Wenn ich Kritik an den Verbrechen übe, die durch den islamischen Extremismus inspiriert wurden, werde ich oftmals von der Bemerkung unterbrochen, dass das Christentum früher einmal ähnlich schuldhaften Missbrauch betrieben hat. Dass das Christentum in der Vergangenheit intolerant gewesen sein mag, macht jedoch die Kritik am gegenwärtigen Islam nicht weniger gültig.

(Von Ibn Warraq, Originaltext erschienen auf: city-journal.org, Übersetzung: LIZ/die-gruene-pest.com)

Außerdem ist die islamische Intoleranz eine unmittelbare Gefahr, während die christliche Intoleranz in der Regel ein historisches Phänomen und nicht länger eine Bedrohung für die Menschheit ist. Und die Verbrechen der Christenheit wurden von den Christen selbst dokumentiert – ein starker Kontrast zu unserem politisch korrekten Klima, in dem viele, vor allem die Muslime, nicht gewillt sind, den Islam zu kritisieren.

Dennoch könnte man darauf hinweisen, dass das Christentum historische Defizite hatte, um ein alleiniges „Feindbild Islam“ zu vermeiden. Aber dieses Prinzip sollte für beide Richtungen gelten: Wir sollten auch vermeiden, das Christentum zu dämonisieren und bereit sein, auf die Mängel des Islams hinzuweisen. Im Dezember 2008 präsentierte Boris Johnson, der Bürgermeister von London, eine einseitige BBC-Dokumentation über die Kreuzzüge, die die Schuld dafür ganz allein den Christen gab. Diese Dokumentation wies darauf hin, dass nach der Vertreibung der Mauren aus Spanien, die Christen eine Moschee in eine Kirche umgewandelt hatten – ein Akt von „Vandalismus.“ Sie vergisst allerdings darauf hinzuweisen, dass die Kreuzzüge eine Reaktion auf den über 300 Jahre lang anhaltenden Jihad und der Verfolgung von Christen der Ostkirche waren, währenddessen die Muslime Hunderte von Kirchen zerstörten und viele andere in Moscheen verwandelten, darunter die prächtige, byzantinische Kirche Hagia Sophia.

Wir müssen die Situation im Heiligen Land betrachten, 100 Jahre vor dem Aufruf von Papst Urban II. zu einem Kreuzzug im Jahre 1095 um es zu befreien. Es war ein Teil des Territoriums, das beherrscht wurde von dem Fatimiden Kalifen al-Hakim, dessen Grausamkeiten, christliche und muslimische Historiker gleichermaßen dokumentiert haben. Ibn al-Dawadari, ein Historiker aus dem vierzehnten Jahrhundert, erklärt uns, dass al-Hakim die Kirche des heiligen Markus in al-Fustat, Ägypten zerstörte (am Rande des heutigen Kairo), die die Christen gebaut hatten, trotz eines Gesetzes, das neue Kirchenbauten untersagte. Die al-Rashida Moschee entstand nicht nur auf der Ruine der Kirche des heiligen Markus, sondern auch über jüdischen und christlichen Friedhöfen, das war sicherlich ein Akt von Vandalismus. Aber die Spitze von al-Hakims Grausamkeiten war die Zerstörung der Kirche des Heiligen Grabes, die nach muslimischen Quellen im September 1007 begann. Auch unter dem Namen Auferstehungskirche bekannt, war dies möglicherweise das am meisten verehrte Heiligtum der Christenheit – das nicht nur als Golgatha angesehen wurde (oder Kalvarienberg), wo nach dem Neuen Testament Jesus gekreuzigt wurde, sondern auch der Ort, wo er begraben wurde und damit der Ort seiner Auferstehung. Nach dem Historiker Moshe Gil, ordnete al-Hakim an, dass die Auferstehungskirche abgerissen wurde, „bis zu seinen Grundfesten, abgesehen von dem, was nicht zerstört werden oder hochgezogen werden konnte, und sie zerstörten auch den Golgatha und die Kirche des Heiligen Konstantin und alles was darin enthalten war, sowie alle heiligen Grabsteine. Sie versuchten sogar, die Gräber auszugraben und löschten so alle Spuren ihrer Existenz aus.“

Eine neue Generation von westlichen Gelehrten für das Mittelalter, hat versucht, Irrtümer über die Kreuzzüge zu korrigieren. Der Historiker Jonathan Riley-Smith hat darauf hingewiesen, dass „die moderne westliche öffentliche Meinung, der arabische Nationalismus und der Pan-Islamismus, alle eine Wahrnehmung der Kreuzzüge hätten, die mehr mit dem europäischen Imperialismus des 19. Jahrhunderts, als mit der Wirklichkeit zu tun haben.“ Muslime vor allem hätten etwas entwickelt, was Riley-Smith als „Geschichtsmythos“ bezeichnet, die die vermeintlichen Verletzungen betreffen, die sie durch die Hände der Kreuzfahrer erhalten hätten. Man kann natürlich nicht leugnen, dass die Kreuzfahrer für Ausschreitungen verantwortlich waren, einschließlich dessen, was manchmal auch als das erste Holocaust-Massaker an den Juden bezeichnet wurde und in Worms am 18. Mai 1096 begann, und sich in Mainz fortsetzte, wo die jüdische Gemeinde, eine der größten in Europa, dezimiert wurde. Man kann eher sagen, dass die Kreuzzüge auf mehreren Ebenen missverstanden werden.

Zum einen waren sie nicht ausschließlich mit der Bekämpfung des Islam beschäftigt. Heidnische Wenden, Balten und Litauer, schamanische Mongolen, orthodoxe Russen und Griechen, katharische und hussitische Ketzer, und diejenigen unter den Katholiken, die von der Kirche als ihre Feinde wahrgenommen wurden – sie alle waren Ziele der umfassenderen Mission, die Ketzerei auszurotten.

Zum anderen waren die Kreuzzüge keine „gedankenlosen Ausbrüche von Barbarei“, wie Riley-Smith ihren Ruf heute genau charakterisiert. Sie hatten ein ausgeklügeltes grundlegendes Prinzip, theologisch erarbeitet von christlichen Völkern, die von muslimischen Invasoren bedroht wurden, die es geschafft hatten, in das Herz Europas vorzustoßen – von Zentralfrankreich im achten Jahrhundert bis nach Wien im 16. und 17. Jahrhundert. Sie waren eine Reaktion auf die Schändung der christlichen Stätten im Heiligen Land, der Zerstörung der Kirchen dort und der Verfolgung von Christen im Nahen Osten. Ein Kreuzzug musste die strengen Kriterien der Kirche erfüllen, um legitim und gerecht zu sein. Er musste zum Zwecke der Abwehr von Gewalt oder Verletzungen geführt werden, mit dem Ziel der Unterwerfung unter das Recht für Übeltäter. Ein Kreuzzug war kein Krieg zum Zwecke der Bekehrung, sondern eher ein rechtmäßiger Versuch, sich zu Unrecht beschlagnahmtes, christliches Gebiet zurückzuholen. Und nur eine anerkannte kirchliche Autorität wie der Papst konnte einen Kreuzzug ausrufen.

Die meisten Kreuzritter würden bei der Aussicht auf materiellen Gewinn gelacht haben. In der Tat stellten Kreuzzüge eine finanzielle Belastung dar, da die Kosten des Krieges anstiegen. Die Kreuzzüge waren weit mehr nicht nur mit der Rettung der Christenheit vom Islam beschäftigt, sondern auch die Seelen der Kreuzfahrer selbst. Viele glaubten, dass sie durch die Teilnahme, von ihren Sünden erlöst würden.

Man nimmt heute allgemein an, dass die modernen Muslime von ihren mittelalterlichen Vorfahren die Erinnerungen an Gewalt und Zerstörung der Kreuzfahrer übernommen haben. Aber nichts könnte weiter von der Wahrheit entfernt sein. Seit dem 14. Jahrhundert waren die Kreuzzüge in der islamischen Welt fast in Vergessenheit geraten. Die Muslime hatten ihr Interesse daran verloren, und in jedem Fall sahen sie sich als die Sieger an. Die muslimische Welt erneuerte ihr Interesse an den Kreuzzügen nicht vor den 90er-Jahren des 19. Jahrhunderts, aber sah sie jetzt durch ein westliches Prisma. Westliche, imperialistische Rhetorik, durchdrungen von einer tendenziösen Lesart der Kreuzfahrergeschichte, gab den Muslimen die falsche Vorstellung eines kontinuierlichen westlichen Angriffs, während die Romane von Sir Walter Scott den Mythos der kulturell minderwertigen Kreuzfahrer förderten im Gegensatz zu den zivilisierten, liberal und modern denkenden Muslime. Viele arabische Nationalisten glaubten, „ihr Kampf für die Unabhängigkeit sei eine überwiegend arabische Replik auf einen Kreuzzug, der gegen sie geführt wurde“, wie Riley-Smith feststellte. „Seit den 70er-Jahren des 20. Jahrhunderts jedoch wurden sie durch einen erneuten und militanten Pan-Islamismus in Frage gestellt, deren Anhänger die nationalistische Deutung der Geschichte der Kreuzzüge globalisiert haben.“

So beschwört das Schauspiel der modernen Islamisten die Kreuzzüge herauf. Osama bin Laden schrieb dazu: „Zum ersten Mal haben die Kreuzfahrer ihre historischen Ambitionen und Träume gegen unsere islamische Umma erreicht, sie gewannen die Kontrolle über die heiligen Stätten des Islam und die Heiligtümer und die Hegemonie über die Fülle und den Reichtum unserer Umma.“ Nach bin Laden ist es der Kampf zwischen den Menschen des Islam und den globalen Kreuzfahrern.

Indem man versucht, einer Erniedrigung unter den westlichen imperialistischen Mächten einen Sinn zu geben, haben benachteiligte Muslime auf eine geniale, aber falsche Interpretation der Geschichte gesetzt, die die Ausbeutung des 19. und 20. Jahrhunderts als Fortsetzung der mittelalterlichen Kreuzzüge ansehen. Eine solche Überarbeitung der Geschichte ermöglicht es ihnen, aktuelle Ereignisse, wie den Krieg in Afghanistan und die amerikanische Präsenz im Irak, zu erklären, indem sie den Westen und die Kreuzzüge zu einem bequemen Sündenbock für die Schmach und Schande machen, die die Muslime seit Jahrzehnten erlebt haben. Ihre verzerrte Darstellung der Geschichte gibt den Islamisten sowohl eine Ursache als auch eine Begründung für ihr Gefühl der Überlegenheit – da die Muslime letztendlich erfolgreich die Ungläubigen aus den islamischen Ländern vertrieben hatten.

Ibn Warraq (Foto l.) ist leitender Wissenschaftler am Center for Inquiry Transnational und Verfasser von fünf Büchern über den Islam und Korankritik, einschließlich seines bekanntesten Werks „Warum ich kein Muslim bin“.

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263 KOMMENTARE

  1. Manchmal habe ich ja das Gefühl, Europa muss wieder ein Kreuzzug beginnen.

    Aber bitte dieses Mal ohne Antisemitismus!

  2. Es gibt eindeutige Hinweise, dass sowohl die Kaaba als auch der Felsendom in Jerusalem christlichen Ursprungs sind und von den Eroberern wie die Hagia Sophia musliminfiziert wurden.

  3. Pogrom von Granada 1066 n.Chr.
    „Man kann natürlich nicht leugnen, dass die Kreuzfahrer für Ausschreitungen verantwortlich waren, einschließlich dessen, was manchmal auch als das erste Holocaust-Massaker an den Juden bezeichnet wurde und in Worms am 18. Mai 1096 begann.“

    Die edlen Mohammedaner im friedlichen Multi-Kulti-Paradies Al Andalus waren etwas schneller:
    Am 30. Dezember 1066 n.Chr. stürmte ein muslimischer Mob den königlichen Palast von Granada und kreuzigte Joseph ibn Naghrela, einen sehr einflussreichen Juden, der zu dieser Zeit als Wesir (eine Art politischer Berater oder Minister) tätig war. Anschließend massakrierte der Mob an nur einem Tag fast die gesamte jüdische Bevölkerung in Granada: 1.500 jüdischer Familien, insgesamt ca. 4.000 Menschen.

    Abgesehen von dem Holokaust am jüdischen Stamm der Quraiza unter dem Oberkommando und aktiver Beteiligung von Generalissimus „Prophet“ Mohammed persönlich.

  4. Nach Mekka, Jerusalem und Konstantinopel wird jetzt Rom muslimifiziert: und zwar von Gaddafi höchstpersönlich:

    Gaddafi erklärt 200 jungen (römischen) Frauen den Islam

    Kein Rom-Besuch des libyschen Revolutionsführers ohne Extravaganzen: Etwa 200 von einer Agentur eigens ausgesuchte Römerinnen jüngeren Alters bat Muammar al-Gaddafi am Sonntagabend für eine erste Lektion über den Islam in eine Villa der Ewigen Stadt. Die Damen dieser Lehrstunde in Sachen Religion mussten mindestens 1,70 Meter groß, elegant gekleidet und 18 bis 35 Jahre alt sein, um beim Treffen mit Gaddafi dabei sein zu können. Für insgesamt drei solcher Abende mit dem Libyer hatte die Agentur nicht weniger als 500 «niedliche» Frauen vorab gesucht, mit denen Gaddafi «Ideen austauschen» wolle. 50 Euro sollte jede Frau bekommen, wie italienische Medien berichteten.

    Er erklärte die Grundsätze des Islams und lud die Damen in seinem zweistündigen Vortrag auch dazu ein, zu seinem Glauben überzutreten, «aber nur mit Überzeugung». Am Ende bekam jede eine Koran-Ausgabe und durfte gehen.
    Kommentar einer Teilnehmerin: «Und noch nicht einmal ein Glas Wasser gab es.»

    http://www.netzeitung.de/politik/ausland/1515819.html

  5. „Früher“ war ALLES barbarisch, die Herrscher, die Kriege, die Arbeitswelt, die Familien und – natürlich – auch die Religionen.

    Heute hat sich vieles geändert, es gibt Demokratie, Gewerkschaften, Frieden, Gleichberechtigung – nur noch eines ist barbarisch wie eh und je:

    der Islam.

  6. Die Kreuzzug-Keule ist ein Strohmannargument. Ähnlich wie die Neonazi-Phrase „Konzentrationslager hat es auch schon bei den Briten gegeben.“ Auch Hiroshima und Dresden werden von Rechtsextremen gern benutzt, um zu sagen: „Seht Ihr, die waren auch nicht besser!“ Ähnlich wie Guantanamo, das heute zur Relativierung islamischer Gewalttaten dient.

    Im übrigen, heutigen Christen die Kreuzzüge vorzuwerfen ist ähnlich geistreich, wie heutigen Dänen die Raubkriege der Wikinger anzulasten.

  7. #2 Abu Sheitan (16. Nov 2009 15:37) Es gibt eindeutige Hinweise, dass sowohl die Kaaba als auch der Felsendom in Jerusalem christlichen Ursprungs sind und von den Eroberern wie die Hagia Sophia musliminfiziert wurden.
    —————————–

    die kaaba? da hätte ich gerne gewusst, wie sie da drauf kommen.

  8. Kann man nicht einfach sagen,daß so manche Religion nicht gerade von Vorteil ist für Frieden.Es gibt Ausnahmen.Aber wie so schön gesagt,es zählt was JETZT ist.
    Islam heißt Gewalt-gerade ich als Frau empfinde so-also liegt mir nichts mehr am Herzen,daß der Islam hier kein Einzug hält.
    Und die Christen ,was Kreuzzüge angeht,mal barbarisch aber davon wissen wir Heute nur aus Büchern ( ich glaube keine ist 1000 Jahre alt 😉 ).Also nur das JETZT zählt.Und Islam beudetet “ Kreuzzug „,Unterdrückung usw. Das passt nicht in unsere Welt.

  9. Kein Recht, Forderungen zu stellen
    Zur Anti-Minarett-Initiative

    In der Schweiz haben wir die Trennung von Kirche und Staat.
    Eine Errungenschaft, die wirkliche Glaubensfreiheit garantiert.
    In einem Gottes-Staat (Islam) sind Religion und Politik identisch,
    das heisst, die religiöse Verbreitung des Islam bedeutet
    auch immer einen politischen Angriff.
    Unsere Gesetze werden von Bürgern erlassen,
    gleich welcher Herkunft, sozialer Stellung oder Glaubensrichtung.
    Diese Gesetze haben immer noch den moralischen Hintergrund der Zehn Gebote,
    beziehen sich aber auf die Handlungen der Menschen.
    Eine Religion oder Ideologie darf nie als
    Machtinstrument missbraucht werden. Eingewanderte Personen,
    ob Hindus, Mohammedaner, Shintoisten, Animisten oder sonstigen
    Glaubens haben kein Recht, Forderungen an die Schweiz zu stellen.
    Sie sind auf eigene Verantwortung hier. Passt ihnen unser
    Staatswesen nicht, hindert sie niemand, es zu verlassen und
    in einem anderen Land zu wohnen, wo sie ihrem
    Glauben besser Ausdruck verleihen können.
    Da Minarette die Macht des Islams religiös und politisch darstellen,
    können sie in christlichen Ländern nicht akzeptiert werden.
    Darum ein kräftiges
    Ja gegen den Bau von Minaretten.

    http://www.jungfrauzeitung.ch/artikel/98964/

  10. Dass das Christentum in der Vergangenheit intolerant gewesen sein mag,…“

    So ein bisschen „intolerant“ war die Inqusition wohl doch, oder?

    Und gegenüber fremden Kulten war das Christentum auch nur gaaaaaanz ganz leicht intolerant… Die haben sich dann alle freiwillig in Luft aufgelöst. 😉

    Und die Intoleranz gegenüber den europäischen Juden war sicher auch nie der Rede wert…

    #2 Abu Sheitan:

    „Es gibt eindeutige Hinweise, dass … der Felsendom in Jerusalem christlichen Ursprungs …

    Der Ursprung ist der jüdische Tempel. Und sonst gar nichts – oder war das auch wieder so ein Ausdruck dass das Christentum leicht intolerant war, indem es seine Gebäude nicht nur in Europa auf den Überresten vorheriger Kultstätten, sondern auch im Lande der Juden vergleichsweise auf den Grundmauern deren Tempels gebaut haben?

    Damit hat die Kirche den Juden sehr deutlich gezeigt, was sie von ihnen gehalten hat…

    Ohne Christentum und Islam sähe die Welt besser aus.

  11. #11 GrundGesetzWatch:

    „Soeben auf NTV. Lafontaine poppt ofiziell die Kommunistin Sarah Wagenknecht meldet der Spiegel.“

    Wo? im Palast der sozialen Gerechtigkeit? 😉

  12. #7 Ossi (16. Nov 2009 16:05)

    Naja !

    Die internierung von Zivilisten blibt ein Verbrechen !

    Die USA haben auch Japaner und Deutsch in LAger gesteckt.

    KAnn man Unrecht mit Unrecht vergelten ?

  13. #3 Abu Sheitan:

    “Man kann natürlich nicht leugnen, dass die Kreuzfahrer für Ausschreitungen verantwortlich waren, einschließlich dessen, was manchmal auch als das erste Holocaust-Massaker an den Juden bezeichnet wurde und in Worms am 18. Mai 1096 begann.”

    Geschenkt… Aber zudem haben deise genialen Christen auch Byzanz angegriffen und geschwächst. Ich bin in der materie zwar nicht mehr ganz so dirn, aber ich meine mich zu erinnern, dass die damailige Situation so war, dass ohne die Angriffe auf Byzanz hinterher die türken die stadt nicht bekommen hätten.

    Und hatten die Christen zusammengehalten, statt sich wegen ihres unhaltbaren Glaubens zu bekämpfen, dann wäre Byzanz heute noch eine griechische Stadt, aber die katholische Kirche wusste es ja besser und so verfluchte man – wohl aus reiner Nächstenliebe die „Ostkirche“.

    Anstatt nun die Renaissance selbst zu grundlegenden Reformen etc. zu nutzen, haben die Herrschaften Theologen es vorgezogen, Ablässe zu verkaufen, was dazu beigetragen hat, einen Luther auf den Plan zu rufen…

    …worauf die Christen sich einen 30-jährigen Krieg um den „wahren Glauben“ leisteten.

    Das reinste Irrenhaus!

  14. #18 Nordisches_Licht (16. Nov 2009 16:29)

    Ossi hat doch gar nichts anderes behauptet!
    Er wies auf Relativierungsversuche hin.

  15. Es ist langsam an der Zeit, dass dem kriegerischen Nomaden- und Kameltreibervolk der Seldschuken abstammend aus den Steppengebieten des heutigen Kasachstan und Kirgisistan, was auch die anatomisch geformte Gurkennase mit den dort Ansässigen verdeutlicht, Einhalt geboten wird.

    Alle die aus dieser Region abstammenden Turkvölker, eingeschlossen Usbeken, Turkmenen und Tadschiken säen weltweit nur Hader und Zwietracht.

    Selbst nach Chorasan, ins heutige Afghanistan, brachten die Seldschuken !!!! Krieg und gewaltsam den Islam.

    Die Menschheit sollte erforschen was in der Schöpfungsgeschichte hier nicht richtig gelaufen ist.
    Sicherlich tragen sie ein besonderes GEN in sich. Das auf die „Nase-GEN“.

    Kreuzritter erheb EUCH!

  16. #17 Traurig:

    „Irre ich mich jetzt; laufen die Muslime nicht in Mekka um diese Kaaba und werfen dauernd Steine darauf?“

    Nö! Die steinigen den „Satan“. 😉

  17. #13 Rechtspopulist
    „Ohne Christentum und Islam sähe die Welt besser aus.“

    Bitte keine diskriminierung des Judentums!
    Ohne Judentum, Christentum und Islam sähe die Welt besser aus.
    Aber vielleicht auch nicht. Statt dessen wäre auch die Verehrung von Aton, Baal, Mithras oder einfach „Got“ (aka „Vorsehung“)heutzutage ebenfalls denkbar.
    Es scheint ja ein auf einer bestimmten Entwicklungsstufe der Menschheit ein Grundbedürfnis zu sein, einen monotheistischen Gott verehren zu können.

  18. #25 Rechtspopulist (16. Nov 2009 16:34)
    #17 Traurig:
    “Irre ich mich jetzt; laufen die Muslime nicht in Mekka um diese Kaaba und werfen dauernd Steine darauf?”
    „Nö! Die steinigen den “Satan”. ;-)“

    Der arme Sheitan 🙁

  19. #24 red cross knight (16. Nov 2009 16:33)

    „…, was auch die anatomisch geformte Gurkennase…verdeutlicht…“

    Stinken die auch nach Knoblauch, tragen schmutzige Kleider und schlachten rituell Christenkinder?

    Hebe Dich hinweg,Roter Haken-Kreuzritter!

  20. Christen die Gewalt ausüben handeln gegen die Lehre Jesu Christi (ausser in Selbstverteidigung) – Muslime die Gewalt gegen „Ungläubige“ ausüben handeln in Einklang mit dem Koran und der Lehre Mohammeds

    d.h. vieles was im Mittelalter im Namen Jesu Christi getan wurde war in Wahrheit unchristlich – ganz im Gegensatz stehen heutige Gewalttaten von vielen muslimischen Gemeinschaften und Einzeltätern an Andersgläubigen im Einklang mit Mohammeds Lehren

  21. Tja, wie können unsere Mitmenschen nur so blöde sein.

    Weil das Schwarzwild im Mittelalter Menschen abgeschlachtet hat, ist es völlig in Ordnung, daß die Moslems heute, im Jahre 2009, genau dasselbe machen.

  22. #26 Abu Sheitan:

    Die Juden haben aber nie rummissioniert. Das Judentum quatscht nicht alle und jeden an, auf dass er (oder sie) Jude/Jüdin werde.

  23. #29 HP:

    Mohammed hat stets das Gegenteil dessen praktiziert, was Jesus den Leuten gepredigt hat.

    Der Punkt ist aber, dass Jesus nicht der Urheber des Christentums war…

  24. Als studierter Historiker
    mit Nebenfach Mittelalter
    kann ich nur eines dazu sagen:

    Die Kreuzzüge waren ein völlig
    legitimer Verteidigungskrieg
    gegen muslimische Agression.

    Ohne die Angriffe der Mohammedaner
    auf christliche Staaten hätte
    es sie nicht gegeben.

    Ein Verteidigungskrieg ist immer legitim.
    Damals wie heute!

    Sers,

    MilitesChristi

  25. #31 Rechtspopulist (16. Nov 2009 16:49)

    #26 Abu Sheitan:
    „Die Juden haben aber nie rummissioniert. Das Judentum quatscht nicht alle und jeden an, auf dass er (oder sie) Jude/Jüdin werde.“

    Mit Missionieren haben sie sich nicht aufgehalten. Sie haben auf Anordnung ihres Gottes ganze Völker ausgerottet, um sich deren „verheißenes“ Land (inclusive Frauen und Mädchen)anzueignen, wenn man dem Alten Testament glauben darf.

  26. #26 Abu Sheitan

    „Es scheint ja ein auf einer bestimmten Entwicklungsstufe der Menschheit ein Grundbedürfnis zu sein, einen monotheistischen Gott verehren zu können.“

    Dem widerspricht nicht nur der Hinduismus, auch Buddhismus oder Jainismus haben viele bzw. gar keine Götter – jedenfals keinen, dem die Rolle „Gottes“ zukäme.

    Der Hinduismus ist ja letztlich ein ganzes Sammelbecken an religiösen und philosophisachen Anschauungen. Aus der Vedata-Phhilosophie beispielsweise läßt sich kein Monotheismus wie wir ihn kennen ableiten.

    Viele Hindus verehren ja nun diesen oder jenen Gott oder Göttin, aber es gibt darüberhinaus auch diverse philosophische Anschauungen, die den Göttern kaum wirkliche Bedeutung zukommen lassen.

    So gesehen ist Monotheismus kein „Muss“ gewisser Entwicklungsstufen. Und schon gar nicht sowas wie der Islam, der ja besonders brutal vorgeht.

  27. #34 Abu Sheitan:

    „Mit Missionieren haben sie sich nicht aufgehalten. Sie haben auf Anordnung ihres Gottes ganze Völker ausgerottet, um sich deren “verheißenes” Land (inclusive Frauen und Mädchen)anzueignen, wenn man dem Alten Testament glauben darf.“

    jetzt gehe ich auf dünnem eis, weil ich mich damit seit 20 Jahren nicht mehr befasst habe, aber zu dieser Zeit gab es – soweit ich mich erinnern kann – noch gar keine Juden. Das waren Israeliten.
    Da war auch die Religion noch eine andere, die Gesetzgebung ebenfalls. Das war noch die Zeit der mysteriösen Bundeslade, bei der man sich fragt, was für ein seltsam strahlendes Gerät die damals gebaut hatten.

  28. Tu quoque – über den Islam und die Kreuzzüge

    Was die Verbrechen und Grausamkeiten der Kreuzfahrer betrifft: Der heutige westliche Mensch macht den Fehler, die Vergangenheit mit der Brille der Gegenwart zu sehen und zu beurteilen.

    Warum „Fehler“? Sind denn die Menschenrechte -so wie wir sie heute kennen- nicht der Maßstab, mit dem wir ALLE Vorgänge in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft beurteilen sollen/dürfen/müssen?

    Ja und nein. Verbrechen und Grausamkeit müssen -unabhängig davon, WANN sie geschehen sind- als solche benannt und verurteilt werden.

    ABER: Sie müssen zusätzlich AUCH im engen Zusammenhang mit der jeweiligen Zeit, in der sie geschehen sind, gesehen werden.

    Vor tausend Jahren, da war die Menschheit leider noch nicht so weit. Eine konkrete Vorstellung von Menschenrechten, Menschenwürde, Unverletzlichkeit der Person uvm -so wie wir das heute als Selbstverständlichkeit mit absoluter Verbindlichkeit kennen und respektieren- das war noch völlig undenkbar. Es gab zwar z.B. das Gebot der Nächstenliebe, aber es wurde damals noch durch viele andere Vorstellungen und Überzeugungen überlagert und dadurch die praktische Anwendung in der Realität verhindert.

    Das Böse bekämpfen und ausmerzen: Das war damals wie heute das Ziel von Staat und Gesellschaft. Doch was ist „das Böse“? Wie erkennt man es, und was ist die angemessene Form der Bekämpfung?

    Damals war es selbstverständlich, „das Böse“ mit Feuer und Schwert zu vernichten. Kaum jemand hatte irgendein Unrechtsbewußtsein, wenn z.B. junge Frauen auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurden oder wenn es mit schlimmster Regelmäßigkeit Pogrome gegen Juden gab.

