lehmann.jpgKarl Kardinal Lehmann (Bild) erzählt gegenüber kreuz.net von seinen vielfältigen Begegnungen mit Muslimen: Vom konversionsfreudigen „irrgläubigen“ Iraner, über die „europauntaugliche“ Haltung der Türkei, bis hin zum Moslem mit dem Messer.

Ein Fall ereignete sich nach einem Vortrag des Kardinals in Frankfurt am Main: Lehmann erzählt:

„Ein Mann kam auf mich zu und sagte: Ich bin Iraner, ich wollte mit Ihnen sprechen. Meine Frau ist katholisch geworden, meine Kinder sind katholisch getauft. Meine Familie hat aber noch großen Besitz in Persien, und ich muss deswegen von Zeit zu Zeit in den Iran. Wenn ich nun Christ werde, was ich gerne würde, bin ich nicht sicher, ob ich nicht getötet werde. Ich muss jedenfalls damit rechnen.“

Der Kardinal riet daraufhin dem bekehrungswilligen Moslem, er solle „im Augenblick“ bei seinem Irrglauben bleiben.

Die türkische Religionspolitik hält Lehmann,

„insoweit sich die Türkei als ‘laizistisch’ bezeichnet“ ,

wenigstens in Teilen für europauntauglich, solange christliche Gemeinden in der Türkei bis heute kein Grundstück kaufen dürfen, um darauf eine Kirche zu bauen:

„Von einer freien Religionsausübung im Sinne eines Grundrechts auf Religionsfreiheit kann für Christen in islamisch geprägten Ländern bis heute kaum die Rede sein – nicht einmal in der Türkei, die ja in die EU will.“

Eine weitere „eigenartige Situation“ ereignete sich in Lehmanns Bistumsstadt Mainz:

„Immer wenn ich im Talar zum Dom ging und an einem bestimmten Kebab-Stand vorbeikam, stand da ein Orientale vor der Tür. Der hatte ein Messer in der Hand und wenn er mich gesehen hat, machte er immer eine Geste des Halsabschneidens.“

Der Kardinal versuchte, mit dem Mann ins Gespräch zu kommen. Vergeblich: dieser konnte nicht Deutsch und der Kardinal kein Türkisch – die sprachliche Dimension werde in Fragen der Integration „total“ unterschätzt.

Ganz abgesehen davon ist natürlich die Geste des Halsabschneidens international ziemlich unmissverständlich.

(Spürnase: Johanna W.)

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66 KOMMENTARE

  1. Dieser Ex-Moslem braucht nicht länger der uralten, unverändert expansiven Eroberungsphilosophie eines cleveren, antiken Machtpolitikers und Kriegsherren mit dem Namen Mohammed folgen, der seine Unterwerfungsbewegung mit dem Willen Gottes rechtfertigte.

    Wenn das wahrhaftig friedliche Leben und die Worte Jesu Christi ihn überzeugt haben, muß er vorerst in keine Kirche eintreten, wenn es ihn in islamische Gefahr bringt.
    Der Mann muß nur sein Herz öffnen.

  2. Wenn die wiedergegebenen Worte Kardinal Lehmanns wahr sind, zeugt dies erstmal von Weisheit, weil er die islamische Bedrohung für den potentiellen neuen Christen realistisch einschätzt. Natürlich ist derartige Deutlichkeit und Standfestigkeit den eigenen Werten gegenüber in heutigen Zeiten nicht nur unüblich sondern auch mutig.

  3. „Der hatte ein Messer in der Hand und wenn er mich gesehen hat, machte er immer eine Geste des Halsabschneidens.“

    Und lediglich der -noch- deutsche Boden, auf dem die Kebab-Bude stand, bewahrte den Kardinal davor, das aus der Geste eine Handlung wird. Die Christlichen Mitarbeiter des Bibelverlages in der Türkei hatten da weniger Glück, da haben die Messer die Gedärme ganz leibhaftig rausgeschnitten.

    Aber mal nachdenken, da gab es was, womit das gar nichts zu tun hat und außerdem muss man differenzieren und Überhaupt Einzelfälle und so …

  4. Ich stelle mir gerade vor, dass der Kebab-Verkäufer sich aus Wut selbst enthauptet. Die sind dumm genug, dass so was auch noch passieren kann.

  5. Die katholische Kirche ist nicht die Kirche Christi. Ihre Lehre ist eine Irrlehre. Das ist nicht nicht das Eavangelium was diese Leute predigen. Denen geht es nur um persönlichen Machterhalt. Die würden auch mit den Muslims gmeinsame Sache machen, wenn es dem Vorteil ihres Ladens dienen würde.
    Der Gott den die Bibel zeigt ist ein ganz Anderer als das, was die katholische Kirche beschreibt. Die wollen die Menschen nur von Gott fern halten.

  6. Lieber Kardinal Lehmann,

    in meinem Herzen haben Sie gerade einen „Orden“ dafür erhalten, daß Sie diese Dinge einmal deutlicher als bisher ausgesprochen haben.

    Nur die Wahrheit führt ja letztlich ans Licht.

    Leider ist diese Gesellschaft mehrheitlich dabei, die Gefahren des Islam massiv zu verschleiern (um nicht zu sagen zu beschönigen oder den Islam auch dadurch noch zu fördern).

    Ich bin für eine unagressive, nicht-haßerfüllte Konfrontation mit den Muslimen.

    Diese Konfrontation zwischen freiheitlichen, christlichen Werten und bestimmten Lehren Mohammeds muß dringend geführt werden!!!! Von mir aus kann das auch Dialog heißen, wenn es denn wahrheitsgemäß stattfindet.

    Gibt es diese Auseinandersetzung jetzt NICHT, verschiebt sich das Problem nicht nur auf die Zukunft, sondern es potenziert sich auch.

    Wir müssen den Islamanhängern mit Annahme und Freundschaft, aber sehr sehr deutlich abgrenzend in Lehr- und Glaubensfragen begegnen. Geschieht dies nicht, ist unsere freiheitliche Gesellschaft mittelfristig in Gefahr.

    Kein Muslim darf von Christen oder Atheisten in diesem Land auch nur indirekt unterstützt werden, der hier die schreckliche Scharia ausrufen will oder auch dazu schweigt, wenn muslische Terroristen Gewalt anwenden.

    Leider ist dieses Schweigen zur Islam-Gewalt zu 85-90 % der Muslime hier im Land der Fall.

    Der Gesetzgeber sollte dringend eine ENTSCHEIDUNG der Muslime hier im Land einfordern: entweder die halten sich an unser Grundgesetz in Verantwortung vor dem (übrigens jüdisch-christlichen!) Gott und den Menschen ODER an die muslimischen Schariawerte!

    Ich warte auf den Tag, an dem Politiker diese Art der „Entnazifizierung“ (bewußte, schriftliche Absage von Islam-Gewalt, Frauenverachtung und Scharia-Gesetzen!) für hier lebende Muslime fordern.

    Uns (West-)Deutschen hat das damals sehr gut getan, was die USA, GB und Frankreich seinerzeit an der gesamten von den Lügen Hitlers durchdrungenen Bevölkerung taten: sie forderten die Menschen zu einer notwendigen Entscheidung auf! Wollten Sie mit Hilter brechen oder sich von ihm lossagen?

