Betendes KindEs gibt bekanntermaßen sowohl unter den politisch Korrekten als auch unter jenen, die das zutiefst totalitäre Wesen der PC und die Gefahr einer schleichenden Islamisierung in Folge davon erkennen, gläubige Christen und Juden einerseits und überzeugte Atheisten und Religionsverächter andererseits.

Insbesondere kommt es daher leider häufig zu internen Kämpfen und Beschuldigungen, die jeweils andere Seite habe dem Islam Tür und Tor zu Europa geöffnet. Erst kürzlich hat PI über einen Fall in der Schweiz berichtet, der den Argumenten der Atheisten voll und ganz Recht zu geben scheint. Allerdings ist es nicht so einfach; die überzeugtesten Anhänger des Multikulturalismus sind vor allem unter der nicht-christlichen Linken zu finden.

Während Fjordman unter dem Titel Du sollst Christentum und Judentum hassen die positiven Aspekte des Christentums herausstellt, und sich sehr kritisch mit den Attacken derjenigen auseinandersetzt, die Christentum und Islam in einen Topf werfen und jegliche Religion abschaffen wollen, befasst er sich im nachfolgenden Essay, das wir vollständig übersetzt veröffentlichen, mit den Aspekten des Christentums, die mit zu unserer derzeitigen Schwäche gegenüber dem islamischen Expansionsanspruch beigetragen haben:

Als Nicht-Christ habe ich dem Christentum immer wieder Komplimente dafür gemacht, wie es in großem Umfang zu vielen der positiven Aspekte unserer Kultur beigetragen hat. Aber leuchtet es nicht gerade deswegen, weil das Christentum unsere Kultur so tief greifend geprägt hat, ein, dass es genau so gut – zumindest indirekt – auch zu manchen der Schwachstellen beigetragen haben könnte, die uns zur Zeit plagen?

Nach Meinung des Bloggers Conservative Swede, mit dem ich über dieses Thema ausgiebig diskutiert habe, gilt die christliche Ethik im modernen Liberalismus uneingeschränkter als im Christentum selbst. Der Westen, und ganz besonders Europa, wird manchmal als „post-christlich“ bezeichnet, das trifft jedoch nur teilweise zu. Wir haben die christliche Religion ausrangiert, aber wir haben einige der moralischen Einschränkungen, die mit ihr verbunden sind, behalten. Diese sind so tief in unsere kulturelle DNS eingraviert, dass wir sie wahrscheinlich überhaupt nicht mehr als christlich wahrnehmen. Und doch sind unsere humanitären Vorstellungen säkulare Versionen des christlichen Mitgefühls, und es ist christliches oder post-christliches Mitgefühl, das uns dazu treibt, die untragbaren Geburtenraten anderer Kulturen zu füttern und zu finanzieren, und das sogar bei Kulturen, die uns aktiv feindselig gegenüberstehen. Vergleichbar sind es Elemente des christlichen Denkens, wie zum Beispiel Universalismus, die man als die Inspiration unserer Eine-Welt-Multikulturalisten sehen könnte.

Der italienische Philosoph der Renaissance Machiavelli fühlte sich zu der römischen Kultur mehr als zu der christlichen hingezogen und vertrat die Ansicht, dass das Christentum als Basis für ein Imperium vollkommen ungeeignet sei. Seine Ideen fanden bei dem englischen Historiker des 18. Jahrhunderts Edwad Gibbon Widerhall, der in seinem Werk „The History of The Decline and Fall of the Roman Empire“ behauptete, das Christentum sei verantwortlich für den Niedergang des Römischen Reiches gewesen, weil es die Römer zu weich gemacht hätte. Allerdings war die östliche Hälfte des Römischen Reiches mit seinem Zentrum Konstantinopel genau so christlich und überlebte das Weströmische Reich dennoch um tausend Jahre.

Ich habe mich mit diesem Thema auch schon früher befasst:

Unsere westlichen „moralischen und ethischen Werte“ sind tief greifend von jüdisch-christlichem Denken beeinflusst. Werden unsere Offenheit gegenüber Außenstehenden, unser demokratisches System und unser christliches Mitgefühl, also genau die Werte, die wir am höchsten schätzen, dazu führen, dass der Westen sich als unfähig erweisen wird, dem Djihad zu widerstehen? Ein guter Christ muss die andere Wange hinhalten und seine Feinde lieben. Wie können wir das mit der Wirklichkeit in Einklang bringen, dass Moslems dies als Zeichen der Schwäche betrachten? Und wie können wir gegen die Scharia ankämpfen, wenn Bischöfe und Kirchenobere die ersten sind, die nach „einer von Mitgefühl getragenen“ Einwanderungspolitik rufen, die es Massen von Moslems ermöglicht, sich hier niederzulassen? Christen argumentieren, Europas Problem wäre ein kulturelles Vakuum, das durch den Rückgang der Kirchenbesuche und des Christentums als Religion entstanden sei und das damit dem Islam den Weg geebnet hätte. Sie haben in einem Punkt Recht, wie ich früher schon gezeigt habe. Aber manche christlichen Gruppierungen öffnen den Westen gegenüber dem Islam ebenso, und der säkulare Staat ist nicht verpflichtet, lauwarm und zahnlos aufzutreten. Die nicht-religiösen Behörden in China sind wesentlich rücksichtsloser bei der Niederschlagung jeglicher islamischer Aggression als es die meisten christlichen Länder sind. Natürlich ist die Kehrseite der Medaille, dass sie wesentlich rücksichtsloser gegen alles vorgehen, was sie für eine potentielle Gefährdung ihrer Macht halten.

Ich habe über die These Max Webers debattiert, dass das Christentum, oder zumindest das protestantische Christentum, die Grundlage für den Kapitalismus bildete, was die feindselige Haltung erklären könnte, die viele Marxisten gegenüber Religion einnehmen. Allerdings ist wie immer die Wirklichkeit komplizierter als das. Zunächst einmal nehmen Sozialisten auch in nicht-westlichen, nicht-christlichen Ländern wie zum Beispiel in Indien und China eine feindselige Haltung gegenüber der traditionellen Kultur ein, vor allem weil sie die Vergangenheit niederreißen müssen, um erfolgreich die Zukunft zu gestalten. Und zweitens: Es gibt christliche Sozialisten. Sei neigen dazu, sich auf den radikalen Gleichheitsgedanken und das Misstrauen gegenüber Reichtum aus den Evangelien zu konzentrieren und sehen Jesus als revolutionären Helden, der sich für die Armen und Unterdrückten einsetzte. In der Tat haben Marxisten in Utopia, einem Werk des englischen Schriftstellers Thomas More aus dem Jahr 1516, die Beschreibung einer frühen kommunistischen Gesellschaft gesehen. Mores Werk lässt Raum für verschiedene Interpretationen und manche haben es auch als Satire gesehen, aber er beschreibt eine radikal egalitäre Gesellschaft, in der Privateigentum nicht existiert. More war ein frommer Katholik und möglicherweise von dem Gemeinschaftsleben der klösterlichen Bewegung inspiriert.

Wir neigen dazu, die inneren Spaltungen des heutigen Westens als Links-Rechts-Spaltungen wahrzunehmen, aber die Wahrheit ist, dass die christliche Welt gegenüber islamischer Aggression schon immer ziemlich gespalten war, was sich wiederholt als Ursache für islamisches Vorankommen erwiesen hat. Die Spaltung katholisch-protestantisch ist nur die jüngste dieser Spaltungen. Die Autorin Karen Armstrong ist eine bedeutende Islamapologetin, die sich selbst als „freischaffende Monotheistin“ bezeichnet und eine führende Vertreterin der Vorstellung eines gemeinsamen „abrahamitischen“ Erbes ist, nach der Judentum, Christentum und Islam „trotz ihrer oberflächlichen Verschiedenheit das gleiche in weitgehend gleicher Art und Weise sagen“. Frau Armstrong ist eine ehemalige katholische Nonne, und als ich ihr Buch A History of God las, fand ich darin gegenüber protestantischen Führungsfiguren wie zum Beispiel Martin Luther eine stärker ausgeprägte Feindseligkeit als gegenüber Moslems.