    Die Täter: Verdammte Verbrecher! Und gleichzeitig müssen wir uns ALLE fragen, ob wir es -wenn wir damals gelebt hätten- gewollt und gewagt hätten, anders zu handeln.
    Ich behaupte: Fast alle von uns heutigen Menschen würden -wenn sie unter den damaligen Bedingungen sozialisiert worden wären- ganz genauso grausam handeln wie die damaligen Menschen.

    Lassen wir es also, unsere Vorfahren mehr als notwendig zu verurteilen.

    Die Kreuzzüge sind lange vorbei, die Zeiten haben sich geändert und jeder von uns kann wahrlich froh darüber sein, heute zu leben.

    Übrigens: Daß wir Christen die Verbrechen unserer Vorfahren -zumindest heute- so extrem verurteilen, das liegt in unserer in vielen Jahrhunderten mühsam entwickelten und erkämpften Fähigkeit zur kritischen Reflektion begründet – was den Moslems damals wie heute völlig fehlt!

    Warum glauben die Moslems bis heute, ihre damaligen (und auch ihre heutigen!) Verbrechen seien etwas Gutes?
    Warum verurteilen die Moslems die vielen Kriege und Grausamkeiten ihrer damaligen und heutigen Glaubensgenossen nicht? Warum denken die Moslems heute noch, die Vernichtung Andersgläubiger sei etwas vollkommen Richtiges – ohne jegliches Unrechtsbewußtsein?

    Wir Christen sind heute da angekommen, wo wir vor tausend Jahren schon hätten sein sollen.

    Die Moslems sind heute noch da, wo sie vor 1400 Jahren schon waren – und sie haben nicht einmal den Willen, auch nur einen winzigen Schritt nach vorne zu machen.

    Darum wird sich am Ende des Kampfes der beiden Kulturen die westlich-abendländisch-christliche durchsetzen. Und dann wird wieder das Kreuz Christi auf der Hagia Sophia erstrahlen! Darauf freue ich mich! Christus wird siegen!

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/Hagia_Sophia_BW.jpg

  29. #24 red cross knight:

    Ich habe schon genug „Kameltreiber“ kennengelernt, die waren und sind völlig in Ordnung.
    …also: den Ball flach halten!

  30. Der Unterschied zwischen Christenheit und Islam lässt sich am besten an den Religionsstiftern erklären: Während Jesus ein radikaler Pazifist war, war Mohammed ein pädophiler Kriegsverbrecher. Nicht nur aus diesem Grund sind geht bis heute 99% aller religiöser Gewalt von Moslems aus.

    Die Kreuzzüge waren ursprünglich Verteidigungskriege gegen den aggressiv expandierenden Islam. Das Kreuzfahrer schreckliche Verbrechen verübt haben ist unbestritten, die Kreuzfahrer sahen das in damaliger Zeit als angemessene Reaktion auf die Gewalttaten der Moslems.

  31. Wenn die Osmanen mit der selben Inbrunst, wie
    sie Kriege und Elend über uns alle gebracht
    haben, sich selbst entwickelt und nicht nur die Kriegskunst gefördert hätten, dann würde
    es heute in der“modernen“ Türkei anders aus-
    sehen. Mir ist bekannt, dass die noch 1960
    mit dem Holzpflug ( Spitzpflug ) Baumstamm
    mit Ast, die Felder bewirtschaftet haben. Was
    haben die in die gesamte Menschengeschicht mit
    eingebracht.
    Krieg, Elend,Zerstörung, Prlünderung,
    grausamste Hinrichtungen, Vergewaltigungen
    usw.
    Das sind doch wahrlich Errungenschaften auf
    die man stolz sein kann.
    Mir gefiele Deutschland ohne Musels viel besser. 1933 hatten wir auch nicht mehr
    Einwohner. Auch haben wir das Wunder nach
    dem 2 ten Weltkrieg geschafft. Wir werden auch
    Euch rauskriegen.
    Darum sollten wir uns rüsten. Geht nach Hause
    wir wollen Euch nicht.
    Das die Kreuzzüge eine Reaktion auf die 462
    Jahre andauernden Sturm auf Europa waren, hatte ich schon geschrieben.

  32. @Rechtspopulist

    So ein bisschen “intolerant” war die Inqusition wohl doch, oder?

    Und gegenüber fremden Kulten war das Christentum auch nur gaaaaaanz ganz leicht intolerant… Die haben sich dann alle freiwillig in Luft aufgelöst.

    Nun – da es VOR dem Christentum keine Toleranz gab, da diese Idee erst von Christen im Mittelalter entwickelt wurde (wie übrigens die Idee der Meinungsfreiheit usw.), liegt das auch in der Natur der Sache! Auch der Inquisitionsprozess war verglichen mit den gleichzeitigen weltlichen rechtlichen Praktiken weitaus moderner – zumal sich aus diesem erst die heutigen Strafprozessordnungen entwickelten (man denke nur an die revolutionäre Idee, dass der Angeklagte RECHTE hat!). Es ist immer wieder herzerfrischend lächerlich, wenn Zwerge sich über die Kleinheit eines Riesen lustig machen, auf dessen Schultern sie stehen.

  33. #38 Mastro Cecco:

    „Vor tausend Jahren, da war die Menschheit leider noch nicht so weit.“

    DIE Menschheit ist ein Kunstprodukt.

    Die buddhistische Ethik war schon vor 2500 Jahren sehr hoch entwickelt.
    Völker wie die Alten Chinesen haben dinge wie die Akkupunktur entwickelt, bei der wir uns noch heute fragen, wie sie das wissen dazu erworben hatten.
    Die Alten Ägypter haben die erstaunlichsten Bauwerke hervorgebracht, bei denen wir auch nur staunen können…
    Usw. usw. usw.
    Das Römische Reich war auch höher entwickelt als spätere Kreuzritter-Horden…

  34. #36 Rechtspopulist
    „So gesehen ist Monotheismus kein “Muss” gewisser Entwicklungsstufen.“

    Kein „Muss“, denn es gibt ja auch keinen Zwang in der Religion, wie der große Menschenfreund Mohammed gelehrt haben soll. 🙂

    Vermutlich spielt der Entstehungsort der Religionen eine große Rolle. Wenn Menschen in der Wüste leben, ständig mit einer grausamen Natur, Sandstürmen, Überfällen, Hitze und Kälte ausgesetzt sind, brauchen sie Kriegerqualitäten wie Härte gegen sich, scharfe Disziplin und Hierarchie mit einem Oberboss und einer dementsprechenden Gottheit.
    Wer in einem paradiesischen, reichen Land wie Indien (Sindh) lebt, kann sich verspielte, sexuell aktive und attraktive oder auch meditative Gottheiten leisten. Wenigstens so lange, bis die räuberischen Krieger vom Reichtum erfahren und sich zum Überfall rüsten.
    Also ist ein gewisses Mißtrauen den eifersüchtigen, zornigen Wüstengöttern gegenüber angebracht.

  35. Also wenn sich unser lieber Herr nicht amüsiert, weiss ich auch nicht weiter. Mmmhh ziemlich verstrickte Sache. Hääää 😉
    hehe…Ach nööö, ist doch ausgelutscht und bringt uns nicht weiter.

    Solange wir an der Öl-Zizze von Ali hängen, haben wir gar nichts zu melden.

  36. Der Artikel ist interressant der Betrachtungsfokus sollte jedoch noch etwas erweitert werden. Die Diskussion ist häufig zu stark auf den Gegensatz und Wirkungszusammenhang zwischen Christentum und Islam fokussiert. Also den Zusammenhang zwischen der gewaltsamen Islamischen Expansion (die auch das Ende der Antike bedeutete, durch die Eroberung der einstmals christlichen Gebiete in der heutigen Türkei, Spanien, Portugal, Italien, Libanon ,Syrien, Irak, Jordanien, Israel , Ägypten, Libyen, Tunesien, Algerien, Marroko und Nordsudan) vor dem Jahr 1095 n. Chr. und den Kreuzzügen als Reaktion auf diese andauernden Angriffe auf christliches Gebiete.

    Um das wahre gewaltsame Gesicht des Islam zu Erkennen sollten jedoch auch andere Gebiete betrachtet werden.

    So zum Beispiel die gewaltsame Islamisierung Persiens (heute Iran) und das gewaltsame Vordringen des Islam nach Indien (ca. 80 Mil. Tote im Laufe dieses Prozesses).

    Auch kann man das gewaltsame Erobern des einstmals budistischen Afganistan betrachten. Desweitern die blutige Eroberung des früher mehrheitlich budustischen Kaschmir-Gebietes.

    Auch die Islamisierung der Küsten Ostafrikas im Zuge islamisch legitimierter Sklavenjagden usw.

    Fazit: Die Ausbreitung des Islam sollte auch in globaler Perspektive betrachtet werden. Sie war fast ausschließlich gewaltsamer Natur. Dies sollte klar in den Betrachtungs- und Diskussionshorizont miteinbezogen werden.

    Dann verpufft das muslimische „Aber da waren doch die Kreuzzüge“ Argument sehr schnell. Das gewaltsame Wesen des Islam tritt eindeutig zu Tage. Das holt auch den größten Leugner und Relativierer vom Sockel.

  37. #15 Abu Sheitan (16. Nov 2009 16:22) #9 wien1529 (16. Nov 2009 16:10)

    #2 Abu Sheitan (16. Nov 2009 15:37) Es gibt eindeutige Hinweise, dass sowohl die Kaaba als auch der Felsendom in Jerusalem christlichen Ursprungs sind und von den Eroberern wie die Hagia Sophia musliminfiziert wurden.
    —————————–

    “die kaaba? da hätte ich gerne gewusst, wie sie da drauf kommen.”

    z.B. hier:
    http://www.pi-news.net/2008/05/war-die-kaaba-in-mekka-einst-eine-kirche/

    ————————————-

    danke. nur steht bei dem artikel ein fragezeichen.

    meines wissens hat es zu mohammeds zeiten in mekka keine christen gegeben.

  38. #19 Rechtspopulist (16. Nov 2009 16:29) #3 Abu Sheitan:

    “Man kann natürlich nicht leugnen, dass die Kreuzfahrer für Ausschreitungen verantwortlich waren, einschließlich dessen, was manchmal auch als das erste Holocaust-Massaker an den Juden bezeichnet wurde und in Worms am 18. Mai 1096 begann.”

    Geschenkt… Aber zudem haben deise genialen Christen auch Byzanz angegriffen und geschwächst. Ich bin in der materie zwar nicht mehr ganz so dirn, aber ich meine mich zu erinnern, dass die damailige Situation so war, dass ohne die Angriffe auf Byzanz hinterher die türken die stadt nicht bekommen hätten.
    ————————-

    ich ersterbe vor ihren kenntnissen.

    der fragliche kreuzzug war um 1100.

    die eroberung konstantinopels 1453.

    schon blöd, gell, dass man nicht ALLES den christen anhängen kann.

    aber wie ich sie kenne, arbeiten sie kräftig daran.

    nur geduld, wenn europa islamisiert ist, dann kommt ihre grosse stunde. dann dürfen sie sich, so sie konvertiert sind oder bereits sind, nicht nur hinter dem bildschirm austoben.

  39. Das Römische Reich war auch höher entwickelt als spätere Kreuzritter-Horden…

    Sag mal, hast Du auch nur eine BLASSE Ahnung, wie die römische Legion normalerweise mit besiegten Städten umsprang?

    Militärisch kann Dein Einwand nicht gemeint gewesen sein, da eine Legion einen Angriff eines gleich großen Kreuzritterheeres nicht überlebt hätte,- trotz größerer Disziplin.

  40. Auch die Hindus wissen, wie es ist, wenn MohammedanerInnen aus einem Hindu-Tempel eine Moschee machen wollen, allerdings gibt es dort keine linksgrünen LandesverräterInnen, was Edathy wohl zu soviel indischer Inkorrektheit sagen würde?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ayodhya

    Bereits seit 1984 forderten Vertreter des Hindu-Nationalismus die Errichtung eines Rama-Tempels auf dem Gelände der aus dem 16. Jahrhundert stammenden Babri-Moschee von Ayodhya. Der hinduistischen Überlieferung zufolge wurde an dem Ort vor 900.000 Jahren der Gott Rama geboren. 1990 erneuerte Lal Krishna Advani, ein führendes Mitglied der Indischen Volkspartei (BJP), die Forderung nach einem Abriss der Moschee. Die Begründung war, dass die Moschee auf den Ruinen eines zuvor von Babur zerstörten, großen und wichtigen Hindutempels errichtet worden sei, dem Ram-Janmabhumi-Tempel. Daraufhin nahmen zehntausende aufgeputschte Hindus am Marsch auf Ayodhya teil und zerstörten die Babri-Moschee am 6. Dezember 1992. Dies wiederum verursachte im ganzen Land Ausschreitungen und Übergriffe zwischen Muslimen und Hindus, bei der mehr als 2000 Menschen, vorwiegend Muslime, den Tod fanden.

    Die Ruinen der zerstörten Babri-Moschee sind heute von einem vier Meter hohen Zaun umgeben und werden vom Militär bewacht. Am 5. Juli 2005 drangen bewaffnete Muslims in den provisorisch errichteten Hindutempel in dem stark bewachten Gelände ein. Fünf Angreifer wurden von Sicherheitskräften getötet, vier Sturmgewehre sichergestellt.

    Der neue Ram-Janmabhumi-Tempel ist ein Schrein zu Ehren des Gottkönig Ram, der auf den Ruinen der Babri-Moschee errichtet wurde. [1]

  41. Für die vormohammedanischen Iraner kamen die TürkInnen aus dem „Land der Dunkelheit“:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Turan_%28Mythologie%29

    Turan ist heute hauptsächlich eine von den Turkvölkern gebrauchte Bezeichnung für ihr Siedlungsgebiet in Asien. Sie umfasst u. a. die so genannten Turkstaaten und alle turksprachigen Gebiete. Heute wird der Kernbereich der Region als Turkestan bezeichnet. Das Wort hat insbesondere eine panturkistische Konnotation. Das Gebiet wird auch als „Roter Apfel“ bezeichnet.
    Namensbedeutung [Bearbeiten]

    Das Wort kommt ursprünglich aus dem Persischen und ist der Name der südlichen Gebiete Zentralasiens. Es leitet sich wahrscheinlich vom altiranischen Wortstamm târ/tur (deutsch dunkel bzw. schwarz, vergleiche persisch târik und Paschtu tora bzw. englisch dark) ab. Der Kampf zwischen Iran und Turan, dem Land des Lichts und dem Land der Dunkelheit, ist ein bedeutender Teil der iranisch-avestischen Mythologie (siehe auch Persische Mythologie).

    Im Zuge der türkischen Eroberung Zentralasiens und der Gründung türkischer Reiche in diesem Gebiet wurde der Begriff zu einem Synonym für das Siedlungsgebiet der Turkvölker.

    „Turan“ wurde später zur Alternativbezeichnung für „Turkestan“ (Land der Türken), das von den Turkvölkern auch Turan genannt wurde. Noch heute macht das gleichnamige Tiefland mit den Bezeichnungen „Turan-Senke“, „Turanische Senke“ oder „Turanisches Tiefland“ den größten Teil West-Turkestans aus.

  42. Ceterum censeo Mohammedum nullum existum oder so ähnlich…

    Im übrigen bin ich der Meinung, dass Mohammed nicht existiert hat, wie deutsche Forschungen nahelegen.

  43. Die arabische Welt braucht mehr kluge Männer wie Ibn Warraq, stattdessen bedroht sie diese mit dem Tod.

    Ich denke aber nicht, dass man jedes Verbrechen von Christen relativieren sollte um aufzuzeigen wie schlimm der Islam ist. Der Punkt ist doch wirklich, dass das heutige Christentum aus dem Mittelalter herausgefunden hat und der Islam nicht.

    Bei Ibn Warraq und einigen Kommentatoren klingt es fast so, als hätten sich friedensliebende, intelligente Menschen zusammengesetzt und einen Friedensplan für den Nahen Osten erarbeitet ohne jeglichen Fanatismus im Glauben. Das ist Geschichtsrevisionismus.

    Natürlich ist es ermüdend, immer wieder die „Kreuzzug-Keule“ zu kriegen, genauso ermüdend ist die „Nazi-Keule.“ Aber wir verharmlosen ja auch nicht die NS- Verbrechen, nur um zu zeigen, wie schlimm der Islam ist, sondern weisen lediglich darauf hin, dass nicht jedem Deutschen bei seiner Geburt die Schande der Nazizeit vererbt wird, oder?

    Logisch sieht es doch so aus: Wenn ich sage, der Islam verursacht Leid und mein (muslimisches oder linkes) Gegenüber sagt: Auch das Christentum hat Leid verursacht, dann gibt es ja zu, dass der Islam Leid verursacht. Ziel dieser Argumentation ist doch schlicht eine Verschiebung des Kampfplatzes. Man kann dann entweder einräumen, dass das Christentum vor 1000 Jahren weit entfernt von der Heiligkeit war, sich aber seitdem entwickelt hat, oder den Finger in die Wunde legen und darauf bestehen, dass schon zugegeben wurde, dass der Islam Leid verursacht. Dann ist es nämlich am Moslem/Linken sich erstmal damit zu beschäftigen, bevor er, sich ohne Schuld wähnend, den ersten Stein wirft, respektive den Splitter im Auge des anderen analysiert und den Balken vor dem eigenen nicht sieht.

    Guten Hunger (OT)…

    http://nachrichten.aol.de/nachrichten-panorama/menschenfleisch-an-doener-imbiss-verkauft/artikel/200911160232013347159

  44. Dem großen Spanien und den Kreuzfahrern sei bis heute gedankt für den Schutz des Christentums. Die Könige Spaniens nannten sich zumeist „katholische Majestäten“.

    Ich wünsche mir, daß auch heute Seine Majestät Don Juan Carlos de Borbon y Borbon eingreifen möge, um den Sturm des Islam auf die christlich-jüdischen Fundamente des Abendlandes und den Sturm der Islamisten auf Demokratie, Freiheit und Menschenwürde abzuwehren.

    VIVA EL REY ! VIVA ESPANA !

    http://www.youtube.com/watch?v=5hfoBHoBK-A

  45. Es werden noch Übersetzungen etlicher Artikel zum Thema islamische Expansion in Asien und Afrika in der deutschen Wikipedia benötigt.

    Wäre doch toll wenn wir hierüber zusätzlich Aufklärungsarbeit über das wahre Gesicht des Islam leisten könnten. Aufklärung und Information der Menschen ist eines unserer schärfsten Waffen.

    Link zur engl. Wikipedia

    http://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_conquests

  46. #31 Rechtspopulist (16. Nov 2009 16:49) #26 Abu Sheitan:

    Die Juden haben aber nie rummissioniert. Das Judentum quatscht nicht alle und jeden an, auf dass er (oder sie) Jude/Jüdin werde.
    —————————-

    und wer quatscht sie pausenlos an?

    in meinem langen leben bin ich vielleicht zehnmal angesprochen worden. und sie wollen mir erzählen, man quatscht sie dauernd an.

    bei einem steht ihrer konversion nichts im wege: taqyia beherrschen sie schon. und den christenhass ebenfalls. vielleicht geht sich nach der islamisierung noch der imam aus.

    ich zitiere einen satz, den unsere schätze so perfekt beherrschen:

    sie treibt blinder hass um.

  47. @#4 Denker
    Bei Euronewswaren es 500, entgegen 100 italienischen Medienverzeichnisse.(200)
    Bei manchen deutschen Medien (Euronews)
    spamverlinkt von Andre, vermehren sie sich aber sehr schnell die Italienerinnen:-)
    Kein wunder daß sie kein Waaser bekommen, kostet ja mehr wie das ÖL
    Eine Flasche mMineralwasser kostet in Lybien 5 Dollar aufwärts in den Supermärkten

  48. #33 Rechtspopulist (16. Nov 2009 16:51) #29 HP:

    Mohammed hat stets das Gegenteil dessen praktiziert, was Jesus den Leuten gepredigt hat.

    Der Punkt ist aber, dass Jesus nicht der Urheber des Christentums war…
    —————————-

    ach ja? abraham? moses`? spaghettimonster?

  49. #37 Rechtspopulist (16. Nov 2009 17:05) #34 Abu Sheitan:

    “Mit Missionieren haben sie sich nicht aufgehalten. Sie haben auf Anordnung ihres Gottes ganze Völker ausgerottet, um sich deren “verheißenes” Land (inclusive Frauen und Mädchen)anzueignen, wenn man dem Alten Testament glauben darf.”

    jetzt gehe ich auf dünnem eis, weil ich mich damit seit 20 Jahren nicht mehr befasst habe, aber zu dieser Zeit gab es – soweit ich mich erinnern kann – noch gar keine Juden. Das waren Israeliten.

    ————————–

    nicht nur dort. vom christentum haben sie auch sehr wenig ahnung, ausser, dass sie es hassen.

    nein, danke, ich will gar nicht wissen, weshalb.

  50. Was ist denn heute mit „Rechtspopulist“ los, der schäumt ja vor Wut, vertippt sich ständig und geht scheinbar jedem an die Gurgel, besonders den Christen.
    Na na na…..

  51. #42 Pantau:

    „Nun – da es VOR dem Christentum keine Toleranz gab, da diese Idee erst von Christen im Mittelalter entwickelt wurde…“

    Selten so gelacht. Auf welcher Hauptschule hat man dir denn diesen Quatsch beigebracht?

    Allein systemnotwendig kann das Christentum anderen Kulten und Religionen gegenüber gar nicht tolerant sein, les mal das „Neue Testament“! Das Christentum beansprucht absolute Exklusivität – darum haben Christen auch andere Religionen und Kulte, sowie sich selbst gegenseitig bekämpft. Usw. usw. usw.

    Ausdrückliche Toleranz kannst du hingegen schon im Pali-Kanon des Theravada-Buddhismus finden.

    „(wie übrigens die Idee der Meinungsfreiheit usw.), liegt das auch in der Natur der Sache“

    Ja, ja – Christen haben letztlich sogar auch die Emanzipation der Frauen „entwickelt“, wie? 😉
    Ist ja schon seltsam,dass trotz dieser vermeintlichen „Meinungsfreiheit“ eine Aufklärung notwendig wurde…
    Man fragt sich, warum bei soviel Freiheit dann Leute wie Bruno verbrannt wurden.

    „Auch der Inquisitionsprozess war verglichen mit den gleichzeitigen weltlichen rechtlichen Praktiken weitaus moderner“

    Ob die Verhörmethoden der Stasi nun moderner waren als die der Gestapo interessiert micht ebensowenig, wie die Frage nach der Modernität der Verhörmethoden einer Organisation wie der Kirche. Dass diese Inquisition ÜBERHAUPT existierte, DAS ist der Skandal – und man fragt sich, wie diese sich denn mit „Meinungsfreiheit“ verträgt. Hör auf, und auch noch Leute wie Thomas de Torquemada als eine Art Demokraten zu verkaufen.

    Die Inquisition war ein Unterdrückungsinstrument, deren Opfer entsprechent „behandelt“ wurden.

    Das Christentum hat sich, sobald es konnte, mit härtester Gewalt ausgebreitet, Heiligtümer zerstört und gemordet…
    Wer will das leugnen? Die Metzeleien sind nun wirklich ausführlich genug dokumentiert.

    Erzähl doch mal was über die Geschichte der Katharer oder Waldenser… 😉

    Und – äh, wie steht’s mit „Hexen“? 😉

    Und dann besitzen Christen auch noch die Stirn, von „Toleranz“ zu reden…

    Und komm mir nicht blöde mit irgendwelchen Prozessordnungen als Errungenschaften der Christen – sonst komm ich dir mit den Gaskammern des 20. Jh.

    „Es ist immer wieder herzerfrischend lächerlich, wenn Zwerge sich über die Kleinheit eines Riesen lustig machen, auf dessen Schultern sie stehen.“

    Denk nicht, dass wir am Ende der Geschichte angelangt sind, dein mörderischer „Riese“ ist gerade dabei, aus dieser verabschiedet zu werden. 😉

    Vielleicht nämlich ist ganz wer anders vergleichsweise der wirkliche Riese und vielleicht sind auch ganz andere die tatsächlichen Zwerge als dir lieb sein könnte…

    Nach all den Verbrechen, die dem Christentum zuzuschreiben sind, ist Arroganz fehl am Platze. Dass die Glaubensinhalte unhaltbar sind, ist schon von genug Philosophen verschiedener Jahrhunderte dargelegt worden.
    Das muss hier also nicht wiederholt werden.

  52. #38 Mastro Cecco (16. Nov 2009 17:05)

    —————————-

    sie haben völlig recht, es ist absolut unhistorisch und anachronistisch, die vergangenheit nach unseren heutigen masstäben, unserer heutigen ethik zu beurteilen.

    darum geht es aber antiklerikale ja gar nicht. für sie ist es nur ein vorwand, gegen das christentum loszuprügeln.

    fragen sie nach, was es denn so mit den hexen oder eben den kreuzzügen so auf sich hatte, kommen in den allerseltensten fällen kenntnisse, von profunden kenntnissen rede ich erst gar nicht.

    machen sie die probe, ausser ein gestammle von 6 millionen verbrannten hexen und die pösen katholiken kommt null, nix, nada.

    dass die heutige seriöse geschichtsforschung von ca 60.000 und nicht mehr von noch einer zahl, die in den 1960ern herumgeisterte, von neun millionen, dass gerade in protestantischen landen die hexenverbrennungen wesentlich höher waren als in katholischen landen, darüber schweigt der christenhasser bzw. es interessiert ihn auch nicht. wichtig ist seine ideologie.

    und die kenntnis der kreuzzüge, wie rechtspolpuist die zerstörung konstantinopels den kreuzzüglern anlastet, die gut 300 jahre vorher waren, alles unwichtig.

    wie schon ein kommentator vor mir schrieb, auch ich habe den eindruck, der islam wird von einigen nicht kritisiert wegen seiner grausamkeiten, sondern einzig, weil er eine religion ist.

    hass ist tatsächlich blind und völlig an fakten uninteressiert. fakten könnten den schönen hass stören.

  53. #69 wien1529:

    „vom christentum haben sie auch sehr wenig ahnung, ausser, dass sie es hassen.“

    Dieser Müll wird immer wieder von Religiösen vorgebracht. So reagieren Religiöse auf Argumente.

    „Ey, Aldda, ne, du bist doof, ey, hast nix von Islam verstanden, ey – voll der Hass, aber saudoof, lern erstmal richtig Islam!“

    Dann kommt erstmal, der Hinweis auf die komplizierte arabische Sprache, dann darauf dass man nicht eifach irgendwo irgendwelche ayats aus dem kontext reißen dürfe… Ja, ja, wir Religionskritiker sind immer alla stohdoof und voller Hass.
    Der Religiöse aber – der hat immer Recht. Er muss sich auch auf keinerlei Argumentation einlassen. 😉
    Schließ nicht immer vor dir auf andere und rede dann von Hass. Wie steht es denn um deinen Hass?

    Und Bitte: Mein Empfinden ist wenn schon dann eher das der Verachtung – das ist etwas Anderes als Hass.

  54. #48 Jean de la Valette (16. Nov 2009 17:26)

    ———————
    gopal spricht von 200 mill toten bei der eroberung indiens.

  55. #72 wien1529:

    „dass die heutige seriöse geschichtsforschung von ca 60.000“

    Das macht die Verbrechen nicht besser!

  56. #52 Pantau (16. Nov 2009 17:32) Das Römische Reich war auch höher entwickelt als spätere Kreuzritter-Horden…

    Sag mal, hast Du auch nur eine BLASSE Ahnung, wie die römische Legion normalerweise mit besiegten Städten umsprang?

    Militärisch kann Dein Einwand nicht gemeint gewesen sein, da eine Legion einen Angriff eines gleich großen Kreuzritterheeres nicht überlebt hätte,- trotz größerer Disziplin.
    ——————————–

    der kommentator, auf den sie sich beziehen hat ein sehr differenziertes geschichtswissen:

    an allem ist das christentum schuld.

  57. #43 Rechtspopulist (16. Nov 2009 17:12)

    „Die Menschheit“ ist sicherlich kein homogener, monolithischer Block – weder früher, noch heute.
    Da gibt es Kulturen, die weiter sind als andere – früher wie heute.
    Und andere, die weit zurückgeblieben sind.

    Grundsätzlich ist das aber nicht so schlimm. Denn auch eine Kultur, die zurückgeblieben ist, kann sich weiterentwickeln.

    Ja, die römische Kultur war vor 2000 Jahren gegenüber der germanischen höher entwickelt (z.B. im Bereich Landwirtschaft, Technik, Militär uvm).

    Trotzdem wurde der Rückstand -nach zugegeben recht langer Zeit- wieder aufgeholt.

    Warum? Weil unsere Vorfahren aufgeschlossen waren gegenüber Veränderungen, Innovationen, Fortschritt und Entwicklung.

    Dies trifft -mehr oder weniger- auch auf viele andere Kulturkreise weltweit zu.