    Da der Koran an den Kernstellen mit den Zielen von Hilters absolut übereinstimmt, muß eine freiheitliche Gesellschaft in der Lage sein, Maßnahmen zum Schutz aller (nicht nur der Einheimischen, sondern AUCH der Muslime selbst)zu treffen.

    Jeder Muslim sollte diese Entschgeidung für sich treffen müssen, denn wenn alles weiterhin gesellschaflich so verschleiert wird wie bisher, dann haben die Muslime keinen Grund, sich (zwischen freiheitlichen Werten oder aufgezwungenen Koranegel) zu entscheiden – und die Gefahr eines im deutschen Islam tolerierten Gewaltpotentials wächst immer weiter.

    Wer dem Guten folgen will, muß dem Bösen gegenüber auch NEIN sagen. Nur dann überhaupt gelingt die Sache von Integration und freundschaftlichem Zusammenleben!

  7. George Washington:

    Könntest Du jetzt bitte damit aufhören, sämtliche Threads hier mit diesen beiden Videos zuzuspammen? Danke!

  8. Ich verstehe Kardinal Lehmanns Aussage nicht. Der Iraner sagte:

    Wenn ich nun Christ werde, was ich gerne würde, bin ich nicht sicher, ob ich nicht getötet werde.

    Darauf hätte Lehmann dem Iraner klarmachen müssen, daß sein Leben gerade durch sein Nichtchristsein in höchster Gefahr ist. Wie kann der Kardinal ihm empfehlen erstmal nicht getauft zu werden ? Denkt Kardinal Lehmann etwa nur in weltlichen Maßstäben ? Das war aber ein gewaltiger Fauxpas !

  9. #15 LeKarcher

    das ist richtig, aber der Kardinal dachte auch an das bedrohte Leben dieses Mannes.

    Man kann auch „heimlicher“ Christ sein und sozusagen „im Untergrund“ wirken, als sich zu offenbaren und gleich danach erschossen zu werden.

    Mit der Taufe stimme ich dir aber zu: „Wer da glaubt und getauft wird…“ – die Taufe sollte immer ein Glaubensausweis sein. Die kann man auch unöffentlich vollziehen ohne daß man gleich merkt, daß da jemand konvertiert hat.

    Grundsätzlich sollte eíne Entscheidung für Christus (Aufnahme- oder Übergabe-Gebet an Jesus!) aber vor Zeugen gemacht werden, aber eben auch nicht öffentlich für die ganze Welt. Das ist manchmal nicht weise.

  10. Ein “europauntauglicher Irrglaube”

    Zunächst einmal freue ich mich über die Wahl des Begriffs „Irrglaube“ als Bezeichnung für den Islam. Das zeigt, daß bei führenden Kirchenvertretern so langsam die Vernunft einkehrt. Es geht zweifellos in die richtige Richtung.
    Was mir bei diesen Gelehrten, diesen Theologen aus dem akademischen Elfenbeinturm aber nicht paßt, ist diese allgemeine Feigheit. Kardinal Lehmann rät dem konversionswilligen Iraner, er solle „im Augenblick“ noch bei seinem Irrglauben bleiben. Mein Gott! Da kommt ein Moslem und will Christ werden! Und dann so was!
    Herr Kardinal Lehmann! Falls Sie hier mitlesen: Für den beschriebenen Fall muß es zwingend andere Lösungen geben! Sie dürfen einen Menschen, der sich zu Christus bekennen und übertreten will, nicht einfach wegschicken! Sie sind Kardinal! Haben Sie die Bibel gelesen? Christen müssen das Evangelium verkünden anstatt aus Feigheit, Faulheit und Bequemlichkeit im warmen Sessel zu sitzen und Däumchen zu drehen! Lesen Sie mal den historischen Roman „Quo Vadis?“ von Henryk Sienkiewicz. Damit Sie endlich begreifen, was das eigentlich ist, die Botschaft der Liebe und was viele Menschen in der Vergangenheit bereit waren, dafür zu geben.

    Angsichts solcher Verhaltensweisen bei führenden Vertretern der Amtskirchen wundert es mich nicht mehr, daß das Christentum in Europa heute so schwach ist.
    Im aktuellen Spiegel ist ein Bericht aus den USA enthalten. Zitat Seite 95: „(…)Allein die Zahl mitgliederstarker Großkirchen -sogenannter Mega Churches- ist in den vergangenen vier Jahrzehnten von zehn auf nunmehr über tausend explodiert.(…)Die erfolgreichsten Promi-Pastoren füllen Stadien mit mehreren zehntausend Gläubigen pro Woche.“

    Während in Deutschland inzwischen vielerorts Kirchen geschlossen und z.T. auch abgerissen werden, siehe hierzu den Beitrag im Spiegel auf Seite 58-59. Größer könnte der Gegensatz wohl nicht sein.

    Warum ist das so? Dazu noch einmal ein Zitat aus dem Spiegel, Seite 95. Zitat: „(…)Für den überwältigenden Geschäftserfolg gibt es eine erstaunlich einfache Erklärung: Wettbewerb. Während viele europäische Kirchen staatlich geschützte Privilegien genießen und in Deutschland obendrein noch automatisch durch Kirchensteuern finanziert werden, müssen US-Pfarreien engagiert um jede Seele kämpfen.Sonst bleiben ihre Kirchen leer – und vor allem die Klingelbeutel.(…)“

  11. #17 Mastro Cecco

    müssen US-Pfarreien engagiert um jede Seele kämpfen.Sonst bleiben ihre Kirchen leer – und vor allem die Klingelbeutel.(…)”

    Dein Artikel ist ja sehr gut, aber der letzte Satz ist Unsinn. Die evangelischen Freikirchen in Deutschland z.B. arbeiten auch frei – aber nicht für ihre Mitgliederzahlen, sondern allein für den HERRN. Es mag ja sein, daß einige für andere, eigennützige Ziele arbeiten, aber die Regel ist das bestimmt nicht.

    Es auch nicht „Wettbewerb“ der zu volleren Landeskirchen führt, sondern ist eine Frage, wie ernst die Bibel genommen wird. Ich behaupte sogar, daß es einen Unterschied gibt zwischen gläubigen und ungläubigen Pastoren in den Landeskirchen. Ein „Studium der Theologie“ sagt nichts aus über eine lebendige Gottesbeziehung eines Kirchenangstellten!!!

  12. Ein “Studium der Theologie” sagt nichts aus über eine lebendige Gottesbeziehung eines Kirchenangstellten!!!

    Es sagt auch leider nichts aus über die Intelligenz eines Kirchenangestellten. Und diese Kirchenangestellten sind in vielen Fällen erschreckend dumm, wie anders lässt sich erklären, dass der Muezzin von evangelischen Kirchtürmen Allah anrufen konnte, wie in Hamburg geschehen.

  13. Es ist wie eine dunkle Landschaft bei einem heftigen Gewitter, die man nur im Aufleuchten der Blitze sieht. Manche vermeintlichen Blitze zeigen nur Projektionen und Trugbilder.