Die bei weitem älteste innerchristliche Spaltung ist jedoch immer noch das große Schisma zwischen der West- und der Ostkirche, das 1054 formal festgelegt wurde, aber schon lange zuvor physische Wirklichkeit war. Der Bruch des Römischen Reiches in zwei Teile schuf auch einen Bruch in zwei christliche Zweige: Die römische Kirche im Westen ersetzte den römischen Staat, geeint durch den gemeinsamen Gebrauch der lateinischen Sprache, während die Ostkirche am Griechischen orientiert blieb; eine linguistische Spaltung, die langsam die theologische Spaltung zementierte. Ist das interne westliche Gezänk von heute ein Vermächtnis des seit langem etablierten Gezänks zwischen Christen? Als die ottomanischen Moslems das Byzantinische Reich angriffen, sagten manche Byzantiner, dass es immer noch besser wäre, von Moslems regiert zu werden als vom Papst. Ist dieses tiefe Misstrauen zwischen West- und Ostchristen in Russland, dem Nachfolger des Byzantinischen Reiches, erhalten geblieben?

Thomas E. Woods jr. schreibt in seinem Buch How the Catholic Church Built Western Civilization, dass die katholische Kirche eine unabdingbare Rolle bei den grundlegenden Entwicklungen des Westens gespielt hat: die Schaffung der ersten Universitäten in Europa, und davor die Aufrechterhaltung des klassischen Erbes durch ihre Netzwerke von Klöstern während der meisten Zeit des Mittelalters. Wenn das stimmt, dann sollten wir uns daran erinnern, dass die klösterliche Bewegung ein Geschenk der Ostkirche war.

Es wurde in der ägyptischen Wüste unter koptischen orthodoxen Christen geboren und verbreitete sich vor dessen Spaltung im ganzen Römischen Reich und sogar darüber hinaus. Es wurde behauptet, dass koptische Mönche ihre Ideen ungefähr um die Zeit des Niedergangs Roms nach Irland gebracht und die irisch-keltische Kultur tiefgehend beeinflusst hätten, was an dem schönen Book of Kells, das im Trinity College in Dublin ausliegt, nachvollziehbar zu sehen sei. Solche Gechichten sind schwer beweisbar, aber die Ähnlichkeiten zwischen der koptischen und keltischen Kunst sind in der Tat auffallend.

Eine Hauptkomponente des westlichen Selbsthasses ist die Vorstellung, dass wir für eingebildete oder reale Verbrechen bestraft werden sollten, die von unseren Vorfahren begangen wurden, bevor wir überhaupt geboren wurden. Man könnte argumentieren, diese Vorstellung habe ihre Wurzeln im christlichen Denken, im Konzept der Erbsünde, die zwar von Adam und Eva begangen wurde aber deren Auswirkung all ihre Nachkommen betrifft. Christliche Ethik hat sich als dauerhafter erwiesen als der christliche Glaube. Auch wenn wir angeblich die Religion hinter uns gelassen haben, glauben wir immer noch, dass wir für die Sünden unserer Vorväter Buße tun müssen, aber weil wir nicht mehr an das Opfer glauben, das Christus für uns gebracht hat und durch das wir von unseren Sünden reingewaschen sind, kommen wir letztlich dahin, uns stattdessen selbst zu opfern.

Das zeigt, dass unausgewogene christliche Ethik ohne christlichen Glauben ungesund sein kann, insbesondere wenn sie mit einem hohen Grad an kultureller Feminisierung und einer Konzentration auf die femininen Aspekte des Göttlichen einhergeht, der Selbstaufopferung. Zu viel von irgendetwas bringt einen um. Das Christentum ist eine sehr bedeutende Komponente dessen, was die westliche Zivilisation ausmacht, aber nicht alles, denn es gibt auch christliche Länder, die nicht westlich sind. Unter einer christlichen Lackschicht haben die älteren und brutaleren Traditionen unserer germanischen und römischen Vergangenheit immer weiter gelebt. Vielleicht muss das Christentum, trotz seiner vielen großen Werte, mit weltlicheren Elementen, wie zum Beispiel einem Zugehörigkeitsgefühl zu einem Nationalstaat, ausbalanciert werden.

Fjordmans englisches Original ist am 24. April 2007 unter dem Titel A Christian Background for Political Correctness im Blog Gates of Vienna erschienen.

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30 KOMMENTARE

  1. Ich habe einige Erfahrungen gesammelt mit Christen… Es waren manche sehr gute dabei… doch diese blieben nicht sehr lange „Christen“ als sie erfuhren wie die masse von denen zu Israel und Juden stehen!

    Die meiste Erfahrungen sidn sehr negativ! Iregdnwie kommt immer das liebe, verständnisvoller… verführerische… liebende… doch wenn doch herauskommt dass man sich nicht geneigt fühlt Christ zuw erden… und das Judesein keineswegs bereit ist aufzugeben um „In“ zu sein… da beginnt es hart zu werden! … meistens werde ich dann eben bestenfalls als Gesetzliche verirrte betitelt.. doch sehr oft auch als Christusmörder… ja.. von denne selbst, die am anfang soooo viel Honig mir auf d Maul schmieren mereit waren….

    Ich schätze wirklich manche Menschen! Doch keine wegen desen „Christliches“ verhalten! …. um dafür zu schätzen hatte ich noch nie
    Grund bekommen!

    Tiqvah Bat Shalom
    http://www.israel-shalom.net

  2. Die Juden als Christusmörder von Golgatha zu bezeichnen ist neutestamentlich unhaltbar. „Christl.“ Antijudaismus ist ein wirkliches Problem. Nur solltest du dich fragen, was ein Christ ist und wer sich nur so nennt. Ich kann auch nicht nachvollziehen, dass jemand seinen (angebl.) „christl.“ GLauben aufgeben will, da eine Masse von (Names-)christen antiisraelisch eingestellt ist. (was gegen die Aussagen des NT ist). Der Westen ist mehr atheistisch als christl. und zweifelsohne antiisraelisch eingestellt.

    Ich bin Christ und vollkommen pro-israelisch. Es tut einfach nur weh, zu sehen wie Israel verleumdet und bloßgestellt wird in der Weltöffentlichkeit und der „christl.“ Westen nichts besseres zu tun hat mit Medien oder pol. Aktionen die arabischen Terroristen zu stärken.

  3. @perception

    Bitte glaube mir dass meinen Erfahrungen viele Tausendfach bestätigt wurden, und würde auf 10, 20 oder 100 mal geschehen nicht so schreiben…

    …doch wenn du magst, und durchhalten kannst, und genügend Kenntnisse hast, begebe dich in ein Chat oder Forum als Jude, um zu erfahren wie deiner Mitchristen sind! Doch achte darauf dass du sie nicht als „Christ“ belehrst… sondern bei deiner Rolle bleibst!

    Tiqvah Bat Shalom
    http://www.israel-shalom.net

  4. Wie immer bohrt Fjordman dicke Bretter. Ein sehr beeindruckendes Essay.

    Und vielen Dank für die Übersetzung, die auch sehr gut gelungen ist.

    Ich kann Englisch zwar recht flüssig lesen, im Deutschen geht’s aber natürlich doch etwas müheloser. 🙂

  5. @ Tiqvah Bat Shalom

    Zitier einfach Matthäus 18:21-35
    Würde mich wirklich interessieren mit welcher Begründung sie dir Vergebung verweigern. Vielleicht erwarten sie eine Entschuldigung. (Obwohl du keine Schuld trägst).

