Er schaute nicht weg, tat das, was gut beschützte Politiker gerne fordern: Peter Meding (Foto) schritt ein, als Kinder von jugendlichen Schlägern belästigt wurden und wurde dafür in die Arbeitsunfähigkeit geprügelt. Nun soll er wegen einer Lappalie ins Gefängnis. Die Schläger erhielten Bewährung. Allein gelassen von einem Staat, der sich nur um die Täter kümmert, steht Meding heute, mit 50 Jahren, vor einem Scherbenhaufen.

Der Münchner Merkur berichtet:

Brutal hatten der damals 22-jährige Jürgen F. und sein Kumpel Daniel H. (18) Peter Meding im Februar 2008 verprügelt. Aus Rache, weil Meding sich einmischte, als sie eine Gruppe von Kindern provozierten. Meding leidet noch heute unter den Folgen des Übergriffs, kann seinen Beruf als Veranstaltungstechniker aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr ausüben und hat einen hohen Schuldenberg aufgehäuft, unter anderem weil die Arbeitsgemeinschaft für Beschäftigung (Arge) ihm das Arbeitslosengeld gestrichen hat.

Die Täter wurden nur zu einer Bewährungsstrafe verurteilt. Zwar ging die Staatsanwaltschaft in Berufung, bislang hat sich dahingehend aber noch nichts getan. Auch Medings Schmerzensgeldklage über 160 000 Euro ist noch offen.

Das Opfer selbst soll jetzt aber den Gang ins Gefängnis antreten: Weil er einen Bußgeldbescheid über 1500 Euro nicht bezahlen kann, droht ihm eine 60-tägige Haftstrafe. Der Grund: Meding war vor einem Jahr mit einem nicht zugelassenen Traktor in der Gegend von Paderborn gefahren. Den Bußgeldbescheid konnte er aufgrund seiner Schuldensituation nicht begleichen, im Januar fand daraufhin eine Gerichtsverhandlung statt. Weil er noch immer kein Geld hat, flatterte jetzt der Bescheid des Amtsgerichts Paderborn ins Haus, er müsse nun eben für 60 Tage ins Gefängnis in Landsberg am Lech. Doch damit noch nicht genug: Die Arge drohte dem 50-Jährigen, ihm zum Monatsende seine Wohnung in Traubing (Landkreis Starnberg) aufzukündigen.

Wen interessieren die Opfer? Dieser Staat hat nur Geld für die Täter! Die wertvollen Mitglieder der Gesellschaft sind nur als Geldgeber interessant. Wenn sie das nicht mehr leisten, sagt der Staat „danke“ mit einem herzhaften Tritt in den Hintern.

Auf Nachfrage unserer Zeitung erklärte der Leiter der Staatskanzlei, Siegfried Schneider (CSU), gestern, sich den Fall Peter Meding genau anzuschauen und zu prüfen, inwieweit hier ein Zusammenhang zwischen der Tat und dem späteren persönlichen Schicksal besteht. Schneider erklärte aber, dass niemand, der einen Dienst für die Gesellschaft geleistet habe, durch dabei entstandene Schäden benachteiligt werden dürfe. „Wir sollten gerade Menschen, die durch ihren Mut ein Zeichen setzen, dann, wenn sie Schwierigkeiten haben, auch unterstützen.“

Schneider stellte auch gleich eine Überlegung an, wie solchen Menschen zu helfen sein könnte. „Wir sollten durchaus überlegen, ob wir nicht eine Art Fonds zur Verfügung stellen“, sagte der CSU-Politiker.

Wollen wir hoffen, dass den Worten auch Taten folgen.

(Spürnase: BePe)

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70 KOMMENTARE

  1. Da muss PI differenzieren:
    Hier geht es um Geld! Wenn Schläger jemanden halbtot prügeln, dann geht es um Gesundheit, aber wenn es um Geld geht, so bemerkte ein PI Leser schon richtig:

    Aber wehe, du parkst falsch

    Nur, dass so die Geldgeber, nämlich wahren Steuerzahler vertrieben werden, dazu braucht man Weitsicht, und das hat kein Grüner.
    Ich habe schon mit vielen meiner Studienfreunden gesprochen, die meisten werden wegziehen, sobald die Zustände wie in Neuköln werden.

  2. Friede den TäterInnen, Krieg den Opfern!

    Ein Dogma der 68erInnen

    2050 – Kölner Dom wird Claudia-Fatima-Roth-Moschee

  3. Wenn Herr Meding nicht geholfen hätte, wäre vielleicht Scholz wieder auf der Matte gestanden und hätte auch hier die Staatsanwaltschaft eindringlich aufgefordert zu prüfen, ob man denn nicht ein Verfahren wegen unterlassener Hilfeleistung gem. § 323c StGB eröffnen könne.

    Wenn Herr Meding totgeprügelt worden wäre, hätte er zumindest die Chance gehabt, dass man ihm ein bisschen Blech anhängt…

    Damit will ich natürlich nicht die Courage von ihm oder Herrn Brunner herabwürdigen, doch wie dieser Staat mit Menschen umgeht, die Mut und Einsatz für andere zeigen, ist krankhaft und an Schizophrenie nicht mehr zu überbieten.

    Allenfalls darin, dass man jemanden (fast) ungestraft zum Krüppel prügeln kann und auf freiem Fuß verbleibt, aber für lächerliche Vergehen prompt hart bestraft wird.

    Hätte Herr Meding eine Chance, vom Arbeitsamt Geld zu bekommen, wenn er der Behörde freundlich die Tür einträte und damit seine „Herzlichkeit“ zum Ausdruck brächte, anstatt sich für andere mit Leib und Leben einzusetzen?

  4. Aus dem Link:
    Schneider stellte auch gleich eine Überlegung an, wie solchen Menschen zu helfen sein könnte. „Wir sollten durchaus überlegen, ob wir nicht eine Art Fonds zur Verfügung stellen“, sagte der CSU-Politiker.

    Es ist so pervers. Jetzt kommen sie wieder,
    es ist Wahlzeit. Alles wird plötzlich möglich
    und es werden Überlegungen angestrengt.
    Entschuldigung, ich glaube denen gar nichts
    mehr. Selbst wenn es wohlwollend ist.

  5. UNFASSBAR, UNGLAUBLICH, aber so ist das bei uns, DEUTSCHE werden wegen Kleinigleiten verfolgt, finanziell in der Regel hart bestraft, während Migranten unser System ausbeuten, richtig AUSBEUTEN, und UNS nur auslachen.
    TRAURIG ABER WAHR!!!!!!!
    WEHRT EUCH-Leute, macht Werbung für PI, im Freundeskreis, Verein, Umfeld!!!!!!!!!!!

  6. Am besten (E-MAIL)an alle TV-Stationen schicken, die zur Zeit täglich zur Zivilcourage ermahnen, mit einen entsprechenden Vermerk, daß man in so einen Fall wie hier, der Depp ist wenn man Jemanden hilft

  7. Ja, so sind unsere Blutrichter. Hart, wenn es um das Eintreiben von Geld geht, milde, im Beurteilen der Taten von Schädelzerschmetterern.

    Und für diese Ganoven in Roben soll man Zivilcourage zeigen und bei Ausbleiben derselben wird man mit Haft bedroht?

  8. Schlimm, einfach schlimm.
    Dass der vorgeschlagene Fonds wohl kommt, wäre gut, wenn das derzeit von allen Medien und Politikern gesungene Hohelied der Zivilcourage ernst gemeint ist. Allein, mir fehlt der Glaube.

  9. Der mit dem S-Bahn-Mord betraute Münchner Staatsanwalt Lafleur hat vor einiger Zeit für einen nicht vorbestraften Studenten viereinhalb Jahre Haft gefordert, weil der sich mit einem winzigen Taschenmesser gegen eine Horde Betrunkener gewehrt hat, und dabei einen der Täter am Hals verletzte.(Entnehme ich einem Leserbrief in der FAZ )

  10. Für solche Fälle gibt es eigentlich das Opferentschädigungsgesetz, danach stehen einem in solchen Fällen staatliche Hilfen zu.

    Das Problem ist, dass man diese Hilfen beantragen muß, aber keiner klärt die Opfer über ihre Ansprüche auf.
    Es ist auch relativ unbekannt, bestimmt mit Absicht.

  11. Ich habe offen gesagt auf diese ganze Sch… auch keinen Bock mehr. Ich werde auf jeden Fall noch mein Studium fertig durchziehen und dann überlegen ob ich nicht einen Asylantrag in Kanada stelle. Der sollte inzwischen genehmigt werden.

    Die Personaler drücken unsere Löhne bis zum geht nicht mehr durch miese Tricks, der Staat nimmt uns hinten und vorne aus und wir können nicht mal sagen: Ich möchte gerne 4 Kinder und kann mir das auch leisten. Was für ein Sch… Land ist Deutschland eigentlich geworden?