    Aber Kardinal Lehmann scheint ein echter Blitz zu sein. Es kommt nicht so sehr auf „Mut“ an wie auf Wahrheit.

  14. # 15 LeKarcher,

    bitte hör mit dem Hokuspokus auf. Taufe hin, Taufe her – der Schritt weg vom Koran hin zum Christentum ist der erste Schritt zur Vernunft, der Zweite Schritt ist: Weg von allen religiösen Wahnideen!

    Was Du schreibst, läuft auf die Frage hinaus:
    Meine Religion ist die einzig Wahre! Und ich bzw. meine Religion hat die Heilige Schrift (Bibel/Kroan) direkt vom allmächtigen Boss ganz, ganz oben – außerhalb der Welt – bekommen. Und wenn Du es nicht glaubst, bist Du blöd und musst für immer in der Hölle schmoren.

    Fakt ist:

    Das Christentum ist gegenüber dem Islam vorzuziehen, weil es im Grunde Friedfertigkeit verlangt, weil es die eigene Verbreitung nicht mit Gewalt fordert, weil es zwischenzeitlich in Europa aufgeklärt ist….

    und vor allem: Weil Jesus ein Mensch war, der, würde er heute leben, wegen keiner Straftat veruteilt werden müsste,

    während die Anklageschrift gegen Mohammed wohl wie folgt aussehen würde:

    Verbrechen gegen die Menschlichkeit,
    Vorbereitung und Durchführung von Angriefskriegen,
    Mord,
    Massenmord,
    Völkermord,
    Vergewaltigung
    Versklavung,
    Diebstahl,
    Sachbeschädigung,
    Kindesmissbrauch,

    Hab ich was vergessen???

    Zurück zum Christentum:

    Hätten die nicht die Wahnvorstellung, ein höheres, allmächtiges und allwissendes Wesen, das die Erde erschaffen hat,

    hat, weil die Schöpfung mittels Sünden aus dem Ruder gelaufen ist (wohl doch nicht so allmächtig im Schöpfen??)

    eine Taube zu einer jungen Frau (Kind??) gesandt, um ein Kind zu zeugen,

    das Gottes Sohn und gleichzeitig Gott ist…

    dann wäre das Christentum echt eine gute Sache, weil es dann reiner Humanismus ohne Wahn wäre.

    Kurz gesagt:

    Der Wahn von der Dreifaltigkeit Gottes, von der Göttlichkeit Jesu hat erst dem Islam die Tore geöffnet,

    und der Wahn, mehr als Gut sein zu müssen, nämlich auch noch Wahnideen zu glauben führt zur Ablehnung aller Religionen, auch des Christentums bei vielen gebildeten Menschen!

    Glaube, der der Vernunft widerspricht, ist keine Gnade Gottes, sondern Schrott – vielleicht sogar ein Verbrechen, wenn der, der ihn verbreitet, es geistig drauf hat, zu wissen, was er den Menschen für Märchen aufbürdet!

    Mit oder ohne Taufe: Niemand kommt in den Himmel, niemand kommt nach Walhall, niemand kommt nach Nirvana, niemand wird zu einer Elfe, niemand wird zu einem Stern am Firmament, niemand wird Widergeboren, niemand wird mit 72 Jungfrauen belohnt…..

    ….. und das Gemeine an der Sache ist: Niemand bekommt sein Geld zurück, niemand kann eine Mängelrüge erheben, niemand kann das Paradis…… einklagen und die Erfüllung eines religiösen Versprechen (sprich einer Wahnidee) verlangen. Und die Verkäufer der Wahnideen (Religionen) werden nie für ihren Betrug verklagt und eingesperrt.

    Also:

    Egal ob Muslim, Christ, Hindu – Fakt ist:

    Ihr werdet alle verarscht!

    Hört auf euch für Märchen die Köpf einzuschlagen und euch für fiktive Paradise wie Deppen behandeln zu lassen. Wir leben im 21. Jahrhundert!

    mfg
    olifant

  15. „Man kann auch “heimlicher” Christ sein und sozusagen “im Untergrund” wirken“

    Ist das jetzt christliche Taqiyya, oder was?

  16. #2 Schweinsohr :

    „Gott sei Dank, lebt er noch…“

    Und die Korananbeter sollten ihn behüten, weil’s sonst einen KNALL in Deutschland gäbe, mind. vergleichbar mit dem islamischen Mord am Publizisten Theo van Gogh. Das widerspricht dem Masterplan von €Urabia und Muslimbruderschaft.
    btw. Theo van Goghs Mörder, der mit dem Koran in den Grerichtssaal kam, heißt Mohammed. So’n Zufall.

    R.I.P. Theo

  17. #22 olifant stellt fest:

    … die Anklageschrift gegen Mohammed …:

    Verbrechen gegen die Menschlichkeit,
    Vorbereitung und Durchführung von Angriefskriegen,
    Mord,
    Massenmord,
    Völkermord,
    Vergewaltigung
    Versklavung,
    Diebstahl,
    Sachbeschädigung,
    Kindesmissbrauch,

    Hab ich was vergessen???

    Ja.
    Folter und Leichenschändung.

    „Dann übergab Muhammad den Kinana [den Hauptmann eines jüdischen Stammes, der gefangen genommen worden war] dem al-Zubayr, einem von Muhammads Leuten, und sprach: „Quält ihn, bis ihr es herausbekommen habt [das Versteck des Stammesschatzes]“. Al-Zubayr entzündete mit Feuersteinen ein Feuer auf seiner Brust, bis er starb. Dann übergab ihn der Gesandte (Muhammad) dem Muhammad bin Maslama, der ihm den Kopf abhieb, als Teil seiner Rache für seinen Bruder Mahmud bin Maslama.“
    (aus der Mohammed-Biographie von Ibn Hisham, zitiert in: Ibn Warraq, Warum ich kein Muslim bin, Matthes & Seitz, Berlin 2004, S. 148f)

  18. #18 Jörg wähnt:

    „Die evangelischen Freikirchen in Deutschland z.B. arbeiten auch frei – aber nicht für ihre Mitgliederzahlen, sondern allein für den HERRN.“

    Stimmt das auch mit dem Herrchen?
    Keine Dame? Ganz sicher?

    Sie ist älter und stilvoller als die blöden nordafrikanisch-sexistisch-abrahamitischen Götzen:

    Syn
    (altnord. auch noch Sygn) gehört in der germanischen Mythologie dem Geschlecht der Asinnen an. Syn ist die Göttin der Gerechtigkeit und Wahrheit, Göttin der Rechtspflege … und wehrte unerwünschte Fremdlinge ab. 🙂
    (Wiki)

  19. zu dem iranischen konvertiten sei angemerkt, daß im iran immer mehr menschen zum christentum konvertieren. um 1979 soll es im iran einige tausend christen gegeben haben, heute zählt man mehrere hunderttausend, manche sagen, mehr als eine million(würden in deutschland so viele menschen von christentum zum islam konvertieren, wie im iran vom islam zum christentum, dann hätten wir bald ein problem). die meisten sind in sog. untergrundkirchen organisiert, d.h. sie leben ihren glauben heimlich.

    einfach mal nach „iran“, „untergrundkirche“ googeln

  20. @27 Danke, Philipp, dass Du daran erinnerst, dass die Welt des HERRN in der wir leben nicht von Ewigkeit zu Ewigkeit ist.

