bibkoran.jpgEs geht auf Ostern zu und deshalb wurde gestern bei Maischberger den Deutschen mal wieder klar gemacht, welche Religion hasserfüllt und brutal ist: das Christentum mit seiner Bibel. Islam ist ja schließlich Frieden.

Die Welt berichtet heute über den Christentumsverriss bei Maischberger. Die Kernfrage bei der Diskussionsrunde war, wie man an einen Gott glauben kann, wenn er überall auf der Welt Schlimmes zulässt?

Die Theodizee-Frage also, wie es geschehen kann, dass gute Menschen Böses erleiden. Eine Frage übrigens, die sich – im Gegensatz zum Koran – die Bibel selbst stellt, gerade im oft als brutal verschrienen Alten Testament, exemplarisch im Buch Hiob: Ein Mensch der verliert unverschuldet, seine gesamte Familie, seinen ganzen Besitz und seine Gesundheit. Hiobs Freunde geben ihm gute Ratschläge und finden, er müsse doch irgendetwas verbrochen haben. Hiob selbst hadert mit Gott, und Gott lässt mit sich hadern, antwortet Hiob und richtet ihn wieder auf.

Die Geschichte Gottes mit den Menschen, die sich im Alten und Neuen Testament zeigt ist die Geschichte eines Gottes, der aus Liebe selbst an uns mit uns und für uns leidet. Im 1. Johannesbrief hießt es wörtlich „Gott ist Liebe“ – man suche diese Aussage einmal im Koran.

Oft wird das Alte Testament und mit ihm die gesamte Bibel reduziert auf die als „brutal“ verstandene Aussage „Auge um Auge, Zahn um Zahn“, ungeachtet, dessen, dass es sich bei diesem Satz um eine Einschränkung der im Alten Orient weit verbreiteten Blutrache handelte: Nur ein Zahn für einen Zahn – nicht das ganze Gebiss. Gemeint ist: Triff nur die Verantwortlichen, töte keine Unschuldigen.

Selbsternannte Bibelexperten, die keine Theologen sind, das natürlich alles viel besser wissen, wie der Psychologieprofessor und bekennende Atheist Franz Buggle, werden ins Fernsehen eingeladen und erklären dort freimütig:

„Die Bibel ist ein zutiefst gewalttätiges Buch.“

Die Medien geben sich alle offensichtlich alle Mühe das Christentum und die Bibel schlecht zu machen. Der Koran gilt dagegen als spannend, exotisch, ein tolles Buch. Wer geneigt ist, Bibel und Koran gleichzusetzen und jetzt davor warnen möchte, man solle den Teufel nicht mit dem Beelzebub (übrigens von hebräisch Baal Schewuw = Herr der Fliegen) austreiben wollen, dem sei empfohlen, beide Schriften einmal gründlich zu lesen.

Update:

“Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst” ist ein Satz, den Jesus aus dem Alten Testament zitiert, nämlich aus Levitikus (3. Mose) 19,18: „Du sollst dich nicht rächen und den Kindern deines Volkes nichts nachtragen und sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.“

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168 KOMMENTARE

  1. Ich habe die Sendung gesehn und ich hab den Kopf geschüttelt dass soetwas diskutiert werden muss.. Man muss doch nur mal die Augen aufmachen und die Realität anschauen. Die Gefahr geht nicht von Christen, die sich in die Luft sprengen und Ehrenmorde begehen, aus..

  2. Man darf die Bibel kritisieren so viel man will.

    Aber erst wenn man dasselbe mit dem Koran machen darf.
    Vor allem im öffentlich rechtlichen.

  3. …“wie man an einen Gott glauben kann, wenn er überall auf der Welt Schlimmes zulässt?“

    Schon mal was vom Teufel(Alah)gehört?

  4. Das Büro der Maischberger wird sich jetzt wohl bald melden und verlangen diesen Artikel zu entfernen, wie er es schon mal getan hat…top

  5. Mein „Lieblings“zitat aus dieser grauslichen Sendung:

    „Um die Bibel ertragen zu könnnen, muss man sie mit einer Kläranlage filtern“

    –>Man stelle sich dieses Zitat mit dem Koran vor (Maischberger, der der Hass auf das Christentum schon fast aus den Ohren lief, widersprach natürlich nicht“

    Auch gut:

    „Die Bibel bringt psychisches Leid über die Menschen“

  6. Ein Gott, der so schlimmes auf der Welt zu lässt.
    Da nehmen wir doch lieber der Koran, der ist wenigstens konsequent und stiftet die Menschen auch noch dazu an böses zu tun.

  7. Die Medien unseres tollen Landes haben wohl fast einstimmig der Übernahme unserer Gesellschaft durch den Islam zugestimmt…
    Wir werden einfach nur noch manipuliert. Wir sind ein Volk von Ja-sagern, Dhimmis und Volksverrätern…
    …und zu Maischberger muss man ja wohl auch nix sagen…

  8. so argumentierte doch auch der rotbärtige Boxer … ääh …. *nachdenk* Vogel letztens in nem Youtube video.

    Wieso hört man eigentlich nichts von seinem „Auftritt“ in Frankfurt, der war doch schon, oder? Wundert mich dass das hier nicht thematisiert wird, die machen doch selbst immer Videos davon muss man nichtmal hingehn 😉

  9. [Ironie AN]Zum Glück gibt es solche Sendungen. Jetzt weiß ich wenigstens wo die ganzen christlichen Selbstmordattentäter ihre Motive her haben [Ironie AUS]

  10. The Qur’an is one leg of two which form the basis of Islam. The second leg is the Sunnah of the Prophet (saas). What makes the Qur’an different from the Sunnah is primarily its form. Unlike the Sunnah, the Qur’an is quite literally the Word of Allah, whereas the Sunnah was inspired by Allah but the wording and actions are the Prophet’s. The Qur’an has not been expressed using any human’s words. Its wording is letter for letter fixed by no one but Allah.

    Prophet Muhammad (saas) was the final Messenger of Allah to humanity, and therefore the Qur’an is the last Message which Allah has sent to us. Its predecessors such as the Torah, Psalms, and Gospels have all been superceded. It is an obligation – and blessing – for all who hear of the Qur’an and Islam to investigate it and evaluate it for themselves. Allah has guaranteed that He will protect the Qur’an from human tampering, and today’s readers can find exact copies of it all over the world. The Qur’an of today is the same as the Qur’an revealed to Muhammad (saas).

    der Quran ist nur die halbe Miete…

  11. Kein Grund die Bibel in Schutz zu nehmen. Die Bibel kann als Gewaltrechtfertigung genauso herangezogen werden wie der Koran. Wenn Europa derzeit demografisch so explodieren würde (youth bulge) wie der Nahe und Mittlere Osten, würde hier genauso viel Gewalt herrschen (so war es in der europäischen Geschichte ja auch). Die Jungmännerbewegungen brauchen irgendeine Rechtfertigung für ihre Gewalt, sei es Nationalismus, Marxismus oder eine Religion. Die überflüssigen jungen Männer wollen keine verbrecherischen Mörder, sondern ehrbare Scharfrichter sein. Wer mehr wissen möchte, muss sich mit Gunnar Heinsohn befassen.

  12. Ordnen Sie folgend Begriffe dem christlichen/islamischen Kulturkreis zu:

    – Rache
    – Terrorismus
    – Intern. religiöse Konflikte
    – Fundamentalismus
    – Religiöse Intoleranz
    – Frauenunterdrückung
    – Ehrenmorde
    – Integrationsprobleme
    – Neid
    – Hass
    – Selbstüberschätzung


    – Menschenrechte
    – Demokratie
    – Vernunft
    – Rechtstaatlichkeit
    – Bildung
    – Fortschritt
    – Liebe
    – Freude
    – Schönheit
    – Musik
    – Kunst
    – Philosophie
    – Toleranz
    – Freidenker
    – Gleichberechtigung
    – Neugier, Innovation
    – Wohlstand
    – Selbstkritik
    – Meinungsfreiheit
    – Aufklärung
    – Selbstbestimmung
    – Gleichstellung
    – Säkularisierung
    – Objektivität
    – Leistung
    – Ästhetik

  13. Da offenbart sich wieder mal; die Verlogenheit und die faschistoide Gesinnung der sogennanten „Gutmenschen“!
    Und der Rassismus gegenüber dem eigenen Volk!

  14. Islam is the name of a way of life which the Creator wants us to follow. We avoid the word religion because in many non-Islamic societies, there is a separation of „religion and state.“ This separation is not recognized at all in Islam: the Creator is very much concerned with all that we do, including the political, social, economic, and other aspects of our society. Hence, Islam is a complete way of life.

    The source of Islam is Allah, the Creator of everything known and unknown to us. He is One, and He is Unique. Allah has taught us about Islam via two mediums: the Qur’an and the Sunnah. Both the Qur’an and Sunnah were transmitted to us, humanity, via the Messenger of Allah: Muhammad bin Abdullah, may the peace and blessings of Allah be upon him (saas). The Messenger of Allah was nothing more and nothing less than a mortal messenger of the immortal Creator.

    The Qur’an is a book containing the literal Word of Allah. It was transmitted from Allah to an angel of His (Gabriel), and from the angel to the Messenger of Allah who delivered it to us. The Qur’an covers a wide variety of topics, including evidence to support its claim of being the Word of the Creator, stories of earlier generations, rules which humanity is asked to obey, and information about the Hereafter. The Qur’an claims that it is protected from change by other than Allah, and this is confirmed by its 1400 year history. The earliest copies and the latest copies are the same.

    The Sunnah is the term used to describe how the Messenger of Allah (saas) lived his life. The Messenger’s life is an example for all Muslims, or those who accept Islam, to follow. Whatever the Messenger (saas) did, said, or approved of is a source of Islam just as much as the Qur’an. The Messenger’s role is not overemphasized: his life was dictated by what the Creator desired, and the Messenger did not add or subtract to Islam according to his own personal whim. His life was such that his wife called him „a walking Qur’an.“

    The Qur’an and Sunnah are the only two mediums by which Allah has directly taught us about Islam.

    sorry für englisch. Aber das ist der Kern.

  15. # PI „..dem sei empfohlen, beide Schriften einmal gründlich zu lesen.“

    Dem kann man sich nur anschließen. Leider läßt sich die Masse der Medeinkonsumenten doch lieber mit Sendungen, die „neutral“ und „aufklärerisch“ daherkommen, gegen Gebühr verarschen, wenn sie nur als was ganz Neues von selbsternannten Experten präsentiert werden.

  16. # 11 Solver
    “ Die Bibel kann als Gewaltrechtfertigung genauso herangezogen werden wie der Koran.“

    Sie gehören zu der gleichen Sorte Spezies, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, aber „Kenner“ daherkommen.

  17. Selbst wenn es in der Bibel steht, hat die „Argumentation“ by Maischberger einen RIESIGEN Haken. Die Christen steinigen niemanden mehr, die sind aus dem Mittelalter herausgewachsen. Die Muselmanen nicht.

  18. Oder sagen wir’s mal so: Die Aussicht von wütenden Kampfnonnen mit übergrossen Rosenkränzen verprügelt zu werden ist für mich nicht beängstigend. Egal in welchem Land auf diesem Planeten.

    Hingegen ist es schon eher möglich irgendwo in den Nahen Osten zu fahren, und dort von einer „Rechtgläubigen“ in die Luft gesprengt zu werden.

  19. Die Bibel kann nicht als Motiv für Gewaltanwendung herangezogen werden. Die Aufforderungen zur Gewaltergreifung richteten sich ausdrücklich in erster Linie an das alttestamentliche Israel und wesenlich seltener an die umliegenden Völker. Diese Gewaltanwendung war zeitlich und räumlich begrenzt. Wenn überhaupt jemand, Gewaltanwendung aus dem AT ableiten darf, dann nur Israel. Israel befindet sich zur Zeit aber im Stadium von Hosea 3,4ff „Denn die Kinder Israel werden viele Tage ohne König bleiben und ohne Fürsten, und ohne Schlachtopfer und ohne Ephod (Gewand des Hohepriesters) und Teraphim (Hausgötzen)“ Also ein unreligiöses Land, Israel ist tatsächlich seit Gründung als sozialistischer Staat zu bezeichnen. Es gibt z.Z. also keine offizielle Beziehung Israels zu seinem Bundesgott JHWH. Christen, für die die ganze Bibel verbindlich ist, das AT als Vorbild, das NT als Lehre (hier vor allem die Briefe) werden im Gegenteil aufgefordert, nicht sich sich selbst zu rächen, sich vielmehr übervorteilen zu lassen, sie sollen ihre Gelindigkeit und Sanftmütigkeit kundwerden lassen allen Menschen, sie sollen einen ruhigen und stillen Wandel führen, sich nicht in die Dinge der Welt verwickeln, das Evangelium in aller Sanftmut verkündigen, in der Stille arbeiten und ihr eigenes Brot zu essen, sie sollen niemandem etwas schuldig sein, ihre Liebe soll durchdringen zu allen Menschen, Christus ist ihr Vorbild, der Christus, der leidend nicht drohte, gescholten nicht widerschalt, in dessen Mund kein Trug gefunden wurde, der Sünde nicht kannte, und der sich wie ein Schaf, daß stumm ist vor seinen Scherern, willig zur Schlachtbank führen ließ. Aus Zeitgründen habe ich auf die Angabe der Bibelstellen verzichtet. Seid gewiss, es gibt noch vielmehr Aufforderungen zur Friedfertigkeit usw.

    Nur vollkommene Ignoranz und/oder Boshaftigkeit stellt die Bibel als gewaltverherrlichend dar.

  20. #10 Prosemit (11:08) schrieb:
    „…der Quran ist nur die halbe Miete…“
    (vgl. #14 Prosemit (11:18)).

    Die Schiiten erkennen die Sunnah nicht an, sind aber (als Mohammedaner) auch nicht ohne.

  21. zu #11 Solver (11:13)

    Wenn das Wörtchen „wenn“ nicht wär‘,
    wär‘ mein Vater Millionär.

  22. MOMENT!!!

    Ich als überzeugter Atheist habe dazu folgendes zu sagen:

    Die Bibel ist NICHT brutal oder unmenschlich!
    Im Gegenteil.
    Die Bibel hat den extrem humanen Ansatz und ist für mich nichts anderes als das erste Buch für menschliche soziale Verhaltensweisen.
    In der Bibel sind Liebe und Verzeihung gross geschrieben!
    Ich habe die Bibel ganz gelesen und den Koran bis zur Hälfte.

    Der Koran ist überfüllt mit Hass, Rache, Mordaufrufen, Vergelltung, Bestrafung (sogar schön beschrieben), !!Rasissmuss!!, Juden /Christenhass, Aufruf zur Verfolgung und Vernichtung, Klassengesellschaft, u.s.w…

    Ich habe noch NIE ein so schreckliches Werk zuvor gesehen oder gelesen.

    Ich trage den Koran sehr gerne mit mir um genau solche abartigen Aussagen (Koran sei besser als Biebel) mit einem sehr amüsanten Schock-Effekt zu beseitigen.

    Aber dass solche Aussagen die Runde machen nicht nur bei Politikern sondern auch bei gebildeten gibt mir zu Denken!
    **Lest Verdammtnochmal diesen Koran bevor ihr solchen Quatsch von Euch gebt**

    Ich kann mich als Atheist sehr gut mit der Bibel identifizieren..
    Aber NIEMALS mit dem Koran!