    Mt 18:21-35
    Von der Vergebung («Der Schalksknecht»)
    Da trat Petrus zu ihm und fragte: Herr, wie oft muß ich denn meinem Bruder, der an mir sündigt, vergeben? Genügt es siebenmal? Jesus sprach zu ihm: Ich sage dir: nicht siebenmal, sondern siebzigmal siebenmal. a Darum gleicht das Himmelreich einem König, der mit seinen Knechten abrechnen wollte. Und als er anfing abzurechnen, wurde einer vor ihn gebracht, der war ihm zehntausend Zentner Silber schuldig. Da er’s nun nicht bezahlen konnte, befahl der Herr, ihn und seine Frau und bseine Kinder und alles, was er hatte, zu verkaufen und damit zu bezahlen. Da fiel ihm der Knecht zu Füßen und flehte ihn an und sprach: Hab Geduld mit mir; ich will dir’s alles bezahlen. Da hatte der Herr Erbarmen mit diesem Knecht und ließ ihn frei, und die Schuld erließ er ihm auch. Da ging dieser Knecht hinaus und traf einen seiner Mitknechte, der war ihm hundert Silbergroschen schuldig; und er packte und würgte ihn und sprach: Bezahle, was du mir schuldig bist! Da fiel sein Mitknecht nieder und bat ihn und sprach: Hab Geduld mit mir; ich will dir’s bezahlen. Er wollte aber nicht, sondern ging hin und warf ihn ins Gefängnis, bis er bezahlt hätte, was er schuldig war. Als aber seine Mitknechte das sahen, wurden sie sehr betrübt und kamen und brachten bei ihrem Herrn alles vor, was sich begeben hatte. Da forderte ihn sein Herr vor sich und sprach zu ihm: Du böser Knecht! Deine ganze Schuld habe ich dir erlassen, cweil du mich gebeten hast; hättest du dich da nicht auch erbarmen sollen über deinen Mitknecht, wie ich mich über dich erbarmt habe? d Und sein Herr wurde zornig und überantwortete ihn den Peinigern, ebis er alles bezahlt hätte, was er ihm schuldig war. So wird auch mein himmlischer Vater an euch tun, wenn ihr einander nicht von Herzen vergebt, ein jeder seinem Bruder.

  6. @perception: Ich glaube, von Außenstehenden – vor allem Juden, aber auch Moslems – darf man nicht erwarten, dass sie zwischen Namenschristen und echten Christen unterscheiden. Dazu muss man sich tief in die Schriften vertiefen und sie vor allem auch geistig verstehen. Auch die Namenschristen führen ständig Bibelverse im Munde – so traurig es für echte Christen zu fassen ist: Sie gehören unweigerlich zu dem, was man auf dieser Welt „Christenheit“ nennt, dazu. Es ist ja auch keineswegs so, dass die judenhassenden Christen die Religiosität nur spielen würden, sie sind schon wirklich religiös, wenn auch in Deinem (und meinem) Sinne nicht so wie es richig ist.

    @Tiqvah: Egal ob man das Christentum für wahr oder unwahr, für gut oder schlecht, für sympathisch oder unsympathisch hält – es existiert und es hat Europa tief geprägt. Daran kommen wir nicht vorbei. Es ist einfach so.

    Natürlich wurzelt der europäische Antisemitismus im Christentum. Auch wenn die Nazis selber keine Christen waren und sogar das echte Christentum als jüdischen Ableger hassten – auch ihr Antisemitismus konnte nur fruchtbaren Boden finden, weil der tradierte christliche Antijudaismus in der Bevölkerung schon da war. Bei den Kommunisten war es ähnlich.

    Mit christlichen Israelhassern und Islam-Anbiederern will ich auch nichts zu tun haben – mit der gleichen Sorte „in atheistisch“ allerdings genauso wenig. Es geht bei dem Zusammenstehen nur um die, die auf unserer Seite sind.

    So hässlich sich die meisten Christen die meiste Zeit gegenüber Juden verhalten haben und es heute gegenüber Israel immer noch tun – so sehr heben aber viele gegenüber dem Islam die sanften, verständnisvollen christlichen Tugenden der Nächsten- und Feindesliebe bis hin zu einem freiwilligen Verzicht auf alles, was nur annähernd nach Missionierung aussehen könnte, in unermessliche Höhen.

    Political Correctness ist wahrscheinlich überwiegend links-atheistisch motiviert, aber sie hat auch christliche Wurzeln. Wahrscheinlich auch jüdische, es gibt auch politisch höchst korrekte Juden.

    @karaya: Geht mir genauso (in der Muttersprache liest sich’s bequemer) Einzig aus dem Grund habe ich für mich selber mal einen Fjordman-Artikel übersetzt und es dann zum Hobby gemacht. Seine Einwilligung zur Veröffentlichung der Übersetzungen habe ich natürlich eingeholt.

  7. @Eisvogel:
    Das mit dem christlichen Hintergrund des Antisemitismus würde ich zumindest vorsichtig hinterfragen.
    Ich könnte mir gut vorstellen, daß der Antisimitismus so alt ist wie das Judentum selbst (findet sich schon im Tanach) und sich als besondere Form der Fremdenfeindlichkeit überall dort entwickelte, wo Juden lebten (in der Galuth).
    Wenn später das Christentum dorthin kam, wo das Judentum ja oftmals bereits war, verband es sich unseligerweise mit örtlichen vorhandenen Traditionen und einer völlig falsch verstandenen Auslegung der neutestamentlichen Schriften.
    Die christliche Kirche hat sich hier zugegebenermaßen nicht gerade mit Ruhm bekleckert, aber es ist vielleicht unklug, das Kind mit dem Bade auszuschütten und die gemeinsamen Wurzeln des judäochristlichen Glaubens zu übersehen (interessant in diesem Zusammenhang: Hannes Stein – Mose und die Offenbarung der Demokratie)…
    Ob die PC christliche Wurzeln hat, da wär‘ ich mir auch nicht sicher – ich denke, daß das etwas zutiefst anthropologisches ist, das dem Menschen einfach eignet: es richtig und recht machen zu wollen – und dabei das Ziel zu verfehlen!
    Dem Gedanken mit dem Zusammenstehen kann ich freilich zustimmen.

  8. ad 6 Eisvogel

    Egal ob man das Christentum für wahr oder unwahr, für gut oder schlecht, für sympathisch oder unsympathisch hält – es existiert und es hat Europa tief geprägt. Daran kommen wir nicht vorbei. Es ist einfach so.

    Das stimmt nur dann, wenn die historische Analyse im Oberflächlichen verhaftet bleibt. Ähnlich wie die „arabischen“ Ziffern stammen auch viele „christlichen“ Ideen letztlich aus anderen Quellen. Subtrahiert man vom Christentum alle fremden Übernahmen (insbesondere aus der griechisch-römischen Antike und dem Judentum), dann bleibt nicht viel genuin Christliches mehr übrig. Und der Einfluß dieses Restes auf die heutige europäische Gesellschaft ist marginal.

    Außerdem frage ich mich, welchen Sinn es haben soll, im Zusammenhang mit politisch relevanten Fragestellungen immer wieder auf eine christliche Prägung Europas zu verweisen (selbst wenn die tatsächlich stärker sein sollte, als ich sie einschätze). Eine „Rückkehr zu christlichen Werten“ wäre auch dann keine sinnvolle oder auch nur mögliche Strategie gegen die drohende Islamisierung – ebenso wenig wie eine Rückkehr zum Heidentum.

    Noch viel stärker als alle kulturhistorisch faßbaren Einflüsse dürft der europäische Mensch beispielsweise von der Herausforderung der Eiszeiten geprägt worden sein. Aber auch das ändert nichts daran, daß die einfach vorbei sind.

