Der Utrechter Professor für islamisches Denken der Gegenwart, Hans Jansen, hat traurige Kunde für alle Muslime: Mohammed, der Religionsstifter des Islams, ist womöglich eine literarische Erfindung. Jansen glaubt, der Islam sei schon vor der vermuteten Lebenszeit des Propheten (570-632) im arabischen Raum aus theologischen Diskussionen und falschen Interpretationen zusammengezimmert worden.

Um die im Koran gesammelten religiösen Kernbotschaften herum hätten sich innerhalb weniger Jahrhunderte Geschichten angelagert, die schließlich zu einer Biografie Mohammeds zusammengefasst worden seien. Jansens Mohammed-Biografie ist eine Quellenkritik über den Islam.

Das Leben des Propheten zwischen Mekka, Medina und dem von seinen Anhängern unterworfenen übrigen Arabien wurde erst lange nach seinem Tod von zwei Autoren aufgeschrieben; die tieferen Schichten ihrer Texte legt Hans Jansen mit dem Seziermesser des Historikers frei.

Es ging den frühen Biografen demnach um eine Erläuterung rätselhafter Verse aus dem Koran, der Mohammed angeblich vom Erzengel Gabriel offenbart worden war, und dies geschah – wie auch bei großen Teilen der Bibel – nicht in böser Absicht: Ibn Ishâq (8. Jahrhundert) und Ibn Hischâm (9. Jahrhundert) waren Prediger, keine Historiker. „Es gibt wissenschaftliche und religiöse Wahrheiten, und beide stimmen manchmal nicht überein“, schreibt der Autor.

Härter geht er mit seiner Zunft ins Gericht: Bis weit ins 20. Jahrhundert hinein habe man sich aus den tückischen Quellen Mohammed zurechtgebastelt. Was nicht passen wollte, etwa eine Reise in die sieben Himmel, sei einfach weggelassen worden. „Kaum zu glauben“, verurteilt Jansen dieses Vorgehen, „gab es doch an den Universitäten im selben Zeitraum völligen Konsens in Bezug auf Rotkäppchen, die Odyssee und das Neue Testament“.

Es ist eine herzerfrischende Lakonik, mit welcher der Forscher Glaubensgewissheiten zerstieben lässt – skeptisch, ohne Eifer und manchmal urkomisch: Zu zwei von den Propheten Jona (Altes Testament) und Mohammed durch Bekehrung in letzter Sekunde vor der Zerstörung bewahrten Städten merkt er an: „Es hätte ja, rein theoretisch, auch der Fall sein können, dass nichts geschah, weil Gott beispielsweise nicht böse auf Ninive und Mekka war.“

Mit einemmal wird der heitere Historiker aber sehr ernst und befördert seine Leser wie mit einem Katapult aus dem geheimnisumwitterten Arabien des 7. Jahrhunderts ins Hier und Heute. Wesentliche Elemente des Islams seien von allem Anfang an mit westlichen Werten unvereinbar gewesen: Judenhass, Intoleranz und „Gewalt im Dienste der Religion“. Die Mörder von Ägyptens Präsident Anwar el-Sadat könnten sich auf Mohammed berufen wie auch jene „Märtyrer“, die im Irak Marktfrauen mitsamt ihren Ständen in die Luft sprengen.

Da schwingt der Ärger des Niederländers über Auswüchse islamischer Militanz im Musterland der Liberalität mit. Die Fälle der bedrohten Autorin Ayaan Hirsi Ali und des ermordeten Filmemachers Theo van Gogh nennt Landsmann Jansen beim Namen. Und nicht genug damit, dass angesehene Wissenschaftler einen Mohammed konstruierten, der in den ihn verherrlichenden Schriften als Anstifter von 80 Meuchelmorden entlarvt werde zürnt Jansen.

Sie wollten bis heute fast nur das Gute in seiner Person, fiktiv oder echt, sehen: „Der Eifer, mit dem westliche Autoren das Blut aufwischen, grenzt ans Unbegreifliche. Trotzdem werden sie stets und ständig beschuldigt, den Islam zu kämpferisch und blutrünstig darzustellen.“

Ein Professor gegen die Dhimmitude: Falls Mohammed eine Erfindung ist, wurde er bewusst als Meuchelmörder konstruiert. Doch auch wenn er nicht erfunden worden wäre, ist die Vergutmenschlichung Mohammeds aus vorauseilendem Gehorsam – motiviert durch Angst vor muslimischen Beleidigungsgefühlen – unbegreiflich, die westliche Wissenschaftler, Medien, Autoren, Politiker und Kirchenvertreter an den Tag legen.

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113 KOMMENTARE

  1. Die Berliner Islamwissenschaftlerin Gudrun Krämer verteidigt die Position von Kalisch, die weder exotisch noch isoliert sei. „Alle kritischen Islamwissenschaftler wissen, dass wir keine unzweifelhaft aus der vermuteten Lebenszeit Mohammeds stammenden Originalquellen haben“, so die Professorin der FU Berlin am Donnerstag im Deutschlandradio Kultur.
    Und gibt noch richtig eins drauf:
    „Dass es keine klare positive Beweisführung für Mohammeds Existenz gebe, „muss man als Wissenschaftler sagen dürfen“.
    http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,577774,00.html

  2. Und wie soll man jetzt immer auf die ganzen Taten Mohammeds hinweisen, wenn es ihn nicht gegeben hat?

    Das ist doch nur ’ne dumme Theorie
    Es gibt ja auch „Wissenschaftler“, für die Jesus ebenfalls nie existierte.

  3. Ich gehe da noch einen Schritt weiter:

    Ich sehe den Islam als integralen Bestandteil der Märchen rund um 1000 und eine Nacht.

    Allah ist nichts weiter als ein böser Dhjinn in der ganzen Geschichte.

    Übrigens @PI irgendwas Stimmt mit dem Anmeldefenster nicht so stehts da:

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  4. Die Meinung eines (konvertierten?)Dhimnis wird niemals Gehör bei halbwegs gläubigen Mohamedanern finden.

  5. Unabhängig von der Frage, ob Mohammed existiert hat oder nicht, wiederhole ich in diesem Zusammenhang mein Lieblingszitat von Otto Schily:
    „Es muss erlaubt sein zu sagen, dass der muslimische Glaube eine Verirrung ist.“

  6. Hi,

    der islamische Glauben hat natuerlich Wurzeln. Ein erheblicher Teil des Korans ist z.B. von der Bibel abgeschrieben was auch nicht bestritten wird. Demzufolge aehneln sich Islam und Christentum sehr.
    Die beiden wesentlichen Unterschiede sind, das die Mohamedaner den Islam woertlich nehmen und das Sie im Gegensatz zu den Europaeern ihren Glauben leben.

    Vandale

  7. Sehe ich das richtig? Immer häufiger ist es möglich, die kritische Methode zu benutzen und weniger korrekt zu sein.

    Ich schreibe das auch den mutigen Freunden und Mitkämpfern von PI zu.

    Leute, lasst nicht nach mit Diskussion und Agitation. Informiert andere.

    Der Lohn ist ein Land, in dem die Vernunft wieder Gewicht erhält und die Menschlichkeit.
    Lassen wir uns nicht verunsichern.

    Weiter jetzt! Für die Freiheit!

  8. Entschuldige Kulli, wollte dich nicht so angehen, aber nur weil Jesus unstrittigerweise existiert hat, muss es ja bei Mohammed nicht auch der Fall gewesen sein. Dass Mohammed evtl. eine literarische Erfindung gewesen ist, heißt ja nicht, dass plötzlich der Islamofaschismus nicht mehr existiert.

  9. 8. Rommel am 25. Okt 2008 20:21

    “Es muss erlaubt sein zu sagen, dass der muslimische Glaube eine Verirrung ist.”

    Aber auch wenn nicht erlaubt ist : “ Der muslimische Glaube ist Verirrung !!!!!! „

  10. @ 11 pivandale

    Der wesentliche Unterschied ist, dass der Islam in Jesus einen gewöhnlichen Propheten sieht und nicht das, was er wirklich war: Gottes Sohn und ewiger Kaiser der Spezies Mensch.

  11. 12. rotgold am 25. Okt 2008 20:32

    Zum Glück gibt’s jetzt Internet. Früher war alles sehr schwierig.

