HrdlickaAuf massive Proteste von Besuchern ist eine Ausstellung im Wiener Dommuseum gestoßen, die eine zweifelhafte Radierung des Künstlers Alfred Hrdlicka zeigt. Darauf ist eine Orgie unter Männern, ergänzt von einer Kreuzigung, zu sehen (Foto oben). Das Dommuseum hat das Bild „Leonardos Abendmahl“ inzwischen entfernt. Kritik kam auch von der italienischen Tageszeitung Il Giornale: Das Werk des Künstlers sei eine „verheerende Wunde für den christlichen Glauben“. In Europa müsse man höchsten „Respekt für alle Religionen haben, mit Ausnahme jener, die am stärksten zur europäischen Zivilisation beigetragen hat.“ Mehr…

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95 KOMMENTARE

  1. Eigentlich ist das, was diese europäische Kultur-Elite und Gutmenschenriege betreibt, eine intellektuelle Sebstkasteiung, in ihrer Art vergleichbar mit der barbarischen Ashura und genau so pervers.

  2. Nun ja, über den „Beitrag des Christentums zur europäischen Zivilisation“ kann man durchaus geteilter Meinung sein. Sind nicht vielmehr alle wesentlichen Kulturleistungen Europas (Philosophie und Wissenschaft, Recht und Demokratie) entweder vorchristlichen ursprungs oder gegen den Widerstand der christlichen Kirchen durchgesetzt worden?

  3. In Europa müsse man höchsten “Respekt für alle Religionen haben, mit Ausnahme jener, die am stärksten zur europäischen Zivilisation beigetragen hat.”

    Gemeint ist wohl die Religion, gegen die die europäische Zivilisation durchgesetzt wurde. Die Aufklärung und die damit verbundenen Werte der Demokratie, Freiheit und Menschenrechte haben sich nicht wegen sondern trotz des Christentums und des menschenfeindlichen Katholizismus durchgesetzt.

  4. Wenn ich als Christ nun in der gleichen Art und Weise unterwegs wäre wie ein Moslem, würde ich jetzt freundlich ausrufen: „Banause….Rübe runter!“

    Ja, wenn ich ein Moslem wäre….

    Ich find es zwar anstössig, ich finde es überflüssig aber was solls. Ich muß diesen Mann nicht mögen und schon gar nicht seine „Kunst“. Mehr ist es für mich nicht.

  5. Man sollte sich nicht aufregen.

    Man sollte die Kunst von Alfred Hrdlicka bewundern. Die Kunst, mit diesen Bildern Geld zu verdienen.

    Aber er gehört nun einmal zur Elite. Er kann nicht einmal der Elite der Künstler entkommen, denn er zählt zu einer Gruppe der ganz besonderen Künstler. Derer, die den richtigen Weg gehen.

    Sein einziges Geheimnis kann man Wikipedia entnehmen:

    Der Künstler wurde zum überzeugten Marxisten, der er auch bei allen Widerständen, die ihm entgegen gebracht wurden, blieb. Sein künstlerischer kategorischer Imperativ war und ist es, „alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, geknechtetes, verlassenes, verächtliches Wesen ist“ (Karl Marx). Hrdlickas Grundanliegen ist es, das Unmenschliche um der verloren gegangenen Menschlichkeit willen ungeschminkt darzustellen; nach Oskar Lafontaine lebt er „einen schonungslosen Humanismus, der auch Mord und Terror und sexuelle Brutalität mit expressiven Stilmitteln und bisweilen schockierender Deutlichkeit vor Augen führt.“

  6. #2 Atheos

    So ist es !

    Ob nun solche „Kunst“ in einem Dommuseum ausgestellt werden musste, ist eine andere Frage..

    BTW, was haben eigentlich die Italiener da zu gackern? 😉

  7. Ich kann mir schon vorstellen wie das passieren konnte – schliesslich ist eine „Orgie unter Männern mit Kruzifix“ für Teile der österr. kath. Kirche Teil ihrer Lebenswirklichkeit.

  8. Was wird mit dem Artikel den jetzt eigentlich kritisiert… Es gäbe viel anzumerken, auch im Hinblick auf die gesellschaftliche Selbsttäuschung dieser Art von Kunst dessen Kunstfertigkeit und Tiefgang eher flach erscheint und für das staatliche Institutionen demgemäß zuviel Steuergelder verbrennen. Nur ausgerechnet hier sakrosante Tabus zu fordern ist einfach nur kontraproduktiv. Hier wird nicht nur das Ergebnis der Freiheit die es zu schützen gilt kritisiert sondern gar Teil der Freiheit an sich.
    „Orgie mit Kreuzigung“ ist – wenn man sich tatsächlich mit dem Thema auseinandersetzt – nicht wirklich abwegig sondern eher treffend.
    Als Katholik hat man dem durch die Jahrtausende viel abgewinnen können.
    Das ist nicht abwertend gemeint, wäre aber selbst wenn es so wäre zulässig.

  9. Wurde vom Erzbischof oder Kardinal von Wien, keine Ahnung was die da haben, schon ein Todesurteil gegen herrn H. ausgesprochen. Nein?, dann wirds aber Zeit, grade in Österreich läuft man doch den Moslems hinterher, damit die ja freundlich bleiben.
    Dann kann man doch aus Rücksicht darauf auch mit ihren archaischen Methoden anfangen.

  10. Wen interessierts? Sowas ist in ähnlichem Maße lächerlich wie irgendwelche Proteste gegen Karikaturen von dem komischen Kinderficker …

  11. …höchsten Respekt sollte man nur vor den exakten Wissenschaften haben. Vor dem Rest genügt einfach nur Respekt doch sicher auch … ?!

  12. @ #2 atheos

    1. „Das Christentum“ und „Der Katholizismus“ sind 2 komplett verschiedene Sachen. Die Werte die sie ansprechen kommen aus dem Christentum und von sonst nichts anderem.

    2. Das Mittelalter war nicht so dermassen schlecht wie alle immer tun. Von einigen Sachen abgesehen hat es schlimmere Zeiten gegeben.

    3. Zivilisation muss man nicht gegen das Christentum durchsetzen. Ausser sie verstehen unter Zivilisation, dass es legal ist, wenn Schwule heiraten dürfen, wenn man Ungeborene ermorden darf, wenn man alles was gut funktioniert abschaffen will weil es ja Neues, Fremdes, Besseres gibt? Usw.

    Ich finde es gut, dass sie das Bild entfernt haben. Im Gegensatz zu Mohammed, hat Jesus nicht „nichts als nur Unheil“ in die Welt gebracht. Sondern ganz im Gegenteil.
    Der „Künstler“ hat ausserdem nicht um sein Leben zu fürchten. Hätte er die Religion des Friedens derart beleidigt, müsste er schon zahlreiche Drohungen gegen sein Leben und seine Familie erhalten haben und sich vor einem nationalen Gericht wegen der Volksverhetzung verteidigen. Entweiht man Jesus, ist es die schlimmste Strafe, dass man das Bild aus der Austellung nur entfernt. Somit haben die Itakas leider recht:

    In Europa müsse man höchsten “Respekt für alle Religionen haben, mit Ausnahme jener, die am stärksten zur europäischen Zivilisation beigetragen hat.”

  13. Warum ist dieser Mann eigentlich damals nicht in die Sowjetunion gegangen?

    Es täte ihm auch sicherlich gut, einmal eine Biographie des Komponisten Schostakowitsch zu lesen.

  14. #8 Azazilius (09. Apr 2008 10:49)

    Es gäbe viel anzumerken, auch im Hinblick auf die gesellschaftliche Selbsttäuschung dieser Art von Kunst dessen Kunstfertigkeit und Tiefgang eher flach erscheint und für das staatliche Institutionen demgemäß zuviel Steuergelder verbrennen.

    Mit dem richtige Parteibuch kann man als (staatl. geförderter) „Künstler“ sogar Präsident der Akademie der Künste im Berlin des Regierenden Partymeisters werden.

  15. #8 Azazilius (09. Apr 2008 10:49)

    Was wird mit dem Artikel den jetzt eigentlich kritisiert

    Ich denke, kritisiert werden soll, dass in Sachen „Respekt“ in aller Regel mit zweierlei Maß gemessen wird. Denn Respekt wird gemeinhin nur gegenüber dem Islam, nicht aber für das Christentum eingefordert.

    Allerdings gibt es noch eine andere Folge: Im Zuge der Buckelei vor dem Islam könnten sich gewisse christliche Kreise als Trittbrettfahrer dranhängen und auch für das Christentum Meinungsreservate einfordern – sprich die neue „Respektswelle“ auch für das Christentum nutzbar machen und säkulare Meinungsfreiheit einschränken.

    Wir sehen: der Islam bewegt unsere Gesellschaft langsam hinter die Zeit der Aufklärung zurück. Was früher als selbstverständlich galt, kann morgen schon passe sein.

  16. #12 kollege (09. Apr 2008 10:56)

    Warum ist dieser Mann eigentlich damals nicht in die Sowjetunion gegangen?

    Das linke Wien ist ein hervorragendes Treibhaus für Sumpfblüten aller Art – und die Lebensqualität ist sehr gut. In der UDSSR hätte er echte Konkurrenz gehabt, auch von Leuten, die zumindest das grundlegende Handwerk beherrschten.

