Der Historiker Sylvain Gouguenheim behauptet in seinem Buch „Aristote au Mont Saint-Michel„, dass sich die christliche Zivilisation des Mittelalters auch ohne arabische Hilfe aus der antiken Hochkultur entwickelt hätte. Dafür erntet er natürlich ordentlich Kritik und findet sich auch flugs in der rechtsradikalen Ecke wieder, so absurd das auch immer sei.

Das Resümee des Kritikers ließ ahnen, dass es noch Ärger geben wird: „Alles in allem und anders als man es uns seit den Sechzigerjahren erzählt, dürften Geschichte und Entwicklung der europäischen Kultur dem Islam nicht viel zu verdanken haben. Jedenfalls nichts Wesentliches.“ Derart triumphierend lobte ein Artikel des Philosophen Roger-Pol Droit in „Le Monde“ das eben erschienene Werk des Mediävisten Sylvain Gouguenheim, „Aristoteles auf dem Mont Saint-Michel“ über „Die griechischen Wurzeln des christlichen Europa“.

Dem Historiker wurde dafür „Mut“ bescheinigt, dass er gängige „Vorurteile“ ausräume. Nun sind die aber eine Karikatur des aktuellen Forschungsstands – und der „Mut“ Gouguenheims erscheint Fachkollegen als suspekte Provokation eines „Ideologen“. (…) Allerdings geht es bei dem Streit um mehr: Gouguenheim wird in die Nähe „neokonservativer, traditionalistischer, postfaschistischer“ und „islamophober“ Kreise gerückt. Denn Gouguenheim belässt es nicht bei einem vielleicht misslungenen, aber doch legitimen Revisionsversuch. Er macht sich auch Sätze zueigen wie: „Die Neugier auf das Andere ist eine typisch europäische Eigenschaft, die außerhalb Europas selten und im Islam die Ausnahme ist“. Selbst seine Hochschulkollegen in Lyon sind beunruhigt über Werturteile und ideologische Stellungnahmen, die im Internet von „ausländerfeindlichen und islamophoben Gruppen“ zitiert werden.

Teile des Buches waren Monate vor der Publikation auf rechtsextremen Internet-Seiten wie „Occidentalis“ zu finden. „Ich habe seit fünf Jahren vielen Personen Auszüge gegeben. Ich weiß nicht, was der eine oder andere damit gemacht hat“, rechtfertigt sich Gouguenheim. „Man unterstellt mir Absichten, die ich nicht habe.“

Das ist das unabwendbare Schicksal jedes Islamkritikers, mag er auch Ralf Giordano oder Hirsi Ali heißen. Dabei sind es doch gerade die undemokratischen Ideologen, ob links oder rechts, die mit dem Islam mauscheln und kuscheln, verständlich, sehen doch alle totalitären Ideologien als gemeinsamen Feind stets erst einmal die freiheitliche Demokratie. Die Welt konnte sich nicht einmal diesen Hinweis verkneifen:

Der New Yorker Historiker und Pulitzer-Preisträger David Levering Lewis hat mit dem nicht weniger provozierenden Buch „God’s Crucible: Islam and the Making of Europe“ kürzlich die gegensätzliche Position bezogen. Darin heißt es: „Wären die Europäer ein Teil des islamischen Weltreiches geworden, so hätte dies bedeutet, dass der wirtschaftliche, wissenschaftliche und kulturelle Stand, den sie im 13. Jahrhundert erreichten, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schon drei Jahrhunderte früher erreicht worden wäre.“

Das vermuten wir auch!

(Spürnase: hm)

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58 KOMMENTARE

  1. Umgekehrt wird ein Schuh draus!

    Die arabische Halbinsel wäre die Schweiz des Orients, Nordafrika eine Perle unter den Ländern und Ostrom der Träger des intellektuell Fortschritts hätte nicht die Mohammedanische Religion alles verwüstet.

    Die Länder, die mit dem Islam zwangsbeglückt wurden, blieben im finsteren Mittelalter, Aberglauben und bösen Geistern stecken.

    Der rückständige Islam war und ist Bremse und nicht Förderer eines Fortschrittes – er fördert allerdings bewusst die völlige Verblödung.

  2. Es interessiert mich wirklich nicht die Bohne, wenn uns der Islam im 13. Jahrhundert überlegen war.

    Im Gegensatz zu dieser statischen Unterdrückungsideologie hat sich der Westen weiterentwickelt, der Islam ist in seiner grundlegenden Denkweise stehengeblieben.

    Warum schaffens denn die mohammedanischen Völker nicht, Wohlstand aus eigener Kraft zu schöpfen? Warum brauchen sie in jedem wirtschaftlichen, industriellen und wissenschaftlichen Gebiet westliche Experten?

    Wer baut denn den Ölscheichs ihre Hochhäuser? Saudi-arabische Ingenieure? Dass ich nicht lache!

  3. Wir schulden dem Islam nichts und er verlangt
    alles !

    AUFWACHEN, EHE ES ZU SPÄT IST !

    Noch sind es im Abendland nur wenige, die die
    Fratze der Unfreiheit und der Lüge, die Visage
    des BÖSEN schlechthin erkannt haben !

    Aber – wir rüsten weiter für den Überlebens-
    kampf !

    Bei Gott, wir werden siegreich sein !

    DEUS VULT !