  12. „Denn so ist der Mensch:
    Ein Glaubenssatz könnte ihm tausendfach widerlegt sein, gesetzt, er hätte ihn nötig, er würde ihn immer wieder für „wahr“ halten!“

    Nietzsche

  13. ein weiterer Unterschied: während die Bibel sozusagen der spirituelle Code der Menschheit ist, ist der Koran nichts weiter als ein Buch voller Anweisungen, Befehle und Verbote.

  14. Ob dieser Mohammed als Person existiert hat, ist völlig unerheblich.
    Fakt ist: der Islam tauchte irgendwann auf und breitete sich rasant aus. Wie soll das geschehen sein, ohne einen charismatischen Führer?
    Ähnliches gilt auch für einen Buddha, einen, Jesus, einen Moses, einen Abraham und einen Zarathustra.
    Mir gefällt übrigens der Bart Wilhelms I. besser als der von Wilhelm Zwo. Wollen wir streiten?

  15. Nein, der gute Professor Hans Jansen aus Urecht irrt an dieser Stelle.
    Der Islam ist eine US-Amerikanische Erfindung!
    Die haben den erfunden um ihre Waffenlobby im Geschäft zu halten.

    Glaubt’s mir einfach Leute!
    Mc-Cain und Konsorten stecken dahinter!
    Unsere Gutmenschen bestätigen dass übereinstimmend mit den Verschwörungstheoretikern.
    USA und natürlich Isreal haben an allem Schuld!

  16. Verlieren sich dann nicht einige der Argumente gegen den Islam, seines Gründers wegen, in der Gegenstandslosigkeit?

  17. @ 22 ComebAck
    Man müsste Breininger mal die Augen öffnen – und zwar so, wie es Maurice Dantec in,Artefact‘ beschreibt: Augenlider abschneiden und die Augen dem Millionen Lux starken Licht der Erkenntnis aussetzen, auf dass sich die Wahrheit Christi auf immer und ewig in seine Netzhaut brennt.

  18. Rommel, es gibt auch Intelligente Menschen, die meinen Jesus wär ne Erfindung 😀

    Befasse dich doch mal mit echten intellektuellen wie Kant, Nietzsche und vergleich das mal mit den Religiösen Wirrköpfen.
    Den Islam gegen das Christentum eintauschen zu wollen ist wie Pest gegen Cholera.
    Ich bin der Meinung von Vandale, der Unterschied zwischen Islamisten und Christen ist, die Islamisten leben nach ihrer Religion. Die Christen hier zum Glück nicht.

    Wir sollten Religionen aus einer humanistischen, menschlichen Weise heraus betrachten und nicht durch mittelalterliche Ideologien.

    Das Christentum ist übrigens nicht europäisch, sondern auch ne Wüstenreligion.
    Wenn denken dir denken zu anstrengend ist, müsstest du eigentlich Odin anbeten bzw. Heide sein.

  19. Ist doch egal, ob es den pädophilen Massenmörder gab. Die Muselanten werden weiter versuchen ihm nachzueifern.

  20. Wär ja noch schöner, nach den Christen müsste ich auf meine Kondome verzichten…

    Und zu Homosexualität hat das Christentum auch ein eher schlechtes Verhältnis.

    Von daher strenggenommen auch nicht wirklich mit Menschenrechten vereinbar, aus sicht eines Homosexuellen.

  21. @ 28 asdfasdf

    Also jetzt muss ich dich aber als Kollaborateur beschimpfen! Der ,echte Intellektuelle‘ Nietzsche war doch mehr Christ als ich es jemals sein könnte. Seine Polemik war ja nur gegen das bourgeoise, entartete Protestanten-Christentum des 19. Jahrhunderts gerichtet, das in Jesus nur so eine Art Pädagogen gesehen hat.

    Das Christentum als Cholera und Wüstenreligion zu bezeichnen offenbart im übrigen die ganze Tragik deines Kommentars.

  22. # Rommel am 25. Okt 2008 20:38

    Entschuldige Kulli, wollte dich nicht so angehen, aber nur weil Jesus unstrittigerweise existiert hat, muss es ja bei Mohammed nicht auch der Fall gewesen sein. Dass Mohammed evtl. eine literarische Erfindung gewesen ist, heißt ja nicht, dass plötzlich der Islamofaschismus nicht mehr existiert.

    Entschudligt, die Zweifel an der Existenz Jesu sind nicht unberechtigt. Überlegt doch mal, was ihr – natürlich ohne Nachzulesen – über Franz Josef Strauß wißt, den wohl markantesten Deutschen Nachkriegspolitiker? Und der ist erst 20 Jahre Tod.

    Die ersten schriftlichen Aufzeichnungen über Jesu Leben wurden aber erst 40 Jahre nach dessen Tod niedergeschrieben.

    Aber 40 Jahre sind ein Klacks, wenn man bedenkt, dass Alles, was über Mohammed bekannt ist, mindestens 150 Jahre ohne schriftliche Quellen überliefert wurden.

    Als die ersten schriftlichen Zeugnisse über Jesus verfasst wurden, dann lebten sicher noch Leute, die ihn gekannt hatten.

    Als die ersten schriftlichen Berichte über Mohammed verfast wurden, waren selbst jene, die noch jemanden gekannt hatten, der Mohammed kannte, schon längst zu Staub zerfallen

  23. Das Christentum ist eine Wüstenreligion, na und?

    Jesus ist das gegenteil von Mohammad siehe
    http://www.pi-news.net/wp/uploads/2007/10/islam_christentum.pdf
    Die Fundamentale Lehre von JESUS war die Nächstenliebe, Vergebung und den Armen zu helfen.

    Homosexualität ist im Christentum eine Sünde, genauso wie Soddomie,Pädophilie oder Inzucht. Hat es der Menschheit geschadet. Nein!

    Zum Thema Kondome. Die chr. Moral hat dazu geführt das die AIDS rate in Uganda, von
    30 % auf 6 % gesunken ist. http://www.kath.net/detail.php?id=11155, http://www.kath.net/detail.php?id=11506

    Zu Nietzsche & Co gab es auch Leute die das Judentum haßten. Diese Leute halte ich nicht wirklich für Human . Human und intellektuellen waren Mutter Theresa, Martin Luther King, Papst Pius XII, Benedikt, Johannes usw.

  24. Es gibt auch historische Aufzeichnungen über Pharao oder Cleopatra. Ihre extistenz wird auch nicht in Frage gestellt.

  25. Das Christentum passt aus einem einfachen Grund besser in unser Gesellschaftssystem: Es ist nicht politisch.
    Jesus war Philosoph. Er hat gelehrt, aber nicht angeführt. Er hat sich ausdrücklich nicht in Staatsangelegenheiten eingemischt. Zumindest in der Bibelversion. Aber ob die historisch korrekt ist spielt kaum eine Rolle – immerhin ist das heilige Buch die Grundlage der Religion, und nicht der tatsächliche Ablauf.
    Und da sieht es bei den verwandten Religionen schlimm aus. Im Judentum waren die Propheten meist Herrführer, Rebellen oder gar Könige. Politische Morde und Landraub sind keine Seltenheit. Mohammed schließt da recht gut an. Die gute alte Methode den rechten Glauben zu verbreiten indem man möglichst viel Blut vergießt.
    Und logischer Weise muss man als Herrscher auch mehr als nur spirituelle Regeln aufstellen. Heraus kommt eine Religion mit einem gewaltigen politischen Einschlag, den sie nur schwer wieder los wird.
    Auch das Christentum hat sich in Form der Kirche(n) recht stark politisiert und recht schwer getan davon wieder abzuweichen (und tut es noch). Aber es war machbar, weil in der Urfassung die Politik nicht enthalten war. Das ist beim Islam anders.
    Auch das Judentum ist politisch gezähmt (mehr oder weniger). Allerdings hat es auch mehrere Jahrhunderte ohne einen eigenen Staat hinter sich. Das ist beim Islam anders.

  26. @ 39 Ophicus

    Absolut qualifizierte Einlassung. Das Christentum hat sich eben auf friedliche Weise verbreiten können.
    Aber: Jesus war kein Philosoph. Jesus war Gottes Sohn, kein weiteres Attribut veträgt sich mit dieser einfachen Wahrheit. Aber ich weiß, was du meinst …

  27. @39

    Es wird dann politisch, wenn die Trennung von Staat und Kirche aufgehoben wird.
    Und glaub mir, dann wird’s schmutzig.