  17. Wer weiß was aus dem „Künstler“ geworden wäre, wenn die Wiener Konsthochshule ihn als „untalentierten Schmierfinken“ abgelehnt hätte.
    Das hatten wir schon mal. Lieber jeden Idioten Künstler werden lassen

  18. In einem Dommuseum hat so ein Dreck nun wirklich nichts zu suchen. Die Kirche hat doch wohl ein Recht zu entscheiden, welche Bilder in ihren Räumlichkeiten aufgehängt werden.
    Von mir aus kann er sein Machwerk gerne in einer Kunstgalerie ausstellen, aber da werde ich dann sicher nicht reingehen. Was ist nur mit der Kunst geschehen. Es ist ein Jammer, was sich heute alles Künstler nennen darf.

    @#2 atheos
    Das ist so nicht ganz richtig. Die Aufklärung war keine Bewegung, die gegen die Religion gerichtet war, sondern nur anfänglich Kritik an der Katholischen Amtskirche geübt hat.
    Seit den Kirchenoberen klar geworden war, dass sich die Existenz eines Gottes wissenschaftlich weder belegen, noch wiederlegen lässt, hat sie ihren Widerstand aufgegeben.
    Im Übrigen basiert die Aufklärung natürlich auf den Christlichen Werten. Auch Leute, die nicht an Gott glauben, und die auch nicht Christlich erzogen wurden haben dieses Wertesystem, das Europa tief geprägt hat und dessen Essenz sich in den 10 Geboten findet. Dort findet sich übrigens auch die Basis für unsere Wirtschaftsordnung.
    Du sollst nicht Töten. Bedarf wohl keiner Erklärung.
    Du sollst nicht falsch Zeugnis ablegen. (Nicht lügen, Ehrlichkeit)
    Du sollst nicht stehlen. Du sollst nicht begehren deines nächsten Haus, Vieh, …
    Das ist die Grundlage des Kapitalismus. Jeder darf behalten, was er erschaffen hat und es ist Unrecht, es ihm zu nehmen. Das ist im Übrigen auch die grundlegendste Freiheit. Wer dem Menschen seinen Besitz nimmt, der beraubt ihm aller Möglichkeiten und macht ihn zum Sklaven.
    Die Christliche Moralvorstellung ist die Basis der westlichen Welt.
    Es gibt auch eine Form der Aufklärung, die nicht auf den Christlichen Moralvorstellungen basiert, sondern auf sie verzichtet und das sind die Formen des Marxismus.
    Sozialismus, Kommunismus, Nationalsozialismus, … das sind die Formen der Aufklärung, die auf die Christlichen Werte verzichten.
    Im Marxismus in all seinen Ausprägungen wird die Religion und ihre Werte verteufelt und zwar, weil ihren Ideologien durch die Religion Konkurrenz droht. Sie haben ein eigenes Wertesystem geschaffen, das sich vom Christlichen unterscheidet. Kollektivität, statt Individualität, Herabsetzung des Wertes menschlichen Lebens (logisch, wenn das Leben nicht von Gott erschaffen wurde, sondern aus einer dreckigen Brühe durch Zufall entstand, dann ist es auch nichts wert), Einschränkung der Freiheit, Staatsgläubigkeit und das obige Beispiel, Enteignungen im großen Stil.
    Es ist kein Zufall, dass Menschen die nicht an Gott glauben überdurchschnittlich häufig faschistischen Ideologien hinterher laufen, während gläubige Christen dagegen mehr oder weniger immun sind. Auch das ist logisch, weil der Faschismus die einzige antireligiöse Bewegung ist, die existiert.
    Der Mensch benötigt eine gewisse Art von Spiritualität und wenn er sich diese nicht mehr in der Kirche hohlen kann, dann müssen eben Ersatzveranstaltungen herhalten und das liefert der Faschismus.
    Sowohl die Reichsparteitage in Nürnberg, als auch die sowjetischen Veranstaltungen bis hin zu den Live8 Konzerten vor Kurzem haben alle einen religiösen Charakter. Deshalb ist es durchaus zulässig, den Faschismus als Religion einzustufen. Es ist dann eben keine Monotheistische Religion, sondern eine, die ganz ohne Gott auskommt.
    Im Moment ist ja der Öko Faschismus in. Eine Naturreligion, wie sie die Völker in Afrika früher hatten. Na wenn das Fortschritt sein soll, ich weiß nicht.

  19. #19 Langhaariger Rocker (09. Apr 2008 11:22)

    Das hatten wir schon mal. Lieber jeden Idioten Künstler werden lassen

    Es darf jeder Künstler werden der will und jeder soll sich Künstler nennen dürfen.

    Ich werde immer nur dann sauer, wenn Künstler politisch korrekt von meinen eigenen Steuergeldern alimentiert werden.

  20. Die Kommunistennazis sind dämlich und naiv, denn sie glauben, dass die Religion sei für sie ein Hindernis um ihre Ideologie in Westeuropa zu manifestieren.
    Auch die ARD hat die brennende Bibel, natürlich als Kunst, gezeigt.
    Wie verzweifelt müssen die Kommunistennazis eigentlich sein…..solche Aktionen zeigen nur Ohnmacht, Wut und Agression.

    Westeuropa hat 60Jahre lang die westliche Demokratie genossen, in Freiheit, Frieden und im Wohlstand gelebt. Und nur das ist der einzige Grund, warum die Menschen an die Demokratie festhalten und nicht aus religiösen Überzeugungen.

    Kein ideologisch beschädigte Geistigkranker wird die Masse von dem Gegenteil überzeugen können,und das wissen die auch, deshalb spucken die schon Gift und Galle – verzweifelte Provokationen.

  21. Prosemit. Hast mich nicht ganz verstanden. Ich wollte andeuten welche Karriere ein gewisser Postkartenmaler gemacht hat, den die Wiener Kunsthochschule für untalentiert hielt 😉

  22. Zu den Bildern kann ich eine kleine Anekdote aus längst vergangenen Zeiten erzählen.

    Willi Sitte war lange Zeit Vorsitzender des Verbandes Bildender Künstler der DDR.
    Da kursierte der geflügelte Satz:
    „Lieber vom Leben gezeichnet als von Sitte gemalt!“

    Das dürfte auch hier passen. 😉

  23. @#22 spy
    Ganz einfach, hab ich doch oben erklärt.
    Die Sozialistischen Werte, sind konträr zu den Christlichen. Niemand, der das Christliche Wertesystem lebt, wird sich mit denen einlassen.
    Deshalb kann eine Einführung des Sozialismus nur gelingen, wenn sich die Bevölkerung von den Christlichen Werten verabschiedet.

  24. Also, erstens ist Hrdlicka kein Künstler sondern jemand dem wirklich ein paar Schrauben fehlen (der Typ machte mal Schüttbilder mit Blut). Da hatte Hitler mehr Talent, zumindest technisch (als Architekt hätte man Hitler schon nehmen könne, seine Zeichnungen sind absolute detailgetreu). Und zweitens, ist doch bloss ein Bild (das ist der Punkt den ich immer am meisten geniesse, werfen doch gerade westliche Menschne gerne mit „Argumentation“ um sich).

    #13 Schwerthelm (09. Apr 2008 10:55)

    3. Zivilisation muss man nicht gegen das Christentum durchsetzen. Ausser sie verstehen unter Zivilisation, dass es legal ist, wenn Schwule heiraten dürfen, wenn man Ungeborene ermorden darf, wenn man alles was gut funktioniert abschaffen will weil es ja Neues, Fremdes, Besseres gibt? Usw.

    Es gibt aber ohne Einfluss des Christentums sehr wohl Zivilisation. Oder waren jetzt die alten Ägypter weniger „zivilisiert“ als die Christen? Oder wie wär’s mit den Babyloniern? Den Indern? Den Chinesen? Die hatten alle schon Zivilisation lange bevor es überhaupt Christen gab. Schlimmer noch, ihr Christen, die waren den Christen lange Zeit um Lichtjahre vorraus (der Fortschritt in der christlichen Sphäre kam doch ohnehin nur zustande, weil es Ketzer und Dissidenten gab, nicht weil die christlichen Gruppen diverse Forschungsprojekte iniziierten. Die Gruppen -egal ob Katholiken, Evangeler, oder sonstige- sind dogmatisch, bei Dogmen gibt’s keinen Fortschritt; die Erkundung der Welt wurde doch nur gemacht, weil es um Macht und Geld ging, nur deshalb haben diverse Könige all die Unternehmen finanziert, und selbst dann wurde sogar die unentdeckte Welt unter den christliche Herrschern aufgeteilt noch bevor sie überhaupt entdeckt war!) Ja, da schlägt sie wieder zu, die Eroberer-Mentalität der Christen. Massenmörder Cortez lässt grüssen.

