Moschee in München-PasingDies ist die Moschee in München-Pasing. Hier finden regelmäßig sogenannte „interreligiöse Friedensgebete“ statt. Alle zwei Monate treffen sich Vertreter der Türkisch-Islamischen Gemeinde Pasing mit der Franziskanischen Gemeinschaft München und der Evangelisch-Reformierten Kirchengemeinde München 1. Man liest sich gegenseitig aus Bibel und Koran vor. Ende November hatte die PI-Gruppe München schon einmal ein solch harmonisches Treffen im Pfarrsaal St. Anna etwas in Unordnung gebracht. Nun wollten wir uns ansehen, wie das Ganze in einer Moschee vonstatten geht.

Moschee in München-Pasing

Im Pasinger Gebetstempel ging es eine lange Wendeltreppe hinauf bis unters Dach. Dort hieß es dann Schuhe ausziehen und rauf auf den Teppich. Der Imam heulte sang uns zunächst auf Arabisch aus dem Koran vor. Dann wurde auf Deutsch vorgelesen. Welch Wunder, natürlich hatte das Vorgetragene in den entscheidenden Punkten wenig mit dem Original zu tun. Es musste eben für Christenohren entsprechend umfrisiert werden.

Moschee in München-Pasing

Es klang wunderbar harmonisch, was den Christen hier erzählt wurde. Über einen „gemeinsamen“ Gott, der alle gläubigen Menschen verbinde:

Gott, der du selbst der Friede bist, du bist der Ursprung des Lebens. Alles Leben hängt von dir, dein ist, was in den Himmeln und auf der Erde ist. Unser Herr, Du hast dies alles nicht umsonst geschaffen. Preis sei Dir! (Sure 3, Vers 191)

Selbst bei diesem harmlos erscheinenden Vers lohnt sich schon das genaue Hinsehen. Denn nicht nur durch die Umwandlung von „Allah“ zu „Gott“ wird hier der Sinn entscheidend verändert. Im Original merkt man schnell, dass es nur Allah ist, der Macht über alles hat, auch auf Erden, und wer nicht an ihn glaubt, ist der Hölle sicher:

Und Allahs ist das Reich der Himmel und der Erde, und Allah hat Macht über alle Dinge. Wahrlich, in der Schöpfung der Himmel und der Erde und in dem Wechsel der Nacht und des Tages, liegen wahre Zeichen für die Verständigen, die Allahs gedenken im Stehen und im Sitzen und Liegen auf ihren Seiten und über die Schöpfung der Himmel und der Erde nachdenken und sagen: “Unser Herr, Du hast dieses nicht umsonst erschaffen. Gepriesen seist Du, darum hüte uns vor der Strafe des Feuers.

Moschee in München-Pasing

Im Zuge dieses Selbstbetruges waren nun die Christen an der Reihe, und einer las vor:

Unsere Religionen verbindet eine gemeinsame Sehnsucht: Die nach Frieden. Frieden in unserem Ort, Frieden in unserem Land, Frieden besonders in friedlosen Regionen, wo oftmals unbeachtet von der öffentlichen Aufmerksamkeit Menschen leiden. Mit jedem Schritt aufeinander zu, mit jedem Gebet um Frieden wird die Welt heller. So bitten wir alle, eine Kerze anzuzünden.

Das mit dem Kerzen anzünden ging auf dem Teppich der Pasinger Moschee leider nicht. Und auch sonst gingen diese Worte völlig an der Realität vorbei. Wer jagt denn auf der halben Welt Christen? Sind es nicht etwa die „Rechtgläubigen“? Und seit wann wird mit dem Islam „Frieden“ verbunden? Vielleicht erst dann, wenn sich ihm alle unterworfen haben? Vorher ist nämlich erst einmal Kriegszustand. Da, wo die „Ungläubigen“ herrschen, ist laut islamischer Auffassung bekanntlich das „Haus des Krieges“. Aber das blenden diese Münchner Christen alles aus. Sie beklagen das Leiden von Menschen, „unbeachtet von der öffentlichen Aufmerksamkeit“, verschließen aber selbst die Augen und lassen sich auch noch mit dem Urheber der ganzen Gewalt ein. Was für ein Irrsinn.

Moschee in München-Pasing

Aber es ging munter weiter in der vorsätzlichen Realitätsverleugnung. Die Christen baten:

Wir wollen nun um den Frieden bitten und Botschaften des Friedens aus unseren heiligen Büchern hören.

Und die Moslems lieferten das Gewünschte:

Wahrlich, Gott liebt die, die gerecht handeln. Die Gläubigen sind doch Geschwister, darum stiftet Frieden zwischen euren Geschwistern. Und habt Ehrfurcht vor Gott, auf dass euch Barmherzigkeit zuteil wird. (Sure 49, Vers 9)

Was für eine Verfälschung dieses Verses. In der Originalübersetzung wird klar, dass es hier nur um den Streit zwischen Moslems geht, der geschlichtet werden soll:

Und wenn zwei Parteien der Gläubigen einander bekämpfen, dann stiftet Frieden zwischen ihnen; wenn jedoch eine von ihnen sich gegen die andere vergeht, so bekämpft diejenige, die im Unrecht ist, bis sie sich Allahs Befehl fügt. Fügt sie sich, so stiftet in Gerechtigkeit Frieden zwischen ihnen und seid gerecht. Wahrlich, Allah liebt die Gerechten.

Und wer noch ein paar Verse weiterliest, erkennt klar und deutlich, wer wahrer Gläubiger und wer Ungläubiger ist. Von wegen, Moslems und Christen sind wie Geschwister:

Die Gläubigen sind nur jene, die an Allah und Seinen Gesandten glauben und dann nicht am Glauben zweifeln und sich mit ihrem Besitz und ihrem eigenen Leben für Allahs Sache einsetzen. Das sind die Wahrhaftigen. (Sure49, Vers 15)

Moschee in München-Pasing

Mohammed war nunmal keine Friedenstaube, sondern ein brutaler Kriegsherr, der die Andersgläubigen bekämpfte, unterwarf und tötete. Erstaunlich, was für eine Realitätsverleugnung alle zwei Monate in Münchner Gebetshäusern vorgenommen wird. Die Moslems dürften sich ins Fäustchen lachen, wie einfach es ihnen gemacht wird, die nach Frieden lechzenden Christen anzuflunkern. Und es geht fröhlich weiter:

Gott ist unser Herr und euer Herr. Wir haben unsere Werke, und ihr habt eure Werke zu verantworten. Es gibt keinen Streitgrund zwischen uns und euch. Gott wird uns zusammenbringen, und zu ihm führt der Lebensweg. (Sure 42, Vers 15)

Auch dieser Vers wurde von den Pasinger Moslems entscheidend verfälscht. Sieht man sich das Original an, erkennt man, dass Moslems die Christen zum wahren Glauben – dem Islam – bekehren sollen, und Allah der Herr über alle ist:

Zu diesem Glauben also rufe sie auf. Und bleibe aufrichtig, wie dir befohlen wurde, und folge ihren persönlichen Neigungen nicht, sondern sprich: “Ich glaube an das, was Allah an Buch herabgesandt hat, und mir ist befohlen worden, gerecht zwischen euch zu richten. Allah ist unser Herr und euer Herr. Für uns unsere Werke und für euch eure Werke! Kein Beweisgrund ist zwischen uns und euch. Allah wird uns zusammenbringen, und zu Ihm ist die Heimkehr. (Sure 42, Vers 15)

Es geht also nicht um ein friedliches Miteinander zwischen Moslems und Christen. Nein, die Christen haben den letzten Propheten anzuerkennen und einzusehen, dass ihre eigenen Schriften verfälscht wurden, der Koran dagegen die allgemeingültige Wahrheit enthält. Gut auch in den beiden Versen vor dieser Stelle nachzulesen:

Er verordnete für euch die Religion, die Er Noah anbefahl und die Wir dir offenbart haben und die Wir Abraham und Moses und Jesus anbefohlen haben. Nämlich die, in der Einhaltung der Religion treu zu bleiben und euch deswegen nicht zu spalten. Hart ist für die Götzendiener das, wozu du sie aufrufst. Allah erwählt dazu, wen Er will, und leitet dazu den, der sich bekehrt. (Sure 42, Vers 13)

In dieser Sichtweise sind die Christen und mit ihnen auch die Juden vom wahren Glauben abgefallen:

Und sie zerfielen erst dann in Spaltung, nachdem das Wissen zu ihnen gekommen war; denn unter ihnen entstand selbstsüchtiger Neid. Und wäre nicht bereits ein Wort von deinem Herrn über eine bestimmte Frist ergangen – wäre gewiß zwischen ihnen entschieden worden. Wahrlich, jene, denen nach ihnen das Buch zum Erbe gegeben wurde, befinden sich in bedenklichem Zweifel darüber. (Sure 42, Vers 14)

