Als Beweis für etwas wirklich Gutes im untergegangenen deutschen Arbeiter- und Bauernstaat wird gerne die erstklassige Ganztagskinderbetreuung ab Säuglingsalter zur optimalen Selbstverwirklichung der Frau angeführt.

Da die Linken bis weit in die bürgerliche Parteienlandschaft hinein auch bei uns gerne die flächendeckende Zwangskollektivierung von Kindern einführen möchten und jeden niederschreien, der irgendwie dagegen spricht (jüngstes Beispiel ist der Fall Böhmer), weisen wir auf ein Ende letzten Jahres in der Weltwoche erschienenes Interview hin. Dort berichtet eine Frau über ihre Erfahrungen als Kind in DDR-Betreuungsparadies und die Folgen auf die Einstellung zum eigenen Kind auf die Erwachsenen von heute.

»Welt: Hat Böhmer Recht mit seiner Babymord-These?

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164 KOMMENTARE

  1. Auch die kinderlose StudienabbrecherIn der Theaterwissenschaften Claudia Fatima Roth muss sich wieder „kompetent“ einmischen:

    http://www.claudia-roth.de/29049.0.html?&no_cache=1&expand=71149&displayNon=1&cHash=c36f58d01e

    Roth und Goetsch für mehr Kinderbetreuung

    Bundesvorsitzende Claudia Roth und die grüne Spitzenkandidatin in Hamburg, Christa Goetsch, haben am Montag Pläne der Union zur Erhöhung des Kindergeldes ab 2009 scharf kritisiert. „Neue Versprechen ohne die Erfüllung von alten Zusagen sind ein wirklich durchschaubares Wahlkampfmanöver“, so Roth.

    Die Bundesvorsitzende betonte, dass mit der sogenannten Hamburger Erklärung die Union ein Stück weit versuche abzulenken, „dass die große Koalition mit dem Gesetzentwurf zum Krippenausbau nicht vorankommt.“ Goetsch wies auch darauf hin, dass die Bundesregierung mit dem Gesetz zur Förderung des Krippenausbaus bis zum Jahr 2013 seit November vergangenen Jahres keinen Schritt vorangekommen sei.

    Union setzt „falsche Priorität“

    Zwar sei grundsätzlich nichts gegen ein höheres Kindergeld einzuwenden, mit der aktuellen Forderung danach setze die Union jedoch „eine falsche Priorität,“ so Roth. Auch Christa Goetsch stimmt überein, dass die Bundesrepublik Deutschland bei den Transferzahlungen für Familien bereits heute europaweit Spitze sei.

    Hingegen sei Deutschland im Bereich der frühkindlichen Bildungsförderung wirklich ein „Entwicklungsland“, so Claudia Roth. Deshalb fordert die Grünen-Vorsitzende eine neue Prioritätensetzung:

    * Ausbau der Kinderbetreuung
    * Rechtsanspruch auf Kinderbetreuung ab dem ersten Lebensjahr
    * Erhöhung der ALG-II-Sätze für Kinder

    Nicht zurück in die Zeit des „Patriarchen Kohl“

    Mit der heutigen Hamburger Erklärung mache die Union aber „einen Schritt zurück in der Kinderpolitik“, so die Bundesvorsitzende weiter. Sie falle zurück in die Zeit des „Patriarchen Kohl“. Schließlich zeige die Praxis in Thüringen deutlich, dass höhere Kindergelder eben nicht für die Entwicklung des Kindes, sondern zum Stopfen von Haushaltslöchern genutzt würden, erklärte Roth. (11.02.2008)

    Während das linksgrüne Feminat die autochthone Familie weitgehend abgeschafft hat, jubelt sie über jeden Orientalen ohne Bildungshintergrund, weil uns sonst die BeitragszahlerInnen für die sozialen Sicherungssystems ausgehen!

    Gleichzeitizg machen die hochqualififierten Zuwanderer einen Bogen, weil für Zuwanderer mit Bildungshintergrund unser Land abgeschottet ist:

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,537701,00.html

    Deutschland droht der „Brain Drain“

    Das Ergebnis ist erschütternd: Im vergangenen Jahr durften sich laut Zeitungsbericht nicht mal 500 Hochqualifizierte in Deutschland niederlassen – dabei suchen etliche Firmen verzweifelt Fachkräfte. Experten werfen der Großen Koalition Versagen bei der Zuwanderung vor.

    Hamburg – Deutschland braucht dringend mehr qualifizierte Einwanderer, doch die bleiben der Republik nach wie vor fern. Eine Studie des Bundesamts für Migration und Flüchtlinge zählte im vergangenen Jahr gerade 466 Hochqualifizierte aus Nicht-EU-Ländern, die sich in Deutschland niederlassen durften, berichtet die „Süddeutsche Zeitung“. Das seien gerade zehn Fälle mehr als im Vorjahr.

    Keine schlechte Bilanz: 466 Hochqualifizierte müssen Hartz-IV für 30.000 anatolische Zwangsbräute und deren 150.000 Kinder finanzieren!

  2. Jedes Jahr verlassen 250,000 Deutsche ihr Land. Die Demokratie ist gescheitert und muss bekämpft werden.

  3. Die Berufstätigkeit der Frau war in der DDR eine wirtschaftspolitische Notwendigkeit, kein Ausdruck von „Selbstverwirklichung“.

    Das Prinzip, ordentliche Kommunisten durch frühestmögliche Entfremdung der Kinder von ihren Eltern zu züchten, war ein Lieblingsprojekt Stalins. Bürgerliche Attitüden wie Liebe zwischen Eltern und Kindern störten nur bei der angestrebten sozialen Konstruktion des idealtypischen Kollektivisten.

    Dass daraus eine emotionale und ethische Verwahrlosung resultieren kann, ist selbstredend.
    Die hierdurch hervorgerufenen Negativgefühle projezierte man dann gebündelt auf „den“ Klassenfeind. Noch heute sind z.B. die USA beliebtes Projektionsobjekt für mißhandelte ostdeutsche Seelchen.

    Aber all das ist in unserer Gesellschaft natürlich absolut nicht diskursfähig.

    Die idiotische Regredienz greift weiter um sich und ein „Links“- oder besser Utopistenkartell wird mit großer Wahrscheinlichkeit bald mehrheitsfähig sein….

  4. Ich würde selbst der DDR nicht absprechen wollen, auf der einen oder anderen Ebene Vernünftiges geleistet zu haben.
    (Max Goldt: „Auch im dritten Reich war zwölfmal Spargelzeit“)

    Letztlich war die DDR aber ein Unrechtsstaat, der seinen eigenen Bürgern nicht traute und sie üblen Repressalien aussetzte.
    Die DDR ist überwunden.
    Nun ist es die Aufgabe, die SED-Altlast „Die Linken“ zu überwinden und sie in den Orkus der Parteiengeschichte zu verscheuchen.
    Wer braucht diesen gestrigen Marxisten-Pöbel?

  5. Betreuung von Kindern in Krippen wird notwendig sein in Zukunft, weil die Arbeitskraft der Frauen schlicht gebraucht wird. Ich kenne diverse Fälle, wo höchst qualifizierte Frauen Kinder bekamen, als es in der Firma endlich möglich wurde, die Kinder betreuen zu lassen und/oder die Arbeitszeit leicht zu reduzieren.

  6. #3 Impaler

    Der Staat DDR ist überwunden, aber der kollektivistische Wahn greift um sich…das ist das Problem….

    # 5 FreeSpeech
    „Soziale Kompetenz“ ist eine Frage der Definition…

  7. Dass der Staat sich um die Betreuung und die Erziehung der Kinder so bemühte hatte wohl weniger mit seiner Pädophilie (= Kinderliebe, ist mehrdeutig, ich meine das nicht sexuelle 😉 zu tun sondern lag daran dass man einem 3-jährigen sehr viel einfacher die marxistisch-stalinistische Gesinnung eintrichtern kann als einem 30-jährigen.

  8. Das die DDR ein Unrechtsstaat war darüber muss man nicht streiten; das sollte jeden klar sein.

    Gäbe es heute die gleichen Kinderbetreuungsmöglichkeiten wie in der DDR hätten garantiert auch sehr viele Eltern ihre Kinder an diese Einrichtungen abgegeben obwohl diese den ganzen Tag zuhause sind.

    P.S.: heute leben in Dtl. 2,6 Mio. Kinder unter der Armutsgrenze -> pi bitte berichte über diesen Unrechtsstaat

  9. Wenn man mit Erzieherinnen (West) spricht, die mit Eltern aus den neuen Bundesländern zu tun haben, sind diese oft entsetzt über die „Abgabementalität“ und die Gleichgültigkeit vieler (natürlich nicht aller!) „Ost-Eltern“ gegenüber Trennungsschmerz oder Eingewöhnungsschwierigkeiten ihrer Kinder. „Da müssen sie durch“ ist eine Einstellung, die man hier viel häufiger zu hören bekomme als bei „West-Eltern“.

    Ich persönlich kenne übrigens keine einzige Frau, die sich wegen mangelnder Frühbetreuung gegen Kinder entschieden hätte. Das ist das typische Alibi-Rechtfertigungsgerede von Frauen, die aus anderen Gründen keine Kinder wollen. Im privaten Kreis werden immer andere Gründe angeführt, wie Reisen, Hobbies, Karriere, später … usw. Es gibt andererseits aber sehr viele junge Mütter, die gerne zu Hause bleiben und die Zeit mit ihrem Kind genießen wollen.

  10. Ein Kind braucht in den ersten Lebensjahren seine Mutter. Besonders in dieser Zeit ist es wichtig, Wärme und Werte zu vermitteln. Das kann eine „Krippe“ niemals gewährleisten. Selbst später in den Kindergärten werden Kinder zu oft nur verwahrt, die Sprache der Kinder passt sich dem Sprachenpool an, der entsteht, wenn viele Kinder nicht über die nötigen Deutschkenntnisse verfügen. Schon dort entstehen die bekannten Konflikte durch die verschiedenen Kulturen die dort zusammentreffen. Ausländische Kinder, selbst wenn sie nicht in der Überzahl sind, bestimmen
    die Gruppendynamik. Das setzt sich später in der Schule fort- die Leistung einer Klasse wird durch die Kinder gebremst, die aus bildungsfernen Migrantenfamilien kommen. Respekt dem Lehrenden gegenüber wird zum Fremdwort.
    Durch immer frühere „Weggabe“ der Kinder wird
    die Situation in Deutschland gravierend verschlimmert.

  11. In Frankreich klappt das auch – besser die Kinder in einer Krippe als in einer verwahrlosten Familie!

  12. Eure DDR-Hetzte ist ja ekelhaft. In den Ostkindergärten haben die Kinder noch was gelernt- und nicht nur ideologischen Müll- sondern die gingen in Galerien und Ausstellungen. Heute trinken die „Tanten“ Kaffee und quatschen den lieben langen Tag. Wie wollt ihr die Islamisierung eures Landes in den Griff bekommen, wenn ihr schon den eigenen Landsleuten so dumm und hilflos gegenüber steht? Hier herrscht ja nicht mal Eingkeit unter den Deutschen…kein Wunder, dass dieses Land so schwach und erbärmlich ist..wer von den Zugewanderetn soll Deutschland denn ernst nehmen, wenn sich die Deutschen gegenseitig bekriegen und die Wessis denken, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen?

  13. #8 Beate Klein

    Man kann es auch pragmatisch sehen: eine Gesellschaft, in der Elternliebe denunziert und der „Freiheit“ zu reisen, konsumieren und Selbsterfahrungswochenenden zu besuchen die Priorität gegenüber einer Elternschaft gegeben wird, räumt ihren Platz für eine andere Gesellschaft.

    Evolution halt…..und Degeneration…

  14. # 12 civis:

    „…wer von den Zugewanderetn soll Deutschland denn ernst nehmen…“

    Keiner!

    Die mentalen Spätfolgen von gleich zwei totalitären Regimen innerhalb von 50 Jahren zu verdauen, überfordert unsere Gesellschaft.

    Was die Kinder in den Ostkrippen so gelernt haben, lasse ich mal dahingestellt….

  15. #13 ratloser (26. Feb 2008 10:02)

    Ja!

    So um 2050 haben wir dann das Abendland endgültig abgeschafft, zumindest in Europa.

    Der „grüne Landstrich“ wird dann von Xingjang-Uighur in China bis an den Ärmelkanal reichen.

    Ob die Europäer in Brasilien, USA, Kanada, Indien und China dann auch noch Lust auf eine Reconquista haben werden?

    Neuschwanstein, Kölner Dom, Versailles, Colloseum, Akropolis….

    Alles wird dem Verfall bzw. der Umwidmung in Moscheen und Hinrichtungsplätze ausgeliefert sein!

  16. Mir fallen nur folgende Punkte zu diesem Thema ein :

    1. heutzutage werden schon Profilbilder jeden Kindes zur weiteren Schulischen Verwendung, gesammelt und katalogisiert.

    2. Dabei spielen soziologisches Verhalten, häusliches Umfeld, sowie Lernfähigkeit eine Rolle.

    3. Begründung ist eine optimale „Ausrichtung des Schulbedarfes“.Sowie ein psylolgisches Bild des Kindes zu erstellen, um defiziten vorzubeugen.

    Ein Schelm, wer dabei böses denkt.

    ein schönes Leben noch 😉

  17. #4 FreeSpeech (26. Feb 2008 09:33) Betreuung von Kindern in Krippen wird notwendig sein in Zukunft, weil die Arbeitskraft der Frauen schlicht gebraucht wird.

    war, oder ist das die lösung zu selbstverwirklichung der frauen? was dort geschehen war, kann als verbrechen an den kindern bezeichnet werden

    Vergessen und verraten:
    Die späten Leiden der DDR-Wochenkrippenkinder

    Nicht die Familie, sondern die Partei sollte die Erziehung der Kinder bestimmen. Zu diesem Zweck richtete die DDR in den 50er Jahren so genannte Wochenkrippen ein. Vor allem berufstätige Mütter gaben hier ihre Kinder am Montagmorgen ab und holten sie teilweise erst am Samstag wieder ab.

    http://www.br-online.de/daserste/report/archiv/2008/00453/

  18. #15 Eurabier

    Die Frage ist: soll man das bedauern?

    Wem es an Selbstbehauptungswillen mangelt, geht unter….

    Und zur „Reconquista“: wer soll da für welche „Idee“ kämpfen…??????

  19. #17 rechtsanvolt

    Nein, nein…sie verstehen das alles falsch….
    Schon in der ersten der beiden deutschen Weltverbesserungsstaaten wusste man: „Arbeit macht frei“. Warum sollte man diese Erkenntnis in der DDR verleugnen. Auch hier und jetzt besinnt man sich ihr ja wieder…

  20. Was für eine kluge, sympathische Frau. Sie spricht mir voll aus der Seele, wenn ich auch zum Glück diese Erfahrungen nicht hatte.

    Betreuung von Kindern in Krippen wird notwendig sein in Zukunft, weil die Arbeitskraft der Frauen schlicht gebraucht wird.

    Frauen sind nicht ihr ganzes Leben lang Mütter von kleinen Kindern, FreeSpeech.

    Davon abgesehen glaube ich nicht, dass man sich bei seiner Lebensplanung danach richten muss, was angeblich „gebraucht“ wird.

    Es gibt genug arbeitslose Männer und kinderlose Frauen.

    Und ich glaube auch nicht, dass eine Frau, die den Kinderwunsch von einer Krippe abhängig macht, von edlen Gefühlen der gesellschaftlichen Solidarität getragen wird – was übrigens auch erschreckend wäre. Sie ist schlicht und einfach eine feministisch gehirngewaschene Person in einem totalitären System, in dem man glaubt, Karriere sei wichtiger (und wertvoller) als das Aufziehen von Kindern. Und in dem man vor allem einen ekelhaften kinder- und männerhassenden Egoismus für Frauen predigt, der NIEMANDEM gut tut.