    Schwule heiraten, warum nicht? Es gibt kein logisches Argument dagegen (religiöse Argumente sind nicht logisch, sondern basieren auf Aberglauben und der irrigen Annahme, dass der Mensch Gott -sofern es existiert- auch nur ansatzweise verstehen kann). Ob die Schwulenheirat legal sein soll oder nicht ist auch keine Sache, welche das Christentum zu entscheiden hat. Das ist eine Sache des Staates, und, soweit ich weiss, sind Staat und Kirche getrennt (glücklicherweise). Ungeborene „ermorden“? Männer haben nicht wirklich das Recht über Abtreibung zu urteilen. Kein Mann wird jemals in einer solchen Situation sein, es sei denn, Männer könnten schwanger werden was aber nicht der Fall ist. Alles was gut funktioniert abschaffen und ersetzen? Das nennt sich Fortschritt. Fremdes ist nicht immer gut (das funktioniert ohnehin nur dann, wenn man es erforscht und versteht). Neu auch nicht. Besseres aber… nun, man würde es nicht „Besseres“ nennen, wenn es nicht besser als der Status Quo (Gut) wäre, richtig?

  25. Tja, manchmal sollte man nicht die Bilder aufhängen, sondern die Künstler.
    Man kann ihn ja beauftragen daß Thema auch mal für den Islam umzusetzen. Wenn ihm dann irgendwelche Dschihadisten die Kehle durchschneiden, hat man einen erneuten Beweis für die gewalttätigkeit dieser Religion muß dann aber seine klammheimliche Freunde verstecken.

  26. @#25 Andy
    auch wenn sich die Bevölkerung von den Christlichen Werten verabschieden würde, werden die Kommunistennazis nie Fuss in Westeuropa fassen können- die Menschen werden NIE auf die demokratische Werte verzichten .
    Auch bei einem eventuellen Krieg, werden die Kommunisten den Kürzeren ziehen, diesmal aber endgültig!

  27. @#20 Andy:

    Wenn die 10 Gebote die Grundlage unserer Werteordnung wären, na dann gute Nacht. Schon das erste Gebot verstößt gegen den Grundsatz der Glaubensfreiheit und Jehovas Namen kann ich so oft mißbrauchen (die „Lehre“ von ihm kritisieren) wie ich möchte. Das „Du sollst nicht töten“ bezieht sich eigentlich nur auf andere freie Juden. Für Frauen, Sklaven und Leute, die gegen allerhand andere teilweise sehr unsinnige Bestimmungen verstoßen haben gilt es nicht. Diesen Bedeutungswandel hat das Gebot erst in der Neuzeit erfahren. Desweiteren wird bei Zuwiderhandlung die Sippenhaftbarkeit bis in die vierte Generation angedroht. Eine Konzeption, die mit einer modernen Ethik, die das Individuum zum Zentrum hat, völlig unvereinbar ist (sie steht eher auf einer Stufe mit den kollektivistischen Ideologien des NS und Sowjetkommunismus). Und mal ehrlich # 7 „Du sollst nicht ehebrechen“ (steht ja laut AT Tod durch Steinigung drauf) ist sowas von vorgestern. Es hat nach modernem Verständnis einfach niemanden zu interessieren, wer mit wem in die Kiste steigt.

    Desweiteren besteht ja ein sehr interessanter Zusammenhang zwischen Religiösität und gesellschaftlicher Dysfunktion.

    Nichts für Ungut, aber die Behauptung, die „christlichen Werte“ seien die Grundlage unserer Wert- und Rechtsordnung ist gelinde gesagt „weit hergeholt“. Denn es ist ja nicht schwer zu zeigen, dass Religion eher ein Hemmschuh für die moralische Entwicklung ist und nicht ein fördernder Faktor.

  28. Religion ist das Opium des Volkes. Da muß man den guten alten Karl Marx einfach Recht geben.
    Im übrigen muß ich widersprechen daß das Christentum die Grundlage für den Kapitalismus wäre. Im Chistentum ist sehr viel Kollektivismus. Insbesondere in der Bergpredigt. Siehe Gleichnis mit dem Weinberg.
    Eher ist der Marxismus Christentum ohne esotherisches Geplänkel mit körperlosen allmächtigen Wesen, Jungfrauengeburt, Wundern und ähnlichem unlogischem Zeugs.

  29. PI sollte sich langsam mal entscheiden, ob es ein „christlicher Blog“ ist oder aber nicht.

    Die hier teilweise eifernden christlichen Fundamentalisten unterscheiden sich zwar oberflächlich gesehen deutlich, im Kern jedoch nur wenig von den hier stets verteufelten islamischen Fundamentalisten.

    Monotheismus ist der Kern der Intoleranz, ob nun aufgeklärt im Christentum Europas oder archaisch-radikal im Islam zu beobachten.

    Aufklärung, Vernunft und Menschenrechte sind der Schild zur Verteidigung unserer Freiheit gegen den religiös verbrämten Allmachtsanspruch der Monotheisten.
    Strikte Trennung von Religion und Staat ist nötig, und Wehrhaftigkeit der säkularen Gesellschaft gegen die Intoleranz.

    Glauben heisst, nicht wissen WOLLEN was wahr ist. (F.Nietzsche)

  30. @ #20 Andy:

    In einem Dommuseum hat so ein Dreck nun wirklich nichts zu suchen. Die Kirche hat doch wohl ein Recht zu entscheiden, welche Bilder in ihren Räumlichkeiten aufgehängt werden.

    Aber die Kirche hatte doch entschieden, das Bild aufzuhängen – sonst wäre es ja nicht in der Ausstellung gewesen. Die Proteste kamen vom Publikum, und erst daraufhin hat sich die Diözesanleitung entschieden, das Bild zu entfernen. ‚Die Kirche‘ scheint hier also durchaus geteilter Meinung zu sein, was ‚Dreck‘ ist und was nicht. (Oder sie hängt ihr Fähnlein nach dem Zuschauer-Wind.)

    Was ist nur mit der Kunst geschehen. Es ist ein Jammer, was sich heute alles Künstler nennen darf.

    Wer sollte denn deiner Meinung nach entscheiden dürfen, „was sich heute alles Künstler nennen darf“? Du?

  31. #2 Atheos

    Ach so? Der Atheismus hat Europa die Zivilisation gebracht?
    Nun, da muss ich wohl meine MS-Geschichtsbücher auf den Müllhaufen der Geschichte werfen.

    LG, E.

  32. #33
    Die Trennung von Religion und Staat hat in der Tat die Demokratie in Europa ermöglicht und durchgesetzt.

  33. #34,

    Aufklärung und Demokratie sind keine Heilswege, wohl aber Pyrrhussiege für die Menschen Europas. Bislang haben Sie für einen in der Geschichte beispiellosen Siegeszug des Relativismus gesorgt. Sie haben uns die Angst vor dem Tod gebracht (Aufklärung). Sie haben uns einer Meinungsdiktatur überantwortet (Demokratie). Insbesondere schützen Sie die Schwächsten der Gesellschaft (Juden, Embryos, Arbeitslose, Unattraktive) kaum effizienter als Ancien-regime-Gesellschaften.

  34. @Vollmuffel: Ich als Physiker gehe noch einen Schritt weiter als Nietzsche: Glauben, heißt nicht wissen. Nichtwissen ist Dummheit!“
    Ich bin missionierender Atheist. Wenn es nach mir ginge, gäb es nichtmal Horoskope oder Homöopathie, geschweige denn Kirchen, Moscheen oder Tempel.
    Allerdings betrachte ich die Christen zunehmend mit wohlwollendem Mitleid. Kirche ist zum Glück nur noch Geriatrietherapie. Das ist gut so. Über den Papst und die anderen Kuttenträger kann man überwiegend lachen. Aber die Spinner vom Islam brauchen so richtig eine drauf.
    Ich will nicht nochmal Mittelalter!

  35. Die hier teilweise eifernden christlichen Fundamentalisten unterscheiden sich zwar oberflächlich gesehen deutlich, im Kern jedoch nur wenig von den hier stets verteufelten islamischen Fundamentalisten.

    Man sollte jedem seinen Glauben lassen. So viel Toleranz muss sein 😉 Auch Atheismus ist ein Glaube, allerdings ein relativ schlechter, denn er gibt auf die wesentlichen Fragen unserer Welt keine Antwort.

    Was die zitierten Monotheistischen Religionen Mosaischer Glaube/Christentum allerdings vom Islam fundamental unterscheidet, wird in diesem Blog täglich thematisiert.

  36. @ #33 etsi:

    „Den Atheismus“ gibt es nicht. Es gibt keine einheitliche Ideologie, die dahinter stünde. Atheismus bedeutet nur den übersinnlich, dogmatischen Hokuspokus des glaubens an ein allmächtiges Weltraummonster oder mehrere Weltraummonster kritisch zu hinterfragen und als „höchst unwahrscheinlich“ abzulehnen.
    Und nein, die Aufklärung war wohl sehr deistisch und pantheistisch geprägt. Soweit konnte man gehen, ohne dass einem der Kopf abgehackt wurde (hat in der französischen Revolution zugegeben auch nicht unbedingt geklappt). Aber christlich motiviert war sie sicherlich nicht, auch wenn Luther durch seinen Kampf gegen den Katholizismus selbigen so schwer getroffen hat, dass die gesellschaftlichen Freiräume für eine Aufklärung groß genug wurden. Beabsichtigt war das aber bestimmt nicht.