  28. hi asdfasdf, hi rommel,

    jedes Lebewesen strebt danach sich fortzupflanzen. Demzufolge ist das biblische Gebot „Seid fruchtbar und mehret Euch“ Grundlage einer jeden Gesellschaft.

    Das derzeitige, hiesige, radikalfeministische Gesellschaftsmodell der dominanten erwerbstaetigen Frau ist dekadent destruktiv*.

    Jede gesunde Gesellschaft egal welcher Religion wird auch die Homos… ablehnen. Nicht aus aestethischen Gruenden sondern schlicht aus Gruenden der eigenen Existenz.

    pivandale

    PS: D hat es bereits weitgehend geschafft sich auszurotten. Pro Jahr werden nur mehr 400000 Kinder ohne Migrationshintergrund geboren. Das entspricht einem 30 Mio Volk bzw. einer kuenftigen Minderheit in D

  29. Also ist Mommi jetzt ein Kindefi**er der sich ab und zu an Kabel vergehr und ansonsten der Chef er 1001 Räuber ist?
    Kommen jetzt Kinderbücher raus, oder gar Comics?
    Super-Mommi!

  30. @ 41 pivandale

    Also selten so einen Blödsinn gelesen. Erstens: die niedrige Geburtenrate liegt ja wohl nicht an den Homos. Da muss man schon paranoid sein, um sowas zu behaupten.
    Zweitens: Homosexualität ist etwas Privates, Heiliges in diesem Sinne. Die Bibel spricht sich zwar dagegen aus, der KTT fordert aber Respekt gegenüber Homosexuellen. Homosexualität hat weder etwas mit clownesken events wie CSD zu tun, noch sage ich, dass Homosexuelle in allen Angelegenheiten den gleichen Status wie Heteros haben sollten. Die Homo-Ehe beispielsweise halte ich für prinzipiell falsch, weil die Ehe ein christlicher Ritus und kein Grundrecht/Menschenrecht ist.
    Aber die Aussage: ,jede gesunde Gesellschaft lehnt Homos ab‘ klingt für mich doch sehr nach AUTOBAHN. Obwohl: unter den Autobahnkonstrukteuren waren ja nicht wenige Homos. Nur haben sie’s nicht zugegeben ….

  31. Oh, oh…wenn sich das in der Umma rumspricht sollte er als Holländer im Hinblick auf Theo van Gogh jetzt langsam vom Fahrrad in die gepanzerte Limousine umsteigen…

  32. Die ältesten schiftlichen Zeugnisse über Mohammed sind die Inschriften auf der Al Akscha Moschee. Deren wissenschaftliche Übersetzung und Analyse legt den Schluß nahe, dass mit Mohammed (der Gepriesene) kein kamletreiber aus Mekka, sondern Jesus Christus gemeint war.

    Auf frühen Muslimischen Münzen wird der Name Mohammed mit den Kreuzsymbol verbunden. Das ursprüngliches Symbol des Islam war das Kreuz.

    Die ersten Kalifen waren Vasallen des Kaisers von Konstantionopel. Münzen und andere Funde lassen vermuten, dass die Kalifen den Christlichen Kaiser nicht nur als weltlichen, sondern auch als religiösen Primat anerkannten.

    Wie der Fund einer Ur-Schrift des Korans 1972 in einer Moschee im Jemen beweist, beruht der Koran auf einem syrisch-christlichen Traktat.

    Der Koran wurde erst 200 bis 300 Jahre nach Mohammed Kodifiziert. Die Veränderungen, die bis zu diesem Zeitpunkt vorgenommen wurden,waren umfangreich. Erst zu diesem Zeitpunkt wurde der Koran aus dem Syrischen ins Arabische übertragen. Diese Übersetzung geschah mit wenig Verstand aber viel Fantasie. Bis zu diesem Zeitpunkt wurde der Koran ohne Vokale geschrieben. Die Übersetzer unterstellten, dass der Koran nicht in Syrisch, sondern im verwandten aber doch vielfach unterschiedlichen Arabisch verfasst war. Dabei wurden nicht nur die Konsonanten kreativ durch Vokale ergänzt, sondern auch Konsonanten „angepasst“.

  33. Was soll das für ein Christentum sein, das ohne Altes Testament daherkommt.

    Und Jesus als Philosoph, das ist wohl auch etwas verkürzt.

    Jesus war zunächst einmal Jude.

    Das Christentum als unpolitisch darzustellen, das bedarf dann allerdings der strengsten Trennung von Christentum und Kirche.

    Allerdings hätte es Christentum ohne neues Testament, und damit ohne darauf aufbauender Kirche garnicht geben können.

  34. Professor für islamisches Denken der Gegenwart

    Was es nicht alles gibt. 😀 Ist Denken im Islam überhaupt halal?

  35. @ 47 revenge

    Interessant. Aber wie kommt es dann, dass der Islam die Kreuzigung Christi leugnet? Da muss schon viel Phantasie im Spiel gewesen sein.

  36. “Es muss erlaubt sein zu sagen, dass der muslimische Glaube eine Verirrung ist.”

    16. lassiter am 25. Okt 2008 20:38

    Aber auch wenn nicht erlaubt ist : ” Der muslimische Glaube ist Verirrung !!!!!! “

    Glaube ist eine evolutionäre Zwangsläufigkeit.
    Die Instrumentalisierung des Glaubens muss ausgerottet werden!

    Bedenkt immer: Unser Hauptfeind ist nicht der Muslim, es ist die ’68er Nachgeburt, die Hochverräter am Deutschen Volk!!
    Diese zu eliminieren, muss unser Hauptkampf sein!
    Citizen Kane

  37. @ 51 Citizen Kane
    Glaube ist keine evolutionäre Zwangsläufigkeit, sondern die Verbindung des Menschen mit dem fleischgewordenen Wort.

  38. Nun ja, das taten sehr viele christliche Gnostiker auch. Außerdem bedeutet das, was wir heute im Koran oder in Hadithen lesen absolut nichts. Die Hadithen sind reine Erfindung und der Koran völlig verstümmelt. Was die Muslime gluaben ist ein obskurer Mumpitz ohne jede Grundlage.

    Schon in den 1930er Jahren erkannten zum Beispiel Wissenschftler einen verstümmelten Johannesprolog im Koran. Nicht der Koran – wie die Muslime beaupten – sondern Jesus Christus wird im Koran als Zeuge zu den Menschen gesandt.

    Wo angeblich vom Paradies und 72 Jungfrauen für die muslimischen Märtyrer die Rede ist, ist in Wahrheit von einer himmlischen Euchartestie für die christlichen Märtyrer die Rede.

    Wo zum Krieg gegen die Ungläubigen aufgerufen wird, war wohl ursprünglich vom sprituellen Kampf gegen Satan die Rede.

    Zusätzlich ist klar erkennbar, dass die Übersetzer des Korans dem Christentum feindlich gegenüberstanden und Bezüge unterschlagen wollten. Sie wollten verstecken,w as nicht sein durfte und ersetzten Worte, um die Tatsachen zu verschleiern.

    Wenn du dir die Texte aus dem Nag Hammadie und Wilhelm Schneemelchers „Neutestamentliche Apokryphen“ ansiehst, wird dir völlig klar, woher der Koran kommt.

  39. @ 54 revenge

    Allerbesten Dank für diese fundierten Infos.
    Aus diesem Grunde sage ich ja auch, dass Mohammed für die monotheistische Religion des 7. Jahrhunderts das war, was L. Ron Hubbard für die Psychoanalyse des 20. Jahrhunderts war.

  40. Rommel am 25. Okt 2008 22:46

    Glaube ist keine evolutionäre Zwangsläufigkeit, sondern die Verbindung des Menschen mit dem fleischgewordenen Wort.
    ich meine: der christliche Glaube

    Lieber Herr General Feldmarschall!
    „fleischgewordenes Wort“, welch ein kryptischer indifferenter Terminus.
    Genau das ist es, was ausgerottet werden muss, Entschuldigung!
    Citizen Kane

  41. Lieber aufgeklärter Menschenrechtler!
    Die Ausrottung des fleischgewordenen Wortes bedeutet den Sieg des Antichristen. Wollen Sie das?

  42. @ 56 Citizen Kane
    im übrigen: fleischgewordenes Wort meint nichts anders als die göttliche Beseelung des Wortes – oder im semiotischen/zeichentheoretischen Sprachgebrauch: wesenshafte Übereinstimmung von Signifikant und Signifikat. Also überhaupt nichts Kryptisches.

