalist, sonstiger Kleinbürger u. Ä. meint, er hätte die gesamten Hintergrundinformation auf dem Tisch lieben (pardon im Spiegel) und demnach kann er alles nachvollziehen, was die Regierungen aller Staaten tun und weswegen. Ich habe nur wenig Einsicht zu der Arbeit in manchen politischen Ämtern durch Erzählungen von Freunden, die dort angestellt waren, und daraus weiß ich, dass dort ganz andere Informationen auf dem Tisch liegen, als man je im Spiegel lesen wird.
    Ist es dann nicht zu blauäugig, an das Märchen uneingeschränkt zu glauben:
    1. Bush bindet Blair ein Bären auf (Blair hat kein Armee von Fachleuten, Beratern, kein eigenes Geheimdienst) und Blair zieht in den Krieg
    2. Bush bindet den Spaniern einen Bären auf und die Spanier ziehen in den Krieg…
    3. Bush bindet den Polen einen Bären auf und…
    4. Bush bindet den Italienern…
    5. Bush bindet…

    ok, es reicht.
    Ich hoffe, man versteht, wo meine Zweifel liegen

  34. @ Kybeline

    Deine Zweifel sind, zumindest aus meiner Sicht, berechtigt.

    Was war mit Sicherheit da:

    1.) Scud-Raketen aufgemotzter Reichweite mit Kreiselsystemen, entwickelt von einer bekannten deutschen Peiler-Firma.

    2.) Zentrifugen, deren Hersteller nicht erkennbar war, sowie Bauteile aus hochwertigem Stahl, wie er zum Bau von Zentrifugen gebraucht wird.

    3.) Steuersysteme, Teile der Elektronik stammten aus einer Israeli-owned american company.

    all das war nach dem ersten Irak-Krieg noch da, nach dem zweiten nicht mehr. Wer hat es ? Die USA (stillschweigend vernichtet) ? Der Iran ?

    Die mobilen Labors dagegen waren amerikanischer Fake, das hat Rumsfeld ja inzwischen eingeräumt. Giftgaslager wurden entdeckt und vernichtet, das wurde auch veröffentlicht.

    Nur sites mit solchen Einrichtungen, die geeignet wären, eine Atombombe zu bauen, waren nicht darunter.

    Ich habe mit Leuten gesprochen, die einen Teil des Zeugs geliefert haben. Zumindest den Deutschen wars peinlich. Das BAFA hats untersucht.

    Die Frage bleibt offen: Wer Zentrifugen hat, hat der auch die Bombe ? Oder will er sie ?
    Man darf auch Busheer (Fertigstellung wurde unterbrochen) nicht vergessen, übrigens auch gebaut von deutschen Firmen. Klar, daß Saddam nicht wußte, was da passiert und schon deshalb möglicherweise aufrüsten wollte.

  35. @ Kybeline

    Da ist er wieder der Unterschied zwischen Wunschdenken und Realität.
    Fakt ist, es wurden keine MVW im Irak gefunden. Wird der Fakt zur Kenntnis genommen? Nein. Das Wunschdenken ist wieder grösser. Fakt ist, die Demokratie im Irak steht auf den Spitzen der Bajonette des US-Militärs. Fakt ist, mit dem Überfall auf den Irak hat der Islam im Irak ungeheuren Aufschwung erlebt. Fakt ist auch, was sich irakische Regierung nennt, ist korrupt bis sonst wohin. Heute weiss der Normaliraker, wenn Leute mit Jeeps und in irakischen Uniformen zu ihm kommen nicht, sind das Sicherheitskräfte oder Gangster oder Sicherheitskräfte, die sich etwas mit Entführungen dazu verdienen wollen.
    Und dann gibt es das Wunschdenken, dass der Islam Frieden bedeutet und grundsätzlich demokratiefähig ist und wenn nur genug Militär ins Land gepumpt wird, dann wird sich doch noch alles zum Guten wenden, die bewaffneten Gruppen werden ihre Waffen zu Pflugschaaren schmieden, die Imame ihre Aufrufe, Ungläubige umzubringen unterlassen und alle Volksgruppen werden gemeinsam ums Lagerfeuer tanzen, Blumen im Haar, und den ewigen Frieden ausrufen. Solange der Wind weht, Gras wächst und der blaue Himmel besteht. Aber das ist aus einem anderen Märchen. 😉

  36. >> Fakt ist, es wurden keine MVW im Irak gefunden.