  4. Das so genannte Wissen des Islam

    Allgemein bekannt ist, dass die mohammedanischen Invasoren immer jeweils vorhandene Hochkulturen assimilierten!
    Das ist das ganze Wunder! Was haben sie den übersetzt aus dem Griechischen? Aristoteles?
    In welche Sprache? Latein? Sicher eher ins Arabische! Damit auch sie es lesen können! Und dazu hatten sie ihre Schreiber, Sklaven…
    Auch die Pyramiden wurde von semitischen, hebräischen Sklaven errichtet!
    Deshalb hat ihnen auch niemand “ihr Wissen” gestohlen! Es war nämlich gar nicht wirklich vorhanden, sondern basierte immer nur auf dem Wissen der eroberten Kulturen und stand auf wackligen Füssen!
    Denn wenn die Bücher weg waren oder verbrannt wurden, was im Krieg ja oft vorkam, war auch das Wissen der Araber, des Islam, weg!
    Weil es nicht selber erworben wurde, sondern quasi nur als “Nachschlagewerk” vorhanden war!
    Deshalb konnte niemand das Wissen replizieren!
    Man schaue sich das Beispiel Ägypten an!
    Spätestens mit Siegeszug des Islam kam dort der unaufhaltsame technisch-wissenschaftliche Niedergang!
    “Wir sind die Borg, senken Sie Ihre Schilde und ergeben Sie sich! Wir werden Ihre biologischen und technologischen Charakteristika den unseren hinzufügen! Ihre Kultur wird sich anpassen und uns dienen, Widerstand ist zwecklos!”
    Als der Islam keine neuen strike>Eroberungen Erwerbungen machen konnte, weil er überall besiegt und zurückgeschlagen wurde, wars’s aus mit dem “Fortschritt”!
    In 150 Jahren wird man einst im europäischen Kalifat Türkschland auch davon reden, wie Yussuf Diesel den Dieselmotor erfunden hat, die Raketentechnik von Achmed Werner Braun entwickelt wurde, wie Ali Gagarewitsch als erster im Weltraum und Mohammed Alden Mekkastrong der erste Mensch auf dem Mond war!

  5. Die größte Moschee der Welt wurde 1993 in Marokko fertiggestellt.
    Wahrscheinlich wird sie eines Tages als Beweis für die architektonische Begabung der Afrikaner angeführt werden, obwohl ihr Architekt ein Franzose ist und sie nur mit den technischen Künsten der europäischen Zivilisation errichtet werden konnte.
    Nicht nur Rassisten urteilen zu schnell nach dem Schein der Oberfläche.

    Gregor Brand
    (*1957), deutscher Schriftsteller, Lyriker und Verleger

  6. Als der Islam keine neuen Eroberungen Erwerbungen machen konnte, weil er überall besiegt und zurückgeschlagen wurde, wars’s aus mit dem “Fortschritt”!

  7. @#3 HUNDEPOPEL

    Reiche dem Islam den kleinen Finger, er wird Dir die ganze Hand, anschliessend den Arm, alle anderen Extremitäten abreissen und letztendlich zum Dank den Kopf abschneiden!

  8. Liebe Mitbürger, insbesondere auch die Einwanderer, die hier etwas aus ihren Chancen gemacht haben und deswegen genauso die Schnauze voll haben wie die Ureinwohner: Lassen wir uns von solchen Figuren, die nur täuschen, schönreden, fordern ohne zu geben usw., wie beispielsweise den Herrn Mazyek, nichts mehr gefallen!
    Es reicht! Schluss.
    Passt Euch Europa nicht: wir haben Grenzübergänge.
    Draußen warten die herrlichsten islamischen Länder, frei von Nazis, frei von Juden, frei von: Christen, Schwulen, Ungläubigen, selbständigen Frauen, Pornographie….
    Ach nein, Pornographie müssen wir wieder streichen: die heilige Stadt Ghom hat eine der höchsten Download-Raten für Sex-Seiten.
    – also: nichts wie hin! Wiedersehen.
    Micha

  9. „… der Islam ist ein Teich. Und der Teich ist ein stehendes Gewässer. Voll mit Wasser, das nie abfließt, sich nie bewegt, sich nie reinigt, nie zu fließendem Wasser wird, das bis ins Meer strömt. In der Tat verunreinigt es leicht und taugt auch wenig als Tränke.
    Der Teich liebt das Leben nicht.
    Er liebt den Tod …
    Der Westen dagegen ist ein Fluss.

    Und Flüsse sind Wasserläufe. Wasser, das ständig weiterströmt und sich dabei reinigt, erneuert, noch mehr Wasser aufnimmt, ins Meer fließt, und Geduld, wenn es manchmal zu Überschwemmungen kommt. Geduld, wenn der Fluss manchmal vor Kraft über die Ufer tritt. Der Fluss liebt das Leben.“
    („Die Kraft der Vernunft“, Seite 311).

    „Europa ist nicht mehr Europa, es ist ‚Eurabien‘, eine Kolonie des Islam, wo die islamische Invasion nicht nur physisch voranschreit, sondern auch auf geistiger und kultureller Ebene.
    Unterwürfigkeit gegenüber den Invasoren hat die Demokratie vergiftet, mit offensichtlichen Konsequenzen für die Gedankenfreiheit, und für das Konzept der Freiheit selbst.“ (www.opinionjournal.com, 23. Juni 2005)
    Oriana Fallaci

  10. Auf einer Veranstaltung zum „christlich-islamischen Dialog“ kürzlich in München hat der Moderator der Veranstaltung, der Donauwörther Bürgermeister Jörg Fischer, mir gegenüber behauptet, von Muslimen, die in unser Land kommen zu verlangen, daß sie sich an UNSERE WERTE und RECHTSNORMEN anzupassen hätten, sei „Diktatur„.

    Aha, den Freiheitlich-Demokratischen Rechtsstaat und seine Werte über die Normen des Islams zu stellen, das ist also Diktatur.
    Mithin:
    Demokratie = Diktatur !

    Blöder geht’s nimmer.

    Echnaton

  11. Es interessiert mich wirklich nicht die Bohne, wenn uns der Islam im 13. Jahrhundert überlegen war.

    Er war es aber nicht!

    Du hast zwar Recht damit, dass es heutzutage gleichgültig wäre, wenn es tatsächlich so gewesen wäre.