    Es wird mir niemals gelingen, zu begreifen, wie verdreht man sein muss, um eine Kinderkrippe für eine erstrebenswerte Errungenschaft zu halten. So eine Einrichtung ist eine traurige Notwendigkeit für Kinder, für die es aus unterschiedlichen Gründen leider keine andere Lösung gibt.

    Natürlich sind nicht alle DDR-Kinder gestörte Personen. Das ist lächerlich. Aber warum soll man etwas befürworten, das vielen Kindern fürchterlichen Schmerz verursacht (selbst, wenn sie es unbeschadet überstehen)?

  21. Kölner Dom , gutes Stichwort

    Alle Verkehrsschilder wurden vor ca. 2 Jahren geändert, und zwar wie folgt

    Früher war ein Zeichen mit den 2 Türmen abgebildet.

    Heute sind die Abbildungen wechhhh.

    Wenn ihr mal dort sein solltet schauts es euch mal an.

    Grund .. es störte einige „Mitmenschen“

  22. Also mit Fatima Roth und Volkan Beck würd ich schon mal gar nicht über Kindeserziehung sprechen. Dies tue ich nur mit Menschen, die selber Kinder haben und daher erst wissen können, wovon sie reden.
    Außerdem ist eine Partei, deren „Familien“politik aus CSD, Pädosex und Abtreibung besteht, nicht geeignet, Müttern vorzuschreiben, wie sie zu leben haben.
    Als Sekretärin einem senilen alten Sack die Pillen hinterherzutragen- ist das die Selbstverwirklichung der Frau, wegen der sie ihre Kinder im Stich lassen soll? Ist es das, was sich Grün vorstellt?
    Im Übrigen ist Kindererziehung NICHT Aufgabe des Staates, sondern der Eltern- Danke CSU, dass es wenigstens einige Politiker gibt, die eine Frau, die der Kinder wegen zu Hause bleibt, nicht als das doofe Heimchen am Herd diffamiert, sondern den Lebensentwurf einer solchen Ftau unterstützt. Individuelle, liebevolle Kindererziehung ist nur zu Hause möglich. Gewiss gibt es Frauen, die arbeiten MÜSSEN, des Geldes wegen- andere arbeiten,. weil sie es wollen. Das heißt aber noch nicht, dass hieraus ein Dogma für die ganze Gesellschaft gemacht wird. DAS aber ist Links: alles, was nicht funktioniert, wird abgeschoben. Abtreibung (=MORD) ungewollter Kinder, die, welche man abzutreiben vergessen hat, werden vom Staat erzogen. Und wenn die Oma nicht mehr nützlich ist, und es nix von ihr zu erben gibt, wird sie in das billigste Altersheim abgeschoben. Für den Sterbenden soll es die Todesspritze (aktive Sterbehilfe!)geben. Wie human eine Gesellschaft ist, erkennt man an ihrem Umgang mit den Kindern und den Alten. Die linken mit ihren Euthanasieideen sind genauso inhuman wie die Faschisten.

  23. #13 Civis (26. Feb 2008 10:01) Eure DDR-Hetzte ist ja ekelhaft. In den Ostkindergärten haben die Kinder noch was gelernt- und nicht nur ideologischen Müll- sondern die gingen in Galerien und Ausstellungen.

    ———-

    Na klar, in der DDR gab es ja auch in jedem Dorf Galerien und Ausstellungen, und wenn nicht, wurden die Kinder ständig in Bussen durch die Gegend kutschiert.

    Die Pötte, auf die sie immer in Reihe und Glied gesetzt worden sind, wurden dann wohl mit in den Bus gepackt. 😀

  24. Wenn ich so etwas sehe, dann frage ich mich eines: muss man, wenn man den Linken oder den Grünen beitritt, sein Hirn abgeben?

    #8 Beate Klein
    Dem kann ich nur zustimmen. Eine sehr gute Freundin in Tokyo hat vor wenigen Jahren geheiratet. Hat nicht lang gedauert, da war schon das erste Kind da (mittlerweile ist das zweite unterwegs). Nun, was hat sie gemacht? Sie hat ihre Entscheidung gefällt, was bedeutet, dass sie ihre Arbeit aufgab und sich jetzt nur noch um das Kind (bald die Kinder) kümmert. Kinderbetreuung wäre kein Problem gewesen, aber sie hat eben ihre Entscheidung getroffen. Und das ist genau der Punkt. Dieses Geschrei nach mehr Kinderbetreuung ist eigentlich dumm. Wie war das noch mit Angebot und Nachfrage? Wer sagt denn, dass all die Frauen mit Kindern all die Krippenplätze, die die Grünen et al fordern, überhaupt wollen oder brauchen? Vielleicht sollte man zuerst einmal die Frauen fragen?

    Moment… Denkfehler meinerseits. Angebot und Nachfrage, das ist ein böses kapitalistischen Konzept, das darf ein aufrechter Grün-Linker nicht verwenden. Selbiges kann man auch auf das Nachfragen anwenden. Das ist nicht gut, denn die Menschen könnten eine Meinung haben, die von der eigenen abweicht. Also lieber so tun, als wenn man alles ohnehin wüsste.

    Zum Thema „Selbstverwirklichung der Frau“. Interessant, ich wusste nicht dass es nur einen einzigen Weg dorthin gibt. Ich behaupte mal, dass Yuki (die oben erwähnte) die Sache etwas anders sehen würde. Zugegeben, nun hat sie eben keinen Superabschluss einer Super-Uni, verdient auch nicht ihr eigenes Geld, oder ist „unabhängig“ (was aber vom Standpunkt abhängt). Stattdessen hat sie das getan was sie wollte (was meiner Meinung nach ganz klar unter „Selbstverwirklichung“ fällt).

  25. Kindererziehung durch den Staat ist sozialistische Ideologie. Wir haben so viele Millionen Arbeitslose, warum müssen junge Mütter zur Arbeit getrieben werden?
    Kindererziehung ist Sache der Familie, basta.

  26. Wir sterben aus. Wie brauchen mehr einheimische Kinder. Und keine Profilierungskämpfe um politische Positionen
    Es geht doch überhaupt nicht um Zwangs-Ganztagsbetreuung von Kleinkindern. Das ist doch die selbe, nicht sachdienlichen Polemik wie zu behaupten:“Roland Koch will (alle) Kinder ab 12 ins Gefängnis stecken“
    Es geht darum, gute, ausreichend viele und kostengünstige Betreuungsstellen für Kinder jeden Alters zu haben. Wer diese in Anspruch nehmen will, kann das dann machen. Wer das nicht will, kann es sein lassen. (Spätestens zur Einschulung muss Muttis kleiner Liebling dann aber doch raus zu den bösen anderen Kindern)
    So eine ganztags-Betreuung als kommunistisches Zwangsmonster darzustellen ist völliger Quatsch. Wer das tut, weiß offensichtlich nicht, wovon er spricht. Mein Sohn war ab zweieinhalb Jahren in einer Ganztagsbetreuung. Das ist ihm hervorragend bekommen, er ist ein sehr aufgeweckter, kontaktfreudiger Junge mit viel Sozialkompetenz. Diese Ganztagsbetreuung zu bekommen, war allerdings hier in Westdeutschland nicht leicht.
    Wir, also Deutschland, müssen alles unternehmen, um einheimischen (deutschen) Familien (oder auch alleinstehenden Frauen) klar zu machen: wenn ihr Kinder haben wollt unterstützen wir euch. Ihr seid nicht auf Sozialhilfe angewiesen, ihr könnt euren Beruf weiter ausüben, wenn ihr wollt.

    Bitte keine Grabenkämpfe auf Kosten unserer Zukunft.

  27. Ob staatliche Kinderbetreuung gut ist oder nicht, ob der ganze Trend zur Berufstätigkeit
    der Frauen gut ist oder nicht –
    das ist sicherlich eine heiße Diskussion.

    Als Mann will ich mich hier etwas zurückhalten.
    Aber es scheint doch so zu sein, daß Frau
    die Berufstätigkeit als willkommene Möglichkeit betrachtet.
    Ganz unabhängig von der neuen Einkommensstruktur in Deutschland, der allein
    verdienende Vater mit Durchschnittseinkommen
    kann der Familie nicht mehr geben, wonach die
    umgebende Wohlstandsnorm verlangt –
    ganz unabhängig davon scheint es mehrheitlich
    gewünscht,
    DASS ES EINE QUALITATIVE GANZTAGSBETREUUNG GÄBE.
    Es ist immer wieder von Frankreich die Rede.
    aber offenbar ist das Land so weit weg und die
    Sprache so schwer verständlich….

    Ich wäre schrecklich dankbar, wenn mir jemand
    Informationen
    Eindrücke
    Berichte
    Literatur
    über die französische Ganztagsbetreuung liefern könnte!!!

    Denn das scheint mir ein Essentialthema –
    deutsche Geburtenrate – le grand probleme…

  28. #13 Civis (26. Feb 2008 10:01)

    Eure DDR-Hetzte ist ja ekelhaft. In den Ostkindergärten haben die Kinder noch was gelernt- und nicht nur ideologischen Müll- sondern die gingen in Galerien und Ausstellungen.

    Und nun sag mir mal, was für Galerien und Ausstellungen das waren. Picasso? Rembrandt? Nein? Vielleicht „Japan – Samurai & Geisha“? Oder… Keltisch-germanische Ausgrabungen? Oder… „Die Römer“?

    Nein?

    Ach, nur in ideologisch einwandfreie Darbietungen, die in die Propaganda des Kommunismus passen?

    Na sowas, wer hätte sich das gedacht!

  29. Die Kinder schrien die ersten drei Tage und lagen dann nur noch apathisch da.
    ..sie hätten zu kämpfen mit ihrem Gewissen. Diese innere Stimme ist hier beinahe verlorengegangen
    Das Gequengel würden sie (Eltern) nicht den ganzen Tag ertragen.

    Ja. Weint das Kind am Morgen beim Hinbringen, wird den Eltern gesagt: Ach, sobald Sie rausgehen, wird das schon
    Wenn eine Mutter sich nun fragt, ob es vielleicht doch nicht so gut ist, was sie tut, wird sie nie die Bestätigung kriegen, dass ihr mütterliches Empfinden richtig ist

    Wie Krank ist das denn? Die Kinder werden den Eltern entrissen. Die natürliche Reaktion des Kindes (Sehnsucht) und die natürliche Reaktion der Mutter (Gewissensbisse) werden ausgesessen bzw. kaputtgeredet. Was dann soweit führt das die Eltern sich gar nicht mehr verantwortlich fühlen.

    Die sagen: Was, jetzt soll ich selber zum Arzt gehen mit meinem Kind?

    Solche Fragen können nur Menschen stellen deren natürliche Bindung sowie Verantwortung für das eigene Kind durch Indoktrinierung in der 3. Generation ausgetrieben wurde.

    Und dann wird gesagt: Die Eltern sind unfähig, wir brauchen mehr Einrichtungen, so nennt man Krippen bei uns

    Jawoll, immer in die gleiche Kerbe schlagen, erst setzen wir sie unter finanziellen Druck, bieten Ihnen die Krippe als abstellplatz für die Kinder an, und dann wenn diese gespaltenen Kinder dann selbst Kinder haben sind sie bereits unfähig und damit werden die Krippen nicht nur eine Hilfe im Alltag sondern eine gesellschaftliche Notwendigkeit die die Spaltung immer weiter vorantreibt. Ich könnte Kotzen!

    geben ihr Kind weg und kriegen die grossen Subventionen des Staates. Frauen wie ich, die freiwillig mit ihren Kindern zu Hause bleiben, sind eine Seltenheit und gehen finanziell leer aus.

    Dieser ganze Psychodreck wird natürlich von den Indoktrinierern die vorher die Menschen in finanzielle engpässe getrieben haben entsprechend gegenfinanziert um noch mehr Menschen in die Krippen (Indktrinierungsantalt/Umerziehungsanstalt) zu treiben. Herzlichen Glückwunsch!

    Der Mensch ist in seinem frühen Dasein auf Bindung angelegt. Die Trennung ist ein schwerwiegendes Trauma, das ist in der Bindungsforschung heute erkannt

    Die Mutter geht, und als kleines Kind weiss man nicht, wohin sie geht und ob sie wiederkommt. Man denkt, sie ist für immer weg. Ich schrie bis zur Besinnungslosigkeit

    Das wussten die Psychologen doch damals schon und haben diesen Fakt Diktaturfördernd umgesetzt. Wenn einem die eigene Mutter nichts mehr wert ist hilft ja nur noch Pappa Staat.

    wenn Ihr Kind nicht sofort Penizillin bekommt, garantiere ich für nichts
    Da beschloss er, mit der Krippe aufzuhören. Meine Mutter dachte zu Hause dasselbe. Unser Kind stirbt uns sonst noch unter den Händen weg.

    Erst kurz bevor das Kind VERRECKT wachen diese Menschen auf? Wie pervers ist diese Indoktrinierung eigentlich gewesen?

    Meine Mutter sagt, vorher sei ich überhaupt nie krank gewesen.

    Ist ja auch natürlich. Psychische Krankheit verursacht des öfteren physische Krankheiten.

    Es gab hässliche Äusserungen. Na, Ihr Kind ist doch gross, das kann doch nun weg

    Wie nett, wenn das gesamte Umfeld auch umprogrammiert wurde!

    Jedes totalitäre Regime muss versuchen, die Bindung zwischen Eltern und Kindern zu kappen, damit man die Kinder besser in die Hand bekommt.

    So schauts aus.

    Die Bindung lässt sich am besten an der Wurzel zerstören. So dass sich die Kinder nicht mehr an den Eltern orientieren

    Hab ich doch eben schon gesagt.

    Zum Beispiel, wenn alle Welt Krippen für toll hält.
    Oder wenn ich Kleinkinder sehe, die keine normalen Regungen zeigen, die mit gesenktem Kopf rumlaufen
    Es merkt keiner mehr, dass das nicht normal ist. Mir flattert das Herz, wenn ich mit jemandem über Krippen rede und die Leute mit ihren Schutzbehauptungen kommen: Uns hat das auch nicht geschadet

    Wieso merkt das keiner? Wer hat das damals „salonfähig“ gemacht?

    Wie man mit verlogenen Argumenten jetzt in ganz Deutschland, auch im Westen, den Bau neuer Krippen vorantreiben will. Wenn wir in unserer Gesellschaft noch genug Liebe hätten, dann würden wir das von vornherein nicht ins Auge fassen: Ein kleines Kind aus seiner Familie rauszuziehen, es von seiner Mutter zu trennen. Wenn wir noch genug Liebe hätten, würden wir in unserem Herzen wissen, dass das nicht gut ist.

    Tja, where is the love? Ach ja, die wurde von den Spaltungsbestrebungen der 68er vertrieben. Aber da kommen wir ja gleich drauf zurück.

    Das kleine Kind braucht Nähe, das Wohlgefühl des Mutterleibs muss immer wieder hergestellt werden. Das Gehirn braucht das für die Entwicklung. Liebe erhalten, umfangen sein vom Körper der Mutter, das ist unser Naturprogramm. Erst wenn wir gediehen sind und innere Sicherheit haben, wird unser Aktionsradius grösser.

    DAS ist NATURPROGRAMM, alles ander ist DRECK, vom Menschen erfundener DRECK.