  43. Dass der Islam sich aus den Anfängen rasch zu einer militanten Religion entwickelte, in der jeder Andersdenkende brutal verolgt wurde, erklärt sich aus seinen Anfängen hinreichend.

    Natürlich kannten die Christen und Juden die verräterischen und entlavernde Wahrheit über den Islam und seine Ursprünge sehr genau. Im 8. und 9. Jahrhundert verfügte die Christliche Welt im Osten noch über sehr umfangreiche Bibliotheken in denen wohl ausreichend kompromitierendes Material über den Islam vorhanden war.
    Mit Worten konnte man die Wahrheit über die Ursprünge des Islam also nicht aus dem Weg schaffen.
    Da half nur brutale Einschüchterung und Mord. Der Islam hätte keinerlei Grund derart brutal gegen Christen und Juden vorzugehen, wenn er nichts zu verbergen hätte. Die „Totsünde“ der Christen und Juden aus Sicht der frühen Muslime war, dass sie ganz schlciht die Wahrheit über Mohammed, den Koran und die Sunna kannten.
    Vielleicht war der wirkliche Grund, weshalb später die Muslime vom Kaiser von Byzanz ganze Bibliotheken seines Reiches als Tribut verlangten, nicht Interesse an der Wissenschaft, sondern der Wunsch verräterische Dokumente in die Finger zu bekommen, die sie hätten bloßstellen können, um sie zu vernichten?

  44. Gut möglich, dass der gute Onkel Mo nur ein Hirngespinst ist.

    Das liegt wohl darin begründet, das Religion allgemein ein Hirngespinst ist.

    Zumindest aber eine zutiefst menschliche Erfindung.

  45. Ich bin da nicht so belesen, aber wenn ich mir all´ das von diesem Historiker so durchlese, dann fällt mir spontan diese Bibliothek in Alexandria ein, de mal in Flammen aufgeangen ist. Wenn die Moslems das früher nicht gemacht hätten, dann würden wir auf alles eine Antwort finden. Die müssen ja so eine Angst gehabt haben, dass Ihr Lügengerüst später entlarft wird… Oder liege ich da falsch ?

  46. # 28:

    Das Christentum ist übrigens nicht europäisch, sondern auch ne Wüstenreligion.
    Wenn denken dir denken zu anstrengend ist, müsstest du eigentlich Odin anbeten bzw. Heide sein.

    So einfach ist es eben nicht: natürlich ist das Christentum so wie das Judentum nicht europäisch – aber beide haben europäisches Denken und europäische Kultur geprägt. Die scheinbar neuen Werte der französischen Revolution, ja sogar die Aufklärung selbst sind ohne Judentum und Christentum undenkbar! Die Streit-(Debatten-)kultur des Judentums; das Verständnis der Menschenwürde (Gottebenbildlichkeitsgedanke im Alten Testament)sowie auch der implementierte Zweifel und des Protestes, auch der Religionskritik (Buch Hiob, Amos, auch am Ende der Bergpredigt Jesu) stehen dem abschließenden, einbetonierten Denken Mohammeds (siehe Abschiedspredigt Mohammeds: nach ihm darf es keine weiteren Propheten geben)und anderer Denkfauler entgegen. Es ist eben nicht beliebig, ob man an Odin oder Christus glaubt – letzterem verdanken wir unsere Kultur – auch mit allem,was sich daran missbrauchen lässt!

  47. @Rommel am 25. Okt 2008 23:13

    Lieber aufgeklärter Menschenrechtler!
    Die Ausrottung des fleischgewordenen Wortes bedeutet den Sieg des Antichristen. Wollen Sie das?

    Lieber Rommel!
    NEIN!
    Es gibt weder (in Ihrem Sinne) Christ noch Antichrist.
    Es gibt eine christliche Ethik, und die ist eine evolutionäre Zwangsläufigkeit!
    Citizen Kane

  48. Es geht doch nicht darum das Christentum besonders hervorzuheben und in einem Atemzug den Islam schlecht zu machen, sondern darum, den Menschen zu verdeutlichen, dass sich das Chrsitentum in all´den Jahrhunderten weiterentwickelt hat. Es werden von den Moslems immer die wiedersprüchlichen Aussagen in der Bibel der Welt vorgehalten.
    Und darin liegt der Kern der Auseinadersetzung mit den Religionen. Das leben besteht aus Kompromissen und die Bibel lege ich für mich so aus, dass man sich mit dem Leben arrangiert und es nicht den anderen „Ungläubigen“ für bare Münze verkaufen will.
    Das ist es was der islam nicht versteht. Es ist ein Grundpfeiler der Gesellschaft sich mit den Wiedersprüchen auseinander zu setzen und nicht ein Buch wie den Koran hochleben zu lassn, wo alles 1:1 den Menschen aufgezwungen werden soll.

  49. @Rommel
    Jeder Glaube basiert auf der Angst vor dem Tod!
    Das lässt sich trefflich politisch instrumentalisieren, wie die Weltgeschichte zeigt.
    Alles weitere zerreden ist Kokolores!

    Citizen Kane

  50. http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprimatur/2008/imp080306.html

    Bodo Bost
    Die dunklen Anfänge des Islam

    Internationales Kolloquium von Koranforschern in der Europaakademie Otzenhausen/Saar ging vier Tage lang den Ursprüngen des Islams nach

    Koranforscher um die Arbeitsstelle für Religionswissenschaft der Universität des Saarlandes haben den Verein „Inârah“ gegründet, was soviel bedeutet wie „Erleuchtung“. Ziel dieser Forschergruppe von Orientalisten, Islamisten, Historikern und Theologen ist es, auch für den Koran dieselben textkritischen Methoden anzuwenden, die seit langer Zeit auch für die christliche Theologie und andere Geisteswissenschaften angewandt werden. Die Saarbrücker Koranforscher vertreten deshalb eine Position, die derzeitig nur von einer Minderheit von Orientalisten vertreten wird
    ….
    Dabei stehen die spärlichen urkundlichen Zeugnisse des 7. und 8. Jahrhunderts – meist Inschriften und Münzen – im Mittelpunkt.
    Diesem Ziel war Mitte März ein internationales Kolloquium unter dem Titel „Frühe Islamgeschichte und der Koran / Early History of Islam and the Koran“ in Otzenhausen/Saar gewidmet. Mitveranstalter war das “Committee for the Scientific Examination of Religion” (CSER) ein 1983 gegründetes Forschungsinstitut in Washington, DC.

    Im Einleitungsreferat stellte Karl Heinz Ohlig/Saarbrücken den gegenwärtigen Stand der Arbeiten der Gruppe dar: Für das 7. und 8. Jahrhundert fehlen urkundliche Zeugnisse einer neuen Religion im nahen und mittleren Osten. Die frühen arabischen Herrscher treten in ihren Urkunden entweder ohne religiöse oder mit christlichen Kennzeichen auf.

    Auf Münzen aus dem Osten dieses Raumes tritt erstmals ab 660 als eine unter mehreren Herrschaftsdevisen die Losung “MHMT / muhammad” auf, wörtlich “der Gepriesene / der Gelobte” (benedictus). Hierbei handelte es sich – und dies ist der Kern der theologischen Neubewertung – zunächst um eine Ehrenbezeichnung für Jesus Christus, wie noch in der aus dem Jahre 691 stammenden Inschrift Abd el-Maliks im Innern des Felsendoms zu ersehen ist. Die Christologie der arabischen Herrscher stand allerdings in einem markanten Gegensatz zu Byzanz, dessen Lehre von der Gottessohnschaft und Dreieinigkeit abgelehnt wurde. Wesentliche Aussagen des in dieser Zeit in Entstehung begriffenen Korans stimmen mit diesem syrischen “vornizäischen” Christentum überein. Erst im Verlaufe des 9. Jahrhunderts wurde der zunehmend abstrakt verstandene und von der Person Jesu losgelöste Begriff “muhammad” sekundär mit neuen theologischen und biographischen Inhalten gefüllt,
    bis schließlich die islamische Historiographie zur Zeit der Bagdader Abbassidenherrschaft im Wege der historischen Projektion ein festgefügtes Geschichtsbild schuf, in dem ein in Mekka und Medina wirkender arabischer Prophet gleichen Namens im Mittelpunkt steht.

