Wer die Kirchen als Verbündete gegen die islamische Eroberung betrachtet, sieht sich ein ums andere Mal ge- und enttäuscht. Neuestes Ereignis in einer endlosen Reihe von Unterwerfungsgesten sind die Dialoge, die der Papst mit islamischen Steinigern aus dem Iran führt und dabei sogar Gemeinsamkeiten entdeckt.

Der Vatikan und führende iranische Theologen haben sich in Rom nach zweitägigen Beratungen auf eine gemeinsame Erklärung zum Verhältnis von Glaube und Vernunft geeinigt. Das vom Vatikan veröffentlichte Papier enthält sieben gemeinsame Grundsätze, deren wichtigste sind, dass sich Glaube und Vernunft nicht widersprechen könnten und dass beide nicht zur Legitimierung von Gewalt missbraucht werden dürften.

Das freut uns sehr, zumal die iranischen Mullahs ja täglich ihre Toleranz und Gewaltfreiheit unter Beweis stellen. Das DiaLÜG-Papier lautet folgendermaßen:

Die gemeinsame Erklärung im Wortlaut

„1. Glaube und Vernunft sind beides Geschenke Gottes an die Menschheit.

2. Glaube und Vernunft widersprechen einander nicht, aber Glaube kann in einigen Fällen über der Vernunft sein, aber nie gegen sie.

3. Glaube und Vernunft sind in sich nicht gewalttätig. Weder Vernunft noch Glaube sollte für Gewalt gebraucht werden; unglücklicherweise wurden beide zuweilen missbraucht, um Gewalttaten zu begehen. In jedem Fall können diese Ereignisse weder Vernunft noch Glaube in Frage stellen.

4. Beide Seiten stimmten überein, in der gemeinsamen Förderung wahrer Religiosität fortzufahren, in besonderer Spiritualität, um die Achtung für heilig gehaltene Symbole zu ermutigen und moralische Werte zu fördern.

5. Christen und Muslime sollten über Toleranz hinausgehen, in der Anerkennung der Unterschiede, doch im Bewusstsein der Gemeinsamkeiten, und Gott dafür dankbar sein. Sie sind berufen zu gegenseitigem Respekt und verurteilen deshalb die Verspottung des religiösen Glaubens.

6. Verallgemeinerungen sollten im Gespräch über Religionen vermieden werden. Unterschiede zwischen den Konfessionen innerhalb des Christentums und des Islams sowie die Verschiedenheit historischer Kontexte sind wichtige beachtenswerte Faktoren.

7. Religiöse Traditionen können nicht auf der Basis eines einzelnen Verses oder einer Passage in den jeweiligen heiligen Büchern beurteilt werden. Sowohl eine Gesamtschau als auch eine adäquate hermeneutische Methode sind notwendig für ihr faires Verständnis.“

„Beide Seiten stimmten überein, in der gemeinsamen Förderung wahrer Religiosität fortzufahren.“ Was die Förderung „wahrer Religiosität“ für die einzelnen Menschen islamischen Glaubens bedeutet, vor allem für Frauen, Mädchen und Minderheiten, wissen wir. Es bedeutet aber auch „tötet die Ungläubigen (Anm.: also Juden und Christenhunde), wo immer ihr sie findet“ (Sure 9, Vers I-V). Mit dem Segen des Vatikans!

(Spürnasen: Albrecht M., punctum, Jubal H. und Candide)

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144 KOMMENTARE

  1. ………3. Glaube und Vernunft sind in sich nicht gewalttätig.

    die katholische kirche sollte sich mal in den pariser vororten umsehen!

    und auch in offenbach!

  2. In Sachen Taqqiya kann sich die katholische Kirche eben doch noch eine riesen Scheibe bei den Kamelliebhabern abschneiden.
    Wurde ja auch viel zu lange vernachlässigt!

  3. Was wollt ihr denn, es wird nicht lange dauern, und die iranischen Theologen/Mullahs stehen wie der berühmte Kaiser „nackt“ da.

  4. die kirche hat auf diesem wege die ajatollahs darauf festgenagelt, daß gewalt gegen christen nicht legitim ist. das kann man den haßpredigern in zukunft immer unter die nase reiben.
    ein kluger schachzug des vatikans.

  5. Pfuiteufel, das wars jetzt endgültig.

    Der Vatikan ist kein Trulliverein, wenn die so etwas unterzeichnen, dann muss man davon ausgehen, dass das Wort für Wort gut überlegt ist.

    Der Papst kann Reden halten soviel er will und alte Kaiser zitieren soviel er will … ich falle nie wieder auf diese Beruhigungspillen (wohl für die echten Christen unter den Katholiken gedacht) rein.

    Die haben sich vom Christentum endgültig verabschiedet, halten starr zu der Moslem-Anbiederung von Nostra Aetate und versuchen wahrscheinich wirklich, die Weltökumene zu erschaffen. Der Islam ist der härteste Brocken dabei, deshalb wird er am meisten hofiert.

  6. Au, au -ein Eigentor !

    Da isser leider eingenickt,
    der heilige Sankt Benedikt !

  7. Könnte aber auch ein weiterer Freibrief sein.
    Mich stimmt es nachdenklich…..

  8. Also hin und wieder schaft es auch PI so richtig daneben zu hauen. Bei der gemeinsamen Erklärung handelt es sich um eine Schrift die, in einem kleinen Kreis von hochrangigen Theologen entwickelt wurde. Von islamischer Seite waren nur Geistliche aus dem Iran (Schiten) an ihr beteiligt, sie ist also keines Wegs bindend für die Umma die zu beinahe 60% aus Sunniten besteht. Daneben sollte man wissen das die Erklärung auf einem schon seit längerem andauernden Disput zwischen katholischen und schitischen Theologen beruht und eher philosophisch-religiöser Natur ist. Das ein Teil der Presse und dem Falle auch Pi, dies überbewerten in einer wie auch immer gearteten Weise aufgreifen war leider zu erwarten, naja bei PI hätte ich ein bischen Recharge erwartet. Darüberhinaus liest erstmal den ganzen Text der Erklärung, ich muss das auch noch tun und greift nicht wahlos Staitments raus.

  9. Kinder, das ist so ein Punkt, wo ich denke – hoffentlich wird PI bald überflüssig. Ihr schreibt einen Scheiß. Ihr könnt nicht pragmatisch denken.

    In dem Paper zwischen katholische Kirche und Schiiten geht es um Vernunft. Nicht um „Toleranz und Gewaltfreiheit“. Wir stehen einer großen Bedrohung gegenüber und der Autor des Artikels stellt sich hin und schreit in die Welt hinaus: „Es sollte aber anders sein“. Ja, es sollte anders sein. Ist es aber nicht. Also sorgen wir dafür, daß es anders wird.

    Und das geht nicht, indem wir den anderen Vorschriften machen. Wenn aber die Schiiten eine Regel unterschreiben, die die (Teil-)Sätze enthält: „Weder Vernunft noch Glaube sollte für Gewalt gebraucht werden“ und „eine adäquate hermeneutische Methode sind notwendig“ sollten wir eine Feier abhalten.

    Wir wollen, daß der Islam aus der Missionierungsfalle rauskommt – weil wir nicht mit dem Schwert missioniert werden wollen. Wir wollen aber nicht – oder wir können es nicht vernünftigerweise wollen – daß die Führer der Gläubigen von einer Milliarde Menschen vor uns im Staub kriechen und stammeln : „Wir haben uns geirrt“. Es muß eine Lösung geben, die sie ihr Gesicht bewahren läßt. Und die uns unsere Freiheit läßt. Und die allen moslemischen Menschen die Freiheit der Religionswahl auch weg vom Islam läßt. Das wäre das schwierigste. Darauf läuft der Prozess mit dem Vatikan hinaus. Und ich glaube, die iranischen Geistlichen wissen das.

  10. #8 kongomüller:

    die kirche hat auf diesem wege die ajatollahs darauf festgenagelt, daß gewalt gegen christen nicht legitim ist. das kann man den haßpredigern in zukunft immer unter die nase reiben

    Die Frage ist nur, ob das die Moslems irgendwie juckt. Wenn sie mal wieder Christen oder Juden aufmischen, werden sie wie gewohnt behaupten, sie seien provoziert oder angegriffen worden und hätten nur den Islam verteidigt.

    Im Verdrehen und Verfälschen sind Moslems Weltmeister, daher wird sie dieses Papier nicht die Bohne jucken.

    Ihre Taktik ist, den Westen einzulullen, um sich unter dem Deckmantel des Dialogs ungehindert ausbreiten zu können.

    Bis die Mehrheitsverhältnisse umgedreht sind, und dann wird der Islam Gas geben, darauf kann man sich wie auf das Amen in der Kirche verlassen..

  11. Papst Jopa II, der bekanntlich forsch die Religionspanscherei betrieb und sogar im Vatikan den Koran küßte, hat imerhin einen „Brief an die Frauen“ geschrieben, in dem er sich für die kirchlichen Untaten an ihnen entschuldigte! Daß jetzt der mit dem DiaLÜG beauftragte Kardinal Jean-Louis Taurin mit den Verbrechern des Irans ein verlogenes „Abkommen“ schließt, ist nicht nur ein Schlag in das Gesicht der zwangsmuslimischen Frauen, sondern auch ein Verbrechen gegenüber Israel! Ist es u.a auch im Vatikan noch nicht bekannt, daß die Moral des Islam die Zeitehe erlaubt? Wo doch die Kirche auf der Unauflöslichkeit der Ehe als Sakrament beharrt? Hoffentlich liest man dort das opus magnum von Tilman Nagel, das auf noch nicht übersetzten Quellen und jahrzehntelanger Forschung in der Region beruht. Es wird übirgens im Deutschlandradio am Sonntag um 12.30 Uhr rezensiert.

    Heiligt der Zweck inzwischen jedes Mittel, auch in der Kirche?

  12. Hat der Vatikan vergessen, das lügen ein wichtiger Bestandteil der muselmanischen Götzenverehrung ist. Das Geschreibsel ist wertlos.

  13. #8 richtig!

    diese „kleinigkeit“ ist ein historisches ereignis – und das wird sich bald, bald zeigen.

  14. Verträge gelten da doch nur, wo man unterlegen ist. Außerdem hören Moslems nicht auf irgendwelche Oberhirten, weil sie keine haben. Und den durchschnittlichen Gotteskrieger und Vorort-Prügler interssiert doch nicht, was da zu Glaube und Vernunft zusammenphilosophiert wurde.

    Eine andere Sichtweise auf Gewalt ist im Islam ja wünschenswert, aber ich freue mich nicht über Dinge, die evtl. in 500 Jahren Früchte zeigen, ich lebe hier und heute. Außerdem sind wir nicht die Erziehungsanstalt der Welt. Ich will, dass hier und heute unnachgiebig zum Einhalten unserer Gesetze erzogen wird, und wenn das nicht klappt, muss man wieder gehen. Würde es immer schon so gemacht worden sein, kämen die Massen gar nicht hierhin, denn hier locken Sozialleistungen und unendliche Toleranz, wenn man nicht nur seinen Hausrat, sondern auch seine eigenes Wertgefüge mitbringt, stehe dies auch noch so unserem entgegen.

    Zur katholischen Kirche muss man auch nicht viel mehr sagen. Da gibt es viele einzele gute Leute, aber das System sit so voll unbiblischem Firlefanz, während man bei den wirklichen Kernpunkten, sogar beim Dreh- und Angelpunkt dermaßen nach Tageslaune und Zeitgeist handelt, dass es nur noch peinlich ist.

    Lasst die Theologen mal philosophieren mit denen…

    Mehr zu diesem Thema in dem Buch „Die Bibel“ (noch in kleiner Stückzahl erhältlich) unter „Der Sauerteig der Pharisäer“.

  15. @19 lies erst mal die Bibel. Und unterlasse es gefällgst, Gott für Deine Zwecke zu gebrauchen!

