Bischof MixaDie Würde des Menschen ist unantastbar, heißt es im Grundgesetz. Dem Augsburger Bischof Walter Mixa war es wichtig so kurz vor Weihnachten im Interview mit Deutschlandfunk zu betonen, dass zu dieser Unantastbarkeit auch die Unverfügbarkeit über das Leben der anderen gehört. Diese Unantastbarkeit des Lebens gilt nach Ansicht Mixas auch gegenüber ungeborenen Kindern.

Bischof Mixa denkt dabei an die Weihnachtsgeschichte – das Geschehen mit Maria und Josef und diesem Kind in der Krippe und fragt sich:

Ist nicht gerade diese Menschlichkeit, die sich zeigt in einem Kind, das von einer Mutter umsorgt ist, das von einem Vater beschützt ist, ist nicht gerade dieses Geschehen ein urmenschliches Geschehen, an dem wir uns persönlich immer wieder aufs Neue ausrichten können und das auch uns Heutigen beim näherem Zusehen durchaus etwas zu sagen hat?

Ideologie und richtige Gesinnung wird oft heute wichtiger genommen als wirkliche Menschlichkeit, um die es bei der Weihnachtsgeschichte geht. Darum formulierte auch der deutsche Literaturnobelpreisträger Heinrich Böll:

„Die schlechteste christliche Gesellschaft ziehe ich noch tausend Mal der besten heidnischen Gesellschaft vor, denn in keiner wirklich heidnischen Gesellschaft hat es jemals Platz gegeben für Waisenkinder, psychisch Kranke, Arme und Behinderte.“

Mixa betont, dass es bei der Kinderfrage um mehr gehe als um Spekulationen über die demografische Entwicklung:

Was nützt mir die ganze Demografie, wenn ich nicht die Frage stelle: Wer ist der Mensch wirklich? Weil sich Gott in der Menschwerdung des Sohnes radikal auf unsere Seite gestellt hat, ergibt sich daraus logischerweise die Tatsache, dass ein Mensch dem anderen gleichwertig und gleich würdig gegenübersteht.

Und wenn dem so ist, dann hat kein Mensch ein Verfügungsrecht über das Leben des anderen. Und dann muss in aller Deutlichkeit nicht moralisierend, sondern einfach von der Wirklichkeit des Menschen her – ich würde sagen, von einer richtig verstandenen Psychologie, von einer richtig verstandenen Philosophie, von der richtig verstandenen Frage nach dem Sinn des menschlichen Daseins – ganz klar und eindeutig festgehalten werden: Abtreibung ist ein Unrecht, egal in welchem Monat diese Abtreibung geschieht.

Mixa denkt dabei nicht urteilend über die Eltern nach, sondern konzentriert sich ganz auf die Perspektive des Kindes als eigenes menschliches Leben. In unserem modern-multikulturellen System wäre es auch in anderen Bereichen wichtig, die Würde des Menschen zu betonen, gerade auch gegenüber religiös-ideologischen Systemen, die bestimmte Menschengruppen abwerten und das Leben des einzelnen Menschen nicht als kostbar erachten. Der Mensch ist des Menschen größter Feind. Als Alternative dazu gibt es für den Bischof nur echte Nächstenliebe. Sie ist das wirklich Entscheidende an Weihnachten.

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138 KOMMENTARE

  1. Die schlechteste christliche Gesellschaft ziehe ich noch tausend Mal der besten heidnischen Gesellschaft vor, denn in keiner wirklich heidnischen Gesellschaft hat es jemals Platz gegeben für Waisenkinder, psychisch Kranke, Arme und Behinderte.

    Jedes Menschenrecht mußte noch gegen die Religionen erkämpft werden.
    Jeder Atheist der aus menschlichen Mitgefühl anderen hilft ist mir lieber als ein religiöser Heuchler der nur was für sein „Seelenheil“ tun will.

  2. Welche „Notlage“ rechtfertigt die vorsätzliche Tötung eines wehrlosen und unschuldigen Kindes im Mutterleib? Wie kommt es, daß so viele deutsche Frauen „Notlagen“ geltend machen zur Vorsatztötung ihrer Kinder? Und umgekehrt: schaut man sich den Kinderreichtum der Migranten an, drängt sich sofort die Frage auf:

    Ja, sind die denn alle so viel WENIGER notleidend als „unsere“ Frauen?

  3. Da hat er durchaus recht. Abtreibung ist ein Unrecht, das – wie jede Tötung eines Menschen – nur dann ausnahmsweise erlaubt werden darf, wenn es gilt schlimmeres Unrecht zu verhindern.
    Ein Mord ist kein Mord, wenn er aus Notwehr geschah. Auch bei der Abtreibung muss es entsprechende Regelungen geben, die natürlich auf die besondere Situation, insbesondere die körperlichen Verbindung mit der Mutter, Rücksicht nehmen muss.
    Hier kann man diskutieren, wann und unter welchen Voraussetzungen die Abtreibung erlaubt werden muss. Oder könnte es, wenn nicht gewisse FeministInnen jede Diskussion schon als Verletzung der weiblichen Selbstbestimmung verteufeln würden.

  4. @ramma damma

    Was helfen alle Freiheitsrechte, wenn man das grundlegendste Menschenrecht, nämlich das auf Leben, mißachtet. Das wäre etwa so, als wollte jemand sagen:

    „Du hast ein Recht auf freie Meinungsäußerung. Davon kannst Du jederzeit Gebrauch machen, wenn ich Dir zuvor nicht die Kehle durchgeschnitten habe!“

  5. Dazu kann man nur sagen:
    Der Herr Mixa / Institutionne wie z.B. die Kirche hat / haben es immer noch nicht verstanden und wird / werden es auch nie verstehen das es alleine eine Entscheidung der Frau ist ob das Kind zur Welt kommt oder nicht. So können nur Leute / Institutionen daher reden die keine Ahnung haben wie eine selbst gegründete Familie eigendlich funktioniert. Die nicht um die Ängste einer werdenden Mutter wissen ob das Kind denn auch wirklich gesund zur Welt kommt und nicht etwa behindert ist. Aber solchen Leuten / Institutionen kann man entgegen halten was man will, es wird nicht verstanden oder man will es einfach nicht verstehen.

    Was ist wenn das Kind durch eine Vergewaltigung gezeugt wurde ? Was wenn durch Untersuchungen feststeht dass das Kind eine schwere Behinderung haben wird ? Was wenn sich die Lebensumstände so drastisch verändert haben das eine „vernünftige“ Betreuung des Kindes nicht mehr gewährleistet ist ?

    Soll in all diesen Fällen die werdende Mutter gezwungen werden das Kind auszutragen ? Und ist dieser eventuelle Zwang überhaupt mit dem GG zu vereinbaren ?

    Der einzig strittige Punkt (Und dieser wird auch immer strittig bleiben) in Sachen werdendes Leben ist der Zeitpunkt bis wann abgetrieben werden darf. Bis zu diesem Zeitpunkt obligt es allein der werdenden Mutter, nach Beratungsgesprächen etc., zu entscheiden wie es nun weiter gehen soll. Und Leute / Institutionen die das nicht einsehen wollen degradieren werdende Mütter zu willenlosen Gebährmaschinen.

    Nichts desdotrotz wünsche ich allen hier ein frohes Fest.

  6. @punctum

    Sie sehen also die werdenden Mütter als willen und rechtelose Gebährmaschinen ? Warum kommt mir dieses Gedankenbild der rechtelosen Frau eigendlich so bekannt vor ? Achja, im Islam ist das ja so geregelt.

  7. und genau diesen respekt vor dem leben und die nächstenliebe gibt es bei dem götzenkult islam nicht…

  8. @2 Kaltschale. Wir berufen uns doch hier des öfteren auf die christlich-abendländischen Werte, da dann ein Bericht der sich für das ungeborene Leben einsetzt nur hingehören.

  9. Burkini jetzt in Berliner Hallenbädern erlaubt Berlins Muslime sollen künftig so baden gehen

    Man sieht nur Gesicht, Hände, Füße. Alles andere ist verhüllt. Dieser Burkini (Burka + Bikini) ist ab sofort in den Berliner Hallenbädern erlaubt! Innensenator und Bäder-Aufsichtsratschef Ehrhart Körting (66, SPD) gab grünes Licht – damit auch alle Türkinnen und Araberinnen schwimmen gehen können.

    Wow, sexy sexy, löl!

    http://www.bild.de/BILD/berlin/aktuell/2008/12/22/muslime-in-berlin/sollen-kuenftig-so-baden-gehen.html

  10. @Ophicus

    Der Ausspruch der Feministinnen „Mein Körper gehört mir“ ist nur sehr schwer zu wiederlegen. So lange wie sich also das Kind im Körper einer Frau befindet ist es so gesehen ein Teil davon. Und die Frau darf entscheiden wie Sie mit ihrem Körper umzugehen gedenkt.

    Natürlich haben Sie Recht wenn sie über ein vernünftige Regelung in Sachen Abtreibung schreiben. Und was die Sache mit dem Mord angeht, ist es denn einer ? Ab welchen Zeitpunkt kann man von Leben sprechen ? Lassen wir mal für einen Augenblick die moderne Apperate Medizin aus dem Spiel. Ohne diese modernen Möglichkeiten stirbt nämlich ein Fötus bei einer Frühgeburt zu 99% (Je nach dem in welchem Monat die Frühgeburt statt findet).

    Das alles unter einen Hut zu bringen ist wahrlich nicht leicht. Es kann aber nicht sein das Frauen zu willenlosen Gebährmaschinen degradiert werden. Wohin solche Regelungen führen kann man in Amerika betrachten, wo junge Mädchen nach „illegalen“ Abtreibungen gestorben sind. So sollte es also auch nicht sein, das Frauen in die Illegalität getrieben werden und dann in ihrer Verzweifelung die „Engelmacher“ aufsuchen.

    Eine vernünftige Lösung muss her die allen Beteiligten gleichermaßen gerecht wird. Nur fürchte ich wird es diese nie geben, da die Fronten in diesem Streit einfach festgefahren sind.

    Trotzdem allen ein frohes Fest.

  11. # 10 schwejk

    Schon klar wenn einem die sachlichen Argumente ausgehen kommen immer die selben abgedroschenen Argumente. Rechtschreibung, Blöd-Zeitung, etc. etc..

    Und wenn man dann noch entsprechnde Vergleiche zieht ……..

    Wie wäre es denn zur Abwechslung mal mit einer vernünftigen Argumentation ? Meinen Standpunkt und meine Argumente habe ich dargelegt. Oder fehlen Ihnen etwa die Argumente um meinen Standpunkt zu entkräften ?

  12. #3 punctum (22. Dez 2008 10:51) Welche “Notlage” rechtfertigt die vorsätzliche Tötung eines wehrlosen und unschuldigen Kindes im Mutterleib? Wie kommt es, daß so viele deutsche Frauen “Notlagen” geltend machen zur Vorsatztötung ihrer Kinder? Und umgekehrt: schaut man sich den Kinderreichtum der Migranten an, drängt sich sofort die Frage auf:

    Ja, sind die denn alle so viel WENIGER notleidend als “unsere” Frauen?
    ———

    Sehr geehrter Mitforist,
    zu Ihrem Beitrag möchte ich 5 Dinge anmerken dürfen:

    1. Es sind nicht Frauen der „Migranten“ …
    Es sind Frauen aus ganz bestimmten Kulturkreisen.

    2. Diese Frauen sind von ihren Besitzern eher entmenschlicht (sogar nachrangig nach Haus und Vieh) und die Menschenrechte gelten für sie nicht (sondern die modifizierten Menschenrechte / Kairoer Erklärung)!
    Damit haben sie auch keine Mitbestimmung über ihren Bauch.

    3. In diesen Kulturkreisen wurden und werden Menschen (auch Kinder und Behinderte) oftmals als „Material“ zur Kriegsführung/Eroberung betrachtet.

    4. Das diese (nach unseren Massstäben) Verbrechen auch in unserem Lande zugelassen werden und teilweise gefördert kann ich nicht verstehen. So muss dass in Deutschland auch im letzten Jahrhundert gelaufen sein (nichts dazu gelernt) bevor die Jagt und Vernichtung öffentlich nach Juden und Andersdenkenden abgelaufen ist. Nunja, jetzt werden eben Christen, Andersgläubige und Ungläube dran sein.

    5. Die Verwendung des unter Punkt 3 geschaffenen Materiales (ich weiss, es sind eigentlich Menschen mit allen Rechten, und diese Ausdrucksweise ist eigentlich verächtlich und mir zuwider, aber DIE TUN ES) soll in den nächsten Jahren zu den unter Punkt 4 angesprochenen Ausrottungs-/Unterwerfungszügen führen.
    Mittlerweile wird von den Verbrechern schon vereinzelt öffentlich und im privaten, täglichen Umgang unverholen mit der demografischen Drohung „Druck gemacht“.

    Ich kann verstehen warum Frauen „anderer“ Kulturkreise nicht ihre geliebten Kinder in eine solche Welt geben möchten.

  13. Mixa ist einer der wenigen Bischöfe mit Cochones.

    Aber er hat Recht wenn wir die Millionen abgetriebener Kinder hätten, dann sähe Deutschgland anderes aus. Wir hätten auch keinen Kulturberreicherer nötig, und dem ganzen Rattenschwamz der da dran hängt.

  14. „Weil sich Gott in der Menschwerdung des Sohnes radikal auf unsere Seite gestellt hat, ergibt sich daraus logischerweise die Tatsache, dass ein Mensch dem anderen gleichwertig und gleich würdig gegenübersteht.
    Und wenn dem so ist, dann hat kein Mensch ein Verfügungsrecht über das Leben des anderen.“

    Es wird wieder einmal von der Kirche vermieden, das täglich praktizierte Unrecht an bereits geborenem Leben zu erwähnen, weil man Angst hat. Warum ? Weil es sich gröBtenteils nur um Frauen und Mädchen handelt, die in diesem System ja auch keinen besonders hohen Stellenwert haben?

    Er findet wahrscheinlich, dass ihn das nichts angeht, obwohl die Verbrechen der Ungleichheit genau vor seiner Nase passieren.
    Jesus sah das anders.
    Von mir bekommen diese Leute keinen Respekt mehr.

    http://www.shariapetition.com/

  15. @ Islam Kritisch. Ziemlich dumme Argumentation. Nach Deiner Argumentation könnten Frauen auch noch im neunten Monat Abtreiben (in China wird das gemacht) da sind die Kinder schon voll lebenfähig. Mit deiner Sozialistenmeinung gehörst Du hier nicht hin. Besser ist es bei der Jungle Word zu bloggen. Da kannst Du dich mit den Kommunisten-Nazis zusammentun, die sehen das nämlich genauso wie Du.

    Grade die Menschen die sich nicht wehren können, brauchen die Unterstütung der Solidargemeinschaft und da gehören Ungeborene mit Sicherheit dazu.

  16. Von Partnerschaft, Liebe, Sexualität, Kinder bekommen und groß ziehen hat Hr. Mixa ja keine Ahnung, da er selbst im Zölibat lebt (sofern er es wirklich einhält).