    Dann müssen wir halt auswandern und Deutschland verliert wieder 2 hoch qualifizierte Fachkräfte. Dafür können sie ja dann wieder 200 Nichtsnutze importieren…

    Man hat doch echt nur noch die Schnauze gestrichen voll von dem Müll!!!

    PI macht aggressiv!!! Nicht zuviel konsumieren!

  12. #7 Karl Eduard (19. Sep 2009 20:06)
    Ja, so sind unsere Blutrichter. Hart, wenn es um das Eintreiben von Geld geht,

    Wie gesagt, nur bei uns DEUTSCHEN, siehe Familie M. aus Bremen.

  13. #9 Voice of Reason (19. Sep 2009 20:08)

    Dass der vorgeschlagene Fonds wohl kommt, wäre gut, wenn das derzeit von allen Medien und Politikern gesungene Hohelied der Zivilcourage ernst gemeint ist.

    Na klasse. Weil unsere Polizei und Richter / Staatsanwälte ihren Job nicht machen können / wollen, soll ich meine Knochen hinhalten. Und wenn dabei etwas schiefgeht, bekomme ich eine monatliche Rente von 1,50 EUR. Danke, kein Bedarf.

  14. Ich will kein Miesepeter sein, aber ich versuche bei dieser Meldung der MSM genauso kritisch zu sein wie sonst auch!

    Und da fällt mir folgendes auf: Wenn Herr Meding SGB II Leistungen gestrichen bekommt, dann üblicherweise, weil er arbeitsfähig ist (ansonsten bekäme er Leistungen nach dem SGB XII) und seinen Mitwirkungspflichten (Bewerbungen, arbeiten??) nicht nachkam.

    Wenn ihm die ARGE dann die Bezüge streicht oder kürzt, ist das ok. Er mag zwar Opfer sein und er sollte von der Gesellschaft unterstützt werden; aber das kann nicht heißen, dass nicht von ihm erwartet wird, sein Leben selbst zu bewältigen.
    Schön wäre gewesen, zu hören, was sein Sachbearbeiter bei der ARGE zu der Streichung sagt. Aber die ARGE nach dem Grund zu fragen, scheint die Recherchemöglichkeiten des Merkur zu überfordern. Könnte ja auch die schöne Geschichte kaputt machen.

    Allerdings bleibt es ein Witz, dass er wegen so einer Lapalie in den Bau soll, während Schläger in diesem Land frei rumlaufen und sich ein Heer von Sozialarbeitern um ihr Wohlergehen kümmert, damit sie sich auf dem „erzieherischen“ Karibikurlaub nicht so alleine fühlen.

    Ich bin jedoch der Meinung, dass der der seine Geldstrafe nicht bezahlt, einfahren sollte. Das sollte aber nur stattfinden, wenn dies zu der sonstigen Strafverfolgung passte. Das tut es hier bei weitem nicht mehr.
    Insofern ist es tatsächlich ein Skandal.

  15. Zum Kotzen. Das ,,demokratische“ und ,,rechtsstaatliche“ Justizsystem der BRD halt – Täter zuerst, und die Opfer besudeln und demütigen, das versteht die BRD-Gesellschaft unter ,,soziale Gerechtigkeit“. Wenn ein Kommunistenschwein mit dem falschen Traktor gefahren wäre, wäre er zur Belohung höchstens Gesundheitsminister geworden.

  16. Das Wichtigste ist doch

    Die Täter wurden nur zu einer Bewährungsstrafe verurteilt.

    also alles in bester Ordnung.

    Einen Menschen zum Krüppel und seine Existenz vernichten: Kann passieren.
    Aber den Trecker nicht anmelden: Hochkriminell, obendrein gemeingefählich und niemals resozialisierbar.

  17. Tja, ich schrieb es schon einmal: Sollte ich jemals Zeuge von Gewalt sein, werde ich gepflegt wegschauen, wenn mal wieder jemand Opfer der Geister wird, die er/sie selbst gerufen hat.

    Von den drei Möglichkeiten

    (a) Anzeige wegen unterlassener Hilfeleistung
    (b) Einmischen und tot oder arbeitsunfähig geprügelt werden
    (c) Einmischen, angegriffen werden, sich wehren und anschließend dafür, dass man sich verteidigt hat, in den Knast zu wandern (siehe Urteil Landgericht Münschen)

    ist Möglichkeit (a) die billigste. Und die hohlbratzigen Politiker können ihre Essensschächte so weit aufreißen, wie sie wollen, von mir gibts keine Zivilcourage mehr, erst recht nicht für Suizid-Pazifisten, die selber Schuld an ihrer Situation sind.

  18. Die Zivilcourage die Polizei, Politiker und Medien ständig einfordern besteht nicht etwa im Verhindern mohammedanischer Strassengewalt. Letzte Woche auf N-TV wurde während einer Diskussion mit dem Sabbelkopp Pfeiffer ein Spot der „Aktion-tu-was“ vorgestellt.
    Die arg konstruierte Situation sah so aus, dass eine Horde Neonazis – wer auch sonst – in einem Bus eine verschüchterte Kopftuchtürkin anpöbeln.
    Eine irrsinnig zivilcouragierte Blondine simuliert daraufhin einen epileptischen Anfall und verjagt so die bösen Nazis … also praktisch ein Destillat der kitschigen Lebenslügen von „Krampf gegen Rechts“ über CFR bis Indymedia!
    Im web konnte ich den blöden spot bisher nirgends finden.

  19. Die Kohle aus dem Fond ist lächerlich. Was sich zu ändern hat, ist eine Rechtssprechung, die über alles Mögliche faselt, aber nicht mehr über das Recht. Bewährung dafür, Jemanden berufsunfähig zu prügeln auf der einen Seite und 60 Tage für führerscheinloses Treckerfahren auf der anderen Seite: Das beleidigt das Rechtsgefühl und die Vernunft.

  20. #14 nockerl (19. Sep 2009 20:34)
    Oh was dir alles auffällt DU Spinner, die ARGE Mitarbeiter haben eine Vorgabe für Sperrzeiten etc. daher wenden sie diese natürlich bei denen an, wo der geringste Widerstand ist, wo sie keine Angst vor Widerspruch, BEDROHUNG und GEWALT haben zu brauchen. Ihren Ermessungsspielraum setzen sie aus allgemeiner Erfahrung bei ausländischen Mitbürgern ein. DU SCHLAUMEIER!

  21. #14 nockerl

    Grundsätzlich sind deine Ausführungen nicht ganz falsch. Man weiß aber nicht, was da vorgefallen ist. Wie bei allen Behörden gibt es aber auch bei den ARGEN bisweilen Sachbearbeiter, die sich einen Spaß daraus machen, Leute zu schikanieren. Das ist zwar nicht die Regel, kommt aber doch mitunter vor. Bis mal jemand tatsächlich für komplett „arbeitsunfähig“ befunden wird, muss übrigens viel passieren; manchmal weigert man sich auch einfach, das anzuerkennen, so berechtigt es auch ist, weil es Vorgaben von höherer Stelle gibt, die dem entgegenstehen.

    Bei ausländischen Mitbürgern geht es teils schneller, dass sie befreit werden, was auch damit zusammenhängen könnte, dass selbst verschlossene Türen sie nicht davon abhalten können, plötzlich im Büro zu stehen und ihre Forderungen bisweilen nachdrücklich zu formulieren. Das alles sind keine Einzelfälle.

    Angesichts der Erlebnisse von Herrn Meding wäre Frustration auf seiner Seite allerdings durchaus nachzuvollziehen. Dem Bericht zufolge ist er überhaupt nur deshalb auf ALG II angewiesen, weil er zusammengeschlagen wurde und sich davon gesundheitlich nie erholt hat. Ich kann mir vorstellen, dass er sich vom Amt ungerecht behandelte fühlte, weil er eben nicht ein x-beliebiger Arbeitsloser sein will (und auch nicht ist!), und sich das Ganze dann so aufgeschaukelt hat.

    Was ich wirklich nicht verstehe, ist, dass er den Betrag nicht in ganz kleinen Raten begleichen konnte. In aller Regel sind die Gerichte hier sehr „nachsichtig“ (falls man das so nennen darf) und mit kleinen Raten zufrieden.

    Dass jemand andererseits keine Lust mehr hat, zu verhandeln und auf das JobCenter zuzugehen, wenn ihm so etwas widerfahren ist, das ist schon verständlich. Auch, dass man dann nicht einsieht, eine solche Strafe zu zahlen, auch wenn sie der Sache nach berechtigt sein mag. Ich halte es aber sowieso für einen Skandal, ihn deswegen überhaupt zu verurteilen. Angesichts seiner Verdienste hätte man hier durchaus ein Auge zudrücken können und sogar müssen.