  9. Also, erstens ich bin gläubige Katholikin, und zwar gerne.
    Zweitens spielt sich der Kampf der Moslems um Europa meiner Meinung nach nicht auf der religiösen Ebene ab, sondern auf der politischen, wobei die Religion nur vorgeschoben wird.Die Moslems sind eine politische internationale Mafia. Das waren sie schon immer.
    Die Geschichte Spaniens ist ein gutes Beispiel dafür. Kurz gefasst:
    711 sind Araber/Berber nach Südspanien eingedrungen und haben bei der Schlacht von
    Guadalete Don Rodrigo besiegt,sich festgesetzt
    und immer weitere Teile Spaniens erobert.
    722 in Covadonga (Asturien)fing Don Pelayo an, den Widerstand zu organisieren.
    bis 1492 gingen die Kämpfe immer hin und her
    bis der letzt Kalif Boabdil in Granada besiegt wurde.
    Diese 800 Jahre waren für die Spanier ein ständiger Kampf, den sie am Ende durch den Mut und die Kraft der katholischen Könige gewonnen haben. Diese kath. Könige haben aus politischen Gründen so gehandelt, weil Spanien in so vielen Jahrhunderten die Erfahrung machte, daß man mit Moslems nicht zusammenleben kann, ohne sich selbst zu verkaufen. Die restlichen Moslems hatten die Wahl zu konvertieren oder wegzugehen.Die Spanier waren damals der Ansicht, daß man in seinem eigenen Land leben sollte, wie man möchte, auch mit allen Fehlern.
    Dieser Sieg hat Spanien fast 500 Jahre Ruhe vor dem Moslems gebracht bis die Sozialisten wieder an die Macht kamen. Gonzales, Zapatero.
    Das Märchen der Sozialisten, wie friedlich und bereichernd das Land der drei Kulturen war ist ein schlechter Witz für jeden, der sich mit Geschichte beschäftigt.
    Deswegen bin ich auch der Meinung, man sollte
    den Kampf bei uns auf der politischen Ebene führen und uns nicht gegenseitig zuerst die Köpfe einschlagen. Und im übrigen sollte jeder
    nach seinem besten Wissen und Gewissen selig werden ohne die jeweiligen anderen zu beschimpfen. Denn unser gemeinsames Ziel ist
    Deutschland und Europa und nicht die Religion.

  10. @hein:
    Ich frage mich, ob man es sich damit nicht ein wenig zu einfach macht.
    Es gibt einfach viele verschiedene Ideen, die sich in den Köpfen der Menschen seit jeher und überall befinden (parallel thinking of human mind).
    Selbst wenn es den lebendigen G-tt nicht gäbe, so wäre es doch eben genau die kulturelle Leistung des judäochristlichen Glaubens, diese Gedanken in eben dieser spezifischen und dadurch auch einzigartigen Form zusammengefügt zu haben…
    Es ist übrigens auch ein Zeichen aller niedergehenden Zivilisationen gewesen, daß sie ihre althergebrachten Werte – und damit ihre Identität – aufgegeben haben.
    Kultur kommt von Kult, und wenn der Kult aufgebeben wird, dauert es nicht mehr lange, bis die Kultur aufgegeben wird – und damit wird der Weg frei für eine andere Kultur.
    So war es auch seit jeher.
    Insofern ist die Darwin’sche These, die Du anführst, ebenfalls hinterfragenswert, da sie kulturtheoretisch vielleicht nicht zielführend sein mag.
    Aber wir können es drehen und wenden, wie wir wollen – am Ende bleibt die Frage, wer wir sind und wer wir sein wollen, und vor diesem Hintergrund kann auch nur der gesellschaftliche Diskurs geführt werden.
    Schade, daß das nicht geschieht, weil es als – vorsichtig ausgedrückt – sehr konservativ angesehen wird.
    Aber auch hier gilt das alte Sprichwort: „Die Revolution frißt ihre Kinder.“
    Die, die im vergangenen Jahrhundert an der Umwertung aller Werte gearbeitet haben, fahren nun ihre Früchte ein.
    Bisweilen ohne zu sehen.
    Doch wie heißt schon das Zitat bei Jirmijahu: „“Die Väter haben saure Trauben gegessen, aber den Kindern sind die Zähne davon stumpf geworden…“
    Oder bei Jeshuah: „Was der Mensch sät, wird er ernten.“
    Da stehen wir nun…

    Ansonsten stimme ich Carolina zu, auch wenn ich nicht katholisch bin… ;-))

  11. ich bin gläubiger katholik und für mich ist antisemitismus unlogisch, denn christus war jude.

    ein gutes hat der islam, die beschäftigung mit ihm und meine daraus resultierende gegnerschaft hat mich dazu gebracht, mich mit meinem glauben zu beschäftigen.

    ich bin von einem eher lauen gläubigen zu einem tiefgläubigen geworden.

    aus meinem umfeld erfahre ich, dass es anderen ebenso gegangen ist.

    sollte der islam jemals hier fuss fassen, nur über meine leiche. und das bitte wortwörtlich zu verstehen.

    dass ich nicht die andere wange hinhalte, diese sünde, falls es eine ist, nehme ich gerne auf mein gewissen. dafür riskiere ich ein paar tausend jahre fegefeuer :))))

    mfg
    wien1529

  12. Man muss bei dem ganzen anmerken, dass die christl. Lehre keine führende pol. Rolle vorsieht. Das was die katholische Kirche gemacht hat, ist Machtmissbrauch des Namen von Jesus Christus. Ohne hier jemanden zu nahe treten zu wollen…die Institution katholische Kirche und ihr politisches (sollte klar sein) sowie religiöses Auftreten (Menschenanbetung, Papstverehrung, Kulte usw) ist nicht mit dem christl. Glauben zu vereinbaren. Paulus schreibt auch etwa, dass man für die Obrigkeit beten soll. Als Christ strebt man nicht nach politischer Macht oder muss etwa für Gott und Jesus kämpfen. (was natürlich nicht heißen soll das man als Christ unpolitisch sein muss) Ich glaube kaum, dass darum die christl. Lehre für die ganze Einstellung der westl. Politiker und ihr Auftreten gegenüber dem Islam zur Verantwortung gezogen werden können. Vor allem weil die „pol. Christen“ der Vergangenheit, da etwas anders aufgetreten sind…zudem ist wohl klar das unsere Gesellscahft immer mehr die christl. Wertevorstellungen (und dazu gehört nicht nur Nächstenliebe) ablehnt. Der Zeitgeist hat sich geändert.

    Und zum christl. Antijudaismus kann man nur sagen, dass es mehr mit der Kirche zu tun hat, als mit dem Glauben an Jesus Christus. Mit der Bibel kann ich so etwas nicht begründen.

  13. @semitimes

    Ist es nicht Shyzophren uns Juden schuldig zu sprechen und damit zu Prahlen dass durch seiner Hingabe „Jesus“ ihre Sünden auf d Kreuzgebracht hat, und so sind sie ihre Schuld und Sünden los??????

    Also ich denke dass diese Platz nicht das richtige Ort ist, sich über solche Themen zu unterhalten… kannst mich erreichen wenn weiter vertiefen willst, unter israel_j@netvision.net.il

    Tiqvah Bat Shalom
    http://www.israel-shalom.net

  14. Dazu passt gertade das was ich gelesen habe heute! Bei Pöttering gehte s nicht nur um der CDU also christliche Partei! Er ist sogar ein „lebendige“ Christ… wie ich mitgekommen habe!

