Zensur-Version MinarettplakatObwohl in einigen Schweizer Städten das original Wahlplakat zur Minarettabstimmung am 29. November verboten wurde (PI berichtete), geben sich die Minarettgegner noch lange nicht geschlagen. Sie begegnen der Zensur mit einem Extraplakat (Foto) für all jene Städte, in denen die Meinungsfreiheit bereits nicht mehr gilt (unter anderem Basel und Lausanne). Ebenfalls geplant wird für die Zukunft eine weitere Volksabstimmung in der Schweiz: Diesmal von Ex-Muslimen zum Verbot von Burkas.

Seit vier Wochen streitet die Schweiz über die umstrittenen Plakate der Anti-Minarett-Initiative. Nächste Woche prangen sie von den Plakatwänden des Landes. In Basel, Freiburg, Lausanne, Morges VD, Neuenburg, Nyon VD und Yverdon VD sind die Politposter nur auf privatem Terrain erlaubt. Diese Städte haben den Aushang auf öffentlichem Grund verboten, weil ihnen die Botschaft diskriminierend erscheint.

Das lassen sich die Minarettgegner nicht gefallen und blasen zum Gegenangriff. SonntagsBlick weiss: Diese Städte sollen regelrecht mit Protestplakaten zugepflastert werden. Statt der verschleierten Frau mit Minaretten zeigen sie in grossen Lettern das Wort „Zensur“ und den Slogan: „Trotzdem Ja zum Minarettverbot“.

Damit entsteht in den Verbotsstädten wie Basel eine groteske Situation: Die Initianten decken die Bevölkerung dort gleich mit zwei Botschaften ein. Auf privatem Boden mit Anti-Minarett-Propaganda, auf öffentlichem Grund mit dem Vorwurf an die Behörden, das Verbot sei Zensur.

Im Kampf gegen die Minarette geht es längst um mehr als um Baurecht. Es ist ein Gesinnungskampf der Ideologien, den die Sittenwächter des Gutmenschentums im Keim ersticken möchten. Die wahre Gefahr der Islamisierung, die sich am Beispiel Großbritannien überdeutlich zeigt, soll weiterhin verharmlost bleiben.

Ein weiterer Vorstoß der Gegenwehr gegen diese Entwicklung ist der Vorschlag, die Schweizer Stimmbürger auch über ein Burkaverbot abstimmen zu lassen. Die Idee dafür stammt allerdings nicht von der „bösen“ SVP, sondern von Ex-Muslimen. Ein wichtiges Signal an die Bevölkerung, dass es hier nicht um Rassismus, sondern um einen Kampf für die Menschenrechte geht.

„Man muss die Burka in der Schweiz verbieten“, sagt Ebadullah Mehtinezhad, Exil-Iraner und Präsident der Ex-Muslime Schweiz, zur Zeitung „Sonntag“. Die Burka-Sperre wolle man über „ein öffentliches Vermummungsverbot“ durchsetzen, sagt Mehtinezhad: „Man muss gesetzlich verankern, dass man sich auf keinem öffentlichen Platz vermummen darf. Das gilt dann für Fussball-Hooligans genau so wie für die Burka.“ Geplant sei eine Kampagne in mehreren Kantonen, sagt der Präsident der Schweizer Ex-Muslime: „Gestartet wird voraussichtlich im nächsten Monat.“ Vorgesehen seien Standaktionen, Unterschriftensammlungen und das Verteilen von Flugblättern.

Die Unterstützung der SVP ist steht den Ex-Muslimen bereits in Aussicht:

Der St. Galler SVP-Nationalrat Lukas Reimann befürwortet ein Verbot des Ganzköprerschleiers: „Die Burka ist ein Symbol für die Unterdrückung der Frauen.“

Mit ihrer Ablehnung der Minarettbautätigkeit in der Schweiz steht die SVP übrigens nicht alleine da. Nachfolgend sehen Sie einen Wahlspot der Eidgenössisch-Demokratischen Union (EDU):

(Spürnasen: Schweizerkreuz, Asma, Die Realität und skeptiker)

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87 KOMMENTARE

  1. Genial unsere Schweizer Freunde von SVP und co. 🙂 Sehr kreativ! Da zeigt sich wie vorteilhaft es sein kann, eine Hausagentur für Werbung und PR der Parteiangelegenheiten zu haben.

  2. bei uns in D gibts schon lange ein Vermummungsverbot, wird aber nicht beachtet, weder von den Hooligans und Linken Terroristen, noch von den Burka-Trägerinnen. Noch von der Polizeit. Die Rennen hier inzwischen in Massen mit der Burka rum und keiner tut was. Trotz gesetzlichen Verbots!!

  3. # 2 miso

    studivz?

    Ganz schön leichtsinnig, sich bei der Stasi zur Vorratsdatenspeicherung anzumelden!
    Ich würde mich da schnellstens wieder abmelden, um später (z.B. bei Bewerbungen) nicht eine böse Überraschung zu erleben…

  4. #2 miso

    Hier eine studiVZ/meinVZ-Gruppe zur Volksabstimmung

    … aus der man sich tunlichst heraushalten sollte. Für wen arbeiten Sie denn? Da kann ich auch versuchen, das oben gezeigte Plakat in Teestuben und Moscheen aufzuhängen! Bestenfalls werden Sie in den genannten VZs lediglich gesperrt, schlechtestenfalls bekommen Sie zu Hause ungbetenen Besuch. Die „Betreiber“ dieser Foren sind höchst suspekt, genau wie einige Nutzer, die gezielt nach Daten von konservativ / antiislamisch eingestellten Teilnehmern suchen.
    Finger weg und raus aus den „VZs“!

  5. Ich bin ja eher unglücklich mit den Minarett-Verbotsinitiativen.

    Das ganze ist ein Stellvertreterkrieg. In Wirklichkeit geht es nicht und ging es nie um Minarette. Niemand der den Islam grundsätzlich für harmlos und lieb hält kann wirklich gegen Minarette sein. Denn die Lärmbelastung durch die Muezzinrufe und ähnliche pseudosachliche Argumente lassen sich tatsächlich 1:1 auf christliche Kirchen übertragen und mit Lärmschutzregeln relativ leicht in den Griff bekommen.
    Bei der Minarettdiskussion geht es immer eigentlich um den Islam – nur dass das keiner zugeben darf…

  6. Ich arbeite für keinen. Aber es gibt schon eine Gruppe für „NEIN zum Verbot“. Warum sollte es dann nicht auch eine für „JA“ geben? Immerhin ist es eine offizielle Volksabstimmung.
    Über das VZ kann man denken, was man will und dass die Gruppe bald weg sein wird, ist in der Tat zu befürchten. Aber trotzdem kann man das doch nicht mit einer Teestube oder Moschee gleichsetzen. Außerdem sollte jeder selbst dafür sorgen, dass seine Daten möglichst geschützt bleiben, insbesondere wenn man so paranoid ist, wie Sie.

  7. #6 miso

    […]insbesondere wenn man so paranoid ist, wie Sie.

    Oder sind sie Psychater, das war eine kostenlose Ferndiagnose und ich bin jetzt einfach nur undankbar?

  8. #5 Ophicus
    Nein, man kann die Lärmbelästigung nicht der Minarette einfach 1:1 auf Kirchtürme übertragen.

    Die Lautsprecher auf einem Minarett sind immer in Richtung der „Ungläubigen“ ausgerichtet, mit dem Anspruch, die „Ungläubigen“ zu vertreiben. Deswegen extra laut – und für westliche Ohren durchdringend und aggressiv.
    Ausserdem bedeutet der Ruf des Muezzin übersetzt: „Allah ist grösser.“ Damit ist klar, worum es hier geht – die Machtdurchsetzung des Islam gegenüber anderen Religionen.

    Dazu steht das Minarett für eine Kultur bzw. Religion, wo Frauen und Männer nicht gleichberechtigt sind, andere Religionen nicht gleichgestellt sind, usw.

    Kirchtürme richten sich nicht gegen etwas. Sie laden lediglich ein. Und auch nicht 5x pro Tag. Dazu ist das Läuten der Glocken überhaupt nicht aggressiv. Im Gegenteil, dort wo die Glocken hergestellt werden, wird ganz genau darauf geachtet, wie die Töne von der Glocke abgenommen werden müssen, damit es einen harmonischen Klang gibt, wo genau das Metall getroffen werden muss, damit der Klang nicht zu hart ist, usw.
    Und der Kirchturm steht für etwas ganz anderes: für einen Gott der Liebe, der Vergebung; für eine Religion, die einem die Wahl lässt, sich dafür oder dagegen zu entscheiden; die andere Religionen anerkennt; eine Religion, die sich reformiert und geändert hat; für Jesus Christus, der seine Ideen (im Gegensatz zu Mohammed) gewaltfrei verbreitet hat. Für eine Religion, die den Menschen befreien will und nicht knechten.