    Vorerst heisst es noch mit dem HERRN leben und allen Herren und ihren Sprachrohren, die so gern versichern, wie gut sich in der Landschaft leben lässt, die immerfort von den Geistesblitzen eines Herren erleuchtet wird. Her master’s voice muss es ja wissen… wenn frau selber weder im Harem noch im Bordell lebt, lebt sich’s sicher angenehm.

    Wenn irgendjemand und irgendwas diese verdunkelte Landschaft der Monogötter erhellt hat, dann ist das der Mut und die Klarheit einer Ayaan Hirsi Ali, die Klartext redet, einer Fallaci, die mehr Mut hatte als alle Kardinäle zusammen, eines Ibn Warraq, der im Gegensatz zu Kardinal Lehmann incognito leben muss, eines Robert Redeker, von dem hier niemand mehr redet, einer Taslima Nasreen; dann sind es alle die Glaubensabtrünnigen, die Ex-Moslems, die mehr Mumm haben als die der gesamte Herrenklerus, der mit dem islamische Männerrecht liebäugelt, wenn es gegen die Gottlosen geht und das gemeinsame Feindbild – die „abscheulichen Verbrecherinnen…“ (Meisner & Co)
    Sie gehören auch nicht zur Herrenkaste, der sich aber nicht alle andienen wie jene artigen Weiblein, die wohl auch eine Hirsi Ali zu den „gefrusteten Weibern“ rechnen würden, und wie die dümmelnden Denkschablonen so heissen, ogottogott igittigitt, ach wie rannte da die Gouvernante als sie die Gefahr erkannte. Hier ein Text von Ayaan
    Hirsi Ali, der nicht so in den mainstream der moralischen Wiederaufrüstung gegen Frauen passt, wo man im Aufwind des Islam nun wieder mobil macht die die weniger Glauben hat…
    Was sich zur Zeit abspielt, auch im „Dialog“ des „Chrislam“, ist der Konkurrenzdrill der Monogötter, die zum Wettgebären aufrufen, zum „Kampf der Wiegen. Viel Vergnügen, kann ich nur sagen an die Adresse der frustfreien Weiber. Hier eine Stimme gegen den Strom, von einer Seite der Islamverfolgten, für die noch kein Kardinal ein Wort verloren hat:
    http://www.welt.de/print-welt/article206640/Krieg_gegen_die_Frauen.html

  21. Am Rande anmerken möchte ich, daß Kardinal Lehmann bitte nicht der reichlich obskuren kreuz.net – Seite das Interview gegeben hat, sondern dem Magazin Cicero:

    http://www.cicero.de/97.php?ress_id=1&item=2275

    In der vollständigen Fassung sind übrigens auch noch mehr für pi relevante Themen angesprochen, die in dem kreuz.net – Auszug fehlen. Etwas sorgfältigere Recherche wäre nicht schlecht…

  22. #29 interessanter Link.
    Die Perser sind eben ein Kulturvolk. Nicht so, wie die, die auf der anderen Seite des Persischen Golfs leben und bis zur Mitte des letzten Jahrhunderts Karawanen ausraubten. 🙂

  23. #9 „Die katholische Kirche ist nicht die Kirche Christi. Ihre Lehre ist eine Irrlehre. Das ist nicht nicht das Eavangelium was diese Leute predigen. Denen geht es nur um persönlichen Machterhalt. Die würden auch mit den Muslims gmeinsame Sache machen, wenn es dem Vorteil ihres Ladens dienen würde.
    Der Gott den die Bibel zeigt ist ein ganz Anderer als das, was die katholische Kirche beschreibt. Die wollen die Menschen nur von Gott fern halten.“

    Vielleicht meinst Du ja die SPD.
    Die Tatsache, dass die katholische Kirche als Institution seit ein paar Jahrtausenden eine stabile, erfolgreiche und integrierte (!) Paralellgesellschaft ist, sollte Dir bei aller Distanz zu dem Verein etwas Respekt abnötigen!
    Dazu nur mal zwei Fakten:
    – Ohne die Generationen von Benediktinern, die vom Beginn der Völkerwanderungszeit bis zur Renaissance unter unglaublichen Mühen die geretteten Fragmente der antiken Schriftüberlieferungen hüteten, wüsstest Du heute von der Antike etwa soviel wie von den Atzteken.
    Die Schriften der Antike wären wie die Schriften der Bibliothek von Alexandria für die Heizung des Bades eines durchgeknallten Kalifen verwendet worden, weil ja bekanntlich der Koran als Buch völlig ausreicht.
    – Ohne die Koordination des Abwehrkampfes gegen den Islam durch entschlossene und hellsichtige Päpste dürftest Du heute mit ziemlicher Sicherheit ein paar mal am Tag den Hintern Deines Vordermannes bewundern, der Dir damit den Blick auf Mekka versperrt.
    cf 29

  24. @35, cf29

    Ich denke, daß die Frage, wie man den christlichen Kirchen gegenüberstehen sollte, kaum im Rahmen dieses Blogs erschöpfend diskutiert werden kann. Anmerken möchte ich nur, daß auch islamische Länder in der Vergangenheit würdigenswerte Leistungen im Bereich der Bewahrung des Wissens um die Antike und der Weiterentwicklung der Wissenschaft und Philosophie erbracht haben.

    Schlüsselwörter im letzten Satz sind allerdings: In der Vergangenheit.

    In der Vergangenheit war auch die katholische Kirche, jedenfalls zeitweilig, die vielleicht moralisch verrottetste, korrupteste, pornokratischste Organisation dieser Welt. Wie gesagt, in der Vergangenheit.

    Nun leben wir aber im 21. Jahrhundert. Wie’s vor tausend Jahren aussah, ist eine Frage, die man den Historikern überlassen sollte, für die aktuelle Diskussion dürfte die Frage von minderer Bedeutung sein. Wichtig erscheint mir jedenfalls die Tatsache, daß das Christentum die deutsche Kultur (bzw. die faustische, um mit Spengler zu sprechen :-)) in entscheidendem Maße mitgeprägt hat.
    Unser Denken und unser Leben ist nun einmal in entscheidendem Maße vom Christentum geprägt; und ich denke, daß das Christentum deswegen die einzige mit der deutschen Kultur vereinbare Religion ist. Ob man das begrüßt oder bedauert, ist eine andere Frage.

    P.S. Wer möchte, kann „deutsch“ durch „europäisch“ ersetzen.

  25. #22 olifant
    Glückwunsch zu dem tollen Beitrag!

    Ich würde vielleicht noch folgendes zufügen: Die Hauptursache für Religion beim Menschen ist das Bewusstsein, dass er irgenwann sterben wird. Seit es Menschen gibt, gibt es die Frage, wie es nach dem Tode weitergeht. Und da kamen diese schönen Konstrukte vom Himmel und parallel dazu der Hölle ins Spiel. Nur wer nach den Regeln der jeweiligen Religion lebt kommt in Erstere. Für mich hat das Ganze was vom Glauben der Kinder an den Weihnachtsmann oder Osterhasen. OK, wenn Kind/Mensch damit glücklicher lebt – warum nicht.

