Das geht nicht, das ist falsch. Eine Frau kann nicht gezwungen werden, eine Mutterschaft zu übernehmen.

Eine Frau darf nicht zum Geschlechtsverkehr gezwungen werden. Da sind wir uns wohl alle einig. Aber wenn Mann und Frau miteinander einvernehmlich Geschlechtsverkehr haben, müssen sie eben in Betracht ziehen, dass es auch “schief” gehen kann, also dass eben genau das eintritt, was biologisch gesehen auch die einzige Funktion von Geschlechtsverkehr ist. Wenn man entsprechende Vorkehrungen trifft, ist das “Risiko” sehr gering, man beachte den Pearl-Index moderner Kontrazeptiva.
Übrigens scheint es ja gesellschaftlich allgemein akzeptiert zu sein, dass man einen Vater zwingen kann, die Vaterschaft zu übernehmen, inklusive Unterhaltszahlungen. Da hat meines Wissens nach auch die extremste Feministin noch nicht dran gerüttelt.

#100 wieauchimmer (19. Okt 2009 18:25)

Und erstaunlicherweise bin ich bis dato weitaus, weitaus mehr männlichen Abtreibungsgegnern begegnet(…) Ein Schelm, wer da patriarchalische Schutz- und Kontrollreflexe am Werk sieht.

Könnten Sie Sich nicht vielleicht vorstellen, daß es hier mitunter noch etwas anderes geben könnte als nur all die bösen Männer, die die Frauen nichts als “besitzen”, kontrollieren und ausnutzen wollen?

#103 li.berte (19. Okt 2009 20:19)

Wollen Sie damit ausdrücken, ein junger Mensch hat gefälligst für sein Tun auch Verantwortung zu übernehmen?

Was ist das nur für eine Frage? – Selbstverständlich hat er das, wenigstens dann, solange er im Vollbesitz aller seiner geistigen und physischen Kräfte ist. Und zwar normalerweise für alles, was er tut oder auch nicht tut, obwohl es es tun sollte.

Eine junge Mutter hat für ihren Sex auch die Konsequenzen zu tragen?

Ja, hat sie, und sie trägt sie im gegebenen Falle ja auch, egal, wie sie sich entscheidet. Das ist die Crux an der Sache und damit genau das Problem, das viele, gerade die beteiligten Männer, oft leider nicht wahrhaben wollen. An dieser Last des Alleingelassenseins und des Sich-Entscheiden-Müssens zerbrechen viele.

Nein, hat sie nicht. Denn die lebenslange Aufgabe ein Kind zu begleiten, darf nicht die Konsequenz “Strafe” aus einem verantwortungslosen Umgang mit Sexualität sein.
Ein Kind / eine Mutterschaft darf nicht zur Strafe gemacht werden.

“Konsequenz” ist ja nicht gleichbedeutend mit “Strafe”. Jedes Handeln hat auch irgendwelche Konsequenzen. Im gegebenen Fall ist diese Konsequenz (ich wiederhole: nicht Strafe) das (werdende) Kind und damit die beginnende Mutterschaft.

Diese Mutterschaft ist (nochmal) eben keine Strafe, sondern die logische Konsequenz der Verantwortung, die demnach zu tragen ist.

Diese Argumentation allein wäre jedoch schief, wenn nicht berücksichtigt würde, daß dies nicht die alleinige Verantwortung der Frau für sich und ihr Kind, sondern die Verantwortung Beider ist, sowohl füreinander als auch für ihr Kind. Zum Sex gehören zwei, also gehören auch zum Kind zwei. Das Wort “Eltern” gibt es nicht in der Einzahl. Eine Sexualität ohne die eigene Verantwortung beider Teile, wie die Achtundsechziger und Linken in Ost und West uns dies bis heute einzutrichtern versuchen, gibt es nicht – jedenfalls nicht ohne Folgen für sich und die Gesellschaft. Und das übersehen zu wollen ist gefährlich. Diese Folgen bestehen ja bereits.

Der ggf. vorhandenen Schuld des Mannes, dieser lebenslangen Verantwortung nicht genügen zu wollen, die Frau mit dieser Last alleine zu lassen, kann jedenfalls nicht damit begegnet werden, dieser Schuld eine weitere und größere hinzuzufügen, die im Töten, Zerstückeln und “Entfernen” eines ungeborenen Lebens besteht. Was ist das nur für eine zynische Argumentation.

Daß da auch seitens der Gesellschaft für Mütter und gerade auch für Alleinerziehende (deren Vorhandensein wiederum ein Anzeichen für Fehlentwicklungen ist) mehr zu tun ist, ist bislang getan wurde, steht m. E. dabei völlig außer Zweifel.