    Wie können Sie also so undifferenziert argumentieren? Versuchen Sie doch einmal, unserer Kultur (inklusive dem Christentum) den Rücken zu stärken, damit wir unsere errungenen Werte, die auf dem Christentum gewachsen sind (und immer noch wachsen!), auch gemeinsam verteidigen können.

  9. Jedem seine Religion, jedem sein Gebetshaus (oder Tempel). Aber bitte keine Politik dort, keine Hassprediger, keine Mordaufrufe, kein Rassismus, keine Aufrufe zur Gewalt gegen andere Rassen, Religionen, Menschen.

    Funktioniert das in Moscheen auch? Wenn nicht, dürfen halt keine gebaut werden.

    Ob die Dinger Minarette und einen Muezzin haben, der ein wenig rumschreit, spielt da überhaupt keine Rolle mehr.

  10. #10 miso
    Zur Untermauerung meiner „paranoiden Phanatsien“:

    http://www.pi-news.net/2008/11/studivz-judenhass-erlaubt-islamkritik-verboten/

    http://gruene-pest.net/showthread.php?t=262112

    http://www.dunia.de/2009/05/22/studivz-loscht-gruppen-uber-milli-gorus/

    Und unter http://www.akte-islam.de/17.html lesen Sie:

    Muslime erstellen Listen von „Islam-Feinden“ mit personenbezogenen Daten

    Es ist nicht verboten, die Namen seiner Kritiker aufzuschreiben. So nimmt die Polizei schon seit Jahren bei Hausdurchsuchungen in Moscheen zur Kenntnis, dass sie dort mitunter auch Listen mit den Namen von „Islam-Kritikern“ vorfindet. Auf solchen Listen finden sich die Namen von Richtern und Staatsanwälten, die Muslime vor Gericht als Gegner empfunden haben, ebenso wie Namen kritischer Journalisten, oder Leiter von Ordnungsämtern, deren Politessen auch Muslimen „ungerechtfertigt“ Strafmandate wegen Ordnungswidrigkeiten haben zukommen lassen. Behördenintern sind solche Listen (vor allem in den Staatsschutzabteilungen) bekannt. Nun gibt es aber auch erste Listen von Islam-Kritikern in Internet-Foren, bei denen Studenten unter Nennung ihrer Hochschule und Fakultät sowie der von ihnen verübten „Verbrechen“ öffentlich vorgeführt werden. Eine solche Liste fand sich etwa im Studentenportal StudiVZ unter der Überschrift „Die Liste der Islamfeinde“. Sie wurde zwar von den Administratoren bald wieder gelöscht, tauchte jedoch in anderen Foren wieder auf. Auf der Liste stehen die Namen von Studenten, die sich gegen die Todesstrafe im Islam einsetzen ebenso wie der Betreiber eines Internet-Zeichenkurse für Anfänger mit dem Titel „Mohammed-Karikaturen“. Die auf der Liste genannten Personen wohnen in Deutschland, der Schweiz und den Niederlanden. (Eigenbericht Redaktion Akte Islam)

  11. Das Video der EDU ist gut.

    Finde ich auch. Wird der Spot denn auch auf irgendeinem TV-Sender gezeigt oder gibt es da auch schon Zensur?

  12. Man sollte sich schon heute fragen, wie diese Minarette „behandelt“ werden, damit der Moslem keine Freude mehr daran hat……

  13. Ich hätte hier einen anderen Denkansatz:
    Es ist zwar gut, das es endlich wieder eine große öffentliche Diskussion bezüglich Islam gibt, allerdings schießt die Versteifung auf Minarette meilenweit am Ziel vorbei.
    Den was passiert wenn der Minarettbau wirklich verboten wird?- Die Moschee wird trotzdem gebaut, es strömen trotzdem jährlich zigtausende Moslime ins Land. Wenn es jetzt wirklich ein Verbot gibt, wird dies spätestens in 15-20 Jahren wieder aufgehoben, wenn die Muslime dann in der Mehrheit sind.
    Deswegen ist eine Diskussion um die Pflichten der Einwanderer, Einwanderungsgesetze und Ausweisung von ausländischen Straftätern etc. nötig, aber keine Bauvorschrift die keine 20 Jahre hält.

  14. #6 miso (19. Okt 2009 12:39)

    Ich arbeite für keinen. Aber es gibt schon eine Gruppe für “NEIN zum Verbot”. Warum sollte es dann nicht auch eine für “JA” geben?

    Der schnelle Ebbelwei ist nicht paranoid.
    Er gibt nur Erfahrungen wieder, die z.B. mit StudiVZ gemacht wurden.
    Ist ein ganz linkes Portal. (links- im Sinne von zwielichtig)
    Du kannst aber gerne hier berichten, wie es bei dir mit deiner Gruppe weitergeht.
    Mich würde es nicht wundern, wenn deine Gruppe wegen „hate speech“ noch diese Woche zugemacht wird.

  15. „Und der Kirchturm steht für etwas ganz anderes: für einen Gott der Liebe, der Vergebung; für eine Religion, die einem die Wahl lässt, sich dafür oder dagegen zu entscheiden“

    Von einen „Gott der Liebe“ kann gar nicht die Rede sein!
    Monotheismus läßt grundsätzlich keine Wahl. Der Unterschied liegt in der Aufklärung, die der Islam nie erfahren hat.

    Werden diese Minarette gebaut, folgt irgendwann auch der Gebetsruf. Über den übrigens wird der Moslem nicht wesentlich anders reden als der Christ über seine Glocken.

    Beide Religionen betrachten sich jeweils als DIE absolute Religion.

    Da wir schon eine „absolute Religion“ haben, brauchen wir nicht noch eine – zumal der Islam an Rückständigkeit und Aggressivität nicht zu überbieten ist.
    wer sich in einer westlichen Gesellschaft das 21. Jh. nicht anpassen will, muss hier nicht herkommen.

  16. #5 Ophicus

    Einen harmonischen Klang mit Gejaule zu vergleichen, ist schon recht krass. Nicht umsonst werden Sirenen max. 1 Mal pro Woche getestet.
    Man kann Kirchenglocken auch als Zeitmesser betrachten, während das Muezzin-Gekrähe „Ätsch, meiner ist größer“ bedeutet.

    Wer so sehr auf dieser Art Attributik besteht, ist eindeutig auf die frühere oder spätere Unterwerfung der anderen aus. Die Muselmanen sollten froh sein, daß ihre Haßtempel nicht ganz geschlossen werden.

  17. @Weatherman
    Sie schreiben:

    Kirchtürme richten sich nicht gegen etwas. Sie laden lediglich ein. Und auch nicht 5x pro Tag. Dazu ist das Läuten der Glocken überhaupt nicht aggressiv. […] Dazu steht das Minarett für eine Kultur bzw. Religion, wo Frauen und Männer nicht gleichberechtigt sind, andere Religionen nicht gleichgestellt sind, usw. […] Und der Kirchturm steht für etwas ganz anderes: für einen Gott der Liebe, der Vergebung; für eine Religion, die einem die Wahl lässt, sich dafür oder dagegen zu entscheiden; die andere Religionen anerkennt; […]

    Mein persönliches Erleben widerspricht dem!
    1In dem Dorf in dem ich aufgewachsen bin leben 552 Personen. Und zwei Kirchen.
    Diese läuten nicht 5 Mal am Tag – damit haben Sie recht – dafür aber 4 Mal pro Stunde. Und 3 Mal täglich sehr lange. (Und für mich persönlich auch aggressiv).
    2. Steht – nimmt man die Bibel wörtlich – auch dort nicht unbedingt sehr viel von Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau.
    In meinem Dorf gehen am Sonntag die Frauen mit Kopftuch in diese Kirchen – und wer nicht kommt wird von der Dorfgemeinschaft schief angeschaut.
    3. Hier steht die Christliche Lehre / Kirche nicht für, wie Sie schreiben,

    für eine Religion, die einem die Wahl lässt, sich dafür oder dagegen zu entscheiden; die andere Religionen anerkennt;

    . Sie steht für eine Religion die sehr deutlich klar stellt, dass sie die einzige Religion ist und die Wahl einzig und allein darin besteht, sich zwischen der Lehre Christi und dem Himmel bzw. gegen diese Lehre und damit das Fegefeuer/die Hölle zu entscheiden. „Der Weg zu Gott führt einzig durch Christus, den Sohn Gottes, alle anderen sind verdammt“.