    Ohne die Frauen geht garnichts, denn sie werden sich ihr Selbstbestimmungsrecht nicht wieder nehmen lassen. Wie wäre es denn, wenn Bischof Mixa eine Abschaffung des Zölibats fordern würde, sozusagen als zeitgemäße Modernisierung der katholischen Kirche?

  17. Sehr gut gesagt Herr Mixa!

    Das ist unter anderem der Grund, weshab linksliberale Medien Obama derart hofieren. Weil er für die „Kultur des Todes“ steht. Er ist sogar dafür, dass den bei einer Abtreibung überlebte Kinder, im nachhinein der Hals umgedreht werden soll.

  18. es sei jedem Bischof unbenommen, seine Meinung zur Abtreibung darzulegen. Ich stimme Herrn Mixa teilweise zu, es ist LEBEN, was da bei einer Abtreibung verschwindet. Ein verblüffendes Erlebnis hat mich zu dieser Einschätzung gebracht: Der umstrittene Plastinator Gunter van Hagens hat hier in Berlin vor einigen Jahren seine Ausstellung „Körperwelten“ gezeigt, unter anderem auch eine ganze Reihe von plastinierten Föten. Der kleinste Fötus war vielleicht 10mm groß. Ich habe mir dies angesehen, als ich hinter mir plötzlich eine Stimme hörte „Das sieht ja wie ein kleiner Mensch aus…“Diejenige, die das sagte, war ein Mädchen, vielleicht 15 Jahre alt und man sah ihr an, wie überwältigt sie von diesem Anblick war. Sie sagte dann zu ihrer ebenso faszinierten Freundin „sowas kann man doch nicht wegmachen….“ Solche Erlebnisse machen nachdenklich.

    Allerdings sehe ich in dieser ganzen Abtreibungsdebatte einen falschen Ansatz. Es geht nicht darum, Frauen in einer wie auch immer gearteten Notlage zu verteufeln, sondern es wäre vornehmste Aufgabe der gesamten Gesellschaft, solche Notlagen nicht aufkommen zu lassen. Es sollte ALLE werdenden Kinder als Bereicherung empfunden werden, nicht als Last. Dabei nehme ich Notlagen wie Schwerstbehinderungen oder Vergewaltigungsopfer mal aus. Aber sich eben mal ein Kind wegmachen zu lassen, weil es nicht in die Planung der nächsten Jahre paßt, das sollte nicht sein. (Ähnlich wurde schon vor einiger Zeit diskutiert, als es um die Äußerungen von Herrn Böhmer über ebendieses Thema ging)

  19. @ 6

    Was ist wenn das Kind durch eine Vergewaltigung gezeugt wurde ?

    EIne Schwangerschaft ist nur temporär, und das Kind darf leben. Zweitens was ist wenn so ein Irer der Frau das Gesicht wärend der Vergewaltigung zerschneidet, die sieht dan jeden morgen in den Spiegel und wird an ihrern schlimmsten Tag erinnert.

    Was wenn durch Untersuchungen feststeht dass das Kind eine schwere Behinderung haben wird ?

    Ich habe Zivildienst geleistet und mit Behinderten gearbeitet. Behinderte haben also kein Recht auf Leben, wir waren in Deutschland auch mal so drauf, sollchen Menschen das Lebensrecht zu verweigern, der Rest der Welt mußte uns wieder auf den Pfad der Tugend zurückbringen

    Was wenn sich die Lebensumstände so drastisch verändert haben das eine “vernünftige” Betreuung des Kindes nicht mehr gewährleistet ist ?

    Schonmal was von Adoption gehört? Ich kenne in meinem Bekantenkreis zwei Paare die gerne ein Kind adoptieren würden. Also einen Menschen umbrigen weil er zuviel kostet und gleichzeitig Millarden in unsere integrationsunwilligen Kulturbereicherer zu versenken ist schon Hohn hoch drei.

    Und wiederspricht mir jemand wenn ich behaupte der beste Platz für Kinder großzuziehen ist eine funktionierende (so etwas bekommt man nicht geschenkt) Familie?

    Und zum Schluß
    Es gibt soetwas wie Naturrecht, verstößt man dagegen bekommt man Probleme. Ungeborene Kinder zu töten ist gegen oben gennantes Recht. Die Quittung bekommen wir jeden Tag da braucht man nur PI zu lesen. Weil wie schon gesagt wenn wir die ganzen abgetriebenen Kinder hätten dann bräuchten wir die Musel nicht (brauchen wir auch so nicht ).

  20. Es gibt kein Recht auf Vorsatztötung eines anderen Menschen, außer es handelt sich um Notwehr. Das Kind trachtet aber der Mutter nicht nach dem Leben und kann unmöglich als ein ungerechter Angreifer betrachtet werden. Aus diesem Grunde hat niemand ein Recht, ein solches Kind vorsätzlich zu töten. (Ausnahme sind sehr seltene medizin. Problemfälle)

    Frauen haben ein Entscheidungsrecht über ihren Körper. Davon sollten sie beim Geschlechtsakt Gebrauch machen. Sobald sie aber durch eigenes zurechenbares Tun dafür gesorgt haben, daß ein Kind gezeugt wurde, können sie sich m.E. nicht darauf berufen, sie würden ein „Entscheidungsrecht“ über ihren Körper wahrnehmen, wenn sie ihr eigenes Kind, immerhin ein Mitmensch von uns allen, abschlachten lassen.

    (Eine Vergewaltigung bildet hier die Ausnahme. Man muss allerdings wissen, dass Vergewaltigungen nicht einmal 1 Prozent der geltend gemachten Gründe für eine Abtreibung ausmachen!)

    Der Ausdruck „Gebärmaschine“ reduziert die Frau auf eine biologische Funktion. Er ist von den FeministInnen und Abtreibungsbefürwortern erfunden worden, um MUTTERSCHAFT zu diskreditieren. Mutterschaft soll nach feministischer Lesart nicht sein! Tritt sie doch ein, dann reden wir davon, daß das angebliche Gebären-Müssen den Frauen nicht zuzumuten sei. Ist das Kind dennoch geboren, dann muss es ganz schnell in die institutionelle Fremdbetreuung abgeschoben werden, denn MUTTERSCHAFT darf nicht sein! s.o.

    Ich begrüße es sehr, daß PI diese letzte heilige Kuh politischer Korrektheit endlich anpackt: Abtreibung ist Mord. Die Mörder mögen das nicht hören und sprechen verschleiernd von Abbruch uoder gar „Unterbrechung“.

    Man stelle sich vor: Ich bringe meinen Nachbarn um, weil der ständig meine Ruhe stört. Ich nenne es einfach „Nachbarschaftsunterbrechung“ („Nachbarschaftsabbruch“) und bezeichne es als mein Selbstbestimmungsrecht, wen ich als Nachbarn dulden wolle und wen nicht.

  21. Fragen wir uns einfach was ein Herr Mixa zur Freiheit in dieser Gesellschaft beiträgt. Fragen wir was seine Sekte – nicht der einzelne Mensch der „christlich“ glaubt – an Freiheitsrechten hier bei uns jetzt vertritt.

    „Ist nicht gerade diese Menschlichkeit, die sich zeigt in einem Kind, das von einer Mutter umsorgt ist, das von einem Vater beschützt ist, ist nicht gerade dieses Geschehen ein urmenschliches Geschehen, an dem wir uns persönlich immer wieder aufs Neue ausrichten können und das auch uns Heutigen beim näherem Zusehen durchaus etwas zu sagen hat?“
    Ausgerechnet ein Pfaffe – ja gar ein Pfaffenfunktionär – spricht von elterlicher Fürsorge und Wärme ? Soll das ein schlechter Witz sein ? Jemand der Elternschaft nicht nur wissentlich ablehnt, körperliche Liebe negativ besetzt und im Sinne eine geistiger Sklavenschaft domestiziert, den Begriff „Liebe“ mit einem Sophismus im eigenen Sinne okkupiert und uns dann eine Binsenweisheit der obigen Art auftischt … „Gott im Himmel“; was für eine Verkommenheit muß da innewohnen wenn er meint er müße der Bevölkerung erläutern was elterliche Wärme bedeutet.
    Leute wie er leiden möglicherweise unter unbändigem Speichelfluß wenn in den Nachrichten ein von einem Elternteil gekilltes Kind „auftaucht“ ?

    Die Katholensekte hat viel von ihrem einstigen Glanz verloren. Der Tiefpunkt scheint noch nicht erreicht.
    Die Großsekten und ihre Pfründe können nur überleben indem sie das Schlechte multiplizieren. Sie tragen Mitverantwortung für die schleichende Mohammedanisierung. Der hier oft geäußerte Hinweis Christentum wäre ohne LOGOS nicht denkbar ist ein schölechter Witz. Typen wie Mixa treiben es auf die Spitze und drejen diese Aussage sogar um:
    Kein LOGOS ohne Christentum (da „sinnentleert“)

    Es gibt Nuancen zwischen Schwarz und Weiß… man muß keine Fan des „Gadikalfemminismus/Gendermainstreamings“ sein um die Ergüße des Mixa als widerliche psychologische Projektionen zu bezeichnen.
    Die Machart ist nicht anders als bei den Mohammedanisten.

    Mixa & Co. glauben tatsächlich wenn sie sich mit selbstdefinierten Problemfeldern bis ins Detail „identifizieren“ könnten sie sich im Glauben definieren. Lachhaft !
    Die christlichen Großsekten haben hier gehörig abgewirtschaftet. Statt den Lügenlogos und das Gesülze über angeblichen „“““Lebensschutz“““ hochzuhalten sollte er sich mehr mit der Irrationalität seiner skurilen aus Versatzstücken gezimmerten Ideologie beschäftigen.

    Die Kirchen sind weder Bewahrer von Anstand und Moral, noch von Freiheit (in dem bei PI geforderten Sinne). Die christliche Ideologie fürs Fußvolk (nicht für die Organisation und Funktionäre wohlgemerkt! ) die Fresse bis zur Aufgabe hinzuhalten macht dieses Land kaputt. Das pathologische und Schlechte als Metapher für das „Elend und Leid“ geradezu mit feuchter Hose anzuhimmeln und seine Energie hier zu verschwenden ist offensichtlich falsch verstandene Möglichkeit um Seeligkeit zu erlangen und nicht nur in der Migrantenpolitik einer der Beweggründe nicht rational zu handeln.

    Die Basis des schlechten Gutmenschentums in unseren Breiten ist hier zu suchen: „Kreiere ein Problem, definiere die Begrifflichkeiten nach passendem Gusto, biete Problemlösung an, biete dich als Spezialist an, erzeuge Angst/psychischen Druck“, tue alles um die Positionen deiner Ideologier zu stärken – selbst wenn Dir bewußt ist daß Du den Menschen/Gesellschaft unrecht antust“.

  22. Ich begrüße die noch zivilisiere Auseinandersetzung hier.
    Meine Ansicht:
    – Ungeborenes Leben ist keineswegs der Körper der Mutter und somit ist die Vorstellung von „Mein Bauch gehört mir“ bestenfalls naiv. Diese falsche Losung (Kind hat ja oft nicht einmal dieselbe Blutgruppe wie die Mutter!) wurde von der Abtreibungslobby im Umfeld von NARAL erfunden
    – Die Überlebensfähigkeit im Sinne einer tatsächlichen Überlebensfähigkeit wie sie Islam_Kritisch fordert, ist nicht Kennzeichen des Lebens. Nach dieser Definition wären Kleinkinder unter sechs Jahren und viele Behinderte keine Lebewesen. Die potentielle Lebensfähigkeit, also die vollständigen Anlagen, um sichzu einem Menschen zu bilden, sind ab dem Zeitpunkt dr Befruchtung gegeben. Eine befruchtete Eizelle entwickelt sich zum Menschen. Ein Spermium und eine unbefructete Eizelle vergehen hingegen einfach.
    – Embryologen weisen immer wieder darauf hin daß der Mensch aus biologischer Sicht ab Zeugung ein Mensch ist. Jede Definition des Menschseins muß umfassend sein, denn die potentille Möglichkeit, Menschen vom menschsein auszuschließen ist tausendmal schlimmer als das hypothetisch angenommene Einschließen eines Nicht-Menschen in dessen Schutzrechte.
    – Die meisten Frauen machen gar keine Notlagen geltend, wenn sie abtreiben. Die tatsächlichen Fälle von Muttergefährdung, starken Mißbildungen, Vergewaltigungen, das sind doch nur kleine Finger, anhand derer über die ganze Hand diskutiert wird. Vernebelung.
    – Niemand kann leugnen, daß sich die europäischen Völker auf dem Weg in den demographischen Untergang befinden. Der Zusammenhang zur Abtreibung wie auch zu anderen Faktoren (Hedonismus, Familienfeindlichkeit) ist offensichtlich
    – Warum sollte eine Frau übrigens allein über ihre Schwangerschaft entscheiden, einMann aber für das Resultat der Schwangerschaft mit verantwortlich sein? Das ist feministische Auffassung, die immer lebensverneinend ist, und letztlich immer Kollektivierung, Hurerei und Dekadenz fördert. Das zeigen zahlreiche Niedergangszyklen bedeutender Kulturen.
    – Im übrigen stimme ich zu, daß die Menschenrechte gegen die Kirche erkämpft worden sind, aber die Kirche repräsentiert ja auch nicht immer die christliche Auffassung.

  23. #13 Islam_kritisch

    Sie haben selbst keine Kinder, oder?
    So einen Mist kann man nur schreiben, wenn man selbst keine Kinder hat. Dieses ganze feministisch-gestörte Bild ist zum K…
    Abtreiben heißt, ein Kind umbringen. Das kann wohl kaum bestritten werden und ist (für jeden, der seinen Verstand benutzt) das Argument, das die übrigen Ausreden ablöst.

  24. #6 Islam_kritisch (22. Dez 2008 11:10)

    Was ist wenn das Kind durch eine Vergewaltigung gezeugt wurde ? Was wenn durch Untersuchungen feststeht dass das Kind eine schwere Behinderung haben wird ? Was wenn sich die Lebensumstände so drastisch verändert haben das eine “vernünftige” Betreuung des Kindes nicht mehr gewährleistet ist ?

    Deine ganzen Wenns machen höchstens 1% der Abtreibungen aus!

    Abtreibung ist und bleibt Mord!

    Frauen können sich heute zu hundert Prozent vor einer Empfängnis schützen, es sei denn sie empfangen einen Sohn Gottes!

    Abteibungen sind in Deutschland so nötig wie ein Kropf!

    Was wenn sich die Lebensumstände so drastisch verändert haben das eine “vernünftige” Betreuung des Kindes nicht mehr gewährleistet ist ?

    Ja, dann gibt es auch noch den Vater des Kindes. Normalerweise klaut dann heutzutage das Jugendamt das Kind und vermittelt es an einen Pflegefamilie!

    Kinderklau – meistens gegen den Willen des Vaters – ist in Deutschland ein einträgliches Geschäft!

    „Mein Bauch gehört mir“ Was für ein blödsinniger Spruch.

    Zu einem Kind gehört auch noch ein Vater.

    Aber das hat die femifaschistische Politik einfach unter den Tisch fallen lassen!!