  37. Hier gibts massive Proteste, bei Moslem gibt es sie bei beleidigende Karikaturen auch.
    Also warum sollten Moslems nun weniger Tolerant sein als Christen?

    Es ist nur eine Meinung, aber wenn PI darauf besteht meine Einträge zu löschen, dann bitte.

  38. @ #27 Godzilla

    Also was ich gemeint habe ist, daß das Christentum dem Fortschritt, der Zivilisation, der Forschung und Entwicklung sicherlich in keinster Weise entgegenwirkt. Ganz im Gegenteil, in der Bibel gibt es mindestens ein paar Stellen in denen Gott dem Menschen auftragt, sich die Erde zu unterwerfen. Das bedeutet wir sollen uns Naturgesetze und Co. zur Hilfe nehmen um unser Dasein zu verbessern. Wer gegen diese Sachen ist, kann nicht bibeltreu argumentieren.

    Sicher gab es vorchristliche Zivilisationen. Doch wette ich, sie würden in keiner von diesen wohnen wollen. Eine Zivilisation ohne christliche Werte gibt es genügende auch heute noch auf der Welt. Dort gibt es halt auch so nette Sachen wie Hände ab, Todestrafe, Folter, Gefängnis aus unbekannten Gründen, Verstümmelungen, Enteignungen, Rechtlosigkeit und die Folgen sind meistens nicht nur Armut sondern auch Hunger und Durst. Ich jedenfalls möchte in keiner vorchristlichen Zivilisation leben.
    Sie glauben es gibt kein logisches Argument dass Schwule nicht heiraten sollen? Sorry aber auch da liegen sie total daneben. Eines wäre zB.: Schwule können keine Kinder bekommen. Sie investieren daher unmöglich in die Zukunft eines Staates. Herkömmliche Familien werden somit entwertet. Jeh mehr Schwule, desto mehr Einwanderung ist nötig. Und wenn das ihrer Meinung nach nicht als logisches Argument gilt, dann gibt es aber auch kein logisches gegen Heirat mit Tieren und diese hätten ja dann wohl auch ein Erbrecht!

    Männer haben kein Recht über „Abtreibung“ zu urteilen? Na und ob. Ist ja auch das Kind des Mannes welches da auf die feigeste aller Arten ermordet werden.
    Kirche und Staat sollen getrennt sein. Jawohl, aber wenn der Staat seinen Aufgaben nicht nachkommt, seine Werte verrät, seine Bürger wie Dreck behandelt wer ist dann die moralische Stimme im Land?

  39. @#34 vollmuffel
    Das ist richtig, aber auch die Trennung von Kirche und Staat, ist teil der Christlichen Moralvorstellung. Nur weil sich die Katholiken nicht immer dran gehalten haben, ändert sich daran nichts.
    Das Gebot der Toleranz ist ein zentraler Wert des Christlichen Glaubens und in einem Gottesstaat ist so etwas unmöglich. Es führt zwangsläufig zur Unterdrückung andersgläubiger.

    Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!
    Lukas 20, 25

    @#38 atheos
    Das sind Agnostiker. Agnostiker sind diejenigen, die die Existenz eines Gottes hinterfragen und die einzige Wissenschaftliche Antwort liefern, nämlich die, dass sie es nicht wissen, ob er nun existiert oder nicht. Sie sind die Ungläubigen (im Positiven sinne), die nicht glauben wollen, sondern zugeben, dass sie nicht wissen.
    Atheismus ist der feste Glaube daran, dass es keinen Gott gibt. Es ist ein Glaube, mehr nicht.

  40. Nochmal zum Thema. Vielleicht können wir es so sagen:

    Eine Karikatur ist dann kunstvoll und schützenswert, wenn sie erkennbar kreativ ist. Andernfalls ist sie pure Provokation und man tut der Wahrheit keinen Gefallen, wenn man nichts zu sagen hat, außer dass man jemanden provozieren möchte. Im Fall der Mohammedkarikaturen würde ich sagen, dass es solche und solche gab. Die mit den im Jenseits ankommenden Attentätern („We are running out of virgins“) war ja der Brüller (sicher haben sie sogar in Saudi Arabien geschmunzelt) und
    daher schützenswert. Anderen fehlte diese künstlerische Höhe, deswegen sind sie eben angreifbar.
    Beim hier besprochenen letzten Abendmahl neige ich dazu, zu urteilen, dass es nur um der Provokation willen so sehr beachtet wird. Das ist eben zu wenig.

  41. @ #38 Prosemit:

    Auch Atheismus ist ein Glaube, allerdings ein relativ schlechter, denn er gibt auf die wesentlichen Fragen unserer Welt keine Antwort.

    Du fragst, welche Lottozahlen am nächsten Samstag gezogen werden. Freund A antwortet: Das weiß man nicht; das hängt vim Zufall ab. Freund B rattert eine lange Formel herunter, die angeblich verrät, welche Lottozahlen ganz bestimmt am nächsten Samstag kommen werden. An wen hälst du dich? Natürlich an Freund B, denn Freund A hat auf deine wesentliche Frage keine Antwort gegeben. Ist doch klar, oder?

  42. Und sollten die Fundamentalisten doch recht haben, dann lebe ich so daß ich „unten“ von Keith Richards persönlich mit Handschlag empfangen werde, eine Mistforke in die Hand gedrückt bekomme und fortan als Hilfsteufel die nicht ganz so guten Gläubigen wieder in den Topf mit siedendem Öl stoße wenn sie über den Rand klettern wollen 😉
    Ich trage schwarz, fahre einen alten Leichenwagen, höre böse Rockmusik und drehe Kreuze um, weil es Spaß macht wenn sich die Leute darüber aufregen.

  43. #27 Godzilla

    Zitat:
    „Schwule heiraten, warum nicht? Es gibt kein logisches Argument dagegen“

    Soweit ich weiß können gleichgeschlechtliche Paare keine Kinder zeugen! Der besondere Schutz von Ehe und Familie im GG, bezieht doch nur dauraus seine Legitimität, weil er die die Erziehung der Kinder den Eltern überlässt, er aber auf den Nachwuchs zum eigenen Fortbestand angewiesen ist.
    Rein Evolutionsmässig gesehen sind gleichgeschlechtliche Partner Nonsens.

    Zitat:
    „Desweiteren besteht ja ein sehr interessanter Zusammenhang zwischen Religiösität und gesellschaftlicher Dysfunktion.“

    Es sieht nicht danach aus, dass das Christentum in Westeuropa noch eine grosse Rolle spielen wird, insofern können sie beruhigt sein. Anders sieht es da in den USA aus, aber auch in Süd-Korea und den wirtschaftlichen Zentren Chinas. Hier wächst die Anzahl der Christen. Es sieht nicht danach aus, dass diese Länder durch die Christen gesellschaftlich dysfunktionieren, ganz im Gegenteil.

  44. @#33 Bruckner
    Wenn die Entscheidung erst hinterher kam, dann ist das eben Feigheit, ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie die Entscheidungskompetenz haben.

    Wer soll entscheiden, was Kunst ist. Das ist natürlich schwierig.
    Wer es nicht entscheiden soll ist klar, Künstler. Sonst geht die Objektivität verloren, weil die eine Krähe, der anderen kein Auge aushackt.

    Im Prinzip muss das jeder für sich entscheiden, vielleicht sollte man demokratisch darüber abstimmen, aber ich bleibe dabei, dieses Geschmiere auf dem oberen Foto ist widerlich und mit Sicherheit keine Kunst.

  45. Aufklärung, Vernunft und Menschenrechte sind der Schild zur Verteidigung unserer Freiheit gegen den religiös verbrämten Allmachtsanspruch der Monotheisten.

    Zur Zeit der Aufklärung lebte 1 Milliarde Menschen. Heute leben fast 7 Milliarden Menschen auf der Erde.

    Menschenrechte für alle 7 Milliarden?
    Freiheit für 7 Milliarden?

    Mehr als die Hälfte weiss gar nicht, was Freiheit und Menschenrechte bedeutet, da sie Probleme haben, am Leben zu bleiben.

    Und es werden sekündlich mehr Menschen. Mitte dieses Jahrhunderts werden es voraussichtlich 10-11 Millarden sein.

    Menschen sind das einzige, was es im Überfluss gibt. Und wie hoch ist der Wert von etwas, dass es im Überfluss gibt?
    Menschenrechte, Freiheit, Vernunft?

  46. Ich trage schwarz, fahre einen alten Leichenwagen, höre böse Rockmusik und drehe Kreuze um, weil es Spaß macht wenn sich die Leute darüber aufregen.