    Der Romanist Johannes Thomas (Paderborn), lieferte in seinem Referat: „Frühe spanische Zeugnisse in arabischer Sprache und erste Aussagen zum Islam“ Belege, dass die legendäre islamische Eroberung Spaniens im Jahre 711 eher als eine Fehde zwischen Arianern und katholischen Spaniern anzusehen sei, bei der die maurischen Hilfstruppen der Arianer schließlich zu arabischen Eroberern wurden, die mit dem Islam so wenig zu tun hatten wie die Omayaden, die nach dem Tode Mohammeds mehr als Hundert Jahre lang die Vorreiterrolle in der islamischen Welt übernommen haben sollen.

    Wie im syrischen Raum fehlen auch in Spanien im 8. Jahrhundert alle Anzeichen für eine neue Religion. Erst im Verlaufe des 9. Jahrhunderts zeichnet sich eine Wandlung ab. Politisch wird zunehmend Druck auf Christen ausgeübt, diese identifizieren ihrerseits Mohammed als Antichrist. Gleichwohl betrachten noch in den Akten des Konzils von Cordoba (839) die dort versammelten Bischöfe lediglich die häretischen “Casianer” als ihre Gegner. Der islamisch-christliche Gegensatz steigert sich erst ab 1100 zu einem “Heiligen Krieg”.

    Gemessen an den üblicherweise von Historikern angelegten Maßstäben, wissen wir über Mohammed so gut wie gar nichts. Alles, was Islamwissenschaftler über das Leben Mohammeds wissen, stammt fast ausschließlich aus der Biografie Ibn Ishâqs, der umfassendsten und frühsten Quelle, die um 750 im Irak entstanden ist. Wenn es einen Religionsgründer Mohammed nur als legendäre Rückprojezierung gegeben hat (ähnlich wie die biblischen Figuren Abraham oder Moses), wer war dann der Autor des ihm geoffenbarten Buches, dem Koran? Hier vertritt der pseudonyme Koranforscher Christoph Luxenberg, dessen Werk die „Syro-aramäische Lesart des Koran“ im Jahre 2000 für großes Aufsehen in der Fachwelt gesorgt hatte, die Auffassung, dass der Koran nicht nur in einem syro-aramäischen Sprachumfeld entstanden ist, sondern zumindest in großen Teilen auf einer syrischen christlichen Grundschrift basiert.

    Christoph Luxenberg teilte in Otzenhausen Überlegungen zu den sogenannten “geheimnisvollen Buchstaben” des Korans mit, die sich am Beginn mehrerer Suren finden. Vergleicht man den Koran mit dem siebenbändigen aramäischen Liturgiebuch, so drängt sich der Vergleich mit den darin verwendeten Buchstaben auf, die sich teilweise auf die Zahl eines bestimmten Psalms beziehen, teilweise auf liturgische Abkürzungen, Anweisungen oder Tonarten. In einigen Fällen scheinen sich auch die im Aramäischen als Abkürzungszeichen dienenden Oberstriche im Koran erhalten zu haben. Dies deutet auf eine frühere Funktion eines Teils der koranischen Texte im christlichen Gottesdienst hin. Eine andere Funktion lässt sich für die Suren 73 und 74 nachweisen. Ihr Inhalt wird erst verständlich, wenn man mit der von Luxenberg angewandten philologischen Methode das Aramäische zu Hilfe nimmt. Sie erweisen sich dann als Regeln für ein Mönchsleben. Ein in Sure 73 offenbar zu einem späteren Zeitpunkt eingeschobener Kommentar zeigt, dass diese Bedeutung von Korankommentatoren nicht mehr erkannt wurde.

    Einer der meist erwarteten Redner des Kolloquium in Otzenhausen war der durch zahlreiche Publikationen berühmt gewordene Autor Ibn Warraq, der 1946 in Indien geboren wurde und in Pakistan aufgewachsen ist, wo er verschiedene Koranschulen besuchte. In Edinburgh hat er Islamwissenschaft studiert und sich vom Islam abgewandt. Er veröffentlicht unter dem Namen Ibn Warraq, einem Pseudonym, das traditionell von kritischen Denkern im Islam verwendet wird. Nicht einmal seine Familie weiß, dass er 1994 den Bestseller „Warum ich kein Muslim bin“ veröffentlichte. In Otzenhausen sprach er über sein neuestes Buch „Defending the West: Eine Kritik an Edward Said’s Orientalismus“ das im August 2007 in Amherst/ New York erschienen ist. Das Buch entlarvt Edward Saids antiwestliche Thesen, die von der orientalistischen Schule Saids benutzt wurden um kritische Studien zur islamischen Welt und in islamischer Geschichte zu blockieren. Ibn Warraq führte aus, wie Said zu diesem Zweck die fundamentalen Errungenschaften vieler westlicher Orientalisten, darunter vieler deutscher jüdischer Orientalisten, diskreditieren wollte. Damit, so Ibn Warraq befindet sich Said in einer in islamischen Ländern sehr populären Tradition antiwestlicher Diskurse, was dazu geführt hat, dass in 1000 Jahren weniger Literatur aus westlichen Sprachen ins Arabische übersetzt wurde, als in einem Jahr z. Bsp. fremdsprachige Werke ins Spanische. Diese antiwestliche Einstellung islamischer Länder, die auch zur Entfernung Tausender westlicher Kunstwerke aus den Museen islamischer Länder geführt hat, besorgt selbst die UNESCO, die in ihren Jahresberichten immer mehr einen Wissensrückgang der islamischen Länder gegenüber der Weltentwicklung dokumentiert. Diese Gefahr, so die Meinung vieler Kolloquiumsteilnehmer, hat bereits auch auf weite Teile der westlichen Islamforschung übergegriffen, die gerade im Bereich der Koranforschung viele ideologischen Scheuklappen der islamischen Koranrezeption übernommen hat.

  51. Es gibt auch mehr als genügend Forscher die die Existenz von Jesus Christus anzweifeln, bzw. das es eine einzelne historische Person war.

    Für ganz unwahrscheinlich würde ich also diese Theorie nicht halten.

  52. Wenn Mohammed eine literarische Erfindung ist, warum haben sich dann die Moslems in Sunniten und Schiiten getrennt?

    Das geschah doch wegen des fehlenden Sohns von Mohammed und dem daraus resultierenden Erbfolgestreit.

    Ich denke, das ganze ist wisenschaftliche Haarspalterei. Mohammed’s Biographie ist in der islamischen Geschichtsschreibung sehr genau dargestellt. Irgendjemandem müssen die Horden doch nachgelaufen sein, als sie die arabische Halbinsel erobert haben..

  53. @# Citizen Kane am 26. Okt 2008 00:44
    @Rommel
    Jeder Glaube basiert auf der Angst vor dem Tod!
    Das lässt sich trefflich politisch instrumentalisieren, wie die Weltgeschichte zeigt.
    Alles weitere zerreden ist Kokolores!
    —-
    hallo citizen, huhu und guten morgen,
    warum sollte ich mich als christin vor dem tod fürchten?
    dann hätte ich ja die botschaft christi nicht verstanden.
    schönen sonntag
    gruss
    cagney

  54. @ byzanz

    Das ist ja der Witz an der Sache. Die Muslime der ersten Jahrhunderte nach Mohammed waren bloß Christen und deshalb muss auch Mohammed Christ gewesen sein. Mohammed, wenn denn eine Historische Figur zugrunde liegt, war also gar kein Muslim.
    Außerdem waren die frühen Muslime Vasallen des Byzantinischen Kaisers. In dessen „Sold“ haben sie die Arabische Halbinsel verwaltet und Persien erobert.
    Und die Spaltung ist so ziemlich der verzweifeltste Beweis für eine Existenz Mohammeds, den man finden kann.
    Es gibt Dutzende Spaltungen unter den Juden und Christen. Dazu braucht man keine Nachkommen braucht man keine Nachkommen eines Propheten. Auch sind Sunniten udn Schiiten nur grobe unterscheidungen. Innerhalb der beiden Gruppen gibt es noch viele weitere Gruppierungen, die völlig anderre Überzeugungen haben, wie Wahabiten, Alawiten, Drusen, Ismaeliten etc.