    Abtreibung ist Mord

  25. Der Herr Bischof Mixa kann doch die Probleme einer Frau, die aus für Sie wichtigen Gründen, eine Schwangerschaft abbrechen will, nicht nachvollziehen.

    Wenn er gegen Schwangerschaftabbruch ist, soll er doch zusagen, das die Kirche für die Zukunft des Kindes aufkommen wird.
    Wenn nicht soll er die Schnauze halten. Bla-Bla ist schnell dahin geredet.
    Sind alles nur Schwadlappen die Damen und Herren der Kirche und Regierung.

  26. Der unsinnige Verweis auf Vergewaltung nervt langsam.
    Über 90% der Kindstötungen werden als „Soziale Inidkation“ verargumentiert. In einer der reichsten Regionen der Welt.

    Die 68’er-Generation hat den schlimmsten Massenkindermord der Menschheitsgeschichte auf sich geladen. Was tun wir dagegen?

    Was ist das für eine nach Menschenrechten rufende Gesellschaft, die das Töten von ca. 4 Mio. Kindern alleine in Deutschland als ein „Anrecht“ bezeichnet, um den lästigen Eindringling zu erschlagen? Weil es halt nicht paßt.

    Diese Kinder wollten leben!

    Der durchschnittliche Mordzeitpunkt dieser Kinder ist die 12. Woche – von wegen Schwangerschaftsgewebe.

    Seht Euch den panischen Todeskampf der Kinder auf den Ultraschallbildern während einer „Abtreibung“ (welch ein Begriff!) an.

    Das ist ein Massengeschäft und ein Massenabschlachten gleichzeitig: ca. 1.000 Kinder werden jeden Arbeitstag von sog. „Ärzten“ hierzulande getötet.
    Für normal denkende Menschen kaum erträglich.

    Man kann es drehen und wenden wie man es möchte. Es ist und bleibt jedsmal eine brutale Tötung eines kleinen Kindes.

    Macht Euch ein eigenes Bild:
    http://prolifetraining.com/WMV/Abortion-Pictures-high.htm

    Diese Gesellschaft wird dafür bezahlen so oder so!

  27. Achtung, jetzt wird’s sehr persönlich.

    Ein schwieriges Thema. Ich bin eigentlich nie gegen Abtreibung gewesen, aber ich werde nächstes Jahr Vater und habe bis jetzt (5. Monat) die Entwicklung meines Kindes mitverfolgt. Relativ früh wird aus einer „befruchteten Eizelle“ ein kleiner Mensch, schon lange vor der 12. Woche, bis zu der man abtreiben darf. Immer, wenn ich mir die Ultraschallbilder anschaue, muss ich über unsere Verantwortung für das Kind nachdenken. Und gerade in der 11./12. Woche konnte ich den Gedanken nicht ertragen, dass wir dieses deutlich erkennbare menschliche Wesen noch hätten abtreiben lassen dürfen.
    Wir hätten nicht einmal abgetrieben, wenn die Nackenfaltenmessung auf Down-Syndrom hingewiesen hätte. Früher hätte ich anders gedacht.
    Nun, wir sind ein „intaktes“ Paar, uns geht es selisch und wirtschaftlich ganz gut. Wir sehen aber auch täglich, wie es (wahrscheinlich ungewollten) Kindern im Alltag ergeht, und so war meine Einstellung bisher immer, dass eine Abtreibung besser ist als ein Leben in Verwahrlosung und Gewalt. Heute sehe ich das als „Euthanasie aus sozialen Gründen“. Es fällt mir schwer, so einen harten Ausdruck zu gebrauchen, aber er ist angemessen.
    Abtreibung ist eine zu simple Lösung. Gerechter und humaner wäre es, wenn sich die Gesellschaft mehr um Mütter und ihre Kinder kümmert. Viel mehr. Pflegefamilien, Babyklappen, Betreuung, all dies sind zwar keine erfekten Lösungen, aber jede Abtreibung ist letztendlich nur ein Armutszeugnis der Gesellschaft, sich nicht um ihre schwächsten Mitglieder zu kümmern.
    Natürlich glaube ich an das Selbstbestimmungsrecht der Frauen, aber damit geht auch immer Verantwortung einher. Und was Arme, Beine und einen eigenen Blutkreislauf hat, ist eben nicht mehr Teil der Frau, sondern ein Lebewesen in ihrer Obhut.

  28. Azazilius versucht die „katholische karte“ zu spielen! Aber es nützt nichts. Es ergibt nämlich keinen Sinn zu sagen:

    „Ich kämpfe für die Freiheitsrechte derer, die ich leben lasse.“

    Das Recht auf Leben ist das grundlegendste Menschenrecht. Wird dieses angetastet, dann stirbt mit dem jeweiligen Leben auch jeder Anspruch auf Freiheiten“.

    Aus diesem Grunde ist HEUTE die katholische Kirche die wichtigste Menschenrechtsorganisation und Amnesty International nur noch eine feministische pressure group!

  29. #5 punctum

    Was helfen alle Freiheitsrechte, wenn man das grundlegendste Menschenrecht, nämlich das auf Leben, mißachtet.

    Jedes moralisch relevante Recht setzt voraus, daß ein Bewußtsein existiert, das dieses Recht haben will und das leiden würde, wenn man es ihm versagt. Eine schwangere Frau, die selbstbestimmt leben möchte, hat fraglos ein solches Bewußtsein. Daß das hingegen auch für eine befruchtete Eizelle, eine Morula, eine Blastula oder eine andere unreife Frühform des menschlichen Organismus gilt, ist in hohem Maße unplausibel.

    Ich meine, daß schon existierende Menschen und deren Interessen Vorrang haben sollten gegenüber irgendwelchen Teilen des weiblichen Körpers, die bloß die Anlage in sich tragen, in Zukunft einmal zu Menschen zu werden.

  30. Der Hinweis Biologen oder gar Embyologen sagten, daß mit der Fertilisation ein Mensch vorliege ist so verkürzend und in diesem Themankomplex so irreführend wie der Hinweis der Mensch als Art sei aus einem nagergroßen Säugetier hervorgegangen in einer Ethikdebatte um die Verwendung bestimmter Mamalia in Tierversuchen.

  31. #28 hundeblick
    das ist, wie du schon sagst, deine persönliche Meinung.
    Ich bin auch Mutter und meine, dass man eine Abtreibung auf jeden Fall vermeiden sollte. Es ist wahr, dass viele Frauen zu leichtfertig sind.
    Aber ein Verbot der Abtreibung sollte es nicht geben.
    Die Lage einer Frau , die alleingelassen (denn 50% der geschiedenen Väter verschwinden auf Nimmerwiedersehen !) wird, dann noch eventuell arbeitslos, kann ein Herr Bischof natürlich nicht nachvollziehen.
    Er bekommt Kost und Logie ohne zu „arbeiten“ und klopft dieselben Sprüche wie seine Vorfahren.
    „Zu einem Kind gehört auch noch ein Vater.“
    Tja, wo sind die 50% Väter ? Sie sind weg, obgleich sie Rechte haben, sind sie weg. Mit feminazi hat das nichts zu tun, es hat etwas mit mangelndem Verantwortungsgefühl zu tun.
    Das betrifft sowohl die Frauen als auch die Männer.

  32. Argutus,

    jeder Mensch, der lebt, hat ein Recht auf Leben. Dies ist die Grundidee dieses Mneschenrechtes!

    Wenn jedoch andere darüber befinden, was ein Mensch sein soll, wann für lebende Organismen der Gattung homo sapiens Menschsein beginnt und endet, dann gibt es dieses Recht nicht mehr!

    „Bewußtsein“, oder gar vernünftiges Bewußtsein, also die Fähigkeit zur Selbstbestimmung, hat übrigens auch ein neugebrorenes nicht! Selbst bei einem Kleinkind kann davon keine rede sein. Würde ich Ihre Logik zugrundelgen, dann wäre die Ermordung eines zweijährigen Kindes moralisch weniger verwerflich als die eines Erwachsenen!

    Aus diesem Grunde hat der Verfassungsrichter Böckenförde zurecht gesagt:

    Von Menschenrecht kann nur dann die Rede sein, wenn niemand befugt ist, darüber zu entscheiden, welches lebende Wesen der eigenen Gattung Subjekt solcher Rechte ist.

  33. #1 ramma damma

    Jeder Atheist der aus menschlichen Mitgefühl anderen hilft ist mir lieber als ein religiöser Heuchler der nur was für sein “Seelenheil” tun will.

    Mir auch, denn was dir ein Atheist Gutes tut, das tut er aus Mitleid oder Zuneigung. Bei Gläubigen hingegen sind moralisch positive Verhaltensweisen nicht unbedingt durch entsprechende Gefühle motiviert – vieles davon ist purer Egoismus mit Blick auf die dafür zu erwartenden göttlichen Belohnungen.

  34. @ #30 Argutus rerum existimator

    Daß das hingegen auch für eine befruchtete Eizelle, eine Morula, eine Blastula oder eine andere unreife Frühform des menschlichen Organismus gilt, ist in hohem Maße unplausibel.

    Sie können den Mord an einem kleinem Kind hinter biologischen terminus technicus verstecken. Was für ein Gefühl haben Sie dabei? Warum verklausulieren Sie es, wenn Ärzte dabei gegen Geld helfen, dass Mütter die eigenen Kinder töten?

  35. #34 punctum

    jeder Mensch, der lebt, hat ein Recht auf Leben. Dies ist die Grundidee dieses Menschenrechtes!

    Menschenrechte sind keine Naturphänomene sondern von Gesetzgeber beliebig festlegbar. Ich sehe das aber nicht aus der rechttlichen sondern aus der moralischen Perspektive. Eine Handlung, unter der niemand leidet, kann aus meiner Sicht nicht unrecht sein. Und die Leidensfähigkeit eines frühen Embryos erscheint mir eben sehr unglaubwürdig.

    Wenn jedoch andere darüber befinden, was ein Mensch sein soll

    Es befinden immer andere darüber, denn gerade die Zweifelsfälle kann ja keiner fragen, ob sie sich selbst als Menschen sehen oder nicht.

    der Gattung homo sapiens

    Homo sapiens ist keine Gattung sondern eine Art.

    “Bewußtsein”, oder gar vernünftiges Bewußtsein, also die Fähigkeit zur Selbstbestimmung, hat übrigens auch ein neugeborenes nicht!

    Bewußtsein ist nicht die Fähigkeit zur Selbstbestimmung, sondern die Fähigkeit das zu empfinden, was man in der Philosophie Qualia nennt. Diese Fähigkeit kleinen Kindern abzusprechen sehe ich keinen hinreichenden Grund.

  36. #38 LeKarcher

    Sind Behinderte und Alte keine Menschen für Dich?

    Warum sollten sie nicht? Haben die kein Bewußtsein?

  37. Egal was man sagt. Abtreibung ist mord, denn auch ungeborene sind Menschenleben die Fühlen oder Gefühle. Desweiteren darf man nicht vergessen, dass die Abreibung die Lügen und Medienmanipulation etabliert wurde. Man benutzte gefälschte Zahle, Fakten und Argumente um das amerikanische Volk zu Manipulieren. Die Amis waren vor der Legalisierung zu 95 % gegen die Abtreibung, nach der Manipulation waren sie dafür.
    http://www.pro-leben.de/abtr/taktiken_nathanson.php

  38. @Argutus rerum existimator

    So habe ich es eben auch mal gesehen, aber ein 12 Wochen alter Embryo bewegt sich, schläft, lebt. Ich hab die Ultraschalluntersuchungen auf Video. Ich würde sie Dir gerne zeigen und dann fragen „would you pull the trigger?“

    @inga
    Als Hardcore-Liberaler versuche ich, den Ruf nach Verboten zu unterdrücken. Wenn wir eine kinder- und mütterfreundliche Atmosphäre schaffen, die zu einer drastischen Absenkung der Abtreibungen führt, wäre ich zufrieden. Wichtig wäre auch bessere Aufklärung (ab 10 Jahren) und eine konsequente Ächtung aller Nachteile, die Fraun durch eine Babypause im Beruf haben.
    Denn ein stupides Abtreibungs-Verbot würde gerade die Frauen der „Unterschicht“ vielleicht zur Selbsthilfe greifen lassen oder in die Hände von Pfuschern treiben. Beides kommt bereits häufiger vor, als man denkt. Und das Ausland gibt’s ja auch noch.

  39. immer diese furchtbare religiöse propaganda…

    mir ist eine welt voller agnostiker tausendmal lieber als eine welt voller religiöser typen.
    ob sie sich nun christen, mohammedaner, hindus, atheisten oder weiß der geier nennen.

    bildung, ich sags euch, bildung ist der schlüssel zu einer besseren welt!

  40. Wer Gottes Gebote hält, sich an der katholischen Lehre orientiert, voreheliche Enthaltsamkeit übt, in der Ehe die natürliche Empfängnisregelung praktiziert und die Kinder annimmt, die ihm geschenkt werden, für den ist Abtreibung überhaupt kein Thema.

  41. Es hilft alles nichts, ein Kind das keine (oder schlechte) Eltern hat und ohne Liebe und Bezugperson aufwaechst, wird fast immer zum asozialen Menschen der selber keine Beziehungen bilden kann und seine eigenen Kinder seelisch verkrueppelt weil er selber nicht weiss wie man liebt.

    Mixa hat sein Problem leider nicht zu Ende bedacht, und seine Loesung wird uns noch mehr Seelenamputierte einbringen die unserer Gessellschaft mit ihrer sozialen Behinderung kaputtmachen.

    Wir brauchen Qualitaet, nicht Quantitaet!

  42. @ #39 Argutus rerum existimator

    Menschenrechte sind keine Naturphänomene sondern von Gesetzgeber beliebig festlegbar.

    Klar, Dr. Mengele und Co. hatten sich auch hinter diesem rhetorischen Dreck versteckt.
    Auch sie hatten das Gefühl über Leben und Tod der Schwächsten befinden zu können – Gottgleich zu sein.

    Was, wenn Sie sich täuschen und es nicht weniger als eine Kindstötung ist?

    Lassen Sie doch unsere Gesetzgeber aus dem Spiel und hören Sie einfach mal kurz auf Ihr Gewissen, auch wenn es sich nur leise meldet.

  43. Mixa hat es wieder einmal geschickt vermieden, die wahren Anzeichen der mangelnden Nächstenliebe in der aktuellen Gesellschaft anzusprechen. Das könnte ja unbequem werden.

  44. Wie wäre es mit Verhütung? Ach nein, dagegen steht der Glaube und dann kostet es auch noch Geld. Abtreibung zahlt ja die Kasse.

  45. @ #47 Wirtswechsel

    Wieso steht der Glaube gegen Verhütung?

    Bitte informiert Euch, bevor ihr den volkspädagogen-Quatsch der Latzhosen-Lehrer aus der Schule nacherzählt…

  46. @punctum
    Danke für diesen hervorragenden Beitrag.

    @Azazilius
    Ich weiß nicht was Ihnen zugefügt wurde, aber Ihre Zeilen lassen etwas Ernstes vermuten. Wer Herrn Mixa vermehrten Speichelfluss vorwirft sollte wenigstens selbst in der Lage sein diesen zu minimieren.