  16. Ich weiß nicht… ich weiß nicht… mir graut. Ich habe kein gutes Gefühl bei der Sache. 🙁

  17. @ Hadrian:

    Die Umma besteht zu ca. 90% aus Sunniten, der Rest sind Schiiten, unter denen es noch einmal Abspaltungen gibt. Im übrigen ist kein Muslim an solche Vereinbarungen gebunden. Wenn ein Herrscher unislamisch handelt, kann jeder Muslim überall eingreifen. Der Papst hat der Delegation auch keine Privataudienz gegeben, sondern sie am Rande der Generalaudienz vom Mittwoch begrüßt. Trotzdem sollten solche Vereinabrungen mit den Abgesandten einer verbrecherischen Allah-Diktatur unterblieben, die auch Israel von der Landkarte streichen will, also laut Vatikan die älteren Brüder bzw. die Wurzel des Christentums!

  18. grüß gott,

    der papst ist unfehlbar und weiß genau was er da macht.
    alles hat seinen grund, und wir sollten den papst nicht hinterfragen

  19. @Oski

    Ihr schreibt einen Scheiß.

    Dann können wir froh sein, dass nur Sie die Weisheit mit Löffeln gefressen haben. 😉
    Sehr interessant, finde ich zumindest die „Missionierungsfalle“, die Sie sich da ausgedacht haben. Ein nettes, realitätsfremdes Konstrukt, mehr nicht.
    Am Ende des Weges muss die Erkenntnis stehen, dass der Weg den die Muslime bisher bestritten hatten, einfach der falsche war.
    Sollen Muslime eben ihr „Gesicht verlieren“, oder ihre pervertierte „Ehre“, oder was auch immer. Möglicherweise kommen sie ja dadurch im 21. Jahrhundert an.
    Und Sie glauben ja garnicht, wie pragmatisch dies alles zu bewerkstelligen wäre..

  20. „Weder Vernunft noch Glaube sollte für Gewalt gebraucht werden; unglücklicherweise wurden beide zuweilen missbraucht, um Gewalttaten zu begehen.“

    Täusche ich mich oder schließt Vernunft Gewalt von vorn herein aus? Warum wird Vernunft dann mißbraucht, um Gewalttaten zu begehen?

    „Sie sind berufen zu gegenseitigem Respekt und verurteilen deshalb die Verspottung des religiösen Glaubens.“

    Mich würde ja in diesem Zusammenhang mal die Definition von „Verspottung“ interessieren. Keine Witze oder Karikaturen mehr oder ob damit Islamkritik gemeint ist? Außerdem setzt „Respekt“ Achtung vor seinem Gegenüber voraus. Da jedoch der Islam die „wahre Religion“ ist, ist es mit dem Respekt nicht weit her.

    „Verallgemeinerungen sollten im Gespräch über Religionen vermieden werden.“

    Also auch bei Stammtischgesprächen mit der Option der Anzeige wegen Verallgemeinerung der Religionen, oder wie darf ich das verstehen? Oder doch mehr die öffentlichen Berichterstattungen in den Medien?

    Fragen über Fragen.

    Ironie on:
    Aber wie heißt das so schön: Geben ist seeliger denn nehmen. Na dann, auf ein gutes Miteinander. Ironie off

  21. „2. Glaube und Vernunft widersprechen einander nicht, aber Glaube kann in einigen Fällen über der Vernunft sein, aber nie gegen sie.“

    Dieser Punkt ist ein Widerspruch an sich: wenn der Glaube „in einigen Fällen“ über der Vernunft ist, dann ist der Glaube gegen die Vernunft.

    „3.Glaube und Vernunft sind in sich nicht gewalttätig. Weder Vernunft noch Glaube sollte für Gewalt gebraucht werden; unglücklicherweise wurden beide zuweilen missbraucht, um Gewalttaten zu begehen.“

    Diese Argumentation liegt auf der gleichen Ebene wie: „der Nationalsozialismus an sich ist nicht schlecht, er wurde von Hitler nur schlecht realisiert.“ Oder: der Kommunismus ist keine schlechte Idee, er wurde von Lenin, Stalin und Mao nur mißbräuchlich umgesetzt.“

    „4. Beide Seiten stimmten überein, in der gemeinsamen Förderung wahrer Religiosität fortzufahren, …“

    Wie kann man gemeinsam „wahre Religiösität“ fördern, wenn jede Seite davon ausgeht, allein im Besitz der „wahren Religiösität“ zu sein?

    „5.Christen und Muslime verurteilen deshalb die Verspottung des religiösen Glaubens.“

    Hier sind sich beide Seiten wirklich einig, da sowohl die muslimische als auch die katholische (nicht christliche!) Seite die Religion (gegen die Vernunft!) wieder stärker in die Gesellschaft holen wollen und letztlich die Trennung von Staat und Religion nicht akzeptieren können bzw. wieder beseitigen möchten.

    „7. Religiöse Traditionen können nicht auf der Basis eines einzelnen Verses oder einer Passage in den jeweiligen heiligen Büchern beurteilt werden. Sowohl eine Gesamtschau als auch eine adäquate hermeneutische Methode sind notwendig für ihr faires Verständnis.“

    Während die hermeneutische Methode seit Jahrhunderten im Christentum üblich ist, um die Bibel zu lesen und zu verstehen, habe ich von einer hermeneutischen Auslegung des Koran oder einer Auslegung des Koran nach irgend einer anderen Methode noch nie etwas gehört. Ich kenne nur die kritklose, devote Akzeptanz des Koran im Islam als eine himmlische Offenbarung, die für alle Zeit unveränderlich gilt. Hier hat sich „Seine Heiligkeit“ im Vatikan etwas unterjubeln lassen, was der Islam aus sich heraus nicht leisten kann.
    Dieser Passus schützt den Koran gegen jede Kritik von außen und öffnet einer Relativierung der Koranschriften durch Moslems jeder Couleur Tür und Tor, um die „Ungläubigen“ nach Bedarf ruhig zu stellen bzw. zu täuschen.

    Das Dokument erinnert mich an die unzähligen Positions- und anderen -papiere, die weltweit zum Nahost-Konflikt verfaßt wurden. Es ist die Tinte nicht wert. Schade um den schönen Baum, der sein Leben lassen mußte, um Papier zu werden.

  22. @27 Vernunft schließt Gewalt nicht von vorneherein aus. Ganz im Gegenteil, was Gewalt von vorneherein ausschließt, kann keine Vernunft sein.
    Es ist sehr gut, daß die katholische Kirche, die ja höchstwahrscheinlich nach Ihrer Beurteilung auch keine Neonleuchte in Vernunft ist, diesen Dialog führt. Man darf nicht vergessen, daß die katholische Kirche immer noch an der Jungfrauengeburt Mariens festhält. Das ist ein ganz anderes Gebiet, als der Zölibat. Das ist etwas an das sie zutiefst glauben – und das sie mit der Vernunft in Einklang halten.

    Ich wäre also nicht so schnell bei der Hand, der kath. Kirche die Vernunft zu – und den iranischen Geistlichen sie abzusprechen.

    Nun ist meine Position so, daß ich aus biographischen Gründen den Katholiken Vernunft zu Gute halte. Ich glaube, daß sie vernünftig sind. Deswegen fällt es mir evtl leichter anzunehmen, daß bei aller Unlogik ein iranisches Theologengehirn auch von Vernunft geleitet wird.

    Wir können den Islam nicht mit Waffengewalt besiegen. Natürlich auch nicht mit Gebeten und Hoffnung. Wenn die Moslems aber der Vernunft nicht mächtig sind, können wir ihn überhaupt nicht besiegen.
    @25 Die Missionierungsfalle geht gegen uns – Christen und sonstige Ungläubige. Und – manche Leute schreiben einen Scheiß – ohne daß derjenige der das behauptet gleichzeitig behauptet, im Besitz der Wahrheit zu sein.

  23. Katholizismus und Islam sind tatsächlich nur zwei Varianten des gleichen abrahamitischen Monotheismus. Dass es da mehr gemeinsames als trennendes gibt, sollte nicht wundern.

    Ich denke, man kann den Islam nicht kosequent ablehnen, wenn man nicht den Monotheismus insgesamt ablehnt.

  24. Und doch werden wir Atheisten immer noch von den selbstgerechten Religiösen (und ich rede jetzt gar nicht von den Islamo-Psychopathen sondern von frommen Deutschen) als die schlechteren Menschen hingestellt. Dabei sind wir die Einzigen, die Ratio und Wissenschaft auf ihrer Seite haben.

  25. Glaube und Vernunft!

    Glaube, ja, da hat er recht. Übrigens glauben auch Naturvölker (religionen, z.B. Indianer Nordamerikas) an den großen Geist.

    Vernunft…hmmm das beinhaltet ja, den Willen G´ttes zu tun!

    Nehmen wir mal das 5. Gebot, nach Luther…du sollst nicht töten!

    Nun, ich bin hundertprozentig davon überzeugt, das G´tt nicht will, dass die Menschen, sich nicht „töten“.

    Aber es ist falsch interpretiert! Denn es muss heissen, „Du sollst nicht Morden“!

    Wenn ich Soldat bin, und kämpfe, dann gibt es zwei Wege!

    Ich entscheide mich für einen „Spezialisten“, z.B. Scharfschütze,oder ich werde ein gewöhnlicher Soldat!

    Letzterer trifft nicht die Entscheidung, über einen „geplanten“ Mord…oder anders gesagt, über einen geplanten Tötungsvorgang! Nichts anderes ist Scharfschützenauftrag! Er tötet gezielt, gegen…in diesem Moment wehrlosen!

    Wen ein Angriff des Gegners kommt, liegt Tötungsabsicht vor. Ich kämpfe um meine Leben, und töte den, der mich töten will!

    Selbsrverteidigung ist wohl dass selbstverständlichste der Welt.

    Man kann hier übergangslos zur Justiz übergehen. Wen ich einen Schwerstverbrecher hinrichte, (vielfacher Mörder…seltsam, hier spricht man nicht von einem Töter), töte ich, aber ich Morde nicht.

    Denkt mal drüber nach!

    Du sollst nicht Morden, muss es heissen, nicht du sollst nicht töten.

  26. Zu Punkt 5.

    Christen und Muslime sollten über Toleranz hinausgehen, in der Anerkennung der Unterschiede, doch im Bewusstsein der Gemeinsamkeiten, und Gott dafür dankbar sein. Sie sind berufen zu gegenseitigem Respekt und verurteilen deshalb die Verspottung des religiösen Glaubens.

    Das Papier ist in meinen Augen eine Verspottung und Verhöhnung all jener Christen, die ihren Glauben ernst nehmen.

    Der Islam ist gekommen, um alle vorigen Religionen auszulöschen. Das steht schwarz auf weiss im Koran, Mohammed hat es vorgelebt, Uthman hat es manifestiert. Dass nun die Katholische Kirche den wahrhaft gläubigen Christen Sand in die Augen streut, ist Hochverrat!

    Das Christentum wird abgeschafft. Die Basis handelt:

    Mittwoch, 30.04.2008
    Islam: Forscher warnen vor Kulturkonflikten im Kindergarten

    TÜBINGEN. In deutschen Kindergärten werden die Erzieher zunehmend durch Kulturkonflikte mit muslimischen Kindern überfordert. Dies geht aus der Studie „Mein Gott, dein Gott: Interkulturelle und interreligiöse Bildung in Kindertagesstätten“ hervor, welche Albert Biesinger und Friedrich Schweitzer von der Universität Tübingen herausgegeben haben. Die Religionspädagogen werteten hierfür Umfragen aus über dreihundert Kindertagesstätten in deutschen Großstädten aus.

    Dabei stellten die Autoren große Unsicherheiten bei den Erziehern fest, den Ablauf in der jeweiligen Einrichtung zu planen. Dürfen christliche Feste gefeiert werden, oder fühlen sich muslimische Kinder ausgegrenzt? Dürfen Kinder nackt im Pool baden, oder verstößt dies gegen das sittliche Empfinden muslimischer Eltern? Diese und andere Fragen des Alltags stellen für die Erzieher ständig neue Herausforderungen dar, auf die sie unvorbereitet reagieren müssen.