    Hauptsache ist, es macht Ihnen kindischen Spaß. 😉

  47. @ #43 Andy:
    Da halte ich es mit Dawkins. „Gott“ ist eine wissenschaftliche Hypothese (es gibt wohl keinen Gottesglauben, der keine Interaktion mit der physikalischen Welt behauptet) und kann daher auch wissenschaftlich untersucht werden. Die Indizien für „Gott“ sind nun nicht gerade überwältigend, zumal ohne ihn die Welt viel einfach erklärbar ist (Gott als Schöpfer->Wer erschuff den Schöpfer?->Und diesen? Problem der unendlichen Regression). Zumal ist der Agnostizismus eine Position, die nichts anderes aussagt, als „es interessiert mich nicht“. Beschäftigt man sich ein wenig mit Religionsgeschichte, „Theologie“ und den immer wieder vorgebrachten (lächerlichen) „Gottesbeweisen“, landet man sehr schnell bei einem 99%-Atheismus in bezug auf die herkömmlichen „Gotteshypothesen“. 99%, weil es nuneinmal keine absolute Sicherheit geben kann. Aber es reicht mir zu wissen, dass die Existenz eines „Gottes“ „nicht unmöglich, aber sehr, sehr unwahrscheinlich“ ist.
    Und was deine Behauptung angeht: Atheismus ist der feste Glaube daran, dass es keinen Gott gibt. Es ist ein Glaube, mehr nicht. Das ficht mich ja gar nicht an, als jemand der die Existenz eines „Gottes“ – auf Grund von nachvollziehbaren Fakten – für höchst unwahrscheinlich hält. Es relativiert nur die Position des Theisten, der dieses Pseudoargument vorbringt. Du sagt ja nichts anderes, als dass dein Glaube so gut wie jeder andere Glaube oder Unglaube ist. Eine höchst ungünstige Behauptung für jemand, der vorgibt seine „Moral“ aus diesem Glauben zu ziehen. Geht ein wenig in Richtung Kulturrelativismus.

  48. @ #49 Andy:

    Wenn die Entscheidung erst hinterher kam, dann ist das eben Feigheit, ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie die Entscheidungskompetenz haben.

    Wer hat das bezweifelt? Die Kirche darf entscheiden, was sie in ihrem Museum aufhängt, sie hat es getan, und fertig. Wo ist das Problem?
    Was sie damit allerdings nicht getan hat, ist, eine Aussage darüber zu treffen, was Kunst ist. Sie hat nur gesagt, dass sie ein bestimmtes Bild – ob es nun Kunst ist oder niht – niht in ihrem Museum haben mag. Schließlich ist niemand verpflichtet, etwas aufzuhängen, nur weil es Kunst ist.
    Und warum muss man überhaupt entscheiden, ob etwas Kunst ist? Was ändert sich dadurch? Warum muss da immer irgendeine Autorität sein, die sagt, was wir denken sollen? Weil einen das von der Verantwortung befreit, zu seinen eigenen Entscheidungen zu stehen?

  49. #47 Langhaariger Rocker

    Zitat:
    „Ich trage schwarz, fahre einen alten Leichenwagen…“

    Viel Spass! Rein psychologisch nennt man eine solche Verhaltensweise „infantil“. (kindisch)
    Sie passen in unsere Gesellschaft wie das Ei zum Huhn.

  50. @karlmartell: Ja, macht Spaß!
    Ist sozusagen die Moslemfreie Parrallelgesellschaft. Biertrinken, Rock und Blues hören und machen. Motorrad, Oldtimer, Leichenwagen fahren. Da kenne ich keinen Musel. Nirgendwo. Die trauen sich nichtmal in unsere Kneipen. Und wer Samstagsabend wie ein blutberauschter Satanist rumläuft hört auch recht selten dumme Sprüche von denen.

  51. „Du fragst, welche Lottozahlen am nächsten Samstag gezogen werden. Freund A antwortet: Das weiß man nicht; das hängt vim Zufall ab. Freund B rattert eine lange Formel herunter, die angeblich verrät, welche Lottozahlen ganz bestimmt am nächsten Samstag kommen werden. An wen hälst du dich? Natürlich an Freund B, denn Freund A hat auf deine wesentliche Frage keine Antwort gegeben. Ist doch klar, oder?“

    Der Vergleich hinkt. Das Christentum hält sich mit vorhersagen über das Jenseitige sehr zurück ohne ganz darauf verzichten zu können, dem Tod endgültige Macht abzusprechen. Es ist aber eine zutiefst diesseitige Weltanschauung und viel wissenschaftsfreundlicher als landläufig gemutmaßt.
    Lesen die letzten Seiten irgendeines der vier Evangelien. Die Passion des Herrn wird breit und detailreich beschrieben, das Osterereignis kurz und fast lakonisch. Wir erfahren also keine Lottozahlen im Voraus.

  52. Diese künstlerischen „Ergüße“ aud den 80er Jahren.Wieso solche Ergüße in einer christlichen Kirche ausgestellt werden, ist mir schleierhaft. Das ist ja geradezu suizidal.Ich bin selbst Agnostiker aber ohne die 1,5 Milliarden Christen wird sich der Kampf gegen den Islam nicht gewinnen lassen. Solche Vorgänge spielen nur dem Islam in die Hände.

  53. Wo ist jetzt der Punkt zum Aufregen?

    Ständig FORDERT ihr, dass man keinen Respekt vor Religionen zu haben braucht (hier stimme ich euch zu, ich muss die Ideologie anderer nicht gutfinden) und dass die Meinungs- und Kunstfreiheit SELBSTVERSTÄNDLICH über das abstrakte religiöse (im Unterschied zu persönlichen Beleidigungen) Beleidigungsgefühl geht.

    Und jetzt auf einmal klatscht ihr Beifall?

    Ihr werdet leider dadurch nicht glaubwürdiger, durch eure ewige Doppelmoral.

    Überdenkt bitte euren Weg! Ihr seid nämlich auf dem besten Weg, dieselbe Doppelmoral wie die Gutmenschen an den Tag zu legen, nur spiegelverkehrt.

  54. Die Freiheit der Kunst (auch der Meinungsäußerung ua. Freiheiten) muss eindeutig höher geschätzt werden, als der Schutz einer Religion.

    Da könnte ja jeder ankommen und rumheulen (siehe Moslems) und schon wars das mit unserer Meinungsfreiheit.

    #43 Schwerthelm: Von der Kirche erwarte ich nicht mehr viel. Dass sie dem Fortschritt entgegengewirkte, kannst Du (oder können Sie) in jedem Geschichtsbuch nachlesen.

    Über die „christlichen“ Werte müssen wir wohl nicht streiten. Diese sind (wenn richtig angewandt) durchaus sinnvoll. Ob sie unbedingt christlichen Ursprungs sind wage ich noch zu bezweifeln, es gab sicherlich genug andere Kulturen, die diese Werte auch ohne Christentum hatten. (Dass das nicht die Moslems sind dürfte auch hier klar sein)

    Außerdem möchte ich, falls ich schwul werde ;-), nicht erst den Papst um Erlaubnis fragen dürfen ob ich das auch darf. Und schon gar nicht sollte die Kirche in mein Privatleben hineinpfuschen.

    Ich könnte jetzt noch ziemlich lange weitermachen, aber ich weiß nicht, ob Schwerthelm nur provozieren möchte, oder ob das alles Ernst ist. Ich als Liberaler kann solch eine Haltung jedenfalls nicht nachvollziehen.

    Und die Lösung jetzt einfach alle Religionen zu schützen, statt eindeutig Stellung gegen die intolerante Haltung des Islams zu beziehen, halte ich für Augenwischerei.

  55. die eine zweifelhafte Radierung des Künstlers Alfred Hrdlicka zeigt. Darauf ist eine Orgie unter Männern, ergänzt von einer Kreuzigung, zu sehen (Foto oben). Das Dommuseum hat das Bild “Leonardos Abendmahl” inzwischen entfernt.

    Erst aufhängen, dann abhängen.

    Mehr Symbolik kann sich ein künstlerischer Beitrag zur Geschichte des Christentums nicht erhoffen.

    Schon Jesus musste das in seinen Anfängen erfahren.

    Schade, dass wir hier die „Orgie unter Männern“ nicht begutachten können.

    Vielleicht kann PI da mal recherchieren und den recht dürftig ausgefallenen Artikel aufpeppen?

    In Ermangelung des angeblich anstössigen Schaustücks hier mal was zum Nachdenken:
    http://homepage.univie.ac.at/herbert.aulehla/bilder/HRDLICKAgross.JPG

  56. Ständig FORDERT ihr, dass man keinen Respekt vor Religionen zu haben braucht (hier stimme ich euch zu, ich muss die Ideologie anderer nicht gutfinden) und dass die Meinungs- und Kunstfreiheit SELBSTVERSTÄNDLICH über das abstrakte religiöse (im Unterschied zu persönlichen Beleidigungen) Beleidigungsgefühl geht.
    Und jetzt auf einmal klatscht ihr Beifall?

    @ # 58 Panther

    Mach dir da mal nichts vor. Der Feind ist selbstverständlich der Künstler, welcher in seinem Leben reinen „roten Faden“ vorzuweisen hat, an dem man ihn aufknüpfen kann. Das gefällt einigen „Kritikern“ und demzufolge wird sich hier mit dem Feind des Feindes verbündet. Eine ganz normale Reaktion aus gewissen Kreisen. Da gehts um eigene Befindlichkeiten. Da fehlt der Horizont.

    Hilfe zur Selbsthilfe,Horizonterweiterung hier:
    http://www.phil.uni-sb.de/projekte/kunst/cassone2/menue/start.html?/projekte/kunst/cassone2/aktuell/Sammlung_Kermer.html

  57. #59 Lever_duad_as_Slav (09. Apr 2008 13:53)

    es gab sicherlich genug andere Kulturen, die diese Werte auch ohne Christentum hatten.