  55. Bei Rommels Beiträgen werde ich immer wieder an Poe`s Law erinnert.

    „fleischgewordenes Wort, Antichrist,…“

    Sind wir hier denn wie die Moslems noch um Mittelalter, dass wir uns mit so Märchengeschichten rumplagen müssen.

    Jesus (falls er wirklich existiert hatte und erst recht wie er in der Bibel widersprüchlich beschrieben wird) war ein Irrer mit ein paar guten Ideen (die aber im Buddhismus schon 500 Jahre vorher aufgetaucht sind).

    Denkt nur mal an die Geschichte, als er ein Feigenbaum verdorren lässt, nur weil dieser keine Früchte trug. Irgendwie idiotisch, oder?

    Als er im Tempel die Marktleute vertreibt, deren Tische umschmeisst und ausflippt- so eine unkontrollierte Wut könnte man von einem Kind erwarten oder eines gestörten Erwachsenen.

    Aber jeder Normale könnte sich beherrschen, erst Recht wenn er ein unendlich Jahre altes Wesen mit magischen Kräften wäre (sprich der Sohn Gottes, der ja auch Gott selbst ist, dann aber irgendwie doch nicht- die 3 Einigkeit ist auch völliger Schwachsinn).

  56. @Rommel

    Unabhängig von der Frage, ob Mohammed existiert hat oder nicht, wiederhole ich in diesem Zusammenhang mein Lieblingszitat von Otto Schily:
    “Es muss erlaubt sein zu sagen, dass der muslimische Glaube eine Verirrung ist.”

    Quelle?

  57. Langsam manifestiert sich das Wissen, wer und was Mohammed wirklich war: Kinderfi..er, Vergewaltiger, intoleranter Hassprediger, Banditenanführer und brutaler Kriegstreiber.
    Da seine Biographie nicht zum Weltbild „Islam ist Frieden“ passt, wird deshalb behauptet, er habe niemals gelebt und das Weltbild des stets friedlichen Islam ist gerettet.

  58. Wenn die Mohammed-Zweifler recht hätten wäre es irgendwie schade, denn das hieße ja, dass auch die Hadithen erstunken und erlogen wären und es somit keinen Kinderschänder und Massenmörder Mohammed gab, über den man hier zurecht lästern kann.

    Andereseits, wenn es keinen „Propheten“ gab, wer hat dann die Hadithen geschrieben? Immerhin wurden die mit all den verbrecherischen Schilderungen ja als „göttlich“ anerkannt und wurden nicht angezweifelt. Mit oder ohne Mohammed: das wirft kein gutes Licht auf den Islam.

  59. Es ist ein Kampf der so alt ist wie die Welt, das Gute gegen das Böse, Jesus vs. Mohammed.
    Das Böse darf und wird nicht siegen.
    Ich bin gewiss kein frommer Kirchengänger, aber Jesus als Mensch kann für jeden als Vorbild dienen. Jesus steht für Liebe, und so hat er auch den Glauben unter die Menschen gebracht. Mohammed und seine Anhänger haben von Anfang an Gewalt angewendet. Der islamische Irrglaube beruht auf Mord und Totschlag.

  60. Gäbe es nicht das Internet, würde man von diesen wissenschaftlichen Erkenntnissen nichts erfahren.
    Obwohl die 1972 im Jemen gefundenen syrischen Quellschriften bewiesen, dass der Koran absoluter Sicherheit nicht von einem Kameltreiber aus Mekka stammt, wird unbeirrt das Märchen vom Propheten aus Mekka weiterverbreitet.

  61. #75 KDL

    Es geht ja nicht nur darum, dass Mohammed erstunken und erlogen ist. Der ganze Koran hängt auf Gedeih und Verderb an der Person Mohammeds.

  62. Viele Kommentare hier zeigen leider auch kein höheres Niveau als die Verlautbarungen gewaltpredigender islamistischer Hasskrüppel.

  63. # 68 erocen

    Es gibt auch mehr als genügend Forscher die die Existenz von Jesus Christus anzweifeln, bzw. das es eine einzelne historische Person war.

    Das stimmt eben nicht mehr. Dazu ist das Thema Existenz/Nichtexistenz von Jesus eben schon lange mit verschiedenen Methoden der historisch-kritischen Forschung (ca. 200 Jahre) durchforstet worden.
    Es sind nur noch Ignoranten bzw. uninformierte oder ideologisch deformierte wie z.B. Kommunisten, die an der Existenz Jesu zweifeln. Aber die müssen es ja, sonst hat ihre Betonideologie noch weniger Wert.

  64. # 69 byzanz.

    Irgendjemandem müssen die Horden doch nachgelaufen sein, als sie die arabische Halbinsel erobert haben..

    Eben, sie hatten ihre Räuberhauptmänner, die sie angeführt haben. Die können aber ebenso im Nachhinein in eine personifizierte Figur projiziert worden sein – vielleicht sogar eine, die Mohammed hieß. Die Trennung der Wege in Schiiten und Sunniten ist eine klassische Trennung von mehr „innerlicher“ und mehr „äußerlicher“ Religion, d.h. die einen (die Schiiten) warten auf geheimnisvolle Weise auf die Wiederkunft des Mahdi (dieser Gedanke ist von den frühen Christen geklaut), die anderen beschäftigen sich mit der politischen Umsetzung der Religion (Sunniten). Sie legen Wert auf die Vorbildwirkung ihres Anführers und versuchen soviel wie möglich Details aus dem Leben Mohammeds festzuhalten. Dies geschieht in den sogen. „Hadithen“. Der bekannteste Hadith ist der von Bukhari – er stammt aber erst aus dem 8.Jh.!

  65. Damit hat der Herr Professor sich für eine neue Identität und ein Leben auf der Flucht entschieden…..
    Islam ist ja bekanntlich Frieden.

  66. @ 72 FreedomFan

    Dreieinigkeit völliger Schwachsinn?
    Jesus ein ,Irrer mit ein paar guten Ideen‘?
    Christentum hat beim Buddhismus geklaut?
    Also dir ist wirklich nicht zu helfen.

    Zur ewig wiederkehrenden Frage, ob Jesus denn nun wirklich gelebt hat, lies dir mal den Beitrag 80 von OV Fotograf durch.

    @73 Intolerant:

    Es wird kolportiert, dass Bundesinnenminister Schily bei einer Tagung des SPD-Forums Ostdeutschland zur Inneren Sicherheit in Dessau (Februar 2002) eben jene Worte sprach: „Es muss erlaubt sein zu sagen, dass der muslimische Glaube eine Verirrung ist.“ Ob das Innenministerium dieses Zitat bestätigt hat, kann ich nicht sagen.
    Man kann das Zitat natürlich auf zweierlei Arten verstehen:
    1. Schily suggeriert, dass der muslimische Glaube eine Verirrung ist.
    2. Schily spricht sich lediglich für freie Meinungsäußerung aus; seine eigene Stellung zum Islam wird durch seine Worte nicht unbedingt deutlich.

  67. @#73 Intolerant (26. Okt 2008 10:13)
    @Rommel
    Unabhängig von der Frage, ob Mohammed existiert hat oder nicht, wiederhole ich in diesem Zusammenhang mein Lieblingszitat von Otto Schily:
    “Es muss erlaubt sein zu sagen, dass der muslimische Glaube eine Verirrung ist.”
    Quelle?
    ———————————-
    hallo intolerant,
    habe folgende quelle (natriumarm oder eisenreich? lol, tschuldigung bin wieder albern) gefunden:

    Bundesinnenminister Schily:
    Es muß wieder erlaubt sein zu sagen, daß der muslimische Glaube eine Verirrung ist, ohne das die Muslime zu körperlicher Gewalt greifen (Bundesinnenminister Schily bei einer Tagung des SPD-Forums Ostdeutschland zur Inneren Sicherheit in Dessau (im Februar 2002)
    Quelle: die Potsdamer Nachrichten

    salu
    cagney

  68. Im Buch „Der Meister und Margarita“ von M.Bulgakow gibt es einen sehr schönen Beweis für die tatsächliche Existenz von Jesus.

    Gleich im ersten Kapitel,man kann das Buch nur empfehlen !!