Moschee in München-Pasing

Wer den Koran aufmerksam durchliest, findet so viele Stellen, aus denen klar wird, dass der Islam denjenigen Christen unversöhnlich gegenübersteht, die Allah nicht als ihren Gott anerkennen, sondern weiterhin an Jesus als Gottes Sohn glauben. Das wissen Moslems. Aber sie seifen die Christen nach allen Regeln der Kunst ein. Beim „Friedensgebet“ zitieren sie Vers 8 der 5. Sure, in dem es recht allgemein um Gerechtigkeit geht. Verschweigen aber wohlweislich den Vers, der kurz danach kommt:

Und auch mit denen, die sagen: “Wir sind Christen”, schlossen Wir einen Bund; auch diese haben dann einen Teil von dem vergessen, woran sie gemahnt wurden. Darum erregten Wir Feindschaft und Haß unter ihnen bis zum Tage der Auferstehung. Und Allah wird sie wissen lassen, was sie getan haben.(Sure 5, Vers 14)

Moschee in München-Pasing

Tja, das hätte sich nicht so gut angehört in der seligen Friedensrunde. Manche der Christen schlossen ihre Augen, während die Verse vorgetragen wurden. Sie wirkten regelrecht entschwebt. Wie in Trance. Diese Menschen wollen regelrecht belogen werden. Sie sind nicht in der Lage, die knallharte Realität zu ertragen. Daher wollen sie sich in eine Scheinwelt flüchten. Und dieser Drang geht sogar so weit, dass sie ihre eigene Bibel verfälschen. Denn sie tragen eine Stelle aus dem Brief von Paulus an die Korinther ebenfalls verfälscht vor. Im Original geht es darum, dass die Christenheit vielschichtig zusammengesetzt ist:

Denn wie der Leib einer ist und doch viele Glieder hat, alle Glieder des Leibes aber, obwohl sie viele sind, doch ein Leib sind: so auch Christus. Denn wir sind durch einen Geist alle zu einem Leib getauft, wir seien Juden oder Griechen, Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geist getränkt.
(Paulus, Brief an die Korinther, 12-14)

Es ist also unzweifelhaft die Einheit der Christenheit gemeint. Die Dame verfälschte aber den Text so, als ob alle Gläubigen dieser Welt eine Einheit bilden würden. Dass Moslems also mit den Christen zu einer Gemeinschaft der Gläubigen gehören würden. Aber das meinte Paulus definitiv nicht.

Einer unserer Mitstreiter, der sich mit der Bibel recht gut auskennt, sprach die Dame im Anschluss darauf an. Hier der Dialog:

„Können Sie mir die Stelle nochmal vorlesen?“

„Warum?“

„Ich kenne das Original etwas anders“

„Ja, ich weiß, ich habe das ein wenig abgeändert“

„Sie haben den Sinn verändert“

„Sie können mir nicht vorschreiben, wie ich die Bibel interpretiere“

„Sie können Paulus nicht vorschreiben, was er sagen wollte“

Diese Christen lassen sich also nicht nur anflunkern, sondern sie verfälschen auch noch selbst ganz bewusst ihre eigenen Schriften. Unfassbar. So läuft das also bei den muslimisch-christlichen DiaLüg-Treffen an der Basis ab. Für all diejenigen, die sich im Koran nicht so gut auskennen, hier noch einige Verse, bei denen selbst dem naivsten GutBessermenschen ein Licht aufgehen müsste, was der Islam in Wahrheit über Christen denkt:
Der Islam leugnet die Dreifaltigkeit:

Darum glaubt an Allah und Seine Gesandten und sagt nicht „Drei“. Hört auf damit, das ist besser für euch! (Sure 4, Vers 171)

Der Islam leugnet, dass Jesus Gottes Sohn ist:

Allah ist nur ein Einziger Gott. Preis sei Ihm, und Erhaben ist Er darüber, dass Er ein Kind haben sollte! (Sure 4, Vers 171)

Der Islam leugnet den Kreuzestod von Jesus:

Aber sie haben ihn weder getötet noch gekreuzigt, sondern es erschien ihnen so. Und diejenigen, die sich darüber uneinig sind, befinden sich wahrlich im Zweifel darüber. Sie haben kein Wissen darüber, außer daß sie Mutmaßungen folgen. Und sie haben ihn mit Gewißheit nicht getötet. (Sure 4, Vers 157)

Der Koran enthält Verse gegen das Christentum und die Juden:

O die ihr glaubt, nehmt nicht die Juden und die Christen zu Schutzherren! Sie sind einer des anderen Schutzherren. Und wer von euch sie zu Schutzherren nimmt, der gehört zu ihnen. Gewiß, Allah leitet das ungerechte Volk nicht recht. (Sure 5, Vers 51)

Der Koran bezeichnet Christen und Juden als Ungläubige:

Ungläubig sind diejenigen, die sagen: „Allah ist ja al-Masih, der Sohn Maryams“. Sag: Wer vermag denn gegen Allah etwas auszurichten, wenn Er al-Masih, den Sohn Maryams, seine Mutter und all diejenigen, die auf der Erde sind, vernichten will? Allah gehört die Herrschaft der Himmel und der Erde und dessen, was dazwischen ist. Er erschafft, was Er will. Und Allah hat zu allem die Macht. (Sure 5, Vers 17)

Der Koran beleidigt Christen und Juden:

Sag: Soll ich euch kundtun, was als Belohnung bei Allah noch schlechter ist? – Diejenigen, die Allah verflucht hat und denen Er zürnt und aus denen Er Affen und Schweine gemacht hat und die falschen Göttern dienen. Diese befinden sich in einer noch schlechteren Lage und sind noch weiter vom rechten Weg abgeirrt. (Sure 5, Vers 60)
Gewiß, die schlimmsten Tiere bei Allah sind die, die ungläubig sind und auch weiterhin nicht glauben. (Sure 8, Vers 55)

Und letztlich fordert der Koran den Sieg des Islam über alle anderen Religionen:

Er ist es, Der Seinen Gesandten mit der Führung und der wahren Religion geschickt hat, auf dass Er sie über jede andere Religion siegen lasse. Und Allah genügt als Zeuge. (Sure 48, Vers 28)

Moschee in München-Pasing

Das ist der real existierende Islam, mit dem es niemals Frieden geben kann. Aber diese Wahrheiten sind zu unbequem und zu beunruhigend. Daher ziehen diese Münchner Christen lieber die Drei-Affen-Taktik vor: Nichts sehen, nichts hören, nichts sagen. Und alles wird gut. Vielleicht richten sie sich auch nach diesem Bibelspruch:

Selig sind die Armen im Geiste, denn ihnen gehört das Himmelreich..

Dann sollen sie mal schön hoffen. Aber auf Erden wird ihnen bald die Hölle drohen. Vor der Moschee in Pasing kann man jedenfalls schon mal sehen, wohin die Reise geht. Man spricht türkisch:

So sieht die Zukunft Deutschlands aus, wenn linksreaktionäre Gutmenschen (LRG, nach Broder) weiterhin die politische und mediale Gestaltung in ihren Händen haben.

(Text: byzanz / Fotos: RChandler – PI-Gruppe München)

image_pdfimage_print
Anzeige: Wandere aus, solange es noch geht - Finca Bayano, Panama.

136 KOMMENTARE

  1. Zwei 13-Jährige sollen Rentnerin gequält haben

    Schwere Vorwürfe gegen zwei Schüler: Die beiden Teenager sollen eine wehrlose 83-Jährige schwer misshandelt und dann verletzt in ihrer Münchner Wohnung liegengelassen haben. Zu einem möglichen Tatmotiv ist bisher nichts bekannt, das Opfer konnte noch nicht vernommen werden.

    Wir brauchen endlich ein neues Jugendstrafrecht, hier sollte jeder ab 12 Jahre verurteilt werden können!

    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,682730,00.html

  2. Manche der Christen schlossen ihre Augen, während die Verse vorgetragen wurden. Sie wirkten regelrecht entschwebt. Wie in Trance. Diese Menschen wollen regelrecht belogen werden. Sie sind nicht in der Lage, die knallharte Realität zu ertragen. Daher wollen sie sich in eine Scheinwelt flüchten. Und dieser Drang geht sogar so weit, dass sie ihre eigene Bibel verfälschen.

    Peinlich.

  3. „Sie können mir nicht vorschreiben, wie ich die Bibel interpretiere“

    Erst sich verbogen und unter den Teppich gekrochen und anschliessend wird die Esoterikzicke giftig. Kann ich mir gut und lebhaft vorstellen.

  4. Nun kann doch der Koran uminterpretirt werden. Alles nur um die Zuhörer zu vera… Irre zu führen. Wie sind doch die ethnisch Deutschen Christen leicht zu manipulieren. Es geht immer schneller und immer frecher mit dieser Verbrecher Ideologie des Islam.