    Es wird Zeit, dass dieser selbszerstörerische Mainstream gestoppt wird.
    Aber solange solche Clamy Reys weiterhin hirnlos durch die Welt gehen dürfen wird das schwiereig..

  23. Niemand hat bei Maischberger behauptet, der Koran sei lieb und nett. Der Koran wurde überhaupt nicht erwähnt, denn in der Sendung ging es nunmal um’s Christentum. Und da das Christentum nun mal die vorherrschende Religion in Deutschland ist, ist das doch auch völlig legitim.

  24. @ Prosemit

    was ich an deinem guten Kommenar noch viel wichtiger finde, ist der Teil hier :

    „What makes the Qur’an different from the Sunnah is primarily its form. Unlike the Sunnah, the Qur’an is quite literally the Word of Allah … The Qur’an has not been expressed using any human’s words. Its wording is letter for letter fixed by no one but Allah.“

    Das bereitet viel mehr Probleme als die Tatsache dass das Meuchelmorden des Propheten hinten rangetackert werden kann …. denn dieses darf ja noch hinterfragt / abgelehnt werden.

  25. So ein Quatsch.
    Naja, wenn sie SpaB daran haben.
    Lassen wir ihnen ihre Redefreiheit. Wir sind doch keine Muslime.

    Man könnte ja jetzt auch grölend und hupend durch die StraBen fahren, und beleidigt die deutsche Fahne verbrennen.

  26. oder stehen die ganzen „mordet die anderen“ Dinger in der Sunna und nicht im Koran? Hatte mal ne Weile Koran gelesen weiss es aber nicht mehr, weil ich noch einige Bücher dazu gelesen hatte

  27. #23 virOblationis (19. Mrz 2008 11:29)

    Die Schiiten erkennen die Sunnah nicht an, sind aber (als Mohammedaner) auch nicht ohne.

    In vielen muslimischen Ländern ist der schiitische Glaube verboten. Was bei den Sunniten die sunnitischen Ahadith sind, sind für die Schiiten die schiitischen Überlieferungen (Ahl al-Bait) mit allerdings auch auf den Imam bezogenen Aussagen.

    Der obige Text gilt allerdings in dieser Form für die sunnitische Mehrheit.

  28. Wird so eine Sendung wirklich durch die ARD „legitimiert“, der ich 4x im Jahr 80€ hinterherwerfe ???

    Ich bin zutiefst erschüttert, die Grundlage unserer Gesellschaft in Frage zu stellen von einer Moderatorin, die auf ganzer Linie dem Satan zu dienen scheint !

    Ich fordere hiermit sofort um eine offizielle Gegendiskussion, persönliche Stellunhgnahme der Programmdirektion und Zurechtweisung der Verantwortlichen !

  29. #29 FoundInTheFlood (19. Mrz 2008 11:37)

    genau deswegen kann ja auch nicht über den Quran und den Islam diskutiert werden. Er ist so wie er ist :

    The Qur’an has not been expressed using any human’s words. Its wording is letter for letter fixed by no one but Allah.

    #31 FoundInTheFlood (19. Mrz 2008 11:38)

    oder stehen die ganzen “mordet die anderen” Dinger in der Sunna und nicht im Koran?

    Die Ahadith sind eine einzige Gewaltorgie …

  30. Wir vergessen so gern, dass uns Menschen unser Schöpfer einen FREIEN Willen gegeben hat. Somit können wir SELBST entscheiden, was gemacht wird.
    Dass dadurch einige Dinge in die Hose gehen, können wir nicht IHM in die Schuhe schieben. Nur meine Meinung!

    Außerdem, WER sich mit der Bibel auseinandersetzt (nicht nur, um zu kritisieren!), wird sehr bald merken, WAS Jesus Christus den Menschen gegeben hat und geben wollte. WENN wir uns an SEINE Lehre hielten, wäre es um uns besser bestellt.
    Man muss schon in den GEIST der Bibel hinein tauchen, um sie richtig zu deuten! Wer sich mit ihr nur oberflächlich abgibt, wird nur Kritik üben!
    Dass heutzutage der Koran so angepriesen wird, zeigt nur wes Geistes Kinder wir inzwischen sind. Die Bibel resp. der HErr Jesus Christus sagt darin klar und deutlich, WER ein Mörder und Lügner von Anfang an war und immer noch ist! Jesus Christus hat die Liebe gepredigt und GELEBT – hat auf die grausamste Art und Weise SEIN LEBEN für uns Menschen dahin gegeben….. und, was machen wir damit?

    Tut mir Leid, sagen zu müssen, aber ich werde den Eindruck nicht los, dass uns das ganze Dilemma wieder einmal eine Gott lose Macht- und Geldgeilheit gewisser Kreise beschert hat!

    Auch der Islam ist nichts anderes, als Macht besessen. Auch er will die Menschen in ERSTER Linie knechten! Steht leider nicht allein mit diesen Gelüsten da!

  31. Helfershelfer wie Kerner und Maischberger sind ziemlich das Übelste, was der „Qualitätsjournalismus“ zu bieten hat. Null Zuschauerquote ist die Medizin. Leider ist die Bier-Chips-Fernbedienung Gesselschaft scharf auf so´n Dreck. So „gebrieft“ gehen diese Zuschauer dann zur Wahl um Mehrheiten zu stellen. Ich könnte rückwärts essen.

  32. Vergleicht man Bibel und Koran, so fällt doch sofort in das Auge

    Altes Testament: So ganz gewaltfrei ist es nicht, aber mit einem ganz wesentlichen Unterschied: Der Gott der Juden schützt und verteidigt die Juden. Lässt man die Juden in Ruhe, so ist ihr Gott ganz friedlich und kümmert sich nicht um den Rest der Welt. Der Koran setzt seine Gewalt offensiv gegen alle ein, die nicht an Allah glauben. Selbst wenn man mit dem Islam nichts am Hut hat, man soll ihm nicht entgehen

    Neues Testament: Die Botschaft Jesu ist mit der des Koran ja nun überhaupt nicht zu vergleichen.

    Theodizee-Problem: Warum sind so viele ungläubig, die darüber nachgedacht haben und denen die Diskrepanz zwischen dem Anspruch eines Gottes und der realen Welt aufgefallen ist? Dies gilt aber für alle Religionen. Der Islam macht es sich leicht: Nicht Allah hat ein Problem, sondern das Problem sind die Ungläubigen. Das ist theologisch so primitiv und frech, dass man sich nur wundern kann, dass diese Sekte damit 1400 Jahre durch gekommen ist. Das Christentum hat sich seit Marcion und die ganze Scholastik hindurch mit diesem Problem abgearbeitet, ohne es natürlich lösen zu können. Aber die christliche Theologie hat zumindest darüber nachgedacht.

  33. Lesen, lesen, lesen, sagte mal ein Prof für biblische Lehre. Und dann Zusammenhang, Zusammenhang, Zusammenhang.

    Ich glaub das hat man den meisten Bürgern schon in der 5/6. Klasse versucht beizubringen, wenn es darum ging Texte zu erfassen und zu analysieren. Das geht aber manchem Teeologen, Talkshowmoderator und Journalisten schon gar nicht. Dann könnte man ja absolute Wahrheiten vertreten…. Ach was mich das ank… Aber das hatten wir ja schon mal…

  34. #16 Prosemit (19. Mrz 2008 11:18)

    Wer ENGLISCH kann ist auf jeden Fall im Vorteil ;-). MEINE Kenntnis dieser Sprache sind leider nicht besonders gut! Wie gesagt – LEIDER!

  35. @ #21 boanerges:

    Ein Schlaglicht auf die gegensätzlichen Auffassungen des Gewaltbegriffs in Bibel und Koran wirft schon allein der völlig unterschiedliche Märtyrerbegriff des Christentums und des Islams.

  36. Der Mensch möchte einfach nicht begreifen, dass er selbst das Übel ist. Das Alte Testament ist eben ein Spiegel unserer selbst. Wer sagt die Bibel sei gewalttätig, kommt dem gleich, der über sein Spigelbild schimpft. Keine Weltanschauung kann mir die Situation der Menschen so gut erklären wie die Bibel. Wenn wir uns von Gott abwenden, ist das Böse nur die Konsequenz die wir eben tragen müssen.

    Bibelleser wissen mehr!

  37. Die Frage ist doch so oder so nicht, ob es in diesen Bücher Gewalt gibt. Das spielt doch keine Rolle.
    Nur Gutmenschliche Humanisten und Pazifisten kommen auf die Idee, dass Gewalt per Definition etwas Schlechtes ist.
    Da sieht man mal wieder, wie sehr einige Menschen schon durch diese Spinner indoktriniert wurden.
    Es kommt immer darauf an, wofür ich Gewalt einsetze.
    Oh, Gewalt ist Böse. Was wenn jemand Gewalt angewendet hätte, um die Angreifer in der Münchner U-Bahn auszuschalten. Zwei Schläger, zwei Kugeln, billig und effektiv. Da sage noch mal jemand, Gewalt ist keine Lösung, oder gar böse.
    Die Frage ist doch, stehen die Bücher für das gute oder das böse. Und welches wofür steht dürfte wohl eher eine rhetorische Frage sein.

  38. Ach ja, und das Theodizee-Problem… Warum lässt Gott das zu … Falsche Frage. Genauso könnte man fragen, warum muss sich der Schöpfer, um seine Geschöpfe kümmern, wenn sie ihn nicht wollen?

  39. #39 karim (19. Mrz 2008 11:47)

    Tut mir leid, ich werde das vielleicht heute alles übersetzen. Ich hatte nur die Zeit nicht, weil es in diesem Thread jetzt gepostet werden sollte.

    Es ist leider das Problem, dass viele wichtigen Sachen immer noch als Übersetzung nur in Englisch zu finden sind.

    Es geht in Kürze darum :

    Der Quran ist das Buch Gottes, das keine Menschenhand geschrieben hat. Es ist Buchstabe für Buchstabe Gottes Wort – dahier nicht änder- oder diskutierbar.

    Mohammed als sein Prophet hat nur das gelebt, was Allah wollte. Er ist quasi in Allem, was er tat, Allahs Wille auf Erden und das Vorbild für alle Menschen.

    Leider stehen nun in den Hadith (Uberlieferungen, die die zweite Säule des Islam sind) so viele unschöne Dinge, dass damit Mohammed zu einem sadistischen und perversen Pädophilen, einem heimtückischen Karawanenräuber, Lustmolch, Vergewaltiger und grossem Lügner vor dem Herrn wird.

    Wenn man also NUR den Quran zitiert, unterschlägt damit die Hälfte 😉

  40. #33 True7

    „der ich 4x im Jahr 80€ hinterherwerfe ???“

    Tatsächlich? Sind das inzwischen schon 320 Euro im Jahr? Ich bin von den Socken.

    Mach es wie ich. Habe den Fernseher vor 7 Jahren abgeschafft und noch nicht einmal vermißt. Die Kinder sind die Einzigen in der Klasse die keinen Fernseher haben und sind —-stolz drauf.

    Es ist der erste und beste Schutz vor Verblödung!

  41. Stichwort brutal:
    TV-Tipp: hart aber fair
    Wegsehen oder eingreifen?
    Wie viel Zivilcourage trauen wir uns zu?

    Heute 22:40 Uhr
    http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/sendungen/2008/20080319.php5?akt=1

    Es geht um die (leider alltägliche) Gewalt bei uns. Könnte interessant werden, auch wenn die Gästeliste bis jetzt nicht so toll ist. Im haf Gästebuch geht es jeden Fall schon mal hoch her, dort werden auch in vielen Beiträgen diejenigen genannt, welche überproportional an dieser Gewalt beteiligt sind.

  42. Oft wird das Alte Testament und mit ihm die gesamte Bibel reduziert auf die als „brutal“ verstandene Aussage „Auge um Auge, Zahn um Zahn“, ungeachtet, dessen, dass es sich bei diesem Satz um eine Einschränkung der im Alten Orient weit verbreiteten Blutrache handelte: Nur ein Zahn für einen Zahn – nicht das ganze Gebiss. Gemeint ist: Triff nur die Verantwortlichen, töte keine Unschuldigen./blockquote>
    Das erinnert mich irgendwie an das Argumentationsmuster der Koran-Beschwichtiger.
    Im Gegensatz zu denen können wir uns aber kritisch mit der Bibel auseinandersetzen und sollten es auch tun. Nur das hat uns dahingebracht, wo wir heute sind.

  43. es ist nicht unbedingt wesentlich, ob die Bibel nun gewalttätige Inhalte hat, für mich ist wesentlich, daß es im Gegensatz zum Islam hier in der westlichen AUFGEKLÄRTEN Welt eben das Zeitalter der AUFKLÄRUNG gab, das zur Machtbeschneidung der Kirche führte und vor allem dazu, daß die Bibel eben nicht mehr Gesetzbuch für alles und jeden darstellte. Man kann hier über die Bibel diskutieren, was alleine uns schon himmelweit von Mohammedanern unterscheidet, denen der Koran sakrosankt ist. Die Bibel bietet Ideen und eine Weltanschauung, aber nicht HandlungsANWEISUNGEN und Regeln für jeden Tag und jede Stunde, wie es der Koran für das gesamte öffentliche und private Leben vorschreibt.

    Ich habe diese Sendung bewußt nicht gesehen, weil ich ahnte, daß man kübelweise Dreck ausschütten würde über das gewalttätige Christentum. Schließlich sind Christen nicht chronisch beleidigt und leider wehren sie sich nicht gegen Verunglimpfungen. Schande über die ARD!

    Erst, wenn solche Sendungen über Koran und Islam gemacht würden, dann käme Hoffnung auf.

  44. Da kann man Jammern,wie man will, der Koran ist heute, vorallem in seiner Anwendung eine Gehirnwäsche vom Feinsten. Da fallt die Bibel mit ihrer geklauten griech. Philosophie so oder so hinten runter.

  45. In der Sendung gab es auch eine schöne Definition für Gutmenschen: Das Böse einfach Weg-Lieben.

    In gewisser Weise scheint mir das die Grundhaltung der christlichen Kirchen gegenüber dem Islam zur Zeit zu sein. Es funktioniert vielleicht mit gutmütigen, lernfähigen Individuen aber nicht mit religiösen Fanatikern.

  46. 13 Solver (19. Mrz 2008 11:13)

    Kein Grund die Bibel in Schutz zu nehmen. Die Bibel kann als Gewaltrechtfertigung genauso herangezogen werden wie der Koran.

    Da ist nur ein kleiner aber ausschlaggebender Unterschied. Nämlich der, dass weder die Kiche noch die Christen verlangen, nach der Bibel, bzw. dem Alten Testament zu leben oder danach Recht zu sprechen.