    #4 Mike Melossa

    Zurzeit ist es in, sich für Zivilcourage einzusetzen. Ich glaube, dass unser Freund von der CSU sich, wenngleich derzeit Wahlkampf ist, nicht für Herrn Meding eingesetzt hätte, wenn es nicht gerade eben wegen der Geschehnisse in München schwer vermittelbar wäre, Menschen, die Zivilcourage gezeigt haben, im Stich zu lassen.

    Auf jeden Fall glaube ich so wenig wie du, dass dahinter das Gerechtigkeitsempfinden dieses Politikers steht. Ein solcher Fond ist gut, entscheiden besser wäre es aber, Leute müssten in aller Regel gar nicht erst Zivilcourage zeigen und sich zusammenschlagen lassen, weil der Staat seiner aus dem Gewaltmonopol folgenden Verpflichtung nachkommt und seine Bürger durch Polizei und Justiz hinreichend schützen lässt. Leider ist das gegenwärtig allzu häufig nicht der Fall.

  22. Deutschland ist eine ‚Verabreichungs-Demokratie‘

    Verabreicht von den Siegermächten 1945.

    Nicht das ich etwas Demokratie hätte-im Gegenteil!

    Aber so etwas ist einer VERWALTUNG scheissegal

    Sie hat verwaltet im Kaiserreich,
    sie hat verwaltet in der Hitler-Diktatur
    UND! -richtig- diese Verwaltungsdiktatur
    ‚verwaltet‘ uns heute.

  23. #13 Plondfair

    Na klasse. Weil unsere Polizei und Richter / Staatsanwälte ihren Job nicht machen können / wollen, soll ich meine Knochen hinhalten. Und wenn dabei etwas schiefgeht, bekomme ich eine monatliche Rente von 1,50 EUR. Danke, kein Bedarf.
    /blockquote>

    Ganz ruhig. Das hat ja keiner gesagt.
    Natürlich sollen die Strafverfolgungsbehörden ihren Job machen (wobei ich nicht jedem Richter unterstelle, dass er das nicht täte, den Polizisten erst recht nicht). Und natürlich wäre es gut, wenn es mehr Polizisten gäbe. Klar. Ist aber ein anderes Thema.
    Auch wenn es dreimal soviele gäbe, wird es Situationen geben, die Zivilcourage verlangen. Diese besser anzuerkennen und abzusichern halte ich für dringend erforderlich, damit eben nicht so etwas passiert, wie im Beitrag. Das ist eine Schande für unser Land.

  24. @#25 ICE (19. Sep 2009 20:56)

    Tja, heute gilt das gleiche wie gestern:
    Behauptungen überzeugen mich nicht.

    Mir ist schon aufgefallen, dass Du ein festes Weltbild einer Überlegung vorziehst. Das ist natürlich grundsätzlich in Ordnung. Es wirkt aber schlichtweg nicht überzeugend.

    Vor allem dann nicht, wenn man – wohl im Bewusstsein der Schwäche seines „Diskussionsstils“ – sich auf die persönliche Ebene begibt.

    Übrigens: Ich kann nicht für jede ARGE sprechen, ich weiß aber, dass die hiesige für ihre Mitarbeiter keine solche Vorgabe für ihre Mitarbeiter hat, zumal die Kommune rot/grün „regiert“ wird. Die würden höchstens jemand auf die Finger klopfen, der zu wenigen Opfern der Gesellschaft das Geld ohne Vorbedingungen übereignet. Aber das sind bloß die Kenntnisse eines Schlaumeiers oder, wenn dir das besser gefällt, eines Spinners. Die können natürlich mit einer beinharten BEHAUPTUNG nicht mithalten.

    P.S. Geh ein bisschen runter vom Gas, Emotionalität schadet dem Bemühen zu überzeugen.

  25. Anstelle für Spenden für Susanne Winter aufzurufen, wäre es wohl die naheliegendste Idee die Jungs und Mädls hier aufzurufen um diese 1500 Lappen dem guten Mann zu spendieren. Damit würde man wirklich jemanden helfen anstelle über den bösen Staat zu maulen.

  26. #6 ICE (19. Sep 2009 20:04)
    UNFASSBAR, UNGLAUBLICH, aber so ist das bei uns, DEUTSCHE werden wegen Kleinigleiten verfolgt, finanziell in der Regel hart bestraft, während Migranten unser System ausbeuten, richtig AUSBEUTEN, und UNS nur auslachen.
    TRAURIG ABER WAHR!!!!!!!
    WEHRT EUCH-Leute, macht Werbung für PI, im Freundeskreis, Verein, Umfeld!!!!!!!!!!!
    _____________________________________________

    @ice,
    sag mal,hast du’s noch immmer nicht begriffen, verdammt nochmal!!!! Dieser scheiß deutsche ist schließlich ein direkter nachfahre eines möglicherweise braunen angehörigen der Wehrmacht im II. WK. Deshalb müssen solche insekten ausgerottet werden, zumindest nach lesart der grüninnen.

    (sorry für den rüden ton, ist nur sarkasmus)

  27. @#26 aberratioictus (19. Sep 2009 21:06)

    Nun ja, üblicherweise werden die Tagessätze, deren Höhe (nicht Anzahl) gem. dem Einkommen festgesetzt. Der „Haustarif“ ist bei den Gerichten, von denen ich berichten kann, bei ca. 5 €.

    Ratenzahlung wird meist (oftmals schon im Rahmen der Verhandlung) gewährt.

    Es bleibt aber immer noch die Frage, was man mit denen machen soll, die ihre Geldstrafe nicht zahlen. Die Sache einfach vergessen?

    Das es bei der ARGE zu Ungerechtigkeiten kommt, stelle ich nicht in Frage. Ich hätte nur gerne gehört, was diese zu dem Fall des Herrn Meding sagt. Die Sperren werden – im Schnitt – viel zu selten verhängt. Das hängt aber auch damit zusammen, wie fix der Mitarbeiter der ARGE ist und mit wievielen Fällen belastet.

    Ein Spruch in den Sozialämtern/ARGEn ist nicht umsonst: Zahlen schafft Frieden!!!

    Die Anerkennung als (dauerhaft) arbeitsunfähig ist tatsächlich nicht immer leicht zu erreichen. Das ist aber eine längere Geschichte (Amtsarzt) usw.

    Generell gilt: Wenn die Medien eine Geschichte verkaufen wollen, werden störende Elemente weg gelassen. Hier ist die Geschichte auch nicht komplett – zumindest nicht ganz ausrecherchiert.

  28. Wollen wir hoffen, dass den Worten auch Taten folgen.

    Absolut!

    Solche Menschen sollten wie Helden behandelt werden. Über solche Menschen sollten „die Medien“ berichten und nicht von dem Abschaum.

  29. Bin halt ein emotionaler Typ. Eine gute Freundin von mir arbeitet bei der hiesigen ARGE, dort arbeiten viele der Mitarbeiter mit einem Zeitvertrag und es gibt wirklich Vorgaben für diese was Sperrzeiten angeht. Auch wurde einer Arbeitskollegin von ihr vor kurzem ein Handy vorm Kopf von einem Migrant geworfen als er eine Sperre bekommen sollte, der Fall wurde auf grund ihrer Vorgesetzten ohne Polizei geregelt, die Sperre wurde nicht verhängt, das ist die hiesige Realität.

  30. #34 ICE (19. Sep 2009 21:38)

    Bin ich auch! Aber schriftlich hinterlässt das noch mal einen anderen Eindruck, weil man der Mimik und Gestik beraubt ist, die dem Gegenüber eine weitere Deutungsmöglichkeit gibt.

    Ganz ohne Emotion 😉 Sind das Vorgaben oder weckt man bei den Vorgesetzten, wenn man bei den Sperrzeiten sehr weit vom Durchschnitt des Hauses (der anderen MA) abweicht, eine gewisse „Kontrolllust“?

  31. #31 mellitirol (19. Sep 2009 21:25)
    Dein Sarkasmus in Ehren, na ja, ein kleines bißchen ist ja dran…..

    ICH KANN ECHT NUR WIEDERHOLEN: Erwähnt im Freundeskreis, in euren Vereinen, bei eurer Familie, generell bei euren sozialen Kontakten beiläufig PI, heute hat jeder Internet, stellt euch geschickt an das ist euer Beitrag…MACHT ES!

  32. #32 nockerl

    Wie Geldstrafen zustande kommen und berechnet werden, weiß ich durchaus. Das Tagessatzsystem hält Gerichte aber nicht davon ab, Asylbewerber, die eigentlich gar kein Einkommen im eigentlichen Sinne haben, zu vergleichsweise hohen Geldstrafen zu verurteilen, die sie dann über ewige Zeiträume abstottern müssen. Ist unlogisch, gibt es aber.