    Allerdings nicht auf alle. Wie wir aus alltäglicher Lebenserfahrung sowie auch aus wissenschaftlicher Untersuchung wissen,
    beharrt gerade der islamische „Kultur“kreis mit besonderem Fanatismus auf einer längst überholten, frühmittelalterlichen Ideologie, die durch absurden Aberglauben, Aufrufe zu Verfolgung, Haß und Gewalt jeglichen Fortschritt blockiert.

    Darum meine ich, daß speziell der Islam keine Zukunft hat. Die Menschheit will Fortschritt – und hat auch ein Recht auf Fortschritt!

    Auch der Pakistaner, der Araber, der Marokkaner, der Indonesier oder der Afghane will essen, trinken, braucht Wohnung, Medizin, Telekommunikation, Internet uvm.

    Das soll er kriegen! Aber er muß dafür ein Minimum an Bereitschaft entwickeln, sein Weltbild zu verändern.
    Sonst werden wir „Ungläubigen“ ihm eines Tages den Zugriff auf all die wunderbaren Dinge, die er so gerne von uns nimmt, entziehen.

    Warum eigentlich sollen wir die Musels an unserem Fortschritt partizipieren lassen – wenn die uns vernichten wollen?

    Sind wir noch dazu verpflichtet, denen z.B. unsere Medizin zu liefern, wenn die unsere Ärzte und Krankenschwestern (die aus christlicher Nächstenliebe heraus in islamische Länder gehen, um den Armen dort zu helfen) brutal abschlachten???

    Der Musel sollte es nicht übertreiben.

  58. #72 wien1529:

    Die Ideologie ist das Christentum – und das geschwätz vom bösen „Christenhasser“ ist etwas, mit dem Christen sofort umsich werfen, sobald man sie auf ihre Vergangenheit anspricht – von der Unhaltbarkeit christlicher Glaubenslehren sei hier erst gar nicht gesprochen – was die Christen, die dann schämen vor Hass nicht bedenken, das ist IHR EIGENER HASS auf andere! 😉

    Da werden dann die ärgsten Verbrechen verharmlost, da wird geschwiegen, relativiert – gegen andere gehetzt und es wird diffamiert. Wobei der Hass-Vorwurf unter Christen die beliebteste Methode ist.

  59. #73 Rechtspopulist (16. Nov 2009 18:09)

    ————————-

    sie verachten nicht das christentum, sie haben eine zwangsneurose, was sie an geschichtsmängel beweisen scheint auf der selben stufe wie ihr wissen über das christentum zu sein.

    ich kann nur etwas verachten, das ich kenne. sie kennen es nicht.

    bleiben sie bei ihrem lieblingsthema: ich hasse das christentum und dilletieren sie nicht in geschichte. man kann sie nämlich so leicht aufmachen.

  60. #75 Rechtspopulist (16. Nov 2009 18:11) #72 wien1529:

    “dass die heutige seriöse geschichtsforschung von ca 60.000?

    Das macht die Verbrechen nicht besser!
    —————————-

    habe ich das behauptet?

    es ist aber schon ein unterschied, ob ich einen menschen töte oder ein paar hundert, oder? oder gar neun millionen.

    aber es interessiert sie ja ohnehin nicht.

  61. #77 Mastro Cecco (16. Nov 2009 18:13)

    —————————

    wie wir alle wissen, haben die taliban auf all die annehmlichkeiten locker verzichtet. sogar auf medizin, besonders die med. versorgung der frauen.

    verboten waren fast alles, was es zu mohammeds zeiten nicht gab.

    ein mir bekannter arzt hat mir erzählt, sie haben schusswunden mit kamillentee behandelt.

  62. #78 Rechtspopulist (16. Nov 2009 18:16)

    ————————–

    warum schreiben sie nicht zu meinen kommentaren, in dem ich ihre nicht vorhandenen geschichtskenntnisse angeprangert habe? die mit dazu beitragen, ihren christenhass zu nähren? erkenntnisresistent? lernunfähig? oder wollen sie sich ihr schönes bild von den pösen christen nicht ankratzen lassen?

  63. #79 wien1529:

    „sie verachten nicht das christentum, sie haben eine zwangsneurose…

    Ja ja, so sind sie unsere Christen – anstatt auf Argumente einzugehen, werden sie imemr widerlicher, wenn sie sich in ihren Instinkten angegriffen fühlen. Dann wird Kritik zur „Zwangsneurose“.

    Dumm nur, dass Muslime das auch einer Seite wie PI vorwerfen könnten.
    Der Punkt ist, dass Fanatiker wie du sicher niemals auf die Idee kämen, von „Zwangsneurosen“ zu reden, wenn Christen über den Islam herziehen. Im Gegenteil, Du klatschst dann feste Beifall.

    Anderen mit „Zwangsneurosen“ zu kommen, ist das billige rhetorische Mittel der diffamierenden Unterstellung.
    Früher hattet ihr noch andere Methoden, die wurden endgültig abgeschafft – da kannst dir dir vor lauter Hass deine Zunge zerbeißen und mir sonstwas unterstellen.
    Ich habe schon meine Gründe, warum ich Fanatiker ablehne. Das gilt nicht nur für islamische.

    Und bitte: Wen ich verachte und wen nicht, das hast du gefälligst mir zu überlassen, ich habe die Freiheit dazu und bin nicht verpflichtet jeden Idioten zu „lieben“… Wie es um DEINE „Nächstenliebe“ bestellt ist, sehe ich an deiner billigen Rhetorik. Wenn dir nichts mehr einfällt, wirst du beleidigend.

    Lös mal lieber das Theodizee-Problem. 😉

  64. @Rechtspopulist

    Dein hier ausgebreitetes Unwissen ist derartig gewaltig, dass ich nicht mehr bereit bin, hier honorarfrei dies zu beseitigen. Es würde nun wirklich zu viel meiner Zeit beanspruchen. Du darfst Dir jedoch EINEN beliebigen Punkt aussuchen – hier werde ich dann dank meiner Bildung, welche ich in der durch die heilige Kirche erfundenen Institution der Hochschule (welche Du sicher konsequent gemieden hast) genießen durfte versuchen, Dich auf ein Niveau zu bringen, welches es Dir ermöglichen wird, auch außerhalb des Sonderschulhofes satisfaktionsfähig auftreten zu können – sicher eine ganz neue Erfahrung für Dich.

  65. #82 wien1529:

    Nicht vorhandene Geschichtskenntnisse?

    Du kannst die Verbrechen nicht vom Tisch wischen. Es gab sie nun mal.

    Ha! Es waren ja gar keine Millionen – es waren doch nur 60.000 – na, da wollen wir mal nicht so kleinlich sein, was?
    Ich habe dir klar gesagt, was ich von euren Verbrechen halte. Und komm mir nicht mit „Unkenntnis“, „Neurosen“ etc.

    Lös das Theodizee-Problem!

    Und versuch nicht ständig eure Verbrechen unter den Tisch zu kehren.

  66. was soll denn diese ganze streiterei. ihr blockiert hier alles. die christen haben auch in ihrer 2000 jährigen geschichte zweifellos viele fehler begangen. Allerdings können wir das auch ohne probleme zugeben, weil in der bibel wie jeder weiß nicht zu zwangskonversion und gewalt aufgerufen wird. daher beurteilen wir diese Taten als absolut widersprüchlich zu den Lehren von Jesus. Das ist schon mal ein ganz zentraler Unterschied. Wie wir alle wissen, ist der Koran ja ein rhetorisches Mordinstrument. Will ´hier nicht näher drauf eingehen. Zudem ist das Christentum seit mehreren Jahrhunderten friedlich und der Islam mordet sich immer weiter durch die Jahrhunderte. Das entspricht dem Wesen des Islam. Die Bibel widerspricht der Gewalt. Ich denke damit ist alles gesagt!Und jetzt bitte ruhe in der pipeline.

  67. @#82 wien1529
    Es mag schon sein daß es im Mittelalter bis Anfang des 20 Jahthundert Ketzer und Hetzer gegeben hat. Genau in dieser Zeit ist der Islam Heute noch stehen geblieben, während durch die Fähigkeit der Sebstkritik sich das Christentum reformiren konnte.
    Christenhaß gegen andere Religionen ,wie beim Islam gegen uns kann ich nicht erkennen. In keiner Kirche wird Haß gepredigt, kein Christ sprengt sich vor einer Kirche in die Luft und schreit Jesus ist Groß

  68. #84 Pantau:

    „Unwissen“… „Zwangsneurosen“…

    Verschone mich mit deinem religiösen Fanatismus!

    Ich bin froh, dass wir euch los geworden sind. 😉

    Wir haben glücklicherweise eine bürgerliche Zivilgesellschaft, in der das Chrsitentum derart zurückgedrängt wurde, dass es nicht mehr in die Privatsphäre der Bürger eingreifen kann.

    Und wir sollten alles tun, dass es so blebt.

    Aber komm mir nicht völlig dumm daher, das Chrsitentum habe die „Toleranz“ erfunden.
    Und komm mir nicht mit der Inquisition als irgendeinem positiven Beispiel…

    Und komm mit nicht mit Moslem-Rhetorik: „Ey, Allda, du hast kein‘ Ahnung vor Religion, ey!“

    Demnächst erzählst du mir noch nicht einmal Giordano Bruno sei ermordet worden…

  69. #86 Dean

    „Zudem ist das Christentum seit mehreren Jahrhunderten friedlich…“

    Was wir den „Christenhassern“ verdanken – also der Aufklärung.
    Das Problem des Islam ist, dass es dort keine nachhaltig wirksame Aufklärung gegeben hat.
    Die hatten eine schöne Glanzzeit und das war’s.
    Dazu kommt, dass der Islam heute einer deutlich weiter entwickelten Zivilisation gegenübersteht.

    Das Christentum hat sich damit arrangieren müssen. Dere Islam aber nicht – es wird gar kein entsprechender Druck erzeugt.
    Übrigens hätte die kirche wieder das Sagen, wäre auch mit unseren Freiheiten wieder Schluss.
    Dem Islam gegenüber verhält man sich seitens der politischen Klasse geradezu blind, anstatt klare Grenzen zu setzen und zu sagen: „Bis hier und nicht weiter!“.
    Was wollen wir mit Großmoscheen, in denen alles gepredigt wird, aber nichts, was unserer Zivilisation dienlich sein könnte?

  70. @Rechtspopulist

    So, jetzt stell mal das Fläschchen Bier zur Seite, lüfte mal, halte mal kurz inne und konzentriere Dich:

    Es ging hier NUR um historische Fakten – nicht um die Frage, ob das Christentum „wahr“ ist. Begreifst Du? Ich weiß, ist sicher schwer, also ließ es noch mal gaaaanz langsam. … Jetzt begriffen? Um die GESCHICHTE einer Religion – nicht um die RELIGION SELBER, was z.B. Deine Theodizeefrage besonders dämlich macht, wie Du nun -nach dem Du hoffentlich mal kurz durchgelüftet und -geatmet hast, sicher zugeben wirst.

    Meine Ausführungen werden im Übrigen an Orten vorgelesen, welche Dir sicher fremd sind – ich weiß. Es muss auch nicht jeder studiert oder zumindest eine Schulabschluss haben. Da bin ich tolerant.

  71. Robert Spencer hat ein Buch über die Wahrheit zu den Kreuzzügen geschrieben: „Politically Incorrect Guide to Islam (and the Crusades)“ („Politisch nicht-korrekter Führer zum Islam [und zu den Kreuzzügen]“.

    In dem Aufruf Papst Urbans II. heißt es (des Weiteren) wörtlich: „Sie haben immer mehr Länder der dortigen Christen besetzt und diese in sieben Kriegen besiegt. Sie haben viele von ihnen getötet und gefangen genommen, die Kirchen zerstört und das Kaiserreich (von Byzanz) verwüstet. Wenn man sie das weiter ungestraft tun lässt, werden die Gläubigen in einem noch weit größeren Ausmaß von ihnen angegriffen werden.“
    Was der Heilige Vater damals gesagt hat, stimmte. Im Verlaufe des Dschihad, des „Heiligen Krieges“, sind vom siebten Jahrhundert an bis zur Zeit Papst Urbans über die Hälfte der christlich besiedelten Gebiete erobert und islamisiert worden. Bis zu den Kreuzzügen hatte die europäische Christenheit auf diese Provokationen nicht reagiert.

    mehr dazu auf
    http://www.kath.net/detail.php?id=13393

    Die europäische Christenheit scheint es so an sich zu haben, daß sie erst reagiert, wenn das Maß voll ist. Wann wird das sein? Oder ist die europäische Christenheit zu gespalten, um noch reagieren zu können?

  72. Wenn ich hier die Diskussion über Religion verfolge, würde ich am liebsten laut schreiend aus dem Tempel laufen;
    egal ob Aphaia oder Parthenon.

    Die alten Griechen hatten es wohl ein wenig einfacher. Da waren für jeden Geschmack Götter und Göttinnen dabei:

    – für den Macho, den Nachdenker, den Homo, die Zwillingsmutter, für
    – die Jungfrau, die Linkshänder, die Reisenden, sogar für Veganer. Auch
    – Seefahrer, Taucher, Kaufleute, Dichter und Sportler wurden nicht vergessen.
    – Sogar Mystiker, Räuber und Philosophen fanden etwas, was passte.

    Aber alles war „Real-Live“ und nicht Wünsche einer (Alb-)Traumwelt.
    Bestens Beispiel anlässlich einer Kabinettssitzung beim Chef der Truppe:

    „Was tun“ sprach Zeus, „die Götter sind besoffen, und der Olymp ist vollgekotzt.“

    Die Jungs und Madls waren wenigstens ehrlich. 🙂

  73. ich bin der meinung, uns sollte hier die gegnerschaft zum islam vereinen. Das ist es doch worum es hier geht. Ob man nun Christ, Atheist, Jude oder geläuterter Moslem ist, soll keine rolle spielen. Ich persönlich kann hier beide parteien verstehen. Nur: Habt ihr irgendeinen gewinn dadurch euch hier die argumente und beleidigungen um die ohren zu hauen? Ihr werdet euch sowieso nicht gegenseitig überzeugen und alle user haben den topic schon verlassen…

    Jeder kann glauben und denken was er will und das finde ich gut so. Ihr beide glaubt ja an das „Gute“, nur habt ihr unterschiedliche herangehensweisen. DAS IST DER UNTERSCHIED ZUN ISLAM. Sie glauben an Hass, Mord, Eroberung, Erpressung und Zwangskonversion. Deswegen schaut auf den gegner und nicht auf den, der nicht unbedingt auf der selben wellenlänge ist.

  74. @pantau und @wien1529,

    Ihre Argumentation beherbergt die gleichen Muster wie die der Muslime. Merken Sie das nicht? Teilweise sind es sogar die selben Phrasen:

    …bleiben sie bei ihrem lieblingsthema: ich hasse das christentum…

    (wien1529)Ersetze das Wort „Christentum“ mit „Islam“. Das würde dann gar nicht auffallen.
    Auch interessante Argumente:

    Dein hier ausgebreitetes Unwissen ist derartig gewaltig, dass ich nicht mehr bereit bin, hier honorarfrei dies zu beseitigen….Dich auf ein Niveau zu bringen, welches es Dir ermöglichen wird, auch außerhalb des Sonderschulhofes satisfaktionsfähig auftreten zu können..

    (Pantau)

    Tolle „Argumente“ führen sie da vor. Es interessiert hier einfach niemanden wie gebildet sie sind und dass es unter Würde ist geistige Nullen auf die Sprüng zu helfen. Was wir im Gegensatz der Muslime hier Wollen sind SACHLICHE Argumentation möglichst nah an den FAKTEN. Nur sind sie exakt die gleichen, wie ich sie in der Essenzschon dutzend mal von Muslimen gehört habe. In etwa:

    – „sie haben eh keine Ahnung“
    – „auf diesem Nievau muss ich mich nicht unterhalte“
    – „das muss man im Kontext sehen“
    – „man darf heutige Maßstäbe nicht anlegen“

    kurzum: Schönfärberei und Geschichtskittung auf hohem Niveau. Der Gipfel der Umwertung der Werte ist ja wohl, die „heilige“ Inquisation als Pionier der modernen demokraischen gesetzgebung anzusehen. Desweiteren fällt mir eine Arroganz und Ignoranz gegenüber anderen Kulturen auf. Als wäre Europa der kulturelle und humane Nabelpunkt der Welt. Berechtigterweise wird auf die hohe Moral und Ethik des Buddhismus verwiesen. Von den taoistischen Leeren ganz zu schweigen….
    Ich finde es erbärmlich, dass moderne Christen es anscheinend nicht in der Lage sind, zuzugeben, dass ihr Glauben in der Historie ein unbestreitbar primitives und negatives Menschenbild hatte!
    Die vorliegend Kritik von Ibn Warraq trifft in ihrer Quintessenz auch hier zu!

  75. Der Taliban-politblogfurzer DIDI „furzt mal wieder “
    Mixa weist das Urteil des Gerichtshofs nun auch zurück
    und ruft die Politiker dazu auf, es ’schlichtweg zu ignorieren’.

    Trennung von Staat und Kirche? Rechtsstaat?
    Für Mixa sind das zweifellos nur Gottlosigkeiten,
    die es gründlich auszumerzen gilt. Gut,
    dass diese Kirche hierzulande keine – weltliche – Macht mehr besitzt.
    Denn Mixa gehört zu denen, die diese vermeintlichen Gottlosigkeiten
    um jeden Preis ausmerzen würden.

    Wichtig ist nur, daß die Muslimas überrall, wo man ihnen begegnet
    ihre Religösität mit ihrEn islamischen Putzlumpen vorführen dürfen.
    So wie alle politische Ideoten in D/ nichts dagegen einzuwenden
    haben.Ich währe gerne bereit das Kruzifix in öffentlichen Räumen abzuhängen, wenn
    man dafür auch dort das Kopftuch verbietet, habt ihr das begriffen ihr Dhimmis ??

  76. #83 Rechtspopulist (16. Nov 2009 18:26)

    —————————–

    1. ich möchte von ihnen nicht geduzt werden. ich duze freunde und die sind wir sicher nicht. ich kann dieses sozialistische freunderlgetue nicht leiden.

    2. sie gehen doch auch nicht auf meine kommentare bezüglich ihrer geschichts“irrtümer“ ein, irrtümer deshalb, weil ich nett schreibe.

    3. ich habe mich über den koran, die sunna, die biographie mohammeds eingehend informiert, bevor ich öffentlich geschrieben habe. bar jedes wissens, so wie sie über das christentum sind, hätte ich mich nur blamiert.

    4. im gegensatz zu ihnen hasse ich den islam nicht, ich kritisiere ihn.

    5. ich lese seit langem ihre kommentare. es ist im grunde immer das gleiche:

    an allem übel ist das christentum schuld und rechtspopulist hasst es. warum, das will er nicht so genau wissen.

    emotion ersetzt nun einmal nur in einem gewissen milieu kenntnisse.

    ——————————–
    Ich habe schon meine Gründe, warum ich Fanatiker ablehne. Das gilt nicht nur für islamische.
    ———————————–

    🙂 🙂 🙂

    sie sind das muster eines fanatikers. viel spass beim selberhassen 🙂 🙂

  77. und beleidigungen hier im blog finde ich unter aller kanone. Wenn hier irgendein Moslem Allah-Suren rezitiert ist mir das wurscht oder wenn sich ein Antifaschist mit seinem müll hier einschleicht, aber wir sollten uns als „normale“, regelmäßige user grundsätzlich nicht beleidigen. So wirkt hier alles nur noch unseriös.Im sinne der gemeinsamen sache, bitte ich hier um zurückhaltung.

  78. #68 wien1529

    Ich habe gesagt: „Der Punkt ist aber, dass Jesus nicht der Urheber des Christentums war…“
    —————————-

    „ach ja? abraham? moses`? spaghettimonster?“

    Was denkst du wohl, warum jemand, der vermeintlich keinerlei Ahnung hat, sowas schreibt? Hä? Weil er nicht weiß, wer Jesus war?

    Du meinst wohl auch, der saß wirklich beim Pessah-Fest mit 12 Leuten zusammen und fing dann plötzlich an, eine Gottheit zu spielen die sich im Tode opfert – dann sagt er auch noch, wer ihn „verraten“ würde …und alle essen gemütlich weiter…

    Diese Element des Christentums ist dem Judentum vollständig fremd. Jesus war kein Christ, sondern ein Jude und seine Anhänger hätten als Juden überhaupt nicht gewußt, was der Mann da redet, hätte er ihnen sowas ausgerechnet anläßlich eines Festes erzählt, das an den Auszug der Israeliten aus Ägypten erinnern soll.
    „Die ist mein Leib… mein Blut…“ – mit dem Judentum hat das genau gar nichts zu tun.

    Und dann schau dir mal an, welche Rolle Paulus in der Religion gespielt hat. Der Mann kannte Jesus überhaupt nicht.
    Dazu kommt, dass die vier Evangelien widersprüchlich sind und dass es noch andere gab… Usw. usw. usw.

    Kein Jude würde je annehmen, dass ein Messias sich im Tode opfert, damit später ein Paulus loszieht, um dann unter irgendwelchen „Heiden“ seine Religion zu verbreiten, während die Juden auch noch aus ihrem Land gejagt werden.

    Dann ist man auch noch beigegangen und hat die Juden „Gottesmörder“ genannt, obwohl dieser „Mord“ doch ganz offensichtlich vom „Gotte“ selbst geplant war…

    Ebenso unfassbar ist auch die „Auferstehung der Toten“. Da werden dann irgendwann irgendwelche Seelen zusamengeholt auf dass sie wieder in „verherrlichten Leibern“ auf den Gräbern hervorkommen.

    Das alles ist solchermaßen unfassbar, dass es nur noch unglaublich ist…

  79. #85 Rechtspopulist (16. Nov 2009 18:30) #82 wien1529:

    Nicht vorhandene Geschichtskenntnisse?

    Du kannst die Verbrechen nicht vom Tisch wischen. Es gab sie nun mal.

    Ha! Es waren ja gar keine Millionen – es waren doch nur 60.000 – na, da wollen wir mal nicht so kleinlich sein, was?
    Ich habe dir klar gesagt, was ich von euren Verbrechen halte. Und komm mir nicht mit “Unkenntnis”, “Neurosen” etc.

    Lös das Theodizee-Problem!

    Und versuch nicht ständig eure Verbrechen unter den Tisch zu kehren.
    ——————————-

    was ich wie wo löse, womit ich mich wann, wie intensiv und worüber beschäftige, hat für sie irrelevant zu sein.

    MEINE verbrechen?
    MEINE verbrechen?

    gehts noch? wir spielen hier nicht absurdes theater.

    es ist eine bedauerliche tatsache, dass fanatiker mehr und mehr von der realität entrücken.

  80. mein gott, bin jetzt hier raus. seid ihr auch so großmäulig, wenn euch ein türke anmacht oder könnt ihr nur beleidigend chatten?

  81. #96 Schlernhexe (16. Nov 2009 19:01)
    Der Taliban-politblogfurzer DIDI “furzt mal wieder ”

    Ich wäre dafür diesen schmierigen Denunziantenarsch total zu ignorieren. Überhaupt nicht auf ihn eingehen.

    So wie ich ihn einschätze, macht ihn das erst richtig wütend.

  82. #95 arjuna (16. Nov 2009 19:01)

    ————————–

    sind sie tatsächlich der meinung, dass man geschichts“irrtümer“, die der kommentator absondert, einzig und allein, um dem christentum eines auszuwischen, stehen lassen soll? unwidersprochen?

    ich kann die herumlügerei und -leugnerei bei mohammedanern schon nicht leiden, bei christengegnern soll ich meinen mund halten?

    sicher nicht.

    ich kann ja verstehen, in einigen kreisen gibt es ja keine wahrheit mehr, alles wird relativiert, da ist es dann schon egal, ob man die heute lebenden für die kreuzzüge verantwortlich macht, obwohl 1000 jahre vergangen sind, denn alle wahrheiten sind ja gleichwertig, nicht?

    da kann man christen – kreuzfahrer – für den untergang byzanz verantwortlich machen, obwohl da mehr als 300 jahre vergangen sind.

    ich jedenfalls akzeptiere weder bei mir noch bei anderen das motto:

    wissen ist macht – nichts wissen macht auch nichts.

  83. #95 arjuna (16. Nov 2009 19:01)

    ———————-

    noch was, sie mögen es abstreiten, oder auch nicht, doch die inquisition WAR ein fortschritt.

    man hat die rechtsfindung nicht von gottesurteilen abhängig gemacht.

    jeder rechtshistoriker wird ihnen das gerne näher erläutern, wenn sie es mir schon nicht glauben.

  84. @ Andromeda:

    Der Olymp-Oberboss wurde auch oft genug verarscht.

    Dafür dachten sich die Götter der Griechen nie so einen schwerwiegenden Unfug wie „Sünde“ aus, festgeschriebene Gebote gab es auch nicht. Für besonders schwere Fälle gab es Hades mit den ganzen Steinen zum Hochtragen, einige (Prometeus) wurden auch nicht minder fies auf Erden bestraft und wer einer es besonders drauf anlegte, durfte seine Braut gar auf der Unterwelt holen – naja, es wenigstens versuchen (hätte sich der Tor ja nicht umgedreht!).

    Das war eine ganz andere Religion, die eigentlich gar keine war, es war eine Art Weltbild, einige glaubten daran, andere nicht. In der Renaissance wurde versucht, Elemente dieses Weltbildes auf unsere jüdisch-christliche Weltanschauung zu übertragen – mit leider eher mäßigem Erfolg.

  85. #97 wien1529

    „1. ich möchte von ihnen nicht geduzt werden.

    Da wirst du dich aber mit abfinden müssen. Es ist hier üblich.

    „ich duze freunde und die sind wir sicher nicht. ich kann dieses sozialistische freunderlgetue nicht leiden.“

    Dann kann ich dir nicht helfen.
    Versuch’s dann halt woanders.

    „sie gehen doch auch nicht auf meine kommentare bezüglich ihrer geschichts”irrtümer” ein, irrtümer deshalb, weil ich nett schreibe.

    Die Verbrechen des Christentums sind ebensowenig ein Irrtum wie meine Aussagen zum Thema „Toleranz“.
    Die Massenmorde sind hinreichend dokumentiert – es gibt auch gar nichts daran zu diskutieren, dass wir überhaupt erst wieder durch die Aufklärung von Leuten wir dir befreit wurden – ob dir das nun zu „sozialistisch“ erscheint oder nicht, ist mir gleich.
    Deine Art „Toleranz“ ist seit der Aufklärung obsolet.

    „bar jedes wissens, so wie sie über das christentum sind, hätte ich mich nur blamiert.

    Lös gefälligst das Theodizee-Problem oder halt den Schnabel!
    Und dann erklär mir mal, wie denn die „Aufersthehung der Toten“ ablaufen soll und erklär mir warum Menschen dem „allmächtigen Gott“ mit ihrem Sexualverhalten diktieren, wann er wo Seelen zu schaffen hat.

    Du weißt ja so viel…

    „4. im gegensatz zu ihnen hasse ich den islam nicht, ich kritisiere ihn.

    Unterlass gefälligst deine typisch-christlichen Hass-Unterstellungen. Eure permantente Wiederholgung des selben Vorwurfs macht ihn nicht wahrer.

    „5. ich lese seit langem ihre kommentare. es ist im grunde immer das gleiche:
    an allem übel ist das christentum schuld und rechtspopulist hasst es. warum, das will er nicht so genau wissen.

    Deine kindischen unterstellungen beweisen, dass lesen nicht sogleich bedeutet, dass du etwas davon begriffen hast. Insofern wiederhiole ich mich. Unterlass deine Unterstellungen.
    Wenn du hetzt, dann ist das „Kritik“, wenn ich aber mal nicht den Islam, sondern das christentum kritisiere, dann kommen deine kindischen Reaktionen.

    „Emotion ersetzt nun einmal nur in einem gewissen milieu kenntnisse.

    Dann beherzige das auch und benimm dich entsprechend und unterstell mir nicht laufend irgendwelchen Quatsch.

  86. #99 Rechtspopulist (16. Nov 2009 19:03)

    —————————

    das wird mir jetzt auch zu blöd. auf zusammengebastelte, ach so authentische kenntnisse gehe ich nicht mehr ein.

    und mit ignoranten zu diskutieren ist sowieso zeitvergeudung.

  87. #105 wien1529

    „noch was, sie mögen es abstreiten, oder auch nicht, doch die inquisition WAR ein fortschritt.

    man hat die rechtsfindung nicht von gottesurteilen abhängig gemacht.“

    Na, wenn das kein Fortschritt ist. OHNE Christentum wäre uns der gesamte Blödsinn – einschließlich „Gottesurteile“ erspart geblieben.

  88. #14, Rechtspopulist

    Aber zudem haben diese genialen Christen auch Byzanz angegriffen und geschwächst.