Das geht nicht, das ist falsch. Eine Frau kann nicht gezwungen werden, eine Mutterschaft zu übernehmen.

Wir sind Menschen und keine Tiere.

Und erstaunlicherweise bin ich bis dato weitaus, weitaus mehr männlichen Abtreibungsgegnern begegnet(…) Ein Schelm, wer da patriarchalische Schutz- und Kontrollreflexe am Werk sieht.

Könnten Sie Sich nicht vielleicht vorstellen, daß es hier mitunter noch etwas anderes geben könnte als nur all die bösen Männer, die die Frauen nichts als “besitzen”, kontrollieren und ausnutzen wollen?

#103 li.berte (19. Okt 2009 20:19)

Wollen Sie damit ausdrücken, ein junger Mensch hat gefälligst für sein Tun auch Verantwortung zu übernehmen?

Was ist das nur für eine Frage? – Selbstverständlich hat er das, wenigstens dann, solange er im Vollbesitz aller seiner geistigen und physischen Kräfte ist. Und zwar normalerweise für alles, was er tut oder auch nicht tut, obwohl es es tun sollte.

Eine junge Mutter hat für ihren Sex auch die Konsequenzen zu tragen?/blockquote>

Ja, hat sie, und sie trägt sie im gegebenen Falle ja auch, egal, wie sie sich entscheidet. Das ist die Crux an der Sache und damit genau das Problem, das viele, gerade die beteiligten Männer, oft leider nicht wahrhaben wollen. An dieser Last des Alleingelassenseins und des Sich-Entscheiden-Müssens zerbrechen viele.

Nein, hat sie nicht. Denn die lebenslange Aufgabe ein Kind zu begleiten, darf nicht die Konsequenz “Strafe” aus einem verantwortungslosen Umgang mit Sexualität sein.
Ein Kind / eine Mutterschaft darf nicht zur Strafe gemacht werden.

“Konsequenz” ist ja nicht gleichbedeutend mit “Strafe”. Jedes Handeln hat auch irgendwelche Konsequenzen. Im gegebenen Fall ist diese Konsequenz (ich wiederhole: nicht Strafe) das (werdende) Kind und damit die beginnende Mutterschaft.

Diese Mutterschaft ist (nochmal) eben keine Strafe, sondern die logische Konsequenz der Verantwortung, die demnach zu tragen ist.

Diese Argumentation allein wäre jedoch schief, wenn nicht berücksichtigt würde, daß dies nicht die alleinige Verantwortung der Frau für sich und ihr Kind, sondern die Verantwortung Beider ist, sowohl füreinander als auch für ihr Kind. Zum Sex gehören zwei, also gehören auch zum Kind zwei. Das Wort “Eltern” gibt es nicht in der Einzahl. Eine Sexualität ohne die eigene Verantwortung beider Teile, wie die Achtundsechziger und Linken in Ost und West uns dies bis heute einzutrichtern versuchen, gibt es nicht – jedenfalls nicht ohne Folgen für sich und die Gesellschaft. Und das übersehen zu wollen ist gefährlich. Diese Folgen bestehen ja bereits.

Der ggf. vorhandenen Schuld des Mannes, dieser lebenslangen Verantwortung nicht genügen zu wollen, die Frau mit dieser Last alleine zu lassen, kann jedenfalls nicht damit begegnet werden, dieser Schuld eine weitere und größere hinzuzufügen, die im Töten, Zerstückeln und “Entfernen” eines ungeborenen Lebens besteht. Was ist das nur für eine zynische Argumentation.

Daß da auch seitens der Gesellschaft für Mütter und gerade auch für Alleinerziehende (deren Vorhandensein wiederum ein Anzeichen für Fehlentwicklungen ist) mehr zu tun ist, ist bislang getan wurde, steht m. E. dabei völlig außer Zweifel.

Diese Argumentation halte ich für gefährlich. Wollen Sie damit ausdrücken, ein junger Mensch hat gefälligst für sein Tun auch Verantwortung zu übernehmen?
Eine junge Mutter hat für ihren Sex auch die Konsequenzen zu tragen?

Ja, genau das möchte ich damit ausdrücken. Nur erschließt sich mir nicht, warum diese Argumentation gefährlich sein soll. Ich sehe eher das Gegenteil als gefährlich an, nämlich die Einstellung vieler Jugendlicher und auch Erwachsener, man habe grundsätzlich alle Rechte, v.a. das Recht auf Spaß, ohne die Konsequenzen zu tragen.
Ich habe öfter erlebt, wie Jugendliche und junge Erwachsene völlig betrunken in die Notaufnahme eingeliefert wurden und zum Teil auf der Intensivstation überwacht werden mussten. Peinlich war das kaum jemandem. Wenn diese Leute einfach einmal selber die Kosten für so etwas tragen müssten, würden sie sich es vielleicht noch einmal überlegen, sich wieder ins Koma zu saufen.