    ————————————————

    Kritik durch Knesset-Chefin
    Ärger nach Pöttering-Rede

    Eine Rede des Präsidenten des Europäischen Parlaments, Hans-Gert Pöttering, vor der israelischen Knesset hat mit einem Eklat geendet. Der CDU-Politiker sprach auf Deutsch und hatte Israel aufgefordert, Schulbücher wechselseitig daraufhin zu untersuchen, inwieweit sie noch immer Vorurteile übereinander und falsche Stereotype vermitteln. Eine solche Untersuchung bedeute keinen „Souveränitätsverlust“.

    Ebenso forderte Pöttering die Israelis auf, den vor wenigen Tagen verhafteten palästinensischen Bildungsminister Nasser al-Din Shaer wieder auf freien Fuß zu setzen. Zugleich sollten die entführten israelischen Soldaten in Gaza und im Libanon sowie ein in Gaza entführter britischer Journalist frei kommen.

    Die Knessetvorsitzende Dalia Itzik ergriff nach Pöttering das Wort. Anstatt höflich zu danken, kritisierte sie den Parlamentschef wegen einiger seiner Aussagen. „Sie sollten sich mal etwas besser informieren“, sagte Itzik. „Dieser palästinensische Erziehungsminister, dessen Freilassung Sie fordern, schickt Kinder in den Tod, um sich zu sprengen. Der von Ihnen erwähnte großartige Erzieher lässt in den Schulbüchern hetzen und ruft zum Beschuss Israels mit Kassam-Raketen auf.“

    Itzik sagte weiter, dass der EU-Parlamentspräsident offenbar die Fakten nicht kenne, und sich erst einmal informieren sollte, ehe er von Israel fordere, einen solchen Mann freizulassen. Für Pöttering gab es keine Möglichkeit, auf diese ungewöhnliche Kritik zu antworten.

    Ulrich W. Sahm, Jerusalem

    http://www.n-tv.de/808375.html

    —————————————————

    Ich denke keineswegs dass man da von Unhöflichkeit war was der deutsche Repräsentant von sich gegeben hat! Es war KEINE Unhöflichkeit sondern der höchste maßen Unverschämtheit gepaart mit Dummheit ohne gleichen!

    Von israelische Seite war es wohl auch nicht der klügste solche Müllsäcke in der Knesset stänkern zu lassen.. Da gehören die Müllsäcke wirklich nicht in dem Sitzungssaal!

    Tiqvah Bat Shalom
    http://www.israel-shalom.net

    Ps. Also der Typ hat mich extrem aus der Fassung gebracht! Wir haben mehr als genügend Problemen! …. und dann solche!!!!

  15. @Hein: Wir sind nicht von den Eiszeiten geprägt (es sei denn, man führt das allen Kindern lästige mütterliche und vor allem großmütterliche Bestehen darauf, sie sollten sich ja auch die warme Jacke zuknöpfen und die Kapuze hochziehen, weil ein eisiger Wind geht, darauf zurück 😉 Meine Oma bestand darauf, dass man todkrank wird, wenn man sich in Monaten mit „r“ im Monatsnamen draußen irgendwo hinsetzt. Eine genetische Erinnerung an die Eiszeit???).

    Aber wir haben eine Kultur, die wir verteidigen wollen. Und die ist nunmal christlich geprägt. Auch die Aufklärung ist ein christliches Produkt.

    Es ist fatal, wenn man glaubt, unser Weltbild wäre universell, nur weil es uns nicht in den privaten Kram passt, zu erkennen, dass es christlich ist. Wenn wir hingegen wissen, dass es christlich ist, können wir leichter erkennen, dass Moslems dieses Weltbild eben nicht haben und auch nicht haben wollen.

    Wenn man das wirklich nicht kapiert hat, sondert man so einen Müll ab, wie die Frau Bredehorst im anderen Artikel.

    Ich propagiere ganz bestimmt nicht die Rückkehr zum Christentum, ich bin nicht mal christlich und Fjordman hat mehrfach erwähnt, dass er es auch nicht ist.

    Aber wir müssen wissen, wer wir sind und dabei nicht in Wunschdenken verfallen („mein Weltbild kommt ganz alleine aus mir selber“). Mir ist das auch lange schwergefallen. Es ist schwer, sich einzugestehen, dass die Werte, die man hochhält, nicht alle höchst selbst erarbeitet sind. Es fühlt sich so an, aber es ist eine selbst-schmeichelnde Illusion.

    @perception: Es geht – glaube ich – in dem Artikel überhaupt nicht um „zur Verantwortung ziehen“ des Christentums sondern nur um Erkenntnis. Vor allem die Erkenntnis, wie religionsbefreite unverstandene Bruchstücke des Christentums (andere Wange hinhalten) das Verhalten gegenüber dem Islam beeinflussen. Und zwar auch von Leuten, die es weit von sich weisen, christlich zu sein.

    Ich glaube nicht, dass China je eine Politikerin wie Claudia Roth hervorbringen wird. Das kriegen nur christliche – und auch jüdische – Gemeinwesen zustande.

  16. @ 10 PhyshBourne

    wenn der Kult aufgebeben wird, dauert es nicht mehr lange, bis die Kultur aufgegeben wird – und damit wird der Weg frei für eine andere Kultur.

    Das Entscheidende ist aber nicht die Kultur, sondern die Zivilisation. Und ein religiöser Kult (der über bloß folkloristische Traditionspflege hinausgeht) ist für einer Zivilisation, die bereits das post-religiöse Stadium erreicht hat, ein Rückschritt.

    Darwin’sche These, die Du anführst

    Ich habe Darwin uns seine Thesen nicht erwähnt.

    am Ende bleibt die Frage, wer wir sind und wer wir sein wollen, und vor diesem Hintergrund kann auch nur der gesellschaftliche Diskurs geführt werden.

    Philosophische Fragen haben lassen sich je nach Phantasie und Laune beliebig beantworten. Politisch wichtig ist allein die Frage: In welcher Gesellschaft möchten wir leben? Für mich gilt, daß ich in einer religiösen Gesellschaft nicht leben möchte. Und da die größte Gefahr eines Rückfalls Europas ins Zeitalter der Religion in seiner Islamisierung besteht, bin ich ein entschiedener Gegner aller gesellschaftlichen Zugeständnisse an den Islam.

  17. @semitimes

    + @ Tiqvah Bat Shalom
    Zitier einfach Matthäus 18:21-35
    Würde mich wirklich interessieren mit welcher Begründung sie dir Vergebung verweigern. Vielleicht erwarten sie eine Entschuldigung. (Obwohl du keine Schuld trägst).+

    Das geht doch alles an der Realität vorbei.
    Wir haben Jesus umgebracht. Du, Tiqvah und ich selbstverständlich auch.

    Nur indirekt, klar, aber:

    Jesus ist für unsere Sünden gestorben.
    Hätten wir keine Sünde, bräuchte es kein Opfer.

    Die hiesigen Christen kommen mir oft vor wie Carnivoren, die jeden Tag genüßlich 500 gr Steak futtern, das Schlachten aber dem freundlichen Metzger von nebenan überlassen und behaupten: „Ich habe noch nie und könnte auch nie einem Tier etwas zu Leide tun.“

    Aber die „Schuld“ für den Tod der Tiere ist doch klar zuzuordnen.
    (wobei das Gesagte hier nicht für oder gegen den Fleischkonsum ansich sprechen soll, nur ein Beispiel, ich selbst esse auch Fleisch, verurteile nur nicht den Metzger für seine Tätigkeit, sondern bin ihm dankbar, würde er es nicht tun, müßte ich es halt selbst machen)

  18. Theo Löbsack, ein Verhaltensforscher, beschrieb bereits 1992, in seinem Buch:“Unterm Smoking das Bärenfell“ die heutige Problematik:
    Eine glaubensmäßige starke Gebundenheit führt neben einer physisch-anthropologischen Kennzeichnung dann zu Problemen, wenn diese Einwanderer zudem noch als Gruppe ankommen, sich auch als Gruppe abgenzen.