  5. Na, dann ist doch alles in Ordnung. Die Nicht-Moslems zitieren nicht aus dem Koran und die Nicht-Christen zitieren nicht aus der Bibel. Wo ist das Problem? Ist halt eine Art Lyrik-Abend für Esoteriker.

  6. … Diese Christen lassen sich also nicht nur anflunkern, sondern sie verfälschen auch noch selbst ganz bewusst ihre eigenen Schriften. Unfassbar …

    Traurig aber wahr.
    Als Katholik sage ich nun mal: Schande über solche Wendehälse! Eine Katakomben-Kirche ist 1.000 Mal besser als manche institutionelle Einrichtung!

    Danke PI-München. Gute Arbeit!

  7. Ich kenne mich zwar mit der Bibel nicht aus, aber ich bin beeindruckt, dass auf PI studierte Theologen diese Dreistigkeiten aufdeckten.

  8. Bei diesem Zustand der Kirchen haben die Mohammedaner ein leichtes Spiel.

    Diese Christen haben sich ihr Glaubensfundament durch Fremde entziehen lassen. Nun schweben sie in der dunklen Leere!

  9. Man verstehe (oder eben nicht) diese schleimigen Christen der Franziskanischen Gemeinschaft München und der Evangelisch-Reformierten Kirchengemeinde München, wenn man sich vor Augen hält:

    Jesus:»… Wie aber nun für alle Juden [/Christen] dieser eine Tempel dasteht, so werden die Gegenchristen [Anhänger des Antichristen/Satans] eine zahllose Menge Tempel errichten mit großer Pracht und darin vor den Menschen ihre Zaubereien, ihr Opfer verrichten und schlechte, eigennützige Reden halten. Beten aber werden sie in fremden Zungen, um das Volk glauben zu machen, dass solche ihre Sprache die reinste und also auch die Gott am meisten wohlgefällige ist. {jl.ev06.179,03}

    Da soll noch einer sagen, die Inquisition, die den Weg zum wahren Glauben zeigen soll, wäre irgendwie fehl am Platze!

  10. OT: Kabel 1 Text Seite 125. TED ob die SPD Sarazzin rausschmeissen soll. Nichts wichtiges, könnte aber die Meinung der Durchschnittsbürger zu ihm verdeutlichen.

  11. c&p

    Oberhaupt des wichtigsten Islam-Instituts ist tot

    Kairo (dpa) – Das Oberhaupt des einflussreichsten Islam-Instituts der Welt, Scheich Mohammed Said Tantawi, ist tot. Er starb in Saudi- Arabien. Der 81-jährige Imam des Kairoer Al-Azhar-Instituts habe gestern Abend an einer Preisverleihung in Riad teilgenommen. Anschließend soll er eine Herzattacke bekommen haben. Das berichten Ägyptische Staatsmedien. Er starb kurz darauf in einem Militärkrankenhaus. Tantawi hatte sich durch seine von vielen Muslimen als zu liberal empfundenen Ansichten Feinde gemacht.

    erschienen am 10.03.2010 um 12:05 Uhr

  12. Wahnsinn, das war klasse Arbeit. Wie die sich gegenseitig verfälschte Zitate um die Ohren hauen und sich selbst etwas in die Tasche lügen, das wurde wunderbar eingefangen und dokumentiert. Es wird Sinn und Aussage so lange verdreht, bis es in den diaLÜG passt. Und sie stellen sich auch noch als die „Gläubigen“ hin. Ja, die „glauben“ in der Tat alles! Leicht zu manipulierende und lenkbare Menschen die andere manipulieren und lenken wollen, durch Singverdrehung und Täuschung. Was für ein erhabener Haufen edler Gläubiger.

  13. Ja in dem Sinne das auch die Münchner Christen die Bibel aislegen wie sie es wollen passt es ja wieder.

    Hier sieht man aber auch schön den Unterschied. Im Grunde kann jeder Pfarrer, Priester etc. die Bibel auslegen wie er es will. Denn Christen und Juden interpretieren. Der Koran jedoch steht fest und darf niemals verändert oder angezweifelt werden.

  14. Manche der Christen schlossen ihre Augen, während die Verse vorgetragen wurden. Sie wirkten regelrecht entschwebt. Wie in Trance. Diese Menschen wollen regelrecht belogen werden. Sie sind nicht in der Lage, die knallharte Realität zu ertragen. Daher wollen sie sich in eine Scheinwelt flüchten. Und dieser Drang geht sogar so weit, dass sie ihre eigene Bibel verfälschen.

    Wundert sich wirklich irgend wer, warum hier bei PI viele Leute vom Christentum ebenso wenig wissen wollen wie vom Islam?

    Wirklich???

    Nur die Vernunft und die Aufklärung kann eine Waffe gegen den Islam sein.

  15. “Toujours correct”,

    pflegte mein Lateinlehrer zu sagen. Auch dem, den man nicht mag, muß man Gerechtigkeit widerfahren lassen.

    Der Islam verfügt gewiß über ein reiches Repertoire an wenig erfreulichen Eigenschaften, doch würde man ihm Unrecht tun, wollte man die sog. Ehrenmorde auf ihn zurückführen. Mag diese Unsitte durch den Islam begünstigt oder zumindest nicht ausgerottet werden. Ihren Ursprung hat sie nicht in ihm.

    Zufällig stieß ich vor kurzem auf einen im aramäischen Dialekt von Edessa verfaßten Text, der dem 3. Jahrhundert zuzurechnen sein wird, also etwa vierhundert Jahre älter ist als der Islam. In diesem Text, dem Dialog über das Schicksal* des Bardesanes (geb. 154, gest. 222) werden Gesetze und Bräuche verschiedener Völker angeführt, um damit gegen die von der antiken Astrologie vertretene Lehre eines unausweichlichen Schicksals zu argumentieren.

    * Übersetzung Hilgenfeld (1864)

    VI. Gesetze der Rakamäer, Edessener und [weiterer] Araber. Bei den Rakamäern, Edessenern und Arabern [anderer Landstriche] wird nicht nur die getötet, welche die Ehe gebrochen hat, sondern auch die, auf der der [bloße] Verdacht des Ehebruches ruht, (v)erwirkt [sich besagte] Strafe.

    VIII. Weiter töten im ganzen Orient die Väter und Brüder diejenigen [Weiber], welche öffentlich geschändet werden und bekannt werden, zuweilen zeigen sie auch ihre Gräber nicht …

    “Im ganzen Orient … Väter und Brüder … öffentlich geschändet”: Dies klingt doch nicht unbekannt, nicht wahr?

    In bestimmten Gegenden scheint im Falle des Ehebruchs nicht einmal die eigene Familie die Tötung vorgenommen zu haben, sondern schon bei Verdacht des Ehebruches töten die Rakamäer etc. die betroffenen Frauen. Dies klingt nach Lynchjustiz.

    Einen vergleichbaren Fall schildert das Neue Testament in Joh. 7, 53 – 8, 11, Jesus und die Ehebrecherin. Dort geht es keineswegs um ein geordnetes Gerichtsverfahren, in dem ein Todesurteil verhängt werden könnte, handeln doch Richter als Teil der Obrigkeit in Vollmacht, die ihnen “von oben” gegeben ist, und so werden sie vor Gott Rechenschaft ablegen müssen in bezug auf ihre Urteile. In Joh. 7, 53ff. ist die Situation eine andere. Dort will ein Lynchmob, angeführt von Schriftgelehrten und Pharisäern (8, 3) eine Frau aus der Stadt schleppen, um sie zu steinigen. Mit Verweis auf Vorschriften des Alten Testaments (Lev. 20, 10) will man den Heiland nötigen, sich daran zu beteiligen. Doch er antwortet nicht, indem er einem Tatzeugen das Recht zuerkennt, den ersten Stein zu werfen, sondern er sagt: “Der Sündlose unter euch werfe als erster einen Stein auf sie.” (8, 7)

  16. Ich weiss nicht was Ihr wollt. Das ganze läuft doch bestimmt unter dem Project „Integration des Islam“. Hier wird also der Koran sekularisiert. Der Iman heisst bestimmt Ali Luthammed, oder nicht?

    Besteht jetzt zu befürchten, dass wahre gläubige Moslems diese Moschee kauputt bomben?

    Aber mal im Ernst. Man müßte doch hier den Iman an den Hörnern packen und Ihn bitten, dass gesagte als eindeutigen Koran niederzuschreiben. Eine reformierte Koranversion…hach..aber nein. Dann platzt ja schon wieder eine Hoffnung…

  17. Guter Text! Selbst als Atheist wundere ich mich seit langer Zeit, dass Christen so bereitwillig an „interreligiösen“ oder auch „abrahamitischen“ Veranstaltungen teilnehmen und dabei ohne Not auf elementare Bestandteile ihres Glaubens verzichten – beispielsweise die zehn Gebote oder die Gottessohnschaft Christi. Die islamische Seite hingegen macht keinerlei Konzessionen, keinerlei Abstriche am Islam.
    Hinzu kommt, dass das Arabische nicht nur als Liturgiesprache des Islam, sondern als Medium des Allahwortes schlechthin gilt. Daher rührt die angebliche „Unübersetzbarkeit“ des Koran. Mit anderen Worten: die übersetzten und für nichtmuslimische Ohren beschönigten Koranzitate sind religiös nicht bindend.