    Und ja, wenn ein Richter in Deutschland ernsthaft argumentieren kann: Eigentlich wäre jetzt einmal eine Haftstrafe für Sie fällig gewesen, ich spreche sie aber aus den und den Gründen nicht aus, dann kann ein anderer Richter auch eine solche Lappalie ohne Geldstrafe aus der Welt schaffen.

    Wenn man jedoch hart sein will, muss man immer hart sein, besonders bei denjenigen, die es verdient haben. Justitia sollte nicht zur Hure von Paragraphenritter verkommen; sie muss grundsätzlich auch im Auge behalten, was gerecht und angemessen ist. Das ist sogar Bestandteil dessen, was man Leuten während des Jurastudiums beibringt. Und mir scheint es nun einmal, dass in diesem Fall nicht einmal ansatzweise versucht worden ist, eine gerechte Lösung zu finden. Obwohl das freilich immer eine Gratwanderung ist und ich es ohne nähere Fakten nicht abschließend beurteilen kann.

    Im Übrigen hättest du dein Anliegen für mich gar nicht näher begründen müssen. Ich halte es für sehr berechtigt, auch hier nach den Hintergründen zu fragen. Nur sollte man dabei keinesfalls vergessen, dass Herr Meding wohl kaum ein Mann ist, der sich in verächtlicher Gesinnung gegen unsere Rechtsnormen auflehnt hat. Für diejenigen, die ihn fast totschlugen, gilt das nicht.

  33. #35 nockerl (19. Sep 2009 21:53)

    Will mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster hängen aber soweit ich es Verstanden habe geht es um feste Vorgaben die zu Erfüllen sind(Sperrzeiten), und wie gesagt viele der ARGE Mitarbeiter sind selbst nur befristet, müßte aber überall gleich sein. mfg

  34. MENDIG WEGEN 1500 EURO IN DEN KNAST ??

    Wenn der Fall wirklich so liegt ? Das kann doch nicht wahr sein – wegen 1500.- muß man doch keinen Fonds gründen !
    Wäre das keine Gelegenheit für eine publikumswirksame – oder meinetwegen von Über-
    zeugung getragene Spende ??
    PI RETTET ZIVILCOURAGIERTEN VOR DEM KNAST
    Das Geld bringt PI doch in 2 Stunden auf oder nicht ?
    Ich mache den Anfang : 5 Euro sind geboten !

  35. #37 aberratioictus (19. Sep 2009 21:56)
    #32 nockerl

    Wie Geldstrafen zustande kommen und berechnet werden, weiß ich durchaus.

    Sorry, wenn ich als Siebengescheit (was die Berechnung der TS betrifft) rüber kam.

    Nach meiner Beobachtung werden Asylberwerber allerdings nicht zu relativ hohen Geldstrafen verurteilt. Vielmehr wird die Einstellungsbehörde (für „Nicht-Insider“: die Staatsanwaltschaft) bei dieser Personengruppe ihrem Ruf im besonderen Maße gerecht.

    (Wobei ich jetzt unterstelle, dass Du mit Asylbewerbern auch die abgelehnten Aylbewerber – also die Geduldteten meinst – die im übrigen aufgrund der häufig sehr langen Aufenthaltszeiten über das gleiche – zugegebenermaßen – geringe Einkommen, wie viele Geringqualifizierte verfügen.

    Ansonsten gebe ich Dir recht. Vor allem mit: Bei einem hart, dann bei allen hart.

    Es ist übrigens auf jeden Fall so, dass ich das juristische Ergebnis (er im Knast, die Gewalttäter nach Bewährungsstrafe) ebenfalls als höchst ungerecht empfinde.

  36. #40 Antifakes (19. Sep 2009 22:05)
    Ich denke das PI eines der besten und unpolitischen Informationsquellen ist, und das ist auch gut so!
    Hört sich blöde an , selbst bei Arbeitskollegen kann ich werbend PI erwähnen, weil PI unpolitisch bzw. nicht „rechts“ ist. Man sollte PI als Medium verwenden, was jeder für sich selbst daraus macht ist seine Sache. DAHER SOLLTE PI AUCH KEIN FORUM FÜR SEKTIERER WERDEN SONDERN D A S NEWSFORUM SEIN, MEHR NICHT-DAS IST SCHON VIEL!

    meine Meinung, will hier auch niemanden auf die Füsse treten

  37. Keine Frage, die 1600euro Strafe für Treckerfahren ohne Versicherung und anderseits kommen Schläger frei ist eine Riesensauerei!
    Aber eine Geldstrafe kann man in kleinen Raten bezahlen, wird meistens bewilligt und in diesem Fall sehe ich nix was dagegen gesprochen hätte! Meiner meinung nach ist das Opfer immer noch traumatisiert vom Geschehen und hat nur noch wenig Lebensmut! Kann man verstehen, wenn man diese TÄTERjustiz sieht!

  38. #42 nockerl

    Angesichts solcher Ungeheuerlichkeiten frage ich mich manchmal, ob das nicht schon fast ein Fall für Gustav Radbruch wäre. Nach dem Zweiten Weltkrieg versuchte er mit seiner so genannten Radbruschen Formel auszutarieren, wieweit positives Recht gehen kann, wie ungerecht es sein darf, ehe es wegen seiner Ungerechtigkeit dem Naturrecht weichen muss. Er stellte dazu unter dem Eindruck der Gräueltaten des Nationalsozialismus fest:

    „Der Konflikt zwischen der Gerechtigkeit und der Rechtssicherheit dürfte dahin zu lösen sein, daß das positive, durch Satzung und Macht gesicherte Recht auch dann den Vorrang hat, wenn es inhaltlich ungerecht und unzweckmäßig ist, es sei denn, daß der Widerspruch des positiven Gesetzes zur Gerechtigkeit ein so unerträgliches Maß erreicht, dass das Gesetz als ‚unrichtiges Recht‘ der Gerechtigkeit zu weichen hat.“

    Und:

    „[…] wo Gerechtigkeit nicht einmal erstrebt wird, wo die Gleichheit, die den Kern der Gerechtigkeit ausmacht, bei der Setzung positiven Rechts bewußt verleugnet wurde, da ist das Gesetz nicht etwa nur ‚unrichtiges‘ Recht, vielmehr entbehrt es überhaupt der Rechtsnatur. Denn man kann Recht, auch positives Recht, gar nicht anders definieren als eine Ordnung und Satzung, die ihrem Sinne nach bestimmt ist, der Gerechtigkeit zu dienen.“

    Für alle Interessierten: http://de.wikipedia.org/wiki/Radbruchsche_Formel

    Bei der Setzung des Rechts hat man die Gerechtigkeit und Gleichheit der Menschen zwar noch nicht verleugnet, sind doch die meisten unserer Normen, gerade im Strafrecht, schon uralt. Vergegenwärtigt man sich jedoch, wie man einerseits gegen Migranten und jugendliche Straftäter vorgeht und wie andererseits gegen eigentlich redliche und wohlintegrierte deutsche Bürger, kann man durchaus behaupten, dass die Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz inzwischen verleugnet wird. Es geht mittlerweile teilweise wirklich um eine Form der ideologischen Diskriminierung.

    Das Reichsgericht fällte unter der Herrschaft der Nationalsozialisten solche Urteile wie dieses, dass es feststellte, Juden seien nach dem Gesetze gar nicht am Leben, deshalb nach dem BGB nicht rechtsfähig, also müssten auch Verträge mit ihnen nicht eingehalten werden.

    So weit geht die gegenwärtige Rechtspraxis glücklicherweise (noch) nicht. Man sieht aber, was für ein scharfes Schwert das Recht in den Händen von Ideologen und ideologisch verblendeten Menschen sein kann – und wie dadurch die eigentliche Natur des Rechts verleugnet und zerstört wird.

  39. Ich geh eher davon aus, dass diese ruchlose Tat, bulldog ohne Versicherung fahren, vor dem zusammengeschlagenwerden passiert ist. Damals hat er wohl auch noch ganz passabel verdient. Nur warum wird das nicht auf seine gegenwärtigen Verhältnisse hin angepasst. Wenn damals ein TS 50€ war, dann ist er heute grade mal 11 wert.

  40. Wer einen anderen zum Invaliden schlägt, bekommt etwa 1 – 3 Jahre auf Bewährung.
    Wer den Bußgeldforderungen des Staates nicht nachkommt – für so einen Schwerverbrecher gibts natürlich keine Bewährung!
    Oder hat einer schon mal gelesen, dass es 60 Tage Knast auf Bewährung gegeben hat?
    Noch Fragen?