  47. #13 Solver
    Die Bibel kann als Gewaltrechtfertigung genauso herangezogen werden wie der Koran.
    Das habe ich schon öfters gehört, aber immer nur von Leuten, die weder den Koran gelesen haben noch die Sunna, der zweite Teil des Islam, kennen. Ich bin selber seit Jahren Atheist, kenne aber als „gebürtiger“ evangelischer Christ die Bibel. Dachte ich jedenfalls. So ein Schmöker wie die Bibel ist sehr schwer zu lesen, besonders das alte Testament. Also habe ich sie nie ganz durchgelesen, sondern kannte nur die vom Pfarrer vorgelesenen „schönen“ Stellen, genau wie die meisten anderen Christen. Vor zwei Jahren habe ich das geändert, und die ganze Bibel gelesen. Starker Tobak. Das christliche, neue Testament ist eine echte Offenbarung der menschlichen Nächstenliebe. Das alte Testament dagegen ist wirklich fies, Gott ist darin ein rachsüchtiger, kleiner Despot. Er begeht sehr schlimme Sachen, und läßt von den Juden sehr schlimme Sachen in seinem Namen verüben. Hier lebt tatsächlich etwas der Geist des Koran. Aber es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen der Bibel und dem Koran. Die Bibel berichtet aus einer Erzählerperspektive über lange vergangene Geschichten über Gott. Diese Geschichten sind abgeschlossen, interpretierbar, verhandelbar. Lediglich an einer sehr essentiellen Stelle gibt es eine wörtliche Rede von Gott an die Menschen, in den zehn Geboten( Ich bin der Herr, dein Gott. Der Koran hingegen wird von den Moslems als eine direkte Botschaft von allah zu den Moslems verstanden. Sozusagen die 10 Gebote in Langform. Eine direkte, völlige Unterwerfung unter diese Botschaft wird gefordert. Wenn allah darin verlangt, die Ungläubigen zu töten, Frauen zu schlagen oder Steinigungen durchzuführen, welcher gläubige Moslem vermag diesem direkten Befehl allahs an ihn nicht Folge zu leisten?

    Wer mal kurz ein paar fiese Bibelstellen Illustriert sehen möchte, hier ein Link:
    http://www.thebricktestament.com/

  48. # 11 Solver

    Sehen Sie sich bitte Staaten mit überwiegend christlicher Mehrheit, hoher Populationan und Armut an: z. B. Lateinamerika, Brasilien, Teile Schwarzafrikas.

    Gibt es dort religiös motivierte Gewalt gegen Andersgläubige incl. unbedingtem Herrschaftsanspruch, die nur im Ansatz mit der islamischen vergleichbar ist?

    Wo gibt es – weltweit – christliche Hassprediger, die mit dem Hinweis auf die Bibel zum Kampf, zu Terror, zur Gewalt aufrufen? Wo sind in diesen Ländern die Terroristen??

    Pardon – Ihre Aussage ist durch nichts begründet.

  49. In einem Berliner Modellversuch wurde an verschiedenen Schulen Islam-Unterricht eingeführt.
    Nach wenigen Wochen waren die muslimischen Schüler kaum mehr zu erkennen: Muslimische Mädchen erschienen nur noch mit Kopftuch zum Unterricht, Freundschaften zu nicht-muslimischen Klassenkameraden wurden abgebrochen und viele der muslimischen Schüler setzten sich nicht mehr mit christlichen Klassenkameraden an eine Schulbank. Diese Entwicklung kam nicht von ungefähr. Kamen sie doch im Islamunterricht (der verfassungswidrig der staatlichen Schulaufsicht (Art. 7 Abs. 1 GG) entzogen war) mit Suren wie den folgenden in Kontakt:

    „O die ihr glaubt. Nehmet nicht die Juden und die Christen zu Freunden. Sie sind Freunde gegeneinander. Und wer von euch sie dennoch zu Freunden nimmt, der gehört fürwahr zu ihnen. Wahrlich! Allah weist nicht dem Volk der Ungerechten den Weg!“ (Sure 5 Vers 51)
    oder, noch deutlicher in Sure 8, Vers 55:
    „Siehe, schlimmer als das Vieh sind bei Allah die Ungläubigen, die nicht glauben!“
    Und damit auch dem letzten Muslim klar wird, welches Verhalten Allah von ihm Ungläubigen gegenüber verlangt, läßt Mohammed seine Rechtgläubigen im Koran wissen:
    „Und wenn ihr die Ungläubigen trefft, dann herunter mit dem Haupt, bis ihr ein Gemetzel unter ihnen angerichtet habt; dann schnüret die Bande.“ (Sure 47, Vers 4-5).
    Ganz im Einvernehmen dazu äußerte sich in Berlin letzten Jahres Alpaslan Sürücü, der Bruder des Todesschützen von Hatun Sürücü (23), nach der Freisprechung des wegen Mordes angeklagten Familienmitglieds vor laufender Kamera folgendermaßen:
    „Siehst du diese Menschen dort? Wenn man sie umbringt, ist das keine Sünde. Das sind alles Ungläubige!“. (Quelle: Minority Report 2006)
    Wie zuvor erwähnt gibt es an über 2000 Stellen im Koran und der Hadith solcherlei Auskunft über die Ungläubigen. Die Integrationsproblematik der Muslime in nahezu allen westlichen Gesellschaften stellt sich damit in einem etwas anderen Licht dar – auch wenn es von Multikulti-Fanatikern (wie Claudia Roth etwa) vermutlich anders gesehen wird. Ob Roth oder Oskar Lafontaine (letzterer sieht wichtige Gemeinsamkeiten in den Interessen der Links-Partei und der Muslime Deutschlands) allerdings jemals einen Blick in den Koran geworfen haben, bleibt anzuzweifeln. Über dieses Heilige Buch fällt die Frauenrechtlerin Alice Schwarzer (der Fremdenfeindlichkeit und Intoleranz wohl gänzlich unverdächtig) das vernichtende Urteil:
    „Der Koran ist genauso rassistisch wie Hitlers „Mein Kampf“ und müsste sofort verboten werden.“
    Die eingangs erwähnte Bemerkung Khomeinis zu Juden und Christen müssen vor dem Hintergrund der wahren Lehren des Islam als genau das gesehen werden, was sie sind: Die Äußerungen eines gläubigen Muslimen, der die Weisungen Allahs wortwörtlich nimmt. Dazu noch einmal der Orientalist Raddatz in einem Interview in der „Welt“ (17.2.2002):
    „Koran und Prophetentradition schreiben für jede islamische Gesellschaft vor, langfristig auch politisch dominant zu werden. Diesen Anspruch müssen die Muslime aufgeben…Diese Zumutung müssen wir den Muslimen abverlangen – oder wir müssen uns die Konsequenzen zumuten.“

    Nicht einen einzigen Aufruf zum Nächstenhass kann der Bibelleser in den Lehren Jesu finden.

    Im Gegenteil, die Botschaft ist: Liebet eure Feinde, tut Gutes die euch hassen und segnet die euch fluchen.
    Ein hoher Anspruch.
    Doch wer den Lehren Mohammeds folgt, lebt mitten im Hass.
    Da können mir solche „Maischbergersendungen“ gestohlen bleiben, denn wir wissen es besser.

    mfG
    Antonio

  50. Dass die Bibel, das Alte Testament, auch Stellen enthält, wo seitens der Juden Gewalt angewendet wird, steht ja außer Frage. Aber gemessen an den Gewaltorgien des Korans ist das nur ein laues Lüftchen. Und, diese Ereignisse sind an Zeit und Raum gebunden. Das alte Testament ruft vor allen Dingen nicht pauschal zu Mord, Totschlag, Unterdrückung und Versklavung von >Ungläubigen< auf und beansprucht für seine Anhänger die Weltherrschaft!

    Und vor allen Dingen ist in unseren Augen die Bibel nicht präxistent und für alle Zeiten gültig und unabänderlich!

    Hinzu kommt, dass für uns Christen das Neue Testament das Glaubensfundament ist. Ist da von Gewalt die Rede?

    Diese Ignoranten und „Kritiker“ sollen doch erst mal den Koran und die Hadithen studieren, ehe sie sich ein vernichtendes Urteil über die Bibel anmassen.

  51. #44 Prosemit (19. Mrz 2008 11:53)

    DANKESCHÖN!!!!!!!!

    Ein empfehlenswertes Buch vom ehemaligen Moslem Mark A. Gabriel: „Jesus und Mohammed“

  52. Das Beste wäre, allen (allen!) Religionen zu verbieten, Menschen Vorschriften zu machen!

  53. Falls es den Kommentatoren noch nicht aufgefallen sein sollte. Mit Jesus Christus und seiner Lehre begann der Humanismus, „liebe Deinen Nächsten, wie Dich selbst“.

    PI: Nö, das begann schon vorher: „liebe Deinen Nächsten, wie Dich selbst“ ist ein Satz, den Jesus aus dem Alten Testament zitiert, nämlich aus Levitikus (3. Mose) 19,18

  54. Und darauf bauen auch alle modernen Demokratien auf. Zumindest in Hinsicht auf Menschenrechte und Strafgesetzgebung.

  55. 57 Direkte Demokratie

    Da stimme ich Dir zu, solange es sich um Religionen handelt, sollte man sie alle verbieten.

    Anders verhält es sich aber mit Jesus Christus. Er starb auch für Dich, weil Du Dir von Gott (nicht von einer Religion) keine Vorschriften machen wolltest. Deshalb hat Gott die Handschrift in Satzungen, die gegen uns stand zerissen und an das Kreus genagelt. (nach Kolosser 2, 14)

  56. Blamable, diese Diskussion gestern.
    Schwach, sehr schwach, der Vertreter der Kirche, argumentiert wie im Kindergottesdienst.

    Polemisierend der Atheist.

    Drewermann, wenn gleich als Psychologe eher akzeptabel wie als ehemaliger Priester, fand erklärende Worte zu den Worten Jesus Christus.

    Die Sendung eine Farce und die Befragung der Leute auf der Strasse nach dem Hintergrund des Osterfestes, bezeichnend für den Zustand unserer DEUTSCHEN Gesellschaft.

  57. #55 Dietrich von Bern schrieb:

    Hinzu kommt, dass für uns Christen das Neue Testament das Glaubensfundament ist. Ist da von Gewalt die Rede?

    Endlich bringt es jemand auf den Punkt!! Danke!
    Jesus sagte: „Siehe, ich mache alles neu“, und machte ein neues Gesetz auf der Grundlage der Liebe.

    Diese Ignoranten und “Kritiker” sollen doch erst mal den Koran und die Hadithen studieren, ehe sie sich ein vernichtendes Urteil über die Bibel anmassen.

    Vollkommen richtig. Mir scheint es, als ob viele der Theologen die Bibel überhaupt nicht verstehen.

  58. #11 Solver

    Hätte, könnte, wöllte, dürfte…

    Ja sicher kann man fast jedes Buch für Gewalt heranziehen. Man nehme nur das Kochbuch, oder sogar das Telefonbuch.

    Der über alles erhabene und direkt von Allah harabgesandte Koran ruft aber explizit zu Mord und Totschlag an Abtrünnigen und Ungläubigen auf.
    Das ist wohl der feine Unterschied.

  59. @#57 Direkte Demokratie
    Ist es doch. Niemand darf dir vorschreiben, wie du zu leben hast. Nennt man Freiheit.
    Wer sich für ein religiöses leben entscheidet tut das freiwillig. Zumindest so lange man sich nicht unter Muslimen befindet, da ist das mit der Freiwilligkeit so eine Sache.

  60. @ #55 antonio

    DAs schreibt die Schwarzer ?

    „Der Koran ist genauso rassistisch wie Hitlers „Mein Kampf“ und müsste sofort verboten werden.“

    Die Olle wird mir ja noch sympathisch …. !

  61. Leute, die sich wahrscheinlich aus dem Religionsunterricht abgemeldet hatten und über den Katholizismus nur etwas bei Deschner oder Horst Hermann oder Mynarek gelesen haben, reden jetzt öffentlich dumm daher.

    Den Koran haben diese Leute genauso wenig gelesen wie die Bibel, insbes. das Neue Testament, aber sonderbarerweise haben sie ihre Standpunkte über Dinge, die sie nicht kennen.

    Tja, man schnitzt es sich so zurecht, daß es zu Multikulti paßt. Aber wer in der Demokratie schläft, wacht eines Tages im islamischen Gottesstaat auf.

  62. #13 Solver (19. Mrz 2008 11:13) Die Bibel kann als Gewaltrechtfertigung genauso herangezogen werden wie der Koran.
    Wie können Sie das behaupten? Wieso sagen Sie das, wo Sie offenbar die Bibel gar nicht gelesen haben, um einen Vergleich anzustellen? Wieso?

  63. Das Thema der Sendung lautete ja „Geht’s doch nicht ohne Gott? Comeback der Religion?“. Was mich massiv gestört hat war, dass in der Sendung die Frage, warum Menschen an Gott glauben, mit dem Thema „Gewalt in der Bibel“ unzulässig verknüpft wurde. Ich bin kein Theologe und noch nicht einmal besonders Bibelfest, aber für mich kann „Glaube“ an sich nicht ausschliesslich auf einem rationalen Erkenntnisprozess beruhen. Und dies meine ich keinesfalls abwertend. Glaube ist nach meiner Überzeugung ein „Mysterium“ und ein Grundbedürfnis vieler Menschen. Und wenn ich an Gott glaube, dann werden mich als Christ des 21. Jahrhunderts auch einige Gewaltszenen aus dem Alten Testament nicht davon abbringen. (Gleiches gilt dann natürlich auch z.B. für Muslime und den Koran). Nun ist Prof. Buggle nicht müde geworden darauf hinzuweisen, dass seine Abkehr vom Glauben und sein Atheismus eine bewusste Entscheidung war, und zwar als Ergebnis einer rationalen Analyse der ethischen Defizite in der Bibel. Ich behaupte: Dann hat er nie wirklich an Gott geglaubt und war nur dem Taufschein nach Christ. Seine grundsätzliche Kritik an der Bibel und dem Christentum ist für mich reine Demagogie. Zur ethischen Bewertung nicht nur des Christentums gehört doch untrennbar, wie sich diese Religion in der Realität – im Hier und Jetzt – darstellt. Und dann kann man nicht ignorieren, dass es doch vom Christentum geprägte Länder sind, die heute durch ein Höchtsmaß an Demokratie, Freiheit, Menschenrechten, Wohlstand und kulturellen Höchstleistungen auffallen. Als Denkanstoss für Prof. Buggle: Im kommunistischen Manifest von 1848 und im Kapital von Altvater Marx finden Sie vielleicht nicht so viele ethische Defizite, in deren realen Umsetzungen dafür umso mehr.

  64. #52 karlmartell als Reaktion auf Solver:
    „Da ist nur ein kleiner aber ausschlaggebender Unterschied. Nämlich der, dass weder die Kirche noch die Christen verlangen, nach der Bibel, bzw. dem Alten Testament zu leben oder danach Recht zu sprechen.“
    Da ist schon viel mehr als nur ein „kleiner“ Unterschied. Dies fängt bereits bei der Eigendefinition des Korans an. Von den Inhalten und Aussagen der beiden gegensätzlichen Werke ganz zu schweigen.

  65. Was sagen denn unsere fetten Bischöfe zu der gestrigen Maischberger-Sendung?

    Haben die kein Fernsehen?
    Warum wenden sie sich nicht wegen dieser offenkundigen Diffamierung an den Presserat?

    Aber Islam ist ja Friede.
    Hier versucht einer zu erklären, warum da Töten von Ungläubigen in Ordnung ist:
    http://www.youtube.com/watch?v=maHSOB2RFm4

  66. “Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst” ist ein Satz, den Jesus aus dem Alten Testament zitiert, nämlich aus Levitikus (3. Mose) 19,18: “Du sollst dich nicht rächen und den Kindern deines Volkes nichts nachtragen und sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.”

    Danke. Aber wer kennt schon die gesamte Bibel.
    Jedesmal, wenn man darin liest, gibt es Neues zu entdecken. Überraschend? Nein!