    Dies alles heißt nicht, dass in meinem Dorf unbedint ein Minarett stehen soll. Ich wollte Ihnen nur deutlich machen, wie sich die chritliche Kirche in kleinen ländlichen Dörfern darstellt. Nämlich mit Lärm, Ausgrenzung Nicht-Gläubiger, Gruppenzwang, Herabwürdigung und dem Glauben die Weißheit mit Löffeln gegessen zu haben und den einzigen richtigen Weg zu Gott zu kennen.

  18. Ahmadinejad der krankhaft geistesgestörte grausame Mörder
    von Wien.Ein Blick in seine Augen sagt alles!Purer Hass geht von ihm aus!
    Er bekam für seine grausamkeit den „Islamischen Friedensnobelpreis“.
    Solche Männer sind bei den den Mullahs gefragt um ein Land zu führen.

  19. #20 Rudi Ratlos

    MERCI!

    Zu diesem Thema bitte ich um Beachtung meines (mittlerweile freigeschalteten) Beitrags #16.

    Bitte, danke.

  20. Übern Link „begegnen der Zensur“ zur Blick.ch steht über Ulrich Schlüer (SVP), dass das Spendenvolumen für die Antiminarett-Bewegung auf eine Viertelmillion schweizer Franken angestiegen ist. Vor einem Monat war der Stand auf etwa null. Das sind mal gute Nachrichten. Die zensurfreudige Islamisierungslobby hat wohl erst recht eine Contra-Bewegung ausgelöst.

  21. #16 Ebbelwei Express

    Ja gut, das ist in der Tat eine Sauerei. Aber deswegen sagte ich ja auch, das man seine Daten selbst so gut wie möglich schützen soll, indem man z.B. seinen Nachnamen erst gar nicht nennt (was viele mittlerweile tun) oder meinetwegen auch ein komplettes Pseudonym. Und muss man ja nicht unbedingt ein Foto einstellen. Dann ist man in etwa genauso sicher wie hier. Wobei es sogar hier passieren könnte, dass jemand die Seite knackt und alle Daten samt IP hat. 100% Schutz hat man eben nie…

  22. #6 miso

    Aber über den letzten Datenskandal von StudiVZ mußt du doch gehört haben?!
    600000 Nutzerdaten „gehackt“.

  23. Anna-Maria (19. Okt 2009 13:26)

    Ich wollte Ihnen nur deutlich machen, wie sich die chritliche Kirche in kleinen ländlichen Dörfern darstellt. Nämlich mit Lärm, Ausgrenzung Nicht-Gläubiger, Gruppenzwang, Herabwürdigung und dem Glauben die Weißheit mit Löffeln gegessen zu haben und den einzigen richtigen Weg zu Gott zu kennen.

    Das gehört sich auch so. Das hat über die Jahrhunderte gut funktioniert, für gesellschaftlichen Zusammenhalt gesorgt und individuellen Schaden haben Sie auch nicht daran genommen, es hat Ihnen ja niemand das Denken verboten, oder?

  24. Türkei – Eilmeldung

    Türkische Birnen – ZDF Text 120
    Türkischer Kebab
    Türkische Getränke

    Todbringende Substanzen in Türkischen Waren.
    Ist die Realität!!!!!

    Gezielt ausgewählt für ungläubige die man vernichten will!

    Frankreich Telekom!

    Frage: Suzidwelle
    Gibt es auch eine Substanz die so etwas fördert und Lebensmittel eingespritzt sind???

    Hatten sie vielleicht zuviel vertrauen in gesundes Obst und Gemüse aus der Türkei!!!

    Hatten sie vielleicht zu viel vertrauen in freundliche Türkische Gastwirte!

    Solte man sich einmal Gedanken machen!!!!

    Alles ist möglich!!!!!

  25. #23 Anna-Maria

    Du schilderst das, was man bei uns landläufig „hinterwäldlerisch“ nennt.
    Aber fairerweise möchte ich dich darauf hinweisen, daß die zwei Kirchen sicher schon viel länger stehen, als Du auf der Welt bist.
    Du bist in diese Gemeinschaft hineingeboren.
    Dir steht es frei, diese zu verlassen.

    Gerade solche Dinge, daß Einzelne Ansprüche gegen die Gemeinschaft anfangen zu stellen, sind leider bei uns die Regel geworden, und unterhöhlen immer mehr unser Gemeinwesen.

    Soll sich etwa die Gemeinde nach Dir und deinen Befindlichkeiten richten? Ich glaube, du hast ein grundsätzliches Problem.

  26. Ich werde ja Stimmen, weil ich überhaut nicht wild bin auf das gejaule der Muezzins! Das Gebrüll kann ich auf den Tod nicht ausstehen!
    Wer Minarette bauen will, will auch den Muezzinruf. Nein danke, mir reichen schon die Glocken der Kirchen (daran habe ich mich gewöhnt-die waren auch vor mir da) aber jetzt auch noch einen Religiösen Wüstenschreihals,neee!

  27. @ Crisp ca.#29

    Ich wollte Ihnen nur deutlich machen, wie sich die chritliche Kirche in kleinen ländlichen Dörfern darstellt. Nämlich mit Lärm, Ausgrenzung Nicht-Gläubiger, Gruppenzwang, Herabwürdigung und dem Glauben die Weißheit mit Löffeln gegessen zu haben und den einzigen richtigen Weg zu Gott zu kennen.

    Das gehört sich auch so. Das hat über die Jahrhunderte gut funktioniert, für gesellschaftlichen Zusammenhalt gesorgt und individuellen Schaden haben Sie auch nicht daran genommen, es hat Ihnen ja niemand das Denken verboten, oder?

    Das gehört sich auch so?
    Das hat über Jahhunderte gut funktioniert?
    Für Zusammenhalt gesort?

    Was sind denn das für Aussagen???
    Der Islam in kleinen anatolischen Dörfern (mal als Beispiel) könnte genau das selbe sagen! Es gehört sich so, hat gut funktioniert und für Zusammenhalt gesorgt!
    Ja! Aber mit welchen Nachteilen???

    Ja, es füht eben zu individuellen Schäden, es wird eben das Denken verboten („Du musst nicht denken, ließ einfach das ‚heilige Buch‘, dort stehen alle Antworten“)

    Ausgrenzung, Denkverbote, und die Behauptung die einzig richtige Weißheit zu besitzen führen (auch wenn es über Jahrhunderte funktioniert hat und den Zusammenhalt fördert) eben zu individuellen Schäden!

    Genau dieses „Hinterwäldlertum“ werfen wir doch zurecht dem Islam vor.

  28. #23 Anna-Maria:

    Darin verhalten sich die monotheistischen „Weltreligionen“ analog zueinander. nicht ohne Grund hat „Gott“ eine Blutspur hinterlassen, die unvergleichlich ist.

    #29 Crisp
    „Das gehört sich auch so. Das hat über die Jahrhunderte gut funktioniert, für gesellschaftlichen Zusammenhalt gesorgt und individuellen Schaden haben Sie auch nicht daran genommen, es hat Ihnen ja niemand das Denken verboten, oder?“

    Noch ganz dicht?

  29. Genau dieses “Hinterwäldlertum” werfen wir doch zurecht dem Islam vor.

    Ich werfe dem Islam nicht vor, dass er für einen Wertekonsens steht und entsprechend für die Einheit der Umma sorgt.

    Ich werfe dem Islam vor, dass er aggressiv gegen andere Wertegemeinschaften vorgeht und versucht sich gegen diese durchzusetzen. Politreligion mit totalitären gesellschaftlichen Vorstellungen, die sich gegen unsere Wertvorstellungen richten, um es kurz zu machen.

  30. #36 Crisp:

    Und ich werfe dem Christentum vor, dass es aggressiv gegen andere Wertegemeinschaften vorgeht und versucht sich gegen diese durchzusetzen. Politreligion mit totalitären gesellschaftlichen Vorstellungen, die sich gegen unsere Wertvorstellungen richten, um es kurz zu machen…

    Was die „Politreligion“ angeht: Unsere zivilehe, die das Christentum abgeschafft hatte, verdanken wir Otto von Bismarck.
    Das christentum hat ebenfalls alle Lebensbereiche umfasst – und dabei war selbstverständlich das Denken verboten.
    Oder warum wurden soviele Leute von Christen verfolgt und ermordet?