    Mit Therapien lernt sie, ihre Gefühle wahrzunehmen. Sie war als Kind immer in Krippen und hatte später grosse Beziehungsschwierigkeiten

    Unsere beiden stolzen SozialistInnen die sich kürzlich von uns verabschiedet haben sollten so eine Therapie definitv für ihr eigenes Wohl in anspruch nehmen.

    Kinder, die nicht gestillt wurden und die zu wenig gut gebunden sind, haben später eher Suchtprobleme, aber auch Verhaltensprobleme und Lernschwierigkeiten, es fehlt eher die Anstrengungsbereitschaft.

    PISA halt…

    Viele hier sehnen sich im Grunde nach einem intakten Familienleben. Junge Frauen schlittern von einer Beziehung in die nächste. Da war einmal eine junge Verkäuferin, die guckte ganz entzückt auf mein schlafendes Kind und sagte zu mir: Ach, ist das schön. Ich fragte: Haben Sie schon Kinder? Sie: Nein, ich will auch keine. Ich sagte: Darf ich fragen, weshalb nicht? Ach, das kann ich Ihnen sagen. Ich habe nur Freundinnen rundum, die haben ein Kind und keinen Mann mehr. Weil die Männer taugen hier alle nichts. Und machen sich fort, wenn es um die Verantwortung geht. Das will ich nicht.

    Tja, so ist das nunmal. In einer von 68ern kreierten Wertlosigkeit, der iniziierten Spaltung in alle Richtungen, und der geförderten Lieblosigkeit, fällt es schwer Vertrauen zu fassen und den stärksten Grundstein des Selbstvertändnisses einer Gesellschaft zu legen. DIE FAMILIE!

    Wir haben einen Liebesnotstand noch viel mehr als einen Arbeitslosennotstand.

    Mehr sag ich auch nicht!

  30. #13 Civis
    ich kann dir da nur zustimmen.

    Ich selbst war in Kinderkrippe und Kindergarten (von früh bis nachmittags) und finde dass es äußerst gut zum Betragen eines Kindes beigetragen hat.Ich war zwar überhaupt nicht gerne in der Krippe sagt man mir, aber im Kindergarten später gerne.
    Allerdings waren damals die Kinder auch nicht aus verschiedenen Kulturkreisen, wie es heute häufig der Fall wäre.
    Man musste sich in der Krippe an feste Zeiten und Regeln anpassen und später im Kindergarten auch. Dass sich in der Welt eben nicht alles um einen selbst dreht und dass man auch rücksicht auf die anderen Kinder und die Regeln nehmen muss.
    Und Eltern die ihr Kind trotz Krankheit dahinschickten waren selten und verpönt.

    Die Schüler in meiner OstKlasse hatten mehr Disziplin als die in der Westklasse die ich später besuchte.

    Vermutlich hätte ich heutzutage schon Kinder, wenn ich arbeiten könnte. Aber so muss ich arbeiten und Kinder: nicht möglich.
    (Mein Gehalt brauchen wir, mit 2 oder 3 Kindern könnte ich den Job vergessen, woanders hinbringen wäre auch nicht dauerhaft möglich. also bleibe mir zur zuhause bleiben und dann arm zu werden. Eigendlich könnten Frauen dann nur Kinder bekommen, wenn der Ehemann ausreichend verdient oder man sich äußerst einschränkt)

    Ich fänds gut, wenn hier mal einige Leute etwas sagen würden, die selbst in Kinderkrippen waren oder ihr Kind dorthinbrachten.
    Bei den Leuten meines Alters in meinem östlichen Umkreis habe ich auf jeden Fall keine Störungen festgestellt, aufgrund des „Krippentraumas“

  31. #12 Weiterdenker (26. Feb 2008 10:00) besser die Kinder in einer Krippe als in einer verwahrlosten Familie!

    Die Zerstörung der Familie ist ja seit vierzig Jahren zugange, und jeder, der sich öffentlich dagegen wehrt, wird angegriffen (Herman).

    Wenn die Gesellschaft verludert (sic!), verwahrlosen auch die Familien, und dann wird das als Begründung für die angestrebte Lufthoheit des Staates über die Kinderbetten genommen.

    Ich bin nicht gegen Kindertagesstätten etc. Aber jede Familie sollte selbst die Wahlmöglichkeit haben, also nicht nur staatliche Kinderbetreuungsanstalten, sondern auch Tagesmütter etc.

    Letztendlich sollte es nicht nur um die „Selbstverwirklichung“ der Frau gehen, sondern um die Interessen des Kindes und davon, was das Kind braucht. Davon ist recht wenig die Rede!

  32. Was wollt ihr?

    Ein System wie das „unsere“, in dem der Mensch einen Kosten-Nutzenfaktor darstellt,
    fragt erst dann nach dem Menschen als solchen, wenn es sich mit (mangels primärer) Sekundärfolgen wie Geburtenrückgang und Kinderlosigkeit konfrontiert sieht.

    Wir leben am Schnitt- oder Wendepunkt, an dem Energieminimierung bzw. -aximierung,
    sprich Gewinnmaximierung, Gewinndenken, rechtzeitig (oder auch nicht) der Entropieminimierung weicht, soll heißen, dem Streben nach Wissen und Wahrheit.
    In „unserem“ System wird Wissen eingesetzt zur Verdummung, Dummhaltung, Verschleierung, Vernebelung, insbesondere zu der von Geldflüssen.

    In dem jetzigen System zählt die Frau eben zum größten Teil, von wenigen Ausnahmen abgesehen, als Kosten-/Nutzenfaktor.
    Nach ihrer natürlichen Rolle fragt man, wie geschrieben, erst dann, wennmanvon den Sekundärfolgen überrollt wird.

    Es stünde beispielsweise auch der Kirche gut an, (ungeachtet dessen, wie man zu ihrer Rolle
    bezüglich der sie stützenden Alimentation steht, nach deren Zwangsfinanzierung sich stellende Fragen unterdrückt werden), nicht nur der Geburt und dem künftigen Kirchensteuerzahler das Wort zu reden, sondern im Anschluss daran Mütter und Kinder nicht alleine, sich selbst zu überlassen.

    Die Kirche wiederum ist nur ein (kleiner?) Teil des Ganzen.
    Zufällig in die Überlegungen hineingerutscht.

    Diese System der menschenverachtenden Gewinnmaximierung ist dem Untergang geweiht, wenngleich es sich auch gegenüber anderen Systemen, Gewaltsystemen, am längsten behauptet hat und behaupten wird, ist notwendigerweise dem Untergang geweiht.

  33. ganz unabhängig davon scheint es mehrheitlich
    gewünscht,
    DASS ES EINE QUALITATIVE GANZTAGSBETREUUNG GÄBE.

    Ganz sicher bin ich mir da nicht. Allerdings hast Du Recht, es wird der Eindruck verbreitet, dass das mehrheitlich gewünscht wird.

    Aber selbst wenn es so wäre, heißt das noch lange nicht, dass es gut und richtig ist.

    Das Gesichtchen eines Kindes, das vom Weinen über den Trennungsschmerz knallrot ist, sein Schreien bis zur Erschöpfung und schließlich Resignation sagt, was richtig und was falsch ist – und sonst gar niemand.

  34. Bei aller berechtigten Kritik an so mancher Kinderbetreuungseinrichtung darf man die Realitäten nicht einfach verleugnen, denn das hilft niemandem weiter.

    Es gibt nun mal Eltern, die mit der Erziehung ihrer Kinder überfordert sind. Da halte ich es für gut, wenn diese zumindest stundenweise ihre Kinder in einer Einrichtung betreuen lassen können, um einfach mal durchatmen zu können und damit die Kinder auch Kontakte zu anderen Kinder, deren Familien und Lebensformen finden können und mit Themen in Kontakt kommen, die zuhause evtl. nicht geboten werden (z. B. Musik, Sport usw.).

    Zweiter Punkt: es gibt nun mal auch Eltern, die ihrem Kind gegenüber KEINE Wärme und Liebe aufbringen können. Auch das ist Fakt.

    Drittens: vielen Eltern/Müttern bleibt überhaupt nichts anderes übrig als ihr Kind betreuen zu lassen – entweder weil das Einkommen nicht reicht oder weil sie sonst nie wieder in ihren Beruf zurückkehren können.

    Mich stört übrigens ungemein (hier und auch in den MSN), wenn immer so getan wird als ob es den Frauen um „Karriere“ ginge. Was ist denn das für eine „Karriere“, wenn man als Verkäuferin arbeitet oder als Krankenschwester? Es geht nicht um „Karriere“, sondern um einen ganz normalen Lebensunterhalt. Und Tatsache ist auch: wenn Frauen nicht Kontakt zum Berufsleben halten, sind sie oft für den Rest ihres Lebens ein Sozialfall. Jede dritte Ehe wird geschieden. Wenn die Frauen dann für immer raus sind aus dem Beruf, dann nützt das auch niemandem.

    Dass die DDRler durch die Krippen alle geschädigt sind – nun ja, das halte ich für eine gewagte These. Ich halte es zwar auch für völlig verkehrt, mit einem schlafenden Kind morgens in der Straßenbahn durch die Stadt zu fahren, um es morgens um 6 in einer Krippe abzuliefern (von der politischen Indoktrination ganz zu schweigen), aber ich glaube nicht, dass die Ossis deswegen für ihr Leben einen Schaden genommen haben. Meiner Ansicht nach hat die 68er-Pädagogik im Westen weitaus schlimmere (nicht zuletzt auch weil subtiler) Spuren für die Gesellschaft hinterlassen.

    Was mir als Wessi auffällt ist aber, dass die Ossis tendenziell viel in Gruppen machen. Also die Einzelkämpfermentalität ist schon eher so eine westdeutsche Tendenz. Kann sein, dass das was mit der Kindererziehung zu tun hat.

  35. Korrektur:

    Was wollt ihr?

    Ein System wie das „unsere“, in dem der Mensch einen Kosten-Nutzenfaktor darstellt,
    fragt erst dann nach dem Menschen als solchen, wenn es sich mit (mangels primärer) Sekundärfolgen wie Geburtenrückgang und Kinderlosigkeit konfrontiert sieht.

    Wir leben am Schnitt- oder Wendepunkt, an dem Energieminimierung bzw. -amximierung,
    sprich Gewinnmaximierung, Gewinndenken, rechtzeitig (oder auch nicht) der Entropieminimierung weicht, soll heißen, dem Streben nach Wissen und Wahrheit, dem Agieren nach höherwertigen, gemeinnützigen Strukturen.
    In „unserem“ System wird Wissen eingesetzt zur Verdummung, Dummhaltung, Verschleierung, Vernebelung, insbesondere zu der von Geldflüssen.

    In dem jetzigen System zählt die Frau eben zum größten Teil, von wenigen Ausnahmen abgesehen, als Kosten-/Nutzenfaktor.
    Nach ihrer natürlichen Rolle fragt man, wie geschrieben, erst dann, wenn man von den Sekundärfolgen überrollt wird.

    Es stünde beispielsweise auch der Kirche gut an, (ungeachtet dessen, wie man zu ihrer Rolle
    bezüglich der sie stützenden Alimentation steht, nach deren Zwangsfinanzierung sich stellende Fragen unterdrückt werden), nicht nur der Geburt und dem künftigen Kirchensteuerzahler das Wort zu reden, sondern im Anschluss daran Mütter und Kinder nicht alleine, sich selbst zu überlassen.

    Die Kirche wiederum ist nur ein (kleiner?) Teil des Ganzen.
    Zufällig in die Überlegungen hineingerutscht.

    Diese System der menschenverachtenden Gewinnmaximierung ist dem Untergang geweiht, wenngleich es sich auch gegenüber anderen Systemen, Gewaltsystemen, am längsten behauptet hat und behaupten wird, ist notwendigerweise dem Untergang geweiht.

    Es bedarf, so gesehen, eines neuen Menschen.

    Wenn nicht durch Durchdenken, dann durch Erleben.

    Wenn es der Mensch dann noch „erleben“ sollte.

  36. #6 FreeSpeech Die Ostdeutschen, die ich nach der Wende kennelernen durfte, zeichneten sich durch soziale Kompetenz aus.

    es nicht als soziale Kompetenz zu betrachten, wenn man Umverteilung verlangt und dabei ignoriert, dass Dritte durch das Steuerjoch benachteiligt werden. In Wirklichkeit ist es zutiefst egoistisch. Und es ist auch keine soziale Kompetenz, wenn Freiheit und Demokratie keine Eigenwerte mehr bedeuten und ein Staatswesen einzig anhand dessen Versorgungsleistung bewertet wird, sondern Ausdruck der Kultur der Kollektivisten, welche wesenhaft eine antidemokratische ist.

  37. #34 Zonenkind (26. Feb 2008 10:36) #13 Civis
    ich kann dir da nur zustimmen.

    Ich selbst war in Kinderkrippe und Kindergarten (von früh bis nachmittags) und finde dass es äußerst gut zum Betragen eines Kindes beigetragen hat.

    ———
    Betragen = Zucht und Ordnung?

    Oh ja, ich erinnere mich gut an den Besuch einer DDR-Oma bei uns kurz nach der Wende.

    Sie schmierte mir gleich auf’s Brot, dass ihre Enkel dank Kinderkrippe besser erzogen seien als meine, denn diese dürften nicht auf dem Sofa rumturnen und mit den Fingern an die Schränke fassen.

    Es hat meinen Kindern aber nicht geschadet, dass sie etwas mehr Freiheiten genossen haben, im Gegenteil, sie haben sich zu selbstbewussten Menschen mit gutem Sozialverhalten entwickelt und werden mit Sicherheit einmal liebevolle Eltern sein.

  38. @ rebaissue

    „Soziale Kompetenz“ ist m. E. nicht ein Begriff, der in erster Linie politisch zu verstehen ist.

    Also mir fällt schon auch auf, dass Ossi-Männer tendenziell intensivere Freundschaften untereinander pflegen – also dass die tendenziell viel mehr und intensiver zusammenglucken als das unter Wessis üblich ist. Ich habe früher schon mal darüber nachgedacht, ob das wohl eine Folge davon ist, dass sie es ja gewohnt sind, immer mit vielen zusammenzusein. Komischerweise fällt mir das aber nur bei den Männern auf. Was mir auch stark auffällt: die emotionale Bandbreite ist tendenziell höher (ohne zu verallgemeinern). Über den Daumen würde ich sagen: die sind tendenziell humorvoller aber auch depressiver.

    Insgesamt ist das schon ein interessantes Forschungsgebiet. Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus kann ich jetzt nicht sagen, wer „besser oder schlechter“ ist – ich kenne sowohl wirklich tolle Ossis und Wessis wie aber auch entsetzliche Idioten auf beiden Seiten. Tatsache ist aber auch, dass tendenziell bestimmte Unterschiede in den Verhaltensweisen festzustellen sind.

  39. Alle Spontis, Sponks, Spacken, 68er, DDR-Kinderlein und sonstiges. LEST MEINEN KOMMENTAR.

    Wenn euch die Augen nicht tränen bei den Aussagen der Frau. Und wenn euch meine Erklärungen dazu nicht einleuchten, dann seit ihr bereits verblendet.

    Mahlzeit Deutschland.

    Ach ja, ich weiss zwar nicht wie oft ich das noch schreiben soll aber hier:

    Es wäre dringend geboten gewesen, und wäre es noch heute, die DDR-Diktatur genauso systematisch aufzuarbeiten wie einst die Nazi-Diktatur.

    Akten, Bücher, Zeitzeugen, Filme, Dokumente, Tonbandaufnahmen, Mauertote, Prozesse.

    Ich will das die DDR genauso zerlegt wird wie das Nazi-Regime.

    Das wird Nürnberg II.