    Eine Katastrophe und Riesendummheit, ohne Zweifel. Und es hilft uns auch nicht, zu betonen, dass dies die Franken und Venezianer waren. Schon damals waren die wirtschaftlichen Interessen (Venedigs z.B.) wichtiger, als langfristige soziale und militärische Folgen. So wie heutzutage, da dänische Unternehmer wehklagten und ihre Regierung zur Unterwerfung aufforderten, damit sie in Ruhe ihre Waren nach Arabien liefern können.
    Nach Runciman lieferte u.a. Venedig während der Kreuzzüge unbekümmert Leder und Halbzeuge nach Ägypten, aus dem die Mohammedaner dann ihre Rüstungen fertigten und gegen die Christen besser auszusehen.

    Und hatten die Christen zusammengehalten, statt sich wegen ihres unhaltbaren Glaubens zu bekämpfen, dann wäre Byzanz heute noch eine griechische Stadt,

    Und hätten die Engländer nicht Bauchschmerzen mit der Idee gehabt, die Russen könnten die Zufahrt zum schwarzen Meer kontrollieren, wäre Konstantinopel heute wieder griechisch und die Hauptstadt Griechenlands.

    Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-T%C3%BCrkischer_Krieg_%281877%E2%80%931878%29

    In Russland löste die Revision des Friedens von San Stefano eine große Enttäuschung und Verbitterung aus, die vor allem gegen die Deutschen und die Österreicher gerichtet war. Man fühlte sich um die Früchte eines verlustreichen Krieges betrogen, an dem viele freiwillig für die Befreiung der Slawen und der Rückeroberung Konstantinopels für die orthodoxe Christenheit kämpften.

  89. #108 wien1529:

    So ist das! Da läuft du bei mir mit deinem unhaltbaren Glauben vor die Wand.
    Neben Unterstellungen kommt dann das Beleidigt-Sein – so sind die Religiösen. Ist bei muslimen auch nicht anders.

    Was die vielen „Ignoranten“ betrifft: Du kannst dir ja auch angesichts der jährlichen Zahlen an Kirchenaustritten ausrechnen, wie die Zukunft deiner Religion aussehen wird. 😉

  90. Ich habe hier keine Kommentare gelesen. Ich darf das, weil ich es sonst tue. Ich habe nur eine Frage:

    Aus welchem Grund verlangt Ihr von zwei ungöttlichen Ideologien unterschiedliches Verhalten?

    Kath./Ev-Kirche und Islam entspringen ideologisch derselben Quelle. Warum werft Ihr der ( vor allem kath. Kirche) vor, ähnlich gehandelt zu haben wie Mohammed? Aus welchem Grunde durfte sie nicht das tun (sie hat allerdings strategisch unverwerflich und vernünftig im weltlichen Sinne gehandelt), was der Islam durfte und darf?

    Rechtspopulist hat Recht, wenn er die Kirchen angreift. Er hätte auch Recht, wenn er die Freikirchen und Brüdergemeinden der Lauheit, Heuchelei und Leidensscheu ziehe.

    Aber er wird einen schweren Stand gegen Jesus Christus haben. Der scheint mir eher der eigentliche Gegenstand seiner Polemiken zu sein.

  91. @Rechtspopulist

    Na, wenn das kein Fortschritt ist. OHNE Christentum wäre uns der gesamte Blödsinn – einschließlich “Gottesurteile” erspart geblieben.

    „Rechts“populist bekommt hier eine ganz neue Bedeutung…

    Sowohl „Gottesurteile“ als auch die Hexenverfolgung kommen aus der Zeit VOR dem Christentum und insbesondere der Hexenwahn wurde noch bis ins Mittelalter von der Kirche bekämpft.

    Gut – ohne Christentum hätte Rechtspolulist dann eben EBENFALLS keine Uni besucht – also in der Tat kein Nachteil – aber dass sich aus dem kanonischen Recht das moderne westliche entwickelte, weiß doch wirklich jeder Juraersti.

    Früher – zur guten alten Zeit – gab es gegenüber den akademischen Fakultäten noch von der Unterschicht eine gewisse Achtung. Heute meint jeder Blödzeitungsleser es besser zu wissen als die einschlägigen Professoren.

    @arjuna

    Wir brauchen nicht weniger, sondern deutlich mehr gesunder Arroganz, um diesem Pöbel zu zeigen, dass sie sich gerne wieder über Fußball unterhalten mögen aber nicht über Dinge, von denen sie offenkundig keinen Schimmer haben.

    Man kann nicht bei jedem Idioten drei oder vier Semester Grundstudium nachholen – dafür ist hier kein Raum! Es muss manchmal reichen, den Damen und Herren Wissenschaftlern einfach mal zu glauben. Ansonsten steht es Rechtspopulist frei, ein EINZIGES rechtshistorisches Werk zu nennen, welches OHNE das kanonische Recht und den POSITIVEN Einfluss der Inquisition auskommt.

  92. #110 Strelnikow:

    „Eine Katastrophe und Riesendummheit, ohne Zweifel.“

    Und heute küssen Päpste den Koran – faseln von „Hochachtung gegenüber dem Islam“, man bemüht sich um „Dialog“… auf Augenhöhe unter Gläubigen sozusagen. Während zeitgleich in Europa irgendwelche „Sultan-Fatih-Moscheen“ wie Pilze aus dem Boden wachsen.

    Sie würden mich ja wenigstens mal beeindrucken, wenn die soviel Rückgrad hätten, dass sie sagten:

    „Wir anerkennen Mohammed nicht! Er hat Juden enhauptet, Karanvanen überfallen, ein Kind geehelicht, Nebenfrauen gehalten, Auftragsmorde ausführen lassen und vieles mehr. Das ist mit unseren Werten ebenso unvereinbar wie ein ‚heiliger Krieg‘. Wir haben in unserer Geschichte Fehler gemacht. Aber das waren Fehler und keine Anweisungen eines Jesus. Im Islam sind die Anweisungen des Mohammed bereits der Fehler.“

    Da hätte ja sogar ich gesagt: „Mensch, die Jungs haben aber Eier in der Hose!“

    Sie sind schon bei den Nazis nicht aufgestanden und jetzt sieht es nicht anders aus…

    Wenn ich mir überlege, das der Überlieferung nach Jesus schon im Tempel ausgeflippt ist, weil sich da irgendwelche Händler breit gemacht hatten, dann möchte ich nicht wissen, was der heute der Kirche erzählen würde.
    Dagegen dürften meine kleinen Nörgeleien zu vernachlässigen sein.

  93. #114 boanerges (16. Nov 2009 19:33)

    Trotzdem ist es nicht normal, wenn sich hier ein Kommentator auf jeden stürzt und ihn niedermacht, nur weil er eine andere Meinung hat.

    DAS ist keine Diskussionskultur, das ist wie niederbrüllen, wie die Antifa es macht. Leute wie Rechtspopoulist sind der Sache absolut nicht dienlich, da er jeden Kommentator konterkariert. Ich glaube wirklich, dass der Mann ein Troll ist, der den Auftrag hat, PI richtig aufzumischen und die Kommentatoren aneinanderzuhetzen, damit sich seine Auftraggeber vergnügt die Hände reiben.
    Man sollte ernsthaft davon Abstand nehmen, ihn mit Kommentaren zu reizen, da er ausser Kontrolle gerät und zwar so sehr, dass er sich nicht mehr kontrollieren kann. Leider.

  94. Verdammt nochmal. 🙁

    Lehrt keine einzige der hier vertretenen Religionen ein Minimum an Diskussions-/Argumentations-Kultur???

    Da war es ja in der „Jungschar“ vor ~55 Jahren besser, ziviler, effizienter.
    —-
    Und jetzt gehe ich nach Delphi und frage wie dieser BS**3 hier ausgeht. 🙂

  95. Wie würde denn der „Islam“ heute, also fast 1000 Jahre später, reagieren, wenn der „Westen“, die heiligsten Stätten des Islams vernichten und die Zugangswege dorthin speeren würde?
    Mehr braucht man doch zu den Kreuzzügen nicht sagen.
    In welchen Krieg wurden denn keine Unschuldige getötet, trotz aller Technik und Kommunikationsmöglichkeiten in unserer Zeit.

  96. Ich habs hier zwar schon einige Male geschrieben…

    Es ist völlig irrelevant ob man gut findet was im Tanach und im neuen Testament steht. Relevant ist einzig und allein OB ES STIMMT ODER NICHT. (Und meines Erachtens tut es das.)

    KEIN Glaube kommt ohne (ein Mindestmass an) Absolutheitsanspruch aus. Das ist sowohl logisch wie auch gut. Ansonsten macht es nämlich keinen Sinn an was zu glauben. (Ja auch der Geister/Damönenglaube der Buddhisten bildet da keine Aushamne.)
    Ein Absolutheitsanspruch bedeutet nicht automatisch Gewalt gegenüber denen, die diesen Glauben nicht teilen. Das ist logischerweise nur bei Glaubenslehren der Fall, die Gewalt gegen andersgläubige legitimieren oder sogar „gebieten“.

  97. Ui, Christenbashing.
    „Na, wal wieder die pöhsen Christen mit Taten aus dem Mittelalter zurechtstutzen“

    Oh mann. 🙄

    Ihr wisst schon, welches Jahr wir schreiben?

    Kann mir bitte einer erklären, was es bringen soll, auf alten Geschichten herumzureiten?

    Hexenverbrennung…Inquisition…Ablasshandel…Mission…

    Wann war das? Annotobak?

    Wen interessiert das heute noch? Wir leben im Heute.
    Heute wollen die Christen keine Hexen anzünden.

    Heute wollen die Christen nicht alle anderen in die Kirchen schleifen.

    Heute wollen die Christen keine Mayas abmetzeln.

    Heute wollen die Christen kein katholisch/evangelisches Weltreich ausrufen.

    Also, warum sollte man gegen Christen Vorbehalte haben und sie bashen?
    Atheismus ist keine Religion, die alle Gläubigen zu Ungläubigen umerziehen will.
    Wer das so versteht, hat ein ernstes Problem.

    Wir sollten uns auf den wahren Feind von Demokratie und unserer Freiheiten konzentrieren.

    Wer bezeichnet uns alle, ob Christ, Jude, Atheist, Zoroastiker, Agnostiker und was weiss ich wen noch alles, als UNGLÄUBIGE?

    Wer glaubt, dass man allen Ungläubigen auf die Köpfe schlagen soll, wo immer man sie findet?

    Wer glaubt, dass man zum bewaffneten Kampf verpflichtet ist, bis alle, also Christen, Juden, Atheisten usw., an Allah glauben?

    Wer will das islamische Weltreich mit Scharia errichten?

    wr geht uns allen „Ungläubigen“ hier im Land mit unverschämten Forderungen auf den Sack?

    Wer Missioniert weltweit mit Feuer und Schwert?

    Nein, nicht die Christen, nicht die Agnostiker und nicht die Atheisten.

    Mohammedaner sind der Dorn im Fleisch der freien Welt.

  98. #103 Linkenscheuche

    Ignorieren ist die höchste Form der Ablehnung, daher gilt auch für Schlernhexe: Einfach ignorieren! PI ignoriert den Gutmenschenblog konsequent und das höchst erfolgreich! Oder hat PI auch nur einen Leser verloren, seitdem es den PB (vormals PK) gibt? Im Gegenteil, ich z.B. bin über Stuttgart nach Bergisch-Gladbach gekommen, und das war garantiert nicht Im Sinne des PB Erfinders;-) Die PI Zugriffszahlen jedenfalls sprechen eine deutliche Sprache, auch beim „schwanzvergleich“ liegt PI vorne.

    Fazit: Nichts ärgert Blogger mehr, als wenn man sie nicht wahr nimmt. Gerade Gegenblogger sind häufig unerträgliche Selbstdarsteller, narzisstisch veranlagt, ideologisch verblendet.

    Ein Wort noch zum Thema: Ich verstehe nicht, warum sich hier Christen und Atheisten in die Köppe kriegen. Eins weiss ich aber sicher: Auch die Atheisten werden einem christlich-abendländisches Europa einem gottlosen Europa (wie früher bei den Nazis oder Kommunisten) oder gar einem islamischen Europa immer vorziehen! Alles andere wäre jedenfalls wahnsinn……

  99. #40 Sauerlaender (16. Nov 2009 17:09)

    Der Unterschied zwischen Christenheit und Islam lässt sich am besten an den Religionsstiftern erklären: Während Jesus ein radikaler Pazifist war, war Mohammed ein pädophiler Kriegsverbrecher. Nicht nur aus diesem Grund sind geht bis heute 99% aller religiöser Gewalt von Moslems aus.
    ——————————————–
    Der qualitative Unterschied zwischen der islamischen Irrlehre und des Christentums lässt sich am besten an folgender Anektdote sinnbildlich darstellen:

    Mohammed verurteilte ex cathedra eine Ehebrecherin zum Tode durch Steinigung, während Jesus der Sünderin in einem vergleichbaren Fall vergab – und ihr noch die Füße wusch!

    Christliche Charakteristika wie Vergebung, Barmherzigkeit, Nächstenliebe oder Friedfertigkeit sind Attribute, die in der islamischen Irrlehre nicht vorkommen – sie werden an keiner Stelle der satanischen Verse (des Korans) erwähnt!

    Der Islam hat de facto ein erhebliches Gewaltproblem, das eindeutig auf dieses grüne Buch, dieses Elaborat des Hasses und der Zwietracht zurückzuführen ist!

  100. #84 Pantau (16. Nov 2009 18:29)

    Du darfst Dir jedoch EINEN beliebigen Punkt aussuchen – hier werde ich dann dank meiner Bildung, welche ich in der durch die heilige Kirche erfundenen Institution der Hochschule (welche Du sicher konsequent gemieden hast) genießen durfte versuchen, Dich auf ein Niveau zu bringen, welches es Dir ermöglichen wird, auch außerhalb des Sonderschulhofes satisfaktionsfähig auftreten zu können – sicher eine ganz neue Erfahrung für Dich.

    Immerhin kannst Du Deutsch, was Dich wohltuend von den anderen Religionisten hier unterscheidet. Anstand hast Du dennoch keinen, was wahrscheinlich auf Deine akademische Halbbildung zurückzuführen ist. Dein großkotziges Angebot, andere auf Dein Niveau hinabzuziehen, richtet sich zwar nicht an mich, aber da ich mit Rechtspopulist in dem diskutierten Thema weitgehend übereinstimme, möchte ich Dich doch bitten, mich in EINEM Punkt Deiner eingebildeten Weisheit teilhaftig werden zu lassen:

    Beweise mir bitte die Existenz Gottes.

    Danke und Amen.

  101. @ Rechtspopulist

    In dem polnischen konservativen Blog „Rzeczpospolita“ (res publica) schreibt ein Mann seine Kommentare, bei dem ich sofort an dich denken muss. Er hat den NICK „Fritz“. Fritz ist ein ausgesprochener Deutschenhasser. Er verneint das selbstverständlich!

    Er hat allerdings zugegeben ein Atheist zu sein! Ich vermute, er sei ein ehemaliger polnischer Kommunist, der nach dem Zusammenbruch des atheistischen Regimes in Polen 1989 nach Deutschland geflohen sei. Er habe in Deutschland nie gearbeitet, lebt wahrscheinlich von H4. Ich vermute er könnte in Berlin wohnen. Bei jedem Thema über Deutschland fängt er immer die selbe Leier über die deutschen Verbrechen, Vernichtungskriege, Gräueltaten, Gaskammer, etc, an. Sein Hauptgedanke, Zitat: „Die Deutschen haben immer gemordet um politische Ziele zu erreichen und sind einfach kranke Mörder. Das war immer so“ – schreibt er!

    Er meint so wie du in Bezug auf Christentum – man müsse den Deutschen ihre Gräueltaten, die sie am polnischen und anderen Völkern Europas seit hunderten von Jahren begangen haben, immer vor den Augen halten!

    Neulich hat er behaupten, die Moslems würden in Deutschland – insbesondere in Berlin – diskriminiert! Und wieder die alte Leier!

    Dem polnischen Publikum sind seine Hass-Attacken auf die Deutschen dermaßen unappetitlich geworden, dass man ihn schon ein paar Mal dazu aufforderte, dringend einen Psychiater aufzusuchen! Vor einer Woche gab es ein Thema über das Verhältnis zwischen Polen und Litauen. Da meldete sich der „Fritz“ und was labert er wieder? Genau, das alte Lied von den verhassten Deutschen. Ein Kommentator hat ihm daraufhin eine Frage gestellt: Fritz, wenn wir jetzt über SEX schreiben sollten, was würdest du dann dazu schreiben?

    Bis heute hat FRITZ diese Frage unbeantwortet gelassen!

    Deshalb möchte ich dir auch die Frage stellen: wie waren so die Christen in Sachen SEX in der Geschichte und wie sind sie in der Gegenwart?

    Deine Meinung dazu würde mich sehr interessieren. 😉

  102. @bahncard100

    Beweise mir bitte die Existenz Gottes.

    Wenn du ins Gebet gehst und dein Leben Jesus Christus anvertraust (und es ernst meinst), kannst du Gott erfahren und erleben.

  103. @ #4 Denker (16. Nov 2009 15:48
    Rausschmeißen, die Wüstenratte!
    Wegen unsittlichen Verhaltens und Verführung unschuldiger abendländischer Jungfrauen (hüstel) – einen entsprechenden Paragraphen wird es im Nachfolge(teil)staat des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation wohl noch geben. Wenn Ghaddafi Nutten sucht, wird er in seinem „Kultur“kreis mehr als fündig werden (hat er nicht eine weibliche LEIBgarde mitgebracht? Nun, die wird schon wissen, was dem Leib des Despoten frommt).
    Und was den Koran anbelangt, den er den vermutlich doofen, aber arglosen italienischen Hühnern überreichen ließ: Das ist ein Missionierungsversuch gegenüber Bürgerinnen des Christlichen Abendlandes. Dafür gilt: Rüber runter, Herr Oberst! Und zwar die Ihre. Denn wie heißt es in Ihrem „Kultur“kreis? Genau! Auge um Auge (und so weiter).
    Ach, ja, was mich dennoch hoffnungsfroh stimmt:
    500 (oder, nach anderer Quelle, 200) willfährige Damen hat der Zeltbewohner gesucht, aber nur 104 haben sich eingefunden. Selbst im horizontalen Gewerbe Italiens scheinen der Islam und seine widerlichen Kostgänger an Attraktivität zu verlieren. Ich frohlocke: Noch ist der Okzident offensichtlich nicht verloren!
    Tante gracie, signorine!

    Don Andres

  104. Dass das Christentum in der Vergangenheit intolerant gewesen sein mag, macht jedoch die Kritik am gegenwärtigen Islam nicht weniger gültig.

    Einige sind hier definitiv im falschen Block denn der heißt Politically Incorrect . Was sie hier umsorgen , einen Hass auf die katholische Kirche , das konnte und kann man seit Jahrzehnten in jeder Zeitung lesen .

    dass die Kreuzzüge eine Reaktion auf den über 300 Jahre lang anhaltenden Jihad und der Verfolgung von Christen der Ostkirche waren, währenddessen die Muslime Hunderte von Kirchen zerstörten und viele andere in Moscheen verwandelten, darunter die prächtige, byzantinische Kirche Hagia Sophia.

    Wer die absolut akute Gewalt des Islam mit der Gewalt der katholischen Kirche relativiert , macht sich zum Komplizen der Islamisierung . Auch das betreiben die PoCo Zeitungen seit Jahren und ist hinreichend bekannt .

  105. #17 Traurig:

    “Irre ich mich jetzt; laufen die Muslime nicht in Mekka um diese Kaaba und werfen dauernd Steine darauf?”

    Nö! Die steinigen den “Satan”.
    ———————————————
    Dann steinigen sie doch Mohammed ?

    Mohammed ist doch Mahound ?
    Oder irre ich mich da?
    Wie oft wurde der „arme“ schon gesteinigt ?

  106. Bahncard,

    „Beweise mir bitte die Existenz Gottes.“

    Auch, wenn nicht angesprochen, tue ich das gern:

    Indem Du über Gott nachdenkst, existiert er.

    Wenn Du Gott anfeindest, existiert er.

    Oder wie stellst Du Dir vor, über Nicht-Existentes nachzudenken oder es gar anzufeinden?

    Den Yeti wirst Du nun ins Feld führen. Gut, ein Argument, das nicht von der hand zu weisen ist. Er kann existieren oder auch nicht. Man kann über ihn nachdenken, auch wenn er nicht existiert. Ich schwäche meine Position hiermit. Allerdings wirst Du keinen Grund haben, den Yeti anzufeinden, noch nicht einmal, seine Existenz zu negieren, da er mit Dir nichts zu tun hat. Warum ist es Dir dann so wichtig, daß Gott nicht existiert?

  107. @bahncard100

    Beweise mir bitte die Existenz Gottes.

    Oh – selbstverständlich gilt mein Angebot auch für Dich:

    Es ging hier nicht um religiöse Fragen. Da es hier ausschließlich um Geschichte geht, ist die Theodizeefrage von Rechtspopulist oder auch die Frage nach Gottes Existenz von Dir unerheblich, da hiervon nicht die Beeinflussung oder Nichtbeeinflussung z.B. des modernen westlichen Rechtes durch das kanonischen Recht tangiert wird. Auch der Einfluss der Kirche auf die moderne Wissenschaft, ihre Urheberschaft der Institution der Universität usw. hat nichts mit dem Wahrheitsgehalt ihrer Glaubenssätze zu tun.

    Das ist zu Vergleichen mit der Irrelevanz des jeweiligen politischen Standpunktes mit dem korrekten Geschichtsverlauf: Linke z.B. pflegen jeden, der kein konsequent deutschfeindliches Geschichtsbild hat als „rechts“ dar zu stellen, wobei ich z.B. schon oft daran gescheitert bin, diesen Hanseln zu erklären, dass die Interpretation der Fakten und schon gar nicht die Fakten selber etwas mit der politischen Einstellung zu tun haben sollten. Insoweit hätte ich auch weder mit Deinem noch mit dem Atheismus von Rechtspopulist irgendein Problem. Zum Problem wird es jedoch, wenn z.B. die Frage nach der Existenz Gottes relevant wird für das Glauben der Tatsachen, welche Stand der Forschung sind. Das gilt nicht nur für Linke, sondern – wie man hier schön sieht – auch für manchen Atheisten.

    Ich kann mich jedoch noch an einen meiner früheren Geschichtslehrer erinnern, welcher zwar überzeugter Atheist war, jedoch die unbestreitbaren Leistungen der Katholischen Kirche dennoch hervorhob. Da für Dich die Existenz Gottes relevant zu sein scheint für die Interpretation historischer Ereignisse, begibst Du Dich – und Rechtspopulist wohl auch – leider auf das Niveau von Fundamentalisten.

    Über die Theodizeefrage oder auch die Frage nach Gottes Existenz komme ich bei einem halbwegs passenden Thema gerne zurück – HIER geht es um Geschichte – nicht um Theologie.

  108. #115 Pantau:

    Du kannst dir den Mund fusselig reden: Deine religiösen Vorstellungen sind unhaltbar – und das weißt auch sehr wohl, da kann dir der beste Eifer nicht helfen…

    Die Aufklärung hat euch endgültig einen Riegel vorgeschoben – und seither führt ihr ausschließlich Rückzugsgefechte – und dabei sind sich eure „guten Hirten“ nicht einmal zu schade, zur Not mit dem Islam zu paktieren, der bekanntlich den „Gott“ zurückbringt nach Europa.
    Anders kann ich mir nicht erklären, warum Päpste den Koran küssen etc.

    Deine Arrgoganz steht im diametralen Gegensatz zum Wahrheitsgehalt deiner religiösen Vorstellungen. So wirst du von mir den Theodizee-Hinweis ebenso hören wie den Hinweis, dass eure „Auferstehung der Toten“ unhaltbar ist und dass eure Religion ein Synkretismus ist gemischt mit willkürlichen Beschlüssen…

    Und nun werden Christen weltweit verfolgt. Was willst du ihnen sagen? „Deus vult“?

    Ein unangenehmer Beigeschmack entsteht dadurch dass es auch genug andere gibt, die in entsprechenden Positionen sitzen und von Leuten wir dir bis zum Erbrechen bedient sind. Diese lächeln eiskalt, wenn es heißt: „Alle Religionen sind hier gleich zu behandeln, darum dürfen jetzt auch die Muslime Großmoscheen bauen, die der türkischen Regierung unterstellt sind…“

    Was denkst du wohl, warum alle „Linken“ und „68er“, zig Feministinnen usw. nicht Seite an Seite mit Leuten wie dir unterwegs sind – gemeinsam gegen den Islam?

    Die wollen mit christlichen Fundamentalisten und Zynikern nichts zu tun haben. Diese Leute hassen euch wirklich. Und wenn ihr die Kreuze schwingt, habt ihr sofort radikale Feministinnen usw. am Halse.

    Diese Leute freuen sich hämisch darüber, dass der Islam euch eurer Exklusivität und Restmacht beraubt. Und das Geschleime eurer „Hirten“ wird mit Gelächter aufgenommen.

    Ihr habt da ein Problem – ihr werdet für eure chrsitlichen Vorstellungen keine Mehrheiten bekommen, sondern eher vor die Wand laufen und einen noch stärkeren Islam erleben.

    Chrsitlicher Fundamentalismus ist für die Religionskritik schädlich.

    Es gibt nur eine tragfähige Position. Diese betont unsere Freiheit, verweist Religion in ihre Schranken und zieht eine klare Linie zwischen Religion und Staat.
    Für den Islam heißt das, dass sich angepasst wird oder man bleibt draußen und die Chrsiten hängen sich ihre Kruzifixe in ihre privaten Räume oder in ihre Kirchen und sonst bleibt Religion draußen.
    Abgesehen davon geht es nicht an, dass kirchen und Moslem-Organisationen Steuergelder derer erhalten, die mit Religion überhaupt nichts am Hut haben.

  109. @#126 danton:

    „Der qualitative Unterschied zwischen der islamischen Irrlehre und des Christentums lässt sich am besten an folgender Anektdote sinnbildlich darstellen:

    Mohammed verurteilte ex cathedra eine Ehebrecherin zum Tode durch Steinigung, während Jesus der Sünderin in einem vergleichbaren Fall vergab – und ihr noch die Füße wusch!“

    TOP und 1A, vielen Dank für diesen prägnanten vergleich!

  110. 120 Karl Martell,

    „Ich glaube wirklich, dass der Mann ein Troll ist, der den Auftrag hat, PI richtig aufzumischen und die Kommentatoren aneinanderzuhetzen, damit sich seine Auftraggeber vergnügt die Hände reiben.“

    Nein, ein Troll ist er nicht. Er handelt vernünftig und zielorientiert.

    Er hat Probleme mit der unleugbaren Existenz Gottes, die ja auch in sein Herz geschrieben ist, und sucht Gott zu besiegen, indem er die Gottgläubigen niedermacht. Das mit dem Niedermachen der Gläubigen hat zu allen Zeiten funktioniert, die waren dann eben tot. Gott ist aber kein noch so übler Schlächter damit losgeworden, vor allem deswegen nicht, weil gerade die unterdrückte Gemeinde, je mehr sie unterdrückt wurde, umso mächtiger wurde. Aber, auch hier wieder ein weites Feld.

    Jeder Atheist sollte sich glücklich schätzen, solange noch an den Herrn Jesus Gläubige auf der Erde sind. Wenn die weg sind, gibt es keinen Raum mehr für die Buße.

  111. #129 Thomas A. (16. Nov 2009 20:07)

    Wenn du ins Gebet gehst und dein Leben Jesus Christus anvertraust (und es ernst meinst), kannst du Gott erfahren und erleben.

    Ich habe nicht vor, mein Bewusstein in einen Dämmerzustand zu versetzen. Ich hätte lediglich gerne einen Beweis für die Existenz Gottes. Ist das denn so schwer zu verstehen?

    #133 boanerges (16. Nov 2009 20:15)

    Indem Du über Gott nachdenkst, existiert er.
    Wenn Du Gott anfeindest, existiert er.
    Oder wie stellst Du Dir vor, über Nicht-Existentes nachzudenken oder es gar anzufeinden?

    Gut, dass Du Dir diese Frage gleich selbst beantwortest:

    Den Yeti wirst Du nun ins Feld führen. Gut, ein Argument, das nicht von der hand zu weisen ist. Er kann existieren oder auch nicht.

    Stimmt. 😉

    Allerdings wirst Du keinen Grund haben, den Yeti anzufeinden, noch nicht einmal, seine Existenz zu negieren, da er mit Dir nichts zu tun hat.

    Wen jemand mir gegenüber behaupten würde, es gäbe den Yeti, so würde ich von ihm Beweise fordern. Genauso verlange ich von Religionisten jeglicher Couleur, mir die Existenz ihres Märchenonkels zu beweisen – oder für immer zu schweigen. Bis heute konnte keiner diesen Beweis antreten. Weshalb also sollte ich an Trolle, Yetis oder Götter glauben?