  67. #27 Vernunft (19. Mrz 200811:31)

    „MOMENT!!!
    Ich als überzeugter Atheist habe dazu folgendes zu sagen:
    Die Bibel ist NICHT brutal oder unmenschlich!
    Im Gegenteil.
    Die Bibel hat den extrem humanen Ansatz und ist für mich nichts anderes als das erste Buch für menschliche soziale Verhaltensweisen.“

    Finde ich sehr angenehm und erfreulich, daß Sie als Atheist mal einen kenntnisvollen Diskussionsbeitag zum „Buch der Bücher“ liefern. Sie haben eben nachgelesen. Was man bei vielen ja nicht sagen kann. Jeder, der über etwas Halbwissen verfügt, fühlt sich schon berufen mitzureden, anstatt die Klappe zu halten oder vielleicht ein paar Fragen zu stellen. Jeder weiß, was der Bundestrainer besser gemacht hätte. Dieses selbsternannte „Expertentum“ ist wahrlich eine Unsitte. Vielen Dank für Ihren Beitrag.

  68. Müssen eigentlich Bibelexperten Theologen sein? Kritische Philosophen, die die Religion als gesellschaftliches und psychologisches Phänomen erklären, haben doch mehr Aussagekraft als Theologen, die ständig heilige Texte interpretieren.

    PI: Ja, soviel MEHR Aussagekraft wie Staubsaugerverkäufer, die Flugzeugmotoren interpretieren 😉 Im ernst: Philosohie gehört übrigens zu den Pflichtfächern im Theologiestudium. Zur Seelsorgerausbildung gehört eine Grundausbildung in Psychologie.

  69. Entscheidend ist doch, dass trotz grausamer Stellen in der Bibel
    eine Entwicklung und ein System entstanden ist, dass keine
    Allmachtsphantasien und Menschenrechtsverletzungen ausleben muss!

  70. Ich bin PRO Koran.

    Wenn der islamische Glaube endlich bei uns das Sagen hat, leben wir doch im Paradis.

    Beispiele:

    Ich darf meine Frau ungestraft verprügeln.
    Wenn sie mir fremd geht, wird sie gesteinigt. No Problem: habe ja mehrere.
    Und dann auch noch ganz junge … Lechz.
    Und die Verschleierung nicht zu vergessen. Ist ja wie Weihnachten … beim Auspacken.

    Mist. Weihnachten gibt es ja dann nicht mehr. ,-)

  71. Also die Bibel in Schutz zu nehmen und als friedlich darzustellen, nur weil die meisten Christen über die im Mittelalter übliche Interpretation hinaus sind, ist doch schon etwas albern. Kann ja sein, dass Muslime auch irgendwann eine „aufgeklärte“ Position zu ihrer Schrift entwickeln. Ich mag jedenfalls ungern darauf warten, Religiöser Fanatismus bleibt in jeder Form zu bekämpfen, weder für das Christentum noch den Islam oder das Judentum etc. kann ich irgendeine Werbung nachvollziehen.
    Ich verkenne nicht, dass ein Großteil religiös motivierter Gewalt derzeit von Muslimen ausgeht, man sollte aber nicht vergessen, dass Religion ein Machtinstrument ist und z.B. eine derart Grausame Anwendung im Christentum jedenfalls auch schon stattgefunden hat.
    Religion ist hirnverbrannt!

  72. Europa, der „Westen“ sind sehr “krank”! Die Symptome sind erkannt, die Diagnose ist erstellt! Lasst uns zur Therapie schreiten: “Annie Get Your Gun!” http://www.constitution.org/mil/rkba1982.htm
    „To preserve liberty, it is essential that the whole body of the people always possess arms!“

  73. Im Hintergrund unserer PseudoHedonistischen Gesellschaft ist doch folgendes schon in den Mainstreamköpfen verankert:

    Christentum= langweilig und spießig..

    Islam= exotisch und sexy..

    So einfach ist das in einer Post 68er libertinären Gesellschaft,in der man gar nicht mehr auffällt, auch wen man mit einerRatte auf der Schulter herumläuft oder sich einen Knochen durch die Nase steckt.
    Mit Inhalten braucht man sich nicht zu beschäftigen.
    Wenn der Mainstream versucht ausgeflippt und „indivualistisch“ zu sein wirds unappettlich.
    Jack Kerouac war nicht für die Massen gedacht.
    Das hat auch Enzensberger in den 80ern schon schön beschrieben.

  74. …”wie man an einen Gott glauben kann, wenn er überall auf der Welt Schlimmes zulässt?”

    muss man an allah glauben, weil er überall auf der Welt Schlimmes zulässt?
    ja, weil er das böse predigt!!

    Allahs Weg wandern. Und wenn sie sich abwenden, dann ergreift sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmt euch keinen von ihnen zum Beschützer oder zum Helfer,

  75. Es ist absolut legitim, das Christentum zu kritisieren. Jede Religion, jede politische und jede ökonomische Ideologie. Und wenn im Christentum Intoleranz und Gewaltätigkeit gepredigt wird – werden sollte – , so muss das auch auf den Tisch. Entgegen den Aussagen von Horkheimer und Adorno ist die Aufklärung noch lange nicht überflüssig.(Übrigens: auch Rudi Dutschke war ein gläubiger Christ).
    Man kann auch im Allgemeien als Atheist mit Christen einen anregenden Meinungsaustausch pflegen. Mit Drewermann kann man sicherlich am Kamin mit einem Glas Wein über die Vor- und Nachteile des Glaubens plaudern. Die theologischen Werke eines Küng reizen zu einer Widerlegung. (Vgl. Hans Albert, Das Elend der Theologie, Hamburg 1979) Und einen Bischof Dyba konnte man ignorieren, da seine theologischen Argumente sich als reines Wunschdenken offenbarten.
    Wie anders ist doch der Islam. Seine Intoleranz ist hier allen bekannt. Jeder Demokrat muss sich gegen die islamischen Anmaßungen wehren, wenn wir freie Menschen bleiben wollen.
    # 13 Solver
    Sehr wichtiger Hinweis auf Heinsohn. Seine Theorie bedarf einer intensiven Diskussion.

  76. #84 pinetop (19. Mrz 2008 14:08)

    Es ist absolut legitim, das Christentum zu kritisieren

    …..und so leicht, denn es ist absolut ungefährlich.

    Was man von Kritik am Islam nicht gerade behaupten kann.

  77. Ich habe die Sendung nicht gesehen, mich würde aber Folgendes interessieren: Wenn man sich so offenkundig an den alttestamentarischen Passagen stört, dann sind das die Teile der Bibel, die eigentlich dem Judentum zugrundeliegen. Bekanntlich liest man darin viel über die Geschichte des Volkes Israel, über Gesetze, Kriege, die diversen Stämme etc. etc. Und ja, da geht es zum Teil ziemlich blutig zu. So ist Geschichte nun mal.
    Das Christentum aber fußt doch in erster Linie auf der Lehre Jesu und damit dem Neuen Testament. Diese Lehre lehnt ja nun eindeutig die Rache und die Vergeltung ab, Aug‘ um Auge ist definitiv nicht Bestandteil christlichen Glaubens.
    Darf ich aus dieser Verquickung von AT und NT nun also schließen, daß diese Sendung im Grunde eigentlich antisemitisch war? 😉

  78. # PI
    Natürlich gehört Philosophie zur Theologenausbildung und zwar aus zwei Gründen:
    1. Man muss den Feind kennen, wenn er sich als Kritischer Rationalismus anmaßt, die heilige Kirche zu kritisieren.
    2. Man kann von der Philosophie lernen, wenn
    z. B. Gadamer in Anschluss an Heidegger die Hermeneutik konzipert, die u. a. von dem evangelischen Theologen Bultmann nutzbar gemacht wurde.

  79. Wer sich nicht von unkritische linksidiologischen Poltitikern und ihren Medien weiter verarschen lassen möchte, sollte 1. das neue Testament (Die konsequent vorgelebte Friedensbotschaft Jesu) und das alte Testament zu trennen wissen.
    Auch Atheisten können unmöglich der Philosophie Jesu irgendetwas „gewalttätiges“ abgewinnen.
    2. sollte ein kluger und aufgeklärter Mensch den „friedlichen Koran“ einmal selber lesen, bevor er sich dazu äussert.

    Es ist unglaublich, wieviele Menschen sich dahingehend verblöden lassen.

    sapere aude

  80. Das Christentum – sowie auch das Judentum – sind störend für totalitäre Bestrebungen. Der Islam ist möglicherweise für einen vollausgeprägten säkularen Totalitarismus auch eine Konkurrenz, aber so weit sind wir noch nicht in Europa.

    Um einen säkularen Totalitarismus aufzubauen, ist der Islam allerhöchstens neutral, wahrscheinlich aber sogar sehr hilfreich.

  81. Ja, mal wieder eine super Sendung.

    Weichgespülte, relativierende, die Bibel nicht gelesen und verstanden habende, Relativierer. Alles dem Zeitgeist anpassen und ansonsten mit den Schultern zucken. Am besten war Frau Fischer; schreibt Bücher über ihren Glauben, hat aber nach eigener Aussage nur Bruchstücke der Bibel gelesen. Solche Leute gehören vorgeführt, da macht es mir nichts, wenn der Atheist sie an die Wand spielt. Und das ist übrigens sogar ein Punkt, wo ich Moslems Recht gebe: Viele Leute hier haben keine Ahnung von ihrer Religion, viele Moslems kennen die biblischen Geschichten besser.

    Ich würd mir da nur eines wünschen, nämlich Ehrlichkeit. Wenn einer nicht glaubt, soll er`s sagen, und sich nicht als Christ bezeichnen. Wenn ich hier lebe, Weihnachten in die Kirche gehe, oder auch meinetwegen jeden Sonntag, aber nur wegen des gesellschaftlichen Ereignisses und der Leute willen, und auch allgemein christlichen Werten zustimme, bin ich noch lange kein Christ. Es macht gar nichts, wenn dann nur sehr wenige „Christen“ übrig sind, das weiß man auch, wenn man mehr als nur Bruchstücke aus der Bibel kennt. Wenn sich auch Leute wie Putin Demokraten nennen, und die Welt glaubt es und prägt sich sowas ein, ist es auch kein Wunder, wenn niemand was auf Demokratie gibt.

    Zu einem guten Unterscheidungsmerkmal:

    http://de.youtube.com/watch?v=9MGvbhpY79Q

    Ansonsten noch an den Herrn Atheisten:

    Sie glauben nicht an Gott, „weil er so brutal erscheint“? Nun gut, ihre Sache. Aber woran Sie nach dieser Logik dann erst Recht nicht und auf keinen Fall glauben dürfen, ist der Mensch.

  82. Mich nerven ehrlich gesagt Menschen jeglicher Couleur, die meinen, aus ihrer Privatsache „Religion“ ein politisches Konstrukt und damit ein Unterdrückungssystem zu schaffen.

    Die Freiheiten die wir heute geniessen, beruhen auf Kant und Voltaire. Und der Aufforderung sich des eigenen Verstandes zu bedienen.
    Nicht auf irgendwelchen 2000 Jahre alten Schriften.

    Wie Lou Reed in einem Interview schon treffend bemerkte: die USA wurden von Rebellen und radikalen Christen geschaffen. Zwischen diesen beiden Polen bewegt sich die Politik der USA heute noch.
    Wohin die der radikalen Christen führt, dürfen wir am Beispiel Irak begutachten: 2 Millarden Dollar/Woche Kosten für die „göttliche“ Mission von Herrn Bush. (Zumindest spricht ja Bush selbst davon, in göttlichem Auftrag zu handeln)

    In der Hinsicht hoffe ich, daß der religiöse Einfluss WELTWEIT, v.a. in der islamischen Welt, die es z.Z. dringend nötig hat, zurückgedrängt wird.

    Aber in der Karwoche dürfen die Christusfreaks von mir aus die Sau raus lassen. Solange sie den Rest des Jahres im Land nichts zu sagen haben…

  83. werden jetzt schon die Öffentlich Rechtlichen unterwandert? Ich hoffe das der nächste Beitrag der Sendung „Koran Todesmaschinerie?“ lautet.

  84. Irgendwann kommt ein festgefahrener Toleranzidiologe auf die Idee, den Koran nur für Moslems zugänglich zu machen, damit der Rest nicht nachlesen kann, was da in Wirklichkeit geschrieben steht.

    Schlimm, dass die Mehrheit der Menschen sich nicht die Mühe machen, selbst nachzulesen und sich lieber ihre Meinung von Kerner, Maischberger und Co. vorkauen lassen.

    sapere aude

  85. #87 KyraS Wenn man sich so offenkundig an den alttestamentarischen Passagen stört, dann sind das die Teile der Bibel, die eigentlich dem Judentum zugrundeliegen.

    versteckter Antisemitismus nennt man das, was in solchen Sendungen in Wirklichkeit geschieht.

  86. Und der Aufforderung sich des eigenen Verstandes zu bedienen.

    Der eigene Verstand ist aber leider bisweilen sehr unzulänglich. Und vor allem gilt die Weisheit:

    Der Verstand ist die Gottesgabe, die am gerechtesten verteilt wurde – jeder glaubt, er habe genug davon und andere zu wenig.

    Menschen in einer Gesellschaft, die den eigenen Verstand anbetet, neigen dazu, alles, was sie glauben, für das Produkt ihres eigenen großartigen Verstandes zu halten, selbst wenn es sich dabei um Gehirnwäsche handelt.

    Möglicherweise möchten viele Menschen gar nicht so gern ihren Verstand benutzen – entweder weil das anstrengend ist oder weil ihr Verstand nix taugt. Wenn man aber von ihnen fordert, dass sie das tun sollen, werden sie es simulieren. Das ist ein riesiges Einfallstor für Propaganda.

    Und man sieht: It works.

  87. # Eisvogel
    der Verstand ist natürlich bisweilen sehr unzulänglich, aber was ist denn die Alternative?
    Wir können doch nicht wie unmündige Kinder den Worten der Politiker, der Journalisten, der Pfarrer etc. blindlings glauben.
    Wir können uns stetig weiterbilden und uns gleichzeitig bewußt sein, dass unser Wissen nur bruchstückhaft, revisionsbedürftig und nur vorübergehend wirksam ist.

  88. An alle, die meinen, totalitäre Ansätze der großen Kirchen hätten etwas mit der Bibel zu tun.

    Die großen Kirchen sind dem Irrtum erlegen, daß die Kirche (Gemeinde) in direkter Nachfolge des Volkes Israel stünde und berufen sich dabei auf z.B. 1. Mo. 12,3 in Verbindung mit Römer 4,17ff. Sie lassen aber vollkommen Römer 11,22 außer Acht. Es gibt keine Sukzession zwischen Israel und der Kirche. Die Verheißungen Israels sind irdisch, die der Kirche himmlisch und nur himmlisch.

    Nebenbei: die wirklich in der Bibel unterwiesenen haben niemals Theologie studiert. Wenn sie es dennoch getan haben, haben sie sich von den Studieninhalten distanziert.

  89. aber was ist denn die Alternative?

    Ich weiß das auch nicht so recht, pinetop. Natürlich müssen wir uns bemühen, den Verstand zu nutzen.

    Ich halte es nur für gefährlich, wenn man propagiert, dass das automatisch zu richtigen Ergebnissen führt und vor allem ist es sehr problematisch, wenn man es im Zusammenhang mit Religion und Atheismus so tut, als ob schon alleine der Glaube, es gäbe keinen Gott, ein Beweis von Verstandesnutzung sei.

    Das stimmt nämlich nicht.