    Bücher, Ex-Muslime, Islamisierungsbefürworter, Gutmenschen, Prozesse, Dokumente, Mord Beweise, Verfolgungsbeweise.

    Ich will das der Islam genauso zerlegt wird wie die Bibel.

    Das wird Nürnberg III

    #97 Fingerzeig (25. Feb 2008 21:28) @ #93 RobertOelbermann

    Genau diese Menschen, die tief in ihrem Herzen die Propaganda verinnerlicht haben werden bei dieser Aufarbeitung in einen seelischen Konflikt und dann in ein seelisches Dilemma kommen.

    Sie sehen selten mal Mauermörder im Fersehen, doch die kognitive Dissonanz lässt sie das ganz schnell verkraften.

    Was aber wenn alles auf den Tisch kommt?

  40. Das Gute an der DDR ist, dass sie weg ist.

    Natürlich gab es auch gute Dinge in der DDR, doch diese müssen vom Regime getrennt werden und nur auf ihre Zweckmäßigkeit hin betrachtet werden.

  41. #33 Fingerzeig (26. Feb 2008 10:35)

    Das wäre ja alles soweit schön und gut.

    Aber wie sieht es mit Bestrebebungen von entsprechender politscher Seite hin zur Ganztagsbetreuung bei uns aus?

  42. hätte der staat das geld was er den migranten in den rachen wirf, den alleinerziehenden müttern und den benachteiligten eltern gezahlt um ihnen ein menschenwürdiges leben und zum wohle des kindes eine kindgerechte erziehung zu ermöglichen, müssten wir uns wahrscheinlich nicht mit ansehen, das importierte „kulturbauten“ wie pilze aus dem boden wachsen.

  43. @fingerzeig

    Du hast int nicht verstanden. Bestrebungen zur Ganztagsbetreung kamen auch von der Bundesfamilienministerin.

  44. #51 Stalker

    Ich habe das schon richtig verstanden.
    Unter dem gesichtspunkt das alle Parteien gesichtslos an einem Strang ziehen (nicht nur beim Thema Islam) wundert es mich nicht wenn Positionen der SED auch in anderen Parteien Anklang finden. Tja, und dann natürlich noch das „Nach-dem-Maul-plappern“. Ist doch klar das dann alles nach „rot“ abdriftet.

    Mich wundert die M(DU) ohne hin nicht. Auch die anderen Parteien nicht.

  45. #49 Fingerzeig (26. Feb 2008 11:20)

    Nein, ich meine, es ist fast unerheblich,
    ob etwas angestrebt zur Indoktrination, zur Gewinnmaximierung oder aus welchen Gründen auch immer.
    (so wie mir es relativ egal ist, w e r mir den Schädel einschlägt und aus welcher Motivation heraus, selbst ein Versehen hiflt mir so gut wie fast wenig) 🙁 😛

    Ich meine damit a u c h die Bestrebungen von van der Leyen.(CDU)

    Ich meine, die natürlichste Sache ist die inniger Bindung von Mutter und Kind.

    Und ich meine, eine Intrumentalisierung bezüglich Schubladen ist leider zwar typisch „menschlich“, wird aber der Sache nicht gerecht.

  46. Es ist halt eine zweischneidige Geschichte, denn während Krippen nach DDR-Vorbild für mich auch der Horror sind, gab es im Kindergarten meiner Kinder auch Krippenplätze in sogenannten Familiengruppen, also in kleinen Gruppen mit Krippen- bis Hortkindern und 2 – 3 Erzieherinnen.

    Das ist sicher optimal für Kinder, deren Mütter arbeiten gehen, und die Säuglinge wurde in diesen Gruppen nicht nur von den Erzieherinnen, sondern auch von den größeren Kindern, verhätschelt.

    Ein Problem sehr ich allerdings bei dem geplanten Herdgeld,

    das einerseits schon eine gute Sache wäre für Mütter mit bis zu 3-jährigen Kindern,

    andererseits aber auch ein gewaltiger Anreiz für eben jene Eltern wäre, die ein Kind nach dem anderen in die Welt setzen und dabei nur von einem Erziehungsgeld oder dann auch „Herdgeld“ bis zum nächsten rechnen, nach dem Motto „Der Staat wird’s schon richten“.

    Grade für ungebildete Zuwanderer, die Kinder in die Welt setzen, um sie dann verwahrlosen zu lassen, wäre das „Herdgeld“ eine weitere willkommene Einnahmequelle.

  47. Das die Deutschen weniger Kinder bekommen, hat mit einem jahrzehntelang verächtlich gemachten Mutterbild zu tun (da Mütter in der Nazi-Zeit fürs Kinderkriegen belohnt wurden, halten Linksidiologen heute das genaue Gegenteil für gut) und einem auf „Erfolg“ und Gleichmacherei reduzierten Frauenbild.
    Auch hier wurde versäumt, einen guten Mittelweg zu finden.

    Die sich häufenden Kindstötungen haben meiner Ansicht nach mit nicht vermitteltem Verantwortungsgefühl, mangelnder Vorbereitung aufs Elterndasein und
    zerfallenden sozioloischen, zwischenmenschlichen Kontrollmechanismen in einigen Bevölkerungsteilen zu tun.

  48. Die „Diskussion“ hier ist eigentlich müßig.

    Eine kollektive Emanzipation und seelische Gesundung, die den Opfern der DDR-Diktatur eine realistische Beurteilung der sozialistischen Dressurmethoden erlauben würde, die an ihnen ausgeübt wurden, hat es nicht gegeben und wird es unter den gegebenen Umständen auch nicht geben können.

    Und: das Problem sinkender Geburtenraten hauptsächlich unter ökonomischen Gesichtspunkten abzuhandeln, zielt an den wahren Ursachen komplett vorbei. In der Tat sind es doch gerade die sozial schewachen Familien, die sich generationsfreudig zeigen. Was zusammen mit der wachsenden Zahl von Immigranten übrigens zur demographischen Katastrophe Deutschlands beiträgt. Aber das ist natürlich auch schon wieder tabu…

  49. ==============================================
    55 Fingerzeig (26. Feb 2008 11:34) #53 int

    unter 52 hab ich auch noch was zur MDU geschrieben…
    ==============================================

    …und Du hast mich davor bewahrt bzw. (ungewollt) dankenswerterweise daran erinnert,
    eigenes (manchmal impulsives Verhalten in „Heiliger Wut“) immer auf etwaige Vorurteile abzuklopfen.

    Wut ist ein schlechter Ratgeber. 😉 🙂

  50. Da die Linken bis weit in die bürgerliche Parteienlandschaft hinein auch bei uns gerne die flächendeckende Zwangskollektivierung von Kindern einführen möchten

    Damit die ,schöne neue Welt’ nicht Realität wird
    http://www.kath.net/detail.php?id=17418
    Auf der Internetseite des Familienministeriums ist zu lesen:…
    Und: „Gender bezeichnet die gesellschaftlich, sozial und kulturell geprägten Geschlechtsrollen von Frauen und Männern. …

    Es geht um social engineering, um die Schaffung des neuen, geschlechtsvariablen Menschen. Um das zu erreichen, muß sich der Staat der Kinder bemächtigen und sie so früh wie möglich sexualisieren. Das besorgt die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA).

    Die Abteilung für Sexualaufklärung untersteht dem Familienministerium, alles übrige dem Gesundheitsministerium. Die BZgA verteilt ihre Schriften kostenlos an Eltern, Lehrer, Erzieher, an Schulen und Schüler…

    Hier einige Beispiele: Der „Ratgeber für Eltern zur kindlichen Sexualerziehung vom 1. bis zum 3. Lebensjahr“ fordert Mütter und Väter dazu auf, „das Notwendige mit dem Angenehmen zu verbinden, indem das Kind beim Saubermachen gekitzelt, gestreichelt, liebkost, an den verschiedensten Stellen geküßt wird“. (S. 16) „Scheide und vor allem Klitoris erfahren kaum Beachtung durch Benennung und zärtliche Berührung (weder seitens des Vaters noch der Mutter) und erschweren es damit für das Mädchen, Stolz auf seine Geschlechtlichkeit zu entwickeln.“ (S. 27)

    Kindliche Erkundungen der Genitalien Erwachsener können „manchmal Erregungsgefühle bei den Erwachsenen auslösen“. (S. 27) „Es ist ein Zeichen der gesunden Entwicklung Ihres Kindes, wenn es die Möglichkeit, sich selbst Lust und Befriedigung zu verschaffen, ausgiebig nutzt.“ (S. 25) Wenn Mädchen (1 bis 3 Jahre!) „dabei eher Gegenstände zur Hilfe nehmen“, dann soll man das nicht „als Vorwand benutzen, um die Masturbation zu verhindern“. (S. 25) Der Ratgeber fände es „erfreulich, wenn auch Väter, Großmütter, Onkel oder Kinderfrauen einen Blick in diese Informationsschrift werfen würden und sich anregen ließen – fühlen Sie sich bitte alle angesprochen!“ (S. 13)

    Weiter geht’s im Kindergarten. Mit dem Lieder- und Notenheft „Nase, Bauch und Po“ singen Kinder Lieder wie diese: „Wenn ich meinen Körper anschau’ und berühr’, entdeck’ ich immer mal, was alles an mir eigen ist … wir haben eine Scheide, denn wir sind ja Mädchen. Sie ist hier unterm Bauch, zwischen meinen Beinen. Sie ist nicht nur zum Pullern da, und wenn ich sie berühr’, ja ja, dann kribbelt sie ganz fein. ‘Nein’ kannst du sagen, ‘Ja’ kannst du sagen, ‘Halt’ kannst du sagen, oder ‘Noch mal genauso’, ‘Das mag ich nicht’, ‘Das gefällt mir gut.’, ‘Oho, mach weiter so.’“

    Der „Hosenmatz“ lebt!

    Vertiefend:
    Zur aktuellen Lage von Familie und Gesellschaft. Erschütternder Audio-Beitrag von Christa Meves, einer großen alten Dame der Psychotherapie
    http://www.horeb.org/xyz/podcast/credo/2007-09-28_cr.mp3

  51. Ich halte, aus Erfahrung, das Betreuen von Kindern bis 3 Jahre durch eine Tagesmutter für weitaus besser als eine staatl. Kinderkrippe. Meine Frau hat 2 Tagekinder betreut, (ab 6 Monate) es sind heute, 6 Jahre später, sehr liebe Kinder die ihren Weg machen.
    Verlässlichkeit und Abstimmung von Mutter und Tagesmutter sind allerdings unerlässliche Voraussetzungen, für eine gute Betreuung.
    An den Gedanken eigene Kinder ab 6 Monate in eine staatl. Kinderkrippe zu geben davor graust es mir heute noch mehr wie damals.
    Im Bedarfsfall lieber Tagesmutter!

  52. nur würden solche Tagesmütter vermutlich soviel kosten oder gar mehr, wie man als normale Angestellte verdient.

    Und wenn man weniger gut verdient, dann kann man es auch gleich wieder sein lassen, nicht mehr arbeiten gehen und finanziell besch.. dastehen.

    Allerdings geb ich zu ich kenne die Preise für eine Tagesmutter nicht. Was bezahlt man da pro Monat wenn beide Eltern eine Vollzeitstelle haben, für ein 1 jähriges Kind?

  53. Auch wenn ich die „Weltwoche“ für die beste deutschsprachige Wochenzeitung halte, bin ich nicht der Meinung das die dort beschriebenen Zustände exemplarisch für die Zustände in der DDR sind.
    Mein Bruder war in der Kinderkrippe und ich würde ihm nicht nachsagen das er keine soziale Kompetenz hat oder kinderfeindlich wäre.
    Wie sieht es eigentlich mit der Kinderfreundlichkeit im Westen aus? Für mich war es nach der Wende fast ein Schock als ich im Westen von verschiedener Seite gefragt wurde „Magst Du Kinder?“ Denn dort wo ich lebte war es einfach selbstverständlich das man Kinder mochte.
    Von meiner Westverwandtschaft hatten die Frauen im „richtigen“ Alter übrigens keine Kinder. Die eine weil sie Komplikationen in der Schwangerschaft hatte, die andere „weil sie sich so einen Streß nicht antut“.
    Auch scheint es mir das die Suche von Wohnungen mit kinderfreundlicher Umgebung sich im Westen schwieriger gestaltet als im Osten.
    Ich will das jetzt nicht als Romantisierung der DDR oder als exemplarisch verstanden wissen. Aber ein so einseitiger Beitrag wie in der „Weltwoche“ halte ich für wenig hilfreich einen objektiven Beitrag über das Thema Kinderbetreuung zu geben.

  54. ==============================================
    55 Fingerzeig (26. Feb 2008 11:34) #53 int
    ==============================================

    Apropos Vernebelung von Geldflüssen:

    Ich werde mich nun wieder dem Ordner
    „Finanzamt und sonstige Natukatastrophen“
    zuwenden.

    Ich vernebele nicht, ich doch nicht! 😛

  55. Freespeech sagte: „Betreuung von Kindern in Krippen wird notwendig sein in Zukunft, weil die Arbeitskraft der Frauen schlicht gebraucht wird. Ich kenne diverse Fälle, wo höchst qualifizierte Frauen Kinder bekamen, als es in der Firma endlich möglich wurde, die Kinder betreuen zu lassen und/oder die Arbeitszeit leicht zu reduzieren.“

    Warum so kompliziert? Schwangerschft ist schmerzhaft und ungesund, und man kann wochenlang nicht arbeiten gehen… warum nicht gleich eine Leihmutter bezahlen?

    Und anstatt in Kindergarten oder Kinderfrau zu investieren, warum nicht gleich zur Kinderarbeit schicken sobald das Kind laufen kann, da schlaegt man 2 Fliegen mit einer Klappe, wie man weiss wird jede Arbeitskraft gebraucht, ne?

    Nun noch einen Kuhbrand mit ‚Property of the Socialist Republic of Germany‘ auf den Allerwertesten, und fertig ist der Traumbuerger der SPD/SED.

  56. 62 Zonenkind
    Die Kosten einer Tagesmutter sind nicht unerheblich. Auf der anderen Seite muss man sich die gesellschaftlichen Kosten der Krippenbetreueung anschauen. Für einen Bruchteil dieser Kosten kann der Steuerzahler Tagesmütter finanzieren, die Kinder von finanzschwachen Eltern betreuen.
    Zudem habe ich ´Verdienstmöglichkeiten für die Frauen geschaffen, die gerne Zuhause bleiben möchten.

  57. Kommunisten wollen uns Einheitsbrei als die größte Delikatesse verkaufen. Empfindliche Mägen zeugen selbstverständlich von einer Krankheit. Die gängige Behandlungsmethode sieht zunächst Repressalien vor. Wenn das zur Heilung nicht ausreicht müssen dann leider drastischere Maßnahmen zum Wohle der Allgemeinheit getroffen werden, bevor sich der Virus ausbreitet. Dieses System hat sich doch bislang überall auf der Welt hervorragend bewährt. Also kein Grund zur Aufregung.

  58. Mir geht der ideologische Ton dieser Debatte auf den Zünder. Kaum jemand, schon gar nicht „unsere Politkerinnen“, die ja so gern über „unsere Menschen“ bestimmen, sagt mal, dass manche Famile keine andere Wahl hat. Also ein zweites Einkommen braucht. Zwischen Heimchen am HErd und der sozalistischen Rabenmutti gibts doch noch ein paar andere Fälle.
    Und ganz wichtig: Wenn Kinderbetreuung dann bitte von ausgebildetem Personal.
    Nebenbei: bei unseren Bereicherern erziehen die verschleierten Muttis ihr Kinder daheim. Das Ergebnis ist auch nicht so dolle.