    Immerhin gibt es bei der Religion im Gegensatz zum kindlichen Glauben nicht irgendwann ein böses Erwachen, wenn man feststellen muss, dass es den Weihnachtsmann/Osterhasen doch nicht gibt.

  26. Die Mohammedaner sind dabei, Wind zu säen!
    Sie werden Sturm ernten!
    Sie spielen verantwortungslos mit ihrer Lobby, wie ein Schwein mit einem Bund Stroh!

    Danke Herr Kardinal Lehmann, dass auch Sie dazu beitragen, die Maske des Islam mit seinen verlogenen Friedensmärchen herunterzureissen!

    Die meisten Moshammedaner sind nicht friedlich, die meisten Mohammedaner sind gewaltbereit!
    So ist es richtig gestellt!

    Die wenigen, die das nicht sind, sollten sich beizeiten durch Worte und vor allem Taten outen, wegen dem Generalverdacht, den die Mohammedaner täglich weiter schüren, auch durch Worte, aber mehr durch ihre UnTaten!

  27. @#29 kongomüller

    zu dem iranischen konvertiten sei angemerkt, daß im iran immer mehr menschen zum christentum konvertieren. um 1979 soll es im iran einige tausend christen gegeben haben, heute zählt man mehrere hunderttausend,…

    Ein gutes Zeichen…dem Mullah-Regime gehen wohl langsam die Stricke aus und Ersatzteile für ihre Liebherr scheinen sie auch nicht mehr zu haben!

  28. Der Islam wird von immer mehr Mohammedanern, die eigenes Denken an den Tag legen, als Irrlehre erkannt.

    Der Islam disqualifiziert sich selber!

    Warum gibt es bei Star Trek Amerikaner, Russen, Japaner, Schotten, Klingonen, Vulcanier, Romulaner, Cardassianer, Ferengis, usw…aber keine Moslems?

    Die Serie handelt in der Zukunft.

  29. Der angebliche Laizismus der Türkei ist ein Trugbild.
    Real existiert in der Türkei ein Staats-Sunnitismus und wenn der Herr Islamist Erdogan von „Religionsfreiheit“ spricht, meint er Religionsfreiheit für den Islam.

    Das sollten unsere Kirchenoberen endlich mal zur Kenntnis nehmen und bei der Politik klare Forderungen stellen bezüglich der nicht gegebenen Religionsfreiheit in der Türkei.

  30. #40 Zenta

    Schön wär’s! Aber leider ist der Islam derzeit die am schnellsten wachsende Religion. Nicht nur wegen der hohen Geburtenquote sondern auch weil sehr viele Christen freiwillig aus diversen Gründen zum Islam konvertieren (in meinem Bekanntenkreis gab es bereits 2 Fälle;
    bekanntlich ist ja die Konvertierung eine Einbahnstraße). Und es werden sehr viele Menschen zwangskonvertiert (Beispiel Sudan). Na ja, vielleicht in sehr ferner Zukunft …

  31. @ #33 Tarsuin (23. Dez 2007 10:12)
    Danke! Auch wenn ich bei kreut.net öfters nachlese, stört mich die teilweise fanatisch katholische Haltung (aber das ist ihre freie Einstellung) vor allem aber, dass grundsätzlich keine Quellenagaben gemacht werden.

    @#39 Zenta (23. Dez 2007 11:05) & @#29 kongomüller

    …daß im iran immer mehr menschen zum christentum konvertieren.

    Ein Hoffnungsschimmer, dass das Christentum gerade unter der Verfolgung Zulauf fand.
    In China, in den Fünfzigern, nach der roten Machtübernahme, bekamen die z.T. und zeitweise brutal verfolgten christlichen Gemeinden erstaunlich viel neue Mitglieder.
    [Gretta Palmer: Chinas große Prüfung, Räber & Cie., Luzern Schweiz 1954, Original „God´s Underground in Asia“; Appleton-Century-Crofts, Inc. New York]

  32. #22 olifant (23. Dez 2007 03:11)

    Hallo olifant,
    ich verstehe das sehr gut,was Sie da schreiben. Denn es ist Ergebnis der Aufklärung, des Ausgangs des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit, d.h. einfach stumpfsinnig zu glauben, was geschrieben und von Klerikern vorgeplappert wird. Bis vor ein paar Jahren dachte ich über das Thema Religion deshalb genauso. Und das war vollkommen richtig. Aber:
    Wie denke ich heute über Religion, was hat sich geändert?

    Vor einigen Jahren saß ich gerade vor dem Fernseher, es lief ntv, es war ein Gespräch zwischen einem Moderator vom Sender und dem Theologen Friedrich Schorlemmer.
    Ich war Atheist und hörte mal zu was der Mann zu sagen hatte. Es ging um ein neues Buch, was er gerade geschrieben hatte.
    Hr. Schorlemmer sagte dann etwas, das mein Denken veränderte:
    Es ging um die Wahrheit. Und dazu meinte er: Es gibt zwei Wahrheiten. Die eine ist die historische Wahrheit. Und die andere ist die literarische Wahrheit. Das schlug bei mir ein wie eine Bombe. Warum? Es ermöglichte mir, an die Botschaften der Bibel zu glauben, ohne meinen Verstand abschalten zu müssen. Es ist ganz einfach: Während der Atheist die christliche Lehre ablehnt, weil er sich -aus gutem Grund- dagegen wehrt, naturwissenschaftlich unmögliche Dinge zu glauben, kann man mit Hilfe der Unterscheidung in historische und literarische Wahrheit Vernunft und Glauben vereinbaren. Denn: Man wird niemals wissenschaftlich nachweisen können, ob alles, was in der Bibel steht, wirklich geschehen ist. Muß man aber auch gar nicht. Es geht nämlich um etwas ganz anderes: Es geht für mich einfach um die Frage: Was steht in den Texten und welche Botschaften sind darin enthalten? Was wollte der Autor damit sagen? Was wollte er beim Leser erreichen? Welche Bedeutung haben diese Botschaften für unser Leben? Das ist das Wesentliche. Sinnstiftung und Lehre für das Leben. Darum geht es. Und die etwas lebendige Phantasie aus dem Morgenland, die kennen Sie ja. Also: Nehmen Sie einfach mal eine Bibel und lesen Sie darin.
    Ach ja, das Buch von Hr. Schorlemmer heißt: „Die Bibel für Eilige“

  33. #22 olifant:
    > Hätten die nicht die Wahnvorstellung, ein höheres, allmächtiges und allwissendes Wesen, das die Erde erschaffen hat,

    Die „Wahrvorstellung“, man könnte auch sagen: das Credo, der „Besserwisser“ sieht dann beispielsweise so aus:

    „Das Auftreten der vierfüßigen Wirbeltiere … geht darauf zurück, dass ein Urfisch sich ‚entschieden‘ hatte, das Land zu erforschen“ (J. Monod, Zufall und Notwendigkeit, München 1973!, 157f)

    Besonders offenkundig ist das mythische Element bei R. Dawkins, Das egoistische Gen, Berlin 1978!