  90. Ich finde es zum Teil sehr traurig, wenn Menschen erst eine Religion brauchen um gewisse Normen und Werte einzuhalten. Diese grundlegenden Voraussetzungen für eine freie und funktionierende Gesellschaft sollte jeder in seinem eigenen Verstand finden und nicht in den vermeintlichen „heiligen Schriften“ welcher Religion auch immer.

    Religion ist stets ein psychicher Aspekt und wir alle wissen, zu was die Einwirkung auf die Psyche eines Menschen z.B. durch religiöse Vorgaben, Sitten Regeln etc., fähig ist – siehe Scientology, Islam und auch das Christentum mit all seinen Ablegern.

    Der Mensch war und ist geistig manipulierbar und der Herr Dr. Franz Buggle hatte meiner Meinung nach in der Sendung nicht unrecht. Er würde seine Thesen auch sicherlich in noch schärferer Formin Bezug auf den Islam wiederholen und ausweiten ABER es ging nun einmal um die Bibel. Wenn man die Diskussionsrunde ohne Bezug auf den Koran betrachtet, war es eine recht gelunge Sendung, in Bezug auf den Islam jedoch… eine Schweinerei.

  91. @#93 realityreloaded
    Oh bitte, erst war der Krieg für’s Öl und jetzt sinds die radikalen Christen.
    Amerikahasser finden wohl immer die passende Anschuldigung.

  92. Liebe Leute, wenn Ihr schon nicht den doofen Christen zuhören wollt, dann nehmt wenigstens Eisvogels Beiträge erwägend zur Kenntnis. Ihre Beiträge transportieren zwar oft wenig Hoffnung, sind aber von Kenntnis und Vernunft geprägt. Sie ist eine von Euch, keine von uns Spinnern, die an den Herrn Jesus Christus glauben.

  93. Na dann, komm ‚rüber, Du bist herzlich willkommen. Unsere Aufnahmebedingungen sind hart. Du kennst sie: Buße zu Gott und Glaube an den Herrn Jesus Christus (Apg. 20,21). Dann aber hast Du alles.

  94. Das AT ist wirklich nicht ohne, aber das NT verbreitet eine wahrlich anders klingende Botschaft (egal, ob man daran glaubt oder nicht!)

    Der 300-600 Jahre jüngere Koran ist allerdings ein Rückfall in die Steinzeit.

    Ich habe ihn von vorne bis hinten gelesen und sämtliche nur denkbaren Entsetzlichkeiten und Abartigkeiten gefunden, die sich die perverse menschliche Phantasie ausdenken kann.

  95. @boanerges: Es ist so, dass mich der Atheismus, bzw. dieser dogmatische Glaube an die „heilige Aufklärung“ fürchterlich abstößt (vor allem auch der Hass und der Stolz, der oft damit einhergeht) und auch, dass ich erkenne, dass das, was ich für meinen freien Willen und meine überlegene Vernunft hielt, in Wahrheit gezielte Propaganda war, die sich mir als eigener Verstand dargestellt hat. Daran habe ich keinen Zweifel mehr.

    Propaganda wirkt nur, wenn man sie nicht als solche erkennt, sondern wenn man glaubt, sie käme aus einem selber. Als Propaganda erkannte Propaganda ist wirkungslos. Wir unterliegen seit Jahrzehnten einem antichristlichen Dauerbombardement – selbst wenn es teilweise durchaus wohlwollend gegenüber Teilen der christlichen Lehre ist.

    Es ist sehr unangenehm, zu erkennen, dass der vermeintliche „eigene Verstand“ von außen kam. Aber das ist nur die eine Hälfte.

    Ob der Glaube kommt, weiß ich noch nicht.

    Danke für Deine sehr freundlichen Worte.

  96. Es ist ganz einfach… als Jude berief sich Jesus auf die nützlichen Teile des AT. Adam und seine Eva, die Sünde, die 10 Gebote.

    Die Religion, welche aber auf seinen Taten und seinen Lehren aufbaute, ist eine friedliebende und vergebende Religion.

  97. Eisvogel

    „als eigener Verstand dargestellt hat“

    „vermeintliche “eigene Verstand”“

    Du hebst sehr stark auf „Verstand“ ab, Verstand aber ist keine moralische Größe, sondern purer Intellekt, von dem Du, ohne Zweifel, einiges hast. Verstand erklärt aber nur, was funktioniert und wie es funktioniert (rezipiert, was ist), Vernunft filtert (oder sollte es tun) das, was der Verstand versteht und prüft es dahingehend, ob das Verstandene auch sinnvoll ist. Hierbei kommen zwingend moralische (wie auch immer geartete) Kriterien zum Zuge. Ein Beispiel: Ich habe verstanden, daß man aus Eisenerz Stahl gewinnen kann, meine (persönliche) Vernunft sagt mir, daß ich daß für die, sagen wir, Maisernte gut gebrauchen kann, es aber unterlassen sollte, dieses Produkt für Kriegszwecke einzusetzen.

    Verstand alleine tötet. Vernunft unterliegt immer moralischen Kriterien (die können vollkommen böse oder vollkommen gut sein), die Vernunft aber ist die letzte geistige Instanz vor der Tat. Mit der Vernunft beginnt die Verantwortung für die Tat. Ganz schlimm steht es, wenn bereits der Verstand verfinstert ist, d.h. nur bestimmte Gegebenheiten wahrnehmen will, da die dem persönlichen Willen unterliegende Vernunft den Verstand zensiert. Im Alter nimmt diese Umkehrung von Verstand-Vernunft zu Vernunft-Verstand zu.

    Der dogmatische Glaube der Atheisten stößt Dich ab.

    Der Fundamentalismus einiger Christen stößt Dich aber nicht ab. Wie kann das sein?

    Ich vermute, Du weißt wo die Wahrheit zu finden ist. Es gibt nichts Schöneres, als Menschen, die mit Verve die Wahrheit vertreten, und es gibt nichts Hässlicheres als Menschen, die mit Verve die Lüge vertreten.

  98. Ich habe das Wort „Verstand“ im Kontext etwas unsauber gebraucht, boanerges. Deine Definition von Verstand und Vernunft ist absolut korrekt, ich teile sie, man muss da wirklich genauso unterscheiden.

    Mir hat sich das alles nicht so sehr als reiner „Verstand“ dargestellt wie das durch die Verwendung des Wortes jetzt aussieht. Ich habe das vor allem verwendet, weil so oft so penetrant darauf rumgeritten wird, Verstand stünde im Gegensatz zur Religion.

    Der reine Verstand hindert natürlich keinen dran, andere Leute umzubringen, die einen stören. Er tut es nur insofern, dass man natürlich nicht ins Gefängnis möchte und es deshalb unterlässt. Aber ich bin überzeugt, die meisten Atheisten würden es weit von sich weisen, dass sie das Morden ihnen unliebsamer Personen nur deshalb unterlassen, weil es strafbar ist. Und das glaube ich ihnen auch.

    Ich komme deshalb auch mehr und mehr zu der Ansicht, dass wir noch gar nicht wissen, wie eine atheistische Gesellschaft aussieht. So etwas dauert einige Generationen, wir haben das noch nicht wirklich. Die meisten sind noch christlich geprägt.

    Irgendetwas muss da sein, was den Verstand zur Vernunft ergänzt. Ich lese viel bei Lawrence Auster, er befasst sich sehr tief mit solchen Themen.

    Der dogmatische Glaube der Atheisten stößt Dich ab.

    Der Fundamentalismus einiger Christen stößt Dich aber nicht ab.

    Ja, das ist wirlich so.

    Es ist interessant, darüber nachzudenken, warum das so ist.

  99. Im übrigen gibt es neben der schriftlichen Tora noch die mündliche Tora, also die Auslegung. Im Gegensatz zum verknöcherten Brutaloislam ist das Judentum wegen der mündlichen Tora eine sich selbst immer wieder neu reformierende Religion.

  100. #102 Pittiplatsch (19. Mrz 2008 16:22)

    Religion ist stets ein psychicher Aspekt und wir alle wissen, zu was die Einwirkung auf die Psyche eines Menschen z.B. durch religiöse Vorgaben, Sitten Regeln etc., fähig ist – siehe Scientology, Islam und auch das Christentum mit all seinen Ablegern.

    Und auch Christentum?
    Wo hält sich irgendjemand an religiöse Vorgaben, Sitten oder Regeln im Christentum?

    Vor 150 Jahren vielleicht. Aber das für das Hier und Heute anzuführen, ist einfach falsch und irreführend, speziell den Islam betreffend.

  101. @115 Karlmartell

    Es kommt darauf an, was man als hart empfindet. Versuche, Dich einer echten Brüdergemeinde anzuschließen, dann weißt Du, was ich meine.
    Ohne Buße und sichtbares Leben aus Gott wirst Du nicht aufgenommen.

    Du bist immer willkommen (auch in den Häusern), aber erst als Kind Gottes wirst Du aufgenommen. Selbst der Apostel Paulus brauchte den Barnabas als Zeugen für seinen Glauben. Wir halten es nicht anders.

  102. Die Ausblendung des Islam war zwar das ungeheuer Ärgerliche an der Sendung auch für mich, mit dieser obligaten Dhimmidame. Aber das Ergötzliche (zum Schreien) war die Konsternation, mit der Buggles Argumente abgeblockt wurden. Die erstarrten Mienen zu sehen war ein Erlebnis. Bisher dachte ich immer, Claudia Roth sei das Dümmste und das Schlimmste, was zu erwarten ist in diesem Milieu, aber als ich Andrea Fischer sah und hörte, revidierte ich diese Meinung. Sie hat das Problem der Theodizee gelöst! (Das hier u.a. mit der Feststellung abgetan wird, das stelle sich in allen Religionen. Als würde es dadurch geringer!)

    Besonders bemerkenswert die Unterweisung von Censor und Benedikt, dass die Nichtgläubigen ja von Tuten und Blasen keine Ahnung haben und die Bibel folglich nicht zu kritisieren haben. Interessant. Wem soll das ahnungslose Volk nun glauben, wovon es doch keine Ahnung hat? Den Gottesfachmännern? Buggle hat die Bibel durchaus gelesen und sein Recht, daraus seine Konsequenzen zu ziehen, wenn er in der Welt kein Wirken eines gütigen Gottes erkennt, scheint viel Wut auszulösen. Denken tut mehr weh als Glauben. Die Aufklärung wird wieder in einem Aufwasch beseitigt, seit Küng und Co die Kunde von der Heillosigkeit der blossen Vernunft verkünden. Noch ehe die Menscheit sie recht entwickelt hat, stimmt. Der Islam machts möglich. Den kennen wir wenigstens.
    Aufschlussreich finde ich auch das Argument, dass der Abgefallene nie richtig geglaubt habe. Der ungläubig Denkende ist also unglaubwürdig, wenn ich Benedikt recht verstehe. Er masst sich an, die heiligen Schriften zu kritisieren, man denke! Das darf Buggle nicht, und zwar erstens nicht, weil er als Atheist ja von Tuten und Blasen und Gottes gütigem Walten im Elend der Welt keine Ahnung hat und zweitens, weil er als nie wirklich Gläubiger (!) ganz besonders unglaubwürdig sein muss, er hat den Glauben, den er nicht mehr hat, nur vorgetäuscht!!! (Und wenn, warum wohl?!) Worauf Censor messerscharf allein von seinem Unglauben her schliesst.
    Es hat was. Der Glaube schliesst den Unglauben aus, also kann ein echter Gläubiger gar kein Ungläubiger werden. In welcher Schule der Scholastik befinde ich mich hier? Woher kenne ich das doch gleich? Atheisten haben nicht nur von Tuten und Blasen Gottes keine Ahnung, sondern sind auch nichts als Lügner! Die Wahrheit kennen nur die Gläubigen. Leuchtet ein. Bitte mehr davon!
    Ja, der Abtrünnige kann ja gar nicht wissen, was er geglaubt haben soll und will! Und glaubt noch, er dürfe das, was er als Gläubiger zu glauben hätte, auch noch kritisieren! Weiter so!
    Und Andrae Fischer, o einsamer Gipfel, weiss in grausamer Gedankenlosigkeit, dass ja nicht Gott schuld ist am Leiden in der doch gottgeschaffenen Welt. Zum namenlosen Leiden der Kreatur fällt den gottvollen Schlaumeiern immer nur der böse Mensch ein und nicht das gehetzte Tier. Hat nicht der gütige Gott einem jeden von ihnen seinen Fressfeind erschaffen in seiner grossen Weisheit? Oder sind die seiner Allmacht so missraten, dass nur das Tuten und Blasen der Theologen das schreiende Leiden aller Kinder Gottes, die den gottgeschaffenen Triebtätern ausgesetzt sind, übertönt und übertüncht, ein Leiden und ein namenloses Elend, das die Runde ausser Buggle keine Sekunde zur Besinnung brachte?
    Die Macht des Wunschdenkens ist stärker.
    Aber die Gottesbilder sind kein Thema. Ach lieber Gott, ich bitt dich, ich wünschte mir so sehr, dass ich Andrea Fischer wär!
    (Es stimmt übrigens nicht ganz, dass der Islam abwesend war. In Gestalt des Terrorverstehers Drewermann, der weiss, dass Terror Hilfeschreie sind, war er wenn auch unausgesprochen durchaus präsent.)

  103. wer den Lehren des Islam, Koran und Hadiths folgt, ist zu Gewalt gegen Ungläubige berechtigt und verpflichtet
    wer den Lehren Christi folgt, dem ist Gewalt verboten. Seine Waffen sind das Wort und das Beispiel.
    Jesus ist das Licht der Welt, Mohamet ist die Inkarnation des Bösen.

  104. Habe gegen Ende der Sendung zugeschaltet und nur den Kopf geschüttelt über so viel dummes Zeug aus dem Mund eines selbstverliebten „bekennenden Atheisten“. „Gegen Dummheit (und Starrsinn)kämpfen Götter selbst vergebens…!“

  105. Was mich auch sehr abstösst: dass Nichtgläubige gern als dogmatische Atheisten abqualifiziert werden. Die Religionsrestauration, die in vollem Gang ist, unter dem Druck des Islam, richtet sich gegen die Ungläubigen, die Gottlosen, auch solche, die gar keine bekennenden Atheisten sind, sondern eher Agnostiker und Skeptiker allen gegenüber Menschen, die als Autoritäten im Besitz absoluter Wahrheiten auftreten. Das gilt auch für nicht religiöse Ideologien. Für mich sind individualistische Zweifler vertrauenerwickender als Leute, die sich in Wahrheitsgewissenheiten wiegen, mit der sie sich über die Zerbrechlichkeit und Ohnmacht der menschlichen Existenz hinwegtrösten. Auch wenn sie dass ganz anders begründen und abstreiten.. Aber die Wut und der Eifer, der ausbricht, wenn man diese Gewissheiten anzweifelt, lässt tief blicken…

  106. Verstand und Vernunft sind nicht jedermanns Sache.

    Es wird wohl sogar die Mehrheit sein, die ganz froh darüber ist, wenn andere für sie denken.

    Was gibt es da einfacheres, als die Erklärung für die Welt in ein Buch hineinzuquetschen, es für heilig und nicht hinterfragbar zu erklären und damit einen ewigen status quo zu proklamieren?

    Das erspart in der Tat vieles. Viel mehr geht aber auf diesem Weg verloren. Wer ihn trotzdem aus Bequemlichkeit bevorzugt, von mir aus. Solange er meinen Weg nicht versperrt. Für diesen Fall allerdings gibt es kein Pardon. Dann muß der Weg eben freigeräumt werden.