    Was aber nicht gleichgültig ist, ist die interessante Frage:

    WARUM wird diese Lüge von der damaligen Überlegenheit des Islam und dass er eine europäische Religion ist und zu Europa gehört wie Christentum und Judentum (eher wie die Pest) und uns das Licht der Weisheit und des Fortschritts gebracht hat, als wir angeblich „noch auf den Bäumen saßen“ so penetrant verbreitet?

    Es sind nicht nur spinnerte Moslems, die das verbreiten, es ist Mainstream unter Europäern geworden (selbst viele „Islamophobe“ zweifeln es nicht an) , obwohl das nicht immer so war!

    Und es ist wichtig, dass die Wahrheit ans Licht kommt und eben nicht nur gesagt wird: „Ist egal, dass der Islam uns früher überlegen war.“ Er war es nie. Er hat die Entwicklung in Europa gebremst, insbesondere dadurch, dass er das Mittelmeer unsicher gemacht hat.

    Das Buch von Gouguenheim ist sicher hochinteressant. Ich kann zwar französisch, aber bei weitem nicht so, dass ich das Bedürfnis habe, ein Buch in dieser Sprache zu lesen. Ich vermute, es wird vielen so gehen.

    Auch Fjordman hat sich mit dem Thema befasst und kam zum gleichen Ergebnis. Zum Glück hat er es in einer weniger verzwickten Sprache getan und ich habs in die übersetzt, die uns am besten liegt:

    <a href=“http://www.acht-der-schwerter.com/2007/10/07/islam-die-griechen-und-die-wissenschaftliche-revolution-teil-1/“Islam, die Griechen und die wissenschaftliche Revolution

  12. #10 Echn Aton

    Aha. Und wenn ich mir im eigenen Land deren Werte aufs Auge drücken lassen muss, was ist das dann?

    Ihm ist es doch scheißegal, weil ER und SEINE FAMILIE irgendwo ihr dickes Haus haben, und die Kinder sicherlich nicht in Schulen mit 80% Migranten gehen. Aber wahtscheinlich war eine Privatschule nur einfach wieder diejenige, die „am nächsten war“. Sie sollen sich ne Moschee vors Haus setzen lassen, ihre Kinder in Schulen stecken, die das normale Volk auch hinnehmen müssen, inkl. hier und da mal ein blaues Auge und einem katastrophalen Bildungsstand nach der Schule, und als Besserverdiende mal richtig kräftig Steuern zahlen für 1000 moslemische Sonderregelungen und „Kulturvereine“, und DANN kann man mit solchen Leuten mal drüber reden. Deren Geduld wäre wahrscheinlich noch viel eher am Ende.

    Übrigens, wenn wir dem Islam etwas etwas schulden, sollten wir es ihnen schnellstmöglich heimzahlen…

    Auszahlung in Flugtickets.

  13. Ja, Eisvogel, ist mir schon klar, aber das ist eine historische Diskussion und die darf man mit aktuellen politischen Diskussionen nicht vermischen.

    Mich interessiert auch nicht, wer auf welchem Kreuzzug wieviel Moslems massakriert hat, außer in Rahmen einer historischen Betrachtung. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass es völlig ohne Bedeutung ist, was der Islam vor 500 Jahren gedacht oder gemacht hat.

    Er ist heute die weltweit größte Unterdrückungsidologie, schlimmer als Nationalsozialismus und Kommunismus zusammen. Und das interessiert!

    Da dürften wir uns einig sein.

  14. # Eisvogel

    Danke für die Übersetzung.

    Fakt ist, dass weder der Islam noch ein arabisches Volk – mit Ausnahme von lokaler, temporärer militärischer Überlegenheit – dem Abendland das Wasser reichen konnte.

    Das, was die arabischen Muslime als historische Überlegenheit reklamieren, war nichts anderes als die Absorption vorhandener Kunst, Kultur und Naturwissenschaften der von ihnen in räuberischen Angriffskriegen unterjochten Völker.

    Und die waren jüdischer bzw. römisch-katholischer Prägung.

  15. Doch schuldet er. Hätte die Kirche nicht das geheime Wissen des Islam geklaut, wäre Harun Al Raschid schon 1492 mit einer Kamelmistrakete zum Mond geflogen. Vor Jules Verne! Wir würden heute alle auf Teppichen fliegen, könnten uns in Störche verwandeln oder per Schallwellen(Sesam öffne Dich) Tunnel bohren. Und wer eine alte Öllampe findet, kann sich die Tochter des Sultan errubbeln, wenn er will. So siehts aus, Kollegen. Was wären wir ohne Islam? Frei und glücklich?

  16. #12 Schlernhexe (2.Mai 12:50h)

    Du hast keine Ahnung vom Katholizismus und keine Ahnung vom Islam!!!!

  17. @#2 Total meschugge
    Der Islam war uns nie überlegen.
    Arabien schon. Sie waren sehr weit, allerdings nur, bevor der Islam aufgetaucht ist.
    Dann war es nämlich vorbei mit Wissenschaft und Forschung und die Länder sind auf ihrem Entwicklungsstand stehengeblieben. Natürlich gab es in der Übergangszeit noch einige Entwicklungen, aber je länger der Islam in einem Land herrscht, desto weniger werden es.
    Der Islam hat also nichts geschaffen, sonder nur von Errungenschaften Profitiert, die in diesen Ländern schon vorhanden waren.
    Dadurch hatte er einen gewissen Vorsprung, doch da sich diese Länder nicht weiter entwickelt haben, war es nur eine Frage der Zeit, bis Europa nachgezogen hatte.
    Auch an der Entwicklung Europas hat der Islam damit überhaupt keinen Anteil, sondern nur die Menschen aus den Arabischen Ländern, die nicht in den bereits islamisierten Teilen lebten.