    Welche? Und welche davon waren massgeblich am Fortschritt der Menschheit beteiligt?

  58. Dort gibt es halt auch so nette Sachen wie Hände ab, Todestrafe, Folter, Gefängnis aus unbekannten Gründen, Verstümmelungen, Enteignungen, Rechtlosigkeit und die Folgen sind meistens nicht nur Armut sondern auch Hunger und Durst. Ich jedenfalls möchte in keiner vorchristlichen Zivilisation leben.

    Wo war das real exisitierende Christentum denn da anders, von den letzten 100 Jahren mal abgesehen?
    Wie man heute das neue Testament auslegt, zählt nicht. Ich habe selber in den 70ern gute katholische Nachbarn noch „kennenlernen“ dürfen. Mannomann. Während 10 km südlich in Bonn langhaarige Studenten pro-RAF Steine schmissen, galt in Rhöndorf noch der Katholikenmuff von 1900 Jahren.
    Es kommt immer darauf an was und wie man es predigt. Danach könnten die Moscheen auch Zentrum des Katzenschutzes sein, da der Prophet sich wohl mehrfach positiv im Koran zu den Tieren geäußert hatte.

  59. Ich finde nicht, dass sich PI „entscheiden muss“, ob es ein „christliches Blog“ werden will oder nicht. Ich denke, der Artikel wollte nur verdeutlichen, wie Christen sich gegen, wie auch immer geartete, Verunglimpfungen wehren. Naemlich friedlich und ohne Blut zu vergiessen.

    Als Christ hat man sich ja schon an einiges gewoehnt und persoenlich finde ich die Radierung einfach nur daemlich. Der Kuenstler wollte nur provozieren und damit die Aufmerksamkeit auf sich lenken. Modernes Marketing eben.

    Im Uebrigen wollte ich nochmals darauf hinweisen, dass der Vatikan nicht das Christentum repraesentiert, sondern nur die Katholiken. Ausserdem ist das Thema der drohenden Islamisierung Europas nicht nur freidenkenden Atheisten (btw: auch eine Glaubensansicht) vorbehalten, sondern betrifft viele Menschen aus unterschiedlichsten Spektren. Von daher denke ich, ist es besser zu Vereinen anstatt Aufzuspalten. Ihr habt von Muslimen mehr zu fuerchten als von Christen. Dazu sollte masn auch daran erinnern, dass unser Rechtssystem christlich gepraegt ist. Und wenn alle christlichen Kindergaerten, Krankenhaeuser, Altenheime, Behindertenheime uvm. ueber nacht schliessen, sieht’s in Europa ganz duster aus…. nur meine 0,02 Euro…

    Seid nett zueinander …

  60. @Langhaariger Rocker: Was hören Sie denn so für Bands, wenn ich fragen darf? Habe auch eine Faible für „böse Rockmusik“.

  61. #63 Langhaariger Rocker (09. Apr 2008 14:18)

    Soso, in den Siebzigern, heute, fast 40 Jahre später 😉 ein angealteter Rocker mit langen Haaren. Fein!

  62. Wo ist jetzt der Punkt zum Aufregen?

    Ständig FORDERT ihr, dass man keinen Respekt vor Religionen zu haben braucht (hier stimme ich euch zu, ich muss die Ideologie anderer nicht gutfinden) und dass die Meinungs- und Kunstfreiheit SELBSTVERSTÄNDLICH über das abstrakte religiöse (im Unterschied zu persönlichen Beleidigungen) Beleidigungsgefühl geht.

    Und jetzt auf einmal klatscht ihr Beifall?

    Ihr werdet leider dadurch nicht glaubwürdiger, durch eure ewige Doppelmoral.

    Überdenkt bitte euren Weg! Ihr seid nämlich auf dem besten Weg, dieselbe Doppelmoral wie die Gutmenschen an den Tag zu legen, nur spiegelverkehrt.

    *signed*
    Sehe ich genauso, liebes PI-Team. Die Kunstfreiheit ist eines der elementarsten
    Grundrechte westlicher Gesellschaften. Auch ein das Chrstentum in ein schlechtes Licht rückendes Gemälde wird von dieser Freiheit gedeckt. Wie kann es sein, dass ihr einerseits (völlig zu recht natürlich) kritisiert, viele westliche Zeitungen hätten die Mohammed-Karikaturen nicht abgedruckt und sich vom Jyllands Posten für die Veröffentliching Selbiger distanziert, aber andererseits die Entfernung eines Gemäldes, welches evtl. „die religiösen Gefühle einiger Christen verletzen könnte“ befürwortet (zumindest suggeriert dies der Artikel).

  63. @fenris: Ganz altes Zeugs: Stones, AC DC, Mötörhead, Judas Priest, Iron Maiden, Deep Purple, Lynrd Skynrd, Molly Hatchet.
    An neuen und „jungen“ Interpreten nur Blueser wie Carvin Jones, Joe Bonamassa, Michael Katon, Julian Sas, Popa Chubby, Eric Sardinas

  64. Derartige Kunst gab es z.B. in Ländern wie der Sovietunion und China.

    Ich weiss nicht ob es hier her gehört, aber ich fand den Artikel „Karl Marx und Satan“ interessant zu lesen.
    Da von einem Baptisten geschrieben, natürlich stark religös geprägt, trotzdem entsteht ein interessantes „Psychogramm“ von Marx und Konsorten.

    http://www.horst-koch.de/joomla_new/content/view/42/40/

  65. #68 Langhaariger Rocker:

    AC DC, Mötörhead, Judas Priest, Iron Maiden, Deep Purple, Lynrd Skynrd

    Die höre ich auch ganz gerne.

  66. fenris. P.S. ich höre auch immer wieder gerneRockabilly. Lief in den 80ern noch mit Schmalztolle rum. Das moderne Norweger-Metal-Gegrunze ist nichts für mich. Meine junge Ex hat das gehört. Ist für mich nur Lärm. – Werde halt alt.

  67. #71 Langhaariger Rocker

    Das moderne Norweger-Metal-Gegrunze ist nichts für mich.

    Das höre ich sehr gerne: Darkthrone, Enslaved, Immortal, Taake, teilweise Mayhem, Satyricon.
    Schon amüsant, was für Sie modern ist, ist für mich eher alte Schule. Modern ist für mich Limp Bizkit, Green Day etc. 😉

  68. PS: Ansonsten finde ich auch Folk-Metal à la Fiddler’s Green sehr schön, wenn Sie die noch nicht kennen sollten ruhig einmal antesten.
    Finntroll hat aber auch etwas für sich.

  69. @ ]56 etsi:

    Der Vergleich hinkt. Das Christentum hält sich mit Vorhersagen über das Jenseitige sehr zurück ohne ganz darauf verzichten zu können, dem Tod endgültige Macht abzusprechen. […] Wir erfahren also keine Lottozahlen im Voraus.

    Was interessiert mich, welche Bäume im Paradies wachsen und was da mittags zu essen gibt? Das Christentum macht die Vorhersage, dass es etwas Jenseitiges gibt; und es macht die Aussage, dass es Gott gibt. Das reicht schon hin – es gibt Antworten auf Fragen, die die Menschen bewegen, und das war Prosemits Kriterium dafür, warum das Christentum dem Atheismus vorzuziehen sei.
    Ein sinnvolles Kriterium ist das aber nur, wenn die Antworten auch glaubwürdige sind – und gemessen an den Plausibilitätskriterien, die Menschen sonst anlegen, sind sie das eindeutig nicht. Es sind Antworten, die gegebene werden, weil die Fragen so brennende sind, nicht Antworten, die gegeben werden, weil die Fragen befriedigend beantwortet werden können.

  70. #2 Klaus Dieter (09. Apr 2008 10:27)

    Jein.

    Die europäische Entwicklung hat viel damit zu tun, dass die Kirchen die Schulen fürs Trivium und Quadruvium über ganz Europa verteilten. Dass dann Ergebnisse rauskamen, die den mächtigen Kirchenherren nicht passten, ist durchaus eine direkte – gute – Folge davon.

  71. @Fenris: RonWood ist für mich der Neue bei den Stones (1974). Seit Bon Scott tot ist hat ACDC einen neuen Sänger (also 1980). Ein moderner VW-Käfer hat stehende Scheinwerfer bzw. die Schräglenkerachse (1967). Soviel zu meiner Zeitwahrnehmung.

  72. Außerdem möchte ich, falls ich schwul werde ;-), nicht erst den Papst um Erlaubnis fragen dürfen ob ich das auch darf. Und schon gar nicht sollte die Kirche in mein Privatleben hineinpfuschen.

    Siehst du das ist der Unterschied, wenn du den Papst um Erlaubnis fragen würdest, dann würde dem das zwar möglicherweise nicht gefallen, aber das bliebe für dich ohne Folgen. Wenn du in bestimmten Gegenden vor allem der orientalischen Welt einen Ayatollah das selbe fragst, kannst du von Glück sagen, wenn du das überlebst.