    Verdrängung keine Lösung

    Als problematisch bezeichneten die Autoren das Verhalten der Erzieher, Auseinandersetzungen aus dem Weg zu gehen: „Man sollte die Konflikte nicht verdrängen“, sagte Schweitzer von der evangelisch-theologischen Fakultät der Heidenheimer Zeitung.

    Wenn beispielsweise in vielen Kindergärten kein Osterfest, sondern aus Rücksicht auf muslimische Kinder ein neutrales „Frühlingsfest“ gefeiert wird, sei dies keine Lösung. Würde es auf dieser Ebene nicht zu einem Ausgleich kommen, „kriegen wir ein Problem in der Gesellschaft“, bemerkte sein katholischer Kollege.

    http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display.154+M5ad218c92cd.0.html

  27. #29 oski

    „Die Missionierungsfalle geht gegen uns – Christen und sonstige Ungläubige.“

    Christen und sonstige Ungläubige?

    Ich komm dich gleich rüber und mach dich Messer, do! 😉

  28. 7. Religiöse Traditionen können nicht auf der Basis eines einzelnen Verses oder einer Passage in den jeweiligen heiligen Büchern beurteilt werden. Sowohl eine Gesamtschau als auch eine adäquate hermeneutische Methode sind notwendig für ihr faires Verständnis.

    Das ist ja der Hammer! Also haben Zwangsheiraten und Frauenunterdrückung, „Ehren“morde, die Ausrottung der Christen und Juden in islamischen Ländern und der Terrorismus, nichts mit dem zu tun, was im Koran steht?

    Für wie blöd halten die uns?

    Tatsache ist: Der Koran enthält detaillierte Handlungsanweisungen für die Gläubigen.
    Und wenn das dann in die Tat umgesetzt wird, dann soll das nichts mit dem Koran zu tun haben?

    Wo haben die Vatikanfuzzis Logik gelernt?

    Der Satz vom Widerspruch (Aristoteles) lautet jedenfalls: „Etwas, das ist, kann nicht gleichzeitig und in derselben Hinsicht nicht sein“.
    Und der Satz vom ausgeschlossenen Dritten besagt: „Zwischen Sein und Nichtsein desselben Sachverhalts gibt es kein Drittes“.

    Es verstößt gegen die Gesetze der Logik, wenn behauptet wird, daß Gewalt, Unterdrückung und Verfolgung nichts mit dem Koran zu tun hätten.

  29. Nun, ich bin hundertprozentig davon überzeugt, das G´tt nicht will, dass die Menschen, sich nicht “töten”.

    ————————————–

    Doppelte Verneinung…Blödsinn…sorry

    —————————————-

    Nun, ich bin hundertprozentig davon überzeugt, das G´tt nicht will, dass die Menschen, sich “töten”.

    So ist es richtig!

    Bitte um Entschuldigung!

  30. Wenn die Moslems aber der Vernunft nicht mächtig sind, können wir ihn überhaupt nicht besiegen.

    Was ist eigentlich am Islam so unvernünftig?

    Er funktioniert doch. Und er schickt sich gerade an, die ach so vernünftige westliche postmoderne Welt mit Haut und Haaren zu fressen.

    Um uns gegen den Islam zu wehren (was nicht unbedingt heißen muss, ihn zu vernichten, das ist wohl eine Nummer zu groß), brauchen WIR Vernunft, nicht die Moslems.

  31. #30 QRT

    Öhm, aha? Wer war eigentlich so für wissenschaftliche Überlieferungen, die alles andere als bibelkonform waren, im Mittelalter zuständig?

    Und gläubige Leute wie Newton, Edison, Planck, Einstein, Heisenberg usw. die hatten also Ratio und Wissenschaft nicht auf ihrer Seite?

  32. Hach, vor dem II. Vaticanum waren die Fronten noch geklärt:
    Katholiken – alle supi;
    der Rest kommt in die Hölle, mit etwas Glück ins Fegefeuer.
    Verdammter Modernismus…

  33. Also Einsteins Glaube hatte soweit ich weiss nicht viel mit dem Kirchendogma gemein.
    Und : nein, der Glaube (deshalb heißt er ja so) hat die Ratio (und die Wissenschaft schon gar nicht, es sei denn das Gott empirisch nachgewiesen wird) niemals auf seiner Seite, egal von wem er vertreten wird.
    Die Existenz von allem anzunehmen, dessen Nichtexistenz z.Zt. nicht bewiesen werden kann, ist der beste Weg ins Irrenhaus (wo viele Gläubige ja auch hingehören, z.B Obamas Oberpastor)

  34. Khatami, der einer der Top-Mullahs des Iran ist und dem Vatikan bestens bekannt sein dürfte, hat heute erneut in seiner Freitagspredikt die Vernichtung Israels angekündigt:

    http://news.yahoo.com/s/afp/20080502/wl_mideast_afp/iranusisraelpolitics_080502105544;_ylt=AsojFVqewlgVawMm8JrfWKdSw60A

    Der Vatikan ist in seiner Naivität oder versteckten Boshaftigkeit bald nicht mehr zu überbieten. Er lobpreist im Grunde indirekt das, was Israel vernichten will. Anscheinend hat der Vatikan aus seiner früheren liebevollen und verständnisvollen Beziehung zu Hitler nichts gelernt. Schon damals war die Kirche Komplize der Macht menschlicher Destruktivität gewesen.

    Anscheinend hat der Vatikan doch mehr Gemeinsamkeiten mit dem Islam als allgemein bisher angenommen. Das wäre zum Beispiel dieser wohl nicht auszurottende Allwissenheits- und Allmachtsanspruch und es sei daran erinnert, dass die Kirche wie Mohammed jahrhundertelang die Selbstständigkeit menschlichen Bewußtseins, also den aufgeklärten Individualismus, heftigst und brutalst bekämpft hat. Hier bestehen geschichtliche Gemeinsamkeiten.

    Wie das Buch „Mein Kampf“, so wird auch der Koran von der Kirche bewußt oder unbewußt nicht ernst genommen oder absichtlich ignoriert. In diesen Büchern steht alles drin, was Juden erwartet. Exodus und Vernichtung mit Ansage ! Die Sichtweise scheint vernebelt zu sein. Oder noch schlimmer: Alter subtiler kirchlicher Judenhass, der noch nicht überwunden wurde ?

    Wie Quecksilber fließt der Vatikan dorthin, wo das Böse sitzt. Der Vatikan wie die EU würden die Juden wieder über die Klinge springen lassen.

    Das einzige, was der Islam versteht, ist ein aufgepflanztes Bajonett !

  35. Ich möchte die katholische Kirche hier einmal an den Heiligen Petrus Venerabilis (um 1092 bis 1156) erinnern.
    Dieser schrieb in einem Brief an Bernhard von Clairvaux:

    „Ich schicke Euch (…) die neueste Übersetzung einer Schrift, die mit der üblen Häresie dieses Schurken Muhammad abrechnet. (…) Irrglauben par excellence (…) Abschaum aller Häresien, in dem die Überreste aller seit der Ankunft des Heilands entstandenen teuflischen Irrlehren zusammengeflossen sind, damit man erkenne, daß man diesen Irrglauben, ist erst einmal seine Dummheit und Verwerflichkeit aufgedeckt, verfluchen und mit Füßen treten muß, ebenso wie man erkennt, daß schon fast die halbe Welt von seinem tödlichen Pesthauch infiziert ist. (…) ein so großer Teil des Menschengeschlechts durch so gottlosen und verwerflichen Unsinn getäuscht und von seinem Schöpfer noch nach dem gnadenhaften Kommen des Erlösers durch die frevelhafte Irrlehre dieses Saukerls so leicht abgewendet werden konnte.“

    Das sind Worte, die ich mir auch heute von der Kirche wünsche.

    Jeglicher „Dialog“, jegliche Zusammenarbeit, jegliche Betonung von „Gemeinsamkeiten“ mit dieser Irrlehre, mit dieser Ausgeburt des Antichristen, ist Verrat an Jesus Christus!

  36. #13 Oski:

    Sehe ich ähnlich. Phantastereien à la „treibt die Muslime alle aus dem Land“ sind zwar im kleinen Kreis mit Bierchen in der Hand ganz nett und fühlen sich beim Drüberreden auch gut an. Auch Vorschläge wie „dann müssen sie eben irgendwann erkennen daß ihr Weg der falsche war und sich schämen“ hauen in der großtechnischen Anwendung, sprich auf Ebene größerer gesellschaftlicher Gruppen oder sogar Länder nicht hin, eher rennt die Gruppe in vollem Bewußtsein in den Untergang. In Deutschland findet sich dafür in der jüngeren Geschichte ein gutes Beispiel.

    Wenn der Papst jetzt zusammen mit einigen führenden Schiiten solche Dinge wie Gewaltfreiheit und hermeneutische Methode festschreibt, hat das nichts mit blinder Papiervernichtung zu tun, sondern ist im besten Sinne subversiv: er versucht einen Ansatzpunkt zu finden, um indirekt die veröffentlichte Meinung in einem muslimischen Land umzupolen. Ob das klappt ist nicht garantiert, aber es ist einen Versuch wert. Andere Patentrezepte fallen mir gerade nicht ein. Wer hätte denn andere praktikable Vorschläge für Benedikt? (Hinweis: „Atombomben auf Teheran“ o.ä. ist nicht wirklich hilfreich /Ironie off)

    Und für alle die in dem Papier die Garantie der Religionsfreiheit in muslimischen Ländern vermissen: die gehört da nicht hinein, das Papier beschäftigt sich mit dem Verhältnis von Glauben und Vernunft, mit den bei solchen Arbeiten üblichen gezielt unklaren Formulierungen, bei denen jeder sein Gesicht wahren kann. Dem Papst hier blinde Unvernunft und Ausverkauf des Abendlands zu unterstellen geht in die völlig falsche Richtung.

  37. Die Sache ist doch ganz einfach : es gibt nicht EINEN wasserdichten wissenschaftstauglichen Beweis für den Eingriff irgendeines höheren Wesens in dieses Universum.
    Die sog. ‚heiigen Schriften‘ sind bestenfalls Anekdoten, schlimmstenfalls reine Erfindungen, und stimmen allein historisch hinten und vorne Nicht.Es handelt sich um einen von Menschen (hauptsächlich von analphabeitschen Nomaden und Schafhirten) erdachten Gott.

  38. Die katholische Kirche wird in der Bibel als falsche Religion bezeichnet! Kein Wunder dass der Papst mit dem Islam „kuschelt“!

  39. Sorry Leute, ich finde das sehr gelungen. Da hat der papst den Herren die christliche Vorstelluung aufs Auge gedrückt, und die haben noch gar nicht gemerkt, was los ist.

    Glaube und Vernunft widersprechen einander nicht, aber Glaube kann in einigen Fällen über der Vernunft sein, aber nie gegen sie.

    Allah aber steht über der Vernunft, kann also auch unvernünftig und willkürlich sein. Das ist die Basis der Hirnrissigkeit – und sie wissen es, und sie wissen, das sie es nicht öffentliich sagen können.

    Natürlich nützt das im Mooment nichts. Genauso wie der von Palaiologos. Aber sie sind jetzt im Dialog. Und sie haben etwas mitunterzeichnet, das ihrem islamischen Glauben diametral entgegensteht: Vernunft und Glaube können sich nicht widersprechen.

    Nein, liebe Mitkommentatoren, da hat der Papst den Herren ein Kuckuckei unter den Turban gelegt.

    Der Mann ist ein Genie.

  40. Dass sich Vernunft und Glaube nicht widersprechen können, ist übrigens die Basis für die Wissenschaft im christilichen Abendland gewesen – und die Vernunft-Fremdheit im Islam der Grund für den Niedergang.

  41. @Freespeech #45

    Und sie haben etwas mitunterzeichnet, das ihrem islamischen Glauben diametral entgegensteht: Vernunft und Glaube können sich nicht widersprechen.

    Der Islam widerspricht jeglicher Vernunft und es macht ihm nichts aus, besonders der schiitischen Abteilung nicht, denn diese sind die Erfinder der Taqiyya. Der Papst ist veräppelt worden.