  59. Habe als Heilpädagogin mal kurzeitig eine Schwangerschaftsvertretung in einer Kindertagesstätte gemacht.Von den meisten war ein Elternteil ganztägig zuhause.Diese gaben auch gern kranke Kinder ab (mein Kind hat heute Nacht gespuckt und hat ein wenig Fieber, aber es wollte so gerne in den Kindergarten). Da lag dann so ein Bündel in der „Wiegenecke“.
    Die meisten „Arbeitenden“ kamen oft verpustet und sogar früher zum Abholen.
    Es gibt allerdings ein Problem, wenn sich eine Frau für Zuhause entscheidet: Es gibt ganz wenig Rente (wenn es die in 20 Jahren überhaupt noch gibt).

  60. @ #70 kassandro

    manche Famile keine andere Wahl hat. Also ein zweites Einkommen braucht

    Nochmal #33 lesen

    Wenn Kinderbetreuung dann bitte von ausgebildetem Personal.

    Auch nochmal #33 und dann nochmal #43

    Nebenbei: bei unseren Bereicherern erziehen die verschleierten Muttis ihr Kinder daheim. Das Ergebnis ist auch nicht so dolle.

    Gehts hier um Krippen oder um Schulen?

    Deine Meinung dazu würde mich sehr Interessieren.

  61. #70 kassandro

    „Nebenbei: bei unseren Bereicherern erziehen die verschleierten Muttis ihr Kinder daheim. Das Ergebnis ist auch nicht so dolle.“

    Aus vielen Kinderkliniken wurden im Nationalsozialismus die Kleinen zu einer Kaffeefahrt in die Gaskammer abgeholt. Was nun? Sollen wir heute die Kinderkliniken verbieten…war das so eine Art „schlagender Vergleich“???

    Der Denunzierung des sozialen Gebildes „Familie“ sowie der zutiefst menschlichen Liebe zwischen Eltern und Kindern ist auch nichts zu blöd… zwischenmenschliche Bindungen stören die gesellschaftliche Reorganisation…

    Aber leider neigen wir dazu, das zu verteidigen, was uns am meisten verletzte…sowas nennt man neurotische Fehlentwicklung, resultiert aber ursprünglich aus einem gesunden kindlichen Überlebenstrieb…

  62. #70 kassandro (26. Feb 2008 12:40)

    Nebenbei: bei unseren Bereicherern erziehen die verschleierten Muttis ihr Kinder daheim. Das Ergebnis ist auch nicht so dolle.

    ———

    Die Muslim-Muttis erziehen allenfalls ihre Töchter, die kleinen Prinzen dürfen meistens tun und lassen, was sie wollen,

    und daheim erziehen sie auch selten, denn grade in den Problemfällen wachsen die Kinder tagsüber auf der Straße auf,

    weil die Muslim-Mutti ihre Ruhe haben will bzw. schon wieder mit dem nächsten Nachwuchs geschäftigt ist.

    Diese Klientel freut sich übrigens schon besonders auf das geplante „Herdgeld“.

  63. Also ein zweites Einkommen braucht.

    Es gibt Familien, die ohne zweites Einkommen verhungern würden oder Lumpen an den Füßen tragen müssten statt Schuhen und kein Dach über dem Kopf hätten???

    Nebenbei: bei unseren Bereicherern erziehen die verschleierten Muttis ihr Kinder daheim. Das Ergebnis ist auch nicht so dolle.

    Es will ja auch niemand seine Kinder von denen erziehen lassen, sondern es selber tun.

    Davon abgesehen sind Moslems hierzulande die widerstandstfähigsten Personen gegen politisch korrekte staatliche Indoktrination. Dass ihre eigene Einstellung auch eine Katastrophe ist, ist eine Sache. Eine andere Sache ist aber, dass sie sich nicht jeden Scheiß, der vom Staat kommt, begierig fressen oder demütig schlucken.

  64. Die Muslim-Muttis erziehen allenfalls ihre Töchter, die kleinen Prinzen dürfen meistens tun und lassen, was sie wollen,

    Das habe ich so nicht erlebt. Die kreischen ihre Söhne ganz schön an. Allerdings stimmt es, dass sie die Kinder so früh wie möglich auf die Straße werfen, um ihre Ruhe zu haben. Nachmittags sitzen sie dann auf dem Spielplatz wie die Hühner auf der Stange und tratschen miteinander, während die Kinder wie die Gestörten rumrennen und sich die Lunge aus dem Hals schreien.

    (Ich habe direkt neben einem Spielplatz in einem Multikultiviertel gewohnt, manchmal haben Telefonpartner gesagt, man halte das ja nicht aus. Man gewöhnt sich aber dran, hört es irgendwann gar nicht mehr. Mein eigener Sohn war nicht ein einziges Mal auf diesem Spielplatz)

  65. #76 FreeSpeech

    War lediglich relativierend, nicht abwertend gemeint. Ein Psychopath kann über über eine ganz gute soziale Intelligenz verfügen. Ein Manipulateur muss sogar über sie verfügen.

    „Soziale Intelligenz“ sagt nichts über emotionale Gesundheit aus…

  66. Ein Psychopath kann über über eine ganz gute soziale Intelligenz verfügen. Ein Manipulateur muss sogar über sie verfügen.

    Also sind Ossis Psychopathen? Ich glaub, mich tritt ein Elch.

    Ich schliesse mich mal D.N.Reb an:
    Ich liebe diese Experten!

  67. Zonenkind   (26. Feb 2008 10:36)  
    Bei den Leuten meines Alters in meinem östlichen Umkreis habe ich auf jeden Fall keine Störungen festgestellt, aufgrund des “Krippentraumas”

    Nach der Logik, die in diesem Thread vorherrscht, dürftest du ein Krippentrauma haben, gerade weil du nicht merkst, dass du eines hast 😉

  68. Das Hauptproblem Deutschlands: – das immer weniger Kinder geboren werden, vor allem Akademikerinnen (etwa 40%) sind kinderlos.

    Deutschland wirtschaftlicher Erfolg und Wohlstand kann nur erhalten bleiben wenn alle Talente genutzt und auch erhalten bleiben.

    Mütter muß es ermöglicht werden auch ohne einen wirtschftlichen oder sozialen Abstieg befürchten zu müssen, Kinder zu kriegen .

    Bis zum 3 oder 4 Lebensjahr ihres Kindes sollten Mütter 100% ihres Nettogehalts vom Staat bekommen.

    Tagesmütter sollten steuerlich bevorteilt werden.
    Mütter sollten in dieser Zeit 1000Euro verdienen können, damit ein Wiedereinstieg ins Arbeitsleben erleichtert wird.
    Jedes Kind sollte ab den 4 Lebensjahr ein Kindergartenplatz zur Verfügung stehen.

  69. Mit so einer familien/kinderfreundlichen Politik bräuchten wir keine Einwanderung mehr.

    @OT: Seit 30 Jahren sinkt der Intelligenzqutient in Deutschland. 😉

  70. Erstmal Glückwunsch zu dieser Seite. Ich lese nun schon seit gut einem halben Jahr hier mit und bin froh, dass es doch noch Leute in diesem Land gibt die einen gewissen Stolz auf eben dieses empfinden und das auch vermitteln.

    Zu dieser Diskussion: Die ist völlig daneben und überflüssig. Es muss einfach die Wahlmöglichkeit gegeben sein. Wenn ich mein Kind zu Hause betreuen will, dann muss das finanziell möglich sein. Wenn ich arbeiten gehen will, dann muss eine vernünftige Kinderbetreuung möglich sein. Letzteres war Standard in der DDR.
    Meine beiden Brüder und ich waren auch dort und es hat uns nicht geschadet. Es ist aus allen etwas Anständiges geworden. Und ich würde auch meine kleine Tochter in die Krippe geben, wenn uns dieser Staat die Wahl ließe. Da ich aus arbeitstechnichen Gründen (wie auch meine Brüder) im Westen gelandet bin, haben meine Frau und ich diese Wahlmöglichkeit nicht.

    Und wir lieben unsere Kleine sehr!

    Diese Seite wäre gut beraten, keine Grabenkämpfe zwischen Ost und West aufzubauen. Denn wir sind alle Deutsche.

    Meine persönliche Meinung ist, dass der islamisch-migrationsbedingte Kollaps der westdeutschen Städte durch den Zustrom vieler junger Ostdeutscher ein paar Jahre hinausgezögert wurde.

  71. #80 FreeSpeech

    „Also sind Ossis Psychopathen? Ich glaub, mich tritt ein Elch.“

    netter Versuch, aber das geben meine Ausführungen beim besten Willen nicht her…. 😉

    „Nach der Logik, die in diesem Thread vorherrscht, dürftest du ein Krippentrauma haben, gerade weil du nicht merkst, dass du eines hast “

    Keiner, der eins hat, merkt es …aber nicht jeder, der´s nicht merkt, hat eins… 😉

    Gab´s bei „Euch“ keinen Logikunterricht???? *fg*

  72. Hier wird echt viel Müll geschrieben.
    Krippentrauma gestern abend auf BR. Echt ein Lacher. Da quatschen welche von Pyschostörung, Bindungsangst usw. weils von Vaterstaat eine DDR-Geschädigtenrente gibt. Mit was anderem hat das nichts tun.

    Falls es noch niemanden aufgefallen ist, normale Mütter bringen Ihre Kinder nicht um, sondern nur Asoziale IQ u 80.

    Die Asozialendichte ist im Osten höher (Auswanderung/flucht der normalen Leute vor und nach der Wende)deshalb auch 3-4 mal mehr Kindstötung im Osten.

    PS: Soll nicht heißen das es im Osten nur Asoziale gibt.

  73. #86 RIRE80

    wie ich sagte: LOGIK-Unterricht…. :-))

    Wenn mangelnde emotionale Bindungsfähigkeit zu seinen Kindern vom IQ abhängig wäre, würde auch der Abzug aller Menschen mit einem IQ > 44 nicht zu einem ABSOLUTEN Anstieg der Kindstötungsdelikte führen.

    Im Übrigen verwundert mich die (Schein?)Naivität einiger Mitschreiber hier, mit der sie den DDR-Alltag verharmlosen.
    Die DDR war ein totalitäres regime, dass sich der Schaffung des korrekten sozialistischen Menschen verschrieben hatte. Dazu gehörten dezidiert die Destruktion familiärer (=bürgerlicher) Bindungskräfte und die frühzeitige Manipulation von Klein(st)kindern im Sinne des sozialistischen Ideals.

    So kurz her und schon so weit weg?

  74. Natürlich sollte es keinen Zwang sein, seine Kinder tagsüber fortzugeben und wenn Frau die Möglichkeit hat ihr Kind selbst zu beaufsichtigen und trotzdem nicht in finanzielle Schwierigkeiten zu geraten, würde mir das gefallen.
    Aber von mehr Geld würden ja auch die Gebährmaschienen profitieren und noch mehr Kinder werfen.

    Und Kindergärten bzw auch Krippen sollten nicht so laufen, wie die es zu DDR Zeiten getan haben.
    Aber Kindergarten der hat mir damals gefallen. Ich hatte viel Spielzeug, Spielgeräte draußen, Bastelbeschäftigung und viele andere Kinder zum spielen.
    Wenn man mal mittags abgeholt wurde war das natürlich auch was tolles.

  75. #88 Zonenkind

    Nach (fast) einhelliger Überzeugung von Kinderpsychologen und Pädagogen ist zur Ausbildung einer „normalen“ emotionalen Entwicklung in den ersten drei Jahren eine enge Eltern-Kindbindung notwendig.

    Selbst die überwiegende individuelle Betreuung durch eine andere Bezugsperson (z.B. Tagesmutter) erhöht das Risiko späterer Probleme deutlich.

    Dass es nicht immer möglich ist, ein optimales Setting für die Entwicklung des Kindes zu bieten ist eine Sache. Dass man aus eindeutig die gesunde kindliche Entwicklung behindernde Settings Idealzustände euphemisiert ist bedenklich.

  76. @ratloser
    „Dazu gehörten dezidiert die Destruktion familiärer (=bürgerlicher) Bindungskräfte ..“

    Das wäre mir wirklich neu, hast Du dafür Belege?
    Ich würde nicht mal die Sportschulen und -internate in die sportlich talentierte Kinder mitunter recht früh gesteckt wurden, als Ausdruck Deiner „Destruktion familärer Bindungskräfte“ sehen.

  77. #87 ratloser (26. Feb 2008 14:27)
    Im Übrigen verwundert mich die (Schein?)Naivität einiger Mitschreiber hier, mit der sie den DDR-Alltag verharmlosen.
    Die DDR war ein totalitäres regime, dass sich der Schaffung des korrekten sozialistischen Menschen verschrieben hatte. Dazu gehörten dezidiert die Destruktion familiärer (=bürgerlicher) Bindungskräfte und die frühzeitige Manipulation von Klein(st)kindern im Sinne des sozialistischen Ideals.

    So kurz her und schon so weit weg?

    Wo hast Du denn Dein (Halb-)Wissen her? Kannst Du auch dementsprechende Beweise für Deine Theorien bringen?
    Ich würde mich doch sehr wundern, wenn Du im Osten aufgewachsen bist. Dann würde ich Dir eine gewisse Kompetenz über den DDR-Alltag in Krippen und Kindergärten auch zubilligien…

  78. Zum Eingangsfoto: Was? Kinder, die keine knallrote Jeanslatzhose mit einem grünen Goldorak-T-Shirt, einem gelben Schal und einer quietschrosanen Mütze tragen? Das können keine Deutschen im Jahre 2008 sein.

  79. Sehr guter Artikel in der Weltwoche, danke fuer den Link!

    Das kommt mir alles sehr bekannt vor. War bis zum 7. Lebensjahr in der DDR und kann mich noch gut an den Moment erinnern, wo ich mich am Gelaender unter Traenen und Schreien festgekrallt hab, weil meine Mutter mich in den Hort schleifen wollte. Es war nicht so sehr das Beduerfnis bei meiner Mutter zu bleiben, als diese kindliche Abneigung vor der „Instanz“, wo die Kinder wie kleine Soldaten herumkommandiert wurden. „Jetzt alle Schlafen“.

    Wer weiss wieviel vom Verlust der Grossfamilie und Kind-Mutter-Beziehung wirklich auf den Hang nach sozialistischem Traumparadies in Deutschland zusammenhaengen. Manchmal, wenn man die Kommentare hier so studiert, moechte man fast vermuten, es gibt da einen Zusammenhang.

    Was mir in den USA unmittelbar auffiel, ist dieses Selbstvertrauen der Menschen, angesichts des Umstandes dass sie ihr Leben komplett, ohne (staatliche) Absicherung selbst gestalten muessen.

    Hier ist es die Familie, mit ihren Werten und ihrer Herzlichkeit, die stuetzt, niemals der Staat.

    Gehen wir mit unseren Kindern (die erst mit drei – auf eigenen Wunsch – in die preschool gehen) durch die Shopping Malls oder Parks werden wir jeden Tag mindestens 3x angehalten, von wild fremden Menschen, die einfach ihre Herzlichkeit mit uns und unserer kleinen Familie teilen wollen, nette Kommentare abgeben, den Jungs zuwinken, sie ermuntern, aufrichten. Das waere in (einer deutschen Grossstadt?) ein Wunder…

  80. # 90 + 91

    Nein, ich hatte in der Tat das Privileg, nicht in der DDR aufwachsen zu müssen.