    Dieses Thema wird, wie die ersten Beiträge schon vermuten lassen, sehr konträre Meinungen aufeinanderprallen lassen. Dennoch sollten wir nicht vergessen dass diese Statements nicht nur intern gelesen werden. Respekt und Fairness sollten daher bei aller Emotionalität der Diskussion nicht zu kurz kommen.

  47. Allen die hier argumentieren „Abtreibung ist Mord“ sollten ein bisschen weiter denken und auch die Fragen beantworten „Ist Empfängnisverhütung Mord?“ oder noch weiter „Ist es Mord keinen Sex zu haben und damit die Zeugung von Leben zu verhindern?“. Wenn man konsequent ist muss man alle katholischen Pfarrer als Mörder einstufen, weil sie werdendes Leben verhindert haben. Mit anderen Worten, Sprüche wie „Abtreibung ist Mord“ sind schlichtweg zu kurzsichtig gedacht.

  48. Wieder mal: Hut ab vor Mixa! Er spricht aber eigentlich nur das aus, was auch die Kirchengegner zwar fühlen, aber verdrängen und mit Schaum vor dem Mund bekämpfen. Nur dann, wenn ich das Leben nicht als Ganzes sehe und auch so akzeptiere, kann ich auch die Anfänge des Lebens hinterfragen.Fest steht: Das Leben beginnt mir der Vereinigung von Samen und Eizelle und daran beißt die maus keinen Faden ab. Ich kenne ein Ehepaar mit zwei schwer behinderten Kindern, die inzwischen beide gestorben sind.Auf deren Grab steht ein Bild, das einen der Buben zeigt und das mich jedesmal anrührt. Der Junge trägt zu einem kirchlichen Anlass (?) ein Kreuz voran und in seinem ansonsten zur Grimasse verzerrten Gesicht steht ein Leuchten, wie ich es noch nie gesehen habe.
    Hier die aktuellen Zahlen für 2007:
    Auf 684 862 Geburten kamen in Deutschland 116 871 Abtreibungen. Die katholische Kirche ist noch die EINZIGE Institution, welche noch in der Lage ist, ewig gültige Werte zu verteidigen und zu vermitteln. Das stammt nun nicht von mir, sondern vom bekennenden Atheisten Gregor Gysi.
    Es wird immer Grenzfälle geben. Aber gefährlich wird es, wenn Grenzfälle zur Normalität erklärt werden. Dann landen auch Kinder später in Blumenkübeln oder in der Tiefkühltruhe.

  49. Solche Sprüche sind kurzsichtig!!!

    SPIEGEL ONLINE: Glauben Sie, religiöse Menschen sind besser in der Lage, der Welt Frieden zu bringen?

    Metzger: Definitiv. Mein Traum ist es, eine „Uno der Religionen“ zu gründen – so wie es die Vereinten Nationen in New York gibt. Den Diplomaten ist es nicht gelungen, der Welt Frieden zu bringen. Sie brauchen Hilfe. Und diese kann von der Sprache der Religion kommen. Denn ein Muslim respektiert eine Person nicht, wenn sie säkular ist, er wird die Person nur respektieren, wenn sie religiös ist. Diese „Uno der Religionen“ würde auch Hindus und Buddhisten einschließen. Wir Frommen sprechen dieselbe Sprache.

    http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,druck-597578,00.html

    Da wird einem doch nur noch zum Kotzen zu Mute!

    Weil die Muslime zu doof sind, einen Menschen zu respektieren, der nicht religiös ist, brauchen wir eine „Uno der Religionen“!

    Brauchen wir nicht!

    Ich bin gläubig, aber mit geht es am Arsch vorbei, wenn jemand Agnostiker ist oder Atheist oder was immer, so weit er die Menschen respektiert!

    Und deshalb komme ich nicht mit dem Islam zu Recht!

    Aber dieser Oberrabiner läuft auch in diese Blödmannfalle!!

    Eine „Uno der Religionen“, weil Muslime nicht in der Lage sind, zivilisiert zu leben!

    „Diese „Uno der Religionen“ würde auch Hindus und Buddhisten einschließen. Wir Frommen sprechen dieselbe Sprache.“

    Und die vierzig Prozent Agnostiker und Atheisten werden dann an die Wand gestellt!!!

    Fröhliche Weihnachten!

  50. *Es gibt viel zu viele Abtreibungen.
    *Abtreibungen sollten nicht als Verhütungsmethode missbraucht werden.

    Meiner Meinung nach ist der beste Weg dorthin, für funktionierende Familien und lange haltende Gemeinschaften zu sorgen und zwar zusammen mit den Frauen. Und dazu gehört auch, dass Frauen Bischof oder Papst werden können. Außerdem muß die katholische Kirche aufhören, Verhütung generell zu verteufeln.

  51. Bei diesem, zugegebenermaßen schweren und facettenreichen, Thema fällt mir immer wieder die Frage ein:

    Warum erdreisten sich ausgerechnet alte, fette, unattraktive, völlig asexuelle, durch Zölibat entstellte Männer, in die intimste Intimsphäre der Frauen einzudringen? Die haben es doch noch nicht einmal geschafft, ganz normal in eine Frau einzudringen… Immer wieder peinlich. Sollen sie doch zu Pater Rydzyk („Radio Maryja, c’est moi“) fahren und dort bei gutem Brandy am Kamin eine Runde geistige Onanie schmeißen…

    Sorry, das Thema Leben ist zu ernst, um es Eunuchen zu überlassen.

  52. #50 schmirn

    Na, mein Glaube steht sicher nicht dagegen, aber frag doch mal strengläubige Katholiken nach Verhütungsmitteln. Um es ganz klar zu stellen: mit Verhütung habe ich nicht Abstinenz gemeint. Und ausserdem will ich die Intelligenz anderer Blogger nicht dadurch beleidigen, dass ich jede ironische Bemerkung explizit als solche benenne.

  53. Des wahren Glaubens bedarf es keiner Religion!!
    Schaut euch doch die Menschen an die sich hinter den Religionen verstecken..Mörder,Menschenverachter,Pädophile,Kriegstreiber,Terroristen
    Lügner,Heuchler,selbst herrliche,arrogante…usw.Um menschlich zu sein und gutes zu tun brauch man diese Religionen nicht. Schade das diese Religionen so missbraucht werden..AMEN!

  54. Auch Leidensfähigkeit ist kein Kriterium für das Menschenrecht auf Leben! Sonst würde ich ja jeden straffrei und schuldlos seines Lebens berauben können, wenn ich ihm zuvor im Schlaf eine anästhetische Spritze verabreicht hätte.

    Ein weiterer Leser meint zur Rechtfertigung des Abtreibungsmordes:
    >> Mehr Qualität als Quantität. <<
    Und was, wenn man dieses Argument gegen ihn (samt seiner „Argumente“!) wenden würde. Dieses „Argument“ war übrigens auch leitend bei den Euthanasie-Handlungen der Nazis!

    Menschenrechte seien doch beliebige Setzungen, meint ein anderer. Das philosophische Konzept der Menschenrechte wird jedoch seit der Aufklärung im Gegenteil so verstanden, dass sie kategorische Normen sind, deren Beachtung überhaupt erst ein vollwertiges Menschsein ermöglichen. Als Naturrecht bezeichnet man diese Rechte nicht deswegen, weil sie von der Natur verliehen würden, sondern weil sie als mit natürlichen Gegebenheiten als solchen verknüpft gedacht werden. Im Falle des Lebensrechtes heißt das: Der Mensch hat kraft seines Menschseins ein Recht auf Leben, nicht deswegen, weil ihm jemand dieses Recht zuerkennt.

    Menschenrechte werden nicht zuerkannt, sondern anerkannt!

  55. #33 inga (22. Dez 2008 12:29)

    Mit Feminazi hat das wenig zu tun???????

    Hahahahahahahahahahahahahahahahahahaháaaaaaaa!!!!!!!

    Das soll ich ernst nehmen??????

    Ach, lieber nicht!

    Es gibt hunderttausende Väter, denen der Umgang entzogen wird, von Müttern und entsprechenden Richtern.

    Die ganze Rechtsprechung ist feminazistisch, die gganze Diskussion seit vierzig Jahre geht in diese Richtung.

    Die einzigen, die was wert sind sind die Mädchen und die Frauen!!!

    Ich weiß, wovon ich spreche, als alleinerziehender Vater mit drei Kindern!

    Das Jugendamt war nicht einmal im Ansatz eine Unterstützung.

    Die haben dort nur doof geguckt, weil nicht eine arme arme alleinerziehde Mama aufgetaucht ist!

    Unterstützung von der Gesellschaft = NULL!!!

    Männer haben keine Lobby, weil sie nicht dauernd rumjammern!

    Vielleicht sollten wir auch mal anfangen zu jammern, statt etwas zu tun!

  56. #36 schmibrn

    Sie können den Mord an einem kleinem Kind hinter biologischen terminus technicus verstecken. Was für ein Gefühl haben Sie dabei?

    Gegenfrage: Wie fühlt man sich, wenn man eine so furchtbare Sache wie Mord verniedlicht und verharmlost, indem man diesen Begriff auf einen völlig anderen Sachverhalt anwendet, bei dem es gar kein leidtragendes Opfer gibt – und das nur weil die meisten christlichen Theologen unfähig sind, zwischen beiden zu differenzieren?

  57. „Die schlechteste christliche Gesellschaft ziehe ich noch tausend Mal der besten heidnischen Gesellschaft vor, denn in keiner wirklich heidnischen Gesellschaft hat es jemals Platz gegeben für Waisenkinder, psychisch Kranke, Arme und Behinderte.“

    Ich nehme mal an, dass mit „heidnisch“ jede nichtchristliche Religion oder Weltanschauung gemeint ist, ob sie primitiv oder hochentwickelt, friedlich oder gewalttätig ist.

    Wahrscheinlich ist es Heinrich Böll entgangen, dass es schon Jahrhunderte vor unserer Zeitrechnung Religionen und Philosophien gab, die in ihrer umfassenden Ethik und ihrem Verhältnis allem Lebenden gegenüber weiter entwickelt waren als es das Christentum je geschaft hat.

    Einen so dummen und Andersgläubige verunglimpfenden Satz hätte ich Böll garnicht zugetraut.
    Diese Art des Denkens und der Propaganda hätte ich eher mit einer ganz anderen zur Zeit von sich reden machenden Religion in Verbindung gebracht.

    Tja, Heinrich mir graut vor Dir!
    Mögest Du Dein Seelenheil im Kreis Deiner lieben Inquisitoren, Hexenverbrenner und Ministrantenfreunde finden.

  58. Wer sich kompetemt dazu äußern kann, was eigentlich Würde ist, der weiß dann auch, daß Mixa voll und ganz recht hat.

    Im Grunde stehen (nicht nur) unsere Schwangerschaftsabbruch-Regeln diametral gegen die in Artikel 1 GG festgezurrte Unantastbarkeit der Würde des Menschen.

    E.Ekat

  59. Argutus

    will uns wieder davon überzeugen, daß man einen Menschen umbringen darf, wenn er nichts davon merkt oder – etwa anästhesiert – leidensunfähig ist!

    Hier zeigt sich erst die Überlegenheit des philosophischen Konzeptes der Menschenrechte. Es enthebt dieses grundlegendste Recht allen interessengeleiteten Definitionen und Festlegungen. Dies ist übrigens kein exklusiv theologisches Argument, wie argutus meint, sondern ein gut aufgeklärtes. Aus diesem Grunde waren ja auch die wichtigsten Aufklärungsphilosophen – wie Kant in seiner „Rechtslehre“ – kategorisch gegen Abtreibung. Und Kant war weder katholisch, noch besonders kirchlich (als Lutheraner!).

  60. #43 hundeblick

    ein 12 Wochen alter Embryo bewegt sich, schläft, lebt. Ich hab die Ultraschalluntersuchungen auf Video.

    Ich brauche kein Video, ich kenne das live. Selbstverständlich lebt ein Embryo, das tut ja sogar schon eine Zygote.

    would you pull the trigger?

    Natürlich nicht, es sei denn es gäbe triftige Gründe dafür. Bei meinen eigenen Nachkommen (Kinder und Enkel), die alle sehr erwünscht waren, wäre es mir nie in den Sinn gekommen, eine Abtreibung anzustreben.

    Allerdings fehlt mir (im Gegensatz zu den christlichen Kirchen und ihren Vertretern) der Hochmut, gleich für alle auf diesem Planeten lebenden Menschen arrogant zu dekretieren, was richtig und was falsch ist. Auch Menschen die abtreiben (und ich kenne viele persönlich) haben durchaus verdient, daß man ihre Motive respektiert.

  61. Der Pfaffe hat mir mit seinen klugen Weisheiten auch noch gefehlt…

    „Gott“ ist überhaupt kein Erkenntnisgegenstand. Über „Gott“ zu reden ist daher schlicht gegenstandslos. Und wer mir dann mit „Offenbarung“ ankommt, dem halte ich dann gleich den „offenbarten“ Koran unter die Nase…

    Der größte Witz ist ja: Die Philosophen des 18. und 19. Jh. haben den „Gott“ aus Europa rausgeekelt – und von den Mohammedanern lässt er sich fröhlich wieder nach Europa zurücktragen.

    Dass Muslime „Gott“ wieder zurückbringen nach Europa, war das Verschärfteste, was ich dieses Jahr aus christlichem Munde gehört habe.

    #50 schmibrn:

    Der Katholizismus – ebenfalls eine brandgefährliche Ideologie – schreibt seinen Anhängern vor, auf den Gebrauch von Antizeptiva hormoneller Art beispielsweise ebenso zu verzichten wie auf Kondome.

    Eine rationale Begründung dafür gibt es nicht, da „Gott“ kein Erkenntnisgegenstand ist und die Pfaffen sich ihre „Dogmatik“ (Dogma-=Beschluss) ohnehin nach Herzenslust aus den Fingern gesogen haben.

    Ebenso blödsinnig ist es, die Scheidung einer gescheiterten Ehe nicht anerkennen zu wollen. Usw. usw. usw.

    Kant hat den religiösen Unsinn als „selbstverschuldete Unmündigkeit“ bezeichnet. Treffender hätte er es nicht formulieren können.
    Ethik muss nicht auf Religion basieren. Wozu das führt, haben uns die „großen Weltreligionen“ alle miteinander viel zu lange vormachen können, wobei Schopenhauer durchaus die Wahrheit sagte, als er schrieb, der Islam sei „die jüngste und schlechteste“ Theisten-Religion.

    Weder Kant noch Schopenhauer oder gar Nietzsche waren „Volkspädagogen“ oder „Latzhosen-Lehrer“. Und Köpfe wie Vanini oder auch insbesondere Giordano Bruno – beide von Chrsiten verbrannt – waren es zuvor ebensowenig. Die Volkspädagogen waren und sind die Pfaffen selbst. Oder wie soll man sie sonst bezeichnen?

  62. #66 punctum

    Argutus will uns wieder davon überzeugen, daß man einen Menschen umbringen darf, wenn er nichts davon merkt oder – etwa anästhesiert – leidensunfähig ist!