  18. Ach wie schön, die Christen auf PI denken mal wieder, dass sie dem Islam überlegen sind. Vielleicht ist es das Christentum in machen Dingen, wie auch der Islam gegenüber dem Christentum in manchen Dingen überlegen ist, jedoch seit ihr es nicht 😉

    Wer sich mal etwas intensiv mit dem Islam und dem Christentum auseinandersetzt, ohne nur die Oberfläche anzugucken, sowie nicht gezielt auf Götzen (Fundamentalisten, teilweise Araber etc.) hört, die sich ihren eigenen Glauben zurecht biegen, der kennt die Vorzüge beider Religionen. Das Christentum und der Islam sind übrigens Nachkömmlinge des Judentums, so mal nebenbei bemerkt. Jesus, im Islam Isa genannt, ist einer der Propheten des Islams.

    Dieses Forum und seine Mitglieder, sind nicht wirklich christlich oder jüdischen Glaubens. Die Gedanken werden einzig von der Kirchensekte in seiner fundamentalen Form angeleitet. Doch gab es zu Zeiten Jesus, keine Priester oder sonstige kirchliche Institutionen.

    Wer wirklich Interesse hat, nicht nur stumpfsinnig provozieren möchte, kann sich im Internet auf seriösen Seiten informieren.

    z.B. auch über die Kirche sowie über die Ur-Christen:

    http://www.theologe.de/
    http://denk-mit.info/kirche/index.html

  19. Das Resümee des Kritikers ließ ahnen, dass es noch Ärger geben wird: “Alles in allem und anders als man es uns seit den Sechzigerjahren erzählt, dürften Geschichte und Entwicklung der europäischen Kultur dem Islam nicht viel zu verdanken haben.

    Ausnahmsweise kann man mal folgender Beahauptung
    : Das hat nichts mit dem Islam zu tun 🙂

  20. ….da fehlt natürlich noch ein „zustimmen“….
    PI braucht für den Kommentar-Bereich dringend eine Editierfunktion.

  21. #22 Hedwig (02. Mai 2008 14:07) #12 Schlernhexe (2.Mai 12:50h)

    Du hast keine Ahnung vom Katholizismus und keine Ahnung vom Islam!!!!
    ————-
    Danke für das Kompliment!!
    Wenn wir Alle gleicher Meinung wären, bräuchte es diesen Blog nicht…
    Aber ich Akzeptiere auch Ihre Meinung….
    Nur Antworte ich nicht auf dem selben Niveau.

  22. Übrigens:Liebe PI-Autor-In-Hedwig:
    Wenn sie mal meine Beiträge bisher gelesen
    hätten…
    aber ich überlasse dies auch anderen Autoren hier, ihre Meinung , zu bestätigen…
    was mir aber sicher kein Kopfzerbrechen macht.
    Nach dem Motto:
    Jeder sieht etwas „Anderes“, aber nicht Jeder
    sieht „Etwas „.
    Amen

  23. Also ich finde die Beiträge von Schlernhexe sehr gut. Schlernhexe, weiter so.
    Freundliche Grüsse
    pinetop

  24. #15 Baschti

    Aha. Und wenn ich mir im eigenen Land deren Werte aufs Auge drücken lassen muss, was ist das dann?

    Hatte leider keine Gelegenheit, diesen Bürgermeister Jörg Heinrich Fischer aus Donauwörth danach zu fragen. Aber ich kann mir denken, was er geantwortet hätte :

    DAS ist legitim weil demokratisch und außerdem von der politischen Linken (SPD, Grüne …) so gewollt.

    🙁

    Echnaton

  25. # 24 Abraham
    Sie interkultureller Schelm. Vielleicht ist Ihnen entgangen, dass hier auch Glaubenslose kommentieren.
    Für Ihre Weiterbildung empfehle ich:
    Hans Albert: Das Elend der Theologie. Kritische Auseinandersetzung mit Hans Küng. Hamburg 1979

  26. Recht hat der Mann.
    Nicht das geringste schulden wir dem Islam
    … aber wir zahlen … wir zahlen.
    Hier … und im Gaaza.
    Warum zahlen wir eigentlich fürs Gaaza Milliarden?
    Zahlen wir letztentlich für den Krieg gegen Isreal?
    Wenn die Menschen sich im Gaaza nicht selbst ernähren können müssen sie halt nach Jordanien … war ja immerhin auch mal Palästinenserebiet.

  27. # 24 Abraham
    Sie interkultureller Schelm. Vielleicht ist Ihnen entgangen, dass hier auch Glaubenslose kommentieren.
    Für Ihre Weiterbildung empfehle ich:
    Hans Albert: Das Elend der Theologie. Kritische Auseinandersetzung mit Hans Küng. Hamburg 1979

    Dem kann ich nur zupflichten. Vor allem Ihre Aufklärungsarbeit ist plump.

    Deswegen plump, weil Ihrer Argumentationsweise – und wohl auch Glaubensweise zu entnehmen ist:

    links=schlauer, wie schlau = aufgeklärt

    und rechts automatisch negiert wird
    rechts=dummprollig=unaufgeklärt

    Ich erinnere nur an Ihr Beispiel der „Aleviten“. Selbstverständlich kann ein „Rechter“ das ja nicht wissen…vielleicht kennen einige sich jedoch besser im Koran und mit dem Islam aus, als Sie selbst?! Sehr undifferenziert, daß auf alle Menschen zu beziehen, weil SIe keine andere Meinung neben der ihrigen dulden können!

    Es zeigt nur weiter auf, daß der Islam selbst, seine eigenen Abspaltungen von Häretikern bedroht und unterdrückt, was nicht für einen „gemäßigten“ Islam spricht!

    Warum sind die Aleviten im Wesentlichen friedlicher? Haben Sie sich das gefragt? Kleiner Tip, es hat etwas mit Minderheitskonstellation im Islam zu tun!

  28. Der Westen schuldet dem Islam nichts
    Der Historiker Sylvain Gouguenheim behauptet (…)dass sich die christliche Zivilisation des Mittelalters auch ohne arabische Hilfe aus der antiken Hochkultur entwickelt hätte.