  31. Rechtspopulist (19. Okt 2009 14:30)

    Aufklärung und Säkurarisation, das was wir heute für europaprägend halten, sind ausgerechnet im christlichen Werteraum entstanden, nicht im islamischen. Nicht trotz sondern wegen des christlichen Menschenbilds.

  32. #36 Crisp:

    „Ich werfe dem Islam nicht vor, dass er für einen Wertekonsens steht und entsprechend für die Einheit der Umma sorgt.“

    Das glaube ich dir auf’s Wort.

    Ich aber werfe dem Islam genau DAS vor.

    Dessen „Wertekonsens“ taugt nichts. In der „Umma“ herrschen Fremdbestimmtheit und Unfreiheit des Individiums – so wie in den Kirchen, wo man sich nicht der Vernunft zu bedienen hat, sondern wo man eingetrichtet bekommt, was die „Wahrheit“ ist und was nicht, was „Gott“ nun so alles passt und was nicht.

    Exakt gegen diesen Unfug hat sich die Aufklärung gerichtet. Bei jedem Quatsch kommen Religiöse mit dem „Willen Gottes“ und wenn der nicht reicht, ist’s der „Zorn Gottes“.
    Und da der „Wertekonsens“ der Umma – den du ja explizit als nicht kritisierst – eben härteste Gewalt gegen alle und jeden vorsieht, der sich der kollektiven Verdummung zu widersetzen sucht, lebt die islamische Welt noch heute im Mittelalter.

  33. #39 Crisp:

    „Aufklärung und Säkurarisation, das was wir heute für europaprägend halten, sind ausgerechnet im christlichen Werteraum entstanden, nicht im islamischen. Nicht trotz sondern wegen des christlichen Menschenbilds.“

    Das ist eine „Argumentation“ die vergleichbar ist mit einer, die da sagt: „Israel wurde nicht etwa trotz des Holocaust gegründet, sondern vor allem wegen des Holocaust. Ohne Nationalsozialismus gäbe doch gar kein Israel!“

    OHNE Kirche als totalitäres Gebilde wäre eine Trennung zwischen Staat und Kirche gar nicht nötig gewesen. OHNE die Entmündigung wäre gar keine Aufklärung nötig gewesen.
    das „christliche Menschenbild“ hat dazu beigetragen, dass ganze kulturen vernichtet wurden, dass zahllose Schriften verbrannt wurden, Bauwerke niedergerissen und und und – bis hin zu Philosophen, die verbrannt wurden, weil deren Gedanken und deren Kritik den Chrsiten nicht passte.
    Die Rechte der Frauen etc. etc. wurden GEGEN die Kirchen durchgeboxt.

    Nur mal am Rande:

    „In ungewöhnlich scharfer Form schmähte Fuldas Erzbischof Dyba die Französische Revolution. Die Machtübernahme der Gottlosen habe, so Dyba in seiner Hauszeitschrift Bonifatiusbote, „vor 200 Jahren zum ideologischen Völkermord geführt“, der sich seither oft wiederholt habe. Im damaligen „Aufstand der Gottlosigkeit“ sei „Gott selbst in aller Form der Prozeß gemacht“ worden. Die ideologischen Völkermorde der vorangegangenen Jahrhunderte durch Hexenverbrennungen, Ketzerverfolgungen, Inquisition… erwähnte Dyba nicht.

    Wenn die Kirche könnte wie sie wollte, dann wäre Schluss mit lustig…

  34. #30 friddlich

    Die Birnen sind stark mit einem (mittlerweile in der EU) verbotenen Insektizid belastet.
    http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=5509364/hmpdda/index.html schreibt:

    Amitraz ist ein Wirkstoff, dessen Einsatz als Pflanzenschutzmittel nach Angaben des baden-württembergischen Agrarministeriums in Deutschland seit einigen Jahren und in der Europäischen Union seit Anfang 2008 verboten ist. Amitraz wirkt gegen Insekten und Spinnentiere. Eine Vergiftung mit Amitraz führt zu akuten Reaktionen wie Schläfrigkeit, Sprachstörungen, Desorientiertheit mit Schwindelgefühlen oder Erbrechen. Chronische Folgen sind bisher nicht bekannt. </blockquote)

    Gesundheitsschäden sind bei Kleinkindern möglich. Also keine Panik. Einfach einheimisches Obst essen und hoffen, dass die Lebensmittelkontrolle funktioniert 😉

  35. Rechtspopulist (19. Okt 2009 14:37)

    Und da der “Wertekonsens” der Umma – den du ja explizit als nicht kritisierst – eben härteste Gewalt gegen alle und jeden vorsieht, der sich der kollektiven Verdummung zu widersetzen sucht, lebt die islamische Welt noch heute im Mittelalter.

    Ich weiss nicht, ob der Islam so ein monolithischer Block ist, wie er gerne gesehen wird. Die theologischen Hauptströmungen haben sich sicherlich ins Knie geschossen, als sie den den Koran als feststehenden Text interpretiert haben, der wenig Möglickeiten für Auslegung bietet. Man kann allerdings als Aussenstehender den Islam nicht ändern, es sei denn, man vernichtet ihn. Man kann ihn aber daran hindern, sich weiter auszubreiten. Das hängt davon ab, wie schwach oder stark unsere Gesellschaft ist. Das ist z.B. eine Möglichkeit:

    Religion gehört zurückgedrängt in den Privatbereich.

    Allerdings würdest du dann früher oder später gegen Israel argumentieren müssen.

    Der Text gegen Dyba ist übrigens schwach, gerade der Teil über die Inquisition.

  36. #40 Crisp
    Ich stimme Ihnen voll zu. Sehen Sie auch unter #13 Weatherman.

    Bezüglich „Rechtspopulist“ ist jedes Argumentieren sinnlos. Dieser Teilnehmer ist gegen jede Art von Argumenten resistent.

    Dass er mit seinen Halbwahrheiten (vorsichtig ausgedrückt!) über das Christentum und seinen Meinungen, die schon längst überholt sind, da sich das Christentum gewandelt hat, unsere Stellung gegenüber dem Islam geschwächt wird, wenn er sich so undifferenziert gegen jede Art von Religion stellt und nicht unterscheidet, aus welchem Geist sie gewachsen ist und aus welchem Geist heraus sie heute handelt.

    Atheisten meinen leider häufig, unsere Werte seien quasi „vom Himmel gefallen“. Dass das Gedankengut aber biblisch begründet ist, meinen sie oft, nicht wissen zu müssen. Dabei, wenn sie es zugeben würden, könnte man viel vernünftiger darüber diskutieren, dass die Grundlagen des Islam wie der Koran, vor allem wenn er wortwörtlich und nicht historisch-kritisch ausgelegt wird, wie es bis heute der Fall ist (ganz anders als im Christentum!), niemals solche Werte wie die Menschenrechte hervorbringen könnte.

    Die grosse Frage ist doch, ob das System Islam überhaupt reformierbar ist oder sich überhaupt in eine andere Gesellschaft integrieren lässt.

    Denn in der Bibel selbst liegt ja schon der Wille zur Reform, werden doch dort einzelne Standpunkte und Denkvorstellungen sehr kritisch hinterfragt und diskutiert.

    Wenn Religion, das Christentum nur noch Privatsache wäre, verlieren wir die gemeinsame Kraft als Christenheit, unsere Werte zu verteidigen. Denn im Privaten verliert sich erstens das Wissen über die eigene Religion, zweitens lässt sich nur innerhalb der Gemeinschaft wirklich etwas bewirken – letztendlich in der Gemeinschaft, der jüdisch-christlichen nämlich, die letztendlich der Motor dafür war, dass sich unsere Gesellschaft nicht so entwickelt hat wie die islamische!! Schauen wir die islamischen Länder an, so ist praktisch keines eine Demokratie, praktisch keines akzeptiert die Menschenrechte, usw. Ganz anders die „christlichen“ Länder. Die grosse Stärke des Christentums ist dabei auch, dass es in der Lage ist, Bewegungen wie die Aufklärung aufzunehmen und sich dadurch mit der Zeit zu wandeln.

  37. Das mit dem Burkaverbot klingt gut. Aber ich wollte den Polizisten sehen, der dann auch einschreitet. Kein Polizist hätte Lust als Rassist, Nazi usw. beschimpft zu werden.

  38. @Crisp #48 (19. Okt 2009 14:55)

    Religion gehört zurückgedrängt in den Privatbereich.

    Allerdings würdest du dann früher oder später gegen Israel argumentieren müssen.