    Fakt ist, daß diese Aussage so nicht stimmt. Wird der Fakt zur Kenntnis genommen? Nein. Das Wunschdenken ist wieder grösser.

  37. @Mir

    Sag ich doch, Wunschdenken und Kaffeesatzlesen. Ich erinnere nur mal an die triumphalen Pressekonferenzen am Ort der Armeelager mit MVW. Das war ein Medienrummel. Fast einen ganzen Monat immer grössere Schlagzeilen. „Neues Sarinlager entdeckt- 5 x London tot!“, „Tabun in Speiseeisverpackungen – wollte Saddam die Welt vergiften?“ Ich finde die Artikel im Internet nur nicht mehr. Aber du hast die sicher noch.

  38. Warum mußt du jetzt wieder unseriös werden? Du hast doch mit den „Fakten“ angefangen. Und daß absolut nichts gefunden worden wäre, ist eben kein Fakt, sondern eine falsche Aussage. Abgesehen davon bringt es uns nicht weiter, dieses Thema zum ungezählten Male durchzukauen. Hoffen wir einfach, daß die allgemein akzeptierte Auffassung richtig liegt und wirklich nichts aus Saddams Arsenal mehr existiert.

  39. @Mir

    Der US-Präsident erklärt, es gibt keine MVM im Irak. Du erklärst, es gibt sie. Wer liegt richtig? Das hat nichts mit unseriös zu tun. Ich habe Dich nur gebeten, Deine Erkenntnisquellen zu nennen ansonsten wird das eine Glaubenssache. Glauben kann ich auch viel. Na gut. Ich kau nicht weiter.

  40. Och Leute, bitte lasst doch die spalterische MVW-Debatte. Die Fakten sind: Historisch gesehen gab es im Irak Anlagen zur Produktion von Pestiziden/Giftgas und Ansätze für ein Atomprogramm. Aber das war spätestens nach 1990 irrelevant. Durch das Embargo war der Irak bereits so eingeschränkt, dass an eine Massenproduktion von chemischen oder biologischen Waffen nicht mehr zu denken war. Und der Atomreaktor wurde ja schon lange vorher von den Israelis zerbombt. Es gab zum Zeitpunkt des 2. USA/Irak-Krieges keine Bedrohung durch den Irak. Im Nachhinein muss man sagen, es war vielleicht noch gerechtfertigt, Saddam abzusetzen, aber dann hätte man die Kontrolle an den verbliebenen irakischen Generalstab übergeben können, mit ein paar Auflagen. Statt des unevrantwortlichen Gelabers über die Demokratisierung des Iraks bei gleichzeitiger Auflösung des irakischen Staatsapparats. Das war schlechte Planung, mit einer vernünftigeren Politik würden die USA jetzt besser dastehen.

  41. @ mönch:
    Hat jemand einen anderen Vorschlag ? Aber bitte keine „Wünsche“ sondern wahrscheinliche Entwicklungen.

    Baker sagt zwar: Raus ausm Irak
    Bush will aber um 20-50.000 Soldaten aufstocken. und der Irakische Präsi ist auch gegen den Bakervorschlag http://edition.cnn.com/2006/WORLD/meast/12/10/iraq.main/index.html

    Möglicherweise als neue Basis für einen kurz bevorstehenden Militärschlag der USA und Israel gegen Iran. Ich tipp mal der will es den Ayatollahs vor seinem Amtsende 2008 nochmal zeigen. Wenn die Schiiten im Irak dann rumstressen, isses noch ein besserer Grund ne Sunniten-Dikatatur zu errichten, die den Amis den Rücken im Kampf gegen die Schiiten im Iran freihält.

    http://www.youtube.com/watch?v=e2NBzUTlU78&eurl=

    Oder der Irre aus Teheran schlägt als erster zu: http://www.youtube.com/watch?v=N9o8A-IDpY4&eurl=
    Nach islamischen Recht hat er uns (dem Westen) mit seinem Briefen eine Chance zum Ergeben gegeben. Wir sind nicht drauf eingegeangen, also darf er nach dem Islam zuschlagen.

    http://www.youtube.com/watch?v=8Oy25xBTia0&eurl=
    Das würd zwar tausende Tote bei einem US-Israelischen Gegenschlag bedeuten, aber die Moslems wollen ja im Paradies von 72 Jungfrauen bedient werden. Und dass die irrational und selbstzerstörerisch handeln können, hat man ja auch am 11.September und den Pallis, die sich in die Luft jagen, gesehen. So ein Militärschlag ausgehend vom Iran wär ne Fortsetzung von diesem Märtyrer-Wahnsinn.
    Das würde zu einem Flächenbrand im Nahen Osten führen-aber aller guten Dinge sind schließlich drei (WW1-3)

    40 Jahre 6-Tage-Krieg: netter Anlass zum endgültigen Auslöschen Israel.
    http://www.youtube.com/watch?v=PUFFbQR-7Ak&eurl=

  42. @ D.N. Reb

    Link.