    Warum verulkst du anstatt vernünftig zu argumentieren? Auch wenn du ohne es zu merken getötet wirst, bist du der Leidtragende, denn du hattest ja nicht die Absicht zu sterben, weshalb dieser Mord deine Lebenspläne zerstört hat.

    Eine befruchtete Eizelle, der aus hier hervorgehende Zellhaufen etc. haben aber keine Absichten oder Pläne, deren Erfüllung man ihnen durch einen „Mord“ rauben könnte.

  63. #47 schmibrn

    Dr. Mengele und Co. hatten sich auch hinter diesem rhetorischen Dreck versteckt.

    Eine Wahrheit wird nicht dadurch weniger wahr, daß Menschen sie aussprechen, die man nicht mag.

  64. #50 KDL (22. Dez 2008 13:27)
    Allen die hier argumentieren “Abtreibung ist Mord” sollten ein bisschen weiter denken und auch die Fragen beantworten “Ist Empfängnisverhütung Mord?”

    Man könnte deine Fragen noch weiter auf die Spitze treiben und fragen, wenn ich mein Geld für nicht Lebensnotwendiges ausgebe, während irgendwo auf der Welt ein Mensch verhungert oder mangels medizinischer Versorgung stirbt, ist das unterlassene Hilfeleistung.

    Man kann sich ja regelrecht selbst zerfleischen und in tiefe Schuld stürzen mit solchen Gedanken, man sollte das wirklich nicht übertreiben. Aber gut, das unterscheidet uns von den Musels, die sind nicht mal ansatzweise fähig sich mit solchen Gedanken und Ideen zu befassen. Nur weil die Musels wissen, dass wir auch mit solchen Gedanken umgehen, jammern sie uns ständig etwas von ihren verletzten religiösen Gefühlen vor, um so Stück für Stück Zugeständnisse von uns abzuringen bis sie eines Tages dann vollständig unseren Alltag diktieren.

    Man ersetze in dem obigen Zitat von Böll das Wort heidnisch durch islamisch dann passts.

    “Die schlechteste christliche Gesellschaft ziehe ich noch tausend Mal der besten islamischen Gesellschaft vor, denn in keiner wirklich islamischen Gesellschaft hat es jemals Platz gegeben für Waisenkinder, psychisch Kranke, Arme und Behinderte.”

    Wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob Böll islamische Gesellschaften nicht auch schon zu den heidnischen gerechnet hat.

  65. Argutus,

    also „Erwünschtsein“ ist ein Kriterium für das Menschenrecht auf Leben? Dann wäre also jeder gerechtfertigt jemanden zu töten, der sein Opfer als nicht erwünscht bezeichnet? Sagen Sie das mal den Neo-Nazis und Holocaust-Verharmlosern! Die bauen Ihnen einen Denkmal!

    Argutus: „Auch Menschen die abtreiben…haben durchaus verdient, daß man ihre Motive respektiert“

    Und Menschen, die sich ihrer störenden Nachbarn entledigen („Nachbarschaftsabbruch“) haben es auch verdient, daß man ihre Mordmotive (Beseitigung einer Störungsquelle) respektiert?

    Es wird immer wieder gerne gesagt, daß frau/man schließlich „nicht grundlos“ abtrieben. Dies war aber auch von Gegnern der Abtreibung nicht behauptet worden. Kein Dieb stiehlt grundlos. Kein Erpresser erpresst grundlos. Kein Mörder mordet grundlos … usw.

    Psychologische, wirtschaftliche und gesellschaftliche „Gründe“ gibt es nämlich für alle menschlichen Handlungen. Die Frage in diesem Legitimationsdiskurs ist aber einzig und allein: Gibt es Rechtfertigungsgründe?

    Und diese Frage ist im Falle einer durchschnittlichen Abtreibung im Rahmen einer normalen Schwangerschaft ohne zu erwartende Komplikationen zu verneinen!

  66. Argutus meint nunmehr,

    ein Wesen, das noch keine Absichten habe, dürfe ermordet werden. Was ist dann aber mit den Neugeborenen? Die können noch gar keine „Absichten“ haben! Hier gibt es auch noch keine Form von vernünftiger Selbstbestimmung. Auch hier ist noch keine Subjekt, das selbstbestimmt irgendwelche Rechte wahrnimmt.

    Und dennoch sprechen wir bei Neugeborenentötung von Mord – und sehr zu Recht, wie ich meine!

  67. #61 punctum

    Menschenrechte seien doch beliebige Setzungen, meint ein anderer.

    Ja, dieser andere war ich, und ich kann das auch beweisen. Menschenrechte sind nichts, was wir in diesem Universum vorgefunden hätten und nun erforschen könnten. Vielmehr entstammen sie verschiedenen philosophischen Überlegungen. Deren Gültigkeit und logische Konsistenz im Rahmen der ihnen zugrundeliegenden Weltanschauungen will ich hier gar nicht thematisieren. Nur ein entscheidender Punkt ist wichtig: Sie bedürfen zu ihrer Ableitung einer Ausgangs-Philsophie, die keine wissenschaftliche Zwingkraft hat.

    Niemand kann daran gehindert werden, Anhäger einer anderen Philosophie zu sein, aus der sie sich nicht ableiten lassen (sondern vielleicht ganz andere oder gar keine). Philosophische Systeme sind aber grundsätzlich beliebig – und deshalb auch die Menschenrechte.

  68. #73 punctum

    also “Erwünschtsein” ist ein Kriterium für das Menschenrecht auf Leben?

    Erwünscht (aber offensichtlich leider nicht vorhanden) wäre deine Fähigkeit, genau zu lesen, was ich schrieb, und es nicht mit dem zu verwechseln, was du hineininterpretierst.

    Nachbarschaftsabbruch

    Wie ich sehe, bist du an einer ernsthaften und kultivierten Diskussion nicht interessiert. Schade.

    im Rahmen einer normalen Schwangerschaft ohne zu erwartende Komplikationen

    Du bist inkonsequent, denn wenn du an ein göttliches Gebot glaubst, das Abtreibung Mord gleichsetzt, dann würden Komplikationen daran nichts ändern. Das tun sie im Falle eines wirklichen Mordes ja auch nicht.

    Vielleicht hat jemand mit etwas klareren Gedanken Lust, deine Stelle in dieser Diskussion einzunehmen. Für dich war das jetzt meine letzte Antwort.

  69. Argutus meint:

    Philosophische Systeme sind grundsätzlich beliebig – deshalb auch die Menschenrechte.

    Hier wird wenigstens deutlich, daß mit der Abtreibung wirklich ein Mssnschenrecht verletzt wird. Der Abtreibungsbefürworter Argutus ist eher bereit auf das Konzept der Menschenrechte zu verzichten, als auf die Lizenz zum Töten. Da weiß man doch gleich, woran man ist mit solchen Herrschaften!

    Dass Philosophien beliebig seien, kann nur behaupten, wer auch das Konzept „Wahrheit“ für beliebig hält. Der kann aber auch auf solche Diskussionen wie diese hier gleich ganz verzichten, denn er tritt ja nicht nicht mehr für ein der menschlichen Natur angemessenes Moralkonzept ein, sondern einzig und alleine noch für seine Interessen!

    Übrigens ist auch >>2x 2 = 4<< keine Naturtatsache, sondern eine Errungenschaft des menschlichen Geistes. Dennoch würden wir sie nicht als beliebig bezeichnen.

    Der philosophisch schwer angreifbare Argumentationszusammenhang für das Menschenrecht auf Leben hatte Bockenförde und Spaemann wie folgt ausgedrückt:

    „Träger dieser menschenrechtlichen Würde ist jedes menschliche Wesen, unabhängig von seinem Entwicklungsstand, seiner Leistungsfähigkeit und seiner gleichsam subjektiven und objektiven Zuständlichkeit. Sie gilt also für den Ungeborenen ebenso wie für den missgebildeten Geborenen und sogar für den Verbrecher. Sie besteht also für das menschliche Wesen von seiner Empfängnis bis zu seinem Tod.“

    „Wenn es überhaupt so etwas wie Rechte des Menschen geben soll, kann es sie nur geben unter der Voraussetzung, dass niemand befugt ist, darüber zu urteilen, wer Subjekt solcher Rechte ist.“. …

    Wenn Sie das nicht argumentativ widerlegen können, argutus, haben Sie vielleicht starke Motive für ihre Position, aber keine Argumente. Aber Sie waren ja schon so naiv, für die Rechtfertigung von Handlungen alleine schon das Vorhandensein von Motiven als ausreichend anzusehen. Gerade bei Ihnen merkt man, wie wichtig und heilsam philosophisch saubere Reflexion ist. Ihnen geht dies nämlich ab!

  70. #28 schmibrn

    „Diese Gesellschaft wird dafür bezahlen so oder so!“

    Ich denke, genau das passiert gerade. Die Westliche Welt hat in ihrem Inneren ein Vakuum geschaffen, das jetzt von einer anderen, staerkeren und lebenshungrigeren „Kultur“ gefuellt wird.

    Abendlaendische Werte und abendlaendische Kinder werden ins Klo gespuelt. Ein PI-Thread wie dieser veranschaulicht das sehr klar und eingaengig.

    Wenn selbst in der Gesellschaft von Islamisierungsgegnern der Anteil von feministisch-hedonistischen Idioten ueberwiegt, dann macht das Alles hier keinen wirklichen Sinn!

  71. Argutus macht einen letzten verzweifelten versuch zu „argumentieren“, indem er schreibt:

    Du bist inkonsequent, denn wenn du an ein göttliches Gebot glaubst, das Abtreibung Mord gleichsetzt, dann würden Komplikationen daran nichts ändern….

    Wie jeder nachverfolgen kann, hatte ich mich gar nicht auf eine kirchliche Moral gestützt, sondern ausdrücklich das Moralkonzept der Aufklärungsphilosophen zugrundegelegt, dem übrigens auch unser Grundgesetz folgt!

    Aber – ganz nebenbei gesagt – auch die kirchliche Moral läßt Notwehrhandlungen zu!

  72. #57 etsi

    Ist Empfängnisverhütung Mord? – Konzeptionshemmung nicht, Nidationshemmung schon.

    Wenn eine Nidationshemmung Mord ist (denn es hätte ja ein Mensch werden können), dann sind zwei Nidationshemmungen Völkermord (denn das hätten ja die Stammeltern einer ganzen Nation werden können) 🙂

  73. …weil alte, fette, unattraktive, völlig asexuelle und durch Zwangs-Enthaltsamkeit entstellte Emanzen die Gebärmutter zum gefährlichsten Ort für ein Kind machen…

  74. #10 Nitribeat
    Pardon, Zitat fehlt:
    Warum erdreisten sich ausgerechnet alte, fette, unattraktive, völlig asexuelle, durch Zölibat entstellte Männer, in die intimste Intimsphäre der Frauen einzudringen?

    …weil alte, fette, unattraktive, völlig asexuelle und durch Zwangs-Enthaltsamkeit entstellte Emanzen die Gebärmutter zum gefährlichsten Ort für ein Kind machen…

  75. #55 hoppla

    Fest steht: Das Leben beginnt mir der Vereinigung von Samen und Eizelle und daran beißt die maus keinen Faden ab.

    Nein, das ist falsch. Das Leben beginnt damit nicht, denn das war vorher schon da. Die Vereinigung bewirkt nur, daß zwei lebende Gameten zu einer lebenden Zygote verschmelzen. Von neuem Leben keine Spur.

  76. @ #65 Argutus rerum existimator

    Die Masche, auf eine Frage mit einer Gegenfrage zu reagieren, um der Antwort auszuweichen ist nun wirklich nicht neu – kennen wir von den MS-Journalisten längst.

    Eine Wahrheit wird nicht dadurch weniger wahr, daß Menschen sie aussprechen, die man nicht mag.

    Sie sprechen von Menschenrechten und setzen sich für das Töten von Kindern, den Schwächsten dieser alternden Gesellschaft ein.
    Sind Sie sich sicher, die Wahrheit erkannt und wieder gegeben zu haben?

    Wie fühlen Sie sich dabei, was sagt Ihnen Ihr Gewissen? Antworten Sie doch einfach.

    Meine Einstellung zu Mord kennen Sie.

  77. Wichtig ist auch zu verstehen, dass die Redeweise von „werdendem Leben“ irreführend und falsch ist. Der angesehene Zellbiologe Prof. Dr. Volker Herzog / Uni Bonn, früherer Präsident der Dt. Zellbiolog. Ges. führt dazu aus:

    „Der Mensch in diesem Frühstadium der Entwicklung verfügt über alle Entfaltungsmöglichkeiten und genießt daher vollen Schutz. Der Ausdruck ‚Zellhaufen‘ ist ein Unwort, das geeignet ist, die Bedeutung dieses Entwicklungsstadiums zu minimieren.“

    Der Mensch entwickelt sich nicht zum Menschen, sondern immer als Mensch. Die Begründung dafür ist folgende: Bei der Befruchtung verschmelzen die Vorkerne von Ei- und Samenzelle miteinander, wodurch ein neues Genom entsteht. Wichtig ist hierbei, dass dies rein zufällig und bisher nicht steuerbar geschieht. Dieses neue Genom verleiht der befruchteten Eizelle alle Potenzen für die Entfaltung des Individuums. Der Mensch und seine Individualität ergeben sich daher aus dem neuen Genom…“

  78. Der Zellbiologe Prof. Herzog weiter:

    Diese Befruchtung ist der Startpunkt, von ihm an muss von einem neuen Menschen gesprochen werden. Die nachfolgende Entwicklung verläuft kontinuierlich, wobei zwar verschiedene Stadien in der Entwicklung, etwa die Zygote, die Morula, die Blastozyste, der Vorgang der Nidation in die Uterusschleimhaut oder die Entwicklung des Zentralnervensystems unterschieden werden können. Aber aus der Aufeinanderfolge der verschiedenen Stadien ergibt sich biologisch ein Kontinuum der Entwicklung. Jede Zäsur, die von Menschen gesetzt wird, ist daher willkürlich und sie ist fragwürdig, weil sie vermeintlichen Bedürfnissen der Gesellschaft, nicht aber der Biologie der Entwicklung Rechnung trägt.

  79. @ #70 Rechtspopulist

    vom Katholizismus habe ich überhaupt nicht gesprochen, wie kommen Sie da drauf?

    Dennoch: ansonsten halte ich es für ähnlich Mutig auf „die Kirche, die Pfaffen“ zu schimpfen wie es die MSM tun.

    Allerdings sehe ich auch, was die atheistischen Ideologien im letzten Jahrhundert innerhalb weniger Jahrzehnte angerichtet haben.
    Weil der Mensch glaubte, über allem zu stehen.

    Im Gegensatz zu dem braunen und roten Terrorzeiten gelten hier für alle die Menschenrechte, die aus der christlich abendländischen Idee enstammen. Auch für Atheisten.

  80. #86 schmibrn

    Sie … setzen sich für das Töten von Kindern … ein.

    Nein – bitte aus meinen Wortmeldungen den Satz zu zitieren, in dem ich Abtreibungen (oder gar das Töten von Kindern) befürworte.