    BTW: Zur Selbstentzauberung des Richard Dawkins s.a. http://www.die-tagespost.de/Archiv/titel_anzeige.asp?ID=36136

    Kurzum: Die unermesslichen Lücken! alternativer Gesamtentwürfe des Verstehens werden durch MYTHOLOGISCHE Verstatzstücke überbrückt, deren SCHEINRATIONALITÄT niemanden im Ernst blenden kann.

    > … dann wäre das Christentum echt eine gute Sache, weil es dann reiner Humanismus ohne Wahn wäre.

    Das kann man doch nicht allen Ernstes am Anfang des 21. Jahrhunderts behaupten, nach all den Leiden, die die („aufgeklärte“) Welt durchmachen musste, weil sie wieder einmal dem Wahn einer „Humanität ohne Gott“ aufgesessen ist.

    Der österreichische Literat Franz Grillparzer formuliert daher treffend:

    „Humanität ohne Divinität ergibt Bestialität“

    Seit „Adam und Eva“ führt die sich selbst genügen wollende Menschlichkeit, m.a.W: die gottfreie Eigenherrlichkeit des Menschen, zielsicher zur Selbstzerstörung.

    Daher kann eine entmythologisierte Vernunft sagen:

    „Ohne Gott kein Mensch! Die Wahrheit des Menschen ist Gott“(Joachim Kardinal Meisner).

    > Und wenn Du es nicht glaubst, bist Du blöd und musst für immer in der Hölle schmoren.

    Die „Hölle“, werter Freund, ist dort, wo die sind, die nicht bei Gott sein WOLLEN.

    Die Hölle ist kein Werk Gottes, die kann man sich nur selber geben. Gott läßt, auch wenn er es bedauert, jedem die Freiheit, ihn endgültig abzulehnen.

    Der französische Mathematiker, Physiker, Literat und Philosoph Blaise Pascal fand es übrigens gar nicht so vernünftig!, sich gegen Gott zu entscheiden.

  34. #36 Thomas79

    „Anmerken möchte ich nur, daß auch islamische Länder in der Vergangenheit würdigenswerte Leistungen im Bereich der Bewahrung des Wissens um die Antike und der Weiterentwicklung der Wissenschaft und Philosophie erbracht haben.“

    So so haben sie das? Vor allem die „Weiterentwicklung“ würde mich ja mal interessieren.
    Bisher dachte ich nur, dass das eine Räuberbande war, die mit ein paar Erkenntnissen aus den geplünderten und zerstörten antiken Bibliotheken verblüffte.
    Aber ich lass mich gern belehren.

    „In der Vergangenheit war auch die katholische Kirche, jedenfalls zeitweilig, die vielleicht moralisch verrottetste, korrupteste, pornokratischste Organisation dieser Welt. “

    Irgendwie hab ich den Eindruck, Du hast die geringste Ahnung, wovon Du redest. Tatsache ist, dass die Katholen die entscheidenden positiven Machtbewahrungsmechanismen des römischen Imperiums übernommen haben. Und das ist
    – Abschaffung der Dynastienbildung und entschlossene Bekämpfung der Versuche so etwas wieder einzuführen.
    – Leistungsprinzip
    – Demokratie bei der Wahl zu den Leitungspositionen innerhalb der Hierarchie.
    – Institutionalisierte Reformation und Innovation innerhalb der Organisation.

    Eine „pornokratische und korrupte“ Organisation überdauert üblicherweise nicht mal zwei bis drei Generationen.

    Nun leben wir aber im 21. Jahrhundert. Wie’s vor tausend Jahren aussah, ist eine Frage, die man den Historikern überlassen sollte, für die aktuelle Diskussion dürfte die Frage von minderer Bedeutung sein.

    Die These kannst Du getrost in die Tonne hauen.
    Ich wäre froh, wenn wir noch 10% des Wissens hätten, das in den Wirren der Völkerwanderung und der daran anschließenden muslimischen Raubzüge verlorengegangen ist.

    Und das alles sage ich auf dem Hintergrund, dass ich die katholische Kirche aus gutem Grund zur Hölle wünsche!
    cf29

  35. #9 Dodoyo

    *aufdembodenrollvorlachen*

    Ja natürlich. Die Katholische Kirche die größte Irrlehre.
    Noch vor dem Islam, dem Buddhismus und den Zeugen Jehovas!

    siggi ^^

  36. Wer einem Bischof meiner Kirche mit Halsabschneiden droht, hat das damit auch mir getan. Ich nehme so etwas persönlich. So etwas wird auf dem Kontoauszug vermerkt.

  37. Mich würde auch mal interessieren, was die großen wissenschaftlichen Leistungen der islamischen Länder gewesen sein sollen!

  38. #49 terminator (23. Dez 2007 13:15) Mich würde auch mal interessieren, was die großen wissenschaftlichen Leistungen der islamischen Länder gewesen sein sollen!

    Die Mohammedaner haben nur immer jeweils das beste aus den Kulturen der eroberten Gebiete für sich assimiliert, aber nie weiterentwickelt!
    So ist das Wesen jener „Kultur“, dessen Erfinder ein Räuber, Erpresser, Mörder, Kinderschänder war!

    Ohne unseren Erfindungen, den Früchten unseres freiheitlich-kreativen Denkens und Forschens würden selbst die Saudis ihr Öl nur für stinkende Tranfunzeln verwenden!

    Islam heisst Verharren im Mittelalter, in der Rückständigkeit!

    „… der Islam ist ein Teich. Und der Teich ist ein stehendes Gewässer. Voll mit Wasser, das nie abfließt, sich nie bewegt, sich nie reinigt, nie zu fließendem Wasser wird, das bis ins Meer strömt. In der Tat verunreinigt es leicht und taugt auch wenig als Tränke.
    Der Teich liebt das Leben nicht.
    Er liebt den Tod …
    Der Westen dagegen ist ein Fluss.

    Und Flüsse sind Wasserläufe. Wasser, das ständig weiterströmt und sich dabei reinigt, erneuert, noch mehr Wasser aufnimmt, ins Meer fließt, und Geduld, wenn es manchmal zu Überschwemmungen kommt. Geduld, wenn der Fluss manchmal vor Kraft über die Ufer tritt. Der Fluss liebt das Leben.“
    („Die Kraft der Vernunft“, Seite 311).
    Oriana Fallaci

  39. Zurück zum Christentum:
    Hätten die nicht die Wahnvorstellung, ein höheres, allmächtiges und allwissendes Wesen, das die Erde erschaffen hat, weil die Schöpfung mittels Sünden aus dem Ruder gelaufen ist … eine Taube zu einer jungen Frau (Kind??) gesandt, um ein Kind zu zeugen, das Gottes Sohn und gleichzeitig Gott ist… dann wäre das Christentum echt eine gute Sache, weil es dann reiner Humanismus ohne Wahn wäre.

    Tja, und was, wenn es ganz genau so aussieht? (Kind bei Maria allerings ohne „Taube“, aber durch Gottes Geist)…

    Der Humanismus scheitert doch genau so wie der Islam doch deshalb immer, weil er Gutes tun will ohne Gott – da Gott aber das Gute ist – funktioniert das eben nicht.