    Sogar bei Wikipedia.

    Du brauchst mir nicht zu sagen, daß das bei weitem nicht das ist, was alle – inklusive des BND – erwartet hatten. Genau genommen ist es im Vergleich zu Saddams urspünglichen Arsenal lächerlich wenig und hätte allein garantiert keinen Krieg gerechtfertigt. Es ging mir bloß um die bei dem Thema beliebte, aber dennoch falsche Verwendung des Begriffs „Fakt“. Tatsächlich ist die Sache komplizierter. Aber ist sie das nicht immer (es sei denn, man glaubt den deutschen Medien jedes Wort)?

  43. Ist auch besser so. Niemand hat behauptet, das Wort von Präsident Bush sei automatisch Gesetz. Daß die Faktenlage anders ist, hast du ja jetzt selbst eingesehen. Selbst denken lautet deshalb die Devise. Das geht den meisten (linken) Leuten offenbar ab. Doch das ist ja nun wirklich nichts neues.

  44. @ Nuke da Cube

    das deckt sich mit meinen Befürchtungen, nur mit dem kleinen Unterschied, daß ich fast nicht mehr daran glaube, daß es möglich ist, mit viel Aufwand fast wieder den alten MAchtzustand herzustellen (sunnitischer Häuptling eines kompletten Irak).

    Die saudische Untersützung, weil zufällig auch Sunniten, halte ich für einen Witz.
    Ich durfte vor Ort miterleben, wie sich die Saudis im ersten Irakkrieg geschlagen haben, wenn die Amis sie mal haben mitspielen lassen.

    Ein kleines Beispiel:
    Für den ersten Abschuß eines irakischen Kampfjet wurde ein Saudi-Pilot (ich glaube, es war sogar ein Prinz) in der Saudi-Gazette gefeiert. Vom Himmel geholt hat den aber sein (US)-Flügelmann, weil der Saudi wohl den Feuerknopf nicht so schnell gefunden hat. Nur durfte das keiner sagen. Fie von uns gelieferten und an das MOI gelieferten mobile surveillance units haben die Amis gleich kassiert, weil sie besser für den Einsatz im Land geeignet waren. Die wichtigen Ölanlagen in Yanbu und Jubail gaben die Amis lieber gleich selber bewacht, denn schließlich geht es ja um Saudi-Aramco (wobei sich der Saudi-Anteil aufs Abkassieren beschränkt). Den Saudi-Piloten, die auf einer Firing-Range in der Nähe eines Königspalastes geübt haben, hat man keine scharfe Bordmuition gegeben. Warum wohl ?
    Das alles ist zwar 10 Jahre her, aber ich habe noch keinen Bericht gesehen, der den Saudis (ohne die Amis) eine nennenswerte Kampfkraft zubilligt. Die saudische Polizei hat genug zu tun mit den andauernden Al Qaida-Anschlägen (vornehmlich gegen US-Einrichtungen) im eigenen Land, sowie mit der Niederschlagung von Aufständen in Mekka. Das aber wird nicht öffentlich zugegeben (aber wenn man halt Leute kennt, die für den Aufbau der neuen Power-Station zuständig sind, erfährt mans doch.

    Der ganze Saudi-Staat ist so marode, daß er mit sich selbst genug zu tun hat. Da bleiben keine nennenswerten Kapazitäten für die Unterstützung des Irak. Aber möglicherweise kaufen sie sich mal wieder die Söldnertruppe des Sultan von Brunei ?

  45. @Kybeline
    Deinen Vorschlag, Istanbul den Griechen „zurückzugeben“, halte ich für gelinde gesagt weltfremd. Ich weiss genauso wie du, dass es eine ehemals griechische Stadt war. Ich weiss auch genauso wie du, dass Amerika ursprünglich indianisches Land war. So what? Amis raus aus USA, Winnetou ist wieder da? Ein Mindestmass an Realitätssinn sollte schon noch gewahrt werden, wollen wir ernst genommen werden.

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