  112. Bahncard,

    Du hast den Kern meines Beitrages nicht erkennen wollen.

    Was kümmert es Dich, ob Gott existiert oder nicht?

    Ich sage: Gott existiert, er ist der Gott der Bibel, er hat einen Sohn, dieser Sohn ist Jesus Christus, dieser Sohn Gottes wird Dich für Deine Sünden richten und verdammen.

    Du solltest dazu nichts sagen, da Gott für Dich nicht existiert, es betrifft Dich nicht. Du bist gewissermaßen die Eiche und ich die Wildsau, die sich daran reibt.

    Du hast aber viel zu viel dazu gesagt, als daß Du behaupten könntest, Gott wäre Dir egal oder nicht-existent. So, wie Du Dich gerierst, scheint Dir Gott auf äußerst unangenehme Weise existent. Irre ich mich?

  113. @alle die das Privileg bereits geniessen, Jesus Christus in ihrem Leben zu haben

    Lasst uns für Rechtspopulist, bahncard100 und co. beten. Ist auch was für Hauskreise und Gebetsgruppen. Nur die Liebe Gottes kann Wut und verzweiflung überwinden.

  114. #134 Pantau:

    „Es ging hier nicht um religiöse Fragen.“

    Als hätten Kreuzzüge nichts mit Religion zu tun. Das nenn ich christliche Logik!

    „Da es hier ausschließlich um Geschichte geht, ist die Theodizeefrage von Rechtspopulist oder auch die Frage nach Gottes Existenz von Dir unerheblich“

    Nein, im Gegenteil: Sie ist fundamental – dass du ihr als Christ ausweichst, wundert mich nicht.
    „Deus io vult!“ plärrten die Christen, als sie vom Popen Urban II zum ersten Kreuzzug aufgerufen wurden.

    Und nun sagst du mir als Christ, der Wille deines Deus sei plötzlich vollig unbedeutend? Man habe ihn auszublenden, weil es sonst peinlich wäre.
    Ah, ja: Dann blenden wir den „Willen Gottes“ einmal ein!

    Die Kirche rechtfertigt sich mit dem „Willen Gottes“ – dieser „Gott“ sei anders als die Götter antiker Völker einzig und allmächtig, dazu noch barmherzig…
    Warum also will ein solcher „Gott“ dann Krieg?
    Ja, ist die Grundlage der Kreuzzüge, über die hier geredet wird, nicht wohlmöglich ein Irrtum derer, die ein metaphysisches Wissen vorgaukeln, das sie gar nicht besitzen?

    Wenn also der „Gott“ allmächtig und vorsehend ist und es im 20.Jh. Nazis mit Gaskammern gab, dann wollte er entweder Nazis mit Gaskammern oder aber er ist nicht vorsehend und allmächtig oder er taugt soviel wie Schopenhauers „Weltwille“ – das ist aber dann kein „Gott“ mehr.

    Wenn wir also über Kreuzzüge reden, dann habe ich heute als Nicht-Christ sehr wohl die Freiheit, bereits die religiös begründeten Voraussetzungen zum ersten Kreuzzug als unhaltbar dazulegen, ohne von einer auch so fortschrittlichen „Inquisition“ dahingehend beglückt zu werden, dass ich wie einst Vanini für identische Gedanken verbrannt werde – und zwar auch ohne „Gottesurteil“.

    Was die Existenz deines „Gottes“ betrifft:

    Dazu teile ich die Auffassung des Theravada-Buddhismus. 😉

    „Gäbe es einen Gott, gäbe es alle erdenklichen Verbrechen allein wegen dieses Gottes. Es herrschte sein Wille, also gäbe es Willkür und Chaos. Darum gibt es keinen Gott“.

    Das möge mir der Christ widerlegen!

    Und er schweige, wen er zu dieser Widerlegung nicht in der lage ist – ansonsten gilt die ältere Lehre, nämlich die, dass kein „Gott“ ist.

    Uund der Christ möge mir darlegen warum der angeblich allmächtige „Gott“ das ägyptische Volk willkürlich mit Plagen überhäuft hat, (ein teuflischer Akt), warum er seinen Sohn hat ermorden lassen (als Mensch wird man in Texas für sowas hingerichtet), warum er ganze Kulturen zerstört hat, warum er dann auch noch den Mohammend ins Rennen geschickt hat, warum er den Hitler seine Gaskammern hat bauen lassen – und vor allem: woher er denn selbst ist. 😉

    Und: Warum akzeptiert dieser „Gott“ keine Freiheit? Warum hat er eine typisch orientalische Mentalität?
    Warum hat er die gesamte antike Welt im Irrtum belassen?
    Warum interessiert er sich nicht im Geringsten für Wissenschaft?
    Warum hat er keinen Humor?
    Warum wütet und mordet er?
    Warum offenbart er nur Belanglosigkeiten?

    Aber wie gesagt: Zunächst widerlege mir der Christ die ältere Lehre, bevor er irgendwas postuliert, was in sich schon widersprüchlich und darum unhaltbar ist.

  115. 80 mastro cecco
    „Ja, die römische Kultur war vor 2000 Jahren gegenüber der germanischen höher entwickelt (z.B. im Bereich Landwirtschaft, Technik, Militär uvm).“

    Das behaupten die Römer, weil die Geschichte vom Sieger geschrieben wird.
    Während römische Bauern noch per Hand die Getreidehalme schnitten, fuhren Kelten schon ganz elegant mit ihren Fuhrwerken und Mähmaschinen über die Felder.

  116. @bahncard100

    Ich habe nicht vor, mein Bewusstein in einen Dämmerzustand zu versetzen. Ich hätte lediglich gerne einen Beweis für die Existenz Gottes. Ist das denn so schwer zu verstehen?

    Nein, ich meinte Gebet, nicht Dämmerzustand.
    Das mit dem Beweis versteh ich schon. Aber wieso verlangst du von anderen Menschen einen Gottesbeweis? Es ist als würdest du von einem anderen einen Beweis dafür fordern, dass deine Frau dich liebt. (Oder dass Sie überhaupt existiert. Allerdings wäre es wohl der Echtheit dieser Liebe ganz schön abträglich, wenn du dafür erst von einer Drittperson einen Beweis möchtest.)

  117. #141 Thomas A.

    „Nur die Liebe Gottes kann Wut und verzweiflung überwinden.

    Betet ihr mal lieber für euch selbst. 😉

    Oder wenn ich jetzt Hindu wäre: Übt euch in der Erkenntnis das „tat tvam asi“.
    Die Hindus kennen Erlösung auch ohne euren “
    Gott“! 😉

  118. #143 Abu Sheitan:

    „Das behaupten die Römer, weil die Geschichte vom Sieger geschrieben wird.“

    Ja, ja… so kann man über die Römer ablästern. 😉

    Die hatten auch die Zahl „0“ nicht – wenn’s ums Rechnen ging, hatte man in Rom Probleme, die die Inder damals schon nicht kannten! 😉

  119. #134 Pantau (16. Nov 2009 20:25)

    #87 Pantau (16. Nov 2009 18:29)

    Du darfst Dir jedoch EINEN beliebigen Punkt aussuchen

    Ich bin nun doch etwas enttäuscht von Deinem wohl nur auf den ersten Blick großzügigen Angebot, sich EINEN BELIEBIGEN Punkt aussuchen zu dürfen.

    Es ging hier

    Was genau meinst Du mit „hier“?

    nicht um religiöse Fragen. Da es hier ausschließlich um Geschichte geht,

    Es geht HIER keinesfalls ausschließlich um Geschichte. Sollte es jedoch DIR ausschließlich um Geschichte gehen, so artikuliere Dich bitte entsprechend deutlich. Trotz Deiner Halb-Bildung, welche Du in der durch die „heilige Kirche“ erfundenen Institution der Hochschule erworben hast, sollte Dir wenigstens das möglich sein.

    ist die Theodizeefrage von Rechtspopulist oder auch die Frage nach Gottes Existenz von Dir unerheblich

    Fragen, die Du trotz Deiner „Bildung“, welche Du in der durch die „heilige Kirche“ erfundenen Institution der Hochschule erworben hast, nicht beantworten kannst oder willst, sind keinesfalls „unerheblich“.
    Sie sind für Dich halt aufgrund Deiner „Bildung“, welche Du in der durch die „heilige Kirche“ erfundenen Institution der Hochschule erworben hast, schlicht und einfach nicht beantwortbar.

  120. Rechtspopulist,

    Gott mordet, schreibst Du?

    Nein, er tötet. Das ist sein Recht, er gibt und nimmt Leben. Ein Polizist darf Festnahmen durchführen und den finalen Rettungsschuss.

    Warum sollte Gott das dann nicht dürfen, zumal der Polizist nur töten aber nicht lebendig machen kann?

    Alles Unglück in dieser Welt hat Gott angerichtet, meinst Du.

    Warum sollte Gott das nicht dürfen?

    Er hat die Gaskammern angeordnet. Darf er das nicht, wenn er Gott ist?

    Er hat alle möglichen Ünglücke und Katastrophen angeordnet. Wer will Ihm das verbieten? Du etwa?

    Aber, wir können an dieser Stelle erleichtert aufatmend die Debatte beenden, da es Gott ja nicht gibt.

    Uns entgeht dann natürlich die unfassbare Gnade des Gottes, den wir bisher nur als verzehrendes Feuer und unerbittlichen Richter kennengelernt haben. Aber wenn es ihn ohnehin nicht gibt, sind Gnade und Gericht auch obsolet.

  121. #144 Thomas A.

    „Aber wieso verlangst du von anderen Menschen einen Gottesbeweis?“

    Weil er nicht leichtgläubig ist und gerne was Vernünftgies hören würde – sowas nennen manche Leute einen guten Geschmack.

    Ich lass mir von einem Moslem auch nicht einfach Allah vorsetzen und glaube dann, dass ich ab sofort fünf mal am Tag nach Mekka beten muss – selbst wenn ich kein Wort dieser Gebete verstehe -, weil es dem Gotte namen „Allah“ so passt und er mich ansonsten in die Hölle steckt, während ich als Betender im „Paradies“ mit einem Privatpuff belohnt werde…

    Soll der Islam ein Irrtum sein, müsste man sich als Christ fragen, warum der allmächtige „Gott“ über eine Mrd. Menschen dem Irrtum aussetzt! 😉

    Und so sollte man sich von gar keinem einen „Gott“ und dessen Willen aufschwatzen lassen. Zumal diejenigen, die das tun selbst nicht wissen was sie sagen.
    Mit der Liebe von Frauen hat das Thema gar nichts zu tun.

  122. #144 Thomas A. (16. Nov 2009 21:03)

    Nein, ich meinte Gebet, nicht Dämmerzustand.

    Ich kann keinen Unterschied erkennen.

    Das mit dem Beweis versteh ich schon. Aber wieso verlangst du von anderen Menschen einen Gottesbeweis?

    Ich verlange von denjenigen Menschen einen Gottesbeweis, die die Existenz Gottes behaupten. Würden diese Menschen die Existenz des Osterhasen behaupten, so würde ich von ihnen Beweise für die Existenz des Osterhasen verlangen.

    Wer irgendetwas behauptet, ist beweispflichtig. Wer seine Behauptung nicht beweisen kann, soll schweigen.

    Zitat

    Zitat

    Zitat

  123. @Rechtspopulist

    “Gäbe es einen Gott, gäbe es alle erdenklichen Verbrechen allein wegen dieses Gottes. Es herrschte sein Wille, also gäbe es Willkür und Chaos. Darum gibt es keinen Gott”.

    1. Der Spruch ignoriert, dass der Mensch die Freiheit besitzt zu entscheiden. Wie kommt der Verfasser dieses Spruches dazu, zu behaupten auf Erden herrsche Gottes Wille?

    2. Genau deshalb hat sich Gott / Jesus für uns geopfert. Er hat ALLES auf sich geladen, alles Verderben, alle Sünde. Unsere Schuld ist getilgt. Wenn wir auf Gott gespuckt und ihn verspottet haben, können wir dennoch zu ihm umkehren. Für dieses Geschenk ist Christus gestorben und auferstanden.
    Die Entscheidung, Gottes Gnade anzunehmen oder nicht, liegt nun bei jedem einzelnen.

  124. #148 boanerges (16. Nov 2009 21:13)

    Warum sollte Gott das nicht dürfen?
    Er hat die Gaskammern angeordnet. Darf er das nicht, wenn er Gott ist?

    Ich dachte immer, Euer Gott sei „allgütig“? Oder hat sich da jetzt was geändert?

    Und, um Deine Frage direkt zu beantworten: Nein, das darf er nicht – das mit den Gaskammern.

  125. Mir machen diejenigen, die hier in vollster Überzeugunng vehement ihren Glauben vertreten mehr Angst als die kritischen Atheisten.
    Wenn jemand schreibt, dass die Gaskammern der Nazis von Gott gewollt waren, weil er das ja als Gott wollen darf, ist für mich das Ende der Diskussion erreicht.
    Glauben und Zweifeln (=Forschen= Fragen=Selbstkritik) schließen sich wohl aus.
    So gibt es eben Glauben und Nichtglauben und bei uns immerhin noch die Freiheit, sich für das Eine oder Andere zu entscheiden.
    Wünsche geruhsame Nacht und angenehme Träume, sei es vom Paradies oder der Erleuchtung.

  126. @Rechtspopulist und bahncard100

    Der feine Unterschied ist, dass es dabei ja nicht um mich geht. Ich meine, ich habe einen Gewaltigen Schatz gefunden und erzähle lediglich davon. Ich kann ihn euch nicht in eure Einfahrt schleppen, ihr müsst schon selbst euer Gold holen gehen.

  127. #148 boanerges:

    „Gott mordet, schreibst Du?

    Nein, er tötet. Das ist sein Recht, er gibt und nimmt Leben.

    Gut, dann wurden die Juden in den KZs halt nicht auf Geheiß der Vorsehung deines angeblichen „Gottes“ ermordet, sondern sie wurden halt ganz sauber …“getötet“.
    Gerechtfertigt wird das dann mit „Allmacht“ – und da man nur ein kleines gläubiges Menschlein ist, das seine Seele retten will, tut man, was dieser angebliche „Gott“ so alles will, man betet, man schmeichelt ihn, man versucht brav zu sein – manche gegen für ihn sogar ihr Leben – sie steuern dann Verkehrsmaschinen voller ungläubiger in Hochhäuser und meinen, der „Gott“ klatscht ihnen dann dazu Beifall.

    Deine schräge Antwort gibt mir eine Begründung dafür, warum das Christentum tatenlos danebenstand als Hitlers Leute Europa in ein Reich der völligen Tyrannei zu verwandeln suchten.

    Dein „Gott“ ist das gleiche Monstrum, dass der Islam verkündet. Schaut man in die innere Welt der Gläubigen, blickt man sogleich in den Abyssus.

  128. #154 Thomas A.:

    Was schert uns das Glücklich-Sein? Was interessiert mich euer billiges Gold?
    Ich bin nicht käuflich – auch nicht von Göttern! 😉

  129. @Bahncard & Rechtspopulist

    Mit HIER meinte ich logischerweise das Thema. Verfolgt man eure Argumentation, so wird leider in der Tat – auch bei anderen Themen – sehr deutlich, dass Ihr Zwei leider eben nicht im Stande seid, bei einem geistigen Gegenstand zu bleiben, was man im Übrigen als Akademiker in der Tat lernt.

    Wenn zum Beispiel hier Rechtspopulist in schreiender Unkenntnis über die historischen Zusammenhänge sich ergießt und dann mehr oder weniger freundlich darauf hin gewiesen wird, dass dies jedoch nicht Stand der Forschung sei, dann spielen seine (ebenso infantilen) Tiraden gegen die christliche Theologie keine Rolle. Nochmals: Ob z.B. über 4000 katholischer Priester aufgrund ihrer mutigen Worte gegen den NS-Staat ins KZ wanderten, ist eine REIN HISTORISCHE Frage, welche vom Wahrheitsgehalt der Lehre völlig unabhängig ist. Ob die Inquisition oder die Kreuzzüge in dieser oder in jener Form stattfanden usw. sind AUSSCHLIESSLICH historische Fragen. Ich würde bei einem Marxisten ja ebenfalls mich nicht durch irgendwelches themafremde Schwadronieren über „Ausbeuter“ usw. von einem historischen Thema abbringen lassen – obwohl es mir selbstverständlich möglich wäre, den Marxismus aus wirtschaftlicher Sicht theoretisch zu widerlegen (was zugegeben keine allzu große Leistung wäre). Dies gehört jedoch einfach zu einer vernünftig geführten Diskussion dazu, da diese sonst völlig ausfranzt und der eigentliche Gegenstand der Betrachtung verloren geht.

    Ich kann euch jedoch beruhigen: Zu euren theologischen Fragestellungen haben sich bereits der Hl. Augustinus, Thomas von Aquin bis zum amerikanischen Physikprofessor Tipler in unsere Zeit geäußert und das Thema ist auch selbstverständlich sehr interessant. Ich verspreche euch, dass – wenn es hier mal ein theologisches Thema gibt – ich euch im ganz frühen Mittelalter abholen werde, um dann die Theodizeefrage oder auch die Frage nach der Existenz Gottes von vielen Seiten zu beleuchten. Dies wäre jedoch hier im Moment „off topic“, da es hier um Geschichte geht – eben NICHT um Theologie. Zudem müsste man – wie man an euren Fragen sieht – bei Adam und Eva anfangen, wenn mir dieser kleine Scherz erlaubt ist.

  130. Bahncard,

    das Existenzproblem können wir abkürzen:

    Beweise mir Deine Existenz.

    Das ist ein kleines Problem, denkst Du.

    Du kommst einfach vorbei und sagst: „Hi, ich bin Bahncard“.

    Genauso verhielt sich das mit Gott:

    Gott wurde Mensch, und der Mensch Jesus Christus, bezeugte Gott zu sein (unqualifizierte Zwischenrufe unterlassen, die Evangelien bezeugen es, der Römerbrief, der erste Johannesbrief usw.). Er sagte gewissermaßen: Hi, ich bin der Sohn Gottes. Hat natürlich kaum einer geglaubt, er hätte auch sagen können, er sei Bahncard, was man ihm wohl eher geglaubt hätte. Also brauchte man Beweise, um sicherzustellen, daß er nicht Bahncard ist, sondern der Sohn Gottes, der aus Toten auferstehen wird. Die hat man damals ohne besondere Mühe gefunden, da plötzlich Lahme gehen, Blinde sehen und Sieche von jetzt auf gleich vollkommen gesundeten. Das sind natürlich für uns heute alles nur Märchen. Es stellt sich nur die Frage, warum diese lächerlichen Märchen Euch umtreiben. Wir Gläubigen sind wahrhaftige Trottel, die einer gigantischen Lüge aufgesessen sind. Ihr solltet Psychopathen wie uns einfach ignorieren. Wir sagen oder schreiben mal was, weil wir nicht anders können. Das sind aber nur Zwangshandlungen, die unserer Psychose geschuldet sind.

  131. @Rechtspopulist

    Das Gold ist ja auch nur ein Bild. Der Schatz, den ich meine besteht zum Glück aus wesentlich mehr.

    Aber vielleicht bringen vergliche mit Beziehungen mehr. Darum gehts ja am Ende auch. Wenn ich jemanden wirklich liebe, ist es doch mein grösster Wunsch, dass diese Person meine Liebe erwiedert. Und zwar ohne Manipulation meinerseits. Das heisst, ich muss dieser Person die Freiheit lassen und muss akzeptieren, wenn sie die Liebe eben zurückweist. Gott macht das mit uns ja auch so. Er liebt leidenschaftlich und will, dass wir uns AUS LIEBE für ihn entscheiden. Deshalb hat er keine Marionetten geschaffen mit denen er einfach tut was er will sondern akzeptiert unseren Willen… und lässt in dieser Konsequenz auch zu, dass wir uns selbst verdammen, auch wenn ihn das vor Schmerz fast zerreisst.

    Aber ich bezweifle, dass wir uns diesbezüglich heir einig werden.
    Naja, ab und zu kreuzen wir halt die Klingen. 🙂

  132. #160 boanerges (16. Nov 2009 21:39)

    Wir Gläubigen sind wahrhaftige Trottel, die einer gigantischen Lüge aufgesessen sind. Ihr solltet Psychopathen wie uns einfach ignorieren. Wir sagen oder schreiben mal was, weil wir nicht anders können. Das sind aber nur Zwangshandlungen, die unserer Psychose geschuldet sind.

    Siehst Du, es geht doch.

    Danke und Amen.

  133. #13 Rechtspopulist
    „Ohne Christentum und Islam sähe die Welt besser aus.“

    Genau, denn ohne das Christentum gäbs heute etwa 80% weniger Organisationen, die sich um Leprakranke, Hungernde, Waisen und Analphabeten kümmern würden, das Rote Kreuz wäre niemals entstanden, Menschen wie Albert Schweitzer und Florence Nightingale hätten ihre Organisationen nicht gegründet, Millionen von Verwundeten in den weltweiten Kriegen wären unversorgt geblieben, europäische Architektur und Kunst hätten sich nicht zu solcher Blüte entwickelt und es gäbe wenigstens noch blutige Menschenopfer in Südamerika, Afrika, der Inselwelt des Pazifiks und sogar mitten in Europa, Kannibalen würden heute noch in der Südsee Wissenschaftler fressen – um nur mal ein paar Dinge zu erwähnen, ohne Anspruch auf Vollständkeit.
    Eine paradiesische Welt, stimmt schon…

    Rechtspopulist, wenn Sie als Atheist leben wollen, tun Sie das, keiner zwingt Sie – aber wenn Sie solche Ergüsse von sich geben, sollten diese auch einigermaßen durchdacht sein.

  134. Rechtspopulist,

    ja, Gott kann alles tun, was immer er will. Sollte es Dir auch noch so grausam erscheinen, er benötigt dazu kein Rechtsgutachten oder gar eine Erlaubnis Deinerseits.

    Das wusstest Du aber schon. Du kommst damit nur nicht klar.

  135. Oh je…nichts erhitzt die Gemüter so sehr als die Diskussion über Religionen oder darüber ob es einen Gott gibt oder nicht. Der Atheismus verdankt sein Dasein der Toleranz des Christentums, nichts weiter…
    Selbst die Durchröteten und Gottesverweigerer sind „durch-christianisiert“, ob sie das wahrhaben wollen oder nicht. Aber es ist auch nichts einfacher als das zu verteufeln, was einem die Freiheit überhaupt erst ermöglicht hat und sich einen feuchten Kericht darum zu scheren, woher sie überhaupt erst kam, gel, stimmts oder habe ich Recht? Zurück zum Thema: Kreuzzüge hatten einen guten Grund und das Christentum hat sich nicht durch Feuer und Schwert ausgebreitet, sondern durch den Verbot von Kindstötungen, die Hingabe an Schwache, Arme und Kranke und letztendlich durch das Beeindrucktsein durch die kompromisslose Überzeugung an die Lehre Jesu Christi mit allen Konsequenzen.

  136. #151 Thomas A.:

    „1. Der Spruch ignoriert, dass der Mensch die Freiheit besitzt zu entscheiden. Wie kommt der Verfasser dieses Spruches dazu, zu behaupten auf Erden herrsche Gottes Wille?“

    So klug wie du bist, waren die buddhistischen Gelehrten allemale. nicht, dass ich Buddhist bin, aber diese Leute waren keine Dummköpfe. 😉

    Schauen wir uns doch deinen Freiheitsbegriff einmal näher an. Um überhaupt die „Freiheit“ zu haben, ein Verbrecher zu werden, muss das Verbrechen als mögliche Handlungsoption komplett vorhanden sein – also muss der „Gott“ überhaupt erstmal diese Optionen auf geistiger Ebene als Ideen schaffen – und zwar bis hin zur Möglichkeit die ausgefeiltestes Vernichtungslager und folterstätten zu entwerfen. dein „Gott“ wird somit zum Wesen das sich selbst negiert. Wie soll das gehen. einen „Satan“ als Gegengott kannst du nicht konstruieren, dann bist du kein Christ mehr und dein Monotheismus ist damit auch vom tisch.

    Ferner bestünde mit deinem Gedanken die einzige Freiheit, die dein „gott“ seinen Kreaturen beläßt darin, sich zu schaden, indem sie irgendein Unheil hervorrufen – das Heil wiederum bedürfte keiner Freiheit. Ein „Gott“ aber, der als einzige freheit den Weg ins Unheil vorsieht, der muss sich natürlich fragen lassen, warum er überhaupt solche „Freiheit“ – also das Böse – schafft. in Interesse des Heils seiner Kreaturen hätte er es besser gelassen.

    Damit ist der allmächtige gütige Gott weg – wir haben also plötzlich ein Wesen jenseits von gut und böse. Sorry, damit bist du kein Christ mehr!

    Ein anderer Ansatz fragt, warum du auf die Idee kommst, wir handelten überhaupt 2frei“ – unser Handeln ist determiniert durch unseren intelligiblen Charakter, durch Genetik und sozialisation – damit ist die „Freiheit“ bereits in Frage gestellt. Metaphysisch betrachtet, kann es aber eine frteiheit des willens nicht geben ,wenn der gott allmächtig und vorsehend sein soll.

    Entweder die Wesen sind per se frei in ihrem Willen oder oder der „Gott“ ist es. Beides schließt einander aus.

    Damit ist also die Güte deines „Gottes“ vom Tisch und dazu noch seine „Allmacht“.

    Dir bleibt also ein unbekanntes X im Nichts jenseits von Gut und Böse – alles andere ist ein Widerspruch.

    „. Genau deshalb hat sich Gott / Jesus für uns geopfert. Er hat ALLES auf sich geladen, alles Verderben, alle Sünde. Unsere Schuld ist getilgt.“

    Damit leugnest du Ursache und Wirkung. Demnach hätten seit dem Tod Jesu unsere Handlungsweisen keine moralisch relevanten Wirkungen mehr – mit anderen Worten:
    Da lässt sich ein SS-Massenmörder taufen, Jesus, der mit all dem nichts zu tun hatte, wurde vom Gotte dafür schon vor fast 2000 Jahren bestraft und unser Gasmann darf sich dann im Himmel Harvenklänge anhören – oder wie?

    Wer aber vor Jesus gelebt hat, der hat natürlich Pech gehabt, weil da noch keine Schuld abgenommen wurde… an Gerechtigkeit ist dabei nicht zu denken. Mit irgendetwas Wahren, guten und Schönen hat dieses gesamte Szenario nichts zu tun. Es ist schlicht unhaltbar.

    „Wenn wir auf Gott gespuckt und ihn verspottet haben, können wir dennoch zu ihm umkehren. Für dieses Geschenk ist Christus gestorben und auferstanden.
    Die Entscheidung, Gottes Gnade anzunehmen oder nicht, liegt nun bei jedem einzelnen.“

    Die Entscheidung, das Unhaltbare als solches zu erkennen, liegt bei jedem Einzelnen.
    Die „Gnade“ eines kosmischen Monsters orientalischer Art überzeugt viele nicht.

  137. #157 Pantau (16. Nov 2009 21:35)

    Mit HIER meinte ich logischerweise das Thema.

    „Logisch“ ist das allenfalls nach Deiner Dir eigenen Logik, die Du – so vermute ich mal – Deiner “Bildung”, welche Du in der durch die “heilige Kirche” erfundenen Institution der Hochschule erworben hast, verdankst und deswegen für die einzig richtige hältst.

    Ich verspreche euch, dass – wenn es hier mal ein theologisches Thema gibt – ich euch im ganz frühen Mittelalter abholen werde, um dann die Theodizeefrage oder auch die Frage nach der Existenz Gottes von vielen Seiten zu beleuchten.

    Deine Versprechungen habe sich bisher ja als ziemlich haltlos erwiesen, was mich angesichts Deiner “Bildung”, welche Du in der durch die “heilige Kirche” erfundenen Institution der Hochschule erworben hast, auch nicht weiter wundert. Du darfst aber, diese Gnade gewähre ich Dir gerne, mir auch hier an dieser Stelle den Gottesbeweis antreten, so Du dazu in der Lage bist. Doch fasse Dich bitte kurz, ich muss morgen arbeiten. Und außerdem möchte ich von Dir nicht im frühen Mittelalter „abgeholt“ werden. Das weckt in mir unangenehme Erinnerungen.

  138. #164 boanerges:

    Dein Monster-Glaube ist schon verschärft!

    Jenseits von Gut und Böse. 😉

    Sowas hat natürlich mit irgendeinem Christentum rein gar nichts mehr zu tun.

    Du hast damit nur ein Problem. du kann nicht den Beweis erbringen, dass die Willensakte alle miteinander eine Quelle haben! ,-)

    Mit anderen Worten: Deine Welt mit einem Monstergott wäre ohne Monstergott nicht anders. Du hast ihn derart verortet, dass er überhaupt keine Wirkkraft mehr hat.