Manchmal wusste ich beim Lesen nicht,ob ich mit dem Kopf schütteln oder schmunzeln sollte.

Es ist so einfach zu sagen, man ist gegen Abtreibung. Ich finde das auch nicht schön. Aber ich natürlich für die freie Entscheidungsmöglichkeit seitens der Frau.

Wenn hier mit dem Argument hantiert wird, eine Frau wolle wohl lieber Karriere machen, oder weiter rauchen/saufen/feiern/keine Verantwortung übernehmen, sei noch erwähnt,

eine Mutterschaft ist eine lebenslange Aufgabe. Sie ist sehr zeit- und kostenintensiv.
Meistens wird kein Mensch mehr geliebt, als sein Kind, dass man gehütet und versorgt hat.

Die Aufgabe einer Mutterschaft ist schwieriger, als jede Karriere. Sie nimmt die Mutter voll und ganz ein, emotional, seelisch und geistig.
Nichts ist wie es mal war für die Frau, das ganze Leben lang.
Der Erzeuger spielt dabei nunmal – zumindest in den ersten Lebensjahren – eine untergeordnete Rolle.
Nur eine Frau darf ganz alleine entscheiden, ob sie diesen Schritt vom Herzen gehen möchte und kann.

Was die soziale Gerechtigkeit angeht, halte ich es für angemessen, größere steuerliche Erleichterungen für erwerbsttätige Mütter zu schaffen, mindestens so groß, wie für eine verheiratete kinderlose Frau.

Für Kinder aus Transferleistungenfamilien sollte der Staat meiner Meinung nach direkt Leistungen zukommen lassen, z. B. Schulspeisung usw., es gibt da eine Menge Möglichkeiten, dass es sich für eine bestimmte Elternklientel nicht mehr “lohnt”, Kinder zu “produzieren”.
Für die Integration und die soziale Gerechtigkeit dem Nachwuchs gegenüber Nachwuchs aus finanziell besser gestellten Elternhäusern, wäre das auch gut.

Fenris

Manche Menschen kommen mit Freiheit eben erst später zu Recht, manche auch nie. Ich konnte das sehr schön in meiner Schulzeit beobachten. Sobald man in der Oberstufe war und sich selbst Entschuldigungen ausstellen konnte, hatten plötzlich Schüler, die sonst kaum schwänzten, mehrere hundert Fehlstunden und sind dann irgendwann auch abgegangen. Dass man eventuell auch die Pflicht haben könnte, sich zusammenzureißen und in der Schule zu erscheinen, kam ihnen nicht in den Sinn. Verhungern muss man in Deutschland ja ohnehin nicht. Ähnliches beobachtet man bei Straftaten. Mit 18 darf man wählen, harten Alkohol trinken, Discos und Spielhallen besuchen, Auto fahren etc., aber wenn man dann straffällig wird will man selbstverständlich tunlichst nach Jugendstrafrecht verurteilt werden.

Diese Argumentation halte ich für gefährlich. Wollen Sie damit ausdrücken, ein junger Mensch hat gefälligst für sein Tun auch Verantwortung zu übernehmen?
Eine junge Mutter hat für ihren Sex auch die Konsequenzen zu tragen?

Nein, hat sie nicht. Denn die lebenslange Aufgabe ein Kind zu begleiten, darf nicht die Konsequenz “Strafe” aus einem verantwortungslosen Umgang mit Sexualität sein.
Ein Kind / eine Mutterschaft darf nicht zur Strafe gemacht werden.

Ich finde unsere Gesetze und das spanische Gesetz gut.

Es ist wohl ein Mensch. Denn es lebt, atmet, hat reflexe und verspürt Angst. Wie kann man nur so perverse sein und behaupten es sei kein Mensch. Die Kommunisten und Nazis habe genauso unwissenschaftlich und menschenverachtend gedacht. Wohin es hinführt wissen wir ja. Wenn ich einen Menschen erschieße, merkt er ja auch nichts. Sollen wir jetzt etwa Mord legimentieren.

Abtreibung ist und bleibt Mord und ist ein Zeichen einer minderwertigen und arment Kultur ( Nach Mutter Teresa und da hat sie recht.) Menschen die Abtreibung befürworten, sind auf dem selben Level, die den Holocaust leugnen oder rechtfertigen. So ein geistigen Dreck auf PI. Hier haben sich wohl manche auf dem Weg der Homepage der ” Linken und Grünen” verlaufen.