  107. Es ist schon lange die Strategie der GRÜNEN das Christentum verächtlich zu machen um es mir ihrer wirren, pseudoreligiösen Ideologie zu ersetzen. Islam und Dalai-Lama kommen für diesen Zweck als Hilfstruppen gerade recht.

    Und die Maischberger hat sich nun eindeutig als radikale grüne Aktivistin geoutet.

  108. „Solange er meinen Weg nicht versperrt. Für diesen Fall allerdings gibt es kein Pardon. Dann muß der Weg eben freigeräumt werden.“

    Ich hoffe, Du hast alle Imponderabilitäten in Erwägung gezogen. Du weißt also genau, wer Dir mit welchen Mitteln, gewissermassen als Endgegner, in den Weg treten könnte? Wenn das so ist, solltest Du einen Kult gründen. Viele würden Dir folgen, also zumindest die, die Angst vor dem Endgegner haben.

    Aber, was die „Hinterfragbarkeit“ (Mäeutik, ein böses Wort, Sokrates soll laut Platon damit angefangen haben, ich definiere die Hinterfrage als mit böser Absicht gestellte, irreführende Frage, die keine Antwort benötigt, da ihr Ziel nicht eine Antwort ist, sondern die Desavouierung des Befragten) anbelangt, so will die Bibel geprüft werden, sie fordert ohne Umschweife dazu auf. Lies z.B. Jesaja 34, 16. Prüfe die vielen Prophezeihungen der Bibel, vor allem prüfe, ob sie richtig liegt in der Beurteilung Deiner selbst.

  109. @#122 freespirit
    Ich glaube auch, dass man hier viel stärker trennen muss und wesentlich vorsichtiger mit den Begriffen umgehen muss.
    Einer hat sogar Heiden geschrieben. Bei dem Begriff denke ich eher an Wiccaner oder ähnliches.
    Aber der Unterschied zwischen Agnostikern und Atheisten ist ein himmelweiter.
    Agnostiker sind ja diejenigen die auf der Wissenschaftlichen Basis argumentieren, dass sie eben weder die Existenz noch die Nichtexistenz eines Gottes beweisen können. Es sind eigentlich die einzigen ungläubigen (natürlich wertfrei gemeint), in Bezug auf, sie Glauben nicht, sondern gestehen ein, dass sie es eben nicht wissen. Daher sind Agnostiker auch keine Gegner der Religionen, sondern tolerant. Das beruht übrigens auf Gegenseitigkeit. Religiöse Menschen lehnen Agnostiker nach meiner Erfahrung nicht ab (Ausnahmen bestätigen immer die Regel).
    Bei den Atheisten verhält es sich anders. Der Atheismus ist ein Glaube, wie der einer anderen Religion. Niemand kann beweisen, dass es keinen Gott gibt. Es ist ein Glaube. Nur die meisten Atheisten sind nicht bereit, das einzugestehen. Sie sind überheblich und denken, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen. Dieses Pseudowissenschaftliche Getue kann ich nicht ab.
    Sie lehnen Religionen dogmatisch ab. Unter den Atheisten gibt es wesentlich mehr Radikale als in allen Religionen mit Ausnahme des Islam. Und zwar nicht nur in Bezug auf Religion. Unter den Radikalen Pazifisten, Globalisierungsgegnern, Umweltaktivisten und Sozialisten sind sie sehr deutlich überrepräsentiert. So gesehen halte ich viele von ihnen durchaus für gefährlich.
    (Für alle Politisch Korrekten: Das bedeutet nicht, dass das auf alle Atheisten zutrifft, aber auf viele)
    Ich habe weiter oben schon Statements von Leuten gelesen, die Religionen abschaffen oder verbieten wollen. Das ist sehr radikal und nahe am Faschismus. Aber mit ist natürlich klar, dass das auf die meisten hier auf PI nicht zu trifft, sonst währen sie nicht hier.
    Und dass das Bild im Bezug auf die Kommentare hier auf PI etwas anders aussieht dürfte auch daran liegen, dass wir Christen deutlich in der Überzahl sind.
    Findet euch damit ab 😉 😀 🙂 , nichts für ungut 🙂

  110. Es gibt ein Wissen, das im Abendland, aus dem es stammt, verlorengeht – das Wissen, dass wir nichts wissen.
    (Popper erinnerte noch daran)

    Es entstammt dem fragenden Geist, der allerdings auch die sog. Wissenschaften hervogebracht hat, auf die auch die sehr zeitgemässen Aufklärungsverächter doch anderseit so stolz sind, die hochgerüstete ratio möchte ja nicht mehr in Höhlen leben.

    Frage an die Christen: wie ernst ist es denn gemeint mit der linken Wange, die man hinhalten soll? Verachten die neu moralisch Aufgerüsteten nicht die „Gutmenschen“? Was für ein Christentum wird denn hier verteidigt?

  111. [….] Oft wird das Alte Testament und mit ihm die gesamte Bibel reduziert auf die als „brutal“ verstandene Aussage „Auge um Auge, Zahn um Zahn“, ungeachtet, dessen, dass es sich bei diesem Satz um eine Einschränkung der im Alten Orient weit verbreiteten Blutrache handelte: Nur ein Zahn für einen Zahn – nicht das ganze Gebiss. Gemeint ist: Triff nur die Verantwortlichen, töte keine Unschuldigen. [….]

    Gut daß auch an dieser Stelle diese Bibel-Zitate richtig gestellt werden, denn diese Formulierungen werden von den Bibel-Gegnern, wie eine Floskel, in ein schlechtes Licht gerückt. Eine ergänzende Richtigstellung ist auch auf Wikipedia zu finden.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Auge_f%C3%BCr_Auge

    Auge für Auge (hebräisch ajin tachat ajin) ist Teil eines Rechtssatzes aus dem Sefer ha-Berit (hebr. Bundesbuch) in der Tora für das Volk Israel (Ex 21,23-25 EU):
    … so sollst du geben Leben für Leben, Auge für Auge, Zahn für Zahn, Hand für Hand, Fuß für Fuß, Brandmal für Brandmal, Wunde für Wunde, Strieme für Strieme.
    Diese sogenannte Talionsformel (von lateinisch talio: Vergeltung) verlangt einen angemessenen Schadensersatz in allen Fällen von Körperverletzung. Dies sollte die im Alten Orient verbreitete Blutrache eindämmen und durch eine Verhältnismäßigkeit von Vergehen und Strafe ablösen.

    Es war ein israelinternes Gesetz, ein Auge oder ein Zahn hatten ihren finanzielen Preis.

    Paulchen

  112. Jedem seine Religion, aber wer mir seine „Wahrheit“ mit irgendeiner Form von Zwang verkaufen will, der fängt sich was ein. Egal, an was der glaubt.

    Da steht die Mohammedanerlehrerin mit Kopftuch in der Schule auf einer Stufe mit dem Kreationisten, der den Kindern in der Schule erzählen will, die Erde ist 6000 Jahre alt.

    Die Wahrheit in eine jahrhundertealten Buch finden zu wollen, ist jedem unbenommen, aber irgendeinen Schutz der privilegierten Verbreitung kann niemand beanspruchen.

  113. 127 freespirit,

    was weißt Du aus Dir selbst? Nichts. Mir geht es genauso. Ich könnte mir noch nicht einmal die Schuhe zubinden, wenn es mir nicht jemand gezeigt hätte. Aber ich kann mir nun die Schuhe zubinden. Woher nun stammt diese Weisheit (technä hätte Sokrates wohl gesagt, der alte Hinterfrager, und nicht sophia), denn der, der es mir beibrachte war nicht der Urheber dieses revolutionären Gedankens, ihm wurde es auch beigebracht. Es gibt also Wissen. Aber woher kommt es?

    Das mit der Wange kannst Du Dir in allen Staaten, die Christen verfolgen ansehen. Sie halten nicht nur die andere Wange hin, wenn sie bereits geschlagen wurden, sondern begeben sich um des Evangeliums willen aus freien Stücken in Lebensgefahr. Sie nehmen keine Rücksicht auf ihr Leben, als teuer für sie selbst. Das geht sogar noch weit über die geschlagenen Wangen hinaus. Sie sind ein Auskehricht der Welt geworden um Christi willen. Warum willst Du ihre Schmach noch vergrößern?

  114. #63 Eumel
    #48 sumo
    #23 boanerges
    #18 benedikt

    Das Problem religiöser Schriften
    besteht in ihrer Widersprüchlichkeit.
    Hier nur ein Zitat aus dem Neuen Testament.

    Mt 34,37

    Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin,
    Frieden zu bringen auf die Erde.
    Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen,
    sondern das Schwert.
    Denn ich bin gekommen, den Menschen zu
    entzweien mit seinem Vater und die Tochter
    mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter
    mit ihrer Schwiegermutter.
    Und des Menschen Feinde werden seine eigenen
    Hausgenossen sein.
    Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich,
    der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder
    Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner
    nicht wert.

    Soweit die „Worte des lebendigen Gottes“.

    In Bezug auf Relegion gilt, dass sie „lieb“
    und kuschelig daherkommen, wenn sie keine
    Macht haben.
    Ein wesentlicher Unterschied zwischen Christentum
    und Islam ist, dass das Christentum sich durch
    jahrhunderte-währende Prozesse zu einer mit
    modernen Demokratien kompatiblen Relegion entwickelt hat.
    Der Islam wird sich nicht modernisieren, reformieren oder was auch immer. Das ausgegebene Ziel dieser Ideologie ist die Zerstörung der Moderne.
    Jeder kann das in der Welt dort besichtigen, wo die islamischen Geistlichen die Macht ausüben.

  115. [….] Wenn man sich so offenkundig an den alttestamentarischen Passagen stört, dann sind das die Teile der Bibel, die eigentlich dem Judentum zugrundeliegen. Bekanntlich liest man darin viel über die Geschichte des Volkes Israel, über Gesetze, Kriege, die diversen Stämme etc. etc. Und ja, da geht es zum Teil ziemlich blutig zu. So ist Geschichte nun mal.
    Das Christentum aber fußt doch in erster Linie auf der Lehre Jesu und damit dem Neuen Testament. [….]

    @ (#87) KyraS (19. Mrz 2008 14:17)

    In der Bibel bildet das Alte Testament und das Neue Testament eine Einheit, in der eine Gesamtschau des Heilsplans zu erkennen ist und das Eine ohne das Andere unverständlich und unvollendet wäre.
    So ist dies keineswegs vom Koran zu behaupten. Die Offenbarungsquellen der Bibel und des Koran können von den Inhalten her nicht identisch sein.

    Denn, nur wer die Erwählung Israels nicht zu Ende denkt, der hat Schwierigkeiten zu verstehen, warum das Alte Testament kriegerisch und auf die unbedingte „Reinheit“ des Volkes Israel angelegt war, bis zur Erlösung durch den Messias (also zeitlich und räumlich begrenzt).
    Das AT ist räumlich auf das Land Israel begrenzt, in von Gott festgesetzten Grenzen. Natürlich auch in kriegerischen Handlungen mit seinen Nachbarn, doch nicht mit weltweiten expansionistischem Auftrag.

    Mit dem Bund vom Sinai und dem Gesetz, wurde Israel das Volk Gottes (2.Mose, Kapitel 12-24); es sollte von da an in Heiligkeit zur Ehre Gottes leben und Gott dienen. Es sollte „ein Königreich von Priestern und eine heilige Nation sein“ (2.Mose 19, Vers 6).
    Blutmäßig mußte es rein bleiben, es durfte sich nicht mit den heidnischen Völkern vermischen. Wenn man bedenkt, daß alle Nachbarvölker dieser Zeit Götzen- und Dämonendiener waren.
    Von diesem Zeitpunkt an, durfte es keinen Götzendienst mehr in Israel geben, denn in diesem Volk sollte der Gottessohn zur Welt kommen (Römer 9, Verse 4-5).
    Wäre Israel im Götzendienst versunken, dann wären bestimmt keine Bedingungen für das Kommen des Gottessohnes (Messias, Welt-Erlösers) vorhanden gewesen. Götzendienst ist Teufelsdienst (1.Korinther 10, Vers 20 ff).

    Das muß man sich wirklich bewußt machen, die Heilsvorbereitung bestand hauptsächlich darin, daß Israel als heiliges Volk in der Absonderung lebte, um den Messias zu erwarten.
    So kann man es besser verstehen, daß das Heil aus den Juden (aus ihrer Mitte; Jeremia 30, Vers 21) kommt (Johannes 4, Vers 22). Nicht die Juden selbst sind das Heil, sondern in Jesus Christus ist das Heil, das aus den Juden, in Israel, kommt.
    Der Mittelpunkt des Heils ist allein Jesus Christus, Israel selbst war nur die Heilsschale (der Kelch), also der Heilsträger. Das war, und ist, die Bedeutung der Erwählung Israels.

    Am Kreuz von Golgatha zertrat Jesus Christus der Schlange den Kopf (1.Mose 3, Vers 15), hier besiegte Er die Sünde und den Tod.
    Nach Pfingsten handelte Jahwe nicht mehr durch die Nation Israel, Gott handelte individuell in der Person Jesu Christi an denen, die Ihn aufnahmen (Johannes 1, Vers 12 und Johannes 20, Vers 31; Apostelgeschichte 4, Vers 12). Jetzt, in dieser Gnadenzeit, ruft Jahwe seine Gemeinde (versiegelt mit dem Heiligen Geist) aus Juden und Völkern dieser Welt.

    In der Bibel (AT und NT) ist der Heilsplan Gottes erkennbar, der noch nicht zu Ende ist. Im Koran erkenne ich keinen vergleichbaren Plan Allahs, außer der Unterwerfung der Menschen weltweit.

    Das NT ist die Erfüllung des AT. Ohne das AT, ist das NT unverständlich. Die Gemeinde ersetzt auch nicht Israel, beide haben ihren Platz im Heilsplan Gottes, auch wenn ihre Aufgaben grundverschieden sind.
    Die Völker kamen und gingen, doch die Juden blieben trotz massiven Pogromen. Wären die Juden wie die anderen Völker von der Weltbühne verschwunden, würde Gott als Lügner dastehen, denn Sein Heilsplan mit den Juden und der Menschheit ist noch nicht abgeschlossen. Einige Prophetien die Jesus Christus, Israel und auch die Nationen betreffen, stehen noch aus.

    Paulchen

  116. Das Christentum hat die Aufklärung hinter sich. Der heutige Zustand kam auch nicht von selbst, sondern ist das Ergebnis eines langwierigen Prozesses, der im wesentlichen gegen kirchliche Dogmen durchgesetzt wurde, die Stück für Stück Land und damit Erklärungshoheit verloren hat.

    Wer allen Ernstes am Wert dieses Prozesses zweifelt und die Aufklärung in Frage stellt, der stellt sich dogmatisch auf die Stufe des heutigen Islam, dem genau diese Aufklärung fehlt. Ob er zur Modernisierung fähig ist, weiß ich nicht. Dran glauben tu ich nicht, aber was in 200 Jahren ist, keine Ahnung. Das Christentum vor 500 jahren war nach heutigen Maßstäben auch nicht gerade freundlich zu den Menschen.
    Diese Unzeitgemäßheit ist es ja, was die christlich und die islamische Kultur so massiv aufeinanderprallen läßt. Und nicht nur die christliche. Auch an den Schnittstellen mit anderen Kulturen löst der Islam stets die gleichen Konflikte aus. Huntington lesen!