    Die Arbeit islamkritischer Wissenschaftler wie Sylvain Gouguenheim sollte nicht unterschätzt werden.

    Die sogenannte „herrschende Meinung“ (gleich, um welches Thema es sich gerade handelt) stammt nicht aus der Mitte des Volkes.

    Sondern es ist nun mal so, daß das Denken und Handeln der allermeisten Menschen -ob wir das wollen oder nicht- von Eliten („akademischer Elfenbeinturm“) entscheidend vorbestimmt wird.

    Wir haben es hier also -wie auch bezüglich anderer Aspekte sozialer Beziehungen- mit einer strengen Hierarchie zu tun.

    Würde die Mehrheitsmeinung in der Wissenschaft in unsere Richtung kippen, dann könnten die Chancen auf eine Wende im Umgang der westlichen Welt mit dem Islam massiv ansteigen.

    “Die Neugier auf das Andere ist eine typisch europäische Eigenschaft, die außerhalb Europas selten und im Islam die Ausnahme ist”.

    Ein schlichte Tatsache. Merkwürdig nur, daß die Multikulti-Verdummten Kollegen von Gouguenheim ihre eigenen Lügen inzwischen für die Wahrheit halten. Denn Kritikfähigkeit und kontinuierliche Überprüfung und Weiterentwicklung des eigenen theoretischen Instrumentariums sollte doch eigentlich eine Selbstverständlichkeit in der Wissenschaft sein.
    Wer als Wissenschaftler ein statisch-dogmatisches Denken entwickelt, hört auf, Wissenschaftler zu sein!

  29. Der Historiker Sylvain Gouguenheim behauptet in seinem Buch “Aristote au Mont Saint-Michel“, dass sich die christliche Zivilisation des Mittelalters auch ohne arabische Hilfe aus der antiken Hochkultur entwickelt hätte.

    Das wird umso klarer, je mehr man sich mit der Materie beschäftigt.

    Und Byzanz war auch nicht das Gewlbe vom Ei, die haben sich in theologische Spekulationen verliet, während der dumme Westen die Logik des Aristoteles flächendeckent verbreitet hat.

    Hier gibts ein paar Gednken dazu, und Literaturhinweise
    http://nebeldeutsch.blogspot.com/2008/04/diskurs-und-erkenntnis.html

  30. Und Byzanz war auch nicht das Gelbe vom Ei, die haben sich in theologische Spekulationen verliebt, während der dumme Westen die Logik des Aristoteles flächendeckend verbreitet hat.

  31. #31 kurnass
    Danke für deine Stellungsnahme, aber der Beitrag wurde unter ? Frafgezeichen gesetzt.
    Wir haben keine eigene Meinung hinzugefügt..
    Aber sicher Diskussionwürdig, ob sich etwas von islamischer Seite bewegt, denn nicht die Bibel ist Reformbedürftigt, sondern der Koran

  32. @#20 D.N. Reb

    Doch schuldet er. Hätte die Kirche nicht das geheime Wissen des Islam geklaut, wäre Harun Al Raschid schon 1492 mit einer Kamelmistrakete zum Mond geflogen.

    Das wäre sicher schön früher passiert, im 9. Jhd., denn Harun Al Raschid lebte zur Zeit Karls des Grossen.
    Aber man hätte bei dem immensen technischen Fortschritt sicher schon die gesamte Galaxis islamisiert.
    Raumschiffe mit Kamelmistdesintegratorenantrieb (verwandeln Kamelmist in Antimaterie), schneller als Licht und Tachyonen…

  33. #38 FreeSpeech (02. Mai 2008 16:39)

    Und Byzanz war auch nicht das Gelbe vom Ei, die haben sich in theologische Spekulationen verliebt, während der dumme Westen die Logik des Aristoteles flächendeckend verbreitet hat.

    Dass ich jetzt noch Ostrom verteidigen muss. 😉

    Byzanz ist in einem Punkt ein ganz besonderer… Es gab in der Geschichte wenige Staaten, in denen sich jeder, bis herunter zum einfachsten Mann mit theologischen Fragen auseinandersetzte – nicht nur die „intellektuelle Elite“, sonder auch der „einfache Mann“ war an prinzipiellen philosophischen Auseinandersetzungen interessiert – das berühmte „i“ (homoousios versus homoiousios)

    Man könnte vielleicht hinzufügen : weil er wenig andere Sorgen hatte. Aber in Byzanz war „intellektuelles Potential“ vorhanden gewesen. Deswegen meine Bemerkung eingangs speziell auf Ostrom bezogen. Ostrom war der intellektuelle Nachfolger Roms gewesen.

    Der spätere Untergang Ostraums ist (auch) den Auseinandersetzungen mit dem Islam geschuldet.

  34. @1 Prosemit

    Das habe ich auch schon manchmal gedacht. Leider sagen wir das nie laut aus. Wo der Islam gewütet hat, bleibt eine kulturell kahlgefressene Stelle, wie nach einer Heuschreckenplage

  35. #42 Kybeline (02. Mai 2008 17:13)

    Wo der Islam gewütet hat, bleibt eine kulturell kahlgefressene Stelle, wie nach einer Heuschreckenplage

    Den Islam in Reinkultur kann man auf der arabischen Halbinsel bewundern – allerdings bevor das Öl westliches Geld und Know How dahin scheffelte und den Eindruck für Touristen mit Goldlack überzog. Jemen und Afghanistan ist da noch „authentischer“. Bis in die 20ger Jahre des letzten Jahrhndert öffentliche Sklavenmärkte (IIRC Mekka bis 1925) und völlig verarmte Beduinen, die vom Raub leben mussten.

    Kultur und Literatur, Bildung, Schulen, Universitäten : Null!