    Sowas aber auch, da muss man ja tatsächlich etwas an Israel kritisieren, dem Land in dem alles absolut perfekt ist.
    Da nehmen sich ja sogar Einheimische die Frechheit heraus zu fordern, dass an jüdischen Feiertagen öffentliche Busse fahren.
    Ich weiß ja nicht – und es geht mich als Deutsche ja auch nichts an – ich glaube jedoch, dass es schon ok ist, wenn jemand (in Israel) die Meinung vertritt, dass die Religion in der Öffentlichkeit zu sehr das Leben beeiträchtigt. Eben als Beispiel der fehlende ÖPV an Feiertagen.

  39. Anna-Maria (19. Okt 2009 15:08)

    Sowas aber auch, da muss man ja tatsächlich etwas an Israel kritisieren, dem Land in dem alles absolut perfekt ist.

    Ich sage ja nicht, dass alles perfekt ist an und in Israel, obwohl man vor den Leistungen der Israelis auch und gerade dem zivilen Sektor nur den Hut ziehen muss. Aber was soll’s, andere Länder, andere Sitten. Ich verlange aber auch nicht, dass islamische Länder ihre Feiertage abschaffen, sondern nur, dass die Muslime ihre Feiertage hier nicht einführen und es auch gar nicht erst versuchen. Und auch keine Minarette und Muezzinrufe.

  40. #48 Crisp
    #52 Anna-Maria
    Meinen Sie wirklich, das Zurückdrängen der Religion in den Privatbereich sei die Lösung? Ich möchte doch daran erinnern, dass wir Religions- und Versammlungsfreiheit zu den Menschenrechten zählen – und da darf die Versammlung gläubiger Menschen nicht plötzlich ausgenommen werden. Ich halte das sogar für einen gefährlichen Gedanken.

    Wichtiger wäre es zu überlegen, ob wirklich alle Religionen tatsächlich gleich behandelt werden dürfen. Wenn eine Religion Menschenrechte verletzt, Grundrechte nicht einhält, der Integration von Menschen hinderlich ist, ob man da nicht einschreiten und die entsprechenden Forderungen stellen muss.

    Da kann die weltweite Gemeinschaft der Christen als öffentlich-rechtliche Körperschaft einen wesentlichen Teil dazu beitragen. Das Zurückdrängen in den Privatbereich würde nur zu einer noch grösseren Entfremdung und damit zu einer Schwächung von der eigenen Religion führen, was zu einem Nichtwissen und damit zu einer undifferenzierten Gleichsetzung aller Religionen führt.

    Denken Sie bitte auch daran, dass die Christen in vielen islamischen Ländern die praktisch letzten sind, die aus ihrer Glaubenskraft heraus wagen, „christlich“ zu leben – und deswegen von islamischer Seite verfolgt, unterdrückt und schikaniert werden. Daran ist erstens zu sehen, dass die gelebte Religion des Christentums ganz anders in den Alltag einfliesst als der Islam, und dass es wichtig wäre, christliche Gemeinschaften zu haben, die die jüdisch-christlichen Werte auch im Westen gegenüber den islamischen verteidigen.

  41. naja man mag über die VZs denken was man will, in den Sarrazin Gruppen findet jedenfalls eine rege Diskussion mit knapp 2000 Mitgliedern statt. Und wie vielman von seinen persönlichen Daten freigibt, entscheidet man ja auch größtenteils selbst.

  42. Weatherman (19. Okt 2009 15:21)

    Ich stimme Ihnen zu. Will aber auch gleich meinen obigen Satz relativieren:

    Und auch keine Minarette und Muezzinrufe.

    Keine überdimenionierten Minarette, die nach Dominierung und Landnahme riechen. Gegen kleine Türmchen an kleinen Moscheen hat wohl niemand etwas einzuwenden.

  43. Ich hoffe die Schweizer sind sich ihrer Verantwortung bewusst.Im Gegensatz zu allen anderen europäischen Staaten haben sie eine Stimme die zählt.Bei uns wird Politik von Politikern gegen die Bevölkerung gemacht.Wenn die Schweizer sich nicht für das Minarettverbot entscheiden,ist das ein herber Rückschlag für ganz Europa.Ich kann sie schon alle hören, die Gutmenschen,die dann auf die Schweiz verweisen.

  44. # 56 Crisp

    Doch, jedes noch so kleine Türmchen ist ein Herrschaftszeichen.

    Das hier ist Deutschland/Schweiz/Österreich, hier ist meine Heimat, mein Zuhause. Da will ich keine Gewaltreligion, keine Frauenunterdrücker und Ehrenmörder.

    Wollen wir scheibchenweise alles Aufgeben, was unsere Väter und Mütter gegen Kirche und Staat an Freiheitsrechten erreicht haben?

  45. Makepiece (19. Okt 2009 15:37)

    Doch, jedes noch so kleine Türmchen ist ein Herrschaftszeichen.

    Schwierig für mich zu sagen, denn ich wohne fast direkt neben einer: http://www.izhamburg.com/ . Gegenüber ist ein Yachtclub und fast jeden Sonntag hole ich mir ein Eis aus einem mobilen Eiswagen, der davor steht. Die Moschee ist einfach da und fügt sich recht harmonisch ein.

  46. OT

    @ALL

    Leute es wird doch immer beschissener.
    Wer gestern meinen Post gelesen hat weiß, dass ich ein Video verlinkt habe wo sich bei den Informationen über den Tod von Britt lustig gemacht wird.

    Inzwischen ist es soweit, dass man sich im Kommentarbereich über sie lustig macht.
    Ist doch bullshit wenn man sich schon über die Toten unsere Bewegung lustig gemacht wird und wir nicht unternehmen.
    Wohin soll da unsere Motivation führen?

  47. Ich finde es schon lustig, wie sich die Leute hier über meine Feststellung „Minarette an sich sind nicht böse“ aufregen und das dann aber damit begründen, dass ja die Botschaft die vom Minarett gerufen wird so böse ist.

    Was aber genau das ist, was ich gesagt habe. Das Minarett oder der Lärm ist nicht das Problem, sondern das wofür es steht und wofür es verwendet wird. Und das ist eben der Ruf, den man meinetwegen auch mit „meiner ist größer“ umschreiben kann.

  48. Byzantion (19. Okt 2009 15:50)

    Sagen wir es mal so, was wäre, wenn die Moschee nicht da wäre. Ich würde das Gebäude tatsächlich vermissen. Erstens, sind wir hier an der Alster multikulturell in dem Sinne, dass hier viele Ausländer aus vielen Nationen leben und sich auch öffentlich mit ihren Familien zeigen. Den radikalen Islam im Strassenbild gibt es hier nicht.
    Allerdings ist das hier eine sehr wohlhabende Gegend, in der man sich auch den Luxus des multikulturellen Zusammenlebens gönnen kann und da passt die Moschee vom Erscheinungsbild gut rein. Das hiesige Landesamt für Verfassungsschutz sieht das von Zeit zu Zeit anders, mit gutem Grund.

  49. Ich weiss, deswegen betone ich das ja auch. Hier kann man tatsächlich sagen, dass der Stadtteil die Moschee integriert hat und diese das Leben weder behindert noch beeinflusst. Wenn hier einer meint, er müsste „auf die Kacke hauen“, wird höchstens die linke Augenbraue hochgezogen.

    Ich möchte das also keineswegs verallgemeinert oder gar ideologisch verstanden wissen. Mein Gemüsehändler ist Türke, mein Blumenhändler Nordafrikaner, nur sollte man daraus keine Staatsideologie machen wie der Ströbele.

  50. Wenn sich morgen Europas Städte und Strassen füllen!
    Von Nord bis Süd – von Ost bis West!
    Und die Menschen friedlich Demonstrieren!
    Mit all ihren Sorgen und Nöten!
    Ohne Gewalt!
    Und nur ohne Gewalt!
    Das kann der Islam nicht vertragen!
    Er wird zeigen sein wahres Gesicht!
    Den er kann seinen Hass nicht mehr verbergen!
    Den sie sind die wahren und die grössten gewalttätigsten Nazis
    Der Welt!
    Und sie werden selbst müssen für sich entscheiden!

    Wollen wir das Gute oder das Böse!
    Und das Böse wird zerbrechen!

    Und man kann Böses nicht mit Bösen besiegen!
    Man würde selbst zum Bösen werden!
    Man kann es nur mit Liebe,Wahrheit und Gerechtigkeit besiegen!
    Und genau das wollen wir!
    Das muss unser Ziel und unsere Zukunft sein!!!!!!!!!!!!!!