    Laut Löbsack kommt es zwangsläufig unter diesen Aspekten zur Ablehnung, wird hier doch die ratio des Überlebens tangiert.

    Die Befürworter der Einwanderung sieht er als „humanitär motiviert“, die die Schuld an den Problemen bei „Demagogen“ sehen, die den Ausländerhaß schüren, oder aber von „irrationalen“ Ängsten sprechen.

    Diese Darstellung stimmt bis heute –
    woraus sich ergibt, daß, egal durch welche These oder Lehre motiviert, ein Handeln gegen die menschliche Natur sich immer rächen wird.

    Natürlich sind wir unsere Wertvorstellungen durchs Christentum und die Aufklärung geprägt, das sehe ich auch so.
    Damit bilden wir in Europa eine Gemeinschaft, die sich austauschen kann.

    Es rächt sich, wenn die Politik mit Gewalt versucht, diese Gemeinschaft zu sprengen –
    „Macht gewinnt man nur über Anzahl“ schreibt Löbsack – es entsteht in einem ohnehin schon übervölkerten Europa ein „Kampf der Wiegen“, der neue Feindseligkeiten schafft.

    Ein Zwang, anderen Kulturen den gleichen Raum zu geben wie der eigenen, führt – das denke ich auch – wird hier auch beschrieben – zum Verlust der eigenen Kultur!

  19. @ #17 tape

    Jesus ist für unsere Sünden gestorben.
    Hätten wir keine Sünde, bräuchte es kein Opfer.

    Ja, aber das war ein Geschenk Gottes! Die Schuld hat Gott auf sich genommen. Jesus ist doch nicht gestorben weil seine Kreuziger stärker waren als er. Das war freiwillig.

  20. @ 15 Eisvogel

    Wir sind nicht von den Eiszeiten geprägt

    Doch, sogar sehr. Die letzte Eiszeit hat unsere Vorfahren genetisch selektiert, denn da genügte es nicht mehr in den Tag hinein zu leben und viele Kinder zu haben. Man mußte Techniken und Sozialstrukturen entwickeln, die erforderlich waren, um den Winter zu überleben, mußte für die Zukunft planen, auf die momentane Erfüllung von Wünschen zugunsten längerfristiger Vorteile verzichten, und wenige Kinder intensiv unterstützen anstatt bloß viele zu produzieren. Hätte es in Europa und Asien keine Eiszeiten gegeben, wäre die ganze Welt auf dem zivilisatorischen Niveau von Afrika. Weiter will ich darauf nicht eingehen, weil Soziobiologie hier kein Thema ist.

    Aber wir haben eine Kultur, die wir verteidigen wollen.

    Ich nicht. Die Kultur ist ziemlich egal, es kommt auf die Zivilisation an. Würde bei uns die englische Sprache, die arabische Schrift, japanische Tischsitten, der chinesische Kalender oder sonst irgendein fremdes Kulturgut das traditionelle ersetzen, so hätte ich nicht das Bedürfnis, die Kultur, die wir bis dahin hatten, zu verteidigen.

    Wenn aber die Moslems unsere moderne, säkulare Gesellschaft gegen eine Gottesdiktatur tauschen, die Errungenschaften der Aufklärung durch archaische Lebensformen und die Erkenntnisse der Wissenschaft durch religiösen Mumpitz ersetzen wollen, dann haben wir jeden Anlaß, uns zur Wehr zu setzen. Das wäre nämlich ein Rückschritt, und nicht bloß der Ersatz von etwas Beliebigem durch etwas anderes Beliebiges.

    > Es ist fatal, wenn man glaubt, unser Weltbild wäre universell

    Das Weltbild der Naturwissenschaft, auf dem unsere Zivilisation beruht, *ist* universell. Es gibt daneben kein gleichwertiges anderes – nur religiöse Mythen und Ideologien.

  21. Wir haben kein rein naturwissenschaftliches Weltbild, Hein. Keine Naturwissenschaft hält Dich davon ab, jede Frau mit Gewalt zu bespringen, die aussieht, als ob sie Dir gesunde Kinder gebären oder zumindest Lust verschaffen kann. Keine Naturwissenschaft hält uns davon ab, geistig Behinderte zu euthanasieren, weil sie unnötig Geld kosten, keine Naturwissenschaft hält uns davon ab, Schwächeren einfach wegzunehmen, was wir haben wollen.

    Es ist das Gesetz, das es tut. Und das Gesetz ist nicht nur äußerlich, sondern auch in Form einer Ethik verinnerlicht. (Es kostet normale Menschen keine Überwindung, Straftaten zu unterlassen, auch wenn diese Vorteile bringen würden). Und dieses verinnerlichte und äußere Gesetz ist bei uns – nicht ausschließlich aber überwiegend – christlich geprägt.

    Und wenn wir das wissen, können wir begreifen, dass andere Menschen – zum Beispiel Moslems – ein Rechtsempfinden haben, das dem unseren in wichtigen Dingen widerspricht.

    Frau Bredehorst mit ihrem „alle Religionen tun gleichermaßen Gutes“-Gesäusel hat’s nicht kapiert. Du hast es aber kapiert, Du möchtest es nur nicht beim Namen nennen. Das ist aber eigentlich nicht wichtig. Es ist nur für diejenigen wichtig, die den Kuschelkurs mit dem Islam pflegen – entweder aus einem Christentum heraus, das in Selbstgerechtigkeit und Gottspielerei ausgeartet ist, oder aus christlich-geprägtem dümmlichem Säkularismus heraus.

  22. @ #13 Tiqvah Bat Shalom

    Ist es nicht Shyzophren uns Juden schuldig zu sprechen und damit zu Prahlen dass durch seiner Hingabe „Jesus“ ihre Sünden auf d Kreuzgebracht hat, und so sind sie ihre Schuld und Sünden los??????

    Ja, dem stimme ich voll zu.
    Du solltest aber die Wörter „Prahlen“ und „Shyzophren“ in diesem Zusammenhang nicht verwenden, wenn du mit diesen antisemitischen Christen sprichst.

    @ #14 Tiqvah Bat Shalom

    Es war KEINE Unhöflichkeit sondern der höchste maßen Unverschämtheit gepaart mit Dummheit ohne gleichen!

    Ich kann nicht verstehen warum er das gesagt hat.
    Ich vermute es war aus Überzeugung und Fehlinformation, ohne hintergründige Diplomatische Absichten. Auf jedenfall ein enormer Patzer.

    Und so beschreibt es die ARD:
    http://www.tagesthemen.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6842748_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html
    (Vorwarnung Bettina Marx schreibt stehts extrem voreingenommen gegen Israel)

  23. #12 Es ist zwar richtig, daß es keine politische Agenda im Christentum gibt, aber es gibt durchaus einen Punkt, an dem von einem Christen keine bedingungslose Loyalität zur Obrigkeit gefordert wird. Wenn etwa die Gesetze eines Staates durch nicht-christliche Heilslehren begründet werden, dann braucht er nicht an dieses Heil zu *glauben* 🙂

    Für Luther war es z.B. noch selbstverständlich, daß das Gesetz „um der Ungerechten willen gegeben“ (1 Tim 1, 9) wurde

    http://www.glaubensstimme.de/reformatoren/luther/luther37.html

    und wenn ein Staat nicht der Aufgabe nachkommt, mit seinem Schwert dem Bösen zu wehren, dann muß man sich schon fragen, wem er denn dann dient. Der Umgang mit kulturbereichernden jugendlichen Straftätern festigt jedenfalls nicht meinen Glauben daran, daß unsere Obrigkeit von Gott kommt 😉

    Im Rom hat zur Zeit der Christenverfolgung möglicherweise auch eine Rolle gespielt, daß man in den Christen eine Gefahr für den Staat sah, weil sie mit den römischen Göttern auch Teile der Gesetze ablehnten 🙁

  24. @semitimes

    „Es war KEINE Unhöflichkeit sondern der höchste maßen Unverschämtheit gepaart mit Dummheit ohne gleichen!