  36. Ich halte nichts von solchen Spekulationen. Müßige Diskussionen, die auf einen völlig unbedeutenden Nebenschauplatz ablenken, bzw. die Sichtweise auf das eigentliche Problem nehmen.
    Geschichte in ihrer Ausprägung ist nunmal ein unumstösslicher Fakt, da wir – zeitlich – linear leben.

    Was wir benötigen sind Historiker, Archäologen, sowie Geschichtslehrer, die sich zu einer neutralen Sichtweise bekennen, und in diesem Sinn publizieren.
    Einzig und allein solche Arbeiten können langfristig Geschichtsfälschern das Handwerk legen, und tatsachenverdrehenden Hardlinern – gleich welcher Couleur – den Wind aus den Segeln nehmen.
    Ausschließlich über diese Methodik kann man aus der Vergangenheit lernen.

    Dasselbe sollte übrigens auch für Journalisten und öffentliche Medien gelten.

    Leider gibt es in z.Z. einfach zu wenig Mutige. Aber Reputation ist bekanntlich in diesen Berufszweigen fast alles. Und wer möchte sich schon einer öffentlichen Kritik, resp. Denunziation aussetzen?
    Sowas kann schnell eine glänztende Laufbahn beenden …

    Etwas offtopic, vielleicht interessant für die Spürnasen (insofern das Thema hier noch nciht behandelt wurde):
    http://www.islam-projekte.com/kalifat/kalifat/_rubric/detail.php?nr=2211&rubric=Artikel%3A_News&PHPSESSID=162e748d7c82225e2ed458eed4c29151
    http://www.islam-projekte.com/

    Kognitiv
    ____________________
    Remember Lepanto 1571

  37. @Prosemit

    Wenn du dich auskennst – Welche Gesetzesreform wurde in Byzanz durchgeführt? Oder war es in Rom? In der späten Kaiserzeit?

    Ich hatte vor ein paar Monaten wo gelesen, dass der eine Kaiser eine Reform gemacht hat, wo er die etwa 30.000 Gesetze so reformierte, dass eine Menge dieser Gesetze gelöscht wurden. Ich mußte immer wieder an unsere Zeit denken,ich vergleiche es immer wieder: Wenn wir ein Gesetz streichen, machen wir 5 neue.

  38. Was wir benötigen sind Historiker, Archäologen, sowie Geschichtslehrer, die sich zu einer neutralen Sichtweise bekennen

    Lol Kognitiv. Bekennen tun sich alle dazu. Bloß halten sich viele nicht daran.

    Geschichte ist nun mal eine Geisteswissenschaft und diese Klinge kann man nie rausnehmen: Geschichte wird als ideologische Waffe genutzt, weil man damit gegenwärtige Ansprüche begründet. Erst wenn keine Gegenwartskonflikte gibt, dann gibts vollkommen objektive Geschichte.

    Es ist vergleichbar mit den Anwälten und die vergangene Storys, Grundbuchauszügen, Vermessungsamt, alte Schenkungsurkunden oder Testament-Schriften…

    Es ist nicht nur die Geschichte. Viele sehen nicht, wie ideologisiert die Anthropologie wird. Auch die Verhaltensforschung wird ideologisiert.

    Wir leben faktisch vor der Zeit Galileis, nur dass derzeit nicht die katholische Kirche, sondern die Linken befehlen, was die naturwissenschaftlichen Gesetzen sein müssen – und Gott oder die Natur soll sich bitte an diese ideologische Naturgesetze halten, damit es ihnen in den Kram passt.

    Damals befahl die Kirche, dass die Erde im Mittelpunkt der Welt steht und sich nicht bewegt, heute sind unsere linken Ideologen, die befehlen, was die Naturwissenschaften sein müssen.

  39. Ist es normal, dass in einem Land die eigene Kultur und die Leistungen des eigenen Volkes als Grundlage des eigenen Erfolges angesehen werden, oder ist es normal das fremde Völker verherrlicht werden? Welche der beiden Sichtweisen zeugt von Dummheit und Dekadenz?

    Die Wurzeln der Deutschen liegen bei den Germanen, die anderen Europäer haben jeweils ihr eigenen Wurzeln. Den Erfolg Europas und unseren Deutschen Volkes haben wir ausschliesslich unseren Vorfahren zu verdanken, auch wenn sie sich dabei Ideen anderen Völker zueigen gemacht haben bzw. sich davon inspirieren liesen.
    Der Islam hat uns gar nichts gebracht, wir haben es uns genommen, und der Islam hat mit Sicherheit auch nicht sonderlich viel hervorgebracht.
    Unseren Wohlstand haben wir dem Kapitalismus und der Industrialisierung zu verdanken. Die Entwicklung der individuellen Freiheit kam u.a. durch das Christentum und den mittelalterlichen Feudalismus zustande, weil dadurch Stammesverbände aufgelöst wurden (Das Wunder Europa – Michael Mitterauer), später dann durch solche Entwicklungen wie die Renessaince, Reformation, Aufklärung und liberale Ideen die es in ganz Europa und seinen Ablegern gab.

    Dem Islam haben wir das alles sicher nicht zu verdanken.
    Es ist ganz einfach: So wie die Erinnerung an die positiven Seiten der eigenen Geschichte dem Zeck dient das eigene Volk anzuleiten stolz zu sein und so weiterzumachen, dient die Verhetzung des eigenen Volkes und seiner Kultur sowie die Verherrlichung einer fremden Kultur ebenfalls einem Zweck. Die linken Internationalisten wollen diesen Kontinent offen halten für Masseneinwanderung. Sie wollen auch keine EU, sondern den Weltstaat. Wir Europäer sollen dabei keine herausragende Rolle spielen, sondern wenn man es genau nimmt, wir sollen verschwinden. Die Erinnerung an unseren Erfolg und an unsere Überlegenheit soll ausradiert werden, und wir sollen so lange mit anderen Völkern vermischt werden, die ihre Identität oder Teile davon behalten, bis es uns als deutsches Volk oder als Europäer nicht mehr gibt.
    Das ist es, was die Linksfaschisten wollen. Spätestens seit der 68-Revolution, der Bewegung für Bürgerrechte in den USA, dem linksradikalen Antiimperialismus und Antifaschismus dominieren diese Linksradikale Ansichten unsere Kultur und Medien. In allen Institutionen werden derartige Ansichten geduldet, aber jede Abweichung nach Rechts als moralische Verfehlung niedergemacht.