    Allen, die sich einwenig mit dem Bildungsideal des Kommunismus beschäftigen möchten empfehle ich zur Einführung:

    http://www.hermann-giesecke.de/werke1.htm

    http://www.amazon.de/Utopie-S%C3%A4uberung-Was-war-Kommunismus/dp/3596146380/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1204034996&sr=1-3

    Im übrigen: natürlich war die DDR nur ein liebevoller, etwas verstaubter gesellschaftlicher Verbund, dessen idealistischen Ziele durch die judäo-us-imperialistische Verschwörung schändlichst sabotiert wurde. Die Datschen waren schön, der Rotkäppchensekt lecker, die Bulgarienurlaube witzig und die TRabbis hatten wenigstens noch Stil.

    Wie oben geschrieben, schützt das Kind die, die es mißbrauchen….mißbrauchten…ein Phänomen, das Mitleid, nicht Verachtung provozieren sollte.

  81. #94 novalis78

    Sie beschreiben den Ausdruck individueller Selbstschätzung, Offenheit und Neugier….alles Gift für die kollektive Friedhofsruhe…

    Sie können einem Vampir kein Sonnebad schmackhaft machen…verlorene Liebesmüh… 😉

  82. @ratloser
    lange Rede kurzer Sinn: du hast nichts mitzuteilen.
    Und nein ich habe nicht vor etwas zu schützen, schon gar nicht einen vormundschaftlichen Staat. Stell dir vor ich habe nur etwas geschildert was meinen Erlebnissen und Erfahrungen entspricht und die habe ich – zu deinem Leidwesen – nicht aus Büchern.

  83. #97 Stalker

    Was treibt Dich, die Dressureinheiten eines Totalitarismus zu verteidigen, die es zu schafften, dass massenweise Männer ihre FRauen, Freunde ihre Freunde, Spieler ihre Trainer, Kollegen ihre Kollegen…..bei der STASI denunzierten…ist das „soziale Kompetenz“….???

  84. Und:

    Die weit verbreitete Bereitschaft, seinen Nächsten zu verraten, ist Deiner Meinung nach nicht Ausdruck deformierender pädagogischer Manipulation?

  85. Ganz interessant, wie sich bestimmte Leute persönlich angegriffen fühlen, sobald man die DDR nur wagt zu kritisieren.

    In einem anderen Thread flippte z.B. ein ehemaliger DDR-Bürger völlig aus, weil die FKK-Kultur als sittlich fragwürdig deklariert worden war. Es hagelte von Beschimpfungen, inkl. Faschistenkeule.

    Meine Frage an die ewig beleidigten ExDDRler: Wieso sollte es sich überhaupt lohnen, für einen künstlichen und kurzlebigen Staat so vehement einzutreten? Ist die DDR das Paradies auf Erden gewesen? Man kann die DDR als Heimat bezeichnen; kann man sie überhaupt als ein Vaterland bezeichnen?

    Warum regen sich manche bei der kleinsten Kritik immer wieder so auf, als hätte man Karl-Marx-Stadt bombardiert? Irgendwie komme ich am Vergleich nicht vorbei: solch ein reflexartiges und zugleich irrsinniges Verhalten zeigen sonst nur die Sarazenen.

  86. Definitiv gehört ein Kind vor allem in den ersten 3 Lebensjahren zur Mutter, da dies die wichtigste und prägendste Phase zur Charakterbildung ist. Das die Kommunisten und Sozialisten die Babys bereits direkt nach der Geburt in Ihren Krippen sehen wollen ist doch da nur allzu verständlich. Denn so können Sie Ihnen Ihre verquorren politischen und sozialen Ansichten viel besser und prägender einimpfen.
    Wehret den Anfängen! Der Kommunismus ist im Kommen, und ein weiterer gemeiner Feind, neben den Moslems und nicht minder gefährlich, mit denen wir uns nun rumschlagen dürfen!

  87. @ratloser 101
    Ist es, ja.
    Aber Du lenkst ab. Es ging um folgendes:
    “Dazu gehörten dezidiert die Destruktion familiärer (=bürgerlicher) Bindungskräfte ..”

    Und das bestreite ich.

  88. #104 Stalker
    Unter Stalin gab es mal den Versuch, Kinder quasi direkt nach der Geburt zu „sozialisieren“….das scheiterte damals am Widerstand vieler Mütter.

    Das perfide geflügelte Wort eines ehemaligen SPD-Generalsekretär über die „Hoheit über die Kinderbetten“ hat einen sehr realen, tragischen Hintergrund.

    Bürgerliche Bindungskräfte (und die „normalen“ familiären Bindungen sind zutiefst „bürgerlich“) sind ein Hinderniss auf dem Weg in die Utopie der Guten Gesellschaft.

    Dass es viele Familien in der DDR gab, die sich eine zone sanitaire bewahrten, um ihren Kindern eine gesunde seelische Entwicklung zu ermöglichen, ist anerkennenswert. Aber diese Inseln der Bürgerlichkeit waren in der Minderzahl und angefeindet…

  89. #12 Weiterdenker (26. Feb 2008 10:00) In Frankreich klappt das auch – besser die Kinder in einer Krippe als in einer verwahrlosten Familie!

    Ich glaube nicht, daß die liebevolle Betreuung
    durch Bezugspersonen schlechter sein soll, als
    eine externe Gruppenaufzucht.
    Im übrigen sollte man nicht das Kind mit dem Bade ausschütten.In den Fällen, wo die Frau einer Arbeit nachgehen will(oder muß),sollten
    Unterbringungsmöglichkeiten zur Verfügung stehen.Schlimm ist nur,wenn Mütter, die sich entschließen ihre Kinder traditionell zu erziehen , als Dusselkuh bezeichnet werden.
    Toll find‘ ich auch, wenn manche Mutter ihr Kind für €400,–„outsourced“,um sich dann an der Kasse bei Schlecker im Fulltimejob für € 900.– „selbstzuverwirklichen“

  90. #104 Stalker (26. Feb 2008 15:49)
    @ratloser 101

    Für meine Begriffe war in der DDR – wie in jedem totalitären Staat – die Bindung des Individuum zum Staat man manchen wichtiger und ausgeprägter, weil allgemein gewollter als die zu seiner Familie.

    Oder wie kann man sich erklären, das so viele Menschen ihre eigene Familie ausspioniert und geliefert haben?

    Oder wie kann man sich erklären, dass Menschen, die teilweise nur kurzzeitig in jenem Staat gelebt hatten, hier teilweise bei kleinster Kritik mit schlimmsten Beschimpfungen vorgehen (#102 1683 (26. Feb 2008 15:39)?

  91. @ratloser

    Gegenüber Leuten die behaupten wie ich gelebt habe bzw. zu Leben habe bin ich mittlerweile allergisch.

    Ich habe nicht vor – was einem immer wieder reflexiv von Leuten wie euch unterstellt wird – einen vormundschaftlichen Staat zu schützen noch zu verteidigen. Es geht mir um die Wahrheit. “die Destruktion familiärer (=bürgerlicher) Bindungskräfte” gab es tatsächlich. Nicht bei der Erziehung der Kinder sondern bei operativen Vorgängen gegenüber von Oppositionellen. Diese Versuche Oppositionelle mundot zu machen waren in der Tat abscheulich.

    Bleib von mir aus deinen Büchern treu, ich bleibe lieber dem Leben und der Wahrheit treu 🙂

  92. #107 1683 (26. Feb 2008 16:09)

    Verflixt! Habe noch mehr Fehler entdeckt!!!
    Also hier noch einmal der gesamte Beitrag:

    #104 Stalker (26. Feb 2008 15:49)
    @ratloser 101

    Für meine Begriffe war in der DDR – wie in jedem totalitären Staat – die Bindung des Individuums zum Staat bei manchen wichtiger und ausgeprägter, weil allgemein gewollter, als die zu seiner Familie.

    Oder wie kann man sich erklären, dass so viele Menschen ihre eigene Familie ausspioniert und geliefert haben?

    Oder wie kann man sich erklären, dass Menschen, die teilweise nur kurzzeitig in jenem Staat gelebt hatten, hier teilweise bei kleinster Kritik mit schlimmsten Beschimpfungen vorgehen (#102 1683 (26. Feb 2008 15:39)?

    Ich schwör, alda, isch bin nüschtern!

  93. Vorweg: Nein, ich halte nichts von Krippenplätzen. Nein, ich bin kein Sozialist, höchstens einer der CSU.

    Trotzdem ists sehr einseitig auf die Linken zu schimpfen, die Wirtschaft hat ebenso viel Schuld an der Miesere. Bessere Arbeitsbedingungen für Mütter wie sie z.B. in der Katholischen Kirche zu finden sind wären der WIrtschaft sicherlich auch möglich. Halbtagsstellen usf.

    Es ist ähnlich wie mit der Zuwanderung, wer hat die Fremdarbeiter gerufen? Die Wirtschaft, und sie tut es immer noch ohne sich dabei um die Gesellschaftlichen Folgen zu scheren. Das Volk wird von zwei Seiten in die Mangel genommen, solange man das nicht sieht kann man auch nur eine halbe Lösung für das Problem finden.

  94. Mir geht hier an der Debatte mittlerweile ziemlich die ideologische Verbohrtheit auf den Zahn.

    Ich halte es schon für reichlich daneben, dass sich hier Leute anhören müssen, sie würden die DDR verklären, nur weil sie meinen, nicht jeder DDR-Bürger habe einen Schaden durch die Kita davongetragen.

    Wessis (das sage ich als Wessi) sind weder bindungsfähiger noch emotional stabiler. Eines der größten Tabus in unserer Gesellschaft sind m. E. unfähige Mütter. Mütter z. B., die Kinder wie ihr Eigentum behandeln, es Tag und Nacht betüteln und beglucken, das Ganze dann als „Mutterliebe“ titulieren und am Ende ein paar völlig lebensuntüchtige Prinzchen herangezogen haben, die als Erwachsene meinen, die ganze Welt müsste sich endlos weiter um sie und nur sie alleine drehen.

    Es ist in keiner Kultur üblich gewesen, dass die Kinder die ersten Jahre oder überhaupt ihr Leben außerhalb der Schule nur mit Mami verbringen. Denn Mami ist eben nicht immer die Beste, sondern auch nur ein Mensch, der seine Emotionen, Ängste usw. nicht immer im Griff hat. Wenn ein Kind keine anderen Einflüsse erlebt, dann ist das nicht gerade förderlich.

    In meiner Gegend gab es so etwas wie Kindergärten überhaupt nicht. Trotzdem hat es dort eine Menge Assis, Verbrecher, Gescheiterte.

    Letztendlich geht es doch darum, die Qualität der Erziehung zu verbessern – egal ob zu Hause oder im Kindergarten. Eltern brauchen mehr Hilfen und Kindergärten besser ausgebildete Kindergärtnerinnen. DAS ist der Punkt, der wichtig ist und nicht diese albernen Ossi-Wessi oder Heimchen-am-Herd contra Karriereweib-Debatten.

  95. @ Stalker und Ratloser:
    Ist interessant, eure leidenschaftliche Auseinandersetzung zu lesen und zu sehen, wie sehr ihr euch bloß missversteht.

    Aber mein Senf dazu:
    Ist schon seltsam, dass man das Leben in der DDR ungestraft gut finden und sogar verklären kann und darf.

    Wenn jedoch jemand auf die selbe Art und Weise von 33-45 spricht, dann ist er erledigt.
    Fällt etwas auf?
    Zweierlei Maß. Bitte jetzt nicht wieder Haare spalten!

    Was die Aufarbeitung der Vergangenheit des Nationalsozialismus leistete, war wohl, dass sich eine Mehrheit nachher als Opfer, als Getäuschte wiederfand. Diese Erfahrung (Therapie!) wurde mangels Aufarbeitung den Menschen, die die DDR erleben durften, vorenthalten.
    Da haben wir den Salat.

    Und bitte: Niemand sagt, die Bundesrepublik sei das Paradies gewesen!
    War es nicht! Relativ gesehen vielleicht. Aber für die Menschen war das Leben unbestritten freier. Es geht aber nicht um die Menschen, sondern um die Systeme! Und mittlerweile unterscheiden sich die Bundesrepublik und die DDR nur noch viel weniger als damals! Lediglich es gibt keine Mauer, ein höheres Wohlstands- und Verblödungsniveau und die Stasi ist personell deutlich schwächer besetzt. 😉
    Und: Die DDR wäre niemals islamisiert worden! Ein großer Vorzug!!!

  96. @1863
    Ich verstehe dich auch ohne Korrekturen 😉
    Die „Liebe zum Vaterland“ war zweifellos erwünscht aber ich bekam nirgends suggerriert das sie über die Liebe zur Familie gestellt werden soll.

  97. Danke #112 Paula!
    Stimme dir zu!

    Sorry, dass ich in Nr. 113 den Fettdruck nicht beherrscht hab. 😉
    Ist ja auch egal.

    Auf dem Arbeitsmarkt „gebraucht“ werden die Frauen nur, weil die Sozialversicherung dermaßen gestrandet ist!!!
    Die ganze Selbstverwirklichung mit Millionen Trennungskindern und Polygamie und unendlich viele Kinder ohne Steuerzahlungen ist nicht drin, in der Kasse.

  98. @1863 Wie schon Stalker richtig anmerkte. Es ist doch immer schön, wenn Leute, welche die DDR nur vom Hörensagen kennen uns (man verzeihe mir den Rückfall in Ost und West) weismachen wollen, wie es damals war.

    Das die DDR ein totalitärer Staat war, steht hier übrigens nicht zur Debatte und wird auch nicht bestritten.

    Allerdings muss man nicht alles schlucken, was „antiquierte geprägte Pädagogen“ und sonstige Leute behaupten.
    Ich als Vater wünsche mir einfach die Wahlfreiheit in diesem ach so freien und demokratischen Staat! Nicht mehr und nicht weniger. Und die habe ich leider nicht.

    @1863 Hast Du eigentlich Kinder???

    P.S. Mal schauen, um wieviele Jahre das Konstrukt „BRDDR“ das Konstrukt „DDR“ überlebt. Die Geschichte wird es zeigen… 🙂

  99. #112 Paula

    Welche Hilfen haben denn die Eltern in Afghanistan? Welche hatten unsere Großeltern? Welche Hilfen haben die Heerscharen von HarzIV-Bezieher, die ein KInd nach dem anderen in die Welt setzen und auch noch Pflegekinder annehmen (weils noch mal „Hilfe“ gibt).

    Es geht nicht um Hilfen, es geht darum, dass die Erfahrung Eltern zu sein (nicht nur Kinder zu zeugen und auszutragen, sondern „Eltern zu sein“) in unserer Gesellschaft systematisch diffamiert worden ist. Dieser Diffamierung sind leider in erster Linie die auf dem Leim gegangen, die auch den sozialistischen Utopien hinterherhecheln: zum größeren Teil die Gebildeten.

  100. #116 Redone (26. Feb 2008 16:33) „Es ist doch immer schön, wenn Leute, welche die DDR nur vom Hörensagen kennen uns (man verzeihe mir den Rückfall in Ost und West) weismachen wollen, wie es damals war.“

    Auschwitz darf nur thematisieren, wer selber den Ofen angeheizt hat?

  101. @RobertOelbermann

    Genau, das Hauptproblem dieses Staates sind nämlich nicht die Vitnamesen und Kubaner der ehemaligen DDR sondern die zahlreichen Kültürbereicherer, die uns die bessere (Rest-)Hälfte Deutschlands beschert hat. Danke! 🙂

  102. @118 Jetzt kommst Du gleich mit dem Totschlagargument! Pfui, das kannte ich bisher nur von unseren roten und grünen Brüdern….

    Aber eigentlich hast Du recht, wer thematisiert denn andauernd Auschwitz??