  42. Das vom Vatikan veröffentlichte Papier enthält sieben gemeinsame Grundsätze, deren wichtigste sind, dass sich Glaube und Vernunft nicht widersprechen könnten …

    Dieser Scholastik-Professor sollte mal hierüber nachdenken:

    Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden ist’s eine Gotteskraft. Denn es steht geschrieben: „Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.“ (1. Kor. 1, 18-19)

  43. #39 QRT

    Du hast ja auch nicht von Kirchendogmen geredet, sondern von Gläubigen und Atheisten. Und viele, sogar epochemachende naturwissenschaftlichen Genies waren und sich nunmal gläubig. Die sind kaum doof, oder? Die haben Dinge begriffen, die man eben erst sieht, wenn man sich viel mit Wissenschaft beschäftigt. Und an diese glauben ja auch viele. Reiner Zeitgeist, diese Entgegenstellung. Wieviele Leute, die beinhart für die Wissenschaft eintreten, haben denn Ahnung davon? Der einfachste Weg, diese Ehrfurcht zu verlieren, ist Wissenschaft zu treiben. Studiere einfach mal, da erlebst du, wie Methoden und Gruppen sich bekriegen, dass es nur so kracht, da wird gemobbt und intrigiert, wäre doch gar nicht möglich, wenn alles so eindeutig und rational abliefe. Und oft gehts einfach nur um Förderkohle, für die die „Wahrheit“ dann zu solcher gemacht wird. Was Empirie und Vernunft angeht, da ist nunmal irgendwann Feierabend, und selbst unsere Gedankengebäude ruhen allesamt auf nicht-empirischen und bewiesenen Annahmen, die fortlaufend ausgetauscht werden. Es geht heute sowieso nur noch um das pragmatische Einsetzen von Wissen, nicht mehr um eine „Wahrheit“, und eine einzige Person könnte ein zusammenhängendes Weltbild „der Wissenschaft“ überhaupt nicht mehr überblicken.

    In der Christenheit ist diese Feindlichkeit gegenüber bestimmten Aspekten auch gar nicht vorhanden, wohl aber in vielen Kirchen und religiösen Gruppen. Viele Menschen haben empirische Beweise für die Geschehnisse um Christus gefordert und sie bekommen, da irgendwann jedoch aber auch mal Grenzen zu setzen, hat verschiedene Sinnebenen, denn ein Glaube, der nur auf ständigen Wiederholungen beruht, ist nicht viel wert, auf Sand gebaut, und außerdem gibt es ja auch heute empirisch belegte, wissenschaftlich dokumentierte Dinge rund um die Macht des Glaubens, die sich z.B. Ärzte nicht erklären können, und die niemand wahrnimmt, aber alle fordern.

    Und Gläubige nehmen nicht alles an, dessen Nichtexistenz nicht bewiesen werden kann. Wie kommst du auf sowas? Die Nichtexistenz von etwas, dessen Existenz nicht bewiesen werden kann, anzunehmen, ist übrigens unter rationalen Gesichtspunkten falsch. Ein völlig rationaler Mensch ist Agnostiker, kein Atheist. Wobei – und um diese Frage hat sich Kant gedrückt – zu fragen wäre, warum die Vernunft als alleiniges und höchstes Kriterium aller Wahrheitsfindung anzusehen ist. Entweder ist die Einsetzung der Vernunft dazu nämlich irrational, dann würde man sich gleich widersprechen, oder sie ist rational, dann würde man aber das zu Beweisende schon voraussetzen. Letztlich eben auch nur Glaube! Den archimedischen Punkt des Descartes gibts nicht. Und so läuft alles, und das ist nun wieder biblisch (oder für die gegenwärtige Generation: eine Pointe von „Matrix“), letztlich nicht auf eine Erkenntnis hinaus, sondern auf eine Entscheidung.

    http://de.youtube.com/watch?v=Z5geoNG2z4Y

  44. #43 QRT

    „Die Sache ist doch ganz einfach : es gibt nicht EINEN wasserdichten wissenschaftstauglichen Beweis für den Eingriff irgendeines höheren Wesens in dieses Universum.“

    Nun ja, ohne bestimmte Diskussionen über Prophetie irgendwelcher Wüstenbewohner, die die Geschichte des jüdischen Volkes vorwegnahmen, während wir 2008 nichtmal vernünftig das Wetter für die nächsten 3 Tage vorhersagen können, eröffnen zu wollen, gebe ich dir erstmal Recht.

    ich möchte nur hinzusetzen: Es gibt auch gleichzeitig keinen einzigen wasserdichten wissenschaftstauglichen Beweis z.B. dafür, dass du, der das hier liest, nicht das einzige Bewußtsein im gesamten Universum bist und um dich herum nur seelenlose Maschinen agieren, die dir äußerlich ähneln. Oder andersrum wirst du mir auch keinen einzigen wissenschaftlichen Beweis dafür liefern können, dass ich dies bin und du nichts weiter als eine Maschine oder mein Traumgebilde. Letzten Endes wirst du mir auch nicht die Realität der Außenwelt beweisen können und hunderte weitere Dinge, die du nicht ansatzweise bezweifelst. Und Gott gehört auch dazu, bei ihm hast du dich jedoch anders ENTSCHIEDEN und schiebst rationale Gründe vor.

  45. Religion, das sprichwörtliche Opium für das Volk, soll u. a. von Herrschafts-und Gewaltstrukturen in Gesellschaft und Umfeld (Familie) ablenken. Der Islam macht den christlichen Kirchen, denen die Gläubigen in Scharen davonlaufen, vor, wie man die „Schäfchen“ mit sanftem Zwang an der Leine hält, deshalb wird er von vielen Kirchenführern akzeptiert und nicht selten gefördert.

  46. Tretet aus der Kirche aus!

    Das kostet einmalig 31 Euro, und dann is Ruhe!!

    Wer weiß was die mit unseren Steuergeldern alles finaziern, die bekommen nicht gerade wenig!
    Da fragt man sich schon, wo das ganze Geld hingeht!

  47. @ Baschti
    Nun, dass Wissenschaftler, seien es nun Gläubige oder Atheisten, Menschen mit Fehlern sind, brauchst du mir nicht zu erzählen.
    Dass unser Wissen unzulänglich und lückenhaft ist, auch nicht.
    Daraus aus einen Gottesbeweis basteln zu wollen, halte ich für verwegen.
    Welche Gedankengebäude du meinst, die allesamt auf nicht bewiesenen Annahmen beruhen sollen, weiss ich nicht, aber da z.B.dein Rechner funktioniert, zumindest manchmal, muss das ihm zugrundeliegende Gedankengebäude wohl validität haben, zumindest mehr als jedes theologische Gedankengebäude, von denen alle solche Funktions-Beweise bisher schuldig geblieben sind.

  48. Gut das ich da schon vor Jahren ausgetreten bin. Vielleicht gibt es die Weltverschwörung ja doch und die Bosse der Moslems, Christen und Juden teilen die Welt unter sich auf.

    norbert.gehrig@yahoo.de

  49. Ach Gott meine Damen und Herren, das hier ist manchmal echt eine ganz schöne Bullsesion. Jede Form von Disput d.h. Streit nicht zuverwechseln mit Dialog oder wie das hier manchmal so treffend heißt Dialüg, ist eine Form der Kapitulation vor dem Islam. Religiöse und für die Atheisten hier sei angefügt weltliche Überzeugungen können entarten manche mehr manche weniger. Wie PI selbst schon berichtete gibt es selbst im Islam einige, wenn gleich auch sehr wenige die selbst Unzufrieden sind mit dem Weg die ihre Religion geht, es ist unsere Pflicht diese Menschen nicht zu verdammen sondern wo es geht ihnen zu helfen. Darüber hinaus vergessen hier einige das der Papst als Staatsoberhaupt und religiöser Führer nicht einfach platt von der Kanzel gegen den einen oder anderen wettern kann, sondern sich diplomatischer Mittel bedienen muss. Das mag angesichts von Horrormeldungen gerade aus der Umma nicht immer nachvollziehbar sein aber auf unseren Schultern lastet auch nicht die Verantwortung für mehrere Millionen Menschen.

  50. #53 QRT

    Die Sache mit dem Rechner habe ich schon angesprochen, siehe Pragmatik. Es ist bei vielen Sachen so, dass es funktioniert und man sich damit begnügt, aber WAS es ist und WARUM es so ist und nicht anders, weiß man nicht oft, interessiert aber eben auch nicht mehr.

    Einen Gottesbeweis habe ich auch nicht gestrickt, zu der Beweisbarkeit von Glaube und Atheismus habe ich genügend gesagt. Dass Atheisten jedoch Ratio und Wissenschaft für sich pachten können, ist jedoch nicht haltbar, und das wird dir gefallen – schon rein empirisch nicht.

  51. Nach einer Schrecksekunde blickt man wieder
    tiefer in die Materie und konzentrierter in
    die Archive des Vatikans.

    Benedikt XVI. war als Kardinal lange Jahre
    „Chef“ der Glaubenskongregation und hat ge-
    rade mit seinen Studien zum Relativismus und
    den daraus resultierenden Veröffentlichungen
    weltweites Aufsehen erregt.

    Er war es, der eines der übelsten Viren einer
    kranken Moderne benannt und analysiert hat:
    den Relativismus.

    Der Papst und seine Berater sind sich sehr
    wohl bewußt, was sie von den Herren aus
    Schiitenkreisen zu erwarten haben. Es wider-
    spräche jedoch diplomatischen Gepflogenheiten,
    coram publico zu sagen, was man denkt.

    Der Vatikan weiß sehr genau, daß die Herren
    „Gesprächspartner“ niemals bereit sein werden,
    den Koran um die übelsten Deklarationen des
    Propheten zu kürzen.

    Der Heilige Vater folgt der Linie, die Papst
    Johannes Paul II. in seinem nachsynodalen
    Schreiben VITA CONSECRATA (-Studiert es
    genau !-) vorgegeben hat !

    Auch Benedikt XVI. ist des Schachspielens
    mächtig – dies war einer seiner Züge !

    Genial, genial.

    Der Kommentator FreeSpeech (#45) hat auf
    dieser Seite bereits darauf hingewiesen !

    Die gemeinsame Erklärung der Delegationen
    ist ein diplomatisches Papier mit dem Tenor:
    „Man hat sich gesehen und gesprochen.“

    Mehr nicht !

    Die Kirche bleibt auch weiter, was sie immer
    war und was sie immer sein wird: ein Bollwerk
    gegen die Mächte des Bösen und der Finsternis.

    Die Pforten der Hölle werden sie nicht über-
    winden !

  52. @Baschti
    Dafür, dass diese Welt eine Matrix-ähnliche Simulation sein könnte, gibt es möglicherweise mehr mögliche Hinweise als für eine, die in 7 Tagen vor ein paar tausend Jahren aus dem Nichts von einem Schöpfer kam.
    Aber für deinen Solipsismus gibt es vielleicht Heilung : nimm einen schweren Stein und lass ihn auf deinen Kopf fallen oder Springe von einem hohen Gebäude.Und dann entscheide, ob diese Erfahrung ‚real‘ genug für dich wahr.

  53. #59 QRT

    Ich vertrete ihn nicht, du unterstellst ständig irgendwelche Sachen. (mal davon abgesehen, dass der Solipsismus nicht zu einer Gleichgültigkeit in dieser Frage führt)

    Aber amüsant, dass dein Vorschlag auch etwas mit Pragmatik und einer Entscheidung zu tun hat. Ich erwarte jedoch einen rationalen Beweis, dass er falsch ist. Wohlan, lass dich nicht aufhalten, wir wollen doch wissen, und nicht glauben.

  54. @QRT

    Alles entsteht durch Zufall?

    Kann durch einen Tornado über einem Schutthaufen ein neues Einfamilienhaus entstehen?
    Nun wäre aber sowas simpel im Vergleich zu einem Lebewesen!

    Es gibt gute Zitate von Nobelpreisträgern
    zum Thema Gott.

    Nur eines:
    „Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch –
    doch auf dem Grund des Bechers wartet GOTT!“
    Werner Heisenberg

    Auch die Ausführungen Max Plancks zum Thema
    Geist und Materie sind sehr lesens- und Nachdenkenswert.