Ich halte von Abtreibungen nichts, bin aber keine Frau und insofern halte ich es nicht für sinnvoll, irgendwelchen Frauen Vorschriften machen zu wollen, was sie zu tun oder zu lassen haben.

Genau das ist der Punkt. Und erstaunlicherweise bin ich bis dato weitaus, weitaus mehr männliche Abtreibungsgegnern begegnet als weiblichen. Ein Schelm, wer da patriarchalische Schutz- und Kontrollreflexe am Werk sieht.

(Tom62:) “Eine Fehlgeburt ist ein tragischer Umstand, für den niemand etwas kann, die Frau am allerwenigsten. Eine Abtreibung wird dagegen vorsätzlich, per eigener Entscheidung und willentlich vollzogenem Eingriff des Tötens, vorgenommen. Dieser Vorsatz entspricht dem Unterschied zwischen einem “Unfall” und einem Mord.”

(Bellawa, zum letzten Satz:) Richtig erkannt. Bei einem Unfall mit Personenschaden muß in jedem Fall die Polizei verständigt werden. Schon jemals mitbekommen, daß bei einer Fehlgeburt (bzw. einer größeren Regelblutung, mehr ist es das nicht in den ersten Wochen) die Polizei ins Spiel kommt? Natürlich nicht.

Diese Konstruktion ist so ziemlich “an den Haaren herbeigezogen” und kann nichts an dem Umstand ändern, daß ein willentliches Töten menschlichen Lebens Mord ist, da dies aus Vorsatz geschieht.

Denn ein Embryo ist nunmal kein Mensch, und weder bei Fehlgeburt noch Abtreibung kommt es daher zu Personenschaden.

Das halte ich in Anbetracht der Sache für reinsten Zynismus. Zumal Ihre einleitende Behauptung, ein Embryo “sei kein Mensch”, auf die Sie Ihre Argumentation stützen, auch in “Wissenschaftskreisen” nicht gerade unumstritten ist.

Sexualität ist sicher nicht nur zur Zeugung von Nachkommen da. Einverstanden, sehe ich genau so. Dennoch aber ist dies, schon biologisch gesehen, ihr eigentlicher Zweck. Sex hat daher eben nicht nur etwas mit Spaß, sondern durchaus auch etwas mit Verantwortung zu tun, die wechselseitig ist, für den Partner oder Partnerin, aber eben auch für das gezeugte Leben, das ggf. daraus entsteht. Das hat wohl kaum etwas mit Frauenfeindlichkeit, geschweige denn mit einer Entwürdigung der Frau als “Gebärmaschine” zu tun, oder wie die einschlägigen “Kampfbegriffe” alle heißen mögen. Wer das “Recht Spaß zu haben” über das Recht des anderen stellt, der löst keine Probleme, sondern schafft neue, und das gewaltig.

Leuten aus den diversen Kreisen, die sich allein darum Kinder “zulegen”, weil´s dann (mehr) Geld vom Staat gibt, ist gewiß anders beizukommen als Abtreibungen zu fördern bzw. zu finanzieren. Das Problem an diesem vermeintlichen “Wohlfahrtssystem” ist, daß es nicht mehr zur Arbeit gegen ausreichenden Lohn hinführt, weil es dazu schlicht nicht in der Lage ist, und damit von der Verantwortung für sich selbst und die eigene Familie eher weg- als hinführt. Insofern ist dieses Problem wiederum sehr viel vielschichtiger, als dies gemeinhin (an)erkannt werden will.

Muss dich enttäuschen ich bin “Selberdenker” und brauche keinen “Gott” als ausrede für mein schicksal, Taten etc.

Ich habe 3 Kinder und liebe meine Frau. Selbstverantwortliches Handeln ist es was ich fordere. Denken, denken, denken.

Freier Zugang zu Abtreibung würde den Wohlfahrstaat entlasten, weil weniger Sozialfälle geboren werden würden.