    Sehe ich genauso, liebes PI-Team. Die Kunstfreiheit ist eines der elementarsten
    Grundrechte westlicher Gesellschaften. Auch ein das Chrstentum in ein schlechtes Licht rückendes Gemälde wird von dieser Freiheit gedeckt.

    Trotzdem entscheidet nunmal, der Hausherr, ob das Bild bei ihm gezeigt werden soll oder nicht. Das Bild ist ja nicht so wie damals unter Adolf zerstört worden. Genauso wie, auch wenn das manchen nicht passt, auch die FAZ oder Bild selber entscheiden was darin abgedruckt wird.

    Und auch wenn es immer Leute geben wird, die im Christentum was rückständiges sehen. Der Fortschritt wurde ob mit oder gegen den Segen der Kirche nunmal hauptsächlich durch die Kirche begründet. Eine der wichtigsten Erfindungen für die Entwicklung der heutigen Kultur überhaupt nämlich der Buchdruck, wurde erfunden um die Bibel der Masse zugänglich zu machen. Die vorherigen Abschriften konnten sich leider nur Fürsten leisten. Auch wenn die Kirche auch mal auf dem Dreh war, dass die Erde eine Scheibe und der Mittelpunkt des Universums ist, sie konnte dazulernen im Gegensatz zum Koran.

  73. Um was geht es hier :

    Das Wiener Dommuseum ( Kirchlicher Besitz,
    aber mit zeitgemäßen Kunstausstellungen )
    zeigt Arbeiten von Herrn Hrdlicka.

    Kirche in Österreich zur Thematik Kunst :
    „.. es gibt in Österreich einen langen Dialog
    zwischen Kunst und Kirche.Ausschlaggebend für
    einen kirchlichen Auftrag an die Kunst sei
    die Qualität, nicht die Frömmigkeit der
    künstlerischen Arbeit.“
    Hut ab, vor der österreichen Kirche . das zeigt doch , das sie im Bereich Kultur in der
    Gegenwart angekommen ist. Zu diesem Standpunkt
    sich bitte mal mit dem Sakralraum im Bundestag
    / Berlin beschäftigen . Künstler Üecker.

    Also, die Ausstellung im Dommmuseum wird eröffnet, nach einiger Zeit : ..“ Proteste
    fundamentalistische christliche Kreise aus der USA ,sind schließlich nach Deutschland
    übergeschwappt und haben für die Abhängung
    der Radierung von Herrn Hrdlicka gesorgt !
    – also von Menschen die weder eine Kenntnis
    von der Ernsthaftigkeit des Schaffens von
    Alfred Hrdlicka haben, noch die Ausstellung
    gesehen haben .“

    Wie bitte,das kommt mir alles so bekannt vor ?
    Übrigens, genau diese christlichen fundamentalistische Gruppierungen haben einen
    immensen Zulauf in Lateinamerika u. Afrika.

    Wir leben in einer postreligiösen Epoche.

    Adam

  74. #76 uli12 us

    Trotzdem entscheidet nunmal, der Hausherr, ob das Bild bei ihm gezeigt werden soll oder nicht. Das Bild ist ja nicht so wie damals unter Adolf zerstört worden. Genauso wie, auch wenn das manchen nicht passt, auch die FAZ oder Bild selber entscheiden was darin abgedruckt wird.

    Natürlich muss das Dommuseum das Bild nicht zeigen (zumal ich persönlich es auch nicht besonders geschmackvoll finde). Was mir jedoch sauer aufstößt ist die Tatsache, dass PI immer zu betont, wie wichtig Religionskritik ist, wenn es um den Islam geht, aber andererseits nicht gegen die Entfernung eines Bildes anschreibt, in welchem dasd Christentum schlecht gemacht wird. Ich habe einfach das Gefühl, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wurde

  75. Ich rate Hrdlicka (lebt der noch?), mal ein Bildlein zu malen, auf dem der Prophet (pbuh)auf einem Schwein reitet. Mal sehn, was passiert?

  76. #16 Orianus: „…Allerdings gibt es noch eine andere Folge: Im Zuge der Buckelei vor dem Islam könnten sich gewisse christliche Kreise als Trittbrettfahrer dranhängen und auch für das Christentum Meinungsreservate einfordern – sprich die neue “Respektswelle” auch für das Christentum nutzbar machen und säkulare Meinungsfreiheit einschränken.“

    Genau das fürchte ich auch; Sie sprechen mir aus dem Herzen.

  77. Ich habe einfach das Gefühl, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wurde.

    Ihre Einschätzung trifft auch in anderer Hinsicht zu, Mullah-Milch. Niemals nämlich wäre es den für das Dom-Museum Verantwortlichen in den Sinn gekommen, dort Bilder auszustellen, die islamische Tradidionen auf eine auch nur annähernd so drastische Weise ausdeuten, wie sie es mit einer der wichtigsten Episoden der christlichen Überlieferung tun. Wenn wir das Letzte Abendmahl lediglich als historisches Ereignis betrachten, dann geht es um einen Menschen, der sich in dem sicheren Wissen von seinen Freunden verabschiedet, in wenigen Stunden einer unvorstellbar schrecklichen seelischen und körperlichen Folter bis zum Tod nach stundenlanger, unaussprechlicher Qual ausgeliefert zu werden. Diesen Abschied als schwule Orgie darzustellen, erfüllt doch auf jeden Fall den Tatbestand der „Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener“, ohne dass man bei der Einschätzung dieses „Kunstwerks“ Glaubensinhalte oder gar tatsächliche oder vermutete Verbrechen der Glaubensgeschichte bemühen müsste. Besonders bemerkenswert im Bericht der Wiener „Presse“ ist in meinen Augen der Hinweis, dass die Proteste aus dem Ausland wesentlich heftiger gewesen seien als die aus dem deutschsprachigen Raum. Offenbar ist man anderswo im Hinblick auf die oben skizzierte Problematik noch ein wenig sensibler als hierzulande.

  78. Was ist jetzt das Problem?

    Die Katholiken haben so reagiert wie die Muslime!

    Von Meinungsfreiheit keine Spur!

    Ein Kommentar hat es gut erfasst:

    „Nur unsichere Religionen reagieren wie der Islam oder wie jetzt die röm. kath. Kirche mit Verboten. Duldung wäre die richtige Reaktion gewesen und hätte von innerer Festigkeit und Überzeugung gezeigt und nicht wie jetzt von Nervosität eines Primaners vor einer kleinen Prüfung.“

    Man hätte vorher sagen können (müssen): In einem Dommuseum hat so etwas nichts zu suchen.

    Aber als es gehangen hat, wäre die obige Haltung angemessen gewesen.

    „Duldung wäre die richtige Reaktion gewesen und hätte von innerer Festigkeit und Überzeugung gezeigt“

  79. Natürlich können Gläubige, also Christen, über ihre Religion diskutieren und verschiedener Meinung sein. Man schickt sich Karten ggf. mit Adresee „Himmel“ oder „Hölle“, je nachdem. Aber im Diesseits respektiert man sich und läßt einander leben.

    So weit so christlich-elbstverständlich.

    Die Selbstverständlichkeit hört für mich aber bei Komödianten auf, die unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit diese beschmutzen.So wie dieser austrasische Provokateur mit seinen Schweinehälften (man hätte ihn darin einnähen sollen). Oder wie hirnlose atheistische Studenten, denen man ihre Jugend zugute halten mag und die ich darum hier jetzt nicht namentlich nenne. Oder dieses sonstige sich dem Mohammedanismus anbiedernde 68er Gesocks. Es ekelt mich einfach an.

  80. @5 Prosemit (09. Apr 2008 10:29)
    „Man sollte die Kunst von Alfred Hrdlicka bewundern. Die Kunst, mit diesen Bildern Geld zu verdienen.
    Aber er gehört nun einmal zur Elite. Er kann nicht einmal der Elite der Künstler entkommen, denn er zählt zu einer Gruppe der ganz besonderen Künstler. Derer, die den richtigen Weg gehen.“

    Sie treffen ins Schwarze. Dieser „Künstler“ „arbeitet“ am rauhen Stein. Dadurch ist ihm das Interesse der MSM gewiß und somit das Geld.

  81. # 84 AnZo

    …“ So wie dieser austrasischer Provokateur
    mit seinem Schweinehälften. ( Man hätte ihn
    darin einähen sollen. )Oder wie hirnlose
    atheistische Studenten, denen man ihre Jugend
    zugute halten mag…

    PENG – Ihre Feinde erkannt. alle
    verbal umgenietet. Haben Sie sich schon mal
    mit Kunststudenten unterhalten ? schon mal
    ein Atelier besucht ? Ich denke nicht.
    Ach übrigens, ihre “ Ansage “ erinnert mich
    stark an diesem östereichischen Postkartenmaler , der verfügte wie Sie, über
    ein eigenes Weltbild was Kunst oder “ entartete Kunst “ sein darf.
    Übrigens , ich bin kein Student .

    Sie im Geiste “ armes Würstchen „.