  18. In der Pasinger Mosche war ich schon einmal. Fairerweise muss man sagen, dass die Leute dort im allgemeinen sehr freundlich sind und auch gerne auf Gespräche eingehen.

    Nun zum eigentlichen, trotz aller Kritik an Islam und Christentum:

    Das Christen und Muslime Koran und Bibel auch tolerant auslegen finde ich persönlich nicht als bedrohlich, sondern eher als positiven Ansatz, denn es würde dem menschlichen Geist spotten, wenn die jeweiligen Texte durch die Jahrhunderte hindurch immer gleich ausgelegt werden müssten.

    LG K.A.

    LG

  19. @#21 Maethor

    Mit anderen Worten: die übersetzten und für nichtmuslimische Ohren beschönigten Koranzitate sind religiös nicht bindend.

    Doch doch..Sie sind bindend. Auf deutsch heisst es „Islam ist Frieden“ und richtig ins Arabisch übersetzt, bzw. umgekehrt, heisst es dann „Tötet alle Ungläubigen“ (letzteres original Arabisch, dass ich leider nicht kann, geschweige den Zeichensatz hier habe)

  20. Danke schön, PI-München! Ihre Vor-Ort-Berichte sind immer wieder erhellend! Ich bin wirklich sehr dankbar dafür, dass Sie sich diese Arbeit machen.

    Die regulären Besucher solcher Veranstaltungen sind naive Schafe. Völlig unkritisch hören Sie sich das zurechtgeschönte Gesurbel an, und finden, dass es sich sehr gut in ihr Wolkenkuckucksheim einfügt. Kein Wunder, dass sie äusserst ungehalten reagieren, wenn man sie auf ihre Lebenslüge anspricht. Sie müssen sich vor übermässiger Realität schützen.

    Der Islam weiss, dass diese Leute Schafe sind. Und er ist der böse Wolf…

  21. @#13 prinz eisenherz (10. Mrz 2010 13:12)

    c&p

    Oberhaupt des wichtigsten Islam-Instituts ist tot

    Die Wege des Herrn sind unergründlich.

  22. Der Islam ist ja einige Zeit nach dem Christentum entstanden, so dass er derzeit (zeitversetzt) die Phase durchlebt, in der als quasi „Kolonialmacht“ andere Kontinente befällt und in die Knie zu zwingen versucht.

    Wie damals die alten Maya oder Inka sind die Lenker des Schiffes Europa derzeit unfähig, zu erkennen was da auf sie zukommt um Maßnahmen zu treffen – das Reich der Maya/Inka gibt es nicht mehr – was wird mit EUROPA???!!

  23. @ #19 vollmuffel (10. Mrz 2010 13:23)

    Nur die Vernunft und die Aufklärung kann eine Waffe gegen den Islam sein.

    Es gibt noch mehr Waffen gegen den Islam!

    Das ECHTE Christentum kann durchaus als scharfes Schwert dienen! Aber die meisten religiösen Gruppen, die sich „christlich“ nennen sind in Wirklichkeit nur „sozialistische Sekten“, die manchmal aus der Bibel zitieren – und Zitatverfälschungen gerne nutzen (und dies sogar noch als „Interpretation“ maskieren)

    Diese sozialistischen Sekten bringen nicht nur das echte Christentum in Verruf, sondern zersetzen es sogar selbst.

  24. Die pathologische Harmoniesucht mancher Deutschen nimmt immer groteskere Züge an.

    Die WOLLEN einfach nicht wahrhaben, wer da in’s Land gekommen ist, die würden sich wohl auch noch Satan persönlich schönreden und einen „Dialog“ mit ihm führen, denn schließlich glaubt ja auch der alte Luzifer an den selben Gott wie die Gutchristen, oder ?

  25. Diese entrückten Christen würden aufwachen, wenn ihre Söhne sich in muslimische Mädchen verknallten. Ein Messer im Leib wäre ihnen sicher, es sei denn, die Söhne konvertierten.

  26. Es ist zu bedenken, dass die Verse des Koran nicht in chronologischer Reihenfolge angeordnet sind; sie sind vielmehr der Länge nach geordnet.
    Auf diese Weise bleibt auf den ersten Blick eine bezeichnende Entwicklung im Denken und Handeln des „Propheten“ (,der nie etwas prophezeite)verborgen: die Hinwendung zur Gewalt bei wachsender Macht.

    Diese Tatsache ist einer der objektiven Hintergründe des Islam. Es ist die Wand, an die das Friedensgeschwätz als nur dünner Firnis aufgetragen wird, auf dass die in Wahrheit blutige Waldfarbe mitunter ans Tageslicht kommt; es ist ein Grundton archaischer Gewalt, der sich mit religiösem Getue und inhaltleerem Geschwätz paart.

  27. #18 vollmuffel (10. Mrz 2010 13:23)

    Wundert sich wirklich irgend wer, warum hier bei PI viele Leute vom Christentum ebenso wenig wissen wollen wie vom Islam?

    Wirklich???

    Ja, denn das ist ein ziemlich dümmlicher und unwissender Trugschluss, dem mit dem Christentum-bashing Ausdruck verliehen wird. Auch Sie machen hier schon wieder den Fehler der völlig unberechtigten Anwendung des PARS PRO TOTO:

    Renaissance, Humanismus, Aufklärung und bürgerliche Toleranz halten viele Menschen unserer Tage fälschlicher Weise für Gegensätze zum christlichen Glauben. Sie halten die Werte und Entwicklungen sogar für dem Christentum mühsam abgerungene Freiheiten. Dabei ist oft die Kenntnis der eigentlichen Ursprünge der damit verbundenen Geisteshaltung verloren gegangen. Das will aber natürlich nicht heißen, dass es nicht nötig gewesen wäre, einen Kampf gegen Machtarroganz und Machtmissbrauch der Kirchen zu führen.

    Bei genauerer Betrachtung der gesamten Menschheit in ihrer kulturellen Vielfalt stellt man fest, dass niemand diese spezielle Freiheit, wie sie die Aufklärung forderte, aus sich selbst heraus hat oder Kraft Geburt in sich trägt, denn in keinem anderen Kulturkreis hat es eine Aufklärung wie wir sie kennen gegeben. Ohne ein besonderes abendländisches Freiheitsbewusstsein konnte die Aufklärung also gar keine Freiheiten fordern. Und dieses besondere abendländische Freiheitsbewusstsein ist nicht plötzlich vom Himmel gefallen, sondern basiert letztendlich auf dem christlich/jüdischen Menschenbild der Bibel, das z.B. die Gleichheit aller Menschen lehrt.

    In 68iger-kommunistischer Manier auf das Christentum einzuprügeln ist also nichts anderes, als der Aufklärung ihre Basis zu entziehen. Im Übrigen ist Vernunft ein Wert, der tödlich wird, wenn es keine übergeordnete moralische Instanz gibt. Auschwitz war für die Nationalsozialisten auch eine vernünftige Sache. An eine übergeordnete moralische Instanz kann man aber nur glauben; sie lässt sich eben nicht vernünftig herleiten.

  28. #28 Denker:

    Wer oder will will oder soll denn das Maßstab dafür sein, was „echtes Christentum“ ist und wer oder was nicht?

    Das Gerede von einer „reinen Lehre“ oder einem „wahren“ Sonstwas ist nichts anderes als ideologischer Unfug, auf den ganze Menschenmassen gerne hereinfallen. Dabei ist es belanglos, ob es um politische oder religiöse Heilslehren geht.

  29. Man liest sich gegenseitig aus Bibel und Koran vor.

    Immerhin … sonst wird bei solchen Veranstaltungen nur der Koran aufgeschlagen und die Bibel bleibt draußen vor der Moschee-Tür, auf dass nicht die heilige Stätte verunreinigt werde.

    … die nach Frieden lechzenden Christen anzuflunkern

    „Anflunkern“ … wie herzig! Die Formulierung von den „nach Frieden lechzenden Christen“ trifft hingegen ins Schwarze. Diese Leute WOLLEN angeflun…, äh, … nach Strich und Faden verar**** werden, es befriedigt ein tief in ihnen verankertes Bedürfnis nach Sicherheit und Harmonie, und deshalb reagieren sie auch so autistisch oder aggressiv (je nach Disposition) auf jeden Versuch, sie „aufzuwecken“.