Die von Ihnen angesprochene Bevölkerungsgruppe würde die Abtreibungen vermutlich ohnehin nicht in Anspruch nehmen. Selbst wenn sie kein Kindergeld bekommen würden, wage ich zu bezweifeln, dass sie ihren Fortpflanzungsdrang einschränken würden, da sie aus einer Kultur stammen, in denen es das Normalste der Welt ist, dass eine Frau eben viele Kinder bekommt.
Kinderkriegen sollte meiner Ansicht nach nichts kosten, um die ganz normale deutsche Familie, in der die Eltern einer anständigen Arbeit nachgehen, mit der sie aber nicht reich werden können, dazu zu ermutigen, Kinder zu bekommen. Das könnte meiner Ansicht nach effektiv dadurch geschehen, dass man großzügige Steuerfreibeträge einräumt. Damit würde man auch Ihren Vorschlag integrieren, Leuten, die ohnehin nicht ihren eigenen Lebensunterhalt bestreiten können, keine finanziellen Anreiz zu liefern, Kinder nur zur Aufstockung von Hartz IV zu bekommen.

und wenn dann das Ei im Nest liegt, darf man ja kein Alkohol und keine Zigaretten mehr rauchen, keine Partys mehr und muss Verantwortung übernehmen.

Fragen Sie mal einen Gynäkologen, wie viele der “jungen Mütter” sich daran halten…

#76 Ludwig Wilhelm von Baden

Wer nicht reif genug ist zu verhüten, sollte erst recht nicht über Leben und Tod eines menschlichen Wesens entscheiden dürfen.

Ja, keine Verhütung ist zu 100% sicher. Aber das Risiko müssen die Männer auch eingehen. Wenn diese das kind nicht wollen können sie auch nicht abtreiben. Das Risiko muss man eben eingehen oder man verzichtet eben auf Sex. Es ist eben nichts im Leben umsonst.

Eine vernünftige Einstellung. Als ich jünger war, hatte ich eine sehr liberale Meinung zu Abtreibung, das hat sich mittlerweile geändert. Eine Abtreibung nach Vergewaltigung, bei Gefährdung des Lebens der Mutter und ähnlichen Extremsituationen sollte meiner Ansicht nach selbstverständlich erlaubt sein, aber die Mehrheit der Fälle ist wohl eher nicht durch Vergewaltigung begründet.
Das Problem ist eine Verantwortungslosigkeit, die durch unseren alles inklusive Wohlfahrtsstaat gefördert wird. Nicht nur beim Thema Sex. Man fühlt sich eben mit 14 oder 15 erwachsen, mit allem, was vermeintlich oder tatsächlich dazu gehört. Rechte nimmt man selbstverständlich in Anspruch, Pflichten weist man weit von sich.
Manche Menschen kommen mit Freiheit eben erst später zu Recht, manche auch nie. Ich konnte das sehr schön in meiner Schulzeit beobachten. Sobald man in der Oberstufe war und sich selbst Entschuldigungen ausstellen konnte, hatten plötzlich Schüler, die sonst kaum schwänzten, mehrere hundert Fehlstunden und sind dann irgendwann auch abgegangen. Dass man eventuell auch die Pflicht haben könnte, sich zusammenzureißen und in der Schule zu erscheinen, kam ihnen nicht in den Sinn. Verhungern muss man in Deutschland ja ohnehin nicht. Ähnliches beobachtet man bei Straftaten. Mit 18 darf man wählen, harten Alkohol trinken, Discos und Spielhallen besuchen, Auto fahren etc., aber wenn man dann straffällig wird will man selbstverständlich tunlichst nach Jugendstrafrecht verurteilt werden.

***”Dieser Vorsatz entspricht dem Unterschied zwischen einem “Unfall” und einem Mord.”***

Richtig erkannt. Bei einem Unfall mit Personenschaden muß in jedem Fall die Polizei verständigt werden. Schon jemals mitbekommen, daß bei einer Fehlgeburt (bzw. einer größeren Regelblutung, mehr ist es das nicht in den ersten Wochen) die Polizei ins Spiel kommt? Natürlich nicht. Denn ein Embryo ist nunmal kein Mensch, und weder bei Fehlgeburt noch Abtreibung kommt es daher zu Personenschaden.

#78 Ludwig Wilhelm von Baden

***”aber es kann nicht sein, dass ungeborenes Leben abgetrieben werden muss, weil manche Menschen von Kiste zu Kiste springen ohne zu Verhüten.”***

Natürlich kann das sein. Und das ist gut so. Keine Frau soll per Gesetz zur Gebärmaschine gemacht werden dürfen, nur weil sie sich das unfaßbare Recht nimmt, Sex zu haben, wenn sie will.

***”Hauptsache ich habe meinen Spass, alles andere Interessiert mich nicht”***

Spaß und Selbstverwirklichung unterscheiden morderne westliche Staaten von Klerikalfaschismen, in denen Frauen nur “Gefäße für den Samen” sind und alles was den Staat interessiert, ist willfährige Idioten zu produzieren – und das geht am besten durch sexuelle Repression. Paradebeispiel ist der Islam, der sich heute noch im Mittelalter befindet und mit seiner perfiden Ideologie die ganze Welt bedroht.