  69. Anmerkung: die Dreieinigkeit manifestiert sich ja schon in der biologischen Organisation des menschlichen Körpers. Zum Beispiel das Gehirn: linke und rechte Gehirnhälfte, verbunden durch einen Nervenbalken (Corpus callosum.) Die zwei Gehirne bilden EINS, sind aber drei Teile. Das ist die Überwindung des Dualismus auf organischer Ebene durch die wunderbare, mysteriöse Dreieinigkeit. Ein anderes Beispiel sind die Augen und das Bild, das durch die Netzhaut ins Gehirn projeziert wird: zwei (umgedrehte) Bilder ergeben EIN Bild im Gehirn, welches also DREI ist, weil es nur aus dem Zusammenspiel mit den bildgebenden Neuronen entsteht.
    Meinst Du immer noch, Dreieinigkeit sei ,völliger Schwachsinn‘?

  70. @Rommel: interssanter Gedanke von Dir. Ich hab leider so das Gefühl, daß die Mehrheit der Leute immer mehr verblödet – da sind einfache Ansagen leichter zu verdauen:“Ich Gott, DU nix; mach einfach nach, was Moe gemacht hat.“

    Dumme Menschen sind oft die glücklichsten Menschen und am meisten von sich überzeugt.

  71. Tja, der Islam ist eben Befehlsempfänger-,Religion‘. Genau das hat ja mit dem Bild von Allah zu tun.

  72. Leider wird Dummheit heutzutage als Tugend gepriesen und belohnt – siehe bsp. Bushido und solche Typen.

  73. @rommel:

    Ja die 3-Einigkeit bleibt Schwachsinn, trotz deines irrelevanten Beispiels.

    „Wir haben 5 Finger, an jeder Hand, genauso 5 Zehen an jedem Fuss,… – das bedeutet (hier Religion mit 5 Göttern einsetzen) hat Recht.“

    Ich habe nicht gemeint, Christentum hat beim Buddhismus geklaut, nur das die Konzepte von Jesus schon 500 Jahre früher „entdeckt“ wurden.

    Übrigens, wenn bewiesen werden sein sollte, dass Jesus tatsächlich gelebt hat, so hat man die wirklich schweren Beweise noch vor sich (die Wunder, Jungfrauengeburt,…. und nicht zueletzt, dass er der Sohn eines Gottes ist).

    Wir wissen alle, dass Ron Hubbard gelebt hat- aber das ändert nichts an der Tatsache, dass Scientology völliger Schwachsinn ist.

  74. FreedomFan- Dein Nickname deutet ja schon an, worauf sich religiöse und nichtreligiöse Menschen gut einigen können: die Freiheit, die man auch dem Andersdenkenden läßt 🙂

    Solange alles friedlich bleibt, kann jeder glauben, was er will und damit glücklich sein – die endgültige Wahrheit kennt von uns eh keiner.

    PS: natürlich wissen Korangläubige ganz genau, daß nur sie die Wahrheit gepachtet haben, deshalb gibts ja heutzutage fast nur Schwierigkeiten mit dieser Glaubensrichtung.

  75. @ 91 FreedomFan
    endlich sind wir uns mal einig: Scientology ist völliger Schwachsinn!

    ,Wunder‘ sind ja nur in den Augen der Materialismus-Jünger unerklärbar. Für Christen gibt es da keine ,Beweisnot‘.

  76. # 91 Freedomfan:

    Übrigens, wenn bewiesen werden sein sollte, dass Jesus tatsächlich gelebt hat, so hat man die wirklich schweren Beweise noch vor sich (die Wunder, Jungfrauengeburt,…. und nicht zueletzt, dass er der Sohn eines Gottes ist).

    </blockquote)

    Deine Äußerungen zeigen eben, dass Du nicht im Geringsten eine Ahnung von Kulturgeschichte, Sprachgeschichte – geschweige denn von Mythologien, Symbolik oder Metaphorik hast. Falls Du mal etwas von einer historisch-kritischen Methode gehört hast (das ist nämlich eine wissenschaftliche Methode), die bei Historikern, Theologen, Archäologen,Altphilologen zur Anwendung kommt, wenn man eine komplizierte Quellenlage klären will, dann würdest vor der Komplexität dieses Verfahrens erstarren und endgültig diesbezüglich den Mund halten.

  77. # 91 Freedomfan:
    hier noch einmal das Ganze lesbarer:

    Übrigens, wenn bewiesen werden sein sollte, dass Jesus tatsächlich gelebt hat, so hat man die wirklich schweren Beweise noch vor sich (die Wunder, Jungfrauengeburt,…. und nicht zueletzt, dass er der Sohn eines Gottes ist).

    Deine Äußerungen zeigen eben, dass Du nicht im Geringsten eine Ahnung von Kulturgeschichte, Sprachgeschichte – geschweige denn von Mythologien, Symbolik oder Metaphorik hast. Falls Du mal etwas von einer historisch-kritischen Methode gehört hast (das ist nämlich eine wissenschaftliche Methode), die bei Historikern, Theologen, Archäologen,Altphilologen zur Anwendung kommt, wenn man eine komplizierte Quellenlage klären will, dann würdest vor der Komplexität dieses Verfahrens erstarren und endgültig diesbezüglich den Mund halten.

  78. @ 94 OV Fotograf
    Sauber abgebügelt. Aber jetzt ärger den Mann doch nicht mit so kompliziertem wissenschaftlichen Zeuch.

  79. Um wieder zu Mohammed zurückzukehren:
    Dass er (falls er denn gelebt hat) nicht als Gründer des Islam in Frage kommt, zeigt sich ja schon, wenn man mal mit einem Mohammedaner darüber redet, ob denn nun Mohammeds Eltern „Ungläubige“ waren oder nicht. Denn angenommen Mo hätte gelebt und tatsächlich den Islam gegründet, dann wäre er ja wohl der erste Moslem gewesen und seine Eltern demnach sogenannte „Ungläubige“, aber wehe Du erwähnst das gegenüber einem von diesen Brüdern.
    Das kann fast so witzg werden, wie über den (Un)Sinn des Rammadan zu reden.
    Übrigens ist es eine allgemein bekannte Tatsache, dass schon die „Ungläubigen“ die Kaba in Mekka und eine ganze Anzahl andere Steine umrundet haben.
    Manche davon auch nackt. (Was aber bei einem Heiligtum einer Göttin die für Sex und Liebe zuständig ist, nicht grade erstaunen sollte.)

  80. @fotograf:

    Das ist deine Antwort? Zu sagen, dass ich keine Ahnung habe, dann ein paar wissenschaftliche Gebiete aufzählen ohne irgendein Argument?

    Übrigens habe ich mich mit dem Thema ziemlich stark auseinandergesetzt (nicht nur weil mein Vater Pfarrer ist).

    Und gerade unter Wissenschaftler ist dein unsichtbarer Weltraum-Papi mehr als schlecht angesehen, weil keiner an diese lächerlichen Geschichten glaubt. Das sind genau die Gebiete, welche von Abergläubischen Menschen wie dir gerne falsch zitiert werden und als „Beweise“ für den bronzezeitlichen Schwachsinn herhalten müssen.

    Wissenschaftler, welche sich mit dem Weltraum, Biologie, Chemie,… usw. beschäftigen sind längst den Nonsense los, welcher unseren Planeten seit tausenden von Jahren gefangen hält.

    Die Bibel ist nun mal ein von extrem ungebildeten Menschen (im Vergleich zur heutigen Zeit) geschriebenes Buch. Nichts, aber auch gar nichts deutet darauf hin, dass dieses Buch besonderes Wissen enthält.

    Es spiegelt den Aberglauben der Menschen damals wieder, welche nicht wussten, dass Krankheiten nicht durch Flüche, sondern durch Mikrolebewesen verursacht werden. Erdbeben entstehen durch Verschiebung der Erdplatten.
    Wir sind nur ein winziger Planet in einer Galaxie, von welcher es 100 Milliarden gibt…..

    Nichts von all dem Wissen steht in diesem garstigen Buch- dafür das „besondere Wunder“ von einem brennenden Busch.

  81. Jetzt haben wir es wohl amtlich:
    Mohammed hat nichts mit dem Islam zu tun.
    Islam hat mit dem Islam nichts zu tun.
    Und Moslems sind inWirklichkeit keine Moslems und haben auch nichts mit dem Islam zu tun.

    Das ist ja richtig spannend.
    Fast wie bei Agatha Christie.
    Aber das hat ja damit auch nichts zu tun…

    Ich distanziere mich aber hiermit ganz deutlich von dem von mir geschriebenem, da ich damit nichts zu tun habe! 😉

  82. #85

    Im Buch “Der Meister und Margarita” von M.Bulgakow gibt es einen sehr schönen Beweis für die tatsächliche Existenz von Jesus.