    Diese Christen lassen sich also nicht nur anflunkern, sondern sie verfälschen auch noch selbst ganz bewusst ihre eigenen Schriften.

    Man hätte die Dame fragen sollen, ob sie es im Gegenzug für möglich hält, dass auch die Moslems ihre Suren bei der Veranstaltung dergestalt „angepasst“ haben. Vielleicht wissen sogar beide Seiten, dass die jeweils andere Partei geschönte Zitate darbietet.

    Und wieder einmal hohes Lob an PI München!

  30. Ich habe lustigerweise damals direkt um die Ecke gearbeitet, als man diese erste grössere Münchner Prachtmoschee -wie üblich gegen den Willen der Anwohner- 1997 glaub ich, so mir nix dir nix ins Pasinger Ortszentrum gezaubert hat.
    Damals war das Moslemproblem in München allerdings noch vergleichsweise überschaubar und es hat kaum jemand Notiz von diesem Versammlungstempel der Islamideologie genommen. Allerdings fielen kurz nach der Errichtung bereits die vielen Muslems auf, die, oftmals mit ihren tiefverschleierten Frauen die Gegend optisch verunsicherten.
    Damals glaubte ich, trotz solcher Vorzeichen, noch, schön brav politisch korrekt doof-geschaltet, an „Integrationserfolg“,“Multikulti“ und den „friedlichen Islam“… Wie sich die Zeiten doch ändern.

  31. @27
    Quatsch, der Islam ist Kolonialistisch aufgebaut. Südamerika war von Gewalttätigen Kulturen beherrscht. Es war Bürgerkrieg und die Christen sind da reingestolpert. Krankheiten und die Obrigkeitshörigkeit taten den Rest. Missionierung auf christlich ist mehrheitlich friedlich.

  32. Süperblödsinn

    Izzlam ist ein Lügenkonstrukt, in dem der Frieden nichts zu suchen hat. Nirgends geschichtlich kam zum Vorfall, dass sich jemand mit Moslems friedlich geeinigt hatte.
    Ein Beispiel:
    In Indonesien ist Konfesionslosigkeit verboten. Deshalb lassen sich alle Papuaner taufen, weil ihnen allen ist der Islam suspekt, weil nicht kompatibel mit den papuanischen Regeln; die aus der Nacktheit bestehen, sowie der persönliche Reichtum durch Anzahl der Hausschweine projiziert wird.

  33. Es ist also unzweifelhaft die Einheit der Christenheit gemeint. Die Dame verfälschte aber den Text so, als ob alle Gläubigen dieser Welt eine Einheit bilden würden. Dass Moslems also mit den Christen zu einer Gemeinschaft der Gläubigen gehören würden. Aber das meinte Paulus definitiv nicht.
    […]
    „Sie können mir nicht vorschreiben, wie ich die Bibel interpretiere“
    „Sie können Paulus nicht vorschreiben, was er sagen wollte“

    Der Autor dieses PI-Artikels und der des letzten Satzes hier gehen eindeutig zu weit.

    Paulus konnte sich über den Islam nicht äußern, weil es den zu Paulus‘ Zeiten noch gar nicht gab. Wie kann dann der Autor BEHAUPTEN, dass Paulus etwas definitiv nicht meinte? Vielleicht hätte sich Paulus ja zum Islam konvertiert, hätte er Gelegenheit gehabt, Mohammed zu begegnen.
    Niemand kann das ausschließen.

    Die zitierte Frau sagt wenigstens ehrlich, dass sie die Bibel interpretiert.
    Der Autor und derjenige, der ihr antwortete, behauptet jedoch, IM NAMEN PAULUS‘ sprechen zu können. Das ist anmaßend und intellektuell unsauber.

  34. Übrigens wird auch im Judentum die Dreifaltigkeit geleugnet.

    Und das ist auch völlig richtig so.

    Die wurde beim Konzil von Nicäa von einer Bischofskonferenz unter Oberaufsicht des römischen Kaisers beschlossen. Damit hat kein biblischer oder koranischer Prophet etwas zu tun, das ist reines Menschengeschwätz.

    Im Übrigen ist es auch offensichtlich, dass die „christliche“ Kirche zersplittert-zerstritten ist: orientalische Orthodoxe verschiedener Richtungen, Katholiken, Orthodoxe nach dem großen Schisma, zahlreiche Protestanten… Mörderischen Streit genug gab es zwischen ihnen auch, wenn man sich mal die Geschichte ansieht. Der Koran hat darin nicht unrecht.

    Allerdings sind die Moslems kaum besser…

  35. #32 Poitiers 732

    „Aufklärung und bürgerliche Toleranz halten viele Menschen unserer Tage fälschlicher Weise für Gegensätze zum christlichen Glauben.“

    Nicht schon wieder du mit deiner Privatreligion, die nicht einmal christlich ist.
    Deine Thesen sind nach wie vor falsch, auch wenn du hier ständig auf anderen Leuten herumhackst und uns ständig mit dem 68er-Vorwurf daherkommst, …wenn du nicht mal gerade wieder direkt beleidigend und ausfallend wirst.

    Weder die evangelische sowie die katholische noch die griechisch- und russisch-orthodoxe oder die koptische Kirche werden deine Privatreligion anerkennen, derzufolge das Christentum bis hin zur Aufklärung würdelos gewesen sein soll, während die Aufklärer dann gegen diese Würdelosigkeit mit der Bibel in der Hand vorgegangen sind, um dem Christentum überhaupt erst „Würde“ zu verleihen und eine vorgeblich „biblische Lehre“ umzusetzen, von denen die wohl völlig ahnungslosen Kirchen bis dato nichts wussten.

    Was du dir im Anschluss an deine Nietzsche-Überzeugungen an Privatreligion gebastelt hast, ist inkompatibel zu den christlichen Kirchen. Und du gehört damit auch keiner davon an.

    „Sie halten die Werte und Entwicklungen sogar für dem Christentum mühsam abgerungene Freiheiten.“

    Dieses Dafürhalten ist nicht etwa ein Denkfehler. Es geht um Fakten: Das sind wirklich abgerungene Freiheiten. Diese Tatsache wiederum leugnen zu wollen, wäre reine Faktenresistenz. Als Historiker ist dir das nicht unbekannt.

    #19 „Vollmuffel“ schrieb: „Nur die Vernunft und die Aufklärung kann eine Waffe gegen den Islam sein.“

    Damit hat er vollständig Recht. Und dem Mann dann reflexhaft zum 1001. Male mit „68er“ zu kommen, ist ein reichlich sinnfreier Vorwurf, der an die „Nazi-Keule“ erinnert – wenn auch mit geradezu entgegengesetzten Vorzeichen. Zumal die o.g. geschilderte Situation doch sehr deutlich zeigt, was passiert, wenn Religiöse untereinander ihren „Dialog“ zelebrieren.
    Auch die katholische Kirche redet heute hinsichtlich des Islam von „Hochachtung“ weil die Muslime ja den „gleichen Gott anbeten“.

    Scheinbar haben, folgt man deiner Logik, die Kirchen nichts mit Christentum zu tun.

  36. #36 ajki:

    „Südamerika war von Gewalttätigen Kulturen beherrscht. Es war Bürgerkrieg und die Christen sind da reingestolpert…“

    Ja, ja… Und die Armenier wurden lediglich von den Türken „umgesiedelt“. Die Türken sind diese Aktion ebenso „reingestolpert“. 😉

    „Missionierung auf christlich ist mehrheitlich friedlich.“

    Und… äh… minderheitlich? Wie es minderheitlich zuging, konnen wir beim „68er“ Deschner nachlesen.

    Warum versuchen Christen ständig uns ihre Überzeugungen auf’s Auge zu drücken, wo das Christentum doch tolerant ist?

  37. #39 Confluctor:

    „Übrigens wird auch im Judentum die Dreifaltigkeit geleugnet.“

    Es leugnet keine Dreifaltigkeit. Es behauptet keine.

    Das ist ein feiner Unterschied.

  38. Auch hier ist der Autor wieder Erfinder eines Spaltpilzes der Gläubigen:

    In der Originalübersetzung wird klar, dass es hier nur um den Streit zwischen Moslems geht, der geschlichtet werden soll:

    Und wenn zwei Parteien der Gläubigen einander bekämpfen, dann stiftet Frieden zwischen ihnen; wenn jedoch eine von ihnen sich gegen die andere vergeht, so bekämpft diejenige, die im Unrecht ist, bis sie sich Allahs Befehl fügt. Fügt sie sich, so stiftet in Gerechtigkeit Frieden zwischen ihnen und seid gerecht. Wahrlich, Allah liebt die Gerechten.

    Das wird mir daran überhaupt nicht klar (s.u.).