    Wofür ich mich tatsächlich einsetze, ist die Verwendung adäquater, sachlicher Begriffe für die Beschreibung von Sachverhalten und der Verzicht auf unsinnige ideologische Positionen.

    Bei moralischen Fragen gibt es kein richtig oder falsch. Welchen Maximen man den Vorzug gibt, hängt davon ab, in welcher Art von Gesellschaft man gerne leben möchte – und da gibt es eben große Unterschiede zwischen den Menschen.

    Jeder Mensch, dem Abtreibungen unsympathisch sind (ich zähle selbst dazu), soll das Recht haben, das zu sagen und danach zu handeln. Dasselbe gibt für Extremisten, die Abtreibungen unter gar keinen Umständen erwägen würden, ebenso wie für Befürworter (zu denen ich, wie gesagt, nicht gehöre).

    Es geht aber nicht an, daß jemand, der sich wegen seiner Religion oder Philosophie im Besitz der absoluten Wahrheit dünkt, anderen Menschen Vorschriften macht, wie sie gefälligst zu denken haben.

  81. Argutus rerum existimator
    #55 hoppla

    Fest steht: Das Leben beginnt mir der Vereinigung von Samen und Eizelle und daran beißt die maus keinen Faden ab.

    Nein, das ist falsch. Das Leben beginnt damit nicht, denn das war vorher schon da. Die Vereinigung bewirkt nur, daß zwei lebende Gameten zu einer lebenden Zygote verschmelzen. Von neuem Leben keine Spur.

    Das Leben per se ja – aber lediglich als „Option“. Das Leben selbst als eigenes Wesen fängt erst an mit der Befruchtung, bzw. Verschmelzung und Vereinigung der Zellkerne der beiden Keimzellen.

  82. @ Argutus:
    Wenn Du eine sinnvolle Diskussion möchtest, warum antwortest Du vor allem auf die polemischeren Einwürfe?

    Wenn Du meinen Beitrag nochmal nachliest, dann siehst Du, dass ich niemandem etwas vorschreiben will. Ich halte Abtribngen zwar mittlerweile für grundsätzlich falsch, möchte da aber mit einem Umdenken in der Gesellschaft, mit besserer Unterstützung und mit besserer Sexualaufklärung gegenlenken, nicht mit „Mordanklage“ oder Verboten. Diese Position gibt es auch. Aber leider ist hier ein Stammtisch, und so tut fast jeder so, als gäbe es nur zwei Extrempositionen.
    Es ist diese Diskussionskultur, die dazu führt, dass wir in Deutschland nur noch Politik auf Boulevard-Niveau haben.

    🙁

  83. Wie ich weiter oben schon angeführt habe, kann die Lebensfähigkeit nicht herhalten – denn Kleinkinder sind ach nicht „lebensfähig“.

    Der Mensch ist Mensch von Anfang an. Der Vergleich mit den Kleinsäugern, aus denen sich der Mensch entwickelt hat, hunkt insofern, als daß man – hypothetisch gesehen – einem unmittelbaren Vorläufer des heutigen Mneschen mit Sicherhei die Menschenwürde zubilligen müße, um sich im Zweifelsfall nicht zum Mörder zu machen.
    Würde man aber einer Ratte menschenrechte verleihen, so wäre das bei weitem nicht so schlimm, als würde man Lieschen Müller von nebenan im Labor vergasen, nur weil man ihr die Menschenwürde nicht zugesteht.
    Deswegen muß der Mensch-Begriff univerell gefaßt werden.

    Die Geburt, als Grundlage unserer verlogenen antiquierten Rechtssprechung, spielt in der menschlichen Körperentwicklung doch überhaupt keine große Rolle. Da könnten ann auch Pubertät, Wechseljahre usw. als Pseudo-Indikatoren des Menschseins herhalten.

  84. #89 schmibrn (22. Dez 2008 16:32)

    Weil der Mensch glaubte, über allem zu stehen.

    Das sehe ich gerade umgekehrt. Der Mensch ist das einzige zur Vernunft fähige Wesen, das wir in diesem Universum kennen. Deshalb steht er über allem.

    Leider aber nutzt er diese Position oft nicht, sondern ordnet sich irgendwelchen unvernünftigen Doktrinen unter (seien es nun Religionen oder politische Ideologien), in deren Auftrag er dann schreckliche Dinge tut, zu denen er andernfalls (wenn er nicht gerade ein geborener Krimineller ist) gar keine Veranlassung hätte.

    Ich glaube, daß diese Welt erst Chancen hat, besser zu werden, wenn die Menschen selbstverantwortlich handeln anstatt sich irgendwelchen angeblich über ihnen stehenden Phantasie-Mächten zu beugen.

  85. #18 1Eternia

    Seltsam nur das Sie meiner Argumentation nichts entgegen zu setzen haben, außer mich zu verunglimpfen (Sozialistenmeinung etc.). Außerdem wo habe ich geschrieben das ich auch eine Abtreibung im 9 Monat noch für gerechtfertig halte ? Im Gegenteil ich habe darauf hingewiesen das es gilt ein „gesundes“ Mittelmaß zu finden, das allen Beteiligten gerecht wird und mit meinen Argumenten wollte ich eigendlich nur darauf hinweisen wie schwierig das ist. Aber es sind Leute wie Sie die einfach nicht begreifen oder begreifen wollen das es immer noch eine Entscheidung der Frau ist ob das Kind zur Welt kommt oder nicht. Und jeder der einer Frau dieses Recht abspricht der tickt irgendwie falsch. Das es auch einen festen zeitlichen Rahmen geben muss innerhalb dessen ein Schwangerschaftabbruch vorgenommen werden darf steht wohl auch außer Frage. Aber mit diesem Rahmen kommt auch die Gretchen Frage, bis wann es erlaubt sein soll. Und genau daran scheiden sich zur Zeit die Geister. Ab wann ist ein Fötus „ohne“ Apperatemedizin überlebensfähig wenn es zu einer Frühgeburt kommt ? Vielleicht sollte man an dieser Stelle die Zeitmarke setzen, ist die werdende Mutter darüber hinaus, dann darf nur noch dann abgetrieben werden wenn es um es darum geht das Leben der Mutter zu retten, alle anderen Gründe sind dann hinfällig. Schließlich kann die Mutter das Kind nach der Geburt zur Adoption freigeben.

  86. @ Argutus rerum existimator (22. Dez 2008 16:39

    Ehrlich gesagt bin ich froh, dass Sie das Zerfetzen von lebendigen Kindern schon mal als „unsympathisch“ bezeichnen.

    Wie Sie „gefälligst zu denken“ haben, hat niemand vorgeschrieben.
    Nicht aufgrund einer Religion oder Ideologie ist der Mensch im Stande Wahrheit zu erkennen, sondern aufgrund seines Wesens. Daher sollten wir alle an der Wahrheit mitarbeiten.

  87. #22 Knuesel

    Sehr schlechte Argumentation. Eine Schwangerschaft nut temporär ? Mein Gott wissen Sie überhaupt was Sie da gerade von sich gegeben haben. Ein Vergewaltigungsopfer soll das da durch gezeugte Kind austragen müssen ? Wissen Sie eigendlich was Sie da verlangen ? Die Frau ist schon durch die vergewaltigung so mit den Nerven am Ende und nun soll Sie Tag für Tag immer wieder daran erinnert werden wie das Kind in ihrem Körper entstanden ist. Sowas nennt man seelische Grausamkeit.

    Und was die Behinderung angeht, das ehrt Sie. Ich habe nicht behauptet das Behinderte kein Recht auf leben haben, aber nicht jeder ist in der Lage damit umzugehen. Von den Belastungen die damit verbunden sind mal ganz abgesehen.

  88. Argutus rerum existimator

    Der Mensch ist das einzige zur Vernunft fähige Wesen, das wir in diesem Universum kennen. Deshalb steht er über allem.

    Die paar Planeten die wir im Universum gesehen, aber sicher nicht erschaffen haben?

    Das sehen andere anders. Der Mensch hat die Fähigkeit den Logos einzusetzen. Gott sei Dank – hat der Mensch sogar noch mehr als die reine Vernunft zu bieten.
    Und dennoch: es reicht nicht, weil der Mensch eben nicht über allem steht. Im Gegenteil er wirkt eher wie ein kleines Kind, das versucht ein Loch in den Strand zu buddeln und darin den Ozean der Erkentniss auffangen will, obgleich es ihm stets versagt bleibt.

    Vielleich würde dem Menschen eher Demut als der Glaube über allem zu stehen helfen.

  89. Soeben hat ein Pseudo-Philosoph geäußert: „Bei moralischen Fragen gibt es kein richtig oder falsch.“

    Damit hat er erneut seine voluntaristische Moralbegründung vorgetragen, die in dem Satz gipfelt: “ Welchen Maximen man den Vorzug gibt, hängt davon ab, in welcher Art von Gesellschaft man gerne leben möchte

    Er möchte nämlich in einer Gesellschaft leben, in der das Lebensrecht nur für Geborene gilt, nicht aber auch schon für Ungeborene. Warum möchte er das? Nun, er möchte es aus demselben Grund wie alle anderen Geborenen, die sich für ein „liberales“(=tödliches) Abtreibungsgesetz stark machen: Ungeborene haben nämlich die natürliche Tendenz, ihrer Geburt zuzustreben und ihren natürlichen Eltern allerlei Verantwortung aufzubürden. Da denkt sich Otto/Erika NormalverbraucherIn: es wäre doch schön, wenn es wenigstens in diesem Punkt eine klitzekleine Ausnahme von der Regel, das vorsätzliches Töten menschlichen Lebens grundsätzlich verboten sei, geben könnte. Und dies nennt er/sie dann hochtrabend „Entscheidungsrecht der Frau“ oder gar – in völliger Begriffsverwirrung: – „Gewissensfreiheit“ der Frau usw.

    Das Problem ist nur: mit diesem auf den beliebigen persönlichen Willen abstellenden Moralkonzept kann man auch die Nazis nicht mehr als unmoralisch verurteilen. Sie wollten eben in keiner Gesellschaft leben, in der es zugleich Juden gibt. Moralische Diskurse haben auch keinen Sinn mehr, denn mit dem Untergang der Begriffs-Dyaden richtig/falsch, wahr/unwahr, gut/böse wird jeder gehaltreiche Diskurs über Moral zu einem reinem Tauziehen der Interessen. Über die Opfer von Stalinismus und Hitlerismus können wir achselzuckend hinweggehen, denn sie waren einfach nur unerwünscht in den Augen anderer, die sich gegen sie durchgesetzt haben. Und das „Bewusstsein“ des eigenen Lebens anderer Menschen, warum dieses achten? Wenn ich es aber doch nicht „möchte„? Und wenn ich ich mich in einer objektiveren Beurteilerposition vom Lebenswert dieses fremden bewussten Lebens wähne?

    Wir müssen dem Leser Argutus also sehr dankbar sein, denn seine Beiträge machen deutlich, WAS in der Abtreibungsfrage letztlich alles auf dem Spiele steht!

  90. #43 hundeblick

    Wenn Du eine sinnvolle Diskussion möchtest, warum antwortest Du vor allem auf die polemischeren Einwürfe?

    Vernünftiges (wozu ich auch deine Beiträge zähle) bedarf (auch wenn ich nicht damit übereinstimme) eben nicht im selben Ausmaß der Zurückweisung wie eine Extrempositionen.

    Genau eine solche (geäußert durch den Bischof) liegt dieser Diskussion aber zugrunde und ist somit das primäre Thema. Seine Ansicht, daß Abteibung ausnahmslos in jedem Fall als Unrecht gelten soll, ist an Radikalität nicht mehr zu überbieten.

    Die (natürlich nirgendwo vertretene) ebenso radikale Gegenposition wäre die Aussage, daß eine Abteibung in jedem Fall wünschwenswert und moralisch geboten ist. Erst durch diese Gegenüberstellung sieht man, wie extrem und christlich-doktirnär die Denkweise des Bischofs ist.

  91. Es ist traurig daß den noch ungeborenen Mädchen und Jungen prinzipiell das Selbstbestimmungsrecht, bzw. das Lebensrecht abgesprochen wird.

    Gehirnjogging im Mutterleib

    Lernen vor der Geburt
    19.01.2006

    (bikl/ots) – Schon vor seiner Geburt hat ein Baby über viele Wochen und Monate seine Sinnesorgane und das Gehirn trainiert. Im Mutterleib wird es eben nicht nur mit Nahrung versorgt, sondern die Informationsverarbeitung setzt ein und das Gehirn entwickelt sich, berichtet die Zeitschrift bild der wissenschaft in ihrer Februarausgabe.

    Hören, Sehen, Schmecken, Riechen – alles wird schon im Bauch der Mutter angelegt. Sinneseindrücke und Training beeinflussen die Reifung und Vernetzung des Gehirns schon wenige Wochen nach der Zeugung. [….]

    http://bildungsklick.de/a/23620/gehirnjogging-im-mutterleib/

    Psalm 139, 13-16 Denn du hast meine Nieren bereitet und hast mich gebildet im Mutterleib. Ich danke dir dafür, daß ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke, und das erkennt meine Seele wohl. Es war dir mein Gebein nicht verhohlen, da ich im Verborgenen gemacht ward, da ich gebildet ward unten in der Erde. Deine Augen sahen mich, da ich noch unbereitet war, und alle Tage waren auf dein Buch geschrieben, die noch werden sollten, als derselben keiner da war.

    bibel-online.net/buch/19.psalmen/139.html

    Ich habe gelesen, daß sogar „Amnesty International“ die Abtreibung zum Menschenrecht erklären wollte. Was für eine Gedankenkonstruktion?

    Dieses Bilder verdeutlichen, wie dieses Menschenrecht in Wahrheit aussieht.

    Abtreibung, Abortion, Amnesty International-Menschenrecht

    http://www.youtube.com/watch?v=HPCOVLWB5P8

    Einerseits sind es schwer erträgliche Bilder, doch andererseits, wer sich für eine „Abtreibung“ entscheidet, der muß es sehen.

    Paulchen

  92. #26 schnuppe

    Zum ersten, ja Sie haben Recht ich habe keine Kinder. Das hat aber u.a. damit zu tun das ich nicht im geringsten damit einverstanden bin was hier in D abläuft. Und ich es einem Kind nicht zumuten will in einer Klasse mit 90% Kulturbereichern zu sein. Wäre es bei meiner Partnerin zu einer ungewollten Schwangerschaft gekommen und das Kind wäre „gesund“ gewesen, so können Sie versichert sein das es nicht abgetrieben worden wäre, sondern das Motto „Augen zu und durch“ angesagt gewesen wäre.

    Zu zwei, das kommt auf die Sichtweise an. Ab wann ist eine Frühgeburt „ohne“ Apperatemedizin überlebensfähig ? Diesen Zeitpunkt sollte man als Schnittpunkt nehmen. Davor kann abgetrieben werden, danach nur noch wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist.

    Man kann nicht den Frauen erst die Selbstbestimmung zusprechen, um im nächsten Augenblick diese dann wieder einzuschränken, das paßt nicht zusammen.