    Zum Thema des Artikels:
    Die einzigen Berührungspunkte zwischen Isalm und Christentum ist die genaue Beschreibung
    und die ausdrückliche Warnung vor dem „falschen Profeten“ in der Bibel.
    Der Islam ist eine Irrlehre.

  55. Natürlich gibt es Gemeinsamkeiten zwischen Christentum und Islam, und darüber hinaus zum Judentum. Diese drei Religionen gehören nennt man deshalb auch Abrahamitische Religionen, alle drei bekennen sich zu Abraham als Stammvater.

    Nur, Christentum und Judentum haben eine Aufklärung durchgemacht. Sie haben Überliefertes mit den Mitteln der Vernunft von überholten Vorstellungen und Aberglauben befreit. Dieses haben Juden- und Christentum dem Islam voraus.

    Wäre dem nicht so, wäre unser Denken noch im Mittelalter. Es gäbe keine Relativitätstheorie, keine Computer, wahrscheinlich keinen Buchdruck. Universitäten hätten nur die Aufgabe, die Schriften Archimedes´ handschriftlich zu kopieren. Der Verbindung von christlich-jüdischer Tradition und Aufklärung verdanken wir unser Verständnis von Natur und die Achtung vor Lebewesen. Deshalb empfinden wir islamische Gebräuche wie Steinigung und betäubungsloses Schächten von Tieren als abstoßend.

    Lieber Benedikt, bei allem Respekt, bedenke deshalb auch die Grenzen der Gemeinsamkeit mit dem Islam!

  56. Was soll ich dazu sagen?
    vielleicht:

    „Wer meine Feinde liebt ist auch mein Feind?“

    Die Christen verwirren mich immer mehr.

  57. @Major Max (02. Mai 2008 20:18) @QRT
    „Alles entsteht durch Zufall?
    Kann durch einen Tornado über einem Schutthaufen ein neues Einfamilienhaus entstehen?
    Nun wäre aber sowas simpel im Vergleich zu einem Lebewesen!“
    Schon mal von EVOLUTION gehört ?
    Ächz, wenn es hier jetzt auf das Niveau von Kreationismus a la Bible Belt herunterkommt, ist es glaub ich Zeit für mich zu gehen, denn diese Leute sind den Taliban geistig näher als sie denken.

    Ächz, wenn es hier jetzt auf das

  58. Lieber Benedikt, bei allem Respekt, bedenke deshalb auch die Grenzen der Gemeinsamkeit mit dem Islam!

    Bei allem Respekt, Benedikt möge sich seiner wahren Aufgabe zuwenden. Anstatt mit Islamisten einen DiaLüg zu pflegen und nach Verstand beim Islam zu forschen, sollte er zum Kreuzzug aufrufen. Der Islam ist menschenfeindlich, christenfeindlich und Jesus, dem Sohn Gottes, im höchsten Maße feindlich gesinnt.

  59. Ich sage schon lange, dass der Katholizismus vom Islam nur einen kleinen Schritt entfernt ist. Beides sind totalitäre Ideologien. Der Unterschied ist, dass in Europa die Macht der Kirche zurückgebunden ist, in den Islamischen Ländern die Macht der Moschee hingegen nicht.
    Unsere Freiheit muss immer wieder neu und konsequent gegen Katholizismus und andere Sekten verteidigt werden.

  60. @QRT

    Jeder hat so seine Dogmen – bei manchen Wissenschaftern ist es Darwin, der im
    übrigen nicht falsifizierbar ist und somit
    ein reines „Glaubensthema“ ist.

    Wenn man Christ ist setzt man einen Schöpfer vorraus!

    Zur Evolutionstheorie nach Darwin:

    Die Evolutionstheorie funktioniert nun mal per ZUFALLSmutation!
    Ohne diese ZUFALLSmutation keine Veränderung
    eines Organismus.
    Du solltest dich fragen ob sowas komplexes wie DNA sich per ZUFALL entwickeln kann.

    Ich bin überzeugt von einer gesteuerten Entwicklung.

  61. Sorry aber oben das war copy paste Schrott von mir.
    Also noch mal von vorne
    Liebe PI Verantwortliche,
    ich versuche die ganze Zeit schon solches verständlich rüber zu bringen.
    Aber anstelle mich gewähren zu lassen werden meine Posts unter Beobachtung gestellt.
    Ich denke es ist an der Zeit, dass meine Postings wieder direkt druchgehen. Ausserdem habt ihr schon lange nichts relevantes mehr von mir gelöscht.
    Es ist so, der abrahamitische Glaube ist höchst problematisch. Ich spreche aus Erfahrung und nun für alle sichtbar, wie der Papst soeben bewiesen hat.
    Ich hätte es noch verstanden wenn er mit türkischen Geistlichen soweit gegangen wäre, aber ausgerechnet diesen iranischen Dämonen.
    ausgerechnet mit denen. Einfach Unfassbar
    Man soll sich mal eine Steinigung im Video ansehen, dann weis man was diese wirklich tun.
    Es stellt alles in Schatten was ich an Scheuslichkeiten je gesehen habe.
    Aber auch in dieser Sache ist noch nicht aller Tage Abend und viele „Fromme“ sind letztendlich auf unserer Seite. Ich hoffe sie bleiben das auch.

    freundlichst Bodo

  62. @Major Max : Diese Diskussion führt in einen endlosen Regress : wenn du sagst, ein komplexes Wesen kann sich nicht per Zufall entwickeln, dann musst du die Frage beantworten, wie ein noch viel komplexeres Wesen (Gott) ohne wiederum einen Schöpfer (also ein nochmal komplexeres Wesen) entstehen konnte.
    Sinnlos.

  63. #73 QRT

    Du begreifst Gott als ein Objekt der Objektwelt, sogar als Teil der Kausalkette. Mit solch einem Gottesbegriff muss man allerdings auf unzählige Ungereimtheiten stoßen. Müsste dir doch wohl auch klar sein, dass Gläubige einen anderen Begriff von ihm haben, dass der Schöpfer aller Objekte und Kausalitäten natürlich nicht selber Teil seiner Schöpfung ist. Und dass transzendente „Dinge“ mit einem für immanente Objekte geschaffenen Intellekt nicht fassbar sind, ist klar und daher hat mit diesem Werkzeug jeder Gottesbeweis und jede Widerlegung zu scheitern.

  64. #58 schwejk (02. Mai 2008 19:34)
    Genau schwejk. Das ist das Problem!
    Wenn ich nur an die Sprüche der Opus Dei Leute in der Sache verheiratete Priester denke.
    Als gräuliches Monstrum bezeichnen die solches.

    Schwejk, wir haben ein größeres Problem wie bisher angenommen.
    Ich würde mich freuen wenn du auch die anderen Texte (Kirche …) von Pad Condell übersetzen würdest.
    Das bring neue Leser auf deine WebSite, die dies gerne und mit viel Spaß annehmen.

  65. @ Baschti

    Manchmal tut Ihr Gläubigen mir richtig leid (das ist keine Ironie!).

    Du hast Dir ein respektables Weltbild zusammengebastelt, das mit Religion in Wahrheit allerdings nichts zu tun hat – nichts zu tun haben kann, weil „Religion“ aus Zirkeln, Leerwörtern Alibis und Tabus besteht.

    Religion ist wie Dein eigenes Denken und „Glauben“ Menschenwerk – Dein Werk.

    Da Du gerade #77 vom „Gottesbegriff“ gesprochen hast:

    „Gott“ ist ein Leerwort, nichts weiter als Schall und Rauch. Da gibt es nichts zu definieren.

    Sapere aude!

  66. Die Kirchen sind mit dem Islam im Bunde, der geliebten „Bruderreligion“ (sic!).

    „Gott“ und „Allah“ sind ja schließlich identisch. Das haben die „Kirchenfürsten“ bereits 1964 erkannt.

    Für „Jahwe“ und Juden hat es für solch innige Umarmungen allerdings nie gelangt. – Seeehr seltsam.

    „Allah“ muß für unsere Pfaffen wohl das gewisse Etwas haben – so wie kürzlich noch Hitler, Pavelic etc.

    Jeder mag „glauben“ was er will.

    Aber mit Kirchensteuern unterstützt Ihr die Islamisierung.

    Spendet lieber an PI. 😉

    @ QRT, volle Zustimmung!

  67. Da oben von Einstein die Rede ist, hier mal seine eigenen Worte zu Fragen der Religion:

    “Wer von der kausalen Gesetzmäßigkeit allen Geschehens durchdrungen ist, für den ist die Idee eines Wesens, welches in den Gang des Weltgeschehens eingreift, ganz unmöglich – vorausgesetzt allerdings, dass er es mit der Hypothese der Kausalität wirklich ernst meint.

    Die Furcht-Religion hat bei ihm keinen Platz, aber ebensowenig die soziale bzw. moralische Religion.

    Ein Gott, der belohnt und bestraft, ist für ihn schon darum undenkbar, weil der Mensch nach äußerer und innerer gesetzlicher Notwendigkeit handelt, vom Standpunkt Gottes aus also nicht verantwortlich wäre, sowenig wie ein lebloser Gegenstand für die von ihm ausgeführten Bewegungen.

    Man hat deshalb schon der Wissenschaft vorgeworfen, dass sie die Moral untergrabe, jedoch gewiss mit Unrecht.

    Das ethische Verhalten des Menschen ist wirksam auf Mitgefühl, Erziehung und soziale Bindung zu gründen und bedarf keiner religiösen Grundlage. Es stünde traurig um die Menschen, wenn sie durch Furcht vor Strafe und Hoffnung auf Belohnung nach dem Tode gebändigt werden müssten.”

    [1, Religion und Wissenschaft] (Nov. 1930)

    Albert Einstein

  68. Eisvogel,

    Um uns gegen den Islam zu wehren (was nicht unbedingt heißen muss, ihn zu vernichten, das ist wohl eine Nummer zu groß), brauchen WIR Vernunft, nicht die Moslems.

    BRAUCHTEN wir Vernunft. Aber warum setzt gerade die bei uns „Vernunftsbegabten“ vollständig aus? Warum begehren wir nicht auf und zwar drastisch? Warum?

  69. Zufällig existiert allein im christliche Glauben eine Institution namens Heiliger Geist. Vor Pfingsten nicht ganz unwichtig. Ohne diesen gibt es keine Kunst und keine Wissenschaft.

    Da können Sie sich noch so sehr aufregen.

  70. Die Gaben des Heiligen Geistes: Frömmigkeit, Furcht des Herrn, Rat, Stärke, Vernunft, Weisheit, Wissenschaft.

    #Rato: Hirn schützt nicht unbedingt vor Irrtum.

  71. #74 FreeSpeech (02. Mai 2008 21:22)

    Der Mensch ist ein Zufallsprodukt der Evolution, sagte mir letztens ein Atheist, und damit nicht weit von einer Amöbe entfernt.

  72. Ihr letzter Absatz, ratio, dann schauen Sie doch einmal in die Gefängnisse hinein, wer da sitzt und warum.

    Was Sie zitieren, ist eine Einzelmeinung, klingt gut, ist aber keinerlei Beweis. Einstein ist so sakrosankt wie Luther bei uns.
    War aber ein guter Versuch.

  73. Aber warum setzt gerade die bei uns “Vernunftsbegabten” vollständig aus?

    Das halte ich für eine sehr grundlegende Frage.

    Trotz der ganzen Unvernunft des islamischen Glaubens, sind die Moslems bei ihrer Vorgehensweise nämlich äußerst vernünftig und zielstrebig. Die haben einen Plan und die wissen, was sie tun. Wir irren bloß dumm rum, glauben jeden Mist und bilden uns ein, die Erde hätte noch nie vernünftigere Wesen gesehen als uns.

    WER baut nochmal massenhaft seine Duftmarken-Tempel im Gebiet und mit finanzieller Hilfe von WEM?

  74. Man geht zu BMW um sich ein Auto zu kaufen und der Verkäufer sagt einem man könne auch zu Mercedes gehen, weil die Fahrzeuge genau so gut seien und es letztendlich egal ist ob man BMW od. Mercedes fährt.