    Und wer noch ein paar Verse weiterliest, erkennt klar und deutlich, wer wahrer Gläubiger und wer Ungläubiger ist. Von wegen, Moslems und Christen sind wie Geschwister:

    Die Gläubigen sind nur jene, die an Allah und Seinen Gesandten glauben und dann nicht am Glauben zweifeln und sich mit ihrem Besitz und ihrem eigenen Leben für Allahs Sache einsetzen. Das sind die Wahrhaftigen. (Sure49, Vers 15)

    Natürlich sind die Gläubigen nur jene, die an Gott und seine Propheten glauben. Wie denn sonst?
    Und natürlich soll man Frieden zwischen ihnen stiften. Was ist daran falsch?

    Genau das scheint der Autor nicht zu wollen. Ich gewinne den Eindruck, dass er krampfhaft Gründe sucht, die Inkompatiblität der beiden Richtungen zu „beweisen“.
    Das ist aber nur eine mögliche Auslegung der Dinge. Es gibt auch andere.

    Wenn Gläubige es schaffen, die beiden Religionen kompatibel zu machen, kann man sich darüber doch nur freuen!

    Wenn sie eine friedfertige Auslegung vornanstellen, geht es doch menschlich gesehen in die richtige Richtung!

    Warum dann auf Krampf diese Versuche torpedieren und sich selbst wie in diesem Artikel zum Sprachrohr einer radikalistischen Auslegung sowohl der Bibel als auch des Korans als ausschließlich „richtige“ Deutung zu machen, wenn andere Deutungen existieren und den Frieden fördern?!

    Eine Radikalisierung beim Lesen der Schriften ist keine zwangsläufige Automatik, wenn man die Verse der Bibel und des Korans friedfertig interpretiert, und nicht so radikalisierend wie der Autor.

    Der Frieden liegt weniger in den Schriften selbst als in den Auslegungen der Leser. Diese sollte man beeinflussen.

    Alles andere ist nicht zielführend.

    Wer in der Weise wie hier am Koran sägt, wird am Ende auch die Bibel verlieren.

  39. #27 malleusmaleficarum:

    Der Vergleich hinkt an fundamentalen Stellen.

    Europa bewegt sich in Richtung einer neuen Kulturepoche, deren Menschentyp vor der Aufgabe steht, selbstbestimmt denken und handeln zu müssen.
    Freiheit wird damit zum Wert, Toleranz zur Tugend. Diese Tatsache versucht eine archaische Ideologie wie der Islam, der alle Lebensbereiche seiner Anhänger kontrolliert und dem Ideal der Selbstbestimmthiet entgegenwirkt für sich zu nutzen.

    „Islamisierung“ ist daher Ausdruck zweier gegenläufiger entwicklungen, deren Ziesetzungen früher oder später kollidieren werden.

    Auch in Sachen Toleranz sollte Maßhaltung gelten, um nicht gegenüber den Intoleranten tolerant zu sein.

    Derartige Verhältnisse haben mit dem einstigen Südamerika nichts zu tun.

  40. Schöne Arbeit, byzanz!
    Dialog muss sein – ungeschminkt und im Bewußtsein, dass es Konflikte gibt.
    Das Ziel muss eine Reform des Islam zumindest in Europa sein.
    Ein weiterer „DiaLüg“ ist nur gutmenschliche Masturbation und löst keine Probleme.

    @ klausklever (10. Mrz 2010 12:55)
    Danke für den Link! Ein weiteres Dämonenfoto von Wilders, veröffentlicht durch „o b j e k t i v e Qualitätsjournalisten“ (hier des FOCUS):

    Dieses manipulierte Bild ist derzeit noch häufiger anzutreffen:

    Der diabolische Blick

  41. „Die machen immer richtig geile Musik“

    Die Augen sind starr nach vorn gerichtet, ausdruckslos. Der Kopf von Florian S. ist kahlgeschoren. Ganz unscheinbar, mit schwarzer Hose und grauer Kapuzenjacke betritt er den Saal. Kaum einer der zahlreich anwesenden Medien bemerkt ihn.

    „Geschafft“, dürfte der Anwalt von S. denken. Sein Mandant ist vorbei an den Kameras und Reportern. Kein Blitzlichtgewitter fällt über den 23 Jahre alten Mann her, dem die Staatsanwaltschaft zur Last legt, am 5. Juli vorigen Jahres bei Ausschreitungen sogenannter „Autonomer“ während des Schanzenfestes in Hamburg mehrfach mit Bierflaschen auf Polizisten geworfen zu haben.

    Kurz bevor die Verhandlung vor dem Amtsgericht Hamburg beginnen soll, wird den Medien ein zweiseitiges Schreiben präsentiert, in dem den Journalisten auf Anordnung von Richterin Meike Tetens jegliches Fotografieren und Filmen vor dem Gerichtssaal untersagt wird. Lediglich fünf Minuten vor Verhandlungsbeginn seien Aufnahmen im Gerichtssaal gestattet.

    http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M507e3a0deab.0.html

  42. #43 Confluctor:

    „Genau das scheint der Autor nicht zu wollen. Ich gewinne den Eindruck, dass er krampfhaft Gründe sucht, die Inkompatiblität der beiden Richtungen zu “beweisen”.
    Das ist aber nur eine mögliche Auslegung der Dinge. Es gibt auch andere.

    Wenn Gläubige es schaffen, die beiden Religionen kompatibel zu machen, kann man sich darüber doch nur freuen!“

    Es gibt aber sinnvolle Auslegungen und abwegige.
    Deine Idee, Islam und Christentum zu einem Synkretismus zusammenzubraten, wird weder bei Christen noch bei Moslems Anklang finden.

    Fundamentale Aussagen, die im Widerspruch zueinander stehen, lassen sich nicht mal eben vom Tisch wischen bzw. „auslegen“.

  43. #45 Selberdenker

    „Das Ziel muss eine Reform des Islam zumindest in Europa sein.“

    Der Islam ist nicht reformierbar. Wäre dem so, hätte es schon längst eine Reformation gegeben.
    Gerade, DASS er nicht reformierbar ist, ist das Problem.

  44. Diese Dialüg-Veranstaltungen sind nichts anderes als eine organisierte Fahrt durch den Nebel. Je mehr Fahrt die machen und je lauter die Musik spielt, desto weiter kommen offensichtlich beide Seiten vom Kurs ab.

    Wobei ich glaube, dass wenigstens die Mohammedaner ihr Radargerät eingeschaltet haben.

  45. „Können Sie mir die Stelle nochmal vorlesen?“

    „Warum?“

    „Ich kenne das Original etwas anders“

    „Ja, ich weiß, ich habe das ein wenig abgeändert“

    „Sie haben den Sinn verändert“

    „Sie können mir nicht vorschreiben, wie ich die Bibel interpretiere“

    „Sie können Paulus nicht vorschreiben, was er sagen wollte“

    SEHR GUT diese Furie der Gutmenschen blosgestellt …

    (Hiob 8:2-3) 2 „Wie lange wirst du diese verdrehten Dinge weiterhin äußern, Wenn die Reden deines Mundes nur ein starker Wind sind?  3 dann  Wird Gott selbst dein Gericht verdrehen,. . .

    Paulus gibt richtig Zunder zu solchen Lügnern und Verdrehern

    (Apostelgeschichte 13:10) 10 und sprach: „O du, der du von jeder Art Trug und jeder Art Schurkerei erfüllt bist, du Sohn des Teufels, du Feind alles dessen, was gerecht ist, wirst du nicht aufhören, die rechten Worte Jahwes zu verdrehen?

    und dann nennt er diese Verdreher : VERFLUCHTE !!!

    (Galater 1:7-9) 7 Doch gibt es keine andere; nur sind da gewisse Leute, die euch Unruhe bereiten und die gute Botschaft über den Christus verdrehen wollen. 8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als gute Botschaft verkündigen sollte außer dem, was wir euch als gute Botschaft verkündigt haben, er sei verflucht. 9 Wie wir es zuvor gesagt haben, so sage ich auch jetzt wieder: Wer immer euch als gute Botschaft etwas verkündigt außer dem, was ihr angenommen habt, er sei verflucht.

  46. @Rechtspopulist

    Es gibt aber sinnvolle Auslegungen und abwegige.
    Deine Idee, Islam und Christentum zu einem Synkretismus zusammenzubraten, wird weder bei Christen noch bei Moslems Anklang finden.

    Fundamentale Aussagen, die im Widerspruch zueinander stehen, lassen sich nicht mal eben vom Tisch wischen bzw. “auslegen”.

    Die fundamentale Aussage aller Schriften ist, dass die Menschen von Gott für ein Leben in Freiheit, Liebe, Individualität usw. geschaffen wurden und allen Menschen (Feindesliebe!) Gutes tun sollen, d.h. sie anstiften sollen, sich selbst zu freien, liebenden, individuellen, guten Menschen zu machen.
    Auf genau dieser Basis ist die Verständigung möglich.