  93. #97 schmibrn

    Vielleich würde dem Menschen eher Demut als der Glaube über allem zu stehen helfen.

    Diese Einstellung wurde von zahlreichen Religionen (und einigen Ideologien) in einem mehrere Jahrtausende dauernden Feld-Expeiment auf ihre Nützlichkeit für das menschliche Zusammenleben getestet. Das Ergebnis ist niederschmetternd.

    Eine (aus meiner Sicht) lebenswerte Welt kann nicht mit gedemütigten Menschen funktionieren, die den Glauben an Phantasien dem Wissen von Fakten vorziehen.

  94. Der Vernunftbegriff von Argutus ist leider nicht sehr weit entfernt von dem Begriff persönlicher Willkür. Für Kant war praktische Vernunft noch alles andere als Willkür. Auf seinem Grabstein wird er mit den Worten zitiert:

    Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: Der bestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir„.

    Also „moralisches Gesetz“ in mir, das man vorfindet (Kant: „Factum der Vernunft“) und nicht: moralisch ist, was ich dafür halten „möchte“ …

  95. #23 punctum

    Sie vergessen in Ihrer Argumentation einen kleinen aber entscheidenen Punkt. Dieser lautet Selbstbestimmung. Man kann nicht erst sagen Gleichbehandlung der Geschlechter ja, aber wenn es an die Schwangerschaft geht wird die Gleichbehandlung eingeschränkt, in dem die Selbstbestimmung der Frauen für nicht existent erklärt wird. Das paßt nicht zusammen.

    Auch wenn es bisher so rüber gekommen ist, als wäre ich ein absoluter Abtreibungsverfechter. Dem ist aber nicht so. Ich respektiere lediglich das Recht einer Frau selbst zu bestimmen wie es weiter gehen soll, wenn Ihr Beratungen etc. zu teil geworden sind.

  96. @ Roland

    Katholische Priester reden von der Familie ja bekanntlich wie Blinde von der Farbe…

    „Bekanntlich…“, so,so. Auch so eine unbewiesene Behauptung.

    Wenn Sie sich besser informieren, würden Sie wissen, dass es ausgesprochen viele Priester mit Familien gibt. Ich zumindest kenne eine Reihe von ihnen.
    Wenn Sie das Thema Zöllibat (auf dem so gern herumgeritten wird) meinen, dann sollten Sie sich über den Sinn dessen ebenfalls zunächst informieren. Es gibt mehr, als das was uns die 68’er-Erziehung mitgegeben hat.

  97. Die Bundesrepublik Deutschland hat sich im Art. 2 GG dazu verpflichtet, menschliches Leben und körperliche Unversehrtheit zu schützen. Nach Auffassung der Verfassungsrechtler gilt dies ausdrücklich auch für das ungeborene Leben. Aus diesem Grunde wurde die reine Fristenlösung vom Bundesverfassungsgericht als verfassungswidrig abgelehnt. Die Beratungslösung wiederum verdankt sich nur einer Fiktion: Es wurde argumentiert, dass „Beratung“ eher in der Lage sei, Leben zu schützen als das Strafrecht. Diese Behauptung war zwar damals schon ein Täuschungsmanöver der Abtreibungsbefürworter, aber inzwischen ist es noch klarer geworden, dass die bundesdeutsche Regelung nichts anderes als eine modifizierte Fristenregelung ist und der Staat seinem Auftrag, menschliches Leben zu schützen, nicht nachkommt.

    Das von Abtreibungsbefürwortern heuchlerisch vorgetragene Argument: >>Ich bin zwar persönlich gegen Abtreibung, möchte aber niemandem das recht zur Abtreibung beschneiden<< ist so unhaltbar wie: „Ich bin persönlich gegen Diktaturen, aber ich möchte niemandem das Recht aberkennen, sich andere diktatorisch zu unterwerfen“.

    Entweder IST das Lebensrecht ein Menschenrecht, dann gilt dieses unabdingbar. Oder es ist KEIN Menschenrecht, dann muss man aber fragen, wieso wir nicht Mörder und Totschläger unter uns dulden wollen…

  98. #27 Koltschak

    Frauen können sich heute zu hundert Prozent vor einer Empfängnis schützen, es sei denn sie empfangen einen Sohn Gottes!

    Ihre Naivität möchte ich haben, ich kenne genug Leute wo es trotz Pille, Kondom, Spirale zu einer ungewollten Schwangerschaft gekommen ist.

    Wenn eine Frau sich zu 100% davor schützen möchte bleibt eigentlich nur die Sterilisation, wobei es auch hier schon Versager gegeben haben soll.

    Und zu ihrer Aussage „Abtreibung ist Mord“, wie kann man etwas ermorden das noch nicht einmal richtig lebt, in den ersten Wochen der Schwangerschaft, sondern nur aus sich teilenden Zellen besteht ? Sie merken worauf ich hinaus möchte ? Definieren Sie Leben. Das ein Baby nach der Geburt lebt ist klar, auch das alles was danach kommt etwas mit Leben zu tun hat steht außer Zweifel. Nur wo beginnt das Leben vor der Geburt ? Bei der Zeugung ? Oder doch erst später ? Ja und wann ist dann dieses Später ? 3ter Monat, 4ter Monat oder doch erst der 6te Monat ? Es gibt noch ein weiteres Problem, das Ungeborene zählt nicht einmal bei Behörden etc. bereits als Leben im „normalen“ Sinne, erst mit der Geburt und dem Erstellen der Geburtsurkunde ist es rechtlich gesehen am Leben.

  99. @ Argutus rerum existimator

    Wenn man von Demut spricht, dann geht es gerade nicht um Demütigung.
    Sondern es geht darum sich zurück zu nehmen, sich u.U. sogar für den anderen aufzugeben.

    Das geht soweit, dass man den anderen mehr liebt als sich selbst. Zugegeben, das kollidiert möglicherweise mit Ihrem Gedanken der reinen Vernunft.
    Sorry da sind wir schon wieder bei der christlichen Nächstenliebe. Auch gegenüber einem Kind, was vor wenigen Jahrzehnten noch als Geschenk angesehen wurde.

    Ich jedenfalls bin sehr froh, nicht nur von der reinen Vernunft umgeben zu sein. Ohne dem Rest wie menschlicher Liebe (uups), möchte ich diese Welt nicht ertragen. Das wäre für mich die Hölle – und für Sie?

    Genau deswegen können mich diese menschenverachtenden Ideologien, die die Meisten von uns hier zu recht kritisieren in keinster Weise locken – egal welcher Mainstream zur Zeit gerade vorherrscht. Etwas, das man ebenfalls unter Wahrheit versteht – eine Konstante eben.

  100. @ #6 Islam_kritisch
    “ Die nicht um die Ängste einer werdenden Mutter wissen ob das Kind denn auch wirklich gesund zur Welt kommt und nicht etwa behindert ist.“

    Also wenn ich das recht verstehe, findest du, behindertes Leben sei weniger wertes Leben?
    Und dann machst ausgerechnet DU der Kirche Vorwürfe? Und DU kommst mit dem Grundgesetz und den Menschenrechten?

    Und dann das:

    „Was wenn sich die Lebensumstände so drastisch verändert haben das eine ‚vernünftige‘ Betreuung des Kindes nicht mehr gewährleistet ist?“

    Schon mal was von Adoptionen und der Babyklappe gehört?

    Und was soll denn das?

    „Was ist wenn das Kind durch eine Vergewaltigung gezeugt wurde?“

    Und was ist, wenn das Kind in eine Familie von „Ungläubigen“ geboren wird?
    Was kann denn das Kind für die Umstände seiner Zeugung? Oder die Familie, in die es geboren wird?

    „…die das nicht einsehen wollen degradieren werdende Mütter zu willenlosen Gebärmaschinen.“

    Und du degradierst die Kinder. Ist das besser?

  101. Raucher,

    ja, es ist immer wieder atemberaubend, welche argumentativen Purzelbäume Abtreibungsbefürworter schlagen, um das brutale vorsätzliche Töten wehrloser, unschuldiger und schutzbedürftiger Kinder als reinen Akt der Mitmenschlichkeit erscheinen zu lassen.

    „Wir töten doch aus Mitleid“ will man uns Glauben machen! In Wahrheit wird in den meisten der über 100 000 amtlich gemeldeten Abtreibungen im Jahr aus nüchterner Berechnung und persönlichem Vorteils-Kalkül heraus getötet.

    Wenn die deutschen Mütter allesamt so schlimme Notlagen durchmachen, dann frage ich mich: wieso geht es dann den Migranten-Müttern um so vieles besser, wenn sie doch so viel mehr Kindern das Leben schenken?

  102. #11 Raucher (22. Dez 2008 18:00)

    Da hast Du leider etwas falsch verstanden. Mit keiner Silbe habe ich davon geschrieben das Behinderte weniger wert sind.

    Nicht jede Mutter sieht sich nervlich dazu in der Lage ein Kind mit Behinderung groß zu ziehen. Denn dies ist und bleibt eine ungeheure Belastung. Deswegen sollte es hier der Mutter überlassen bleiben ob sie sich dieser Belastung aussetzen möchte oder nicht.

    Den Rest Deines Kommentars lasse ich unbeantwortet. Da Du keinerlei Argumente dagegen bringst und alles aus dem Zusammenhang gerissen hast.

  103. Von 1996 bis 2002 wurden von den Bundesländern für 810.947 Abtreibungen 250.532.352,60 Euro bezahlt. (Antwort der Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage des Bundestagsabgeordneten Hubert Hüppe, CDU, an den Deutschen Bundestag vom 10.09.2003. Bundestags-Drucksache 15/1556)

    Paulchen

  104. Den Worten Seiner Exzellenz Mixa ist nichts hinzuzufügen.

    Ein Plädoyer für Freiheit und Leben.

    Deo gratias.

  105. Der Atheist Schmidt-Salomon hat einen Aphorismus gebildet, den sich auch Abtreibungsgegner zueigen machen können:

    Der modische Imperativ „Leben und Lebenlassen“ wird dafür sorgen, dass viele ihr Leben werden lassen müssen.

    Ich habe z.B. nie verstanden, wie eine Tötungslizenz als „Liberalisierung“ verkauft werden kann. Die Freigabe der Kindstötung ist eine Brutalisierung der Gesellschaft!

  106. Im Grunde hat Bischof Mixa es auf den Punkt gebracht: Das Leben des Anderen ist unverfügbar, Ende der Diskussion.

  107. Echt? Ihr habt alle eure aktuelle Existenz mit einem sich über ca. 9 Monate erstreckenden „Gefängnisaufenthalt“ im Mutterleib begonnen? Mein Beileid!

    Ich bin jedenfalls erst im Moment der Geburt in meine vorübergehende fleischliche Hülle eingetreten und werde diese auch, ohne langwieriges Herumliegen in irgend einem Grab, zum Zeitpunkt des Todes wieder verlassen. Ist es inzwischen tatsächlich schon so weit, dass kaum mehr einer an den Aufbau des Menschen aus Geist, Seele und Körper denkt oder gar glaubt?

    Der Herr behüte deinen Eingang und deinen Ausgang.
    Psalm: 121, 8

    Meint hier irgend wer, dass da vom Mund und dem After die Rede ist?

    Aber was will man anderes erwarten, wenn selbst der Papst sich nicht entblödet, seinen Anhängern vom „Hoffen auf das ewige Leben“ zu erzählen. Entweder das ewige Leben findet statt, dann findet es jetzt und in jedem Augenblick statt. Wenn man jedoch erst darauf hoffen muss, ist es eben kein ewiges Leben.

    Es kann sich bei einer Abtreibung niemals um Mord oder ähnliches handeln, sondern stets nur um einen Eingriff in den Körper der Mutter. Es ist also auch klar, dass der heranwachsende Körper, bis zur vollzogenen Entbindung, dem Körper der Mutter zuzuordnen ist, diese also die volle Verfügungsgewalt darüber hat, wie über ihren restlichen Körper auch!

    Für Atheisten ist es natürlich ein unlösbares Problem, weil für sie ja gar nichts unabhängig existierendes wie Geist und Seele vorhanden ist. Für die ist Geist und Seele ja ein Ausfluß des Gehirns. Die Theisten, also auch Bischof Mixa, sollten es jedoch besser wissen. Die sollten erkennen, dass sich dieses unnötige Festsetzen der stets nach Betätigung strebenden Personalkräfte im Mutterleib schlicht nicht mit der obersten Richtlinie Gottes, der Liebe, vereinbaren läßt.

  108. @ Islam_kritisch

    Deswegen sollte es hier der Mutter überlassen bleiben ob sie sich dieser Belastung aussetzen möchte oder nicht.

    Wenn jeder, der eine Belastung verspürt, deswegen Kinder töten kann brauchen wir über keinerlei Menschenrechte mehr sprechen.
    Im Übrigen kann der Druck auf von Männern kommen, es geht hier nicht gegen die Frauen.

    Außerdem ist sehr gut bekannt, mit welcher Belastung Frauen den Rest ihres Lebens klar kommen müssen, wenn sie ihr eigenes Kind getötet haben.

  109. #1 ramma damma

    Was das Christentum angeht und den Westen stimmt deine Aussage so nicht. In den letzten Jahrhunderten mußten sich die westlichen Völker ihre Rechte von den jeweiligen weltlichen Machthabern erstreiteten. Die christlichen Kirchen haben doch schon lange keine wirkliche Macht mehr, zumindest nicht die letzten 100-200 Jahre. Und am meisten gewehrt gegen die Einführung der Mensdchenrechte haben sich die linken Diktaturen. Deshalb Fall jetzt nicht auf die antichristliche Linkspropaganda rein, die da behauptet, das man sich die Rechte vom Christentum erstreiten mußte, das ist Quatsch, die wollen nur von ihren Schandtaten ablenken.

  110. An dieser Stelle möchte ich auf die lebensrettende Arbeit von sog. „GehsteigberaterInnen“ hinweisen, die unmittelbar vor den Baby-Massen-Hinrichtungsstätten für ungeborene Kinder, fälschlich als „Kliniken“ oder gar „Krankenhäuser“ bezeichnet, Frauen ihre Hilfe und ihre Beratung anbieten.

    Der sehenswerte Dokumentarfilm „Maria und ihre Kinder“ ist auf youtube in sechs Teilen zu finden unter dem genannten Titel!

    Mehrere hundert Kinder konnten so allein in München vor der tödlichen Saugkürette und dem Zangenbesteck gerettet werden.

    In einem Beispiel wird vorgeführt, welchen Pressionen die Frauen ausgeliefert sind, seit es die „Möglichkeit“ zur Abtreibung gibt. Mit „Selbstbestimmung“ hat dies alles nichts zu tun. Abtreibung ist immer Fremdbestimmung über ein unschuldiges menschliches Lebewesen. Aber selbst die Frauen handeln nicht selbstbestimmt, sondern sind allzu häufig dem Druck ihrer Partner/Angehörigen/Arbeitgeber etc. ausgesetzt. Der Film bringt dafür erschütternde Belege!