    Bei dir ist der „Gott“ jenseits jeglicher Moral. 😉 Dann kannst du ihn auch ganz fallen lassen…

  139. Endlich ist wieder was los im Blog. Diese Auseinandersetzungen zwischen den Atheisten und Christen sind toll. Deshalb mag ich PI so sehr! Aber los und doch mal 1 Stunde Feuerpause vereinbaren und ein bisschen für Entspannung sorge (wie manche Politiker).

    Meldet der Spiegel inzwischen was Neues in der Sache: „Lafontaine poppt offiziell die Kommunistin Sarah Wagenknecht“? Oder es ist ein Fake? 😉

  140. #168 bahncard100:

    Was will er dir dann da „beweisen“ – ein Unbekanntes X im Nichts jenseits jegleicher Erkenntnismöglichkeit?

    Mit den Argumenten mit denen er dir seinen „Gott“ des Katholizismus „beweist“ …“beweise“ ich dir sofort Brahma, Vishnu und Shiva“! 😉

    Man überlege mal, dass der „Gott“ des Judentums sich nicht die Bohne für die „Goim“ interessiert hat – und schwupps hat er die ganze Menschheit für sich enttdeckt – ist das nicht ein erstaunlicher Sinneswandel?

  141. Rechtspopulist,

    mein „Monsterglaube“ an den „Monstergott“ ist biblisch, er mag Dir schmecken oder nicht. Mein Gott ist mächtig zum Gericht und mächtig zur Vergebung. Was also stört Dich an meinem allmächtigen Gott?

    Ich vergaß, er existiert ja gar nicht.

    Worüber reden wir dann noch?

  142. #165 remembervienna

    „Der Atheismus verdankt sein Dasein der Toleranz des Christentums, nichts weiter…

    Der Atheismus ist um Jahrhunderte älter. 😉 Umgekehrt ist es richtig. Der religiöse Wahn setzt sich durch, wo man ihm nicht mit entsprechender Härte entgegentritt.

    Übrigens wäre das Christentum im römischen Reich fast auf den Bauch gefallen – dann hätten wir jetzt wohl den Mithras-Kult und wahrscheinlich noch einige andere Kulte dazu…

  143. #173 boanerges:

    „mein “Monsterglaube” an den “Monstergott” ist biblisch, er mag Dir schmecken oder nicht.“

    Nur ist die Bibel nicht vom Himmel gefallen, sondern bekanntermaßen sehr heterogen. Christlich ist dein Monstergott jedenfalls nicht.

    Man könnte auch sagen: Der ist so wie er sich im Koran selbst darstellt. er tut und läßt halt seit endloser Zeit mitten im nichts und tut dort, was ihm gerade so in den Sinn kommt. 😉

    Man möchte zu deinem allmächtigen Gotte jenseits jeglicher Moral sagen: „Wie der Mensch, so ist sein Gott, drum ward der Gott so oft zum Spott.“

    „Mein Gott ist mächtig zum Gericht und mächtig zur Vergebung. Was also stört Dich an meinem allmächtigen Gott?“

    Das „Gericht“ deines Gottes erweckt in meinem Geist Bilder vom Volksgerichtshof eines Freisler…

    Und seine Vergebunug erinnert mich unweigerlich an Korruption. 😉

    So ist das mit Despoten und ihren Paladinen – da muss feste geschleimt werden – das nenne ich „göttlich“!

  144. Und die Moral von der Geschicht:

    Im Wesen unterscheiden Christentum und Islam sich nicht! 😉

    In diesem Sinne: good night! 😉

  145. Servus Rechtspopulist!

    An Deiner Christenhetze sieht man
    daß Du als leninistischer Atheist
    auch nicht toleranter als Islamisten
    und andere religiöse Fanatiker bist.

    Und Du solltest Dir zumindest einen
    Satz der Bibel zu Herzen nehmen:

    Der von Euch OHNE Sünde ist werfe den
    ersten Stein!

    Amen

    MilitesChristi

  146. Zur guten Nacht, Rechtspopulist, noch ein Monsterspruch vom Monstergott:

    Hiob 33, 15 ff:

    15 Im Traume, im Nachtgesicht, wenn tiefer Schlaf die Menschen befällt, im Schlummer auf dem Lager: 16 dann öffnet er das Ohr der Menschen und besiegelt die Unterweisung, die er ihnen gibt, 17 um den Menschen von seinem Tun abzuwenden, und auf daß er Übermut vor dem Manne verberge; 18 daß er seine Seele zurückhalte von der Grube, und sein Leben vom Rennen ins Geschoß.

    19 Auch wird er gezüchtigt mit Schmerzen auf seinem Lager und mit beständigem Kampf in seinen Gebeinen. 20 Und sein Leben verabscheut das Brot, und seine Seele die Lieblingsspeise; 21 sein Fleisch zehrt ab, daß man es nicht mehr sieht, und entblößt sind seine Knochen, die nicht gesehen wurden; 22 und seine Seele nähert sich der Grube, und sein Leben den Würgern.

    23 Wenn es nun für ihn einen Gesandten gibt, einen Ausleger, einen aus tausend, um dem Menschen seine Geradheit kundzutun, 24 so wird er sich seiner erbarmen und sprechen: Erlöse ihn, daß er nicht in die Grube hinabfahre; ich habe eine Sühnung gefunden. 25 Sein Fleisch wird frischer sein als in der Jugend; er wird zurückkehren zu den Tagen seiner Jünglingskraft. 26 Er wird zu Gott flehen, und Gott wird ihn wohlgefällig annehmen, und er wird sein Angesicht schauen mit Jauchzen; und Gott wird dem Menschen seine Gerechtigkeit vergelten. 27 Er wird vor den Menschen singen und sagen: Ich hatte gesündigt und die Geradheit verkehrt, und es ward mir nicht vergolten; 28 er hat meine Seele erlöst, daß sie nicht in die Grube fahre, und mein Leben erfreut sich des Lichtes.

    29 Siehe, das alles tut Gott zwei-, dreimal mit dem Manne, 30 um seine Seele abzuwenden von der Grube, daß sie erleuchtet werde von dem Lichte der Lebendigen. 31 Merke auf, Hiob, höre mir zu; schweige, und ich will reden. 32 Wenn du Worte hast, so antworte mir; rede, denn ich wünsche dich zu rechtfertigen. 33 Wenn nicht, so höre du mir zu; schweige, und ich werde dich Weisheit lehren.

  147. @Rechtspopulist

    So klug wie du bist, waren die buddhistischen Gelehrten allemale. nicht, dass ich Buddhist bin, aber diese Leute waren keine Dummköpfe. 😉

    Nein., Dummköpfe sind sie bestimmt nicht.

    Um überhaupt die “Freiheit” zu haben, ein Verbrecher zu werden, muss das Verbrechen als mögliche Handlungsoption komplett vorhanden sein – also muss der “Gott” überhaupt erstmal diese Optionen auf geistiger Ebene als Ideen schaffen – und zwar bis hin zur Möglichkeit die ausgefeiltestes Vernichtungslager und folterstätten zu entwerfen. dein “Gott” wird somit zum Wesen das sich selbst negiert. Wie soll das gehen. einen “Satan” als Gegengott kannst du nicht konstruieren, dann bist du kein Christ mehr und dein Monotheismus ist damit auch vom tisch.

    Nein, Satan ist ein gefallener Engel und somit auch von Gott geschaffen. Die Greuel, die du ansprichst gehen sicherlich im Endeffekt auf seinen Einfluss zurück (den Einfluss eines ehem. Engels in Rebellion gegen Gott.) Ausführend und in der Verantwortung ist aber der Mensch. Dieser definiert selbst was richtig uns und was falsch und das tut er seit Adam und Eva sich dafür entschieden haben.
    Dass der Mensch zu all den Gräueltaten fähig ist, halte ich für logisch, denn die Liebe von etwas, das nichts anderes kann als zu lieben, ist meines Erachtens keine echte Liebe.

    Ferner bestünde mit deinem Gedanken die einzige Freiheit, die dein “gott” seinen Kreaturen beläßt darin, sich zu schaden, indem sie irgendein Unheil hervorrufen – das Heil wiederum bedürfte keiner Freiheit. Ein “Gott” aber, der als einzige freheit den Weg ins Unheil vorsieht, der muss sich natürlich fragen lassen, warum er überhaupt solche “Freiheit” – also das Böse – schafft. in Interesse des Heils seiner Kreaturen hätte er es besser gelassen.

    Eben nicht. Zum einen ist es ja nicht so, dass jeder Mensch sich dafür entscheidet zu schaden und zu zerstören.
    Wenn das Heil damit verbunden ist zu Lieben braucht es eine solche Freiheit sehr wohl. Wie gesagt: Die Liebe meiner Freundin geniesse ich ja deshalb, weil sie mich lieben will, nicht weil sie nicht anders könnte.
    Dass die Freiheit (sehr vereinfacht ausgedrückt) nur in zwei wegen besteht: Für Gott oder gegen Gott, ist mir auch logisch, wenn ich davon ausgehe, dass wir als Gottes gegenüber erschaffen sind und sich die Trennung von ihm zwangsläufig destruktiv auswirkt.

    Ein anderer Ansatz fragt, warum du auf die Idee kommst, wir handelten überhaupt 2frei” – unser Handeln ist determiniert durch unseren intelligiblen Charakter, durch Genetik und sozialisation – damit ist die “Freiheit” bereits in Frage gestellt. Metaphysisch betrachtet, kann es aber eine frteiheit des willens nicht geben ,wenn der gott allmächtig und vorsehend sein soll.

    Doch, wenn Gott sich dafür entscheidet, uns auf der Welt diese Entscheidungen zu überlassen.

    Entweder die Wesen sind per se frei in ihrem Willen oder oder der “Gott” ist es. Beides schließt einander aus.

    Damit ist also die Güte deines “Gottes” vom Tisch und dazu noch seine “Allmacht”.

    Wohl frei im Willen aber nicht allmächtig. Das ist der Unterschied. Die Freiheit besteht darin, sich für oder gegen ihn zu entscheiden. Freiheit bedeutet nicht Allmacht.

    Damit leugnest du Ursache und Wirkung. Demnach hätten seit dem Tod Jesu unsere Handlungsweisen keine moralisch relevanten Wirkungen mehr – mit anderen Worten:
    Da lässt sich ein SS-Massenmörder taufen, Jesus, der mit all dem nichts zu tun hatte, wurde vom Gotte dafür schon vor fast 2000 Jahren bestraft und unser Gasmann darf sich dann im Himmel Harvenklänge anhören – oder wie?

    Um es drastisch auszudrücken. Ja, wenn er sich als Sünder bekennt und sein Leben Christus übergibt, ist er gerettet. Die Rettung erfolgt ALLEIN DURCH GLAUBE nicht durch Werke. Wenn sich der Bekehrte Christus anvertraut, werden auch die guten Werke folgen. Aber um gerettet zu werden braucht es keine guten Werke, sondern Vertrauen in und Liebe für Christus.

    Wer aber vor Jesus gelebt hat, der hat natürlich Pech gehabt, weil da noch keine Schuld abgenommen wurde… an Gerechtigkeit ist dabei nicht zu denken. Mit irgendetwas Wahren, guten und Schönen hat dieses gesamte Szenario nichts zu tun. Es ist schlicht unhaltbar.

    Vor dem Opfer Christi gab es ausschlisslich das Gesetz. Natürlich konnten Menschen gerettet werden, aber so einfach wies Heute ist, wars sicher nicht. Ob wir das für unhaltbar halten oder nicht, entscheidet nicht darüber obs stimmt oder nicht.

    Ich meine, du definierst selbst was Gerechtigkeit ist und versuchst danach Gott daran zu messen. Das kann nicht funktionieren.

    Dazu wilhelm Busch:

  148. @bahncard100

    “Logisch” ist das allenfalls nach Deiner Dir eigenen Logik, die Du – so vermute ich mal – Deiner “Bildung”, welche Du in der durch die “heilige Kirche” erfundenen Institution der Hochschule erworben hast, verdankst und deswegen für die einzig richtige hältst.

    Aber nein, natürlich nicht! Solltest Du – wovon ich natürlich überzeugt bin – eine neue (nichtchristliche) Erkenntnistheorie und eine neue (nichtchristliche) Logik entwickelt haben, welche eine höhere Konsistenz besitzt – dann raus damit!

    Deine Versprechungen habe sich bisher ja als ziemlich haltlos erwiesen, was mich angesichts Deiner “Bildung”, welche Du in der durch die “heilige Kirche” erfundenen Institution der Hochschule erworben hast, auch nicht weiter wundert.

    Nun, Deine Einstellung gegen die Alma Mater spricht ja Bände. Es geht eben nichts über ’nen ordentlichen Hauptschulabschluss.

    Du darfst aber, diese Gnade gewähre ich Dir gerne, mir auch hier an dieser Stelle den Gottesbeweis antreten, so Du dazu in der Lage bist. Doch fasse Dich bitte kurz, ich muss morgen arbeiten. Und außerdem möchte ich von Dir nicht im frühen Mittelalter “abgeholt” werden. Das weckt in mir unangenehme Erinnerungen.

    Ja, ja – die siebte Klasse. Die drei Jahre waren sicher nicht leicht für Dich. Ich würde es jedoch ganz anschaulich machen. Versprochen.

  149. #142 Rechtspopulist

    Gott hat sicherlich weder die Gaskammern, noch die Kriege noch andere Untaten von Sterblichen zu verantworten – lediglich für die Existenz dieser Sterblichen. Was diese tun, ist ihre freie Entscheidung – er aber wird darüber urteilen, wenn deren Zeit auf Erden abgelaufen ist. Das Leben auf Erden ist eine Prüfung – und ist abhängig von menschlichen Entscheidungen und Reaktionen anderer Menschen auf diese, oder auf andere Ereignisse. Er lässt es geschehen, ja, aber all das sind zeitlich begrenzte Geschehnisse -das Urteil über das menschliche Handeln fällt im Jenseits, und da gibts bekanntlich weder Uhr noch Kalender.
    Man darf implizieren, dass ein barmherziger Gott, wie ihn die Bibel kennt, dort auch die Opfer solcher Geschehnisse für ihre Leiden entschädigen wird. Ebenso wie er die, die in seinem Namen Verbrechen begehen, richten wird. Das alles setzt den Glauben an ein ewiges Leben voraus – an eine Seele, die unabhängig vom körperlichen Sein unsterblich ist.
    Ob Sie davon überzeugt sind, weiß ich nicht – wenn es eine Seele gibt (ich persönlich bin übrigens davon überzeugt, dass jedes Lebewesen, nicht nur der Mensch, eine unsterbliche Seele besitzt, weil jedes Leben von Gott geschaffen wurde, in welcher Form auch immer – diesbezüglich gehe ich also nicht konform mit der Position der Kirche), dann gibt es auch ein jenseitiges Leben und folgerichtig gibt es auch jemanden, der irgendwie für diese ewigen Seelen verantwortlich zeichnet.
    Wie man diesen jemand nennen möchte, ist dabei zweitrangig – dieser Glaube an eine höhere Präsenz, an eine positive Macht, die alles geschaffen hat, ist so alt wie die Menschheit und vereint alle Völker und Stämme der Menschheit von Anbeginn des Lebens.

    Natürlich ist dieser Glaube allein kein Beweis – die Existenz von jedweder Materie überhaupt allerdings ist schwerlich ohne etwas oder jemanden vorstellbar, der das alles zu verantworten hat. Da aber die Entstehung des Universums oder die Gründe dafür sich unserer begrenzten Vorstellungskraft entziehen, bleibt uns nur, über seine Herkunft zu philosophieren (ich weigere mich, das mit „f“ zu schreiben!) – was zwangsläufig immer Raum für Spekulationen lässt.
    Ein Gott, der es für nötig hielte, sich, ausser durch die Existenz seiner genialen und wunderbaren Schöpfung auch zwischendurch noch ab und zu mal zeigen zu müssen, um auch noch dem letzten ungläubigen Menschlein seine Existenz zu beweisen, paßt für meine Begriffe nicht wirklich zur gedanklichen Vorstellung eines so allmächtigen Wesens. Da man aber etwas, was nicht in Erscheinung tritt, schwerlich beweisen kann, bleibt man auf Indizien angewiesen.
    Wenn ich einen Welpen vor mir habe, muß es eine Hündin geben, die diesen Welpen geboren hat – auch wenn ich nicht weiß, wie sie aussieht und wo sie ist, aber ich weiß, dass es diese Hündin geben muß.

    Anders ausgedrückt – nämlich so, wie es ein Wissenschaftler gesagt hat:
    Die mathematische Wahrscheinlichkeit, dass aus der Ursuppe, aus der alle Materie stammt, ohne das Zutun einer höheren Intelligenz nacheinander Planeten, das Sonnensystem und irgendwann sogar einmal Leben entsteht, ist in etwa so groß, als würde ich einen Topf mit Buchstabensuppe auf dem Boden auskippen und erwarten, dass sich daraus beim ersten Versuch ein fehlerfrei lesbarer, zusammenhängender Text ergibt.
    Die Aufforderung, die Existenz Gottes zu beweisen, hat daher bedeutend weniger logische Berechtigung als die, seine Existenz zu widerlegen.

  150. Die Katholiken spülen den Heiland persönlich das Klo herunter.

    Denn genau das ist der Keks, den sie sonntags schlucken,
    laut verbindlicher Glaubensanleitung für alle Katholiken:

    Der ganze Jesus, nicht symbolisch und nicht halb.
    Sie sind verpflichtet, völlig davon überzeugt zu sein,
    sich einen lebenden Menschen in den Rachen zu schieben.

    Der kommt dann natürlich irgendwann wieder heraus.
    Auf dem Klo. Und dann wandert er den Weg alles Irdischen:
    Der Heiland durchwandert Siphon, Fallrohr und Kanäle.
    Vielleicht schaffen die Mikroorganismen der Kläranlage,
    aus dem Messias wieder gewöhnlichen Schlamm zu machen.

  151. #163 Der Hammer:
    „Schreib nicht solch einen religiösen Müll!“

    Ich hab Dich auch lieb, Rechtspopulist 🙂

  152. Viel Worte da oben – was wir Gott nennen – ist eine universelle Kraft – wie Strom – wirkt grundsätzlich allumfassend, aber wertneutral, kann man sinnvoll nutzen – oder auch nicht – eben wie Strom – Fön Wanne – Oma tot…

    Gute Nacht – ok – FI-Schutzschalter bei euch -keine neuen Diskussionen bitte…

  153. #182 Der Hammer (16. Nov 2009 22:57)

    Alles, was da gesagt wurde, findet meine absolute Zustimmung!

    Ich habe selten so einen philosophisch geschliffenen Beitrag in einem Blog gelesen.

    Ich kann hier absolut alles unterstreichen!!

    Auch ich weigere mich Delphin mit „f“ zu schreiben.

    Deiner Vorstellung von Gott folge ich unbedingt. Genau das ist es, was uns vom Islam unterscheidet.

    Leider ist in unserer Gesellschaft der Gottesbegriff zu stark attributisiert, sprich mit Religion belegt.

    Danke für diesen Beitrag!

    Ich würde auf Physiker tippen??

  154. Luther

    Viel Worte da oben – was wir Gott nennen – ist eine universelle Kraft – wie Strom – wirkt grundsätzlich allumfassend, aber wertneutral, kann man sinnvoll nutzen – oder auch nicht – eben wie Strom – Fön Wanne – Oma tot…

    Der Gott den ich kenne, ist zum Glück ein gutes Stück persönlicher und alles andere als Wertneutral.

    Aber für heute ist wohl genug diskutiert 🙂
    Gute Nacht

  155. #185 Golem798

    Beruflich bin ich leider weitaus schlechter bezahlt als ein Physiker im gehobenen Dienst eines Beamten 😉

    Danke und Gruß!

  156. #11 GrundGesetzWatch (16. Nov 2009 16:13)

    Off Topic

    Soeben auf NTV. Lafontaine poppt ofiziell die Kommunistin Sarah Wagenknecht meldet der Spiegel.

    Mist! War der Sack schneller als ich 😉

  157. #28 Abu Sheitan (16. Nov 2009 16:43)

    Hebe Dich hinweg,Roter Haken-Kreuzritter!

    Ich gebe dir in der Sache recht. Trotzdem 5 Euro in die Nazikeulenkasse…

  158. Soweit ich weiss,wurden früher (vor Mohammed) in der Kaaba 1000 verschiedenen Götzen angebetet,u.a. ein „Mondgott Allah“(deshalb der Halbmond als Symbol).
    Ja die katholische Kirche hat viele Fehler gemacht,u.a. die Zerstörung von Byzanz,Inquisition,Hexenverbrennung,Ablasshandel,
    ABER
    1.kann man das nicht auf Jesus oder Gottes Gebote zurückführen,im Gegenteil!
    2.hat Papst Johannes Paul sich als einziger und erster religiöser Führer bei sämtlichen anderen Religionen offiziell für diese Ungerechigkeiten entschuldigt.

  159. #187 Der Hammer (16. Nov 2009 23:22)

    Die gemachten Aussagen waren echt gut, auch ohne Physik -vielleicht auch deswegen ?? 😉

    Trotzdem, alleine, dass Du Dich in so einem Blog als Beamter outest, zeugt von Mut!

    Die Dinge, die man sieht, soll man verteidigen. Das ist nicht nur aus dem bundesrepublikanischen Antiquarit entliehen, sondern genau aus dem, was Du geschildert hast.

    Unsere Gesellschaft wird dann untergehen, wenn sie den Sinngehalt dessen, was Du sehr gut ausgedrückt hast, nicht mehr hören will.

  160. #188 Rotbart (16. Nov 2009 23:27)

    Ehrlich gesagt, wenn der Playboy die Sarah…

    Hätte ich sofort gekauft…

    …ehrlich…

  161. Ja, und alles was das kleine menschliche Gehirn nicht zu erfassen in der Lage ist, existiert natürlich auch nicht.

    Welche Überheblichkeit. Welche Arroganz.

    Das Leben des Menschen währt mit Glück 80 Jahre vs. Unendlichkeit Zeit/Raum. ( Der Halleysche Komet z.B.erscheint alle ca. 76 Jahre in Erdnähe, welche er mit einer Geschwindkeit ca. 55 km/Sekunde im Perihel umkreist. Rechnet mal aus, wie gross die Entfernung ist, die er zurücklegt und der Halleysche Komet ist ein sehr Erdnaher.) Also was ist der Mensch gegen die Ewigkeit?

    Oh Mensch, erkenn einfach deine Grenzen. 😉

  162. Kreuzzüge?
    Die Kreuzzüge waren nur die, zu jener Zeit, dringend notwendige Antwort, auf die explosionsartige Ausbreitung des Islam. Den Schuh, müssen wir uns, nun, nicht auch noch anziehen!

    Wagenknecht?
    Wagenknecht, scheint mit ihrer Truppe, in NRW, den Religions- durch Ethikunterricht ersetzen zu wollen. Das ist es doch, weg mit den Religionen – ab, in den Frisiersalon! Her mit der Dame!

  163. #163 Hammer

    Meinst Du das Rote Kreuz, das gerade mit gespendeten Fahrzeugen „Palästinenser“ in israelische Gebiete fuhr, um illegal das Land zu besetzen? Meinst Du die Caritas, die mit gespendeten Kleidern Millionen verdient und damit die Märkte in der 3. Welt überschwemmt und Weber, Schneider und Händler in den Ruin treibt? Meinst Du Die Caritas, deren Ortsgruppenführer mit Spendengeldern finanzierte Luxuskarossen fahren, die wegen Neuanschaffung nach einem Jahr wieder abgestoßen werden? Meinst Du die Weltkriege mit Millionen Toten, wo auf allen Seiten christliche Priester die Bomben segneten und das auch heute noch tun? Meinst Du die christlichen Missionare, die mithalfen Süd- und Mittelamerika zu unterwerfen, die Bevölkerung zu versklaven, die Hochkulturen zu zerstören, die wissenschaftlichen und künstlerischen Errungenschaften zu vernichten und den Einheimischen sogar absprachen, eine Seele zu haben und damit Menschen zu sein?

  164. Es war im Frühjahr 1915 als die lieben Türken zur Entstehung Ihres Staates 1,5 Millionen
    Armenier abschlachteten und die Bäuche aufschlitzten um nach verschluckten Goldmünzen zu suchen. Hübsche Frauen und Mädchen wurden vergewaltigt und anschließend aufgeschlitzt. Eine ältere Verwandte erzählte mir wie sie aus einem Versteck mit ansehen musste wie Ihrer hochschwangeren Schwester der Bauch aufgeschlitzt wurde – der Fötus herausgerissen und der Sterbenden vor das Gesicht gehalten.

    Ein Staat auf Blut und geraubtem Gold gebaut
    Ein Staat der sich bis heute weigert diese
    Greuel einzugestehen.

    Mein persönlicher Wunsch hierzu ist….
    Aus Blut geboren – durch geraubte Schätze erstarkt – nach 100 Jahren des Leugnens, der fehlenden Reue – wird der Tribut der blutgetränkten Erde bezahlt.

  165. Ich hab mal eine Frage, an die Religiösen. An die, die an Auferstehung, Paradies und ewige Seele glauben. Egal welche Religion.

    Habt ihr euch diese Ewigkeit mal vorgestellt? Also richtig, es geht da ja nicht um tausend, zehntausend oder millionen Jahre. Es geht um zig Milliarden und dann nochmal zig Milliarden Jahre.

    Auch wenn das Paradies noch so paradiesich ist, irgendwann hat man jeden Stein umgedreht, jeden Gedanken gedacht und jedes Licht gesehen.

    Was dann?, dann beginnt der Alptraum. Ein ewiger übrigens.

    Ich persönlich bevorzuge mein kurzes Leben, und erspare mir den Horror der Ewigkeit.

    Mit diesem Glauben jedenfalls, lebe ich beruhigter.

  166. @Abu Sheitan

    Na, wenigstens sind wir jetzt wieder bei der Geschichte, danke dafür!

    Meinst Du das Rote Kreuz, das gerade mit gespendeten Fahrzeugen “Palästinenser” in israelische Gebiete fuhr, um illegal das Land zu besetzen?

    Bezogen auf die Gesamtleistung dieser Organisation, ist dieser Vorwurf als Kritik an dem Konzept selber mehr als albern.

    Meinst Du die Caritas, die mit gespendeten Kleidern Millionen verdient und damit die Märkte in der 3. Welt überschwemmt und Weber, Schneider und Händler in den Ruin treibt?

    Das liegt leider am allgemeinen schlechten Verständnis für marktwirtschaftliche Zusammenhänge – aber hier tun sich leider die Herz-Jesu-Sozialisten, Braunsozialisten, Grünsozialisten, Gelbsozialisten und Rotsozialisten nichts!

    Meinst Du die Weltkriege mit Millionen Toten, wo auf allen Seiten christliche Priester die Bomben segneten und das auch heute noch tun?

    Weder der WKI noch WKII war christlich motiviert. Im Zweiten waren es mit den Roten und Braunen sogar Deine „Glaubensbrüder“ (Atheisten), welche sich gegenseitig in einer Weise verdroschen haben, wie es die Welt vorher noch nicht gesehen hat.

    Die Priester setzten sich jedoch im Zweiten Weltkrieg dafür ein, dass z.B. in einem umkämpften Dorf zunächst die Zivilisten evakuiert werden konnten oder dass eine Feuerpause zwecks Versorgung der Verwundeten durchgeführt werden konnte – was leider an der „atheistischen Ostfront“ leider nur selten funktionierte, dafür waren die weltanschaulich stramm durchgeformten Materealisten einfach zu „aufgeklärt“.

    Meinst Du die christlichen Missionare, die mithalfen Süd- und Mittelamerika zu unterwerfen, die Bevölkerung zu versklaven, die Hochkulturen zu zerstören, die wissenschaftlichen und künstlerischen Errungenschaften zu vernichten und den Einheimischen sogar absprachen, eine Seele zu haben und damit Menschen zu sein?

    Das ist einer der infamsten Verdrehungen der Wahrheit! Gerade die Missionare saßen zwischen ALLEN Stühlen, da sie eben die Eingeborenen als gleichwertig betrachteten und in ihren Missionen ALLEN (auch die, welche sich nicht taufen lassen wollten, zu helfen. Die Jesuiten in Südamerika gingen bei der Verteidigung der Eingeborenen gegen die weltlichen Interessen der Staaten am weitesten und gründeten sogar einen eigenen Staat, damit dieser als Völkerrechtssubjekt, wie man heute sagen würde, der Legitimität der Übergriffe der Weißen auch formal den Boden entzöge (Stichwort hier: „Jesuitenreduktionen“).