  40. Langsam die Faxen voll.
    Wie Jemand Südtiroler Astat-Zahlen fälschen möchte, siehe:
    Wir haben in St. 112 deutsche Schulkinder, aus D/ Zugewanderten Familien (Berufliche Gründe)
    und da behauptet ein „Stuttgarter “ es wären 5% aus konvertierten deutschen Familien in dieser (seiner ) Statistik, also man muß schon sehr verwundert feststellen, daß es „Deutsche “ gibt, die sich in Südtirol besser auskennen, wie mein Mann, der sehr gute Beziehungen zu Oppostionspolitikern hat, und deshalb bessere Zahlenquellen geliefert bekommt.
    http://dolomitengeisteu-dolomitengeist.blogspot.com/2008/04/immer-mehr-multikulti-auf-sdtirols.html

  41. # Kybeline
    Sie plädieren für das Wertfreiheitsgebot in den Sozialwissenschaften im Sinne von Max Weber. Das ist ein hohes Ideal, das den wissenschaftlichen Fortschritt voranbringt, ganz im Gegensatz zum marxistischen Wissenschaftsverständnis, welches die angeblich kapitalgeleiteten „bürgerlichen“ Wissenschaftler kritisiert. Das Ergebnis ist bekannt und ebenso wahrheitsverbiegend wie islamisch inspirierte Vorstellungen.
    Ich denke mit viel Disziplin ist die Wertfreiheit in der Volkswirtschaftslehre und der Soziologie durchzuhalten. Aber wohl kaum in der Geschichtsschreibung. Kein Historiker wird – selbst bei besten Willen – seine persönlichen Wertungen vollständig unterdrücken können. Da hilft nur das Lesen von Autoren verschiedener politischer Herkunft.

  42. Äußerst amüsant auch der Kommentarbereich des Artikels, beispielsweise
    Steuerzahler-Dumbo, 02.05.2008, 15:36 Uhr

    Ich weiß aber was Europa und insbesondere Deutschland dem Islam ganz sicher verdankt!
    Die höchsten Sozialaufwendungen pro Kopf weltweit zu Lasten von uns Steuer-und Sozialabgabe-Idioten

    Dafür herzlichen Dank, liebe high potential Musels

    Jaja, unsere werten Bereicherer 🙂

  43. #50 pinetop (02. Mai 2008 18:19)
    Ja. Ich weiß auch, dass die Wertefreiheit in den Sozialwissenschaften (ja sogar in vielen Naturwissenschaften, wie ich gesagt habe) unerreichbar ist.

    Wir brauchen gar nicht viel zu diskutieren, denn wir sind einer Meinung.

    Was zu den Naturwissenschaften: Man beachte nur, was mit der Genetik geschieht.

    Man merkt die Vorgabe, bevor man die Ergebnisse sieht – Ich sage nur Genetisches Weltatlas

  44. Tschuldigung, habe in meinem Beitrag oben das falsche Buch angegeben: Das Buch von Michael Mitterauer heisst „Warum Europa?“

    Übrigens noch ein Buchtip zur Entwicklung des Wohlstandes in der Geschichte (mein Lieblingsbuch): David S. Landes, Wohlstand und Armut der Nationen

  45. #29 pinetop (02. Mai 2008 15:13)
    Respekt für den Islam ist Verrat an der Freiheit
    ——-

    Wer mit dem Islam „kuschelt“ macht sich mitschuldig am Untergang der Werte des judo-christlichen Erbes.

    Es gibt keinen Dialog mit dem Islam. Sobald es ans Eingemachte geht, ist Schluss mit Dialog bei den Moslems.
    Der Islam gründet auf dem Koran, der für die gläubigen Moslems das unverfälschte Wort Gottes ist, „unnachahmbar“, von „übermenschlicher Schönheit“ und als Primärquelle dieser Religion gilt.
    Zweite Erkenntnisquelle neben dem Koran sind die Worte und Handlungen (Sunna) des Propheten Mohammed, dem „Siegel der Propheten“.
    Wer sich nicht an Koran und Sunna hält, ist im Kern nicht mehr moslemisch.

    Die Botschaft des Koran steht in Opposition zur Botschaft der Bibel. Die Botschaft der Bibel ist Friede, die Botschaft des Koran ist Gewalt. Der Koran lehnt die Gottessohnschaft Jesu ab; die zentrale Botschaft der Bibel ist das grosse Versöhnungs-Opfer auf Golgatha. Gegensätzlicher könnten die Grundpfeiler der beiden Glaubenbekenntnisse nicht sein (wobei eben der Islam nicht nur ein simples Glaubensbekenntnis ist).

    „Können etwa zwei miteinander wandern, sie seien denn einig untereinander?“ (Amos 3,3)

  46. man kann nicht die Fackel der Wahrheit durch die Menge tragen, ohne einigen Leuten die Bärte zu versengen (Lichtenberg, Gedanken und Aphorismen)

  47. #47 Kybeline
    Oh, nein, zu echten Bekenntnisse sind die wenigsten Publizierenden tatsächlich bereit. Ganz im Gegenteil.
    Für den Leser ist es zunehmend schwerer festzustellen, wer tatsächlich „wertfrei“ arbeitet, oder wer sich des Zitat´s befleißigt: „Wes´ Brot ich ess´, des´ Lied ich sing´.“
    Gerade hinsichtlich der Herausgeber, der Edition, resp. des Verlages. Wer diesebezüglich schlecht, oder gar nicht informiert ist, läßt sich oftmals blenden. So z.B. durch pseudoqualifizierte Labels, die, bei genauerer Betrachtung, als fragwürdig, irritiernd, unsicher gelten müssen.