    Die ganze Dogmatik wird nach und nach verschwinden. Nicht „mal eben“, und den Dogmatikern aller Richtungen wird manches nicht gefallen, da stimme ich Dir zu, aber der Preis ihrer Ablehnung dieser Grundlage, d.h. ihres Festhaltens an ihrer spaltenden Dogmatik, ist Streit, Unglück und Krieg durch alle, die auf sie hören und meinen, sie hätten die alleinseligmachende Dogmatik gefunden. Die Sektierer sind nicht diejenigen, die die Welt voranbringen.

  47. #42 Confluctor (10. Mrz 2010 14:33)

    Auch hier ist der Autor wieder Erfinder eines Spaltpilzes der Gläubigen: (…)

    Christentum und Mohammedanertum sind in ihren Kernaussagen nicht miteinander vereinbar, will mir scheinen. Schon an den Religionsstiftern läßt sich das auf eine griffige Formel bringen:

    Mohammed ließ morden, Jesus ließ sich ermorden.

    Geht es noch entgegengesetzter?

    Im Sinne einer damit möglichen Befriedigung von Sunniten und Schiiten und einer Aufhebung deren Weltmachtsphantasien, ließe ich mich aber nur allzu gern davon überzeugen, dass es nicht so wäre. Die Minderheit der Alleviten taugt als Beispiel für die Sichtweise des Korans in meinen Augen nicht.

  48. OT das Urteil soll heute angeblich kommen

    SCHWEINFURT
    Plädoyers und Urteil am Mittwoch?
    Mordprozess Schweinfurt
    Der Mordprozess gegen Mehmet Ö. (46) tritt auf der Stelle. Am fünften Tag am Freitag beschäftigte sich das Schweinfurter Schwurgericht nur mit der Forderung der Verteidiger nach neuen Gutachten eines anderen Islamwissenschaftlers und Psychiaters.

    Ethno-Kulturberater haben Hochsaison , sie dienen dazu die vielen “ Geistig-Kranken IslamKulturbereicher “ zu nterstützen

  49. Danke der PI-Gruppe München.

    Es ist erfrischend, von nimmermüden und hellwachen Bürgern meines geliebten München immer wieder die Wahrheit zu erfahren über die Irrgänge mancher Müncher Christen, wie hier aus einer Pasinger Gemeinde.

    Gruß und Segen Euch allen und Euren Lieben,
    from across the ocean,
    pepe.

    http://www.youtube.com/watch?v=ANRVGsFDq8g

  50. #56 Confluctor (10. Mrz 2010 14:54)

    Die fundamentale Aussage aller Schriften ist, dass die Menschen von Gott für ein Leben in Freiheit, Liebe, Individualität usw. geschaffen wurden und allen Menschen (Feindesliebe!) Gutes tun sollen, d.h. sie anstiften sollen, sich selbst zu freien, liebenden, individuellen, guten Menschen zu machen.
    Auf genau dieser Basis ist die Verständigung möglich.

    Auch hier sehe ich die Dinge anders, denn der Koran lehrt eindeutig, die Menschen in zwei Klassen zu unterscheiden: In die, die an Allah glauben und damit eine Art Herrenmenschen darstellen und in die, die nicht an ihn glauben und damit minderwertig sind und auch von Allah gehasst werden und sowieso deswegen in der Hölle schmoren werden. Im Übrigen strotzt der Koran ja nun nicht gerade von Aufrufen zur Feindesliebe: Es ist wohl eher das Gegenteil der Fall.

  51. Dass sich diese Muslime dazu herabgelassen Bibelstellen in ihrer ach so heiligen Moschee zu lauschen, grenzt schon an ein Wunder, denn die Bibel ist, nach muslimischer Lesart, alles andere als ein heiliges Buch. Für Muslime ist die Bibel ein, durch böse Intriganten verfälschtes Machwerk, das strenggläubige Muslime noch nicht einmal in die Hand nehmen würden!

    Zur Leugnung der Gottessohnschaft von Jesus Christus durch die muslimischen Kleriker, kann ich nur sagen, dass der alte Mo zu blöde war um zu verstehen, dass dieser Begriff eine spirituell-metaphysische Bedeutung hat und eben keine biologisch-anatomische!top

  52. @Poitiers 732 (10. Mrz 2010 14:54)

    Mohammed ließ morden, Jesus ließ sich ermorden.
    Geht es noch entgegengesetzter?

    Man kann es auch anders ausdrücken:

    Jesus wurde ermordet, Mohammed hat sich gewehrt.

    Mohammed hat mehrere Kriege geführt, von denen die meisten jedoch relativ sparsam mit Toten waren.
    Eine gewisse Ausnahme bildet bekanntermaßen die unglückliche Sache mit seinen jüdischen Gegnern, die jedoch nicht von ihm direkt befohlen wurde (wobei man über seine Absicht jedoch spekulieren kann).
    Immerhin heißt es jedoch im Koran, dass derjenige, der einen Menschen tötet, so ist, als hätte er die ganze Menschheit getötet. Das ist kein kriegslüsternes Wort. Auch nicht, wenn es heißt: sobald sie von euch ablassen (euch nicht mehr angreifen), lasst von ihnen ab.
    Und über jeder Sura steht: „Im Namen des Gnädigen und Barmherzigen.“ Daran kann man die Moslems erinnern. Wollen sie selbst etwa grausamer sein als Gott?

    Ansonsten siehe mein vorangehender Beitrag zu den fundamentalen Aspekten.

  53. Man kann es drehen wie man will, es gibt im Koran Sätze, die zum Frieden rufen, und solche, die zur Abwehr von Angriffen gegen Gläubige aufrufen, etc.

    Man muss sie entweder in ihren historischen Kontext verlegen, dann wird es schon viel milder und oft sogar gerade konstruktiv oder verständlich,
    oder man muss auswählen und einen Teil ignorieren — dann aber zeigt sich an der Auswahl die Absicht des Auswählenden.

    Natürlich gibt es die Radikalen, die alles auf den Krieg beziehen und es für mörderische Eroberungen missbrauchen. Das sind die schlimmen Volksverhetzer.
    Man kann gerne aufzeigen, wie sie denken, was der Autor dieses Artikels ja tat. Das ist ok.

    Aber macht man es sich zu eigen? Liest man den Koran dann auch selbst nur noch wie sie?

    Das bedeutet letztlich, dass man ihrer Sichtweise als einzig richtiger glaubt und für sich selbst keine andere Auslegung bzw. Versauswahl mehr zulässt. Damit hat man sie also als Autorität in diesen Auslegungsfragen akzeptiert.

    Das würde ich nie tun.

    Ich leugne absolut jegliches Auslegungsmonopol der Imame und Moslems (und auch der Ausleger der Bibel), und im Übrigen zweifle ich auch an der unverfälschten Übermittlung der Bibel und auch des Korans.

    Anders findet man doch aus dem Schlamassel nicht raus. Ich kann doch diesen ganzen Leuten nicht meine Denke und meine Taten, mein Leben unterwerfen.
    Ich habe doch meine eigene Verantwortung für das, wozu ich mich von den Schriften inspirieren lasse und zu was nicht.

  54. #62 Confluctor (10. Mrz 2010 15:01)

    Jesus wurde ermordet, Mohammed hat sich gewehrt.

    Tut mir leid, so kann man es eben nicht ausdrücken, denn Jesus hat sich für alle Menschen defininitiv ermorden lassen, während Mohammed aus reiner Eigensucht ermorden ließ und vielfach selbst mordete, vergewaltigte, verschleppte und versklavte. Von wehren kann hier nun wirklich nicht die Rede sein!

  55. Es ist zum Beispiel völlig unlogisch, einfach einem Satz im Koran (oder auch der Bibel) zu glauben, dass er (sie) völlig unverfälscht übermittelt wurde. Bis zur Offenbarung selbst vielleicht. Aber dann:
    Gab es keine Kopisten, die weglassen oder hinzufügen können? Die Uthman’sche Sammelkommission? Über diese Kommission kann doch der Koran selbst gar keine Aussage machen, weil die Auswahl und Anordnung durch Uthman’s Kommission erst NACH seiner Offenbarung geschahen. Schon damals gab es Streit deswegen, das war also auch noch nicht mal unumstritten.

    Außerdem ist die Vokalisierung erst nachträglich (zum unvokalisierten Koran, dem „Rasm“) hinzugefügt. Auch dabei gibt es unterschiedliche Auslegungs- und Deutungsmöglichkeiten. Das alles muss man mal ans Licht ziehen!

    Viele Moslems haben gar keine Ahnung von diesen Fragen, das wird systematisch okkultiert. Sie brauchen eine Aufklärung! Und genau die kann möglicherweise wegen des Einflusses der Imame und Politiker und Fanatiker nur in unseren Ländern geschehen.