    P.S. Ich bin übrigens zu jung, um überhaupt aktiv als DDR-Bürger am gesellschaftlichen Leben teilgenommen zu haben. Über Auschwitz brauche ich wohl dann auch nicht weiter reden…

    @Ratloser Auch an Dich die Frage! Hast Du Kinder???

  103. „“Es geht nicht um Hilfen, es geht darum, dass die Erfahrung Eltern zu sein (nicht nur Kinder zu zeugen und auszutragen, sondern “Eltern zu sein”) in unserer Gesellschaft systematisch diffamiert worden ist. Dieser Diffamierung sind leider in erster Linie die auf dem Leim gegangen, die auch den sozialistischen Utopien hinterherhecheln: zum größeren Teil die Gebildeten.““

    Was einfach nicht stimmt, die gebildeten Elternhäuser sind auch die besserverdienenden Elternhäuser die sich das alte Rollenverständnis noch leisten können. Die Problematik beginnt in der unteren Mittelschicht, hier spielt schlicht das Einkommen eine Rolle.

    In der Bildungsschicht wirst du kaum Familien treffen in denen nicht wenigstens ein Partner zuhause bleibt.

  104. #114 Stalker (26. Feb 2008 16:28)

    Na ist doch aber wahr! Was soll das, 18 Jahre später? Die DDR hat es nur zwei Generationen gegeben! Du bleibst zwar vernünftig, aber es gibt hier welche, die vollkommen ausflippen und konkludent zu verstehen geben:
    – Die DDR ist nicht nur das Paradies auf Erden gewesen; Sie hat es immer gegeben, auch zu Zeiten meiner Ahnen und Urahnen.
    – Die DDR ist mein Vaterland. „Deutschland“: nie gehört.
    – Wenn einer von euch noch einmal die FKK, die Kitaplätze und die Trabis wagt zu kritisieren, dann hole ich meine Kaschi, ihr Faschisten!
    – Und außerdem bin ich kein Materialist, auch wenn ich als Argumente für die Perfektheit der DDR nur FKK, Kitaplätze und Trabis finde.
    – Ich bin deshalb kein Materialist, weil man uns in der DDR in Sachen Marx, Engels, Lenin, Felix Edmundowitsch und Konsorten immer in Ruhe gelassen hat. Es gab keine Hitlerjugend (pardon: Thälmann-Pioniere), und hinterher in der Uni wurde nie wieder von wissenschaftlichem Materialismus geredet. Religion sowie Forschung und Lehre waren frei, ich durfte sogar ein Priesterseminar besuchen. (Was, wie bitte, gab’s nicht???)

  105. #121 Redone

    – ich habe zwei Kinder und es sind sie, die mir und meiner Frau (die nachdem das zweite unserer Kinder in den Kindergarten kam (!) wieder mit ihrem Beruf anfing)den Hauptsinn und Glück in unserem Leben bedeuten
    – leider kann man auch so kleine Seelen beschädigen, die noch zu jung zur „Anteilnahme am gesellschaftlichen Leben“ sind – ohne dies Dir damit zu unterstellen
    – die Keule lag so schön nahe, ist aber in dem Zusammenhang keine

    #bam bam bohle

    „Was einfach nicht stimmt, die gebildeten Elternhäuser sind auch die besserverdienenden Elternhäuser die sich das alte Rollenverständnis noch leisten können“

    Klingt politisch korrekt, wird aber auch durch Wiederholung nicht zutreffender. Prekarier und Migranten haben eine viel (!) höhere Reproduktionsrate als Angehörige von Mittel- und Oberschicht.

  106. „“Klingt politisch korrekt, wird aber auch durch Wiederholung nicht zutreffender. Prekarier und Migranten haben eine viel (!) höhere Reproduktionsrate als Angehörige von Mittel- und Oberschicht.““

    Soweit ich das Thema verfolgt habe geht es nicht um die Repruduktionsrate (auch Geburtenrate genannt, klingt halt weniger klug 😉 )

  107. #116 Redone (26. Feb 2008 16:33)

    @1863 Wie schon Stalker richtig anmerkte. Es ist doch immer schön, wenn Leute, welche die DDR nur vom Hörensagen kennen uns (man verzeihe mir den Rückfall in Ost und West) weismachen wollen, wie es damals war.

    Woher weißt Du überhaupt, ob ich nicht in der DDR gelebt habe, und wenn doch, wie lange?

    Ich als Vater wünsche mir einfach die Wahlfreiheit in diesem ach so freien und demokratischen Staat! Nicht mehr und nicht weniger. Und die habe ich leider nicht.

    @1863 Hast Du eigentlich Kinder???

    Ja, fünf, und von derselben Frau, bietest Du mehr?

    @118 Jetzt kommst Du gleich mit dem Totschlagargument! Pfui, das kannte ich bisher nur von unseren roten und grünen Brüdern….

    Aber eigentlich hast Du recht, wer thematisiert denn andauernd Auschwitz??

    Ich habe es nicht ein einziges mal erwähnt, Du aber wohl, soeben.

    P.S. Ich bin übrigens zu jung, um überhaupt aktiv als DDR-Bürger am gesellschaftlichen Leben teilgenommen zu haben. Über Auschwitz brauche ich wohl dann auch nicht weiter reden…

    Also halt‘ die Klappe und gehe nach Hause schmollen.

  108. #125 bam bam bohle

    Es ging in dem Zusammenhang um „Hilfen“, die man brauche, um Kinder in die Welt setzen zu können… (klingt das jetzt volkstümlich genug? *fg*)

  109. @1863 Es gibt keinen Grund ausfallend zu werden. Wir wollen sachlich diskutieren.

    Der Nick hat übrigens nichts mit der politischen Einstellung zu tun, falls Du darauf anspielst.

  110. Jetzt fangen wir deswegen nicht den innerdeutschen Krieg an 😉 Liebe Ossis, keiner hält Euch pauschal für Gestörte. Die Diskussion hat sich doch an Kindsmorden durch Mütter entzündet – und da haben wir doch Konsens, dass man alles tun muss, um es möglichst zu reduzieren (100% vermeiden kann man es leider in keiner Gesellschaft). Jetzt kommt das in der ehemaligen DDR statistisch gesehen deutlich häufiger vor als im Westen. Da hat man doch einen guten Ansatzpunkt zur Ursachenforschung, indem man die Unterschiede betrachtet.

    Die Tendenz dazu, den Müttern die Kinder wegzunehmen, gab es auch im Westen – und zwar schon vor der Wiedervereinigung, wenn auch nicht von Anfang an, sondern erst rund ab der 68er-Bewegung. Es wurde viel subtiler gemacht und es war viel leichter, sich dem zu widersetzen.

    Uns wurde erzählt, das wäre gut für die Kinder (die sonst zu verwöhnten Idioten werden) und vor allem wurden wir mit feminisischem Müll gefüttert, die normale Mutterschaft wäre eine „Rolle“, die armen Frauen von der bösen Patriarchats-Weltverschwörung aufgezwungen wird, um sie zu unterdrücken und von der „Selbstverwirklichung“ (was immer das auch ist) abzuhalten – und keineswegs ein natürliches Verhalten.

    Das läuft weiter – und das ist unserem Staat genauso wichtig wie der DDR. Nur möchte man weiter auf Gehirnwäsche anstatt Zwang setzen. Daher sind jegliche Aussagen, die daran zweifeln, dass Kinderkrippen eine wertvolle „Errungenschaft“ sind (anstatt eine Notwendigkeit für Eltern in Not), Gift und müssen im Keim erstickt werden.

    Auch im Westen herrscht inzwischen die Einstellung vor, Kinder würden irgendwie auch ein bisschen dem Staat „gehören“, zumindest insofern, dass dieser Eltern „helfen“ müsse. Wer zahlt, darf auch reinreden. Gerade wir (!) sind wohl diejenigen, bei dem es dem Staat nicht passt, wenn wir unsere Kinder ohne Kontrolle aufziehen.

    Möglicherweise war es nicht die DDR während ihres Bestehens, die zu Kindermorden geführt hat. Möglicherweise war es das Ende der DDR – wodurch die gezüchtete Erwartungshaltung (es ist mein Recht, das Kind abzugeben) und die Realität nicht mehr ganz zusammenpassten. Denn ganz so selbstverständlich war das Bewusstsein, dass Kinderverwahrung ein Recht ist, noch nicht. Da wird aber dran gearbeitet. Leider vor allem auch unter der CDU.

  111. Also, ich gehe ja in den meisten Sachen konform mit den Ansichten von PI, und mache auch fleißig Werbung bei Leuten, die ich für „würdig“ erachte, aber hier muss ich einfach mal ganz klar widersprechen, da sich hier manche zu „politisch korrekt“ aus der Affaire ziehen wollen.
    Aber hier irgendeinen Zusammenhang zwischen der DDR und Kindstötungen zu ziehen ist für mich wissenschaftlich nicht ganz nachzuvollziehen. Gerade wenn eine der Mütter gerade 19 geworden ist, also 1989 (!!!!) geboren wurde, welchen Einfluss soll dann der Staat auf deren Aufwachsen gehabt haben. Höchstens in der Form, dass ihre Eltern ihr nicht das Rüstzeug mitgeben konnten um mit der neuen Freiheit umzugehen, weil sie es selber nie gelernt haben.

  112. Ich finde diesen Hass-Stil hier in der Debatte dermaßen ätzend, dass ich mich hiermit hieraus verabschieden werde. Unglaublich, wirklich….

    Ich will aber noch auf die Frage von ratloser antworten:

    Mit „Hilfen“ meinte ich nicht finanzielle Hilfen, sondern z. B. mehr Hilfe in Notlagen, wenn z. B. ein Familienmitglied schwer krank wird, ein Kind psychisch auffällig wird oder Müttern einfach total die Decke auf den Kopf fällt und einfach mal raus müssen, um wieder klar denken zu können. Hier wird ja so getan, als ob die Familie in jedem Fall rund um die Uhr das Glück auf Erden sei, dabei gibt es in jeder Familie neben allem Glück auch Krisenzeiten, Probleme, Schicksalsschläge usw.

    Den Eltern einfach mehr Geld zu geben, halte ich für grundverkehrt.

    Das war in der Tat früher einfacher, solange die Verwandtschaft noch in der Nähe wohnte, die dann im Notfall mal einspringen konnte.

    Afghanistan würde ich übrigens nicht unbedingt als vorbildlich betrachten, was die Kindererziehung betrifft….Sowas müssen wir nicht haben….

    Noch eines in die Runde: meines Erachtens ist die Ideologisierung der Debatte (die man hier übrigens auch wunderbar und exemplarisch mitverfolgen kann) zum großen Teil mitschuld an der Kindermisere in Deutschland. Anstatt zu sehen, was im Einzelfall für jedes Kind und für jede Familie das passende und beste ist, wird ein völlig hirnloser und auch fruchtloser Ideologiekampf in üblem Stil ausgetragen, der zu NICHTS, aber auch wirklich zu GAR NICHTS führt.

    So, und dann noch viel Vergnügen beim verbalen Schädeleinschlagen.

  113. #138 Paula (26. Feb 2008 17:10)

    So, und dann noch viel Vergnügen beim verbalen Schädeleinschlagen.

    Habe gerade einen DDR-Stahlhelm auf 😉

  114. „“#125 bam bam bohle

    Es ging in dem Zusammenhang um “Hilfen”, die man brauche, um Kinder in die Welt setzen zu können… (klingt das jetzt volkstümlich genug? *fg*)
    „“

    Ja, vielen dank, jetzt versteh ichs auch. 🙂

    Trotzdem weiss ich nicht wie du darauf kommst, habe den Artikel nochmal quer gelesen.

    „“Weshalb brachten Ihre Eltern Sie in die Krippe?
    Wie viele in der DDR waren sie relativ knapp dran, obwohl mein Vater Hochschulabschluss hatte. Er unterrichtete an einem Gymnasium Latein und Griechisch. Meine Mutter hatte sich schon mit Händen und Füssen gewehrt, mich eher wegzugeben. Doch meine Eltern mussten jeden Pfennig zweimal umdrehen.““

    Eventuell reden wir vollständig aneinander vorbei??

  115. #138 Paula (26. Feb 2008 17:10)

    Bitte, bitte, bleiben Sie! Ich werde nie wieder schimpfen oder blöde Witze schreiben!

    (Naja, zumindest heute)

  116. „“Noch eines in die Runde: meines Erachtens ist die Ideologisierung der Debatte (die man hier übrigens auch wunderbar und exemplarisch mitverfolgen kann) zum großen Teil mitschuld an der Kindermisere in Deutschland. Anstatt zu sehen, was im Einzelfall für jedes Kind und für jede Familie das passende und beste ist, wird ein völlig hirnloser und auch fruchtloser Ideologiekampf in üblem Stil ausgetragen, der zu NICHTS, aber auch wirklich zu GAR NICHTS führt.““

    Sehr sehr richtig, solange man in Deutschland nicht wieder auf den Nenner des Deutschenvolkes kommt, dem man sih verbunden fühlt und von daheraus versucht eine gute Lösung für alle zu finden wird sich Deutschland noch sehr lange im Kreis drehen.

    Ausserdem veliert PI allein dadurch viele Leser, zumindest in Wirtschafts und Gesellschafts Fragen sollte man versuchen eine Brücke nach links zu bauen.
    Das trennende ist wohl weniger der Standpunkt um Islam als andere für die Gesellschaft relevante Fragen.

  117. @ Jutta
    „Es gibt allerdings ein Problem, wenn sich eine Frau für Zuhause entscheidet: Es gibt ganz wenig Rente (wenn es die in 20 Jahren überhaupt noch gibt).“

    Vollkommen zutreffend. Links, unterstützt von von der Leyern, führt einen Kulturkampf gegen „das doofe Heimchen am Herd“.

    Und wen jemand wagt sich zu wehren, wie Frau herman, wird sie bei der ersten sich bietenden Gelegenheit, mit Neonazis auf eine Stufe gestellt.
    In meiner Verwandtschaft gibt es einige kinderreiche Familien, 5, 6 Kinder sind keine Seltenheit. Meine Tante hat neune großgezogen, das mit der Rente stimmt. Neun gute Steuerzahler, Kinderproduzenten etc. für Deutschland, dabei gewissermaßen noch berufstätig (Bäuerin auf eigenem Betrieb) und dann hat sie nachher weniger raus als einige Hartz4-Musels, die keinen Pfennig in die Rentenkasse eingezahlt haben und nur Sozialfälle produzieren und zum Dank unsere Werte und unser Land ablehnen?

    @ Eisvogel
    Nebenbei: bei unseren Bereicherern erziehen die verschleierten Muttis ihr Kinder daheim. Das Ergebnis ist auch nicht so dolle.

    „Es will ja auch niemand seine Kinder von denen erziehen lassen, sondern es selber tun.“

    Danke, danke, danke!
    Die Mehrheitsbevölkerüng kan sich nicht immer nur nach der bildungsfernen mohammedanischen Unterschicht richten.
    Die Belange der kleinen Anna und des kleinen Gregors sind doch nicht weniger achtenswert als die des kleinen Mohammed und der kleinen Fatima!!!!! Aber das sehen die deutschlandhassenden Politloser von ’68 ja anders.

  118. #138 Paula

    Ich bezog mich auf den Willen, überhaupt Eltern zu sein; dieser ist meines Erachtens unabhängig von materiellen Mißständen bei vielen Menschen in unserer Gesellschaft nicht mehr vorhanden.

    Dass Elternsein auch oft Verdruss, Genervtsein, Sorge finanzielle Belastung bedeutet, stimmt ohne Zweifel.

    Und dass es an konkreten Hilfsangeboten FÜR Eltern (gerade in Zeiten meist fehlender Großeltern) mangelt (nich an Hilfsangeboten fürs ElternWERDEN), auch da stimme ich Ihnen zu.