  75. Noch mal zurück zum Ausgangsthema des Beitrags?

    Es ist schon in einigen Kommentaren angeklungen, aber man sollte nochmals clare et distincte sagen, daß Christen und Mohammedaner natürliche Verbündete sind!

    Man muß nun wirklich kein Marxist sein, um zu begreifen, daß dieser Religionstyp mit seinen Drohungen und Verheißungen, keinem anderen Zweck dient, als Menschen durch Angst zu unterwerfen. Angesichts der Tatsache, daß das Christentum u.a. (wenn auch nicht nur) durch die Aufklärung massiv Macht eingebüßt hat, ist der Schulterschluß mit dem derzeit prosperierenden Mohammedanismus vollkommen naheliegend.

    Wenn Religion als bestimmender gesellschaftlicher Faktor in Europa wieder heimisch wird, haben die christlichen Kirchen gute Chancen, daß die verängstigten Menschen sich dem relativ kleineren Übel wieder zuwenden werden. Und das ist zweifelsohne Jesus.

    In der Abwehr des Islams sind Christen und Juden die denkbar schlechtesten Verbündeten, die sich denken lassen.

  76. #87 Eisvogel (02. Mai 2008 22:36)

    Der Koran ist ihr Leitfaden. Allah verspricht ihnen, was sie alles haben werden, in Besitz nehmen usw. Ich muss hier nicht zitieren, wir kennen den Koran. Insofern sagen sie sich, alles was Allah uns verspricht, tritt ein. Das Leben in Ländern, wo sie nie zuvor waren, dass Sorgen, damit sie dort gut leben können usw. usw.

    Und, sie leben in fremden Ländern, fremde Menschen sorgen dafür, dass es ihnen gut geht, für die wird der Koran doch wahr.

    Das bestätigt sie darin immer mehr zu fordern
    immer unverschämter und dreister zu werden, Allah wird sich um alles kümmern.

    Was setzen wir Vernunftbegabten dagegen?

    Wir sollten ihnen sagen, dass wir keine Lust dazu haben, für sie zu arbeiten, sie zu ernähren, ihnen Geld zu geben, damit sie noch weiter vögeln. Aber, sagen wir etwas? Nein, wir zahlen und halten unser Maul.

    WIR haben keine Vernunft. WIR sind die dämlichen. WIR sind die Idioten.
    WIR sind die Feigen. WIR machen uns kollektiv die Hosen voll, vor lauter Angst, als Nazis bezeichnet zu werden, wenn unser Selbsterhaltungstrieb sein Recht fordert um zu sagen, Schluss, jetzt seid ihr für euch selbst verantwortlich. Wenn ihr essen wollt, dann arbeitet gefälligst. Wenn ihr gute Jobs wollt, passt in der Schule auf, anstatt zu prügeln und zu stehlen.

    Solange wir das Maul halten, fahren sie mit uns Schlitten, ob wir wollen oder nicht.

    Wo ist unsere Vernunft?

  77. Was ist denn heute los??? Im einen Thread tummeln sich die Verschwörungstheoretiker, im anderen die Kreationisten, um Gottes Willen, da nimmt uns aber bald keiner mehr ernst…
    Der S. Niggemeier sitzt bestimmt schon in seinem Kämmerchen und reibt sich die Hände ob der fantastischen Ausbeute dieses Tages…

  78. #95 S.H. (02. Mai 2008 22:58)

    Sie können davon ausgehen, dass es hier nur peripher interessant ist, wo Herr Niggeleier sitzt und was er liest.

  79. zu Greengolds bullshitdetektor:
    Kleine historische Erinnerung genehm, so von wegen gute Christen, böse Moslems?

    Wir schreiben das denkwürdige Jahr 312. Der römische Kaiser Konstantin hat eben einen Rivalen aus dem Feld geschlagen, und da ihm in einer Vision das Zeichen des Kreuzes erschienen war, ist klar, daß es der christliche Gott war, der ihn zum Herrscher des Imperiums bestimmt hatte. Das Christentum bringt alle Voraussetzungen für eine stabile Staatsreligion mit sich. Ein Gott, ein Reich, ein Kaiser. Außerdem sind die Christen gut organisiert. Man braucht nur ihre Priester und Bischöfe zu wohlbestallten Staatsbeamten zu machen und ihnen auf dem bewährten Weg der kaiserlichen Begünstigung Privilegien aller Art zu verschaffen, von Schenkungen bis zum Recht der Steuerhebung, und schon hat man einen Apparat, der einerseits von einem selbst (dem Kaiser) abhängig ist und andererseits die kaiserliche Macht im Innern garantiert. Zwar sind die Christen zu dieser Zeit noch in der Minderheit, aber eine massiv privilegierte Religion kann sich des Zulaufs der Opportunisten sicher sein. Die Zahl der Nominalchristen, denen der Glaube egal ist, nicht aber der praktischer Vorteil, ist unter Konstantin explodiert. Noch aber gilt die Religionstoleranz im Imperium. Erst Theodosius I macht Nägel mit Köpfen. Im Jahr 380 wird das Christentum zur STAATSRELIGION erklärt, und alle anderen Religionen werden verboten. Das heißt, die Mehrheit der Untertanen des römischen Kaisers wird schlicht GEZWUNGEN, einen neuen Glauben anzunehmen.

    Die Zeit geht schnell voran, gut hundert Jahre sind vergangen, das Imperium Romanum ist Geschichte. Wir schreiben das Jahr 498. In Reims empfängt Chlodwig, König aller Franken die heilige Taufe. Chlodwig ist ein vorbildlicher Christ, wie man ihn sich nur denken kann. Sein Leben hat er damit zugebracht, sämtliche Nachbarvölker durch Kriege zu unterwerfen, und um seinen Anspruch auf das Königtum aller Franken sicherzustellen, hat er peu à peu seine gesamte Blutsverwandtschaft ausgerottet, teils mit eigener Hand, teils durch gedungene Mörder. Da ist es nur logisch, daß sich dieser Herrscher zur Lehre des Jesus von Nazareth bekennt, der einst die Liebe und Gewaltlosigkeit predigte und lebte. Was steckt dahinter? In den Jahren 496/497 hatte Chlodwig auch die letzten, bis dahin noch römischen Teile Galliens nördlich der Alpen erobert. Was fand er dort vor? Eine christliche Bevölkerung (siehe oben, Jahr 380) mit einer mächtigen, straff organisierten Kirche. Nun ist es zweierlei, ein Land militärisch zu unterwerfen und es dauerhaft politisch zu beherrschen. Nichts ist in der gegebenen Situation klüger, als in der Fußstapfen der römischen Kaiser zu treten und als König von des Christengottes Gnaden sich die Unterstützung der Kirche zu sichern. Und qua Königsorder wird der größte Germanenstamm mit der größten territorialen Ausdehnung von einem auf den anderen Tag katholisch.

    300 Jahre später. Im Frankenreich, das mittlerweile seine größte Ausdehnung erreicht hat und praktisch ganz Europa umfaßt, herrscht Karl, den man später „der Große“ nennen wird; ein christlicher Deutscher König und seit dem Jahr 800 auch Römischer Kaiser. Eigentlich hätte er genug damit zu tun, sein Reich zu regieren, säße da nicht im Nordosten des Reiches dieser heidnische Großstamm der Sachsen. Diese zu „bekehren“, ist ein Hauptanliegen des Königs und Kaisers. Dreißig Jahre lang überzieht er die Sachsen mit bis dahin beispielloser kriegerischer Aggression. Von Massenhinrichtungen über Verstümmelung bis zur Schändung der Heiligtümer läßt Karl keine Grausamkeit aus, ad maiorem dei gloriam, versteht sich. Endlich geben die letzten überlebenden Sachsen auf und lassen sich taufen. Der Christengott hat sich als der stärkere erwiesen.

    Weitere 150 Jahre sind ins Land gegangen. Ganz Europa lebt unter der Religion der Liebe. Ganz Europa? Nein, da sind noch hoch im Norden ein paar Barbaren. Die morden zwar nicht im Namen ihrer Götter, kommen auch nicht auf die Idee, ihre Religion anderen Menschen aufzwingen zu wollen, aber es sind eben doch Heiden, die es zu bekehren gilt, egal wie. Manchmal reicht ja schon die bloße Drohung. Was hätte das kleine Dänemark der geballten Macht des Deutsch-Römischen Reiches entgegenzusetzen? 945 erkennt der Dänenkönig Harald Blauzahn die deutsche Oberhoheit über Jütland an und gründet die Bistümer Arhus, Ripen und Schleswig. 960 fühlt er sich stark genug, einen Aufstand gegen das christliche Deutschland zu wagen. Es geht schief, und um Schlimmeres zu vermeiden – läßt er sich taufen. Dänemark wird christlich.

    Die Quellenlage über den Norwegischen König Olaf Tryggvason ist so schlecht, daß man vorsichtig sein muß mit Behauptungen. Festzustehen scheint, daß er 994 in England getauft wurde und 995 mit der gewaltsamen Christianisierung Norwegens begann.
    Ende des 9. Jahrhunderts hatten norwegische Wikinger Island besiedelt und eine Art Kolonie gegründet. Zwischen Island und Norwegen bestanden zahllose verwandtschaftliche Beziehungen. Wie schafft es ein norwegischer Herrscher, eine Kolonie, weit draußen im Meer zum rechten Glauben zu bekehren? Ganz einfach: Er nimmt die vornehmsten und wichtigsten Isländer, die er in Norwegen aufgreifen kann, in Geiselhaft und stellt die Isländer qua Boten vor die Wahl: Entweder Bekenntnis zum Christentum oder Tod der Geiseln. Da allen heidnischen Religionen genau das fehlt, was die jüdischen Offenbarungsreligionen im Überfluß haben, nämlich der Fanatismus, ist das Ergebnis leicht prognostizierbar: Im Jahre der Heils eintausend bekennen sich die Isländer zum Christentum.

    Es ist vollbracht. Ziemlich genau 1000 Jahre nach der Geburt des Herrn Jesus ist Europa vollständig christianisiert. Aus politischem Kalkül, durch Herrscherbefehl, mit Erpressung und auf die brutalste und gnadenloseste Gewalt der Schwerter gestützt, hat sich die Religion der Liebe und Barmherzigkeit als die bessere, die wahre erwiesen.

    Nun wird es Zeit für die Kreuzzüge, um auch dem Rest der Welt das Heil zu bringen. 1096 soll es losgehen. AD MAIOREM DEI GLORIAM!

    Und die Moral von der Geschicht’ – traut keinen Monogöttern nicht!

  80. Der Kampf wird nicht ideologisch gewonnen oder verloren. Der Kampf wird demographisch gewonnen oder verloren. Die Islamisierung kann nur durch einen Zuwanderungsstop und durch Rückführprogramme gestoppt werden.

    Den Islam hat sich in Europa noch kaum ein Muslim ausreden lassen. Warum auch? Es geht ihm Dank Sozialstaat gut, und durch den Islam als Ideologie kann sich jeder Muslim wie der Gesalbte persönlich fühlen.

    Anders ist die Situation in muslimischen Ländern. Dort ist der Islam durch die tägliche Armut und den Dreck sehr wohl gefährdet. Die Muslime in islamischen Ländern werden sich nicht immer durch irgendwelche Mullahs vertrösten lassen. Sie wollen ein menschenwürdiges Leben, und das geht nur mit einer säkularen Regierung.

    Der Papst kann sagen was er will. Er müßte inzwischen eigentlich keine Rücksicht auf die christlichen Minderheiten in muslimischen Ländern nehmen, weil es dort kaum noch Christen gibt.

    Das Schlachtfeld im Kampf der Kulturen ist Europa. Wir sind selbst Schuld, daß es diesen Kampf überhaupt gibt. Hätten wir nicht völlig unnötig Millionen von Muselmanen hereingelassen, könnte es uns egal sein, wie sie in ihren Ländern toben.