  41. Ich habe schon vor, sobald ich es mir leisten kann, ein Abwehrtraining zu machen, – schließlich werde ich, da ich ja schlecht die Klappe halten kann, immer mal wieder auch von originaldeutschen und andere degenerierten Personen bedroht.

    Der Denkfehler der sich hier jedoch allgemein einschleicht, ist aber doch folgender – wenn man mit mehr Eigeneinsatz auch im nicht-politischen Alltag sich für mehr Sicherheit einsetzen will — und
    nicht nur von der Extremsituation eines räuberischen oder gewalttätigen Drohung und Angriffs auszugehen.- (Denn) dabei habe ich oft auch schnell weiche Knie, wenn die Gegner nur frech oder aggressiv genug auftrumpfen.

    Sehr wichtig ist doch hingegen, daß mehr Leute auch bei weniger gefährlichen Situationen, wenn es im öffentlichen Raum nur gegen Rücksichtslosigkeit und Gefährdung anderer geht, klar zu sagen was Sache ist ( was mir oft, vielleicht in 70 % der Fälle, auch noch freundlich und vielleicht 40 % der Fälle dann mit Verständnis der Gegenseite möglich ist) ohne ganz allein dazustehen bzw.
    ohne wie ich es nicht selten erlebt habe, andere um „Ruhe zu haben“ oder einem in dummer Frauensolidarität in den Rücken fallen . . .
    So habe ich und hätten andere die Möglichkeit zu „üben“ – und ich versuche immer anderen Mut zu machen, den Mund aufzumachen — auch so für schwierigere Lagen und Leute.
    Denn oft verstecken sich die Leute auch nur wie in der Politik hinter, „man kann nichts tun“ und, wie durch den überwiegenden Verlauf dieser Gewaldebatte jetzt, hin zu „gut-„berechtigten also „tut man besser man besser nichts“ … außer vielleicht von Ferne !
    Ansonsten sage ich nur : PFEFFERSPRAY,- und

    . . . . im Übrigen können all diese not-wendigen „Nahkampf“-Debatten keine vernünftige Strategiedebatte oder wenigstens taktische Konzepte ersetzen ! :

    Nur mehr für das P.I-info zu werben, aber nichts für seine qualitative Fortentwicklung zu tun, hat keinen Sinn, da es nur durch mehr und mehr Schlimmes berichten und Klagen keine Probleme lösen hilft.

    Statt z.B. alles Positive von mitregierenden Politikern oder der der sog. Altparteien als Betrug zu denunzieren, abzutun als Wahlkampfgerede, wie den Vorschlag einen HILFSSONDs FÜR durch CIVLCOURAGE BENACHTEILGTE und, wie ich meine, FÜR VON (pro-)ISLAMisten VERFOLGTE, sollten
    wir/ich/Du
    die betreffenden (Ver-)Sprecher beim Worte nehmen und zB. diese gute Idee, die von staatlichen Stellen auch hinsichtlich Ayan Hirsi ALI verweigert wurde, zu unserer EIGENEN FORDERUNG machen !

    Damit und darüber hinaus müssen wir aus unserer eigenen Matrix der kulturellen Verfangenheit heraus

  42. Tja, nachdem der Font für Sabine Winter ja ungehört verhallt ist, hätten wir hier wohl einen echten und guten Grund, solidarisch zu sein und zu spenden.
    Zeigen wir, das uns die 68er noch nicht ganz die Solidarität zu Mitbürgern aberzogen haben ?
    Das wir noch ein bißchen Anstand im Leibe haben, vor allem weil es auch wir hätten sein können, denen er geholfen hätte ?

  43. #48 Antifakes (19. Sep 2009 23:06)

    Hab alles dazu geschrieben….

    .#35 nockerl (19. Sep 2009 21:53)

    Schreib morgen mal etwas ausführlicher…..

  44. #45 aberratioictus (19. Sep 2009 22:43)

    Hm, zunächst mal vielen Dank für den Gedanken und den Link.

    Aber ehrlich gesagt, halte ich den Gedanken für letztlich gefährlich.

    Könnte ein sozial bewegter 68er Richter diesen nicht auch dafür nutzen, den Migranten besser zu stellen als den Deutschen?

    So könnte er argumentieren, dass der Gleichheitssatz (dessen bewusste Verletzung Radebruch zur Nichtbeachtung des normierten Rechts veranlasst, wenn ich es richtig verstanden und zusammengefasst habe) die Gleichbehandlung von gleichem und die Ungleichbehandlung von Ungleichem vorsieht.

    Wenn ich aber Ungleiches gleich behandle, verletze ich den Gleichheitssatz. Wenn der Migrant aus seinem kulturellen Verständnis und seiner kulturellen Prägung und Vorkenntnis dem deutschen gleich behandelt wird, wird er – so könnte man argumentieren – i.S.d. Gleichheitssatzes ungleich behandelt.

    Dies zuende gedacht, bringt einen – wie Hassemer dann zu dem – in meinen Augen Menschenverachtenden Schluss, dass bei einem sog. Ehrenmord zu prüfen wäre, ob nicht ein Verbotsirrtum vorläge.

    Das macht das Recht so unsicher, das es ungerecht wird. Das gesetzte Recht ist eine Entscheidung, der eine Grundentscheidung hinsichtlich Normen und Werten inne wohnt. Diese Entscheidung – über im Strafrecht über den Un – Wert von Verhalten muss die Norm in jeden Bereich der Gesellschaft tragen. Ansonsten würde die Norm bei jedem Täter angesichts dessen Prägung neu mit Werten befüllt.

    Das hätte aber zur Folge, dass das Recht kein Vertrag mehr zwischen dem Bürger und dem Staat ist, die ein friedliches und soziales Leben aller mit allen ermöglichte.
    Denn dann hätte das Recht immer neue Implikationen, je nachdem wem man gerade gegenüber steht.
    (Man denke nur an das Vertragsrecht, dass nach der restlichen Prägung absolut gilt (pacta sunt servanta) und im muslimischen Verständnis von Dauer und Bindung davon abhängen, ob man diesen mit einem Gläubigen oder Ungläubigen abschließt. (Sorry für die „typos“)

  45. menschenverachtend natürlich ohne M; das fehlerfreie Tippen gehört wirklich nicht zu meinen Stärken.

    Noch kurz eine Gegenposition:

    Wenn natürlich – und das scheint mir das von Radbruch angedachte Kern des Problems zu sein – schon im Gesetz selbst (affirmative action, Frauenquote, Migrantenquote) die Ungleichbehandlung angestrebt wird, gebe ich Radbruch recht.

    Übrigens verweist Götz Aly in „Unser Kampf“ bei Quoten darauf hin, dass diese Quoten von den Nazis genutzt wurden, um Juden aus den Unis zu drängen, da diese – ihren Bevölkerungsanteil in Bezug setzend – überrepräsentiert waren.
    Nur, damit uns immer klar ist, wenn von rot-grün-roten Politikern die Forderung einer Migrantenquote kommt, wir wissen, auf welchem Gedankengut dies zurückgeht!!

  46. Der arme Mann versink im Chaos der kafkaeskische Bürokratie.
    Die verschiedenen Stellen des Duetschen Staates 2009 können aufgrund von vorbestimmte Abläufe die Flexibilität nicht aufbringen die eine Stelle benötigen würde, um von der Andere zu erfahren warum dieser Mann kein Geld mehr hat.
    Ein unvorgesehener Entscheid zu fällen aufgrund von Fakten und Ereignissen die eine andere Stelle erfasst hat, bringt den Alltag des gutbezahlten Bürokraten durcheinander, also fährt man einfach gerade aus weiter ohne rechts oder links zu schauen.
    Die rechte Hand weiss nicht was die linke macht, so einfach.
    Gezielte Schikanen an der Wand zu malen greift zu kurz, ausserdem hat seine Verkehrsübertretung nichts mit sein Vorfall am Hut.
    Natürlich bin ich der Meinung, dass man zu ihn milde sein sollte, aber im Deutschen Bürokratenstaat ist vermutlich kein standartisiertes Vorgehen für diesen Fall festgelegt, also kümmert sich auch keiner darum für diesen Herr eine Lösung zu finden;
    wir leben in einer Gesellschaft in der leistung von Etatisten nicht gefragt ist.
    Allerdings frage ich mich wie ein solcher Staat gleichzeitig eine flächendeckende Bürgerüberwachung bewerkstelligen soll die auch diesen Namen verdient.

    Ich hoffe, dass für diesen Mann doch noch eine akzeptable Lösung gefunden wird, auch wenn er keine Angehörigensippe hat, die den Polizeiposten aus Protest stürmt wenn er tatsächlich absitzen sollte.