  167. @Sauerkartoffel

    Habt ihr euch diese Ewigkeit mal vorgestellt? Also richtig, es geht da ja nicht um tausend, zehntausend oder millionen Jahre. Es geht um zig Milliarden und dann nochmal zig Milliarden Jahre.

    Auch wenn das Paradies noch so paradiesich ist, irgendwann hat man jeden Stein umgedreht, jeden Gedanken gedacht und jedes Licht gesehen.

    Was dann?, dann beginnt der Alptraum. Ein ewiger übrigens.

    Es gehört zwar wie gesagt hier nicht zum Thema, aber ich muss immer wieder feststellen, dass es die Atheisten sind, welche diese Frage nicht zu Ende durchdenken: An ein „Auf Wolke 7 sitzen und halleluja rufen“ glaubt niemand! Zu einem „Leben nach dem Tod“ gehört in diesem Falle das, was man theologisch als „Verklärung“ bezeichnet – informationstheoretisch kann man von einer „Optimierung und Erweiterung“ sprechen, d.h. es würde Sauerkartoffel irgendwann langweilig, wenn man Sauerkartoffel in seiner weltlichen Begrenztheit seiner Informationsausstattung und Informationsverarbeitungsfähigkeit beließe. U.A. hat der amerikanische Physikprofessor Tipler hierzu recht interessante Dinge geschrieben, gerade auch im Bezug auf den Unendlichkeitsaspekt – aber wie gesagt, das ist hier eigentlich „off topic“.

  168. #196 karlmartell:

    „Ja, und alles was das kleine menschliche Gehirn nicht zu erfassen in der Lage ist, existiert natürlich auch nicht.

    Welche Überheblichkeit. Welche Arroganz.

    Aber als Christ uns den Kosmos zum Irrenhaus eines Monstrums zu erklären, DAS ist nicht überheblich, DAS ist nicht arrogant, was?

    Ganze Kulturen zu vernichten – DAS ist euch auch nicht überheblich – „Deus vult“… das ja schließlich so – und man muss ja kriechen und schleimen, schließlich will man für sich selbst als Christ ja nur das Beste.

    Wer ist hier überheblich? Ihr oder die Nicht-Christen?

    Du hast mich schon verstanden, gell?

  169. #203 Pantau

    „Es gehört zwar wie gesagt hier nicht zum Thema, aber ich muss immer wieder feststellen, dass es die Atheisten sind, welche diese Frage nicht zu Ende durchdenken…

    Ganz anders als der Buddhismus, der nicht denken kann, der ISLAM – gell, du Monotheist?

    Widerleg als Christ doch mal dem muslim die Allmacht Allahs…
    Und äh, beweis uns mal die Existen des sogenannten „Heiligen Geistes“… den das ganze Judentum nicht kennt.
    Da siehst du mal, wie ahnungslos die Juden sind, was?

  170. #203 Pantau;
    du redest philosophischen Blödsinn!

    Und komm mit nicht mit Physikern, die sich auf Gebieten versuchen, wo sie nicht hingehören.

    Was deinen Thomas von Aquin betrifft: Dir ist schon klar, dass die Philosophie in den zurückliegenden Jahrhunderten nicht geschlafen hat, oder?

    Deinen Christen kann ich ad hoc zig Gegner gegenüberstellen.

    Nun führ erstmal den vierten Gottesbeweis – die bekannten drei hat Kant euch schon widerlegt. Die entsprechenden Textpassagen kann ich hier gerne veröffentlichen. Den Kant habe ich hier stehen. 😉

    also – ich warte auf deinen vierten Gottesbeweis!

    Das wird ein Novum der europäischen Geistesgeschichte! 😉

  171. #183 Der Hammer:

    „Gott hat sicherlich weder die Gaskammern, noch die Kriege noch andere Untaten von Sterblichen zu verantworten…“

    Dann ist er nicht allmächtig, sondern in seiner Macht beschränkt. einer von vielen – aber dafür der überheblichste.

    Oder sind Brahma, Vishnu und Shiva – deren Existenz du doch wohl nicht leugen willst, oder bist du Atheist? – ebenso überhweblich wie dein „Gott“.

  172. #183 Der Hammer:

    Das gesamte monotheistische Pseudoargument ist faulig…

    Wenn ein Monotheist sagt: In der Natur herrschen Willensakte und Zielgerichtetheit(en), so dass es also zwecke „Erklärung“ den „Gott“ geben muss, da sonst eine solche Natur ja gar nicht sein könnte, dann ist das nichts weiter als ein Kunstgriff, der die Fragestellung nur auf eine andere Ebene verschiebt.

    Wenn alles, was existiert, um zu existieren einen Gottes bedürfte, wenn also jede Intelligentz um zu existieren eines Gottes bedüfte, dann bedürfte auch euer „Gott“ um zu existieren eines „Gottes“, so dass ihr plötzlich vor einer Reihe unendlich vieler Götter steht, die sich alle das Reihe nach geschaffen haben müssen. Wenn euch aber eine unerschaffene Wesenheit denkbar ist, dann habt ihr Christen sogleich kein Argument mehr, warum denn die Natur nicht selbst unerschaffen sein soll!
    Das Wunder namens „Gott“ ist konsequent durch das Wunder namens „Natur“ zu ersetzen.

    Mit anderen Worten: Liebe Monotheisten – euer „Gott“ ist überhaupt keine Antwort auf die bestehende Fragestellung!
    Andererseits aber erzeugt ihr ein universelles moralproblem – siehe Theodizee, siehe „Gnade“ – also Korruption statt Gerechtigkeit usw.

    Übrigens @Hammer: Den physikotheologischen Gottesbeweis hat euch Kant schon im 18. Jh. widerlegt – du bist mit deinen religiösen Vorstellungen da nicht so ganz auf dem aktuellen Stand.

  173. @Rechtspopulist

    Ganz anders als der Buddhismus, der nicht denken kann, der ISLAM – gell, du Monotheist?
    Widerleg als Christ doch mal dem muslim die Allmacht Allahs…
    Und äh, beweis uns mal die Existen des sogenannten “Heiligen Geistes”… den das ganze Judentum nicht kennt.
    Da siehst du mal, wie ahnungslos die Juden sind, was?

    Eins nach dem Anderen: Hier ging es um die Frage der Konsistenz eines (angenommenen) Lebens nach dem Tode – es ging hier gerade NICHT um die Frage, ob dies zutrifft. Unterschied begriffen?

    du redest philosophischen Blödsinn!

    Ich nehme an, von Größen wie Dir war selbst das Adjektiv als Beleidigung bemeint.

    Und komm mit nicht mit Physikern, die sich auf Gebieten versuchen, wo sie nicht hingehören.

    Ach nein? FALLS eine einen Gott und FALLS es ein Leben nach dem Tode wirklich gäbe, wäre dies physisch real und gehört alleine schon wegen seiner kosmischen Natur selbstverständlich zur Physik, – was jedem Atheisten eigentlich sofort einleuchten müsste. Daher ist es GERADE für Atheisten doch immer eine Sache, zur Konsistenzfrage (für Dich: INNERE Logik,- behandelt in diesem Falle also nicht die Frage, OB es ein Leben nach dem Tod gibt, sondern ob dies im Widerspruch zur Logik und zur Physik stehen würde) Physiker heran zu ziehen.

    Was deinen Thomas von Aquin betrifft: Dir ist schon klar, dass die Philosophie in den zurückliegenden Jahrhunderten nicht geschlafen hat, oder?

    MIR schon – da Du jedoch durch Deine Beiträge mehrfach konkludent dein Unwissen selbst über die rudimentärsten Fragen unter Beweis stellte, sollte man bei Leuten wie Dir wie schon gesagt sehr früh beginnen.

    Nun führ erstmal den vierten Gottesbeweis – die bekannten drei hat Kant euch schon widerlegt. Die entsprechenden Textpassagen kann ich hier gerne veröffentlichen. Den Kant habe ich hier stehen.
    also – ich warte auf deinen vierten Gottesbeweis!

    Ein „Gottesbeweis“ ist theologisch unerheblich.

    Dann ist er nicht allmächtig, sondern in seiner Macht beschränkt.

    Du vertrittst einen kindischen Allmachtbegriff. Da war übrigens der Hl. Thomas von Aquin deutlich weiter als Du, als er sich philosophisch mit dieser Frage auseinandersetzte. Fang erst mal dort an und lese Dich durch die Philosophie- und Theologiegeschichte bis heute durch, dann kannst Du Dich gerne wieder melden.

  174. #202 Pantau:

    „Weder der WKI noch WKII war christlich motiviert. Im Zweiten waren es mit den Roten und Braunen sogar Deine “Glaubensbrüder” (Atheisten), …

    Wer etwas mehr im Kopf hat als deine theologische Halbbildung, der weiß, dass Nicht-Theismus kein „Glaube“ ist.

    Keinen Opel oder Mercedes zu besitzen ist noch lange kein Fahrzeug. Das hat man dir auf deiner „Hochschule“ wohl nicht beigebracht?

    Nicht-Theisten reden nicht von einer „göttlichen Vorsehung“, wie der Gröfaz. Auch rennen Nicht-Theisten nicht mit Gürteln herum, auf deren Koppeln „Gott mit uns“ steht!

    Deine ideologische Verblendung solltest du nicht mit Bildung verwecheln. Ebensowenig solltest du uns nicht für so blöd halten, dass wir dir deinen Thomas von Aquin noch abnehmen – als hätte z.B. das gesamte 19. Jh. keinen einzigen Philosophen hervorgebracht. Allein den Schopenhauer könnt ihr nicht verdauen – vom vorherigen Kant sei hier ganz geschwiegen. Und Nietzsche erst…

    Deine Arroganz und Überheblichkeit sind völlig unangemessen.

  175. #209 Pantau

    „Ein „Gottesbeweis“ ist theologisch unerheblich.“

    Was anderes als dumme Arroganz habe ich von dir auch nicht erwartet –

    Alle ‚Versuche eines bloß spekulativen Gebrauchs der Vernunft in Ansehung der Theologie‘ sind ‚gänzlich fruchtlos und ihrer inneren Beschaffenheit nach null und nichtig‘.

    …und tschüß!

    Von mir aus kannst du an den Weihnachtsmann glauben.

  176. @Rechtspopulist

    Wer etwas mehr im Kopf hat als deine theologische Halbbildung, der weiß, dass Nicht-Theismus kein “Glaube” ist.

    Doch, „starker“ Atheismus schon. Den Unterschied lernt man natürlich nicht auf der Hauptschule.

    Hitler redete übrigens von „der Vorsehung“ – nicht von der GÖTTLICHEN Vorsehung.

    „Gott mit uns“ war ein Überbleibsel aus Vornationalsozialistischer Zeit.

    Für wie blöd ich Dich halte, kannst Du Dir gar nicht vorstellen und meine Arroganz halte ich Dir gegenüber sogar noch für ausbaufähig.

  177. @ Rechtspopulist
    … Keinen Opel oder Mercedes zu besitzen ist noch lange kein Fahrzeug …

    Dieses Beispiel wirfst du immer ein – ist langsam schon langweilig! Die Mercedes – Trägerrakete hat zurzeit Zündungsprobleme und kann vom Boden nicht abheben. Der Nicht-Opel ist mittlerweile unser Verteidigungsminister geworden und war vor kurzem in Afghanistan.

    Also – noch haben die Atheisten keine Deutungshoheit! 😉

    Streng dich doch an – deine Wortakrobatik ist interessant, aber du irrst! 😉

    Wir Christen sehen und definieren viele Begriffe ganz anders als die Atheisten. Darin ist doch nichts Schlimmes oder? Hauptsache wir haben wieder Grund für interessante Gespräche. 🙂

  178. #209 Pantau

    „Du vertrittst einen kindischen Allmachtbegriff. Da war übrigens der Hl. Thomas von Aquin…

    Nein, das tue ich nicht – und ich verwahre mich gegen deise unterstellung.

    Zudem war euer Thomas von Aquin – der heute außerhalb eurer Glaubensgemeinschaft obsolet ist – nicht heiliger als Kant, Schopenhauer oder Nietzsche.

    mit deiner Halbbildung und arroganz löst du bestehende Problem nicht. du kannst natürlich voraufklärerische Positionen vertreten und behaupten, seit der Aufklärung sei man nicht mehr intelligent genug, euren Glauben „richtig“ zu verstehen – das ist eine Vorgehensweise, derer sich Muslime grundsätzlich auch bedienen.
    kritiker sind dann mal eben „doof2 oder 2kindisch“ – man selbst aber sitzt hoch oben auf dem Thron der ideologischen „absoluten Wahrheit“ und nimmt sich dann mal eben das Recht heraus willkürlich zu definieren, was „kindisch“ ist udn was nicht.

    Ich widerum habe dieses Recht selbstverständlich nicht. Früher hättet ihr mich verbrannt – heute könnt ihr dasa nicht mehr. Ich nehme es mir als Ungläubiger aber mal ganz frech, das recht, mich deiner methoden zu bedienen:

    Kindisch ist dein Glaube! Beweisen kannst du nichts. Du kannst den Hindus brahma, VVishnu und shiva nicht widerlegen, den Buddhisten kannst du das nirwana nicht widerlegen – gar nichts kannst du, aber dafür fühlst du dich „gebildet“ und trittst mit einer Arroganz auf, die bezeichnend für dich und deinesgleichen ist.

    Dein Quatsch ist bereits widerlegt.
    Siehe Theodizee. und komm mir nicht mit eurem perversen religiösen Begriff von „Freiheit“ – dazu siehe oben.

    Deine angebliche „Wissenschaft“ namens Theologie hat doch überhaupt keinen Gegenstand. du könntest auch über die Welt des Gottes Krishna faseln…

    Aber für dich als theologen ist sowas egal – das zählen auch keine Beweise.

    „Wer Theologen-Blut im Leibe hat…“, gell?

  179. #213 elohi_23:

    „… Keinen Opel oder Mercedes zu besitzen ist noch lange kein Fahrzeug …

    Dieses Beispiel wirfst du immer ein – ist langsam schon langweilig!“

    Ach so … jetzt ist „langweilig“ –

    Das ist völlig unbedeutend.
    Wenn dich Mathematik langweilt, dann heißt dass noch lange nicht, dass z.B. die binomischen Formeln falsch sind.

    Und solange Christen hetzen bekommen sie von mir diese richtige und passende Antwort. wenn dich das langweilt, dann sag doch den Christen, sie mögen mit ihrer Hetze aufhören – was hälst du denn davon?

    Also nochmal für dich: KEIN Theist zu sein ist per se KEIN Glaubensbekenntnis.

    Keine 50,- Euro sind auch nicht Dollar!

  180. #213 elohi_23

    „Wir Christen sehen und definieren viele Begriffe…

    ihr seif in der minderheit und habt euch gefälligst anzupassen. Genau das gilt auch für eure islamischen Freunde.
    Die definieren auch viele Begriffe…

    Ihr könnt keinen gottesbeweis führen – was euch auch egal geworden ist – ihr könt kein Theodizee-Problem lösen, außer, dass ihr andere beleidigt (genau wie es Muslime tun), ihr könnt nicht erklären, wie Tote irgendwann auf gräbern hervorkommen sollen, ihr könnt gar nichts – aber dafür seid ihr fanatisch überzeugt von Dingen, die unmöglich sind.

    Nur den Moslems, den billigt ihr all das, was ihr für euch fordert nicht einmal ansatzweise zu.
    Monotheisten unter sich…

  181. #209 Pantau (17. Nov 2009 16:40)

    FALLS es ein Leben nach dem Tode wirklich gäbe, wäre dies physisch real und gehört … selbstverständlich zur Physik

    Natürlich, allerdings zur Physik der Zukunft, denn die heutige hat noch keine Methoden entwickelt, die es den Physikern (ich bin übrigens selbst einer) ermöglicht, Sinnvolles zu dieser Frage auszusagen.

    Das Buch von Tipler habe ich gelesen. Alles weltanschaulich Relevante darin ist physikalisch gesehen substanzlos, weshalb mich seine Thesen auch nicht beeindruckt haben. Nur Laien sind bisweilen davon sehr angetan …

  182. #212 Pantau:

    „Doch, “starker” Atheismus schon.“

    Dein Bildungsmangel wird immer peinlicher.

    Jetzt erfindet der Herr Theologe auf die Schnelle man den „’starken‘ Atheismus“.

    Auch wenn ich „ganz ’stark'“ keinen einzigen Euro in der Tasche habe, müssen da deswegen noch längst keine Dollar drin sein.

    Es gibt keinen „’starken‘ Atheismus“ – außerr in deiner ganz persönlichen Glaubenswelt. Und da dich Beweise und Fakten als Theologe nicht interessieren, spielt es auch keine Rolle, ob du noch so großen Blödsinn von dir gibst, in deiner Welt ist das schon ok.

    Du solltest dann aber auch bitte in deiner religiösen Welt des Glaubens bleiben. Außerhalb dieser gelten deine Vorstellungen nicht.

    Sind denn nun die Hindus „starke“ atheisten, weil sie an deinen „Gott“ beharrlich nicht glauben wollen? Die Buddhisten?
    Marxisten? Oder Huren?

    Was ist denn dann ein „schwacher“ Atheismus?
    etwa eine Geisteshaltung, die sich von deiner religiösen Halbbildung blenden läßt?

  183. #209 Pantau

    „Fang erst mal dort an und lese Dich durch die Philosophie- und Theologiegeschichte bis heute durch, dann kannst Du Dich gerne wieder melden.

    das habe ich schon vor 20 Jahren getan – du aber hast es unterlassen und aufgrund deines bildungsmangels und aufgrund deiner hoffnnug, andere seien noch unfähiger als du, trittst du hier mit deiner theologen-Arroganz auf.

    Es ist bezeichnend, dass du uns dabei aber mit einem völlig obsoleten Thomas von Aquin kommst – oder irgendeinen amerikanischen Professor hervorkramen musst – und ansonsten selbst mal eben die letzten Jahrunderte unserer Geistesgeschichte unter den Tisch fallen läßt, weil das peinlich für dich wäre.

    Sol ich dir hier mal Schopenhauers „Über religion“ hier reinsetzen? Oder Fweuerbachs Vorlesugen über das Wesen der religioon? wie wäre es mit Nietzsche?

    Deine Arroganz steht wirklich in keinem Verhältnis zu deinen Bildungslücken und deiner ideologischen Verblendung.

  184. @Argutus rerum existimator

    Natürlich, allerdings zur Physik der Zukunft, denn die heutige hat noch keine Methoden entwickelt, die es den Physikern (ich bin übrigens selbst einer) ermöglicht, Sinnvolles zu dieser Frage auszusagen.

    Na ja – Zu Fragen zur Konsistenz schon.

    Das Buch von Tipler habe ich gelesen. Alles weltanschaulich Relevante darin ist physikalisch gesehen substanzlos, weshalb mich seine Thesen auch nicht beeindruckt haben.

    Ich habe beide Bücher gelesen. Die weltanschaulichen Dinge haben mich ebenso wenig beeindruckt. Physikalisch substanzlos fand ich seine Vorstellungen teilweise – teilweise finde ich bestimmte Grundüberlegungen ausgesprochen interessant, auch wenn beide Bücher jedes Mal in meines Erachtens nicht zwangsläufigen Schlussfolgerungen kulminieren. Völlig unbeachtet blieb sein Buch übrigens keineswegs – ich habe damals einen interessanten Schlagabtausch zwischen Ihm und Professor David Deutsch auf ihren jeweiligen Homepages verfolgt, wobei Deutsch in einigen Punkten ihm beipflichtete.

  185. #209 Pantau

    „FALLS eine einen Gott und FALLS es ein Leben nach dem Tode wirklich gäbe, wäre dies physisch real und gehört alleine schon wegen seiner kosmischen Natur selbstverständlich zur Physik, – was jedem Atheisten eigentlich sofort einleuchten müsste…

    Sag mal, äh.. hallo?

    Mir gegenüber trittst du sonstwie auf und dann kommst du uns mit einer Unkenntnis, die geradezu erschlagend ist.

    Du solltest doch wohl den Unterschied zwischen Physik und Metaphysik kennen.
    Unfähiger geht es nimmer.

    Und Wissenschaftstheorie ist für dich wohl auch ein Fremdwort. Wenn mir ein arroganter Theologie-Student schon was von „kosmischer Natur“ erzählt – was auch immer das sein mag – und meint, eine solche sei Sache der Physik…
    Zum Kosmos gehören auch Sphären, die überhaupt nichts in einer Physik zu suchen haben, weil sie gar keinen von der Physik erfassbaren Gesetzen unterliegen. Dazu gehört der Bereich des Geistigen und des Seelischen.

    Du kannst weder die „synthetischen Urteile a priori“ oder Kreativirtät an sich irgendwie physikalisch erklären noch Gesetzmäßigkeiten aus dem Seelenleben, die psycho-logischer Natur sind.

    Wissenschaft also auf Physik + Reich der Phantasie (Theologie) reduzieren zu wollen, ist ein Ansatz, der nun wirklich vollständig überholt ist.

    Und wer so ahnnugslos ist wie du, der sollte mir nicht derart blöde kommen – das ist schon mehr als nur peinlich.

  186. Ich schließe mich der Kritik an „Rechtspopulist“ an.
    Du hast nicht verstanden (dein Gaskammer-Beispiel), daß die Tatsache, daß Gott nicht in einem widersprüchlichen Sinne allmächtig ist oder vielleicht ist, daß er also nicht in der Lage (oder willens) ist, gegen seine eigenen Prinzipen zu sein bzw. sich ausschließende Hanlungen zu begehen (Gott macht gleichzeitig x und Anti-x, wobei Anti-X meistens irgendwas ethisch-moralisches ist) UND daß er nicht willens ist, uns seinen Willen aufzuzwingen (daher Gottesebenbildlichkeit) KEINE Widrlegung seiner Allmacht ist.
    Allmacht bzw. Göttlichkeit ist also ein Prinzip, daß man nicht einfach / naiv / trivial maximalistisch interpretieren darf (weil man als Mensch einen beschränkten Verstand hat, wird man ohnehin ein falsches Bild haben) sondern daß man in Analogie zu Sachverhalten aus der Lebenswelt, die man kennt und versteht nur erahnen kann (Analogie „Gott der Vater“)

  187. HTML-Korrektur:

    #209 Pantau

    “FALLS eine einen Gott und FALLS es ein Leben nach dem Tode wirklich gäbe, wäre dies physisch real und gehört alleine schon wegen seiner kosmischen Natur selbstverständlich zur Physik, – was jedem Atheisten eigentlich sofort einleuchten müsste…

    Sag mal, äh.. hallo?

    Mir gegenüber trittst du sonstwie auf und dann kommst du uns mit einer Unkenntnis, die geradezu erschlagend ist.

    Du solltest doch wohl den Unterschied zwischen Physik und Metaphysik kennen.
    Unfähiger geht es nimmer.

    Und Wissenschaftstheorie ist für dich wohl auch ein Fremdwort. Wenn mir ein arroganter Theologie-Student schon was von “kosmischer Natur” erzählt – was auch immer das sein mag – und meint, eine solche sei Sache der Physik…
    Zum Kosmos gehören auch Sphären, die überhaupt nichts in einer Physik zu suchen haben, weil sie gar keinen von der Physik erfassbaren Gesetzen unterliegen. Dazu gehört der Bereich des Geistigen und des Seelischen.

    Du kannst weder die “synthetischen Urteile a priori” oder Kreativirtät an sich irgendwie physikalisch erklären noch Gesetzmäßigkeiten aus dem Seelenleben, die psycho-logischer Natur sind.

    Wissenschaft also auf Physik + Reich der Phantasie (Theologie) reduzieren zu wollen, ist ein Ansatz, der nun wirklich vollständig überholt ist.

    Und wer so ahnnugslos ist wie du, der sollte mir nicht derart blöde kommen – das ist schon mehr als nur peinlich.

  188. #223 Greif:

    DU hast nicht verstanden, dass dein „Gott“ ein Phantasie-Produkt ist.

    Und da könnt ihr Gläubigen euch drehen und winden wie ihr wollt, ihr könnt eure Kritiker verbrennen, beleidigen, für dumm erklären – was auch immer.

    Ihr kommt nicht umhin, zuzugeben, dass ihr über ein Phantasieprodukt redet. Denn eine tatsächliche diesbezügliche Erkenntnis habt ihr nicht – Glaube ist eine form des unwsisens!

    Was also willst du als Unwissender an mir herumkritisieren?

    Ihr habt euer theodizee-Problem, da könnt ihr jeden, der euch drauf hinweist zum dummkopf erklären, der euren „Gott“ ebenso „falsch2 versteht wie ihr selbst den „Allah“ des Islam.

    Jeden Mist, den Ihr mir hier auftischt könnte ich als Muslim gegen euch selbst verwenden!

    Allmacht ist Allmacht. Da gibt es kein „kindisch“. ebenso gibt es keinen „starken“ oder „schwachen“ nicht-Theismus usw.

  189. @Rechtspopulist

    Ich hatte schon angedeutet, Dich nicht honorarfrei auf ein satisfaktionsfreies Level bringen zu wollen. Trotzdem bin ich mal so nett, wenigstens in einem Punkt Licht in Dein Dunkel zu bringen:

    „Schwacher Atheismus“ ist der „natürliche“ der „ursprünglichste“ Atheismus. Es ist das Auskommen ohne einen Glauben an irgendeine transzendente Existenz. „Starker Atheismus“ hingegen ist die sichere Überzeugung, dass es keinerlei transzendente Existenz gibt. Hierbei steht er von der rein logischen Beweisbarkeit auf ähnlich sicherem bzw. unsicherem Fundament wie ein Glaube, ist also durchaus mit diesem vergleichbar.

    Wenn Du schon „vor zwanzig Jahren“ damit angefangen hast und den Unterschied nicht einmal kennst, was zur Hölle hast Du dann gelesen? Micky Maus?

    Im Übrigen habe ich zwar darauf hin gewiesen, dass ich studiert habe, dies bedeutet jedoch keineswegs, dass ich Theologe bin. Ich hatte Dich lediglich darauf hingewiesen, dass es HIER um ein historisches Thema geht – nicht um ein theologisches.

    Deine Arroganz steht wirklich in keinem Verhältnis zu deinen Bildungslücken und deiner ideologischen Verblendung.

    Niveau sieht übrigens von sehr weit unten immer wie Arroganz aus.

  190. #222 Rechtspopulist (17. Nov 2009 17:54)

    Du solltest doch wohl den Unterschied zwischen Physik und Metaphysik kennen.

    Metaphysik ist die Gesamtheit aller jener Gedankengebäude, die der Mensch zur Natur dazuerfunden hat. Sollte jedoch ein Fortbestand des menschlichen Bewußtseins nach dem Tod tatsächlich eintreten, dann wäre das ein reales Phänomen und somit ein Teil der Natur (physis) – also eben nichts Metaphysisches.

    Für einen monotheistischen Gott nach Art der christlichen Theologie besteht diese Möglichkeit allerdings meiner Meinung nach nicht, weil dieses Konzept innere logische Widersprüche enthält. Die Jenseits-Hypothese enthält solche jedoch nicht.

  191. @Rechtspopulist

    Sag mal, äh.. hallo?

    Hallo! 😉

    Mir gegenüber trittst du sonstwie auf und dann kommst du uns mit einer Unkenntnis, die geradezu erschlagend ist.
    Du solltest doch wohl den Unterschied zwischen Physik und Metaphysik kennen.

    Sicher. Metaphysik ist jedoch ein Bereich der Philosophie. Das heißt, dass Fragen zum SINN des Lebens nach dem Tod z.B. in diesen Bereich fielen – hier jedoch ginge es um eine mögliche REALISIERBARKEIT- das gehört zur Physik.

    Ihr habt euer theodizee-Problem, da könnt ihr jeden, der euch drauf hinweist zum dummkopf erklären, der euren “Gott” ebenso “falsch2 versteht wie ihr selbst den “Allah” des Islam.

    Das Theodizeeproblem ist interessant – ich favorisiere hier in der Tat als Lösung die Vielewelteninterpretation – welche im Übrigen auch eine ganze Reihe anderer philosophischer Fragestellungen löst, falls sie zutrifft. Es gibt jedoch eine Reihe anderer Lösungsansätze.

    Weshalb existiert übrigens überhaupt etwas (auch außerhalb des Bösen), wenn es KEINEN Gott gibt?

  192. #226 Pantau (17. Nov 2009 18:19)

    Niveau sieht übrigens von sehr weit unten immer wie Arroganz aus.

    Der Satz gefällt mir. Ist der von dir?

  193. @Argutus rerum existimator

    Der Satz gefällt mir. Ist der von dir?

    Leider nicht. Unter Korporierten lernt man solche „Freundlichkeiten“ in der Fuchsenzeit, damit man sich auf anderen Häusern adäquat daneben benehmen kann…

  194. #228 Pantau (17. Nov 2009 18:35)

    Das Theodizeeproblem ist interessant – ich favorisiere hier in der Tat als Lösung die Vielewelteninterpretation – welche im Übrigen auch eine ganze Reihe anderer philosophischer Fragestellungen löst, falls sie zutrifft.