  51. #66 Crisp (19. Okt 2009 16:43)
    Nur bleibt es dabei leider nicht.Folgenden Artikel kennen wahrscheinlich 99% aller PI-Leser, Sie vielleicht noch nicht,darum langweile ich hier mal alle anderen.

    Solange die muslimische Bevölkerung bis etwa 1% der Gesamtbevölkerung irgendeines Staates beträgt, wird man die Muslime als friedliche Minderheit sehen, die keine Bedrohung für irgendjemanden darstellen. Tatsächlich werden sie dann sogar in vielen Artikeln und Filmen pauschal als kulturelle Bereicherung gefeiert:

    USA: Muslime 1.0%
    Australien: Muslime 1.5%
    Kanada: Muslime 1.9%
    China: Muslime 1%-2%
    Italien: Muslime 1.5%
    Norwegen: Muslim 1.8%

    Bei etwa 2-3% versuchen sie, andere ethnische Minderheiten und unzufriedene Randgruppen für sich zu gewinnen und diese gerade in Gefängnissen und Jugendbanden für ihre Sache zu rekrutieren.

    Dänemark: Muslime 2%
    Deutschland: Muslime 3.7%
    England: Muslime 2.7%
    Spanien: Muslime 4%
    Thailand: Muslime 4.6%

    Bei einer Stärke von etwa 5% üben sie einen überproportionalen Einfluss, gemessen an ihrer Bevölkerungsstärke, auf die Gesellschaft aus. Sie werden auf „Halal Nahrungsmittel“ (reine Nahrungsmittel, nach islamischen Recht) bestehen, was wiederum Jobs für Muslime in dieser Nahrungsproduktion sichert. Sie werden Supermarktketten unter Druck setzen, diese Nahrungsmittel in ihren Regalen zu präsentieren, einhergehend mit den üblichen Drohungen, falls dem nicht nachgegeben wird (U.S.A)

    Frankreich: Muslime 8%
    Philippinen: Muslime 5%
    Schweden: Muslime 5%
    Schweiz: Muslime4.3%
    Niederlande: Muslime 5.5%
    Trinidad &Tobago: Muslime 5.8%

    Von hier an, werden sie versuchen, die politische Führung dazu zu bringen, Muslimen die Schariah, die islamische Gesetzgebung, zuzugestehen. Das letztendliche Ziel ist nicht, die Welt zum Islam zu bekehren, sondern die Scharia weltweit zu etablieren.

    Wenn die muslimische Bevölkerung bis etwa 10% der Gesamtbevölkerung erreicht, werden sie, indem sie die Gesetze der Aufnahmeländer missachten, gegen die Verhältnisse in denen sie leben, „protestierten“ (Ausschreitungen in Paris). Jede Aktion, die den Islam beleidigt, wird mit Drohungen und Ausschreitungen quittiert (Mohammed-Karikaturen).

    Guyana: Muslime 10%
    Indien: Muslime 13.4%
    Israel: Muslime 16%
    Kenia: Muslime 10%
    Rusland: Muslime 10-15%

    Wenn die 10% Marke geknackt ist, werden selbst triviale Anlässe missbraucht, um Unruhen, militärische Jihad-Aktionen (Jihad = Heiliger Krieg), sporadische Tötungen, sowie das Niederbrennen von Kirchen und Synagogen heraufzubeschwören.

    Äthiopien: Muslime 32.8%

    Bei etwa 40% muss man mit ausgedehnten Massakern, anhaltendem Terrorattacken und fortlaufender militärischer Kriegsführung rechnen:

    Bosnien: Muslime 40%
    Tschad: Muslime 53.1%
    Libanon: Muslime 59.7%

    Ab etwa 60% kann man die uneingeschränkte Verfolgung von Atheisten, Christen, Juden und Anhängern anderer Religionen beobachten, sowie sporadische „ethnische Säuberungen“ (Genozide), die Einführung der Scharia als Waffe, und die Jizya, der sogenannten Dhimmisteuer, die den „Ungläubigen“ abverlangt wird.

    Albanien: Muslime 70%
    Malaysien: Muslime 60.4%
    Qatar: Muslime 77.5%
    Sudan: Muslime 70%

    Bei mehr als 80% muslimischer Bevölkerung, können wir einen Staat erwarten, der ethnische Säuberungen und Genozide durchführt.

    Bangladesch: Muslime 83%
    Ägypten: Muslime 90%
    Gaza: Muslime 98.7%
    Indonesien: Muslime 86.1%
    Iran: Muslime 98%
    Irak: Muslime 97%
    Jordanien – Muslime 92%
    Marokko: Muslime 98.7%
    Pakistan: Muslim 97%
    Palästina: Muslime 99%
    Syrien: Muslime 90%
    Tadschikistan: Muslime 90%
    Türkei: Muslim 99.8%
    Vereinigung der Arabischen Emirate: Muslime 96%

    100% muslimische Bevölkerung führt den Frieden des „Dar es Salaam”, des islamischen „Haus des Friedens” herbei. Dieser Frieden hat eine einzige Bedeutung: Alle sind Muslime.

    Afghanistan: Muslime 100%
    Saudi Arabien: Muslime 100%
    Somalien: Muslime 100%
    Jemen: Muslim 99.9%

    Natürlich fehlt hier noch etwas: Um ihren Blutdurst zu stillen, werden Muslime aus einer Vielzahl andere Gründe dann eben andere Muslime töten.

    Bevor ich neun Jahre alt war, hatte ich die Grundelemente der arabischen Lebenseinstellung verinnerlicht. Es bedeutete: Ich gegen meinen Bruder; ich und mein Bruder gegen meinen Vater; meine Familie gegen meine Cousins und die Sippe; die Sippe gegen den Stamm; und der Stamm gegen die Welt – und wir alle gegen die Ungläubigen.“ (Leon Uris: „The Haj“)

    Man sollte beachten, dass sich die muslimische Bevölkerung in zahlreichen Ländern, wie Frankreich, in Ghettos mit gemeinsamen kulturellen Hintergrund zentriert. Gerade aus diesem Grund können sie ungleich mehr Druck ausüben, als ihr prozentualer Bevölkerungsanteil eigentlich ausmacht.

  52. #56 Crisp (19. Okt 2009 15:31)

    „Gegen kleine Türmchen an kleinen Moscheen hat wohl niemand etwas einzuwenden.“

    Doch, ich, außer wenn gaanz kleine Muezzins gaanz leise jodeln.

  53. Byzantion (19. Okt 2009 16:58)

    Ich gehe eigentlich nicht davon aus, dass es so kommen wird wie beschrieben, denn die ersten Reaktionen kommen ja bereits jetzt. Der allgemeine sogenannte „Rechtsruck“ bei europäischen Wahlen, über die die Linken, obwohl sie Verursacher der Reaktionen sind, jammern, ist ja bereits da.

    Die andere Sache ist das Primat der Rechtstaatlichkeit bei staatlichem Handeln, weswegen ich wie oben betone, dass dem ursprünglichen Wertekonsens wieder mehr Bedeutung beigemessen werden muss: wenn ich z.B. sage, Moschee ist gleich Kirche, dann kann ich oberflächlich jede Moschee begründen und jedes Minarett mitsamt Muezzin, vom GG gedeckt durch freie Religionsausübung. Hier muss mehr auf hier gewachsene und tradierte Werte zurückgegriffen werden. Der Geist, der der Rechtsprechung innwohnt, muss wieder mehr in den Vordergrund. Oder: viele Linke und Multikultifans kommen beim Islam ganz schnell mit dem Satz, der Islam hätte nichts mit Ehrenmorden zu tun oder mit dem Frauenbild, welches im Islamischen Kulturkreis vorherrscht, zu tun. Dieser Satz ist überflüssig, denn entscheidend ist, dass der Islam nicht GEGEN Ehrenmorde und das traditionelle Frauenbild steht, sondern sogar konserviert. Da kann man z.B. mit unseren Werten ansetzen, vorausgesetzt, man redet offen darüber. Dann sollte zwar alle Probleme, v.a demographischer Natur zwar nicht beseitigt, aber das beschriebene Szenario halbwegs entschärfbar sein.

  54. #48 Crisp:

    „Ich weiss nicht, ob der Islam so ein monolithischer Block ist, wie er gerne gesehen wird.“

    DU sprachst von „Umma“ und „Wertekonsens“…

    Und in wesentlichen Punkten ist der Islam nun mal der Islam. Da mag es hie oder da Differenzen geben, aber die Verbindlichkeit des Koran steht z.B. außer Frage. Der Islam ist eine „Buchreligion“.