  81. #100 Jack_Black (02. Mai 2008 23:46)

    Der Kampf wird nicht ideologisch gewonnen oder verloren. Der Kampf wird demographisch gewonnen oder verloren. Die Islamisierung kann nur durch einen Zuwanderungsstop und durch Rückführprogramme gestoppt werden.

    Aha, dann können wir uns ja alle bequem zurücklehnen und warten bis einer kommt, der es veranlasst. Oder wie sieht das Ihrer Meinung nach aus?

  82. zu Hammerkarl:

    Wozu bedarf es eines Equivalents zur mohammedanischen Barbarei? Dazu wird doch schon genug geschrieben (wenn auch offenbar zu wenig gelesen) oder? Als Europäer bin ich zunächst einmal vom Christentum betroffen. Das undomestizierte Christentum ist keinen Deut besser als dieser widerwärtige Mohammedanismus. Ich möchte lediglich vor falschen Verbündeten warnen. Sich an die Seite der einen Monos zu stellen, in der Abwehr der anderen, kann kaum anders als schief gehen. Ich jedenfalls möchte auch keine Neuauflage eines christlichen Europas!

  83. @Martl

    Ich glaube nicht, daß man die Mohammedaner im Dialog überzeugen kann. Das ist mein Punkt. Und an einem „friedlichen Nebeneinander“ das es mit Muslimen nirgendwo auf der Welt gibt glaube ich auch nicht.

    In gar nicht so ferner Zukunft wird noch viel mehr veranlaßt werden müssen, als ein paar harmlose Rückführprogramme. Das 21. Jhdt wird äußerst ungemütlich werden.

  84. #102 Einzylinder (02. Mai 2008 23:52)

    Ich jedenfalls möchte auch keine Neuauflage eines christlichen Europas!

    Das werden Sie auch nicht bekommen. Sie bekommen, ohne das Sie jemand fragen wird, was Sie wollen, ein mohammedanisch geprägtes Europa und da Deutsche zu der Version 120 % neigen, bekommen Sie es mindestens so gut, wie in Saudiarabien.

    Congratulations and happy Islam!

  85. Mein Favorit ist ja

    Der Vatikan unterhält mit fast allen islamischen Staaten diplomatische Beziehungen; mit anderen steht er in freundlichen Kontakten, ungeachtet der schlechten Behandlung christlicher Minderheiten und feindlicher Gesetzgebungen gegenüber Christen in diesen Ländern.

    Einfach herrlich…

    Papst: Ja, hallo?

    Mullah: Hey Pappi! Wie gehts dir denn so?

    Papst: Och ja, ganz gut und selber?

    Mullah: Blendend! Habe heute mal wieder zig deiner Anhänger aufs derbste gepeinigt :D!

    Papst: Ui. Sowas… Was machen denn Frau und Kind? Heut abend Poker?

  86. #97 Einzylinder (02. Mai 2008 23:28)

    Brillianter historischer Überblick! (nur die Kreuzzüge sehe ich etwas anders).

    Mit Kostantin und seiner fixen Idee von der Milvinischen Brücke („in hoc signo vinces„), mit dem von ihm daher forcierten Aufkommen des Christentums war tatsächlich für über tausend Jahre Schluß mit der liberalen europäischer Hochkultur der Römer in Europa. –

    Finsteres Mittelalter breitete sich aus. Millionen und abermillionen Menschen mußten dran glauben.

    Die heutige Islamisierung wird von (geistig) entsprechend disponierten Kranken gestützt.

    Ohne Christen, vor allem ihre Pfaffen, gäbe es hier vermutlich keinen islamischen Terror.

    Hitler wäre auch nicht möglich gewesen.

    Offenbar will man uns in das Mittelalter zurück katapultieren. Zurück hinter Renaissance, Humanismus und Aufklärung.

    @ karlmartell,
    Du täuschst Dich schrecklich, was Deine Kirchen angeht.

  87. #108 Ratio (03. Mai 2008 00:40)

    Ohne Christen, vor allem ihre Pfaffen, gäbe es hier vermutlich keinen islamischen Terror.

    Ok, sollen wir Christen uns kollektiv erschiessen oder ist es Ihnen lieber, wenn wir uns vergiften. Wollen Sie das nicht übernehmen?

  88. Karlmartell, danke für den Lacher mit der Ex-DDR. Nä, Jung, ich bin ne Kölsche von Jeburt, wenn ich auch schon lange nicht mehr dort lebe.

    Und das, was ich mir wünsche, ist gewiß kein islamisiertes Europa! Nur werde ich nicht mit Skylla paktieren, um dann von Charybdis verschlungen zu werden.

    Es mag im Augenblick so sein, daß Christen und Juden dasselbe vitale Ziel verfolgen, aber deren eigene Geschichte zeigt, daß sie, wenn ungebändigt, dasselbe Unheil bringen. Das liegt in der „Natur“ dieses aberwitzigen, Allgültigkeit beanspruchenden Monotheismus. Das sollten wir nicht vergessen!

  89. #108 Ratio (03. Mai 2008 00:40)

    Bezüglich der heutigen Pastoren bin ich illusionslos. Durch die Bank, bis auf wenige Ausnahmen, Nichtsnutze, die einem Folkloreverein saumässig schlecht führen, so dass viele in die Pleite rutschen. Nieten eben, hervorgebracht aus dem gleichen Höllenschlund wie die Alt68iger.

    Dennoch, die wenigen Guten, die sich einsetzen, gehören unterstützt und gestärkt.
    Dafür lohnt es sich. Die Lehre des Jesus von Nazareth, die Grundlage des Humanismus, wird nicht untergehen, solange es Menschen gibt.

    Wenn dieser Mann aus Nazareth heute aufstehen würde und sähe den Pomp der Kirchen, er würde sie alle aus dem Tempel jagen. Aber lassen wir das.

  90. #109 karlmartell (03. Mai 2008 00:51)

    Nein, natürlich nicht.

    Ich schieße keine Christen tot
    ich lass sie lieber leben
    ich füttere sie mit Roggenbrot
    und rötlichen Zibeben
    (nach Christian Morgenstern)

    Mir geht es nur darum, daß ausgerechnet jemand wie Du nicht auf das falsche Pferd setzt, lieber karlmartell.

  91. @ 96 karlmartell

    Herr Niggemeier ist im Urlaub, vor dem haben wir ein paar Tage Ruhe! 🙂

  92. #111 karlmartell (03. Mai 2008 01:00)

    Wenngleich die Lehre Jesu durchaus mehrdeutig ist, weiß ich wie Du es meinst.

    Das hat meine volle Zustimmung, karlmartell.

    Bitte mich nicht mißzuverstehen.

  93. #110 Einzylinder (03. Mai 2008 01:00)

    Es mag im Augenblick so sein, daß Christen und Juden dasselbe vitale Ziel verfolgen, aber deren eigene Geschichte zeigt, daß sie, wenn ungebändigt, dasselbe Unheil bringen.

    Aha, durch das Auge ins Knie und dann in den Fuss geschossen, klarer kann man braun nicht definieren.

  94. zu Karlmartell an Ratio 0.40:

    Als Neuling in diesem Blog steht es mir nicht zu zu moderieren. Dennoch folgende Frage: Wollen wir einander nicht schlicht mit Respekt begegnen. Immerhin eint uns en gemeinsames Anliegen. Auch ich kenne Viele, die sich Christen nennen und wirklich niemandem etwas zu Leide tun wollen, im Gegenteil. Aber das institutionalisierte Christentum, namentlich das römische, ist gefährlich, auch heute noch.

    Um es plakativ zu formulieren: Herz-Christen können gute Menschen sein. Papisten sind ebenso gefährlich wie Mohammedaner.

    P.S. Danke für das Kompliment, daß sie glauben, der Text sei kopiert. Er ist es wirklich, aber in anderem Sinn als Sie anzunehmen scheinen; Erstveröffentlichung 7. Sept. 2007 …

  95. „braun“ – Karlmartell???

    Ist das hier eine Umgebung, in der man keine Kritik am Monotheismus üben darf? Wenn dem so sein sollte, wünsche ich viel Spaß beim weiteren sich gegenseitig bestätigen.

    Leute: Welchen Sinn soll es haben, anders Denkende auf Grund von Stichworten in irgendwelche politischen Ecken zu stellen? Wollt ihr durch Anregungen weiterkommen, an Kritik und Widerspruch die eigenen Argumente stärker machen oder den Bauch gepinselt haben?

  96. #117 Einzylinder (03. Mai 2008 01:13)

    Ich habe keine Probleme, Menschen mit kontroverser Meinung und Auffassung zu akzeptieren, so lange sie sich an die einfachsten Regeln der Höflichkeit halten und Leute mit anderen Meinungen oder anderem Glauben nicht diffamieren.

  97. #118 Einzylinder (03. Mai 2008 01:20)

    Einfachste Regel der Höflichkeit, keine Diffamierung von Menschen anderen Glaubens. Egal um welchen Glauben es sich handelt.

    Problemhaft ist der Islam, als es im Koran heisst, Christen und Juden sind wie Affen oder Schweine. Das ist Diffamierung.

  98. Völlig einverstanden, Karl. „Braun“ wäre indessen keine Diffamierung? Ich will nicht drauf rumreiten, ein Schnellschuß kann ja passieren. Ich lege allerdings Wert auf die Feststellung, daß weder die grundsätzliche Ablehnung des Universalanspruchs der monotheistischen Religionen noch auch Kritik an der konkreten Politik des Staates Israel (war hier noch gar nicht Thema) sinnvollerweise Anlaß sein kann, jemanden als „braun“ zu bezeichnen.

    Könnten Sie mir da zustimmen?

  99. #121 Einzylinder (03. Mai 2008 01:41)

    Ich lege allerdings Wert auf die Feststellung, daß weder die grundsätzliche Ablehnung des Universalanspruchs der monotheistischen Religionen noch auch Kritik an der konkreten Politik des Staates Israel (war hier noch gar nicht Thema) sinnvollerweise Anlaß sein kann, jemanden als „braun“ zu bezeichnen.

    Kritik an der Politik Israels hat sich meistens als getarnter oder unterschwelliger Judenhass rausgestellt.

  100. Einzylinder
    Danke für ihre Kommentare. Ich war nach der vielen, seltsamen Frömmelei auf dieser Seite schon ganz frustriert und niedergeschlagen.
    So ganz einfache Wahrheiten sind wirklich
    erfrischend.

    Grüße von einer Heidin aus Sachsen

  101. #123 Mary Astell (03. Mai 2008 02:54)

    Du hast vergessen, Dich vor allem auch als Feministin vorzustellen. 🙁

  102. #145 Kodiak (03. Mai 2008 02:02)

    Solche Tricks funzen bei uns nicht, Freundchen.

    Du wurdest doch gerade eben ersucht, anhand der Daten und Fakten Rudolph Rummels selbst zu recherchieren, wer “Weltmeister” im sozialistischen Massenmord ist.

    Würde uns doch alle sicher brennend interessieren.

    Also was ist damit.

    btw: Du wurdest bereits hier als Spinner erkannt:
    http://www.pi-news.net/2008/04/reifen-halal/#comment-297395

  103. # 82 ratio

    Man muß konstatieren, daß Ihre Festellumgem
    bezüglich der „Bruderreligion“ nicht nur nicht
    korrekt, sondern falsch sind !

    Der Vatikan und Benedikt XVI. stehen auf einem
    exakt konträren Standpunkt. Es ist ja gerade der
    Relativismus, den der Papst als Virus der
    Moderne oder der Postmoderne, wie immer Sie
    wollen, gebrandmarkt hat.

    Der Schlachtruf des Relativismus ist, extrem
    simplifiziert, etwa dieser (und so geisterte
    er jahrzehntelang tatsächlich in theologi-
    schen und nichttheologischen Kreisen herum):

    “ Ob Jud´, ob Christ, ob Hottentott´, wir
    glauben all´ an einen Gott !“ (sic)

    Die Glaubenskongregation hat in jenem omi-
    nösen „1964“ nichts dergleichen für richtig
    erkannt.