    Ich kann nicht verstehen warum er das gesagt hat.
    Ich vermute es war aus Überzeugung und Fehlinformation, ohne hintergründige Diplomatische Absichten. Auf jedenfall ein enormer Patzer.“

    Dies ist der Grund:

    EU-Parlamentssprecher trifft palästinensischen Außenminister

    GAZA / JERUSALEM (inn) – Der Sprecher des Europäischen Parlaments, Hans-Gert Pöttering, hat am Dienstag den Gazastreifen besucht. Bei einem Treffen bekundete der palästinensische Außenminister Siad Abu Amr die Bereitschaft zu einer Feuerpause mit Israel.

    In seinem Büro in Gaza informierte der Minister seinen deutschen Gast über die schwierigen wirtschaftlichen Bedingungen im Gazastreifen. Er betonte, dass Israel die feindseligen Aktionen gegen Palästinenser einstellen müsse. Die EU forderte er auf, in der Nahostregion eine aktivere Rolle zu spielen, da sie auf internationaler Ebene großen Einfluss habe.

    Abu Amr fügte hinzu, die Europäische Union solle ihre Bemühungen auf zwei Gebiete konzentrieren: die Besänftigung der innerpalästinensischen Auseinandersetzung und eine Wiederaufnahme der Waffenruhe mit Israel. Letztere solle sich auf den Gazastreifen und das Westjordanland erstrecken.

    Pöttering sagte laut der palästinensischen Nachrichtenagentur „Ma´an“, eine neue Feuerpause sei notwendig. Israelis und Palästinenser müssten die Gewalt beenden. Die EU habe die Palästinenser immer unterstützt und werde dies noch erhöhen.

    Treffen mit Angehörigen von Entführten

    Zuvor hatte der europäische Parlamentssprecher Angehörige der entführten israelischen Soldaten Ehud Goldwasser, Eldad Regev und Gilad Schalit getroffen. Er äußerte sein Mitempfinden und die Hoffnung, dass er den Familien über die Solidarität hinaus helfen könne. Pöttering erzählte seine persönliche Geschichte. Sein Vater, den er nie kennen gelernt hatte, war aus dem Zweiten Weltkrieg nicht heimgekehrt. Zehn Jahre wartete die Mutter auf ihn, bis sie die Nachricht von seinem Tod erhielt.

    Pöttering versprach, sich wegen Goldwasser und Regev an den libanesischen Parlamentspräsidenten Nabih Bari zu wenden. Er wolle ihn auffordern, aktiv zu werden, um Informationen über die Entführten zu erhalten und eine Freilassung zu erwirken. Nach eigenen Angaben will der CDU-Politiker verhindern, dass die israelischen Familien in eine ähnliche Lage kommen wie einst seine Mutter. Außerdem sicherte er zu, das Thema bei einem Treffen mit dem libanesischen Botschafter in Brüssel anzusprechen. Für Schalit wolle er beim Vorsitzenden der Autonomiebehörde, Mahmud Abbas, und anderen palästinensischen Vertretern eintreten.

    Die Angehörigen der Verschleppten sagten gegenüber der Zeitung „Jediot Aharonot“, bei dem Treffen habe ein guter Geist geherrscht. „Wir sind sicher, dass diese Treffen und die Bitten, die wir in ihrem Verlauf aufkommen lassen, etwas bewegen können, auch wenn man keinen Augenblick vergessen darf, mit wem wir uns hier beschäftigen – einem sehr grausamen Feind“, so der Vater Schlomo Goldwasser.

    „Wir haben ihm gesagt, dass das Rote Kreuz nicht genügend tut“, fügte er hinzu. „Wir stellen uns nicht vor, dass die Mitarbeiter zu unseren Söhnen gelangen können, aber wir würden erwarten, dass sie das fordern. Das ist schließlich eines der Ziele, mit denen diese Körperschaft gegründet wurde.“ (eh)

    Wie wir sehen können, ist der (S)Pöttering nur ein kleine dumme Papagei von der PA, den ma wohl schnappen udn rupfen sollte….!

    Tiqvah Bat Shalom

  25. @ 21 Eisvogel

    Wir haben kein rein naturwissenschaftliches Weltbild

    Doch, aber mit dem Weltbild allein ist es natürlich nicht getan. Wir brauchen auch Werte (und haben sie selbstverständlich). Die sind aber kein Teil unseres Bildes von der realen Welt, sondern spiegeln nur unsere Wünsche, wie Menschen sich verhalten sollen.

    Und dieses verinnerlichte und äußere Gesetz ist bei uns – nicht ausschließlich aber überwiegend – christlich geprägt.

    Nach meiner Einschätzung ist der christliche Anteil minimal. Alle uns heute wichtigen Werte, die historisch schon zu einer Zeit nachweisbar sind, in der es das Christentum noch gar nicht gegeben hat, können logischerweise keine christlichen sein. Und die jüngeren sind vielfach gegen den Widerstand der christlichen Kirchen entwickelt und durchgesetzt worden. Für heute noch allgemein gesellschaftlich relevante und genuin christliche Werte fällt mir im Moment kein einziges Beispiel ein.

    Ich denke, daß der Vorstellung von den christlich geprägten Werten ein Mißverständnis zugrunde liegt. Wenn Menschen (und Organisationen), die sich im post-religiösen Zeitalter selbst als christlich bezeichnen, irgendwelche Werte befürworten, dann sind das deshalb noch lange keine christlichen Werte.

    Auch ist beispielsweise der Kapitalismus ja nicht „kommunistisch geprägt“, nur weil die Kommunistische Partei Chinas ihn in ihrer gegenwärtigen Spät- und Untergangsphase gutheißt.

  26. @hein:
    Kann es denn Zivilisation ohne Kultur geben?
    Ich persönlich bin da nicht sicher…!
    Icg würde das nicht voneinander trennen können – und mir ist bis dato auch kein wissenschaftlicher Ansatz bekannt, der das täte; im Gegenteil – die Kultur, die sich aus dem Kult speist, ist die Grundlage der Zivilisation.
    Und Zivilisationen, die den Kult hinter sich gelassen zu haben geglaubt hatten, sind in der Regel untergegangen.
    Ein einfacher Blick in die Geschichtsbücher wird das bestätigen.
    Ob also Religion destabilisierend oder stabilisierend wirkt, bedarf gewiß der Diskussion.
    Ich persönlich kann also nicht der Ansichten der sich selbst so nennenden und neufundamentalistischen „brights“, wie sie im aktuellen Spiegel eine Plattform bekommen haben, anschließen.
    Das ist mir zu einfach, weil es erstens einer unhistorischen Sichweise folgt ist, zweitens mit unhinterfragbaren Prämissen arbeitet und sich somit pseudoreligiös gebärden, drittens der Komplexität des menschlichen Lebens nicht gerecht wird, und schließlich, weil es letztlich dazu das Alastair Crowley’sche Prinzip „Tu, was du willst – das sei dein höchstes Gebot“ huldigt.
    All‘ dies ist der Niedergang jeglicher Zivilisation gewesen – diezugegebenermaßen wieder Nährboden für etwas Neues gewesen sein mag, was jedoch ein anderes Thema ist.
    Daher fällt es für mich persönlich hier schwer, zuzustimmen.
    Daß Du Darwin nicht zitiert hast, sah ich wohl, dennoch lassen sich Deine Aussagen in diesen Kontext leicht eingeordnen.
    Daß die wenigstens, die in unserer Gesellschaft leben, nicht in einer islamischen leben wollten, wenn sie sich damit auseinander setzten, ist IMHO gewiß
    Deswegen jedoch Religion als solche zu negieren, käme mir nicht in den SInn.
    Der Mißbrauch einer Sache sollte IMO ihren rechten Gebrauch nicht ausschließen.
    Und der judöochristliche Glaube hat nach meinem persönlichen Dafürhalten gewiß positive kulturprägende und zivilisatorische Kraft!
    Insgesamt teile ich die Einschätzung Fjordmanns, wie sie oben verlinkt wird.
    Das Problem mit dem Islam ist m.E. ein anderes.
    Der Islam nutzt unsere Schwächen aus und wandelt sie in seine Stärken um.
    Wenn Reb Jeshuah sagt, daß man noch die andere Wange hinhalten solle, dann ist das in einer zivilisierten Gesellschaft ein deutliches Signal – der zivilisierte Mensch wird hier einhalten.
    Allein deswegen konnte beispielsweise ein Ghandi erfolg haben.
    Der Mohammedaner hingegen wird es als Schwäche auslegen und u.U. – so er sich im sog. noch djihad wähnt, nachtreten.
    Damit müssen wir uns auseinandersetzen!