    Jetzt kannst du natürlich plötzlich selbst die Argumentationsschemata irgendwelcher Muslime verwenden und nette Koran-Verslein bringen, um zu belegen, dass Islam „eigentlich“ was anderes ist als Islam.

    „Das ist z.B. eine Möglichkeit:

    Religion gehört zurückgedrängt in den Privatbereich.

    Allerdings würdest du dann früher oder später gegen Israel argumentieren müssen.“

    Israel ist keine Theokratie, ich sehe also gar keinen Grund angesichts des hiesigen Kontextes „gegen Israel argumentieren zu müssen“ zumal ich überhaupt nicht dort lebe.
    Dass Israel dessen ungeachtet kein perfekter Staat ist, steht außer Frage. Interessanterweise sind es gerade die ultra-orthodoxen Juden, die aus religiösen Gründen SELBST gegen Israel „argumentieren“. Das hast du an dieser Stelle vergessen zu erwähnen.
    Es gibt auch Juden, die mit Religion nicht sonderlich viel bis gar nichts am Hut haben – und so haben sich von denen irgendwann mal Leute mit der Parole „“dros kol dos“ gegenüber den Fanatikern Luft gemacht…

    „Der Text gegen Dyba ist übrigens schwach, gerade der Teil über die Inquisition.“

    Schwach war nicht der Text: Schwach war Dyba, der die Aufklärung als „ideologischen Völkermord“ bezeichnete. DAS ist der Skandal, angesichts es völlig egal ist, obn du nun irgendwelche Texte als Gläubiger nun „schwach“ oder „stark“ findest. Dein Empfinden ändert an den Fakten nichts.

  55. #70 Crisp (19. Okt 2009 17:40)
    Leider kann ich Ihren Optimismus nicht teilen.
    Die ersten Reaktionen kommen, fürchte ich, zu spät,aber man soll die Hoffnung nie aufgeben. Sie schreiben schöne Sätze in denen viele kluge Sachen vorkommen wie das “ Primat der Rechtsstaatlichkeit“ oder „Wertekonsens“ oder „gewachsene tradierte Werte“.Juristenworte!Die kenn ich auch.Aber sie sitzen im Elfenbeinturm und reden nett daher.Die Wahrheit ist auffem Platz……und da verlieren wir gerade.

  56. #54 Weatherman:

    „Meinen Sie wirklich, das Zurückdrängen der Religion in den Privatbereich sei die Lösung?

    Religiöse Bekenntnisse sind nun mal Privatsache und nicht etwa Sache des Staates oder der Öffentlichkeit.

    „Ich möchte doch daran erinnern, dass wir Religions- und Versammlungsfreiheit zu den Menschenrechten zählen – und da darf die Versammlung gläubiger Menschen nicht plötzlich ausgenommen werden. Ich halte das sogar für einen gefährlichen Gedanken.“

    Das eine schließt das andere nicht aus. Gläubige sind längst nicht mehr die Mehrheit. Da ist Rücksichtnahme auf die Rechte der Ungläubigen angesagt.
    In öffentlichen Schulen müssen keine Kruzifixe hängen, in Gerichtssäälen ebensowenig. „Gott“ hat in irgendwelchen Verfassungen usw. nicht mehr oder weniger zu suchen als „Odin“ oder Wotan“.
    Staatliche Schulen haben keine religiösen Unterweisungen zu geben.
    Steuergelder haben nicht in den Taschen irgendwelcher Glaubensgemeinschaften zu landen usw.
    Daran ist nichts gefährlich.

    „Wichtiger wäre es zu überlegen, ob wirklich alle Religionen tatsächlich gleich behandelt werden dürfen. Wenn eine Religion Menschenrechte verletzt, Grundrechte nicht einhält, der Integration von Menschen hinderlich ist, ob man da nicht einschreiten und die entsprechenden Forderungen stellen muss.

    Dieser Maßstab ist an alle Religionen gleichermaßen anzulegen – und wenn ein Papsttum meint, Verhütungsmittel oder Ehescheidungen verbieten zu müssen, dann ist das ein Eingriff in die individuelle Freiheit, dem Einhalt zu bieten ist. Eben darum haben wir eine relative Trennung von Staat und Religion.

    Und irgendwelche Fanatikerversammlungen islamischer Art, bei denen gegen uns und unsere Freiheit gehetzt wird, sind ebfalls nicht tragbar. Übrigens ebensowenig die endlosen Forderungen nach Anpassung an islamische Lebensregeln.

    „Da kann die weltweite Gemeinschaft der Christen als öffentlich-rechtliche Körperschaft einen wesentlichen Teil dazu beitragen.“

    Es existiert keine weltweite „Gemeinschaft der Christen“. Es gibt zig christliche Glaubensgemeinschaften, die untereinander verfeindet sind.

    „Das Zurückdrängen in den Privatbereich würde nur zu einer noch grösseren Entfremdung und damit zu einer Schwächung von der eigenen Religion führen…

    Mit anderen Worten: Die religiöse Indoktrination wäre weit schwieriger. Die Menschen wäre dann noch kritischer und ungläubiger. Religionserzieher wissen genau, dass sie schon in der frühen Kindheit anfangen müssen, soll die religiöse Indoktrination nachhaltig wirken.

    „… was zu einem Nichtwissen und damit zu einer undifferenzierten Gleichsetzung aller Religionen führt.

    Das kennen wir: Das Christentum ist schließlich die „absolute Religion“. Alle anderen sind dagegen falsch und minderwertig.
    Nur haben die „Nichtwissenden“ aber oft genug durchaus Kenntnisse in Sachen Religion und können auch sehr gut differenzieren, während die „Wissenden“ nicht nur etwa an einfachen Themen wie der Theodizee-Frage scheitern, ihre Dogmen nicht beweisen können und es oft genug selbst sind, die gerade im Islam einen willkommenen Gast Europas sehen.

    Wer redet denn von „Dialog“ wenn nicht Christen?

    „…die jüdisch-christlichen Werte auch im Westen gegenüber den islamischen verteidigen…“

    Gleichberechtigung der Frauen, Gewissensfreiheit, Freiheit der Meinungsäußerung, sexuelle Selbstbestimmung etc. – das alles sind keine „jüdisch-christlichen Werte“.
    Griechische Philosophie, römisches Recht usw. usw. – als besaß Europa nicht schon vor und außerhalb des Christentums Werte…

    Aber wer als Christ heute seine Gemeinsamkeit mit dem Judentum hervorhebt, weil es Mode geworden ist, der muss sich daran erinnern lassen, dass Christen, als sie nach das Sagen hatten in Europa mit den Juden nicht gerade zimperlich umgesprungen sind – und dass umgekehrt der christliche Glaube aus jüdischer Sicht schlicht unhaltbar ist.

  57. #70 Crisp

    „… entscheidend ist, dass der Islam nicht GEGEN Ehrenmorde und das traditionelle Frauenbild steht, sondern sogar konserviert. Da kann man z.B. mit unseren Werten ansetzen.

    Wer ist hier „wir“? Und was sind „unsere“ Werte?

    Das „traditionelle Frauenbild“ gibt es beispielsweise im Christentum ebenfalls.
    auch das Christentum bietet ein vorgefertigtes Weltbild, das nicht hinterfragt werden darf. Dies widerspräche den Glaubensbekenntnis.

    Umgekehrt wird dir ein geschulter islamischer Geistlicher in Sachen Ehrenmorde erzählen können, dass der Islam diese ablehnt.

    Theologen beherrschen die Kunst, jedem alles zu erzählen. Bei den Moslems sieht das nicht anders aus.

  58. #50 Weatherman:

    „Bezüglich “Rechtspopulist” ist jedes Argumentieren sinnlos. Dieser Teilnehmer ist gegen jede Art von Argumenten resistent.

    Religion selbst hat per se GAR KEINE Argumente, weil sie Dinge voraussetzt, die überhaupt erst einmal geglaubt werden müssen, da sie der Fantasie entsprungen sind.
    Und so haben diverse Völker auch diverse Götter und Religionen erfunden.

    Den Vorwurf gegenüber „Ungläubigen“ verstockt wider den Glauben zu sein, „resistent“ oder auch zu „dumm“ teilen sich Christen mit Muslimen. Beide verhalten sich dabei analog. Sie halten ihre „Glaubenswahrheiten“ für absolut wahr und können es überhaupt nicht fassen, dass es andere gibt, die solche Wahrheiten schon allein angesichts derer Ungereimtheiten ablehnen.