  47. SPENDE FÜR MEDING

    Also was ist nun mit dem Vorschlag ??
    Spende für Meding, 1500 Leute spenden 1 Euro.
    Zahlung direkt an die Gerichtskasse –
    Mittelverwendungskontrolle.
    Außer Verhunepipelung habe ich bis jetzt nichts gehört…
    Es wäre doch auch eine publikumswirksame
    Sache : „PI rettet zivilen Helden vor dem Knast“ – und das in der Bild !
    Wieso kommt da nicht mehr Reaktion ??
    Ist das jetzt wieder zuuuu konkret ??

  48. Ich habe gerade die DVD zu Ulfkottes „Vorsicht Bürgerkrieg“ angeschaut und er nennt da eine ganze Reihe vergleichbarer Beispiele. Sehr zu empfehlen!

    KLICK

  49. #51 nockerl

    Radbruchs Ansatz sah sich bereits damals aus verschiedenen Gründen recht scharfer Kritik ausgesetzt. Vor allem, weil alles darauf hinauslief, das Rückwirkungsverbot – im Verborgenen — zu umgehen. Richter, die nach dem Recht der Nationalsozialisten geurteilt hatten, hätten demnach falsches Recht gesprochen und wären wegen Rechtsbeugung und anderer Delikte zu bestrafen gewesen. (Nicht, dass man mit den Nazi-Richtern allzu viel Erbarmen hätte haben müssen, widerstrebe es den meisten doch keinesfalls, das menschenverachtende Recht der Nazis anzuwenden.)

    Im Übrigen ist die Formel auch praktisch kaum anwendbar: Wie sollte sich ein Richter gegen den Staat, der ihn eingesetzt hat, und dessen positives Recht entscheiden können? Und was würde das bringen? Das hätte allenfalls zur Folge, dass man den Richter ersetzen würde.

    Ich halte Radbruchs Formel eher als theoretischen Ansatz für wertvoll, d.h. als Wegweiser, wann den Leuten klar werden sollte, dass das Recht, das ihre Gerichte im Namen des Volkes sprechen, kein Recht mehr darstellen könnte. Das Schlimme ist nämlich, dass auch die himmelschreienden Ungerechtigkeiten, die hier immer wieder aufgedeckt werden, als Urteile des Volkes verkauft werden.

    Radbruchs Überlegungen hinsichtlich der Gleichheit vor dem Gesetz haben mit dem Gleichheitssatz, wie er im Verfassungsrecht angewendet wird, meines Erachtens nichts zu tun. Das Gleichheits-Problem ist insgesamt schwierig, ist aber sehr wichtig.

    Radbruch geht es bei seinem zweiten Punkt darum, dass das Gesetz (bei seiner Setzung!) eine bestimmte Bevölkerungsgruppe weder bevorzugen noch benachteiligen darf, weil Menschen wegen bestimmter Eigenschaften (Rasse, Hautfarbe, Religion, politischer Gesinnung, Lebensführung) grundsätzlich weder mehr noch weniger wert sind. Es geht ihm wohl auch ganz grundsätzlich gerade nicht um eine Gerechtigkeit suum cuique, weil sie die natürliche Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz zerstören würde. Das ist aber diskussionsbedürftig.

    Leider lassen sich fast alle gedanklichen und interpretationsabhängigen Konstrukte auch missbrauchen. Die Gefahr, die du ansprichst, gibt es tatsächlich. Sie ist mit Radbruchs Ansatz notwendigerweise verbunden und prinzipiell mit jeder Ideologie möglich, ob links oder rechts, denn Radbruch legitimiert den einzelnen Richter, Recht zu verwerfen, wenn dieses Recht seiner Ansicht nach der Gerechtigkeit in krasser Weise widerspricht. Hier kann man die Gleichheit tatsächlich wieder einbringen, denn sie muss ein (wenn nicht das!) Kriterium von Gerechtigkeit sein. Was aber ist Gleichheit, wann ist sie verwirklicht? Ist Gleichheit arithmetischer oder geometrischer Natur?

    Dieses Problem macht Radbruchs Ansatz notwendigerweise gefährlich, weil er das Recht vollkommen in die Hände der Rechtsprechenden legt. Man möchte sagen: Er vertraut auf die Gerechtigkeit, ohne abschließend sagen zu können, was das ist. Das ist ihm auch bewusst. Als man die Mauerschützen verurteilte, berief sich der BGH jedoch direkt auf Radbruchs Formel. Sie gehört somit zum rechtlichen Fundament unseres Staates.

    Was deine Einschätzung zu Hassemers Äußerungen angeht, stimme ich dir übrigens vollkommen zu. Es wäre menschenverachtend und barbarisch, wenn man Ehrenmorde deshalb weniger stark ahnden würde, weil hier zumindest begrenzt ein Verbotsirrtum vorliegen soll. Was ich auch aufgrund der Tatsachen oft nicht glauben will: Oft ist sowohl den Tätern wie auch den involvierten Familienangehörigen sehr wohl bewusst, was diese Taten nach deutschem Strafrecht für Delikte sind – und dass sie bestraft werden. Deshalb bemüht man sich ja zum Teil auch, minderjährige Geschwister zum Morden anzuschicken, denn sie werden weniger hart bestraft werden.

    Solche permanenten täter- und beteiligtenabhängigen Relativierungen haben, so finde auch ich, ganz grundsätzlich zur gegenwärtigen Rechtspraxis beigetragen und die Verbindlichkeit des Rechts unterhöhlt und das Recht selbst stellenweise pervertiert. Man hat gelernt, „wahre“ Gleichheit als Fiktion zu begreifen, und will sie deshalb künstlich herstellen, indem man je anders ahndet, je andere Maßstäbe anlegt, etc.

    Diese Praxis ist manchmal zwar angemessen und nötig, gerade im Verfassungsrecht, doch oft geht sie auch fehl. Denn eben durch diesen hemmungslosen Relativismus zerstört man das Recht und die im Recht angelegte zwingende Gleichheit aller Menschen und produziert Urteile, die gegen das Rechtsempfinden der Bevölkerung verstoßen und gegen den Zweck unserer Normen sind. Man bestraft die einen hart und die anderen milde, beachtet dabei aber zusehends nicht mehr den Unwert einer Tat.

    Mein persönliches Highlight in dieser Hinsicht, das dir vielleicht auch schon bekannt ist, ist das Urteil einer Richterin, die einem Mann wegen seines kulturellen Hintergrundes (Islam) ein „Züchtigungsrecht“ gegenüber seiner Frau zugestehen wollte, eine zügige Scheidung deshalb ablehnte und auf den Koran verwies. Die Richterin führte zur Begründung ihres Urteils im Wortlaut aus:

    „Für diesen Kulturkreis ist es nicht unüblich, dass der Mann gegenüber der Frau ein Züchtigungsrecht ausübt. Hiermit musste die in Deutschland geborene Antragstellerin rechnen, als sie den in Marokko aufgewachsenen Antragssteller geheiratet hat.“

    Hier sieht man überdeutlich, was das falsche Verständnis von Gleichheit dieser Richterin angerichtet hat!

  50. #55 aberratioictus

    Zunächst darf ich dir für deine Anregungen danken, habe ich doch jetzt noch mal bei Kant nachgelesen, aber leider die Stelle an die ich mich zu erinnern glaubte, nicht gefunden.
    Ich darf es trotzdem – mit aller Vorsicht (da ich die Quelle nicht kenne) – anführen: Dem Gesetz – auch dem durch Unrecht zustande gekommenen Gesetz – ist zu folgen. Natürlich ist die Frage, wie weit dies gehen soll.

    Mir ist Radbruchs Ansatz, wenn der Konflikt (wenn ich es so nennen darf) zwischen Rechtssicherheit und Gerechtigkeit „unerträglich“ wird zu weich, weil zu subjektiv.
    Ich sehe allerdings schon das Problem, ich kann nur keine bessere Lösung anbieten als dem Recht zu folgen.

    Zur Frage, ob eine Beurteilung einer Straftat täter- oder tatorientiert erfolgen soll, bin ich für Letzteres.

    Das Recht und seine (gleichmäßige) Geltung mache ich für mich immer am folgenden Beispiel klar:
    Angenommen Deutschland und Saudi Arabien stellen zugleich die Erregung öffentlichen Ärgernisses unter Strafe.
    Folgte man unserer derzeitigen Rechtsprechungspraxis wäre nicht der Ort des Vergehens, sondern auf den Täter abzustellen. Daher wäre die Frage, ob der Saudi nicht wusste, was in Deutschland Ärger erregt.
    Da er das nicht wusste, kann er nicht so hart bestraft werden. Umgekehrt (auch wenn dies nie passieren würde) müsste man berücksichtigen, dass der deutsche Täter in Saudi Arabien Ärger erregt.
    Damit liefen aber beide Regelungen – jeweils ins Leere, da nicht die jeweilige Gesellschaft definieren dürfte bzw. könnten, was sie (jeweils für sich) als unangemessenes Verhalten definieren und durch die Strafandrohung unterdrücken wollen. Sie würden den Unwert einer Handlung den Täter beurteilen lassen. Damit kann die Norm ihren Zweck (Verhaltenssteuerung) nicht mehr im Sinne der jeweiligen Rechtsgemeinschaft erfüllen.