    Meinst du die Jesus-Latschen?

    😉

  83. @ 98 FreedomFan

    ,Die Bibel ist nun mal ein von extrem ungebildeten Menschen (im Vergleich zur heutigen Zeit) geschriebenes Buch. Nichts, aber auch gar nichts deutet darauf hin, dass dieses Buch besonderes Wissen enthält.‘

    Diesmal ohne Kommentar meinerseits. Du entlarvst Dich selbst.

  84. @ 98 FreedomFan

    Und dein Vater ist tatsächlich Pfarrer? Na pass mal auf, dass er nicht mitkriegt, was Du hier so absonderst.

  85. @Rommel

    Er kennt meine Haltung dazu (im Gegensatz zu einigen abergläubischen Verwandten- allerdings nur aus Rücksicht zu meiner Oma, welche auch diese Mythen glaubt und deren Illusion ich nicht zerstören will).

    Genauso weiss er, dass ich gegen religiöse Behauptungen im gleichen Ton argumentiere, wie gegen politische oder aus anderen Gebieten.

    Nur im Kontext von Religion hört sich die Sprache extrem an, in jedem anderen Feld würde (denk nur einmal daran wie Sportfans diskutieren) würde dies mild rüberkommen.

    Religion hat lange genug falschen und unberechtigen Respekt erhalten- und mit dem Islam sehen wir, wo uns das hingeführt hat!

  86. Seit wann ist der Islam denn eine Religion? Da brauchste doch nur die paar tausend Vorschriften zu befolgen und schon bekommst du deine Jungfrauen und Knaben. Glaube ist da nur im Weg, der könnte ja noch zum Nachdenken und damit zum Hinterfragen anregen.
    Da gibt es schon mehr Gemeinsamkeiten mit den Ideologien, die im letzten Jahrhundert gross ihr Unwesen getrieben haben.

  87. Zwei Bemerkungen:
    1)Immer wieder wird die Sira des Propheten von ibn Hischâm aus dem 8.Jahrhundert angeführt (auch von Bodo Bost). In Wirklichkeit ist diese jedoch nur indirekt als Zitat von ibn Hischâm(9.Jh.) überliefert, das macht schon einen Unterschied!
    2)Einen „völligen Konsens in Bezug auf … die Odyssee..“ gibt es bis heute nicht. Ob Homer existierte wissen wir nicht, aber, dass er blind war.
    P.S.Vielleicht hieß die ursprüngliche Shahada:“Lâ ilâha illâ wa muhammad rasûl Allâh, Isa bin Miryam.“

  88. @ #106 Rommel
    Na sag ich ja. Ist immer das selbe in leicht verschiedener Verpackung.
    Übrigens kann man sich ja auch fragen, wie ernst man einen Typen nehmen könnte, der behauptet, Gott quasi in seinem Kurzwahlspeicher zu haben und dann merkt er noch nicht mal, ob ein Engel oder der Teufel mit ihm redet – siehe die satanischen Verse.

  89. # 98 Freedomfan

    Übrigens habe ich mich mit dem Thema ziemlich stark auseinandergesetzt (nicht nur weil mein Vater Pfarrer ist).

    Ich möchte wissen, wie deine „Auseinandersetzung“ gelaufen ist. Deine Äußerungen zeigen mir jedenfalls, dass Du nicht den geringsten Schimmer hast. Wie bitte – Du kommst aus einem Pfarrhaus?? Entweder Du demonstrierst hier ein Sohn-Vater-Problem oder Du hältst Ignoranz für Auseinandersetzung.
    Einer geht noch:

    Und gerade unter Wissenschaftler ist dein unsichtbarer Weltraum-Papi mehr als schlecht angesehen, weil keiner an diese lächerlichen Geschichten glaubt. Das sind genau die Gebiete, welche von Abergläubischen Menschen wie dir gerne falsch zitiert werden und als “Beweise” für den bronzezeitlichen Schwachsinn herhalten müssen.

    Diese „Argumentation“ erinnert mich doch sehr an Ulbricht & Co aus dümmsten DDR-Zeiten! Welche „Wissenschaftler“ meinst Du in Deinem Statement eigentlich – etwa Richard Dawkins??
    Ganz sicher nicht A. Einstein, Max Planck, W.Heisenberg oder Schrödinger. Denn die hatten ein anderes vertieftes Verhältnis zu Religiosität als Du Dir vorstellen kannst: Nur ein Zitat von Heisenberg: „Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.“ Dies nur als Anstoß – nicht als Beweis für irgendetwas, sondern als Beispiel dafür, dass eben Vertreter der exakten Naturwissenschaften gerade durch die Naturwissenschaften zu einer derartigen Haltung kommen können. Mir scheint, Du solltest erst einmal den ersten Trunk herunterbringen, um zu verstehen, was er meint. Denn auch Atheismus ist ein Stück Arbeit!!

  90. @ #109 OV Fotograf
    ,Ganz sicher nicht A. Einstein, Max Planck, W.Heisenberg oder Schrödinger. Denn die hatten ein anderes vertieftes Verhältnis zu Religiosität als Du Dir vorstellen kannst.‘

    Messerscharf.

  91. Albert Einstein war wenn dann Deist, obwohl du anscheinend den Unterschied nicht kennst (genau wie dein Nummer 1 Fanboy Rommel).

    Das Wort „Gott“ benützen Wissenschaftler häufig als Synonym für Natur o.ä., weil es sich in unserem Wortschatz so eingebürgert hat.

    Einstein glaubte nie an einen persönlichen gott, der unsere Gedanken liest, uns andauernd beobachtet und in unser Leben eingreift.

    Einstein meinte sogar, dass er deinen Glauben für „kindisch“ hält.

    In it, Einstein said that „the word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honorable but still primitive legends which are nevertheless pretty childish.“

    „For me,“ he added, „the Jewish religion like all other religions is an incarnation of the most childish superstitions.“

    Eine Umfrage bei der Royal Society erbrachte, dass nur 3,3 % an einen gott glauben.

    Bei der American National Academy of Sciences waren es 7% die wie du und die Moslems an einen unsichtbaren ausserirdischen Diktator glaubten.

    Also informier dich nächstes Mal ein bisschen besser bevor du hier mit pseudo-wissenschaftlichen Argumenten um dich wirfst, welche nur bei Mindergebildeten wirken und dich blamiert dastehen lassen.

  92. # 111 „Freedomfan“

    Einstein meinte sogar, dass er deinen Glauben für “kindisch” hält.

    Woher weißt du, was ich glaube? Schon allein diese oberflächliche Herangehensweise zeigt eben, dass Du nicht einmal zu einem ganz normalen Disput fähig bist. Statt dessen gibt es Verdächtigungen, Unterstellungen en masse, die eben nur das bestätigen, was ich aus DDR-Zeiten kenne: Jeder Sozi-Prolet wollte überall mitreden, ohne irgendetwas verstanden zu haben. Übrigens dein Einstein-Zitat – wenn es denn stimmt – sehe ich überhaupt nicht als Widerspruch zu dem, was ich bereits gesagt habe. Die Umfrage von der Royal-Society möchte ich erst einmal sehen in ihren Fragestellungen, bevor ich dazu etwas sage. Ich kenne dagegen jede Menge Studien, die etwas anderes sagen. Deine Einlassungen zu „Jungfrauengeburt“ und anderem zeigen mir, dass du nicht mit der Bildsprache der Antike umgehen kannst. Statt dessen verstehst du dies einfach im oberflächlichen Sinne biologisch. Ich habe habe nicht den Eindruck, dass du dich mit diesen Dingen wirklich auseinander setzen willst. Also es hat auch niemand etwas dagegen, dass du es nicht willst. Aber glaube nur nicht, dass deine Absonderungen in irgendeiner Weise wirklich Eindruck machen. Wenn du dies für dich ablehnst – o.k. Versuche aber nicht auf derart fundamentalistische Weise, andere zu missionieren. Versuche erst einmal richtig Atheist zu werden, dann können wir weiter sehen. Wie gesagt – es kostet Arbeit!!

  93. # „Freedom“-fan

    Noch eine Ergänzung: Da dieser Disput nichts bringt, werde ich nicht mehr darauf reagieren.
    Aber: Rede rede ruhig weiter – ich gehe schon mal.

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