    Der Religiöse verstritt aus seiner Sicht grundsätzlich die Wahrheit – dabei interessiert es nicht, ob die Dogmen unhaltbar und schon längst widerlegt sind.

    „Dass er mit seinen Halbwahrheiten (vorsichtig ausgedrückt!) über das Christentum…“

    Auch derartige Unterstellungen sind eine Art Diskurse zu führen, wie wir sie vom Islam und dessen Vertretern her kennen: WELCHE „Halbwahheit“ denn bitte schön?

    „…und seinen Meinungen, die schon längst überholt sind, da sich das Christentum gewandelt hat…“

    Ach – sind Christen jetzt keine Christen mehr? Glaubesbekenntnis abgeschafft? Lebten die Glaubensbrüder zuvor im Irrtum?

    Das Christentum hat sich nicht gewandelt. Was sich gewandelt hat, ist der Stand wissenschaftlicher Erkenntnisse und das Selbstbewußtsein der Menschen.

    Aber all das hat selbstverständlich nichts mit meinen Meinungen zu tun.
    Da mag der Religiöse mal wieder in die Trick-kiste greifen und sein Gegenüber für „verstockt“ und „zu dumm“ erklären – er wiederlegt damit nichts, er argumentiert damit auch nicht. Er diffamiert.
    Genau SO verhalten sich auch die Moslem-Diskutanten ständig. Das ist billig.

    „…unsere Stellung gegenüber dem Islam geschwächt wird, wenn er sich so undifferenziert gegen jede Art von Religion stellt und nicht unterscheidet, aus welchem Geist sie gewachsen ist und aus welchem Geist heraus sie heute handelt.“

    Auch das sind wieder Unterstellungen und Diffamierungen. Der Religionskritiker ist hier mal wieder „unverständig“ und aus seinem angeblichen Unvermögen heraus kann er den „Geist“ nicht wahrnehmen, aus dem heraus die Religion des Gläubigen gewachsen ist.
    Nun, wenn sich das Christentum so drastisch wandeln musste, dann scheint der „Geist“ wohl gerade in den Zeiten, also das Christentum noch an der Macht war, besonders bedenklich gewesen zu sein.

    Wir brauchen Religion überhaupt nicht – schon gar keine, deren Inhalte schon längst widerlegt sind.
    dass Religionskritik die Position gegenüber dem Islam schwächst ist logischer nonsens. Das Gegenteil trifft zu. anders herum aber wollen zahllose Leute nicht mit religiösen Fundamentalisten – egal ob Christ oder Moslem – in einem Boot sitzen.

    „Atheisten meinen leider häufig, unsere Werte seien quasi “vom Himmel gefallen”. Dass das Gedankengut aber biblisch begründet ist, meinen sie oft, nicht wissen zu müssen.“

    EURE Werte und EURE Bibel sind nicht UNSERE!
    Als hätte es nie etwas anderes gegeben als deise „Bibel“ mitsamt der darin überlieferten Dogmen und Irrtümer.
    die Alten Griechen hatten schon längst eine hohe Kultur, da gab es noch gar keine Christen. Rom hatte schon länmgst ein Imperium mit Werten, da gab es noch keine Christen.
    Biblische Werte: Die brutalen Vorgehensweisen aus alttestamentarischen Zeiten zählen aber nicht dazu, oder?
    Übrigens hatten die europäischen Völker auch schon Religionen mit allem Drum und Dran – und natürlich auch mit Wertvorstellungen. Nur, welcher Christ kennt die?

    Dem Christentum wurde nicht ohne Grund eine Aufklärung entgegengebracht. Und wenn wir heute von Werten sprechen, dann sind es Werte, die eben nicht aus dem Orient stammen, die eben nicht in der Bibel wurzeln. Diese kennt weder Meinnugsfreiheit noch Selbstbestimmung.

    „Dabei, wenn sie es zugeben würden, könnte man viel vernünftiger darüber diskutieren, dass die Grundlagen des Islam wie der Koran, vor allem wenn er wortwörtlich und nicht historisch-kritisch ausgelegt wird, wie es bis heute der Fall ist (ganz anders als im Christentum!), niemals solche Werte wie die Menschenrechte hervorbringen könnte.“

    Das Christentum hat diese auch nicht hervorgebracht. Man braucht ja nur mal zu schauzen, wie die Juden unter der Christenherrschaft in Europa so behandelt wurden…

    „Denn in der Bibel selbst liegt ja schon der Wille zur Reform, werden doch dort einzelne Standpunkte und Denkvorstellungen sehr kritisch hinterfragt und diskutiert.“

    Seltsam nur, dass die wirklich welthistorisch große „Reform“ – nämlich die Aufklärung – nicht etwa aus den Reihen der Kirche kam, sondern dass sich die Religion dagegen mit Händen und Füßen gesträubt hat.
    Nochmal. Was wir heute als unsere werte hochhalten stammt genau nicht aus der Bibel.

    Die Bibel ist eine Sammlung diverser Schriften völlig unterscheidlicher Epochen und Herkunft. Sie ist kein homogenes Ganzes, sie hat so gesehen auch keinen „Reformwillen“. Zumal sie sich widerspricht.

    „Wenn Religion, das Christentum nur noch Privatsache wäre, verlieren wir die gemeinsame Kraft als Christenheit, unsere Werte zu verteidigen.“

    Eure Werte sind nicht unsere. Zahllose Menschen treten Jahr für Jahr aus den Kirchen aus… Haben die plötzlich alle keine „Werte“ mehr? Sind Werte etwas, das nun jemand besitzt, der sich vorgefertigter Weltbilder bedient, deren Dogmatik unhaltbar ist?
    Mit nichten!

    „Denn im Privaten verliert sich erstens das Wissen über die eigene Religion, zweitens lässt sich nur innerhalb der Gemeinschaft wirklich etwas bewirken…“

    Ja, die Ecclesia der Gläubigen, in der jedes Schaf dumm auffällt, das aus der Reihe tanzt. Das Ganze dann öffentlich gefördert und schwupps sind wir wieder dort wo wir herkommen…

    “ – letztendlich in der Gemeinschaft, der jüdisch-christlichen nämlich, die letztendlich der Motor dafür war, dass sich unsere Gesellschaft nicht so entwickelt hat wie die islamische!!“

    Eine jüdisch-christliche Gemeinschaft existiert überhaupt nicht. Das sind zwei unterschiedliche Religionen!

    „Schauen wir die islamischen Länder an, so ist praktisch keines eine Demokratie, praktisch keines akzeptiert die Menschenrechte, usw.“

    So war es bei uns auch – die Aufklärung brachte die Veränderung aber nicht die Religion. Immerhin haben Mohammedaner keine Hexen verbrannt.

    „Ganz anders die “christlichen” Länder. Die grosse Stärke des Christentums ist dabei auch, dass es in der Lage ist, Bewegungen wie die Aufklärung aufzunehmen und sich dadurch mit der Zeit zu wandeln.“

    Ach ja? Zu was hast du dich denn gewandelt?
    Das Christentum hat nie irgendeine Aufklärung „aufgenommen“. Die Aufklärung hat die Religion zurückgedrängt und letztere hatte gar keine andere Wahl als sich zu arrangieren – und hätte sie eine andere Wahl gehabt, dann hätte sie sich unter dem Motto „Deus vult!“ auch entsprechend anders entschieden.
    DANN hätten wir hier aber ganz andere Verhältnisse als eine bürgerliche Zivilgesellschaft.
    Man muss sich doch mal fragen, warum überhaupt eine Aufklärung nötig war…

  59. #15 Crisp (19. Okt 2009 12:59)

    Das Video der EDU ist gut.

    Hmmmm … Waren das Alphörner, die vor dem Muezzongejaule erklangen? Für meine Ohren war der Ohrenpein-Unterschied zwischen beiden nicht prinzipiell, sondern nur graduell.

  60. #5 Ebbelwei Express; Heute ganz früh, hab ich im Fernsehen was gehört, dass irgendeiner 10.000e Daten aus StudiVZ oder wars ein anderes dieser VZs verkauft hat. Selbstverständlich illegal, aber wie ging der Spruch der linken noch: Legal, Illegal, S…egal. Auf jeden Fall sollte man sich aus solchen Portalen raushalten, das hat im besten Fall berufliche Konsequenzen, wenn nicht schlimmeres. Viele Arbeitgeber informieren sich ja schon über ihre Bewerber im Netz und wenn dann einer auf so ner Plattform den Dicken Max macht, dann kommt das nicht so wirklich gut an.

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