  117. Es wird allmählich ermüdend zuzusehen, wie sich die eigene Kultur demontiert mit dhimmihaftem Zitieren der Bibel. Was mittlerweile im Religionsunterricht das normale Klima ist – entschuldigt bitte, wir sind die bösen Christen – folgend die Aneinanderreihung der christlichen Verbrechen nebst dazugehörigen Bibelzitaten.

    Es reicht jetzt bald. Alle, die am vehementesten sich atheistisch geben, behandeln das Grungesetz ja direkt sakrosankt.

    Meine Meinung: ohne uns wenigstens auf einen Grundkonsens zu einigen, werden wir hier erst einmal nicht produktiv weiterkommen.

  118. Tu quoque fili mi Bruno?,

    natürlich ist Christus gekommmen, um das Schwert zu bringen, das Schwert „Wort Gottes“ (Hebr. 4). Interssanterweise spricht er nämlich nicht von Krieg als Gegensatz zu Frieden, sondern vom Schwert.

    Natürlich ist er gekommen, um Menschen zu entzweien (nicht weil er das wollte, sondern weil es die zu erwartende Konsequenz seiner Lehre und seines Lebens sein würde), da seine Botschaft notwendig polarisiert, sie scheidet Licht von Finsternis, die Gewalt geht im Folgenden aber von denen aus, die sich für die Finsternis entschieden haben, nicht von denen, die Christum anhangen.

    Wer Vater oder Mutter usw., was stört Dich daran? Wenn Er Gott ist und darüberhinaus für mich starb, mir ewiges Leben erwarb, wie darf ich dann irgendetwas oder irgendwen Ihm voranstellen?

    Widersprüche kann ich nicht erkennen, bei Dir aber mangelnde Kenntnis der Bibel.

    Die Lehre der Bibel hat sich niemals geändert. Sie ist Gottes Wort. Was sogenannte „Christen“ daraus machen, ist eine andere Sache. Diesen Anspruch hat der Koran auch, aber er wird ihm nicht gerecht, da er z.B. evident moralisch Verdorbenes lehrt und keinerlei Göttlichkeitsindizien in Form von erfüllten Prophezeihungen, deren die Bibel voll ist, enthält.

  119. @boanerges
    ich glaube Du verwechselst mich. Ich verfolge weder Christen noch schmähe ich sie noch vergrössere ich ihre Schmach. Oder findest du es eine Schmach für sie, wenn ich nicht ihren Glauben an Papa im Himmel teile?

    Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass hier angeblich das Christentum gegen den Islam verteidigt wird, aber Eigenschaften, die als Gutmenschlichkeit verpönt sind, ihm keinen Widerstand entgegensetzen und einen christlichen Hintergrund haben wie das Hinhalten der linken Wange (hat schon Mordechaai Levy in der Zeit als die guilt siciety beschrieben). Was hier auch nicht mal andiskutiert wurde.
    (Ich liebe meine Feinde nicht so. Aber ich kann wenig Nächstenliebe in der Verachtung der „Gottlosen“ erkennen.)

    Dass wir nicht selfmade sind, ändert m.W. nichts an der Begrenztheit unseres Wissens.
    Das Schuhebinden hat Dir Deine Mutter beigebracht, dazu brauchts keine sokratische Anleitung, und daraus folgt auch kein Gottesbeweis. Allerdings braucht’s zu diesen geduldigen Anleitungen etwas mehr Sophia im Umgang mit den Schwächeren, als die technisch fortgeschritteren Söhne noch wissen wollen, – würde ich auch sagen.

  120. @FiliusBruno (19. Mrz 2008 22:31)
    Mt 34,37… wird auch von Pierre Vogel gerne zitiert, um zu belegen, dass das Christentum auch nicht friedlich sei, ja dass Jesus selbst zur Gewalt aufgerufen habe.
    Diese Stelle ruft die Christen nicht zur Gewalt auf, sondern schildert ihr zukünftiges Schicksal: Um des Glaubens an Jesus willen, werden ihnen die eigenen Familienangehörigen Feindschaft entgegenbringen. Jesu Kommen in unsere Welt wird den Christen NICHT den erhofften diesseitigen Frieden und Wohlergehen bringen, sondern sie werden permanent angefeindet und verfolgt werden.
    Dies ist die zentrale Aussage dieser Bibelstelle!
    Jesus hat allerdings an einigen Stellen im neuen Testament kleine „Fallen“ aufgestellt, Oberflächliche Leser, die Jesus um jeden Preis ablehnen und lästern wollen, finden auch scheinbare Rechtfertigungen dafür!
    Ein anderer Leckerbissen für Sie(?):
    Lukas 22, 36-38

    36 Er sprach nun zu ihnen: Aber jetzt, wer eine Börse hat, der nehme sie und ebenso eine Tasche, und wer nicht hat, verkaufe sein Kleid und kaufe ein Schwert;
    37 denn ich sage euch, daß noch dieses, was geschrieben steht, an mir erfüllt werden muß: „Und er ist unter die Gesetzlosen gerechnet worden“; denn auch das, was mich betrifft, hat eine Vollendung.
    38 Sie aber sprachen: Herr, siehe, hier sind zwei Schwerter. Er aber sprach zu ihnen: Es ist genug

    Was hat uns das zu sagen ?

  121. @boarneges: so gescheit hätte ich es nicht schreiben können.

    Im Islam ist Unmoral nicht verboten. Heimlich gegen Richtlinien zu verstoßen ist immer dann folgenlos, wenn es niemand gesehen hat.

    Den Islam kann man mit dem Christentum überhaupt nicht vergleichen, an Einsicht, Humanität oder Weisheit. Das islamische Menschenbild ist vollkommen konträr zum Christentum.

    Der Islam ist

    – einfach zu verstehen
    – erfordert immerhin die Bereitschaft, Auswendigzulernen und seine eigene Kultur wegzuwerfen –
    und das ist sein Erfolg.

    Heilige, Selige, Kirchenlehrer o.ä. wird man dort jedenfalls nicht finden.

  122. Wie so eine Trottelguste allein für ihren Augenaufschlag Moderatorin im Gebührenfernsehen werden durfte, ist unerklärlich. Die Tante ist permanent überfordert. Leider waren es aber auch ihre Gäste. Gerade der Abtprimas Wolf hätte herausarbeiten müssen, das der Gewaltvorwurf gegen das Christentum eine katastrophale Fehldiagnose einer Öffentichkeit ist, die seit zweihundert Jahren kirchen- und christentumsfeindlicher Gehirnwäsche ausgeliefert ist.

  123. freespirit,

    ich habe Dich nicht verwechselt. Du hast doch geschrieben:

    „wie ernst ist es denn gemeint mit der linken Wange, die man hinhalten soll“

    Ich habe das als Verhöhnung verstanden, da viele Christen täglich nicht nur die Wange für ihren Glauben hinhalten. Wenn ich Dich da mißverstanden habe, bitte ich um Verzeihung.

    Hier wird auch nicht das Christentum verteidigt, jedenfalls ist das hier nicht der Mainstream. Was genau hier aber verteidigt wird, vermag ich nicht zu definieren. Ich weiß, wofür ich stehe.

    Verachtung der Gottlosen hege ich nicht, im Gegenteil, da ich selber aus der Gottlosigkeit gerettet wurde, liegt mir daran, daß auch andere in den Genuss der Gnade in Christo kommen.

    Das Schuhezubinden sollte auch nicht als Gottesbeweis herhalten, da haben sich soviele kluge Leute dran versucht (Aquino, Anselm, Kant usw.) und sind nicht fertig geworden. Es ging mir darum, die falsche und in meinen Augen gefährliche These des menschlichen Nichtwissens zu widerlegen. Nichtwissen gehört zu den vorgeschobenen, geradzu zu Axiomen erhobenen, „Argumenten“, um Konsequenzen zu entgehen. Ein bequemer Weg, aber ein Holzweg.

    Nichts für ungut.

  124. Religion ist Opium für das Volk (Marx/Lenin)

    Diese Gehirnvernebelung der jeweils Betroffenen, läßt sich im Christentum, wie am Islam feststellen.
    Wer das braucht, bitte – ich möchte nicht dogmatisch sein.
    Religion sollte aber unbedingt Privatsache sein.
    Ich wüßte zu gern, welche Gruppe in 2000 Jahren ihr Buch hochhält und meint im alleinigen Besitz der Wahrheit zu sein und den anderen den Garaus macht.

  125. @Mary Astell (19. Mrz 2008 23:58)
    „Religion ist Opium für das Volk (Marx/Lenin)“
    Die Anhänger dieses Pärchens, die dogmatischen Atheisten, haben in den letzten 100 Jahren, im Namen dieses Dogmas, mehr Manschen den Garaus gemacht, als alle religiösen Fanatiker der Menschheitsgeschichte zusammen genommen und fünf mal mehr als die Nazis !

  126. „Denn es ist ausgeschlossen, daß Gott in uns den Vorzug hasse, den er uns bei der Schöpfung vor den Tieren gegeben hat. Ich wiederhole es: Es ist ausgeschlossen, daß unser Glaube den Verzicht auf vernunftgemäße Erklärung oder vernunftgemäßes Forschen fordert.”

  127. #118 boanerges (19. Mrz 2008 19:59)

    Konvertieren, auch innerhalb christlichen Glaubens, betrachte ich für mich skeptisch.
    Vielleicht ist es auch die Befürchtung von Konsequenzen, denn wer kann von sich behaupten ein „guter Christ“ zu sein und nicht die Bereitschaft dazu zu haben, seine Feinde, wie sich selbst zu lieben. Ich liebe meine Feinde nicht und auch die zweite Wange würde ich nicht hin halten wollen. Dennoch würde ich die Aussicht schätzen, dass Gott sich über einen reuigen Sünder mehr freut, als über tausend Gerechte.

  128. dass Nichtgläubige gern als dogmatische Atheisten abqualifiziert werden.

    Wenn ich über dogmatische Atheisten geschrieben habe, habe ich dogmatische Atheisten gemeint, nicht alle Menschen, die keinen religiösen Glauben haben, freespirit.

    Alle, die am vehementesten sich atheistisch geben, behandeln das Grungesetz ja direkt sakrosankt.

    Das fällt mir auch auf, Isabella. Das Grundgesetz enthält nicht eine einzige Anweisung für Privatmenschen. Es ist lediglich eine Einschränkung des Staates im Umgang mit seinen Bürgern bei der Gesetzgebung. Ich finde es höchst angenehm, dass es diese Einschränkung gibt und möchte daher auf jeden Fall das Grundgesetz bewahrt haben. Aber zur Ersatzreligion taugt es nicht. Wenns durch eine andere Verfassung irgendeines anderen netten europäischen Staates ersetzt würde, wäre mir das scheißegal. Es gibt haufenweise gute Verfassungen. Und wahrscheinlich wärs sogar erfreulich, wenns durch die Verfassung der USA ersetzt würde (aber das weiß ich nicht so genau).

    wie man sich dran halten oder nicht dran halten kann (als Individuum) ist mir rätselhaft. Man kann sich ans Strafgesetzbuch halten … und da steht auch drin, was passiert, wenn man es nicht tut. Im Grundgesetz steht naturgemäß nichts dergleichen. Da steht nicht: Wer die Würde des Menschen nicht für unantastbar hält, wird mit Gefängnis nicht unter 5 Jahren bestraft.

    Es ist eine dumme Show, von den Moslemverbänden zu verlangen, sie mögen das Grundgesetz akzeptieren. Genaugenommen erhebt Schäuble diese damit in den Rang einer neuen Staatsmacht (Besatzungsmacht?). Er verlangt ja nicht nur, dass die paar Hanseln auf der Islamkonferenz das Grundgesetz achten, nein: irgendwie scheint er auch zu implizieren, dass diese die Möglichkeit hätten, diese Achtung auch bei den Fußvolk-Moslems durchzusetzen. Wie stellt er sich das vor?

    Er übergibt ihnen damit eine Funktion, die sich nicht haben, nicht haben dürfen – von der sie aber glauben, dass sie sie haben sollten (sie glauben das nicht ganz zu Unrecht, wenn man verfolgt, wie der „Dialog“ von unseren Staatsvertretern geführt wird).

    Zu sowas führt diese lächerliche Grundgesetz-Religion.

    Was mich an der Diskussion um Religionen am meisten stört, ist die kindische Vorstellung, dass es darum geht, welche Religion „netter“ ist. Selbstverständlich finde ich das Christentum wesentlich netter als den Islam – aber wenn der Islam wahr wäre, wäre das belanglos.

    Es kommt nicht auf „nett“ und „gewaltfrei“ an, es kommt auf „wahr“ an.

  129. Um rauszufinden, was wahr ist, muss man anders vorgehen, als um rauszufinden, welcher Gott der politisch korrekteste Gott ist und sich am besten an unser schönes niegalnagelneues Antidiskriminierungsgesetz hält.

  130. Religion ist Opium für das Volk

    Manche sagen, das wäre nur Lenin. Marx hätte gesagt:

    Religion ist Opium des Volkes.

    Ich weiß nicht, ob das stimmt oder ob es eine urban legend ist. Ist auch egal, beide Herren sind nicht gerade weise Heilige.

    Der von Dir zitierte Satz geht davon aus, dass es eine böser Verschwörerbande gibt, die dem armen Volk Opium verabreicht, um es besser unterdrücken zu können.

    Der zweite Satz geht davon aus, dass das Volk sich Religion selber nimmt. Das ist – empirisch betrachtet – wesentlich näher an der Realität. Wo traditionelle Religion nicht angeboten wird, nimmt sich das Volk diverse Ersatzreligionen.

  131. @Eisvogel,

    dass Religion Opium des Volkes ist, gilt für alle archaischen Religionen vermutlich einschließlich des Islam. Judentum und Christentum sind aber das Naloxon dieses Opiums, offenbaren diese doch die Lüge aller selbstgemachten Kulte und Opferhandlungen und deren immanente Gewalt. Dabei liefert das Christentum die vollständigere Offenbarung.

  132. @#144 Mary Astell
    Wenn Marx und Lenin das wirklich gesagt haben, dann ist das das beste Argument dafür die Religionen zu unterstützen.
    Wenn ich eins über diese linken Spinner gelernt haben, dann das, dass sie immer das gegenteil von dem Tun, was vernünftig wäre.
    Ganz davon abgesehen, ein ideologischer Spinner und ein Massenmörder. Was für eine moralische Instanz.
    Adolf Hitler hat gesagt… – aber lassen wir das.

  133. # Eisvogel
    Sie stört der Dogmatismus der Atheisten und der Aufklärungsbewunderer.
    Sofern diese Menschen dogmatisch sind, stört es mich auch. Der dogmatische Atheismus erscheint mir eine Folge des marxistischen Denkens. Das Marx´sche Denken ist aber seinerseits eine in´s säkulare gewendete Form der Religion. Man beachte hierzu nur die Heilserwartung einer kommunistischen Gesellschaft. Diese Eschatologie der scheinbar so aufgeklärten Marxisten ist schon frappierend.
    Vgl.: Ernst Topitsch, Sozialphilosophie zwischen Ideologie und Wissenschaft.
    Auch in den verschiedenen Ausprägungen des rationalistischen Traditionsstranges ist Dogmatismus anzutreffen. Wittgenstein: „nur wissenschaftliche Aussagen sind wahre Aussagen“, „worüber man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.“
    Im Gegensatz hierzu bekämpft der
    Kritische Rationalismus jede Form des Dogmatismus, sei er religiöser, ökonomischer, politischer oder philosophischer Natur. Und gleichzeitig fordert er auf, sich der Beschränktheit des Verstandes bewußt zu sein und ständig die eigenen Positionen kritisch zu überprüfen.
    Vgl.. Hans Albert, Traktat über kritische Vernunft, Tübingen 1991 oder der Wikipediabeitrag „Kritischer Rationalismus“
    freundliche Grüsse

  134. Ich halte den Ansatz des kritischen Rationalismus auch für einen guten, pinetop.

    Das Problem dabei ist nur, dass der Mensch nicht gewillt ist, sich permanent selber zu hinterfragen (oder zumindest ein riesengroßer Teil der Menschheit). Das ist einfach ermüdend, die Leute tun das nicht. Das ganze ist ein Spielchen einiger Intellektueller, die sonst nichts zu tun haben und das vielleicht (!)einigermaßen können.