    Ich bezog Ihre Forderung nach „Hilfen“ auf Anreize, Kinder zu bekommen….

  119. #142 bam bam bohle

    „Ausserdem veliert PI allein dadurch viele Leser, zumindest in Wirtschafts und Gesellschafts Fragen sollte man versuchen eine Brücke nach links zu bauen.
    Das trennende ist wohl weniger der Standpunkt um Islam als andere für die Gesellschaft relevante Fragen.“

    Ich halte die linke utopistische Ideologie für genauso verheerend wie die islamische.

    Ich kann da leider kein verbales Entgegenkommen anbieten…

  120. Ja, Trudchen, das regt mich auch auf.

    Die Moslems erweisen sich als recht praktisch für jene, die staatliche Kontrolle über Freiheit setzen.

    Homeschooling?

    Jetzt egal wie man dazu steht, aber auch da kommt das Argument: Nein, lieber nicht, dann machen das die Moslems auch und das will man doch nicht.

    Vorteile für Mütter, die zu Hause bleiben?

    Nein, lieber nicht. Denn dann profitieren die Kopftuch-Muslimas und ihre Machos davon.

    Finger weg vom Internet?

    Nein, lieber nicht. Dann nutzen es die Moslems für Terrorplanung.

    Wo immer man sich für Freiheiten ausspricht, kann das Gegenargument kommen: Dann nutzen das die Moslems aber auch und zwar dazu, zu bösen Islamisten zu mutieren.

    Die sind ein höchst praktisches Volk für Leute, die einen starken bevormundenden Staat wollen. Das Blöde daran ist nämlich – die Argumente sind nicht vollkommen von der Hand zu weisen.

  121. „“Ich halte die linke utopistische Ideologie für genauso verheerend wie die islamische.

    Ich kann da leider kein verbales Entgegenkommen anbieten…““

    Heuchel doch wenigstens ein wenig … das schaffst du. 😉

    Ich halte es für schwierig zu sagen eine Ideologie sei in Gänze utopisch. Aber darum geht es mir auch nicht, ich denke dabei mehr an die durchschnittlichen Wähler von SPD und Links-Partei. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es sich hierbei um ebenso normale Menschen handelt wie du und ich einer sind. Wirkliche Überzeugungstäter finden man höchstens in den oberen oder unteren Rängen, die mitte ist auf jedenfall zu erreichen. Eben Mensche die aus ihrer persönlichen Situation heraus wählen. Ich verweise auch nochmal auf die ChristlichSOZIALEunion, die sind soweit ich höre auch nicht vom Teufel besessen.

    Ums ganz frech zu formulieren, wenn man glaubt der Tod kommt von Links und nur von Links ist man a) auf dem falschen Dampfer und b) ist es nicht sachdienlich

  122. Gerade auf Phoenix: DDR, die jungen Pioniere.
    Sehr aufschlussreich und ein Vorgeschmack auf unsere Zukunft.

  123. 8 woodyspruce
    ich bin 19 Jahre in der ehem.DDR aufgewachsen.
    1961 haben wir diese verlassen. Weder meine Mutter, die immer berufstätig war ( mein Vater wurde noch vor meiner Geburt im patriarchalen WK2 ermordet)noch mir konnte trotz Kindergarten (meine Mutter musste aus oben genannten Gründen arbeiten gehen und war natürlich keine Rabenmutter, egoistisch u.s.w.je nach Bedarf kann man(n) die Dinge drehen wie er will)trotz Schule und Lehrzeit eine marxistisch/stalinistische Gesinnung eingetrichtert werden.Was ich aber in der ehem. DDR gelernt habe und was mir immer wertvoll war, dass alle Menschen gleich sind. Das es immer ein paar lächerliche, verlogene machtgierige Figuren gibt, wir nannten sie damals „Bonzen“ war uns schon bewußt.
    Es ist auch nicht schade um sie.
    Wie ist das hier im „Rechtsstaat“? Wie nennt man hier die raffgierigen, machtgeilen, ausbeuterischen, menschenverachtenden Figuren?

    11Felia
    3Eisvogel
    können Väter in den ersten Lebensjahren den Kindern keine Wärme und Werte vermitteln?Das wäre doch DIE Lösung für alle Frauen die ein Berufsleben dem Herd und Windeln wechseln vorziehen. Das Recht dazu haben sie!!!
    Dann wäre auch das Problem der „Weggabe“ gelöst. Auch Tagesväter sind denkbar. Wo sind sie??? Bei soviel arbeitslosen Männern ???
    Tagesväter sind bestimmt den so kinderfeindlichen (Satire) Kindertagesstätten vorzuziehen.Also Männer-den A…. hoch !

    29 Red Bull
    Junge Mütter sollen niemals zur Arbeit getrieben werden. Sie sollen zwischen Herd und Windeln, was auch Arbeit (gleichwertig)ist
    glücklich werden.
    Aber die Frauen denen das nicht genügt, die Beruf, Karriere, Unabhängigkeit vorziehen, was Millionen von Männern in aller Selbtverständlichkeit in Anspruch nehmen, diesen Frauen soll mit der gleichen Selbstverständlichkeit ebenfalls alle Möglichkeiten offen stehen. Die ständige Verleumdung von wegen „Rabenmütter“, karrieregeil, egoistisch und auch noch selbstverwiklichen wollen sie sich u.s.w. w.s.w. würde sich kein Mann gefallen lassen.
    Warum nicht? Die Frau darf nicht zur Konkurrentin werden, davor haben die Männer Angst. Vor allem in Zeiten knapper Arbeitsplätze.Wer gibt schon freiwillig seine bessere Position auf? Noch nicht mal zu flächendeckenden Ganztagsschulen schafft es dieses Land. Warum wohl?

  124. #149 Mary Astell (26. Feb 2008 19:44)
    Warum nicht? Die Frau darf nicht zur Konkurrentin werden, davor haben die Männer Angst. Vor allem in Zeiten knapper Arbeitsplätze.

    Glaubste doch wohl selber nicht, oder?

    #149 Mary Astell (26. Feb 2008 19:44)
    Noch nicht mal zu flächendeckenden Ganztagsschulen schafft es dieses Land. Warum wohl?

    Genau. Führen wir doch einfach flächendeckende Ganztagsschulen ein, schaffen Gymnasien ab, bauen die Mauer wieder auf…

  125. Ich zitiere mal:

    „Dänemark etwa steht mit einer Betreuungsquote von 65 Prozent an der Spitze in Europa, 78 Prozent der Mütter sind berufstätig und die Geburtenrate liegt bei etwa 1,8.“

    Und was haben die Dänen noch? Richtig, den Rasmussen! Zwangskollektivierung von Kindern wirkt sich also positiv auf das Wahlverhalten aus. Ich weiß gar nicht, weswegen sich manche Zwangskollektivierungsgegner hier so aufregen.

    Und so ganz nebenbei: unsere beiden wurden bzw. werden auch zwangskollektiviert, sie waren bzw. sind gerne dort (nix von wegen Trennungsschmerz jeden Morgen und so!) und das, was ihnen dort geboten wird, kann ihnen keine Vollzeitmama bieten. Allerdings sollte man unbedingt auf die Qualität solcher Einrichtungen achten, genau die nämlich macht den Unterschied zwischen „Verwahranstalt“ und „Bildungsstätte“ aus. Leider redet man in unserem Lande aber lieber über die Quantität…

    Ach ja, und irgendwelchen wissenschaftlichen Untersuchungen jedweder Ausrichtung sollte man auch nicht immer vorbehaltlos trauen. Die Wahrheit findet sich oft in der Mitte: a la nutzt also nichts, schadet aber auch nicht.

  126. Was ich aber in der ehem. DDR gelernt habe und was mir immer wertvoll war, dass alle Menschen gleich sind.

    Das ist aber leider ein Irrtum. Menschen sind nicht gleich, insbesondere Männer und Frauen sind es nicht.

  127. Würde dieser Staat die Familienpolitik der DDR kopieren und den Leitsatz befolgen, dass Kinder die absolut wichtigste Zukunft eines Staates und einer Gesellschaft sind,
    bräuchte man sich um die bevorstehende
    muslimische Übernahme Deutschlands keinerlei
    Gedanken zu machen.
    Aber der Drops ist wohl gelutscht und diese
    spalterische Diskussion somit schon mehr als sinnlos.

  128. #154 Presseschmierer

    „Würde dieser Staat die Familienpolitik der DDR kopieren und den Leitsatz befolgen, dass Kinder die absolut wichtigste Zukunft eines Staates und einer Gesellschaft sind,
    bräuchte man sich um die bevorstehende
    muslimische Übernahme Deutschlands keinerlei
    Gedanken zu machen.“

    Wenn unsere Gesellschaft nicht zu weiten Teilen ihrer selbst überdrüssig geworden wäre (wozu die krude Ideologie ihren Teil beigetragen hat, die auch den „Arbeiter- und Bauernstaat“ erst konstituierte und dann destruierte), hätte der Islam nie eine Chance bekommen, die westlichen Gesellschaften zu infiltrieren – Demographie hin, Demographie her….im übrigen war die DäDäÄrr meines Wissens nicht für die Fünfkopffamilie bekannt….

  129. Was ich aber in der ehem. DDR gelernt habe und was mir immer wertvoll war, dass alle Menschen gleich sind.

    Ich ärgere mich lieber in der BRD rum, als den ganzen Tag über das Gleichheitsgejammer von DDR-Russenknechten ertragen zu müssen. Das ist nicht die Mehrheit, ich weiß. Aber es geht auf den Geist, und ich höre es lieber aus der Ferne.

  130. Bei einigen Aussagen hier könnt ich mich schon aufregen, es erinnert mich an die alten Klischees vom „Jammer-Ossi“ und „Besser-Wessi“. Da wird wohl schon was dran sein …

    Einen Krippenplatz für das Kind zu finden ist hier im Osten nicht so das grosse Problem. Wir haben unseren 8wöchigen Sohn vor kurzem angemeldet. Fast alle die ich kenne (mich eingeschlossen) haben die ach so bösen DDR-Kinderkrippen/gärten überlebt und soweit ich mich erinnern kann war es eine schöne Zeit.

    Am Besten aber ist: in den Kindergärten hier sprechen so schätzungsweise 99% der Kinder deutsch!

  131. Noch ein Nachtrag…
    Ich halte Kinderkrippen (also für Kiddies unter 3J) für sehr problematisch. Letztlich gilt aber auch hier, dass jede Familie sich selber klarwerden muss, wie Kindererziehung und die ökonomischen Zwänge unter einen Hut gebracht werden können.

    Kindergärten sind nötig, denke ich.
    Ich bin ein Ex-DDr-Bürger, war nur das letzte Jahr vor der Einschulung im Kindergarten. Meine Ostmutti war solange zuhause und hat kleine Jobs erledigt. Also sowas gabs auch. Man konnte sich schon entscheiden. Und nach 1972 war es auch möglich, die ersten drei Jahre zuhause zu bleiben. Also ein Krippenzwang hat icht bestanden… wenn amn von der jeweiligen Einkommensituation absieht.

  132. #112 Paula (26. Feb 2008 16:23)

    Mütter z. B., die Kinder wie ihr Eigentum behandeln, es Tag und Nacht betüteln und beglucken, das Ganze dann als “Mutterliebe” titulieren und am Ende ein paar völlig lebensuntüchtige Prinzchen herangezogen haben, die als Erwachsene meinen, die ganze Welt müsste sich endlos weiter um sie und nur sie alleine drehen.

    lol (Deutsch)
    l°l (Ägyptisch)

    Es ist in keiner Kultur üblich gewesen, dass die Kinder die ersten Jahre oder überhaupt ihr Leben außerhalb der Schule nur mit Mami verbringen. Denn Mami ist eben nicht immer die Beste, sondern auch nur ein Mensch, der seine Emotionen, Ängste usw. nicht immer im Griff hat. Wenn ein Kind keine anderen Einflüsse erlebt, dann ist das nicht gerade förderlich.

    Normalerweise hat ein Kind auch einen Vater, wenn es nicht für ein lesbisches Päääärchen in einer Retorte ausgebrütet wurde.

    Normalerweise hat ein Kind auch Geschwister, wenn es nicht als Objekt der eigenen Genugtuung gezeugt wurde, wenn es nicht als Objekt einer selbstgefälligen Betrachtung weitergefüttert wird.

    Normalerweise haben alte Menschen eine Schar von Nachkommen, die ihnen die Altersbürde erleichtern und dafür sorgen, dass sie nicht völlig allein gelassen davonscheiden.

    Ich weiß, nicht jeder ist als Mutter / Vater berufen; es gibt ja Menschen, die als Junggesellen besser taugen. Ich weiß auch, dass nicht jeder zeugungsfähig ist. Und auch, dass nicht jeder die psychische und physische Kraft hat, viele Kinder zu erziehen. Daher habe ich geschrieben: „normalerweise“.

    Jedoch gelten für mich die gutmenschlichen Argumente auf keinen Fall:
    – „Kinder sind teuer!“
    – „Was sollen wir Kinder auf so eine grausame Welt setzen!“
    usw.

    Im Mittelalter, davor und danach, gab es die Pest, Hungernöte, Dauerkriege; dagegen keine Antibiotika, keine Sozialämter; dies galt für Arm und Reich. Jedoch hatten alle batzenweise Kinder, ehelich und auch nicht.

    Fakt ist, dass die Welt des 21. Jahrhunderts zumindest in Europa (noch) die sicherste ist, sicherheits- und sozialpolitisch sowie medizinisch. Die Menschen des 21. Jahrhunderts sind aber die einzigen gescheiten. Alle vor ihnen waren verblödet, von den Kirchen geknechtet, hatten keine Verhüterlis und keine Fernseher.

    Die Europäer des 21. Jahrhunderts sterben aber allein in als Altenheimen deklarierten Sterbeanstalten, während die Kinder Afrikas und Asiens zu Tausenden ihre Strände anlanden.

  133. Es ist nicht fair Claudia als Fatima zu titullieren! Echten Fatimas darf nicht in den Sinn kommen den Kinder outzusourcen! Sie bringen so viel wie möglich Kinder in der Welt und haben, natürlich, keine Zeit woanders zu arbeiten.

    Trotz gemeinsame Farbe, die Grünen sind nicht islmfreundlich, die sind, schlicht – deutschlandfeindlich!

  134. #161 leoboldek (27. Feb 2008 09:14)

    Und echte Fatimas bleiben zu Hause, anstatt uns ständig im Fernsehen mit ihrem Geheule zu nerven.

  135. 153 Eisvogel
    wenn du es biologisch meinst, gebe ich dir recht. Jede Frau weiss, dass ihre Kinder, ihre Kinder sind. Männer können es immer nur hoffen. Auch was die gleichen Rechte und Plichten von Frauen und Männer betrifft, sind wir noch Lichtjahre von Gleichheit entfernt. Z.B. paritätische Besetzung der Schaltzentralen der Macht in Politik und Wirtschaft, z.B.Hausmänner, Tagesväter u.s.w. Wie ich die Gleichheit gemeint habe, wissen alle, auch die, die von Ungleichheit grosse Vorteile haben.

  136. Hier geht es nicht um Emanzipation und Selbstverwirklichung, sondern knallhart um Vergesellschaftung:

    „Wir Kommunisten entreißen die Erziehung dem Einfluß der herrschenden Klasse, (…) indem wir an die Stelle der häuslichen Erziehung die Gesellschaft setzen.“

    Aus: Marx, Engels: Manifest der Kommunistischen Partei, Dietz Verlag, Berlin, 1930, Seite 63

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