    Mir scheint, dasselbe macht Radbruch nur in der Abwandlung, dass er die Unwertentscheidung letztlich dem Richter überträgt. Dass damit die Diskrepanz kleiner ist, wenn Richter und Täter das gleiche kulturelle Vorverständnis haben, reduziert das Problem aber beseitigt es nicht.

    Wenn dann aber der Richter – oder wie in deinem Beispiel (fand die Entscheidung aber auch „toll“!) – dann eine künstliche Diskrepanz zwischen Rechtssicherheit und Gerechtigkeit „entdeckt“ indem er die kulturelle Vorprägung des Täters nachempfindet und dann feststellt, dass hier Gerechtigkeit und Rechtssicherheit „unerträglich“ auseinanderfallen, dann hat sie hier letztlich doch Radbruch nur zuende gedacht, oder?
    (Auch wenn sie das von Radbruch auf den Richter übertragene an den Delinquenten überträgt, was aber konsequent ist.)

  51. Umgekehrt (auch wenn dies nie passieren würde) müsste man berücksichtigen, dass der deutsche Täter in Saudi Arabien Ärger erregt.

    Sorry, jetzt vergesse ich schon ganze Halbsätze:

    , ohne das er sich dessen möglicherweise voll und ganz bewusst ist.

  52. #56 nockerl

    Dein Saudi-Arabien-Argument ist gut und schlüssig.

    Wann das positive Recht, wenn überhaupt, dem Naturrecht zu weichen hat, ist in der Tat eine sehr schwierige und subjektive Frage. Man muss sich zunächst einmal klar machen, dass Radbruch selbst Rechtspositivist war. Damit ein Richter überhaupt auf die Radbruchsche Formel zurückgreifen darf, muss er der Ansicht sein, dass die Anwendung positiven Rechts in diesem konkreten Fall zu einem schlechthin „unerträglichen“ Ergebnis kommen würde, also zu etwas, was grundsätzlich gegen alles verstößt, was gut und billig ist. Dann – und nur dann – darf er das positive Recht außer Acht lassen. Weil Radbruch selbst vom Rechtspositivismus geprägt war, war ihm durchaus bewusst, wie wichtig Rechtssicherheit ist.

    Wegen seiner Prägung durch den Rechtspositivismus hatte Radbruch aber durchaus eine spezifische Vorstellung von Gerechtigkeit, Gutem und Billigem. Dass man jemals so stark eine Täterperspektive einnehmen würde wie heute, konnte er nicht vorhersehen und hätte er wohl auch nicht für möglich gehalten. In jedem Fall wäre für Radbruch die Anwendung von Scharia-Recht keine Gerechtigkeit im materiellen Sinne gewesen. Selbst wenn man davon ausgehen wollte, dass der Richterin in diesem Fall ein Recht zugestanden hätte, auf Radbruchs Formel zurückzugreifen (was ich nicht glaube, weil ein Urteil nach positivem Recht selbst bei täterzentrierter Betrachtung nicht „unerträglich“ gewesen wäre), hätte sie niemals entscheiden dürfen, dass der Ehemann seine Frau schlagen darf. Denn Gerechtigkeit ist nicht Sache des Täters oder seiner Sichtweise, es ist nach Radbruchs Verständnis Ausdruck eines ewigen und immer gültigen Naturrechts.

    Natürlich ist auch dies ein reichlich unbestimmter Begriff, hinter dem sich alles und nichts verbergen mag, doch war Radbruchs Gerechtigkeitsempfinden und Naturrechtsbegriff entscheidend von den Werten der abendländischen Zivilisation und insbesondere den Werten der Aufklärung geprägt. Ein Züchtigungsrecht als Gottgegebenheit hätte er daher wohl entschieden abgelehnt, schon zweimal nach den Grundsätzen, die wir heute in aller Regel als Naturrecht ansehen (Menschenwürde, Gleichheit von Mann und Frau vor dem Gesetz, Persönlichkeitsrechte). Naturrecht war für Radbruch ausschließlich abendländisches Naturrecht (das aber durchaus Geltung für die ganze Welt beanspruchen konnte, weil es eben vermeintlich von der Natur gestiftet worden war und damit „für immer“ sein sollte).

    Ich denke, dass Radbruch auch im Sinne von Gleichheit nicht relativieren wollte. Gleichheit bedeutete für ihn wohl gerade nicht, jedem das – vermeintlich – seine Recht zu geben (suum cuique), sondern jedem das gleiche Recht.

    Eigentlich will Radbruch wohl nicht zuletzt möglichen Relativierungen dieser Art dadurch vorbeugen, dass er seine Formel insofern mit einem – in der Tat sehr subjektiven – „Sicherheitsschloss“ verzieht, als dass das Ergebnis des positiven Rechtes in diesem Fall schlechthin „unerträglich“ sein muss.

    Man kann Radbruchs Formel daher so auslegen, wie in deinem letzten Beispiel, das hieße aber, sie gegen Radbruchs Willen zu deuten, sein Verständnis von Gerechtigkeit als Ausdruck des Naturrechts außer Acht zu lassen und auch sein Sicherheitsschloss zu knacken, denn die Radbruchsche Formel sollte nur wirklichen krassen Verfehlungen vorbehalten bleiben.

    Dass dies alles sehr wertungsbedürftig ist, war Radbruch selbst bewusst, aber man muss davon ausgehen, dass er von ganz anderen Selbstverständlichkeiten ausging als wir heutzutage. In jedem Fall würde er sich angesichts solcher Urteile im Grabe herumdrehen, haben sie doch mit seinem Verständnis von Gerechtigkeit nichts mehr gemein.

    Was Kant angeht, finde ich übrigens bemerkenswert, dass zwar unser gesamtes Verständnis von Menschenwürde auf seine Arbeit beruht, man seine Ansichten im Hinblick auf das Strafrecht aber völlig geringschätzt und ignoriert. Ich bin im Studium immer wieder angeeckt, weil ich mich grundsätzlich auf das von Kant vertretene Talionsprinzip berufen habe, das ich noch heute für mindestens ebenso wichtig halte wie alle präventiven Ansätze zusammen.

  53. „Anstelle für Spenden für Susanne Winter aufzurufen, wäre es wohl die naheliegendste Idee die Jungs und Mädls hier aufzurufen um diese 1500 Lappen dem guten Mann zu spendieren. Damit würde man wirklich jemanden helfen anstelle über den bösen Staat zu maulen.“

    Absolut.

  54. „SPENDE FÜR MEDING

    Also was ist nun mit dem Vorschlag ??
    Spende für Meding, 1500 Leute spenden 1 Euro.
    Zahlung direkt an die Gerichtskasse –
    Mittelverwendungskontrolle.
    Außer Verhunepipelung habe ich bis jetzt nichts gehört…
    Es wäre doch auch eine publikumswirksame
    Sache : “PI rettet zivilen Helden vor dem Knast” – und das in der Bild !
    Wieso kommt da nicht mehr Reaktion ??
    Ist das jetzt wieder zuuuu konkret ??

    Find ich gut. Dann aber medienwirksame Geldübergabe mit PI-Banner im Hintergrund.

    Von mir gibt es 10 Euro.

  55. dieser fall ist exemplarisch fuer viele.
    der teufel soll dieses „““rechts“““system holen!
    zivilcourage? bin ich gaga oder was?

  56. #3 aberratioictus

    Sie sagen es: Das Bundesverdienstkreuz ist nichts weiter als ein Stück Blech geworden. Das ist wohl die Währung, mit der sich Politiker heute aus der Schuld freikaufen. Zuerst eine Täterorientierte Politik anzetteln, danach, wenn es Tote gibt (und nur dann, denn Tote können nicht mehr klartext reden), gibt es das BVK, um den noch lebenden zu „beweisen“, wie engagiert sie im Kampf für Tugenden seien.

    Ich könnte koooooooooooooooooooootzen!!!!