    Dasselbe widerfährt uns auch tagtäglich mit sog. „Experten“. Wer uns allerorten als solcher präsentiert wird, geht auf keine Kuhhaut mehr. Selbst bei einer oberflächlichen Recherche, entpuppt sich dieser oft als Blender, als nicht fachgerecht, partitiell einseitig, oder zweifelhaft durch die eigene Reputation.
    Insofern würde ich Dir zustimmen.

    Ich stimme ebenfalls zu, daß Historie zurechtgebogen werden kann – übrigens in beiderlei Richtungen – ein zweischneidiges Schwert, ja.
    Trotzdem sind nüchterne Fakten, gerade in Hinsicht auf die Vergangenheit die Säulen der Geschichtsforschung. Wenn das allgemein negiert würde, ergo total angezweifelt werden darf und kann, handelt es sich um keine Wissenschaft mehr, dann reden wir von Spekulationen.
    Daß Wissenschaft Forschung beinhaltet kann nicht abgestritten werden. Aber Forschung ist nur der Bereich der Erprobung, der Suche, die wahr sein kann, aber es nicht sein muß, also auf die entsprechende Legitimation wartet – oder verworfen werden muß (sic!).
    Demgegenüber stehen die Belege, also – wieder einmal – Fakten. Und die gilt es herauszufiltern.
    Das gilt ebenso in der – von Dir erwähnten – Verknüpfung zwischen präsentem Geschehen und möglichen (oder herbeigeredeten?), historischen Wurzeln.
    Und, bitte, komm´ mir nicht mit dem Argument, alle Bürger seien doof, und könnten das nicht nachprüfen. Doch, können sie, selbst, wenn die PISA-Studie noch so schlecht ausfällt.
    Kurz: Manipulation kann nur ausgeübt werden, wenn sie akzeptiert (Neudeutsch: angenommen) wird, und das nur von dem, der betrogen werden möchte! Gerade in Zeiten des Internets und der eh´ generellen, skeptischen Grundhaltung That´s fact.

    Daher lehne ich Deine Behauptung, wir lebten in Zeiten Galilleis, per se ab. Sie entstammt Deines individuellen Pessimismus´, was ergo nicht, wie von Dir behauptet „faktisch“ ist. Oder, was der Umkehrschluß wäre, wir leben immer in galilleischen Zeiten, da permanent irgendwer eine Meinungshoheit für sich beansprucht.
    Eine Meinungshoheit, und da schließt sich der Kreis, und wird historisch belegt, ist nicht von dauerhafter Existenz. Man kann sich lediglich von etwas überzeugt sein, von etwas überzeugen, oder sich von etwas unkontrolliert überzeugen lassen. Im letzten Fall handelt es sich aber nur um eine Hülle, die jederzeit argumentativ aufgebrochen werden kann. Also dünnes Eis.
    In der Konsequent bedeutet das, daß die Linken möglicherweise etwas ideologisch behaupten (oder überzeugt sind?), die Fakten aber schuldig bleiben.
    Wer sich grundsätzlich alles schluckt, sich vorsätzlich, aus Bequemlichkeit hinter´s Licht führen läßt, der verdient nichtmal Mitleid, der ist nichts anderes, als ein Fähnlein im Winde.
    Mein persönliches Menschenbild sieht allerdings anders aus. Es tendiert dahin, daß viele bereit sind zu dulden (Neudeutsch: tolerieren), aber noch lange nicht, es zu glauben.

    Sollte ich dieses Bild verlieren, wäre ich froh, wenn ich Deine Adresse hätte, um mich nicht alleine zu fühlen. Entschuldige den Sarkasmus, ich will Dir wirklich nicht zu nahe treten, oder Dich beleidigen.
    Nichts für ungut.

    Kognitiv
    ____________________
    Remember Lepanto 1571

  48. Oh Mannomann, fehler über Fehler. Hätte heißen sollen:
    „Man kann lediglich von etwas überzeugt sein, von etwas überzeugen, oder sich von etwas unkontrolliert überzeugen lassen.“
    „Konsequenz“
    „[…] von etwas ideologisch überzeugt sind […]“
    „Wer grundsätzlich alles schluckt […]“

    Die restlichen Korrekturen erspare ich mir … es ist früh am Tag, sorry.

    Kognitiv
    __________________________
    Remember einer Editfunktion

  49. @Kognitiv

    Ich weiß schon, was du meinst.
    Ich habe schließlich ein paar Semester Geschichte intus – und man fängt gerade damit an, den unterschiedlichen Status gegenüber den anderen Geisteswissenschaften (z. B. Literatur, Phylosophie) und den Naturwissenschaften gegenüber abzugrenzen.

    Was mein Vergleich mit Galilei betrifft: Kein Vergleich ist 100%. Aber das mit Galilei ist plastisch und trifft schon zu. Aber vor allem kann den Laien richtig aufrütteln. Die meisten denken nämlich – äh, ja, das war das finstere Mittelalter und die Katholen waren sowieso die bösesten von allen. Heute sind wir aufgeklärt, leben in einer freien Gesellschaft und man hat Zugang zu allem.

    Aber Meinungshochheit ist in gewissen naturwissenschaftlichen Bereichen da. Und ich hatte schon mal gesagt – auch gerade hier Zustimmung dafür bekommen – heute wird die Meinung nicht durch Unterbindung der Information kontrolliert, sondern durch das Erzeugen von einem Überschuß an Infromation.

    Es reicht nicht, dass etwas veröffentlicht wird, denn veröffentlicht wird heute alles. Aber dank der Informationsüberschwemmung nimmt die Öffentlichkeit die meisten Veröffentlichungen gar nicht mehr wahr.

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