    Jesus sagt ja:

    An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Erntet man etwa von Dornen Trauben oder von Disteln Feigen? Jeder gute Baum bringt gute Früchte hervor, ein schlechter Baum aber schlechte. Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum keine guten. Jeder Baum, der keine guten Früchte hervorbringt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen. An ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen.

    Die Christenheit hinterließ z.B. die Diakonie, Hilfs-, Missionsgesellschaften, Rettungsdienste, soziale Dienste weltweit, Seelsorgemöglichkeiten – alles tonnenweise, so sind über 90 % aller traditionellen Hilfsorganisationen christlichen Ursprungs.

    Das Judentum hinterließ im medizinischen Bereich 50 % aller Erfindungen und Neuerungen überhaupt (vgl. das Verhältnis der Nobelpreisträger, soetwas KANN man nicht „machen“!) – und fast ein Drittel einer guten Ideen in Wirtschaft, Handel, Wissenschaft, Literatur usw. (das sagt auch deckunggleich die Bibel, das das so ist)…

    Judentum und Christentum – beide zeugen von GOTT – und bringen weitgehend gute Früchte hervor, mit Bestand über Jahrhunderte hinweg!

    Wo finde ich das in der überwiegend ungläubigen Welt der Atheisten und Humanisten? Diese haben meist nur klug herumgeredet und wenig Gutes getan.

    “Gott ist tot” sagte Nietzsche
    “Nietzsche ist tot” sagt Gott!

  40. @27

    Gott ist Geist! Daher „Geschlechtslos“.
    Die meisten Atheisten kritisieren gerne,
    haben aber in der Regel absolut keine Ahnung
    vom christlichen Gottesbild!

    „HERR“ – wird verwendet um die Beziehung
    Mensch/Gott in das richtige Verhältniss zu rücken.
    Der Mensch steht eben nicht über seinem Schöpfer!(obwohl manche sich so aufführen!)

    Humanismus kann uns nicht retten!
    Jedesmal wenn ich die Bibel lese bin ich verblüfft über die genaue Beschreibung
    unseres Wesens (und da kommen wir nicht gut weg), jedes menschliche Verhaltensmuster
    ist sehr lebendig und bildhaft beschrieben –
    der Fazit:
    Ohne Gott ist der Mensch verloren!

  41. Das Christentum ist gegenüber dem Islam vorzuziehen, weil es im Grunde Friedfertigkeit verlangt, weil es die eigene Verbreitung nicht mit Gewalt fordert, …

    Ja, aber nur für diejenigen, die ihm nicht angehören.

    Für diejenigen, die ihm angehören, ist das Christentum aus anderen Gründen „vorzuziehen“, nämlich aus dem, weil es die Wahrhheit darstellt.

    Wie auch immer man das sieht (ich bin eine unwissende Suchende), einer Religion hängt man nicht an, weil sie schön oder friedlich oder tröstend oder sonstwas ist. Man hängt ihr an, weil man ihre Lehren für wahr hält und ihrer Gottheit oder ihren Gottheiten nachfolgt. Das gilt für Juden, Christen und Moslems und alle anderen Religiösen gleichermaßen.

    Wenn man nicht wirklich glaubt, dass Jesus Christus für die Sünden der Menschheit am Kreuz gestorben ist, dann ist das Christentum der größte Unsinn, den man sich antun kann. Wenn man es aber glaubt, ist man automatisch Christ.

    Wenn man nicht wirklich glaubt, dass der Koran das unerschaffene und unveränderliche Wort Allahs ist, dann ist es der größte Blödsinn, dem Islam anzuhängen. Warum sollte man sich vor einer Gottheit niederwerfen, die blöd genug ist, sich in einem Buch zu offenbaren, von dem man die Hälfte als Schund und gewalttätigen Dreck ausrangiert?

    Aufklärung hat das Christentum dazu gebracht, zu seinen Wurzeln zurückzukehren, die Trennung in das weltliche und das geistige Reich zu akzeptieren.

    Aufklärung würde den Islam töten.

  42. Die Forderung nach Aufklärung im Islam ist daher gleichbedeutend mit der Vernichtung des Islam.

    Und die intelligenten Moslems (die so genannten „Islamisten“) wissen das, lediglich ein paar unverständige „Moderate“ fordern das (weil sie keinen tiefen Verstand haben oder weil sie dreist lügen, oder weil sie trotzige, fußaufstampfende, realitätsnegierende Rosinenpicker sind, die die Kuh schlachten und behalten wollen).

  43. Gut gesprochen Herr Lehmann,

    dennoch frage ich mich, wie Sie es mit ihrem Glauben vereinbaren können, jemandem wegen weltlicher Besitztümer vom wahren Glauben abzuraten.

    Das ist mit der Art und Weise von Jesus unvereinbar und das Wissen Sie auch.

    Deswegen, lassen Sie die Toten ihre Toten begraben und folgen sie mit denen, die Jesus folgen wollen, dem Herrn – Ihr Lohn wird groß sein.

  44. Oh es tobt mal wieder die Auseinandersetzung zwischen Christen und Nichtchristen, wie spannend. *gähn

    Wenn ihr dann fertig seid, können wir uns auf Ablehnung von Gewalt, Bejahung der Kultur, Förderung der „regen Hände“ einig werden, oder wollen wir weiterhin „Schrödingers Katze“ spielen?

  45. @46, cf29

    Sorry wegen der späten Antwort, ich versuche gerade Steuererklärung und Weihnachtsfeiervorbereitung gleichzeitig zu machen, deswegen auch nur eine kurze Antwort:

    Zu den kulturellen Leistungen: nun, da fielen mir sachlich im Bereich Mathematik die arabischen Zahlen ein, die al’Gebra, der al’Gorithmus; im naturwissenschaftlichen Bereich die al’Chemie, in der Astronomie al’Gor (der Stern, nicht der Politiker). Als Personen könnte man den Arzt Avicenna, die Mathematiker Kharazmi, den Astronomen Battani, die Universalgelehrten (und, d’accord, Häretiker) Rhazes und Avvaroes nennen.

    Irgendwie hab ich den Eindruck, Du hast die geringste Ahnung, wovon Du redest.

    Das ist richtig, aber für sich kein Argument, sondern ein persönlicher Angriff 🙂 Belegen möchte ich meine Auffassung damit, daß der Begriff der Pornokratie unter Historikern anerkannt, und überdies von einem leibhaftigen Kardinal geprägt wurde. Bezüglich der moralischen Verrottung verweise ich besonders auf Lexikonartikel der Päpste von 1000 – 1500, z.B. Johannes XII. Johannes XXIII. und Alexander VI. als Extrembeispiele werden zwar nicht mehr als Päpste anerkannt, fungierten aber in der entsprechenden Rolle. Auch könnte man die hochsexualisierte Hexenverfolgung anführen.
    Zum Ansehen von Geistlichen rege ich übrigens als Primärquelle die Lektüre des Decameron an, in der sich entsprechende Geschichten finden. Als Sekundärquelle hätte ich adhoc nur ein paar Passagen des, ähm, notorischen Joachim Fernau bei der Hand, erkläre mich aber gern bereit, nach den Festtagen weitere Nachweise zu liefern.
    Daß die Kirche in der organisatorischen Nachfolge des Römischen Reichs eine feste Machtstruktur geliefert hat, ist ein interessanter Gedanke, mit dem ich mich gerne beschäftigen werde. Allerdings möchte ich zu bedenken geben, daß dies mit der ethischen Verfassung der Kirche nichts zu tun haben muß – das hervorragend funktionierende und organisierte Römische Reich war ein auf, ja, submission ausgelegter Raubstaat, und wenn man z.B. das Satyricon des Petronius liest, hat man auch in diesem Reich eine eher fragwürdige Lebensweise gepflegt.