  27. #26 PhyshBourne

    Kann es denn Zivilisation ohne Kultur geben?

    Das wohl nicht, aber die Kultur ist nicht das Entscheidende. Jeder Mensch, der etwas ißt, muß das natürlich auf irgendeine Weise tun. Somit hat er zwangsläufig eine bestimmte Eß-Kultur. Aber die ist, wie letztlich jede Kultur, bloß Geschmackssache.

    Und Zivilisationen, die den Kult hinter sich gelassen zu haben geglaubt hatten, sind in der Regel untergegangen.

    Für eine bestimmte Phase der Menschheits-Entwicklung war der Kult eben wichtig (andernfalls wären Kulte wohl nie entstanden). Aber diese Phase ist nun an ihrem Ende angelangt. Auch ohne Sklaverei waren Zivilisationen früher nicht aufrecht zu erhalten, dennoch kommen wir heute ohne sie aus und halten das sogar für einen Fortschritt. Mit der Religion sehe ich das analog.

    Daß die wenigstens, die in unserer Gesellschaft leben, nicht in einer islamischen leben wollten …

    Hier ist ein „nicht“ zu viel.

    Deswegen jedoch Religion als solche zu negieren, käme mir nicht in den Sinn.

    Mir auch nicht. Meine Ablehnung der Religion ist nicht durch den Islam motiviert. Sie findet bloß auf ihn auch Anwendung. Außerdem sehe ich beim Islam aufgrund seiner Gefährlichkeit dringenden Handlungsbedarf, wohingegen das Christentum von der geistigen Entwicklung Europas (insbesondere von der Aufklärung) schon so weit entschärft wurde, daß sich der Aufwand, es zu bekämpfen, kaum noch lohnt.

  28. Hm.
    Haben Vorlieben und Geschmack nicht mehr mit Prägungen als mit Kultur zu tun?
    Sklaverei und Religion in Relation zu setzen Mag vielleicht ein wenig kurz gegriffen erscheinen…
    Und die Phase der Kultur per acclamationem für beendet zu erklären, finde ich persönlich ein wenig unbefriedigend für den (gesellschaftlichen) Diskurs!
    Im Übrigen hat die sog. Aufklärung mit ihrem unbedingten Hedonismus, ihrem Libertinismus und ihrem Anspruch auf den ganzen Menschen in meinen Augen etwas durchaus „Religiöses“, bisweilen Fanatisches (und ich rede hier noch nicht einmal von der Französischen Revolution und ihrer Guillotine…!).
    Für nicht wenige Probleme der Neuzeit würde ich eher die sog. Aufklärung als die Religion verantwortlich machen.
    Dem Mensch die Transzendenz nehmen zu wollen haben schon viele -ismen versucht – und man hat gesehen, wohin das führt: das Gegenteil von gut ist gut gemeint!
    Soviel Leid kam aus dem Versuch, das Paradies auf Erden zu errichten – was aufgrund der anthroplogischen Vorfindlichkeit des Mensch jedoch eo ipso nicht gelingen kann!
    Aber streiten wir uns nicht – auch wenn wir den Zusammenmhang von Zivilisation und Kultur unterschiedlich definieren.
    Daß der Mohammedanismus eine Bedrohung für unsere Gesellschaftform ist, darin sind wir uns gewiß einig…
    Und sicher auch darin, daß es mühsam geworden ist, strategisch darauf zu antworten!
    Und nicht im Stalin’schen Sinne „nützliche Idioten“ wie manche sog. „GutMenschen“ oder nichtchristliche, linke MultiKultiFans zu werden…

  29. Aber streiten wir uns nicht – auch wenn wir den Zusammenmhang von Zivilisation und Kultur unterschiedlich definieren. Daß der Mohammedanismus eine Bedrohung für unsere Gesellschaftform ist, darin sind wir uns gewiß einig

    Ja, dem kann ich uneingeschränkt zustimmen.

  30. Wie konnte uns DAS passieren???

    Aus jüdischer Sicht ist an dem drohenden Niedergang der abendländischen Kultur die Utopieanfälligkeit des christlichen Dnekens Schuld (für die Juden ist das Reich Gottes bereits gekommen) , aus hinduistisch- buddhistscher Sicht die fehlende Weisheit bei schon allgemein gut vorhandenem Mitgefühl.

    Aus asiatischer Sicht ist es die Unfähigkeit des Westens, langfristig zu denken ebenso wie der starke Hang zur Sentimentalität von uns (ist wohl angeboren).

    Meiner Meinung sind folgende Faktoren auch sehr wichtig:

    – die seit den sechsziger Jahren stark verbreitete Identitätskrise mit einer fahrlässigen Offenheit nach allen Seiten
    („wer nach allen Seiten offen ist ist irgendwo nicht ganz dicht“ hieß es damals von den „Spießern“, heute sieht man, wie sehr sie recht hatten!)

    – der seit dem Mauerbau fehlende Zustrom von Arbeitskräften aus der Ex – DDR,

    – der demographische Niedergang ( der ja eigentlich schon 1890 (!) begann),

    – die in der Gesellschaft sich verbreitende Einstellung und Forderung, man habe es nicht gut genug gehabt und die Kinder sollten es „besser haben“, d.h. eine bessere Ausbildung und eine bessere gesellschaftliche Stellung haben, was einem ekelhaften akademischer Arroganz entspricht (nämlich die „ederen Menschen“ zu sein) und was einerseits den demographischen Niedergang noch beschleunigte andererseits dazu führte daß keiner die Schande auf sich nehmen wollte beispielsweise für die Müllabfuhr zu arbeiten…

    – wenn man seinen Idealismus verliert wird man automatisch materieller in seinem Handeln und man sehr gut auch heute noch sehen, wie eine prosperierende Wirtschaft funktioniert, wenn billige Arbeitskräfte fehlen… – kürzlich forderte ein EU Kommisar ( habe vergessen welcher) daß wir doch mehr Afrikaner nach Europa holen sollten, natürlich nur als „Saisonarbeiter“ (klingt doch sogar noch schöner als „Gastarbeiter“, wie man die isamische Invasion damals beschwichtgend der Bevölkerung gegenüber nannte). Kaum einer regt sich darüber auf, hauptsache man kann nächste Woche wieder ein tolles Schnäpchen bei Aldi machen, das Bier und der Sprit werden nicht teurer etc….

    ergo:
    – wir sollten uns wirklich wieder auf das besinnen, was wir sind, was wir wollen, wofür wir stehen!
    – es sollte auch jeder bereits sein – idealistisch – sein Anteil(Zeit, Engagement, Mut,Geld etc.) dafür zu geben, daß wir noch möglichst lange in Freiheit und Frieden leben können.

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