    Wir wurden ja dazu dressiert, immer „kritisch“ zu sein – herausgekommen sind pubertäre Trotzköpfe, die Kritik nach Anleitung üben und sich einen Stiefel voll drauf einbilden.

    Ich habe mich schon vor einiger Zeit mal darüber lustig gemacht:

    Nehmen Sie kritisch Stellung

  135. Am Schlimmsten war natürlich mal wieder das grüne Gut-Mensch Fischer, diese warmduschende Kuschel-Christin, die sogar noch zugibt, dass sie die Bibel überhaupt nicht gelesen hat. So kann man den Moslemdeppen natürlich nicht beikommen. Gegen die islamische Pest helfen nur klare Ansagen aus dem Neuen Testament, z.B. Rom. 1; 29-32:

    „(29) Sie sind voll Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier und Bosheit, voll Neid, Mord, Streit, List und Tücke, sie verleumden
    (30) und treiben üble Nachrede, sie hassen Gott, sind überheblich, hochmütig und prahlerisch, erfinderisch im Bösen und ungehorsam gegen die Eltern, (31) sie sind unverständig und haltlos, ohne Liebe und Erbarmen. (32) Sie erkennen, dass Gottes Rechtsordnung bestimmt: Wer so handelt, verdient den Tod. Trotzdem tun sie es nicht nur selber, sondern stimmen bereitwillig auch denen zu, die so handeln.“

    Amen.

  136. Darwinist,

    wenn Du aber die Verse 24-28 auch noch zitierst, gibts hier auch wieder Prügel. Die Bibel kann man nur ganz oder gar nicht haben. Da stehen für jeden und für jede Sünde sehr viel unangenehme Sachen drin. Anders als die anderen „heiligen“ Bücher hat die Bibel nichts, keine einzige schmeichelnde Silbe, Vorteilhaftes über den Menschen zu sagen. Will heißen: ich komme auch nicht besser weg als ein Schwuler, da auch ich unter der Sünde war. Aber ich habe es mir gefallen lassen, Gottes Meinung über mich zu hören, seine für mich total katastrophale Meinung, ich habe aber auch seine überwältigende Gnade in Christo erfahren dürfen. Niemals wäre ich für jemanden wie mich ans Kreuz gegangen.

  137. Höre Dir allein die Begründung Gottes dafür an, Israel auserwählt zu haben:

    5. Mo. 7,7

    Nicht weil euer mehr wären als aller Völker, hat JHWH sich euch zugeneigt und euch erwählt; denn ihr seid das geringste unter allen Völkern.

    Bei uns Christen sieht’s ganz ähnlich aus. 1. Kor. 1,26ff

    Sehet auf eure Berufung, Brüder, daß es nicht viele Weise nach dem Fleische sind, nicht viele Mächtige, nicht viele edle, sondern das Törichte der Welt hat Gott auserwählt usw.

  138. boanerges,

    weshalb hätte ich für die Verse 24-28 Prügel beziehen sollen und von wem??

    Auch diese Verse sind Gottes Wort und nur die Ungläubigen würden mich dafür verprügeln!

    Im Übrigen bin ich nicht der Meinung, dass in der Bibel unangenehme Sachen drin stehen. Die stehen doch wohl eher im Koran, meinst Du nicht?

  139. Immer noch nicht gemerkt. In Europa tobt seit Jahrzehnten ein Kampf der Linken gegen das Christentum! Deshalb hätscheln die Linken auch ihre Verbündeten, die Islamisten, so sehr.

    Die Sendung hab ich mir übrigens nur eine viertel Stunde angetan, dann wußte ich was da gespielt wird. Und noch was, das Christentum ist das Neue Testament, nicht das Alte Testament! Luther wollte es ganz aus der Bibel verbannen.

  140. Natürlich ist die Gnade Gottes angenehm und höchst willkommen. Aber Man kommt erst in den Genuss dieser Gnade, wenn man das vernichtende Urteil Gottes über sich selbst annimmt. Und das ist zunächst sehr schmerzhaft.

    Was die Verse 24-28 anbelangt, sie sind Gottes heiliges Wort, aber sie verurteilen Homosexualität auf das schärfste. Deswegen die Prügel, Prügel aber bestimmt nicht von mir, sondern eben von Ungläubigen. Und jetzt pass auf, wir haben beide das U-Wort benutzt (Ungläubige) und werden sicherlich bald auf eine Stufe mit Muslimen gestellt als Haßprediger oder so.

  141. BePe,

    Luther ist da zum Glück nicht die höchste Authorität, er hätte ja auch gerne die „ströherne Epistel“, den Jakobusbrief aus dem Kanon gestrichen, da dieser scheinbar Werkgerechtigkeit kündet. Dies tut er aber durchaus nicht, sondern er stellt lediglich fest, daß es sehr billig ist, zu behaupten, man glaube an Jesum, es aber gleichzeitig an Werken mangeln läßt, die dem echten Glauben zwangsläufig folgen müssen. Und zwar Werke nicht vollbracht mit Zähneknirschen, sondern aus Liebe zu Christum und aus purer Freude am erwiesenen Heil. Das AT hat seinen Platz im Kanon, ich möchte es nicht missen. Sie dazu auch 1. Korinther 10, 1-13, Römer 15,5 und Galater5,21-31. Letztere Stelle als ein Beispiel für den illustrierenden Charakter des AT für NT-Lehren. Auch Paulus, der ja die ganze Bibel nicht hatte bekräftigt in Apg.24,14 das Gewicht des gesamten AT. Auch Lukas 24,26+27 muß hier erwähnt werden, da der Herr selbst hier den „Emmausjüngern“ von Mose und allen Propheten anfangend erklärte, was ihn betraf. Also lasst uns kein Jota vom Worte wegnehmen.

  142. Und noch was, das Christentum ist das Neue Testament, nicht das Alte Testament! Luther wollte es ganz aus der Bibel verbannen.

    BePe, das stimmt überhaupt nicht, was Du sagst! Die ganze Bibel ist Gottes Wort!

    Tatsache ist, dass Luther das AT nicht heruasgenommen hat. Im Übrigen war Luther ein Judenhasser und die evangelische „Kirche“ ist überhaupt keine, wie Papst Benedikt erst kürzlich zu Recht gesagt hat!

  143. Naja, lieber Darwinist, die katholische Kirche ist nach den Lehren der Schrift auch keine Kirche. Oder wie bringt man den Anspruch des Papstes mit z.B. 1. Timotheus 2, 5 überein? Oder mit Matth. 23,8-10? Papst Benedikt, wie alle vor und nach ihm, ist jedenfalls nicht biblisch legitimiert. Die Bibel sieht sowas einfach nicht vor. Sogar die Vulgata unterscheidet in Matth. 16, 18 zwischen „Petrus“ und „Petra“, von den Grundtexten ganz zu schweigen.

    „Tu es Petrus et in hanc petra aedificabo ecclesiam meam“

    Du glaubst gar nicht, wie satt ich es habe, den Katholizismus zu widerlegen, da meine vornehmliche Aufgabe das Evangelium ist.

  144. Ich weiß nicht, woher Ihr die Information habt, die Bibel würde nur Liebe und Versöhnung predigen… Der Unterschied ist in erster Linie, dass man die Bibel öffentlich kritisieren kann, ohne hinterher Polizeischutz zu benötigen. Und der Unterschied ist, dass die Christen oft gar nicht wissen, was so alles in ihrem „heiligen“ Buch steht.

    http://www.duliebergott.de.vu

    Die Bibel ist zwischen 2000 und 5000 Jahre alt, von Menschen dieser Zeit (auf-)geschrieben und entsprechend brutal und gewalttätig, zumindest in weiten Teilen. Gerade im neuen Testament gibt es ja auch geradezu revolutionäre Aufforderungen zur Nächstenlibe, aber eben auch viel anderes. Und wer meint, dass das alte Testament nichts mehr gilt, der lese einmal nach in Matthäus 5, 17-20 !!

  145. Ich hab jetzt aufgrund der großen Fülle der Kommentare nicht alles gelesen, dennoch habe ich den Eindruck, das manche hier Kommentare zu der Sendung abgeben, obwohl sie sie gar nicht gesehen haben. Grundsätzlich wurde über den Islam doch gar nicht diskutiert, sondern über das Christentum. In einem Nebensatz bezeichnete Herr Buggle den Koran ebenfalls als gewalttätig. Der Autor des Artikels scheint mir hier doch eher seine (fast schon fundamental christliche) Meinung zu vertreten. Mumpitz bleibt Religion allemal. Man sollte nicht vergessen, das unsere heutige freiheitliche Gesellschaft erst nach einem langem Leidensweg zustande kam und an diesem Leidensweg trägt das Christentum eine nicht geringe Mitschuld. Im Mittelalter war das Christentum auch keinen deut besser als der heutige Islam, die Verbrechen die im Namen des Christentums begangen wurden sollte man immer schon im Hinterkopf behalten. Gerade dann, wenn man den Islam als gewalttätige und primitive Gesellschaftsform bezeichnet, was er zweifelsfrei auch ist. Und weil wir hier bei uns nun endlich eine freiheitliche Gesellschaft haben dürfen wir weder dem Islam noch dem Spinner in Rom erlauben sich hier wieder breit zu machen und die Freiheit Schritt für Schritt zu demontieren. Wir schulden es denen die für unsere Freiheit in der Vergangenheit gelitten haben und dafür gestorben sind.

  146. „Und weil wir hier bei uns nun endlich eine freiheitliche Gesellschaft haben dürfen wir weder dem Islam noch dem Spinner in Rom erlauben sich hier wieder breit zu machen und die Freiheit Schritt für Schritt zu demontieren. Wir schulden es denen die für unsere Freiheit in der Vergangenheit gelitten haben und dafür gestorben sind.“

    ZUSTIMMUNG

    Aber, es gibt natürlich Greuel, die im Namen Jesu verübt wurden und werden, doch stehen diese Greuel seinem Leben und Lehren diametral entgegen.

    Kapiert das doch bitte endlich. Weder die Bibel noch der Herr Jesus können als Initiator von „christlicher“ Gewalt betrachtet werden.

  147. „Aber, es gibt natürlich Greuel, die im Namen Jesu verübt wurden und werden, doch stehen diese Greuel seinem Leben und Lehren diametral entgegen.
    Kapiert das doch bitte endlich. Weder die Bibel noch der Herr Jesus können als Initiator von “christlicher” Gewalt betrachtet werden.“
    @ (#167) boanerges (20. Mrz 2008 17:28)
    Dem kann ich aus voller Überzeugung zustimmen, und ergänze es durch einige Gedanken.
    In Jesus Christus erfüllte sich die Verheißung an Abraham (Galater 3, Verse 13-16). Nach Pfingsten handelte Jahwe nicht mehr durch die Nation Israel, Gott handelte individuell in der Person Jesu Christi an denen, die Ihn aufnahmen (Johannes 1, Vers 12 und Joh. 20, Vers 31; Apostelgeschichte 4, Vers 12). Jetzt, in dieser Gnadenzeit, ruft Jahwe seine Gemeinde (versiegelt mit dem Heiligen Geist) aus Juden und Völkern dieser Welt.
    In dieser Gnadenzeit, hatten und haben die Gläubigen des NT nie den Auftrag, die Welt mit Zwang zu christianisieren oder gegen die Heiden und ihre Religionen zu kämpfen, auch nicht die Juden zu verfolgen, oder sie zu zwingen Christen zu werden. Wo es trotzdem geschah, war dies ein von der Bibel nicht gerechtfertigtes Machtstreben.

    Jesus Christus sprach: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt“ (Johannes 18, Vers 36).

    Jesus Christus sprach: „Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist“ (Matthäus 22, Vers 21).

    Jesus Christus sprach zu den Gläubigen, daß sie: „in, aber nicht von dieser Welt sind“ (Johannes 17, Verse 11 und 14; Römer 12, Vers 2).

    Also, es läßt sich nie und nimmer auf das Evangelium zurückführen, noch weniger auf Jahwe unmittelbar, wenn zu irgendeinem Zeitpunkt die Kirche, nicht die Gemeinde Jesu Christi, in dieser Welt „im Namen Gottes“ Macht und Gewalt ausgeübt hat, dann war dies ein Machtmissbrauch.
    Weder die Kreuzzüge (auch wenn erst ca. 400 Jahre nach den muslimischen Eroberungen), noch die Machtkämpfe der „Christen“ bis in unsere Tage, unterliegen dem Willen Gottes, sondern „Gott will, daß allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen“ (1. Timotheus 2, Verse 3-6).
    Den Aufbau seiner Gemeinde hat Jahwe weder einem Menschen noch einer bevollmächtigten Gruppe anvertraut, sondern seinem Heiligem Geist.
    An keiner Stelle der Bibel finden wir, daß Gott seine Menschenkinder mit Gewalt in Sein Reich zwingt. Gott wartet ab, ob Menschen die in Seinem Wort angebotene und ausgestreckte Hand ergreifen. Jahwe respektiert die Freiheit, die Er seinem Gegenüber gegeben hat, Jahwe vergewaltigt niemanden.
    Jahwe gab Seiner Gemeinde auch keine Verheißung in Bezug auf ein Land oder Stadt, wie an Israel. Die Gemeinde ersetzt auch nicht Israel, beide haben ihren Platz im Heilsplan Gottes, auch wenn ihre Aufgaben grundverschieden sind.

    In der Bibel bildet das AT und das NT eine Einheit, in der eine Gesamtschau des Heilsplans zu erkennen ist und das Eine ohne das Andere unverständlich und unvollendet wäre.

    So ist dies keineswegs vom Koran zu behaupten. Wie bereits beschrieben, die Offenbarungsquellen der Bibel und des Koran können von den Inhalten her nicht identisch sein.

    Die christliche Ur-Gemeinde hat nicht mit dem Schwert für ihren Glauben gekämpft (Paulus sprach: „Wir kämpfen nicht gegen Fleisch und Blut“ Epheser 6, Verse 11-17). Jeder Christ, der seine Bibel kennt, der weiß genau, daß die Bekehrung eines Menschen nicht durch das Schwert erfolgen kann, sondern daß sie das Werk des Heiligen Geistes ist.

    Paulchen

  148. Paulchen,

    ich habe Vergebung meiner Sünden und freue mich, ein Kind Gottes sein zu dürfen. Denn mein Herr Jesus ist an meine Stelle getreten, indem Er das Gericht Gottes über die Sünde und die Sünden an sich hat vollstrecken lassen, Er hat bezahlt, was ich niemals hätte bezahlen können.

    Sind wir Brüder im Herrn?

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