  104. zu Laurel (#121)

    „Kritik an der Politik Israels hat sich meistens als getarnter oder unterschwelliger Judenhass herausgestellt.“

    Selbst wenn das so wäre (was ich stark bezweifle), würde das nicht dazu berechtigen, jeden Israelkritiker sogleich als Judenhasser abzustempeln. Könnte es sein, daß es eher ein wohlfeiles „Argument“ ist, um Israelkritik im Keim unmöglich zu machen? (Analog der Antiamerikanismusvorwurf)

    Genau so „argumentieren“ übrigens unsere mohammedanischen Freunde: Moscheegegner = Rassisten usw. usw.

    Fast liegt es mir auf der Zunge zu sagen: Ihr Eingottverehrer seid doch alle vom selben Schlag. Vernunftgeleitete Diskussion unerwünscht, Gegner lieber durch Ehrabschneidung platt machen. Na, dann bleibt mal schön unter Euch.

    zu Mary Astell (# 123)

    Heidnische Grüße zurück aus Schleswig, dem Land der alten guten Götter!

  105. Einzylinder

    Es mag im Augenblick so sein, daß Christen und Juden dasselbe vitale Ziel verfolgen, aber deren eigene Geschichte zeigt, daß sie, wenn ungebändigt, dasselbe Unheil bringen.

    Dann haben Sie sich in diesem Absatz vielleicht falsch ausgedrückt, denn ich kann nicht erkennen, wo Juden und Christen, wenn man sie nicht bändigt, Unheil bringen.

  106. #123 Mary Astell (03. Mai 2008 02:54)

    Ich war nach der vielen, seltsamen Frömmelei auf dieser Seite schon ganz frustriert und niedergeschlagen.

    Jo, jo, dann hat die Frau Kanzlerin wohl doch Recht, dass nach der Wiedervereinigung Deutschland kein christliches Land mehr ist.
    Alles Heiden aus der Ex-DDR 😉
    Es muss echt barbarisch sein im wilden Osten mit den verfallenen alten Kirchen, die die Kunst vergangener Jahrhunderte darstellten und die wahrscheinlich, wie in der EX UDSSR alle zu Pferdeställen umfunktioniert wurden.

  107. @ #129 Einzylinder (03. Mai 2008 10:27)

    … Könnte es sein, daß es eher ein wohlfeiles „Argument“ ist, um Israelkritik im Keim unmöglich zu machen? (Analog der Antiamerikanismusvorwurf)…

    Oben in der Kopfzeile von diesem Block steht:
    News gegen den Mainstream · Proamerikanisch · Proisraelisch · Gegen die Islamisierung Europas · Für Grundgesetz und Menschenrechte

    Natürlich ist nichts gegen vernünftige Kritik an Amerika und Israel einzuwenden, aber wer hier Beiträge reinstellt um seiner grundsätzliche Antihaltung gegen diese beiden Länder Luft zu verschaffen ist im falschen Blog.

  108. Karlmartell, es ist freilich eine Frage der Perspektive. Ich empfinde den aus dem Wahrheitsanspruch entsprungenen und über Jahrhunderte geführten höchst gewalttätigen Streit der „großen drei“ insbesondere natürlich der Christen und Mohammedaner als solchen schon als Unheil. Gewalt und Unterdrückung im Namen eines Gottes sind definitiv Spezialitäten der jüdischen Religionen. Kein Heide käme auf den aberzwitzigen Einfall, anderen sein Götter einzuprügeln.

    Konkret verweise ich mal auf die Geschichte der Christianisierung (s. o.) das christlich Mittelalter, Exorzismus der bis heute betrieben wird, Bushs göttliche Berufung, das Sektenwesen mit all seinen Blüten, den konfessionellen Haß der noch in der ersten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts wütete (Mischehenverbot u. ä.) usw. usw.

    Jeder Anspruch auf alleinige Wahrheit ist eine Katastrophe. Solange er sich im eigenen Wohnzimmer austobt, soll’s mir egal sein. Wenn er gesellschaftlich relevant wird, muß stop gesagt werden. Deshalb will ich keine Rechristianisierung Europas.

    Die Abwehr des Mohammedanismus in Europa muß der Säkularstaat leisten. Dabei die Christenheit zum Verbündeten zu machen, könnte sich als Eigenbau des Trojanischen Pferdes erweisen.

    zu Laurel (#133)

    Möglicherweise Kritik an Amerika oder Israel zu äußern, bedeutet in Ihren Augen also, einer „grundsätzlichen Antihaltung“ Luft zu verschaffen?

    In einem muß ich Ihnen dann wohl Recht geben: Ich scheine hier tatsächlich falsch zu sein.

    Tschö zusammen! Und Entschuldigung dafür, daß ich dem hiesigen Mainstream nicht entsprochen habe.

  109. #83 Ratio

    Jo, schöne Zitate. Nun hast du mir gezeigt, dass Einstein und ich vielleicht einen anderen Gottes begriff haben, doch darum ging es gar nicht und ist auch kein Problem, wenn es denn so gewesen wäre. Es ging darum, dass hier allen Gläubigen Vernunft und Ratio abgesprochen werden sollte, weil diese allein den Atheisten gehöre. Wenn man dann mal auf gläubige Geistes- und Naturwissenschaftler hinweist, darunter die Größten

    schlechthin, wechselt man plötzlich gern mal das Thema oder drischt Phrasen.

    Hinsichtlich Vernunft und Glaube sei Kant empfohlen, hinsichtlich unseres Zusammenelebens „Leben und leben lassen“. Ich bin kein Moslem und betrachte deine Ansichten als dein gutes Recht und deine Angelegenheit. Dieses ständige Angepisstwerden, weil man eben nicht gewalttätig reagiert, nervt aber irgendwann schon.

    Und auch für dich nochmal ein schönes Zitat:

    „Jedem tiefen Naturforscher muß eine Art religiösen Gefühls naheliegen, weil er sich nicht vorzustellen vermag, daß die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschaut, von ihm zum erstenmal gedacht werden. Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft. – Die gängige Vorstellung, ich sei Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat sie kaum begriffen.“

    (Albert Einstein)

  110. #80 Ratio

    Ja, Religion ist Menschenwerk und ein Übel, nichts anderes habe ich je behauptet. Finde es schön, dass du wenigstens diese Ansicht mit Christus teilst.

    Und „sapere aude“ kann ich auch nur unterschreiben. Beachtet man dies und studiert die Schriften des Verfassers dieses Leitspruchs, ist man schon ein ganzen Stück weiter und verfällt nicht mehr in Gottesbeweis- und Gegenbeweis-Zeiten mitsamt daraus resultierenden Religionskriegen vor ihm zurück. Auch, wenn du dich von ihm durch die Aussage, dass Atheismus einer kritischen Prüfung reiner Vernunft nicht standhält, provoziert fühlen magst, aber du hast ihn ja zitiert.

  111. #134 Einzylinder klärt:

    “ …
    Jeder Anspruch auf alleinige Wahrheit ist eine Katastrophe. Solange er sich im eigenen Wohnzimmer austobt, soll’s mir egal sein. Wenn er gesellschaftlich relevant wird, muß stop gesagt werden. …

    Die Abwehr des Mohammedanismus in Europa muß der Säkularstaat leisten.

    Korrekt. Wir leben GOttseidank 😉 (noch) in einem DEMOKRATISCHEN RECHTSSTAAT, wir leben in keinem Götzen- äh, Gottesstaat.

    ICh verachte sexistisch-abrahamitisch-monotheistische Götzenkulte.*
    Und:
    DAS IST MEIN GUTES RECHT!

    *Von den genannten Götzenkulten ist der Mohammedanismus der mit großem Abstand widerwärtigste und perfideste.
    Wg. Wahrheit:

    Sure 3, Vers 54:
    „Und sie schmiedeten Listen, und Allah schmiedete Listen; und Allah ist der beste Täuscher.“

    Ein Götze, der sich selbst als Täuscher und trickser bezeichnet, was will der tolerierte Christ denn noch hören, um zu kapieren??

    Sowas?:

    Sure 98:6 „Die Ungläubigen unter den Leuten des Buches (Juden und Christen): Sie sind von allen Wesen am abscheulichsten“.

  112. #134 Einzylinder (03. Mai 2008 13:02)

    Ok, ich weiss nicht, wie lange Sie hier schon lesen, aber auf Dinge, die Sie anführen, ist hier im letzten Jahr mindestens 1000 mal geantwortet worden. Wenn Sie hier im Archiv nachschauen, können Sie es lesen.

    Gewalt und Unterdrückung im Namen eines Gottes sind definitiv Spezialitäten der jüdischen Religionen. Kein Heide käme auf den aberzwitzigen Einfall, anderen sein Götter einzuprügeln.

    Dem kann ich nicht zustimmen, ganz im Gegenteil. Und wenn Sie schreiben, kein Heide käme auf den abersitzigen Einfall, anderen seine Götter einzuprügeln, muss ich Ihnen sagen, dass Sie schlecht informiert sind. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Gründe, die vor tausenden von Jahren zur Besiedlung von Hawai führten, an die Pygmäen, an die Inkas, die Azteken und die Zulus, alles Naturreligionen, die im Namen ihrer Götter andere Menschen bestialisch umbrachten, aufassen, opferten.

    Und wenn Sie schon so weit in die Vergangenheit gehen, welche Riten hatten die Germanen vor der Christianisierung? Lesen Sie doch einfach mal nach.

    Letztlich werden dann die Kreuzzüge angeführt. Auch hier scheint Unwissen zu herrschen. Letztendlich wurden die Kreuzzüge von marodierenden Mohammedaner provoziert.

    Die Wahrheit über die Kreuzzüge
    Robert Spencer über die Folgen der verbreiteten historischen Irrtümer
    http://www.zenit.org/article-10858?l=german

    Das alles bedeutet nicht, dass von „christlicher Seite“ nicht schlimme Verfehlungen begangen wurden. Aber Christen haben sich als lernfähig erwiesen, Logos zugelassen und ständig versucht, es besser zu machen.

  113. @Karl Martell

    GÖttlich im guten Sinne sind WAHRHEIT, Klasse und Stil.

    Ein GöttInnenkult, der ein elegantes Mädel als Göttin der Wahrheit und Rechtspflege kürt,
    der hat Stil.

    Wie heißt denn so die mohammedanische Göttin der Rechtspflege? Aisha?? 🙂

    Wiki:

    „Syn (altnord. auch noch Sygn) gehört in der germanischen Mythologie dem Geschlecht der Asinnen an. Syn ist die Göttin der Gerechtigkeit, sie hat die Aufsicht bei Gerichtsverhandlungen, damit niemand die Wahrheit verschweige.

    Syn soll vor die Toren des Palastes Wingolfs gehütet haben und wehrte unerwünschte Fremdlinge ab.“

    I love her! 🙂

  114. Die Intoleranz liegt im Monotheismus begründet, ist sozusagen systemimmanent.

    „Aufgeklärte Christen“, was bitte soll das sein?
    Löchert man einen dieser „ach so Aufgeklärten“ nur lange genug, so wird er stets bekennen, wenn auch ungern, dass „natürlich“ die anderen Monotheismen ebenso „Irrlehren“ sind wie Hinduismus & Co.(aber nicht ganz so falsch…)

    Versucht´s mal, es funktioniert immer 😉

  115. #142 vollmuffel

    Ja und? Was willst du denn hören?

    Dass alles wahr ist und damit letztlich nichts?

    Was willst du denn mit diesem Relativismus anfangen, sei es Islam, sei es sonst irgendein Extremismus.

    Seit wann heißt denn „aufgeklärt sein“ „keinen Standpunkt haben“?

    Dann respektiere du mal alles und jeden, von Stalin bis Hitler, und sprich da nicht intoleranterweise von „Irrlehren“, sondern sei „aufgeklärt“…

    Unfassbar.

  116. #141 Philipp (03. Mai 2008 14:29)

    Ich denke,
    man kann den Islam nicht konsequent ablehnen, wenn man nicht den Monotheismus insgesamt ablehnt.

    Doch man kann und du hast die Begründung hierfür weiter oben schon abgeliefert.

    Von den genannten Götzenkulten ist der Mohammedanismus der mit großem Abstand widerwärtigste und perfideste.

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