  57. Ich wollte ja schon hämisch schreiben, dann solle er mal die 60 Tage Urlaub machen. Denn normalerweise ist er ein Fall für den offenen Vollzug, und da haben die richtig schöne Gelände mit Parkanlage usw. Wir waren damals – im verstrichenen Jahrtausend – von der Uni aus auch in Knästen – offener wie geschlossener Vollzug. Wer das gesehen hat, den Tagesablauf uznd die Rechtslage kennt, der hätte ihm das gegönnt. Er wäre ein sogenannter Zivilhäftling, hier geht es um Erzwingungshaft, als solcher müßte er nicht einmal am Putzdienst mitwirken, von Arbeit mal ganz zu schweigen. Aber dann habe ich mal die oben genannte JVA mit google earth angesehen. Man oh man… Das ist nicht nur geschlossener Vollzug, sondern ein Bau aus Wilhelms Zeiten.

  58. @#60 aberratioictus

    Guten Morgen! 😉

    Wir könnten uns bestimmt über die Gerechtigkeit als Ausdruck des Naturrechts einigen. Auch ich sehe den Konflikt zum gesetzten Recht und bin der Meinung, dass wir nur Letzterem folgen sollten..

    Dieser Konflikt findet sich ja auch in vielen Bereichen. So auch im BGB (823) wo es auch darum geht bzw. gehen kann, ob etwas gegen die guten Sitten (Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden)verstößt. (Kein Klugscheißen, nur für die die mitlesen und diesen Term nicht so kennen.)

    Das Problem ist nur, dass dazu ein GEMEINSAMES (ist jetzt meine Wortschöpfung, ich hoffe dennoch, dass es die richtige Bedeutungsschärfe hat) Sittenkonstrukt gibt. (Wobei Sitte sowieso ein soziales Konstrukt ist, so dass es sich auch um eine Tautologie handeln könnte, aber du dürftest mein Anliegen verstehen)

    Ein gedeihliches Zusammenleben ist nur mit diesem Vorverständnis möglich.
    Bei der demokratischen Entwicklung ist das GEMEINSAME kulturelle und sprachliche Vorverständnis notwendig, um den Demokratischen Diskurs (und dann auch Kursbestimmung) zu ermöglichen. Bis auf das von mir in Klammern hinzugefügte, ist es auch das was das das Bundesverfassungsgericht als Voraussetzung für eine (gedeihlich) demokratische Ordnung betrachtet.

    Dies gilt insbesondere für Sachbereiche, die die Lebensumstände der Bürger, vor allem ihren von den Grundrechten geschützten privaten Raum der Eigenverantwortung und der persönlichen und sozialen Sicherheit prägen, sowie für solche politischen Entscheidungen, die in besonderer Weise auf kulturelle, historische und sprachliche Vorverständnisse angewiesen sind, und die sich im parteipolitisch und parlamentarisch organisierten Raum einer politischen Öffentlichkeit diskursiv entfalten.

    und weiter in der Begründung

    ist doch nicht zu übersehen, dass die öffentliche Wahrnehmung von Sachthemen und politischem Führungspersonal in erheblichem Umfang an nationalstaatliche, sprachliche, historische und kulturelle Identifikationsmuster angeschlossen bleibt.

    Aus meiner Sicht, ist dies im Rechtsleben ganz allgemein ebenso notwendig. Da aber unsere Gesellschaft immer mehr divergiert, kann sich das Recht immer weniger auf ein (gemeinsames) Sittenkonstrukt (oder Idendifikationsmuster, was eine nationale Identität bedeutet, also ganz viel Autobahn durch das BVerfG) berufen, da es dies nicht gibt.
    Daher ist das normative Recht umso bedeutender je mehr die Gesellschaft (zunächst innerlich, d.h. in den Wertvorstellungen) auseinander fällt.

    Letztlich ist aber eine Gesellschaft, die ohne gemeinsame Basis (Sittenkonstrukt) auskommen möchte, meiner Ansicht nach ohnehin zum Scheitern verurteilt. (Was aber eine Annahme ist, die sich aber auch nicht bewahrheiten könnte, nur kenne ICH in der Historie kein Beispiel für solche Gesellschaft).

    Im Übrigen: Wenn das BVerfG schon anderen Europäern aufgrund deren Prägung (siehe oben) das Verständnis abspricht, um in und für Deutschland Rechtsnormen schaffen bzw. verstehen zu können, wie sehr ist dann ein Unverständnis bei denen gegeben, die „außereuropäisch“ geprägt sind? (Ich bestreite, das mit einer islamischen Prägung bzw. Vorverständnis es überhaupt möglich ist, sich unserem Rechtsverständnis anzupassen. Dies – so meine sehr weitgehende Behauptung – ist auch den Richtern bewusst, die wir hier regelmäßig kritisieren (in unserem Fall die Familienrichterin). Der Ausweg dieser Richter ist es, sich dem muslimischen Vorverständnis anzupassen und einen Migrantenbonus zu vergeben. Was im Übrigen umso erstaunlicher ist, wenn man bedenkt, dass viele Muslime hier leben, weil sie – ANGEBLICH – vor der heimischen Rechtsordnung hierher geflohen sind, die sie nun hier durch die Hintertür – oder auch direkt – einführen wollen.

    Um diesem Nachgeben entgegen zu steuern, muss das normierte Recht – und nur das gelten. Für die Gegenposition habe ich wie gesagt durchaus Verständnis; nur: die Zeiten sind nicht so! 😉

    P.S. Damit sagt das BVerfG (was ihnen wohl nicht so bewusst war), dass eine Gesellschaft, der durch Zuwanderung zuviele innewohnende geschichtlich, kulturelle Vorkenntnisse inne wohnen, nicht demokratisch sein kann. Eigentlich ein richtige Aussage, die aber das PC-Siegel auf jeden Fall verweigert wird (was sie nicht weniger richtig macht).

  59. P.P.S. Die Rechtsbereiche, für die dieses Vorverständnis notwendig ist, sind:

    Als besonders sensibel für die demokratische Selbstgestaltungsfähigkeit eines Verfassungsstaates gelten seit jeher Entscheidungen über das materielle und formelle Strafrecht (1), die Verfügung über das Gewaltmonopol polizeilich nach innen und militärisch nach außen (2), die fiskalischen Grundentscheidungen über Einnahmen und – gerade auch sozialpolitisch motivierte – Ausgaben der öffentlichen Hand (3), die sozialstaatliche Gestaltung von Lebensverhältnissen (4) sowie kulturell besonders bedeutsame Entscheidungen etwa im Familienrecht, Schul- und Bildungssystem oder über den Umgang mit religiösen Gemeinschaften (5).

    (Lissabon-Entscheidung, wie man mit dem Link aus dem letzten Posting feststellen konnte)

  60. @#60 aberratioictus

    Falls du mir antwortest (was ich hoffe) und dieser Thread ist schon geschlossen, teile mir bitte in einem Thread, in dem du mich findest, mit, wo du deine Antwort platziert hast.

    Danke!

  61. #26 aberratioictus

    Auf jeden Fall glaube ich so wenig wie du, dass dahinter das Gerechtigkeitsempfinden dieses Politikers steht. Ein solcher Fond ist gut, entscheiden besser wäre es aber, Leute müssten in aller Regel gar nicht erst Zivilcourage zeigen und sich zusammenschlagen lassen, weil der Staat seiner aus dem Gewaltmonopol folgenden Verpflichtung nachkommt und seine Bürger durch Polizei und Justiz hinreichend schützen lässt.

    Schön das ich nicht der einzige Träumer bin.
    Die Falle dabei ist, und man könnte denken,
    wenn man dann auf verstärkte Polizei und
    Justiz setzt, ein Polizeistaat wir errichtet.
    Ich persönlich habe kein Problem damit,
    solange sie die richtigen einsammeln und die
    richtigen schützen. 😉

  62. … zu prüfen, inwieweit hier ein Zusammenhang zwischen der Tat und dem späteren persönlichen Schicksal besteht.

    Scheißegal, ob da ein Zusammenhang besteht. Skandalös ist allein schon, dass jemand für das Fahren eines nicht zugelassenen Traktors 60 Tage lang Knast fasst, während notorische Schläger, die einen Menschen zum Krüppel prügeln, Bewährung bekommen.

    Schneider erklärte aber, dass niemand, der einen Dienst für die Gesellschaft geleistet habe, durch dabei entstandene Schäden benachteiligt werden dürfe. „Wir sollten gerade Menschen, die durch ihren Mut ein Zeichen setzen, dann, wenn sie Schwierigkeiten haben, auch unterstützen.“

    Für wie doof hält der einen? Auf die schönen Worte geb ich keinen lauen Pfurz. Auch in Zukunft werde ich „dabei“ entstehende Schäden von vornherein vermeiden und jeden Beweis eigener Zivilcourage unterlassen. Ich opfere mich nicht sinnlos als Märtyrer, damit später ein für das „Gangsta’s Paradise“ mitverantwortlicher Politiker mein Schicksal auch noch für seinen Wahlkampf ausschlachtet, indem er mich für ein wertloses Stück Blech nominiert.

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