    Auch ich bin (als Physiker) ein Anhänger dieser Hypothese. Wieso die aber das Theodizee-Problem löst, erschließt sich mir nicht. Wie lautet deine Argumentation?

  195. #226 Pantau:

    Deine Arroganz passt zu deiner Ahnungslosigkeit und der fehlenden Bildung.

    „Ich hatte schon angedeutet, Dich nicht honorarfrei auf ein satisfaktionsfreies Level bringen zu wollen. Trotzdem bin ich mal so nett, wenigstens in einem Punkt Licht in Dein Dunkel zu bringen:“

    Widerwärtiger geht es nicht.

    „“Schwacher Atheismus“ ist der „natürliche“ der „ursprünglichste“ Atheismus. Es ist das Auskommen ohne einen Glauben an irgendeine transzendente Existenz.

    Unglaublich sowas: Da definieren Christen, was ihnen gerade so passt – egal, wie aberwitzig das auch ist.
    Was du da sagst, ist außerhalb deines Glaubens kompletter Quatsch.
    Ebensowenig wie es einen „starken“ Atheismus gibt oder einen schwachen, gibt es einen „ursprünglichen“ oder „natürlichen“.

    Diesen Blödsinn habt ihr euch wohl im Theologie-Studium einfallen lassen, was?

    Völlig absurd: „“Schwacher Atheismus“ ist der „natürliche“ der „ursprünglichste“ Atheismus. Es ist das Auskommen ohne einen Glauben an irgendeine transzendente Existenz. „Starker Atheismus“ hingegen ist die sichere Überzeugung, dass es keinerlei transzendente Existenz gibt.“

    Schon mal was von „Materialismus“ gehört?
    „Transzendente Existenz“ wird auch in streng atheistischen Lehren wie etwa dem Buddhismus oder dem Jainismus sehr wohl vorausgesetzt.
    Damit ist dein gesamter Quatsch bereits widerlegt.
    Transzendenz ist halt nicht gleichzusetzen mit (Mono)-Theismus. Es gibt auch differenziertere mataphysische Vorstellungen als deine.

    Nun gibt es in deiner Glaubenswelt sowohl „starken“ als auch „schwachen“ Nicht-Theismus. (Das ist so aberwitzig wie ein „starkres“ und „schwaches“ Nicht-Besitzen von etwas…)

    Beides hat du wie es sich für einen dogmatischen Theologen gehört willkürlich von oben herab für uns definiert.
    Nun passt aber der Buddhismus gar nicht in dein Gedankengebäude. Ergo musst du neben „stark“ und „schwach“ noch eine weitere Form des Atheismus definieren.
    Mach das mal, dann komm ich dir mit den Upanisachaden – mal sehen, was du dann als theologische Glaubenswahrheit „beschließt“.

    Nochmal:

    Dein „Gott“ ist ein Phantasieprodukt – einem Beweis weichst du aus, weil er nicht möglich ist.
    DU stellt irgendwelche Behauptungen auf und setzt klammheimlich voraus, dass das, was du als Theologe so alles „beschließt“ gefälligst auch gültig zu sein hat.

    …ist es aber nicht.

    Was denkst du, was die Aufklärer mit Leuten wie dir für einen Ärger hatten? 😉

  196. #229 Argutus rerum existimator

    „Der Satz gefällt mir. Ist der von dir?“

    Nein, sowas plappert er nach – leider auch dort, wo es deplaziert ist.
    Er meint, sich den Umkehrschluss erlauben zu können. So verwechselt er seine Arroganz mit Niveau.

    Eine billigere Rechtfertigung für seine widerwärtige Diktion gibt es nicht.

  197. #228 Pantau

    „Weshalb existiert übrigens überhaupt etwas (auch außerhalb des Bösen), wenn es KEINEN Gott gibt?

    Den ontologischen Gottesbeweis kannst dir abschminken!

    Ansonsten guckst du hier:

    #208 Rechtspopulist (17. Nov 2009 16:31)
    #183 Der Hammer:

    Das gesamte monotheistische Pseudoargument ist faulig…

    Wenn ein Monotheist sagt: In der Natur herrschen Willensakte und Zielgerichtetheit(en), so dass es also zwecke “Erklärung” den “Gott” geben muss, da sonst eine solche Natur ja gar nicht sein könnte, dann ist das nichts weiter als ein Kunstgriff, der die Fragestellung nur auf eine andere Ebene verschiebt.

    Wenn alles, was existiert, um zu existieren einen Gottes bedürfte, wenn also jede Intelligentz um zu existieren eines Gottes bedüfte, dann bedürfte auch euer “Gott” um zu existieren eines “Gottes”, so dass ihr plötzlich vor einer Reihe unendlich vieler Götter steht, die sich alle das Reihe nach geschaffen haben müssen. Wenn euch aber eine unerschaffene Wesenheit denkbar ist, dann habt ihr Christen sogleich kein Argument mehr, warum denn die Natur nicht selbst unerschaffen sein soll!
    Das Wunder namens “Gott” ist konsequent durch das Wunder namens “Natur” zu ersetzen.

    Mit anderen Worten: Liebe Monotheisten – euer “Gott” ist überhaupt keine Antwort auf die bestehende Fragestellung!
    Andererseits aber erzeugt ihr ein universelles moralproblem – siehe Theodizee, siehe “Gnade” – also Korruption statt Gerechtigkeit usw.

    Übrigens @Hammer: Den physikotheologischen Gottesbeweis hat euch Kant schon im 18. Jh. widerlegt – du bist mit deinen religiösen Vorstellungen da nicht so ganz auf dem aktuellen Stand.

  198. @Rechtspopulist

    Theologen unter sich

    Oh Gott! Das hat was mit Studentenverbindungen zu tun Du Genie – so, und nun nimm bitte Deine Murmeln und geh‘ auf einen anderen Hof spielen.

    @Argutus rerum existimator

    Wieso die aber das Theodizee-Problem löst, erschließt sich mir nicht. Wie lautet deine Argumentation?

    Die „Viele-Welten-Interpretation“ postuliert im Grunde die Existenz aller logisch möglicher Welten. Diese Welten bilden als Gesamtheit das „Multiversum“ und stellen die Gesamte Schöpfung dar. FALLS es also einen Gott gäbe, dann hätte er eine noch viel größere Welt erschaffen – nämlich ALLE denkbaren. Alles, was weniger wäre, wäre eben nicht „die Welt“. Daher existieren also zwar viele bessere – aber eben auch deutlich schlechtere Welten als unsere und unsere Welt und unsere Wirklichkeit wäre nur eine von unzählig gleichwertig existierenden Welten. Hier liegt der Grund für die Existenz des „Bösen“ in der Welt darin begründet, dass eben diese auch zum „logisch möglichen“ gehören. Die „Allmacht“ steht hier nicht im Widerspruch, da – worauf übrigens Tipler auch hinweist – diese sich nicht auf „logisch widersprüchliche“ Fähigkeiten bezieht („Kann Gott einen Stein so schwer machen, dass er ihn nicht zu heben vermag?“).

  199. Aus der Wüste kam noch nie was Gutes. Punkt. Außer heißer Luft. 😉

    Ja liebe Christen, dass Gottesbild der Wüstenreligionen ist einfach infantil.

    Es ist doch vollkommen abstrus, dass ein Wesen das Raum und Zeit erschaffen haben soll, sich dafür interessiert, ob ich an seine Existenz glaube.

    Sowas zu glauben ist eine Mischung aus Arroganz (ich bin ja so wichtig) und Dummheit.

    Mir fehlen wirklich die Worte dafür. Wie kann man in so ein Wesen so menschliche Eigenschaften reinprojezieren. Der Christengott ist eitel und machtgeil. Und brutal(Wer nicht an mich glaubt, kommt in die Hölle).

    Ich lebe besser ohne diesen Gott.

  200. FALLS es also einen Gott gäbe, dann hätte er eine noch viel größere Welt erschaffen – nämlich ALLE denkbaren … Hier liegt der Grund für die Existenz des “Bösen” in der Welt darin begründet, dass eben diese auch zum “logisch möglichen” gehören. Die “Allmacht” steht hier nicht im Widerspruch

    Die Allmacht alleine nicht, wohl aber die Kombination aus Allmacht und Allgüte. Ein allmächtiger Gott kann ja nicht gezwungen sein, sämtliche möglichen Welten zu erschaffen, zu denen auch die schlechten gehören. Er könnte sich auch auf die guten beschränken. Genau das wäre zu erwarten, wenn ein allmächtiger Schöpfer-Gott auch unendlich gut wäre. Da genau das vom christlichen Gott ausgesagt wird, bleibt das Theodizee-Problem erhalten, wenn es nur irgendetwas Böses gibt – egal ob in einer oder in vielen Welten.

  201. #236 Pantau:

    „Oh Gott! Das hat was mit Studentenverbindungen zu tun Du Genie – so, und nun nimm bitte Deine Murmeln und geh’ auf einen anderen Hof spielen.“

    Humor hast du auch keinen. Das war zu erwarten…

    Deine Burschenschaftsmüll interessiert mich übrigens nicht. Ich bin selbst Akademiker, du kluger Kopf. Ich hoffe, du hast wenigstens ebenfalls promoviert.

    Für mich ist es viel mehr entscheidend, dass eine ach so hochtrabende akademisch gebildete Edel-Herrschaft wie du zuletzt doch die Makerade in den Dreck wirft und zeigt, wes Geistes Kind du wirklich bist.

    Zitat eines Christen: „Nun nimm bitte Deine Murmeln und geh’ auf einen anderen Hof spielen…“

    Das ist es, was letztlich bleibt, da es an Argumenten ermangelt: die Primitivität des Pöbels!

    Damit habt Ihr angefangen – damit endet Ihr…

  202. #238 Argutus rerum existimator

    „Ein allmächtiger Gott kann ja nicht gezwungen sein, sämtliche möglichen Welten zu erschaffen, zu denen auch die schlechten gehören. Er könnte sich auch auf die guten beschränken. Genau das wäre zu erwarten, wenn ein allmächtiger Schöpfer-Gott auch unendlich gut wäre. Da genau das vom christlichen Gott ausgesagt wird, bleibt das Theodizee-Problem erhalten, wenn es nur irgendetwas Böses gibt – egal ob in einer oder in vielen Welten.

    Ach?

    Und was habe ich oben ellenlang geschrieben? 😉

    Wobei deine Argumentationsweise interessant ist. Du hast es geschafft, in drei Sätzen das zu sagen, wozu ich mir die Finger wund getippt habe – das nenne ich treffend! 😉

  203. Rechtspopulist,

    Du kämpfst gegen einen Popanz. Gott gibt es doch nicht, was also echauffierst Du Dich? Du hast nichts zu verlieren, wenn Du Deiner eigenen Auffassung Glauben schenkst.

  204. @Argutus rerum existimator

    Er könnte sich auch auf die guten beschränken. Genau das wäre zu erwarten, wenn ein allmächtiger Schöpfer-Gott auch unendlich gut wäre.

    Das ist zwar ein Argument – jedoch würde eine solche Abwägung einen Auswahlprozess Gottes voraussetzen. Wenn man nun annimmt, dass es einen solchen Auswahlprozess eines transzendenten Wesens mit den hierfür notwendigen bzw. unterstellten Eigenschaften gäbe, was würde es bedeuten, dass ein solches Wesen nur darüber „nachdenkt“, welche Welten die guten und welche die schlechten sind? Allein das Nachdenken eines solchen Wesens über alle denkbaren Welten würde eben diese vollständig emulieren und somit erzeugen. Erst DANACH bzw. in Folge dessen könnten die gewollten Welten realisiert werden (was im Grunde ebenfalls nichts anderes wäre als eben diese zu „denken“ = „zu emulieren“) und die anderen fallen zu lassen (nicht mehr zu denken). Es würde also die Realisierung aller möglichen Welten (mit allem denkbaren Leid!) voraussetzen – mit einem „Paradiesversprechen“ an die „Guten“, da nur diese eine identische Repräsentanz in den ausgewählten Welten erhalten. Danach wäre „unsere“ Welt sozusagen Teil des Nachdenkens über die (im Endzustand gewollte) Welt, welche identisch wäre mit dem Paradies, was genau jener Auswahl entspräche. Weshalb Gott also nicht nur die guten Welten erzeugt liegt also daran, dass er noch dabei ist.

  205. #243 boanerges:

    Was willst du mir damit jetzt sagen? Dass dein Glaube an einen Monstergott jenseits jeglicher Moral nicht mehr als ein Armutszeugnis ist?

    Dass Christen nach endlosem arroganten Bla Bla letztlich doch kein Theodizee-Problem lösen können und dass sie für ihre Behauptungen keinerlei Beweise haben und ihnen nichts bleibt als ein paar Beleidigungen?

    Es geht übrigens nicht um meine Auffassungen, sondern um die der Christen. Deren Weltbild ad absurdum zu führen sagt über das eigene noch lange nichts aus.

    Die Tatsache, dass jemand kein Afrikaner ist, macht ihn noch längst nicht zum Chinesen. 😉

  206. #244 Pantau:

    „Das ist zwar ein Argument – jedoch würde eine solche Abwägung einen Auswahlprozess Gottes voraussetzen.“

    Das nenne ich Theologen-Deutsch. „Zwar… aber…“ und schon gehts lustig weiter mit dem Blödsinn.

    “ jedoch würde eine solche Abwägung einen Auswahlprozess Gottes voraussetzen.“

    Der „Gott“ ist natürlich nicht wählerisch, gell?
    Selbstverständlich darf er nicht wählerisch sein – sonst wäre die gesamte Theologie im Eimer! ,-)

    Theodizee bleibt Theodizee, Herr Theologie-
    Student …oder soll ich sagen „Burschenschaftler?“

  207. #244 Pantau

    „Weshalb Gott also nicht nur die guten Welten erzeugt liegt also daran, dass er noch dabei ist.“

    Na klar! Er hockt jenseits von Zeit und Raum allwissend allmächtig im Nichts – und ist dann auch noch – man fasst es nicht – UNFÄHIG!

    Er bastelt noch dran – und wer zu frühl gelebt hat, der verpasst die goldenen Zeiten einer perfekten Welt.

    DAS nenne ich Christ-Sein! DAS ist Genialität! Theologie im Jahre 2010 der Zuspätgekommenen.

    Als hätte es nie einen Kant gegeben – nioe eine Aufklärung – nie die Frage nach der Erkenntnismöglichkeit.

    Einen Theologen – nein, Burschenschaftler – interessiert all das nicht. Dazu ist er viel zu belesen.
    Er serviert uns plötzlich einen unfähigen Gott, der ein Problem damit hat, eine vernunftige welt zu kreieren!

    Ja, Ihr Chrsiten – woher nehmt Ihr denn dann die Zuversicht, dass er es in Zukunft besser macht – nicht dass die Welten zukünftig noch schlechter werden?

    Zeit hatte euner allmächtiger „Gott“ ja nun in unbegrenztem Maße.

    Vor lauter Ewigkeit fragt man sich ja sogar, warum es überhaupt irgendwas Endliches gibt…

  208. Wie wollt Ihr denn mit solchen Quatsch dem Islam entgegentreten?

    Unser allmächtgies Monstrum ist besser als euer allmächtiges Monstrum – oder was?

  209. @ Dr. Rechtspopulist

    Meine Argumentation ist eine mathematisch-naturwissenschaftliche – dies ist fakultätsbedingt.

    Hättest Du jemals eine Uni von innen gesehen, dann hättest Du nicht nur die Argumentation verstanden, sondern würdest auch wissen, dass 1. längst nicht jede Studentenverbindung eine Burschenschaft ist und 2. dass es bei diesen dann „Burschenschafter“ heißt – ohne Hauptschüler-„l“. Außerden hättest Du Deine lächerlichen und historisch kontrafaktischen Hasstiraden gegen die Christen Dir und uns erspart. Du führst Dich hier jedesmal, wenn es um Christen geht, dümmer auf, als es selbst der letzte Hauptschullümmel auf seinem Pausenhof jemals könnte. Deshalb wirst Du von mir auch so behandelt – wie es sich gehört.

  210. #250 Pantau

    „Meine Argumentation ist eine mathematisch-naturwissenschaftliche – dies ist fakultätsbedingt.

    Dein Gemisch aus religiösem Unsinn, Arroganz, Inkompetenz und Beleidigungen ist gar keine Argumentation – auch nicht „fakultätsbedingt“.

    Weniger Burschenschaft, weniger Saufen und dafür klarer denken – und vor allem beleidige nicht andere Leute, bloß weil dir nichts mehr einfällt.

    Du blamierst dich mit jedem Beitrag mehr.
    Das Denken hast du nie gelernt. Solche Leute gehören nicht an Universitäten – da ist die hauptschule genau passend. Das entspricht deinem Niveau.
    “Nun nimm bitte Deine Murmeln und geh’ auf einen anderen Hof spielen…”

  211. Rechtspopulist,

    ich habe Dich nicht beleidigt. Ich habe Dich nur auf Deine starke Position verwiesen, die eine Diskussion mit Gottgläubigen obsolet machen sollte.

    Also, nochmal ganz langsam: Gott existiert für Dich nicht. Was treibt Dich dann noch um, mit Gottgläubigen zu diskutieren. Ich, als Gottgläubiger, habe einen Grund, weil Dein Seelenheil mir nicht egal ist. Du aber hast keinen Grund, da es für Dich keinen Fortbestand des Menschen nach dem Tod gibt.

    Selbst wenn Du anführtest, die Christen würden Massenmorde anzetteln, sollte Dir das auch egal sein, da es grundsätzlich keinen Sinn im menschlichen Leben gibt.

  212. #250 Pantau:

    Es ist immer das Gleiche mit dir – da kommt von dir sinnleeres hochtrabendes Geschwätz. Das wird widerlegt und schwupps wird der Herr Akademiker – „fakultätsbedingt“ ganz mathematisch …beleidigend. Oder aber er weicht aus auf Nebenschauplätze und kommt mir dann mit Rechtschreibfehlern. Diese sind hier vollständig irrelevant, Herr Akademiker!
    Ob nun „Burschenschafter“ oder „Buschenschaftler“ – ist egal: Entscheidend sind deine ach so „fakultätsbedingten“ Quatsch-Aussagen über ein unbekanntes X im Nichts hinter der Welt.
    Scheinbar hast du deine Nase nie in die relevanten Bücher gesteckt, sonst wäre dir klar, dass dein Unsinn nicht ohne Grund „null und nichtig“ ist.
    Ich habe dir oben auch nicht ohne Grund den Kant vorgesetzt – aber das hast du nicht kapiert – „fakultätsbedingt“, was?

    In letzter Kondsequenz flüchtest du dich in Spekulationen über irgendein angebliches Wesen, das jenseits jeglicher Erkenntnismöglichkeit deinerseits an irgendenwelchen Welten bastelt, dazu noch in Beleidigungen, in deine dümmliche Arroganz und in lächerlichen Vorwürfen wie dem klugen Hinweis, dass ich ein „l“ zuviel geschrieben habe.

    Von deiner Vollmundigkeit in Sachen Gottesbeweise etc. ist gar nichts mehr übrig geblieben – wie im Großen so auch im Kleinen: Die Rückzugsgefechte deinesgleichen, die wir seit der Aufklärung beobachten können, vollführst du hier in zwei Abenden im Kleinen.
    Da ist dann halt ganz fix mal Schluss mit dem „heiligen“ Thomas von Aquin – Schluss mit den drei Gottesbeweisen – die sind dann mal eben theologisch egal geworden. Welch ein Schazug von dir. Was egal ist und was nicht – das entscheidest natürlich nur DU, gell?
    Du bestimmst auch, welche Formen des Nicht-Theismus es zu geben hat und welche nicht. widerlegt man deinen Quatsch, wirst du ausfallend.

    Ja, was ist denn plötzlich theologisch nicht egal, wenn du uns einen „Gott“ präsenteirst, von dem du vorgibst zu wissen, dass er seine Welten nicht in den Griff bekommt, mir aber sogleich mit dem idiotsichen Vorwurf kommst, ich interpretiere „Allmacht“ falsch – weil nur du die angebliche Deutungshoheit besitzt.

    Um deine Beweise ist es ganz schlecht bestellt – und dem Theodizee-Problem kannst du auch nicht ausweichen. Du bist nicht der erste, der sich mit diesem Thema beschäftigt.

    Leg dich wieder hin!

  213. #244 Pantau (17. Nov 2009 20:59)

    Allein das Nachdenken eines solchen Wesens über alle denkbaren Welten würde eben diese vollständig emulieren und somit erzeugen.

    Wenn das zwangsläufig so geschieht, ohne daß Gott es verhindern kann, dann ist er nicht allmächtig. Könnte er es hingegen verhindern und verhindert es nicht, dann ist er moralisch dafür verantwortlich. Mit der Aussage, daß Gott beide Eigenschaften hat, ist dieses Konzept nicht vereinbar, wobei die dabei auftretende Diskrepanz genau dem Theodizee-Problem entspricht.

  214. 254

    Mit den „beiden Eigenschaften“ sind Allmacht und Allgüte gemeint. (Leider ist vor dem Abschicken ein Stück Text verloren gegangen.)

  215. #252 boanerges:

    „ich habe Dich nicht beleidigt. Ich habe Dich nur auf Deine starke Position verwiesen, die eine Diskussion mit Gottgläubigen obsolet machen sollte.“

    Du hast metaphysischen Unsinn von dir gegeben. Da gibt es nichts zu diskutieren.

    „Also, nochmal ganz langsam: Gott existiert für Dich nicht.“

    Deinen „Gott“ hast du dir selbst geschaffen. Das ist ein Produkt deines Glaubens – nicht anders als etwa Shiva. Shiva existiert für dich nicht. Für zig hindus aber sehr wohl. Jetzt kom mir nicht und sage: Shiva ist ein irrtum, aber mein monstergott – der ist kein irrtum. Das kannst du weder beweisen noch widerlegen.
    Warum also sollten ich oder irgendwelche hindus, Chinesen etc. dir glauben? Warum sollten wir deinen Glauben an deinen Monstergott teilen?

    Was treibt Dich dann noch um, mit Gottgläubigen zu diskutieren. Ich, als Gottgläubiger, habe einen Grund, weil Dein Seelenheil mir nicht egal ist. Du aber hast keinen Grund, da es für Dich keinen Fortbestand des Menschen nach dem Tod gibt.“

    Hüte dich davor, dass dir nicht mal ein moselm was um die Ohren haut – und dabei auf sein Leben nach dem Tode verweist.
    aus islamischer sicht ist für dich die hölle schon vorgeheizt und nur das Bekwenntnis zum allmächtigen „Allah“ kann dich retten. Warum wirst du nicht Muslim?
    Über nachtodliche Zustände habe ich mich hier übrigens nie geäußert.

    „Selbst wenn Du anführtest, die Christen würden Massenmorde anzetteln, sollte Dir das auch egal sein, da es grundsätzlich keinen Sinn im menschlichen Leben gibt.

    Das du so denkst wundert mich angesichts deines Monstergottes ohne jegliche Ethik nicht. Er unterschediet sich nicht im geringsten vom „allah“ des Islam. Welchen Sinn soll dieser denn selbst haben?
    Und komm mir nicht mit Sklavernmoral: „Unser Sinn liegt in unserem Gehorsam…“
    Diesen Käse haben die NS-Ideologen endgültig ad absurdum geführt.

  216. @Dr. Rechtspopulist

    Ich hoffe, du hast wenigstens ebenfalls promoviert.

    Dann wäre ich Professor. Man WIRD promoviert – das meintest Du, richtig?

    Du blamierst dich mit jedem Beitrag mehr.

    q.e.d.

    Weniger Burschenschaft, weniger Saufen und dafür klarer denken – und vor allem beleidige nicht andere Leute, bloß weil dir nichts mehr einfällt.

    Saufen kann ich seit meinem Diplom 2004 leider kaum noch – ich nehme jedoch an Du meinst sicher feingeistig ausgewogene Argumentationsbeiträge von Dir wie die folgenden:

    Das reinste Irrenhaus!

    Selten so gelacht. Auf welcher Hauptschule hat man dir denn diesen Quatsch beigebracht?

    Dieser Müll wird immer wieder von Religiösen vorgebracht.

    Und dann wurde auch ich etwas nöckelig…

    und vor allem beleidige nicht andere Leute, bloß weil dir nichts mehr einfällt.

    Heul doch! Wenn, dann solltest Du mit gutem Beispiel vorangehen, wenn Du das selbst nicht wünscht. Schlechter Christ, der ich bin, halte ich mich an das Motto: „Wenn dir einer auf die rechte Wange schlägt, knall ihm eine auf die linke.“

  217. #254 Argutus rerum existimator:

    Das Theodizee-Problem kann ein Christ nicht lösen. Das Thema gibt es nicht erst seit gestern. Deswegen sind schon ganz andere Leute verbrannt worden…

    Also besäße irgendjemand „fakultätsbedingt“ die Erkenntnisfähigkeit, wahrzunehmen, wie irgendwelche Götter irgendwelche Welten erzeugen.

    Und äh… bisher haben wir nur über Götter geredet – was ist mit dem „Heiligen Geist“? 😉

  218. #252 boanerges (17. Nov 2009 21:34)

    da es für Dich keinen Fortbestand des Menschen nach dem Tod gibt

    Hat er das geschrieben? Wenn nicht (und ich habe diese Aussage in seinen Postings nicht gefunden), frage ich dich, wie du darauf kommst. Aus seiner atheistischen Position ergibt sich das nämlich logisch nicht.

  219. @Argutus rerum existimator

    Mit der Aussage, daß Gott beide Eigenschaften hat, ist dieses Konzept nicht vereinbar, wobei die dabei auftretende Diskrepanz genau dem Theodizee-Problem entspricht.

    Das Problem ist eher der hier verwendete Allmachtbegriff. Dieser ist – falls er so von Christen verstanden wird – in der Tat widersprüchlich. Dies würde jedoch argumentativ gar nicht die „Allgüte“ bedingen, – in diesem Falle würde die Widersprüchlichkeit des Allmächtigkeitsbegriffes aus sich selbst heraus schon genügen. Verwendet man jedoch diesen in der Form, dass er nichts „logisch Unmögliches“ fordert (Kann Gott sich töten usw.), dann ist damit auch das Theodizeeproblem gelöst. Allein jene, die mit der Theodizeefrage beginnen, unterstellen ja bereits implizit keinen inkonsistenten Allmachtbegriff – sonst würden sie die Widersprüchlichkeit ja beim Allmachtbegriff selber aufzeigen.

    Wir können uns jedoch gerne darauf einigen, dass wir beide den „absoluten“ (und sich selber widersprechenden) Allmachtbegriff ablehnen.

  220. #257 Pantau

    „Man WIRD promoviert – das meintest Du, richtig?

    Was hat das mit dem Thema zu tun?
    Fällt dir „fakultätsbedingt“ in deiner ach so „mathematischen“ Pseudo-Argumentation nichts besseres ein als vom Thema abzuweichen?

    Ein wenig „Gott“, ein wenig Besserwisserei…

    Was soll das sein? Etwa „starker“ Theismus? 😉

    Um dir Hauptschüler mal auf die Sprünge zu helfen: „Promotion“ – lat. „Beförderung“ bezeichnet die Erlangung, Verleihung der Doktorwürde. Das Verb „promovieren“ steht auch mit der üblichen Bedeutung im Duden derzufolge es sich nicht etwa nur um die Verleihung der Doktorwürde handelt – nein, es ist damit ebenso die Erlangung bezeichnet.
    Und jeder, der promoviert hat, kennt – im Gegensatz zu dir – diesen üblichen Sprachgebrauch.
    Steck einfach mal deine Nase in den Duden!

    Dieses Theater ist wohl dein … „fakultätsbedingtes“ …Niveau?

  221. @Rechtspolulist

    Dieses Theater ist wohl dein … “fakultätsbedingtes” …Niveau?

    Nun – über DEIN fakultätsbedingtes Niveau müssen wir uns hier nicht unterhalten, jeder kann hier selber nachlesen, was Du alles gegen die Christen abgelassen hast. Was hast Du nach Deinen dämlichen Pöbeleien erwartet? Verständlich lächelnd-rücksichtsvolle Gutmenschen? Dann bist Du hier wohl im falschen Forum. Wenn Du Kritik loswerden willst, dann bleib SELBER sachlich.

    Nimm Dir mal ein Beispiel an Argutus rerum existimator – der kann im Gegensatz zu Dir seine andere Meinung in vernünftiger Form vortragen.

  222. Argutus,

    „Aus seiner atheistischen Position ergibt sich das nämlich logisch nicht.“

    Doch, die atheistische Denke exkludiert grundsätzlich jegliche Transzedenz. Ist Ihnen das etwa entgangen?

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