  111. Das hat Mixa ja alles schön und gut gesagt.
    Doch genau die Kirchen waren es doch die unverheiratet Frauen mit Kind sehr hart diskriminierten und durch ihr Verhalten oft einem sehr schlimmen Schicksal aussetzten.
    Die müssen jetzt nicht so tun als hätten die mit all dem nix zu tun.

  112. @JunkerJoerg (22. Dez 2008 19:18)
    Das sind sehr gewagte Thesen.
    Die Wissenschaft erklärt uns da was anderes.

  113. Jochen,

    die Kirchen sind es heute, die alles Mögliche tun, damit Frauen – unabhängig von ihrem Personenstand – ihre Kinder bekommen können. Da gibt es Wohnprojekte für Frauen in Konfliktlagen, Babyklappen, Betreuungshilfen, Beratung, Kinderkrippen, Unterstützung mit Geld- und Sachmitteln und, und, und …

    Wir leben nicht mehr in den 50ern des vorigen Jahrhunderts!

    Nicht nur angesichts der heutigen demographischen Situation ist jedes Kind willkommen!

  114. Daß JunkerJoerg erst bei der Geburt Fleisch angenommen hat, macht aus ihm ein einzigartiges biologisches Wunder! Für alle anderen Normalgeborenen gilt aber weiterhin, daß sie die gefährlichste Lebenslage eines heutigen Menschen heil überstanden haben: die vorgeburtliche Phase. Es gibt für das Überleben – zumindest in unserern Wohlstandsgebieten – kein gefährlicherer Ort als der Uterus der Mutter.

    In Russland werden sog 60 % aller Geburten gewaltsam beendet!

  115. #20 schmibrn (22. Dez 2008 19:24)

    Wenn jeder, der eine Belastung verspürt, deswegen Kinder töten kann brauchen wir über keinerlei Menschenrechte mehr sprechen.

    Irgendwie habe ich den Eindruck das Sie mir gerade das Wort im Munde umgedreht haben. Die Belastung von der ich sprach, wenn es sich um ein behindertes Kind handelt das herran reift, kann wohl kaum mit anderen Belastungen verglichen werden. Oder ?

    Im Übrigen kann der Druck auf von Männern kommen, es geht hier nicht gegen die Frauen.

    Geht es nicht ? Da habe ich aber einen anderen Eindruck gewonnen. Hier wollen diverse Kommentatoren die Frauen zwingen ein Kind zu gebähren. Egal ob dieses Kind behindert sein wird oder einer Vergewaltigung entstammt. Wenn das nicht gegen Frauen geht, dann weis ich nicht wie man argumentieren muss damit dem so ist.

    Außerdem ist sehr gut bekannt, mit welcher Belastung Frauen den Rest ihres Lebens klar kommen müssen, wenn sie ihr eigenes Kind getötet haben.

    Das ist richtig, deswegen ist ja auch zurecht vorgeschrieben das vor der Abtreibung die Beratung steht. Ich denke die eine oder andere Frau überlegt es sich durch diese Beratung dann doch noch anders.

    Wie ich schon an anderer Stelle bemerkt habe, die Fronten zu diesem Thema sind mehr als nur verhärtet. Da gibt es zum einen die die meinen das Recht auf Ihrer Seite zu haben, da sie mit Glauben etc. argumentieren und deswegen Abtreibungen generell ablehnen. Und auf der anderen Seite gibt es Leute wie mich die versuchen in dem Dilema einen Mittelweg zu finden. Aber dieses suchen eines Mittelweges wird von der ersten Gruppe kategorisch abgelehnt. Dabei wird aber von dieser ersten Gruppe immer wieder übersehen das sie versuchen über den Körper eines anderen zu bestimmen. Einen Ausweg aus dieser Patt Situation sehe ich nicht. Und wohin es führt wenn Abtreibungen generell verboten werden hat man doch schon zur Genüge erfahren. Dann wird eben illegal abgetrieben und das mit teilweise fatalen Folgen für die Frau (Tod, Unfruchtbarkeit, etc.). Ist es das was die erste Gruppe will, die Frauen in die Illegalität zu treiben ? Ich dachte wir sind aufgeklärt genug um mit so einem Thema sachlich umzugehen, da habe ich wohl falsch gedacht.

  116. @schmibrn
    Es amüsiert mich halt, das die von Nachwuchssorgen (davon noch über ein Drittel schwul, was ja im Gegensatz zu den offiziellen Regeln steht) geplagte Kirche anderen bzgl. Nachwuchs „gute Ratschläge“ geben will.
    Im übrigen sehe ich in einer fundierten Familien- und Gesellschaftspolitik die Lösung der demografischen Probleme, nicht in irgendwelchen Abtreibungsverboten.
    Von einer solchen Politik sind wir aber leider meilenweit entfernt…. 🙁

    Das Zölibat ist ein Clubregel, an die sich die freiwilligen Clubmitglieder halten sollten- betrifft mich aber als Protestanten weder direkt noch indirekt.

  117. Mixa sprach von der Unantastbarkeit der Würde des Menschen, und spannte dabei den Bogen auf das Ungeborene aus.

    Dem kann man kaum widersprechen.

    Die Verletzung des dahinterstehenden Lebensrechtes eines Ungeborenen – das übrigens unabhängig davon besteht, wie Kirchen sich in der Vergangeneit dazu verhalten haben mögen – kollidiert mit Rechten der Frau. Die man jabwägen muß.

    In nicht näher von mir zu quantifizierenden Fällen steht dem jdoch lediglich ein Selbstverwirklichungsanpruch der Frauen entgegen, welches mehr oder weniger ausformuliert daherkommt, gesellschaftlche Opfer gebracht werden müssen.

    So wie dem männlichen Teil unserer Gesellschaft das abhanden gekommen ist, was man als Ehr-Verständnis bezeichnen könnte, so ist auf der weiblichen Seite der Gesellschaft verblichen, was diese zu einer Gemeinschaft eigentlich beizutragen haben.

    Unter de Strich kann man festhalten, daß niemand so richtig glücklich dabei wurde. Allergrößte Mittel Anstrengungen sind notwendig, um die Folgen dieser Wandlungen zu mildern

    Daß gegenseitige Beteuerungen, wonach dies alles seine Richtigkeit habe und in gewollten Bahnen laufe in der mittlerweile generellen und allumfassenden Verlogenheit unerer Gesellschaft nicht weiter bemerkt wird, das darf niemanden wundern schon deswegen, weil die allermeisten daran teilhabe.

    PI kann man ja durchaus als eine Reaktion auf überbordende Verlogenheiten bezeichnen.

    Natürlich gibt es auch Frauen, denen nicht Selbstverwirklichung als Antrieb für einen Abbruch dient, sondern die eine nicht zu bewältigende Not abwenden wollen. Von der Ehre der Männer sprach ich ja schon.

    Gerade hier versuchen Kirchen, Wege und Möglichkeiten aufzuzeigen.

    Wohl ist mir dabei nicht, diesen Frauen empfehlen zu müssen, diesen Weg ernsthaft zu prüfen.

    Viele Ungeborenen dürfen sich glücklich schätzen, über ihren Status nicht hinausgekommen zu sein.

    Auf der anderen Seite fügen Frauen sich selber Schaden zu, der in ihrem Leben nicht mehr verheilen kann.

    Die pränatale Untersuchung eines Fötus auf Gesundheitsmängel, um darauf eine Abtreibung zu begründen ist übrigens Euthanasie.

    Muß man sich auch drüber im Klaren sein.

    Schwierige Fragen also, fast nicht zu entscheiden in solchen Zeiten wie den unseren.

    E.Ekat

  118. In Chrismon, dem evangelischen Onlinemagazin, wird zur Zeit folgende Frage zur Diskussion gestellt: Brauchen wir die Väter noch?
    Da man sich dort für die Gleichstellung der Geschlechter srark macht, wird man demnächst – wegen der gebotenen Symmetrie bei der Behandlung derselben – vermutlich eine Frage wie diese erörtern: Brauchen wir überhaupt kinderlose Frauen?

    http://www.chrismon.de/foren/3569.php

  119. @ Islam_kritisch, Roland

    Von Verboten halte auch ich übrigens auch nichts, da gebe ich Ihnen recht. Ich würde gerne in einer Gesellschaft leben, in der jedes Kind willkommen ist und Familien so unterstütz werden, dass sie viel besser gestellt sind, als heute.

    Diese unglaublich Zahl von Kindstötungen in diesem reichen Land aufgrund „sozialer Gründe“ ist das Grauenhafteste, was sich diese Gesellschaft derzeit leistet. Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass dies ohne Folgen bleibt. Wie bereits gesagt: wir werden für jedes tote Kind bezahlen, seien Sie versichert.

  120. #111 schmibrn

    Wenn man von Demut spricht, dann geht es gerade nicht um Demütigung.

    Ich kenne den Unterschied zwischen diesen beiden Wörtern und habe dennoch meine Formulierung mit Bedacht gewählt. Die „Demut“ der Christen (und der Anhänger vergleichbarer Lehren) kommt ja nicht aus ihrem persönlichen Naturell sondern sondern wird von außen künstlich erzeugt, indem man einen imaginären und super-großartigen Gott über sie setzt, im Vergleich zu dem sie sich selbst klein und unwichtig vorkommen. Diese außengesteuerte Demut-Erzeugung nennt man eben „Demütigung“.

  121. @ Argutus rerum existimator

    Guten Morgen,

    Sie kennen den Unterschied beider Begriffe zu Anfang. Und am Ende Ihres Absatzes vermischen Sie beide Begriffe („…Demut-Erzeugung nennt man eben „Demütigung“) wieder.

    Wer ist denn „man“?

    Sie haben bislang nicht einmal auf meine Frage nach Ihrem Gewissen geantwortet, oder danach, ob Sie tatsächlich in einer reinen Vernunft-Welt leben möchten – schade, hätte mich interessiert.

    Solange Sie an einem friedlichen Miteinander der Menschen interessiert sind, sind Sie so oder so sehr nah an einer tollen Grunderkenntnis dran…

  122. #130 E.Ekat

    Mixa sprach von der Unantastbarkeit der Würde des Menschen, und spannte dabei den Bogen auf das Ungeborene aus. Dem kann man kaum widersprechen..

    Dem ist durchaus zu widersprechen.

    Erstens ist „Würde“ ein inhaltsleeres Wort, dem kein klarer Begriff zugrundeliegt. Es gehört in die Kategorie der bloßen Gefühlsauslöser (so wie „Ehre“, „Sünde“ oder „heilig“). Je weniger solche Wörter verwendet werden, umso höher entwickelt ist die Zivilisation. Bei uns sind diese Ausdrücke größtenteils auf Bereiche wie Religion oder Rechtssphilosphie beschränkt und lösen bei klar denkenden Zeitgenossen normalerweise ein mitleidiges Lächeln aus. In primitiven Kulturen (wie beispielsweise dem Islam) spielen sie hingegen noch eine bedeutende Rolle.

    Zweitens ist es nicht statthaft, Begriffe, selbst wenn sie sinnvoll wären, auf andere Dinge zu übertragen, ohne vorher zu prüfen, ob sie dort immer noch sinnvoll sind. So ist der Begriff des subjektiven Rechts gesellschaftlich sinnvoll, wenn er auf existierende Personen angewandt wird. Spannt man aber den Bogen weiter und schließt auch nicht existierende religiöse Phantasiefiguren ein (beispielsweise Gott), oder Dinge, die zwar existieren, aber keine Personen sind (etwa eine befruchtete Eizelle), dann macht man sich damit nur lächerlich.

  123. #135 schmibrn

    Wer ist denn “man”?

    Jeder, der der deutschen Sprache mächtig ist. Demut ist das Gefühl des Sklaven gegenüber seinem Besitzer, dem er ausgeliefert ist (was im christlichen Kontext auf das analoge Verhältnis des Menschen zu Gott angewandt wird). Demütigung ist die mutwillige Verletzung der Selbstachtung eines Menschen. Genau das macht die Religion, indem sie dem vernunftbegabten Menschen seine Vormachtstellung innerhalb der Natur mit Verweis auf einen erfundenen Gott zu nehmen versucht.

    Sie haben bislang nicht einmal auf meine Frage nach Ihrem Gewissen geantwortet

    Ich habe mit meinem Gewissen keinerlei Probleme, aber es ist kein Diskussions-Gegenstand für öffentliche Debatten. Der Versuch, Themen von der allgemeinen auf die persönliche Ebene hinunter zu ziehen (oder von der sachlichen auf eine emotionale) ist intellektuell unredlich. Ich habe nicht die Absicht, mich diesem Fehlverhalten anzuschließen.

  124. Der Abtreibungsbefürworter Argutus demonstriert mit seinen Beiträgen ein um’s andere Mal seinen vollkommenen Nihilismus. Der Leser hatte im Verlauf der Debatte bestritten, daß es im Bereich der Moral überhaupt so etwas wie richtig und falsch geben könne, daß es in Diskursen um Wahrheit ginge und nicht etwa nur um Interessen, daß es Menschenrechte gibt, d.h. Rechte, die als mit dem Menschsein selbst verbunden gedacht sind und jetzt erklärt er schlussendlich auch, der Begriff der Menschenwürde sei inhaltslos!

    Argutus zieht damit die letzte Konsequenz aus seiner Abtreibungsbefürwortung. Der Begriff der Menschenwürde ist nämlich die höchste Idee eines freiheitlichen und egalitären Gemeinwesens und bezeichnet die höchste Achtung, die wir einem Lebewesen entgegen bringen müssen allein aufgrund seiner Existenz. Der große Immanuel Kant hat dies in der folgenden Weise definiert:

    „Die Wesen, deren Dasein zwar nicht auf unserem Willen, sondern der Natur beruht, haben dennoch, wenn sie vernunftlose Wesen sind, nur einen relativen Werth, als Mittel, und heißen daher Sachen, dagegen vernünftige Wesen Personen genannt werden, weil ihre Natur sie schon als Zwecke an sich selbst, d. i. als etwas, das nicht bloß als Mittel gebraucht werden darf, auszeichnet, mithin so fern alle Willkür einschränkt (und ein Gegenstand der Achtung ist)

    Die Achtung, die wir einem vernünftigen Wesen schulden, beruht darauf, daß es – wie wir – zu freier vernünftiger Selbstbestimmung berufen und befähigt ist. Der Mitmensch ist uns niemals bloß ein Wert, sondern er besitzt Würde, d.h. er ist über jeden (messbaren) Wert erhaben. Er darf niemals bloss als Mittel betrachtet werden, sondern er ist zugleich immer auch ein Zweck an sich selbst und schränkt insoweit unseren Verfügungen über ihn ein.

    Wenn Mixa also sagt: „Das Leben des anderen ist unverfügbar“, dann bringt er den wichtigsten moralischen Grundsatz im zwischenmenschlichen Bereich zum Ausdruck.

    Andersherum kann man auch sagen: wer diesen Grundsatz aufgibt, bei dem schwimmen alle Felle davon. Für ihn sind nicht nur Menschenleben verfügbar, er kann auch Begriffen wie: „wahr“, „gut“, „schön“ „gerecht“ keinen Sinn mehr geben!

    Argutus hat dafür den sauberen Beleg geliefert!

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