    Adam

  82. @#83 Koltschak
    Die Katholiken reagieren wie die Muslime.
    Straßenschlachten, Todesdrohungen, Anschläge …
    Diese Behauptung ist das dümmste, was ich in letzter Zeit gehört haben.
    Im übrigen haben sie das recht, sich über eine Beleidigung aufzuregen. Nichts weiter ist das. Es geht nicht um eine Kritik, oder gar Kunst. Es ist das Äquivalent dazu, jemanden öffentlich als Arschloch zu bezeichnen.
    Zivilisierte Menschen tun so etwas nicht.
    Das gleiche habe ich übrigens geschrieben, als ein Ähnliches „Kunstwerk“ über Mohammed verbreitet wurde.
    Kritik ja, Ironie ja, aber eine sinnlose dumme Beleidigung.
    Das zeugt nicht gerade von einem überdurchschnittlichen Intellekt.
    Haben sie das Recht dazu: Ja natürlich, aber die geistig gesunden Menschen haben das Recht dazu, diesen Müll auch als solchen zu bezeichnen. Wer meint, Freiheit bedeutet, dass jeder jeden Mist gut finden muss, der irrt gewaltig. Freiheit bedeutet Verantwortlichkeit, eben gerade weil es keine gesetzlichen Grenzen gibt, was gesagt werden darf und was nicht. Es gibt eine Grenze des guten Geschmacks und wer diese nicht sieht, der hat keinen Charakter.

    Das einzige was mich erschreckt, ist dass sie diesen Dreck überhaupt ausgestellt haben.

  83. Und?
    Hat der Papst schon eine fatwa ausgesprochen?
    Hat es schon Morddrohungen gegen diesen Anstreicher gegeben?
    Wurden schon österreichische Fahnen verbrannt?
    Können Schweine fliegen?
    Fragen über Fragen…

  84. …höchsten Respekt sollte man nur vor den exakten Wissenschaften haben. Vor dem Rest genügt einfach nur Respekt doch sicher auch … ?!

    @ (#12) wolaufensie (09. Apr 2008 10:55)

    Wenn das so einfach wäre, denn der Glaube tritt sogar in vermeintlich „wissenschaftlich“ anmutenden Bereichen (Philosophie, Evolution oder sogar in der Medizin) auf.
    Glaubst Du Dein Verstand ist frei (neutral) von religiösen Eigenschaften. Solch eine Ausführung bestätigt meine Ansicht über die angebliche Neutralität des Verstandes oder der Wissenschaften, und über die Neutralität der Wissenschaftler.
    Sie sind nicht neutral, nicht die Wissenschaften, denn sie wurden von nicht neutralen Wissenschaftlern (Menschen, die ihre persönliche Realität formulieren) erfunden.

    Diese Wissenschaften gehen immer notwendigerweise von Voraussetzungen aus, nicht nur jede Fachwissenschaft, sondern auch die Wissenschaft im allgemeinen, auch das philosophische Denken.
    Voraussetzungen die letztendlich nicht mehr wissenschaftlich sind, die man Glaubensvoraussetzungen nennen könnte,
    sogar nichtrationale Glaubensvoraussetzungen.

    Das sind Worte von Prof. Dr. Dr. Willem J. Ouweneel.
    Er ist Professor der Wissenschaftslehre, er studierte Biologie, Psychologie und Theologie.

    Paulchen

  85. @#89 Paulchen
    Die Wissenschaftler sind nicht nur nicht Neutral, sie sind auch meistens ziemlich engstirnig.
    Die Zeiten eines Einsteins, der nicht nur fachliches Wissen, sondern auch eine große Weisheit hatte, sind vorbei.
    Die meisten Wissenschaftler, die wir heute haben sind Fachidioten. Sie haben viel Ahnung von dem Fachgebiet, auf dem sie forschen, aber wehe, man erwähnt das große Ganze. Deshalb würde ich einen Wissenschaftler auch nie eine Entscheidung treffen lassen.
    Sie liefern Daten, aber dazu, diese Daten richtig zu interpretieren, sind sie nicht in der Lage.

  86. Wer den sogenannten „Grabstein“ auf dem wiener zentralfriedhof gesehen hat, den dieser perverse alte widerling für seine verstorbene frau aufgestellt hat, der kann nur noch feststellen, dass soeiner in die klapsmühle gehört. Denn wenn das kunst sein soll, was waren dann Dürer, Holbein, Cranach, Vischer, Riemenschneider, Menzel….

    Wie tief man leider in österreich gesunken ist, sieht man auch an der „verehrung“ des „Gedärme- und Kot-Künstlers Hermann Nitsch“.
    Unter http://www.kreuz.net/article.6805.html kann man von ihm nachlesen:

    „[…] hat Christus einen Stier getötet, legt er sich auf das am Rücken liegende abgehäutete, noch zuckende Tier, saugt am Geschlechtsteil des Stieres, saugt Urin heraus (Geschmack von Urin) und beißt in das Geschlechtsteil des Stieres, er küßt die Hoden des Stieres, schleckt die Hoden ab, beißt in die Hoden und zerfleischt und zerschneidet sie schreiend
    mit einem Skalpell.

    …hat Christus eine Kuh getötet, legt er sich auf das am Rücken liegende abgehäutete und noch zuckende Tier, schleckt das Geschlechtsteil der Kuh und steckt seine Zunge tief hinein. Christus fährt mit einem Skalpell tief in das Geschlechtsteil der Kuh und zerfleischt das Innere des Geschlechtsteiles…

    Wenn Christus ausrutscht springt Nummer 38 auf ihn, steckt seinen erigierten Penis in die Afteröffnung von Christus und begattet ihn.

    Nicht nur
    Theo Retisch
    kann der wirbel nicht gross genug sein, der um solche blasphemischen abartigen verirrungen gemacht wird.

  87. Wer sich die Mühe machen will und den Katechismus der Katholischen Kirche (z.B.: http://www.stjosef.at/kkk/) wird schnell merken, dass er zuerst über Aristoteles und Co. stolpert. Die „ach-so-geistesferne“ Kirche hat also doch einen gewaltigen philosophischen Unterbau? Sowas!

    Aber ist wohl eher die Wahrheit, dass wir uns in einer ziemlich geistesfinsterer Zeit befinden – auch wenn viele das 21. Jahrhundert als etwas „besonderes“ oder gar Neues ansehen.

    Das viele antiklerikale oder „progressive“ Kräfte gegen das Christentum schlagen ist en vogue. Kein Wunder, dass auch manche Schmalspur-Pinselschwinger provozieren wollen. „Big Mo“ hätte man sich wohl nicht getraut zu malen.

    Aber egal. Als Christ werde ich nicht auf die Strassen gehen und Botschaften verwüsten, sondern eher für die Seele des Malers beten.

    Im Übrigen empfehle ich: „Ohne Wurzeln. Der Relativismus und die Krise der europäischen Kultur“ (ISBN 3936484570) – ein Diskurs des italienischen Senatspräsidenten mit einem gewissen Kardinal Josef Ratzinger 🙂

  88. @#92 Boyneburg
    Oh ja, volle Zustimmung. Die jetzige Generation ist die best ausgebildetste und trotzdem die dümmste Generation in der Geschichte der Menschheit. Zumindest was Europa und Teile der USA (Namentlich New York und die Bay Area) angeht. Zumindest in Asien scheint es diese Tendenzen nicht zu geben.
    Dieser ganze Schwachsinn begann mit den 68ern, die Jahrhunderte an Geschichte und Tradition weggeworfen haben und dachten, sie könnten es besser.
    Wer keine Geschichte hat, der hat auch keine Zukunft. Warum hat das Jüdische Volk wohl ohne eigenen Staat so lange überlegt, weil sie ihre Traditionen gepflegt haben und ihre Geschichte an die nächste Generation weitergegeben haben.
    Ein Volk, dass seine Soldaten nicht ehrt, wird durch eines ersetzt, das es tut und ein Volk, dass seine Kultur und seine Traditionen nicht pflegt, wird durch eines ersetzt, das es tut.
    Der Islam tut es. Auch wenn diese Kultur nicht gerade wünschenswert ist, aber das spielt in diesem Fall keine Rolle. Wichtig ist, dass sie gepflegt wird.
    Da glaubt man, man könne die Vergangenheit über Bord werfen und wundert sich, wenn man von einer anderen Kultur überrannt wird. Dieses Volk ist wirklich so dämlich, dass es wirklich schwer fällt, da noch Mitleid zu haben.

  89. Jede Religion ist ein Affront für moderne Gesellschaften und daher besteht nicht nur das Recht, sondern die Pflicht, Religionen zu denunzieren, wo immer es möglich ist.

  90. @#94 lund
    Das sagen die Sozialisten.
    Und, deren Vorstellung einer modernen Welt teile ich mit Sicherheit nicht.
    Wer meint, es wäre modern, eine Kultur zu zerstören, der ist vor allem eines, nämlich ziemlich arrogant.
    Er glaubt nämlich, alles besser zu wissen, als hunderte von Generationen vor ihm.
    Oh man, wenn solche Idioten unsere Zukunft sind, dann haben wir keine.
    Aber das wird zum glück nicht passieren, denn all jene die diesen ach so modernen Ideologien von Feminismus, Sozialismus, Pazifismus, … anhängen haben vor allem eines, nämlich keine Kinder. Daher können wir dieses Problem getrost aussitzen.

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