    Nun leben wir aber im 21. Jahrhundert. Wie’s vor tausend Jahren aussah, ist eine Frage, die man den Historikern überlassen sollte, für die aktuelle Diskussion dürfte die Frage von minderer Bedeutung sein.

    (…)Ich wäre froh, wenn wir noch 10% des Wissens hätten, das in den Wirren der Völkerwanderung und der daran anschließenden muslimischen Raubzüge verlorengegangen ist.

    Das akzeptiere ich nicht als Gegenargument; daß z.B. die (übrigens teils auch von Christen zu verantwortenden) spätantiken Bücherverluste noch heute Wirkung entfalten, will ich nicht bestreiten. Ich bin allerdings auch weiterhin der Auffassung, daß es für die Frage, welche Weltanschauungen in unserer Gesellschaft akzeptabel sind, es auf das heutige Wesen dieser Weltanschauungen ankommt. Deshalb halte ich z.B. das Christentum, wie es heute gelebt werden, für eine mit einem demokratischen Rechtsstaat zu vereinbarende Religionen, den Islam, wie er heute gelebt wird, hingegen nicht.
    Ob sich das einmal durch einen islamischen Albertus Magnus, einen Martin Luther, einen Voltaire, einen Immanuel Kant ändern mag, kann ich nicht beurteilen; auch weiß ich trotz der genannten Denker nicht, ob die islamische Welt heute bereit wäre, solche Menschen hervorzubringen. Ich behaupte aber, daß die praktische Lebensweisen von Religionen wandlungsfähig sind; als Beispiel möchte ich das Schicksal der Marranen anführen, denen es als Dhimmis im Kalifat wohl besser erging als nach der Reconquista. Heute, und das ist mein Punkt, wäre es sicherlich gerade andersherum.

    Ich bitte, mir den überlang gewordenen Post nachzusehen. Auch bitte ich allgemein, meinen gewissen Widerspruchsgeist und Differenzierungsdrang zu verzeihen. Das „ja, aber“ ist, fürchte ich, Berufskrankheit; auch sehe ich wenig Sinn in Kommentaren, die sich auf ein „jawoll, so isses“ beschränken, sondern bin der Auffassung, daß Kommentare sinnvoll als Kritik oder zur Weiterführung genutzt werden sollten.
    Ich möchte aber keinesfalls, als Nachzügler und nur gelegentlicher Gast, meine Auffassung dem Blog zu oktroyieren suchen. Wenn Ihr die Diskussion anders lebt, mache ich natürlich auch nur bestätigend mit.

    Oh, und wenn man sich nicht mehr sieht: ein frohes Weihnachtsfest allerseits!

  46. #22 olifant
    Guter Beitrag! Kann ich nur zustimmen.
    Nur eine Anmerkung:
    „…Hab ich was vergessen???“
    Ja, Sodomie und Tierquälerei zum Beispiel.
    Aber vielleicht ist die erstere im heutigen Deutschland nicht mehr strafbar, das zweite ist ja schon erlaubt.

    Wenn es so weitergeht, wird das alles Pflicht!

  47. #61
    Sie treffen den Nagel auf den Kopf – ist ja totaaal spannend dieses Scharmützel zwischen atheistischen und bibeltreuen Besserwissern – und ganz niveauvoll wird es, wenn das eine Fähnlein dem anderen das Fähnleinsein so überzeugend abspricht (da möchte man sofort zum Freikirchler oder Sektenmensch werden).

    All das hatten wir hier doch schon längst und ebenso oft (und vergeblich) wurde an das bißchen Restverstand beider Kombattanten appelliert, virtuelle Bekehrungsversuche allein schon aus Höflichkeit zu unterlassen.

    Alles was vermeindliche Rationalisten und ihre mutmaßlich unaufgeklärten Gegner mit solchen Gefechten beweisen, ist ihre tiefwurzelnde und anscheindend unüberwindliche Irrationalität (und ihre schlechten Manieren, nebenbei).

    Na ja, sei´s drum – die menschliche Dummheit ist mindestens so unendlich wie das Weltall.

    Liebe Eisvogel,
    Sie sind einfach großartig, wortgewaltig und einmalig! Es ist mir immer eine besondere Freude, Ihre beiträge zu lesen. Ihnen ein gesegnetes Weihnachtsfest und alles Gute im neuen Jahr!

  48. #64 Bohemund:

    Na ja, sei´s drum – die menschliche Dummheit ist mindestens so unendlich wie das Weltall.

    Ja, dein Hochmut gegenüber Christen und deine Dreistigkeit ebenfalls.

    Das wäre der von dir zurecht gelobten Eisvogel nicht passiert.

    Wenn du nicht mal weißt, wozu eine Taufe da ist und in welchem geistlichen Zusammenhang du dich bewegst, dann laß einfach den Christen hier den Raum, das untereinder zu diskutieren und schweige einfach – bevor du dich über den Glauben Dritter mukierst und genau das von Christen forderst. Du mußt außerdem nicht alles lesen.

    Da stehe ich doch gleich sogar zu dem schlimmsten Landeskirchler, der sich zu Jesus bekennt, auch wenn ich im Detail eine andere Auffassung habe.

    Gell, Geschwister, wir streiten, aber auseinanderbringen lassen werden wir uns nicht! Und wir werden uns auch nicht von erklärten Atheisten den Mund verbieten lassen!

    Denn wir Christen glauben alle an JESUS – und das eint uns auch. Streit gibt es nun mal in der besten Family.

    Ich würde auch gern hören, wer von den hier schreibenden Christen schlechte Manieren hat. Werd doch mal konkret mit deinen Allgemeinbügeleien.

  49. #53 + 54 Apostat

    Was willst du mit diesen Links sagen? Ich möchte keine wissenschaftichen Abhandlungen lesen.

    Meine Zahlen leiten sich von den Tatsachen ab und z.B. den Zahlen der Erfindungen von Christen und Juden im Vergleich zu anderen.

    Das hat übrigens nichts mit Rassimus zu tun, sondern schlichtweg mit nachprüfbaren Zahlen. Und mit der Richtigkeit der Bibel, die sagt zu Juden und Christen:

    „ich will dich segnen, und ich will deinen Namen groß machen, und du sollst ein Segen sein!“

    „… und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter der Erde!“

    Natürlich bekommen alle anderen auch den Segen Gottes ab, der gut ist zu allen, aber allein nur an den Zahlen der Nobelpreisräger läßt sich empirisch Gottes Segen z.B. auf dem jüdischen Volk belegen, und dieser Segen kommt nicht von Menschen selbst!

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