  56. Jesus hat sich für alle Menschen defininitiv ermorden lassen

    Rettung der eigenen Seele durch Menschenopfer eines anderen?
    Dann ist man nicht mehr fern von Gotteskriegern oder Satanisten.
    An diese ganzen Menschenopferkulte glaube ich überhaupt nicht.

  57. #63 Confluctor

    und im Übrigen zweifle ich auch an der unverfälschten Übermittlung (…) des Korans.

    Und damit glauben Sie schon nicht mehr an den Koran selbst, denn im Gegensatz zur Bibel, die von Anfang bis Ende als das Werk von Menschen angesehen wird; und jeder weiß, dass Menschen fehlerhaft sind; ist der Koran nach eigenem Bekunden das direkte Wort Allahs. Ein so direktes Wort, dass selbst die Exegese im Koran selbst verboten ist.
    Wenn sie nun aber doch eine Exegese betreiben (wie es in der mohammedanischen Geschichte ja Anfänge gegeben hat) wird immer wieder ein Gelehrter darauf hinweisen können (und das passierte dann ja auch immer mit schöner Regelmäßigkeit), dass man damit das Wort Allahs missachte, an dem ein Mensch nicht herumzudeuteln hat.

    Ganz anders die jüdisch/christliche Tradition, die eine einzige philosophische Auseinandersetzung mit den heiligen Schriften ist. Nirgendwo in der Bibel wird das verboten: im Gegenteil; es ist Bestandteil der jüdisch/christlichen Entwicklungs- und Fortschrittstradition, wie sie in der Bibel manifestiert ist.

  58. Der Mensch rettet sich nur dadurch, dass er den Willen des Vaters tut („Tue den Menschen, was Du willst, das sie dir tun.“). Tut Buße!

    Kinder zu ermorden, wäre Gott NIE in den Sinn gekommen. Das steht auch in der Bibel, anlässlich des Molochs. Es sind ja auch seine Geschöpfe, seine „Kinder“, an deren Tod oder Sünde er sich nicht freut.

    Wie kann ein Christ dann an Menschenopfer glauben?? Völlig unlogisch und unbiblisch.

    Das wird bloß von „christlichen“ Theologen so hingedreht, um die Menschen davon abzuhalten, selbst gut zu werden, weil sie dann keine Kirchenhierarchie und sonstigen Mächte oder Gesetze mehr bräuchten. Diese Befreiung will aber Gott seit Anbeginn der Zeiten.

  59. @Poitiers 732 (10. Mrz 2010 15:22)

    „ist der Koran nach eigenem Bekunden das direkte Wort Allahs“

    => Unsere Messages haben sich hier anscheinend mehrfach gekreuzt. Also s.o.

  60. #66 Confluctor (10. Mrz 2010 15:21)

    Rettung der eigenen Seele durch Menschenopfer eines anderen?
    Dann ist man nicht mehr fern von Gotteskriegern oder Satanisten.
    An diese ganzen Menschenopferkulte glaube ich überhaupt nicht.

    Nun kommen wir schnell in Betrachtung z.B. über die Menschwerdung Gottes in Gestalt Jesu etc., die hier den Rahmen sprengen. Ganz wichtig aber: Kein Mensch hat Jesus gezwungen, sich zu für das Seelenheil der gesamten Menschheit zu opfern. Dies geschah aus Gottes Liebe zu den Menschen heraus, denn Christus ist nunmal Gottes Sohn und menschgewordener Gott zugleich. Bevor ich ausufere: Setzen Sie sich bitte diesbezüglich mit dem christlichen Trinitätsbegriff auseinander.

    Mit Satans- oder Kriegerkulten hat aber genau diese Selbstaufopferung Gottes aus Liebe zu den Menschen eben gerade nichts zu tun.

    Eine Einstellung; und da gebe ich Ihnen Recht; die allerdings nicht mit dem Mohammedanismus vereinbar ist. Dort liebt Allah die Menschen nur in dem Moment, wo sie sich ihm bedingungslos unterwerfen.

    Der christliche Gott liebt die Menschen aber um ihrerselbst Willen. Ein fundamentaler, nicht zu überbrückender Unterschied!!!!

  61. #40 ajki (10. Mrz 2010 14:01)

    Sie wohnen wohl in Ihrem Paralleluniversum. Was man seinen politischen Gegnern vorwirft, sollte man bei sich selbst auch eingestellt haben. Realitätsverkennung, nichts weiter! Die Welt lässt sich häufig schön reden 😉

  62. @Poitiers 732 (10. Mrz 2010 15:33)

    Ok, schauen wir also etwas genauer hin.

    Jesus hat sich in allem, was er TAT (also zu LEBzeiten), für die Menschen und die Liebe eingesetzt, und das herrschende GlaubensSYSTEM — ein Glaube soll nie ein System sein, sondern zu Taten gemäß der Liebe aufrufen, was sich nicht systematisieren oder katechisieren lässt — auf seine spirituellen Grundlagen zurückgeführt, oder man könnte auch sagen, zurückgehoben. Er hat die theologische Verpackung entfernt und das Geschenk der reinen Spiritualität für alle sichtbar (Bergpredigt) ausgepackt.

    Jesus hat alles getan, wurde aber leider ermordet. Der Schöpfer hat ihn aber dann doch gerettet, nämlich durch die Wiederauferstehung.

    Daraus aber abzuleiten, dass ein ANDERER durch seinen Tod gerettet sei, das ist der Menschenopferkult, der nicht funktioniert.

    Den kann man Jesus nicht vorwerfen, aber denjenigen, die den Mord oder dessen Opfer irrtümlich (oder irregeleitet) als Lösegeld für ihre eigene Rettung betrachten; die also aus dem Tempel ihrer selbst wieder mal eine Händlerbude gemacht haben, mit sich selbst als Ablasshändlern und dem Mordopfer als bequemer Bezahlung.
    Das funktioniert aber niemals.
    Niemand, der Herr, Herr, ruft (also irgendein Credo oder irgendeine Theologie bloß ausspricht), wird gerettet, sondern nur der, der den Willen des Schöpfers TUT: also nach der Liebe LEBT.

  63. @Confluctor: Mohammed hat auch Morde begangen, die man nicht als Verteidigung interpretieren kann.So liess er zB die arabische Dichterin Asma Bint-Marwan ermorden, weil sie sich über seine „Offenbarungen“ lustig gemacht hatte. Dem Anführer des jüdisches Stammes Bani-Quraiza, soll er höchstpersönlich den Kopf abgeschnitten haben! Nachher wurde allen Jungen und Männern der Kopf abgeschlagen, die Frauen wurden versklavt, die Kleinkinder wurden in muslimische Familien adoptiert und islamisiert.Dann gab es den jüdischen Stamm von Bani Quraiza nicht mehr, auf Befehl Mohammeds!Sollte von so einem Mann irgend etwas Gutes stammen können…..top

  64. @topcruiser (10. Mrz 2010 15:46)
    Ja, ich weiß. Diese Stellen sind natürlich problematisch.
    Das galt damals möglicherweise als legitime Abwehr von Kriegshetze im Fall der Dichterin (sofern der Bericht überhaupt wahr ist, denn eine andere Frau, die ihm vergiftes Fleisch servierte, von dem er schon aß, hat er nicht einmal bestraft!), und den anderen Fall hat Mohammed ja nicht selbst entschieden, und bei dem man aber auch bedenken sollte, dass dieser Stamm (soweit ich mich erinnere) einen Pakt gebrochen hatten (ein No-Go) und über erhebliche Kriegsmittel (Waffen) verfügte, sodass der Abfall vom Pakt möglicherweise als unmittelbare, große Gefahr wahrgenommen wurde. Grausame Sache in jedem Fall, das ist klar.
    Diese Berichte kriegt man natürlich nicht einfach so aus der Welt.
    Aber gerade deswegen muss man die Leute ja dazu bringen, heute nicht mehr so zu handeln. Die Zeiten sind andere, die Möglichkeiten sind andere, insbesondere auch die Möglichkeiten für Frieden.
    Wenn Islam Frieden sein will, kann er nicht einfach heute ganze Länder oder Bevölkerungsgruppen ausrotten wollen, nur weil irgendwann in der Geschichte mal ein Krieg zwischen bestimmten Gruppen stattfand. Schließlich ändern sich ja die Mentalitäten im Laufe der Zeit!
    Wenn sie dennoch so denken wollen, dann müssen sie sich warm anziehen, denn mit der Argumentation könnte man auch die geschichtlichen Abwehrschlachten gegen die Moslems auf sämtliche muslimischen Länder ausdehnen. Wollen die so behandelt werden? Glaube kaum.
    Auch sie müssen lernen, nach vorne zu blicken und neue Realitäten zu akzeptieren. Und zu vergeben, wie es alle müssen, damit man unbelastet nach vorn gehen kann.

  65. @ 34 Rechtspopulist
    Stimmt und deshalb sind alle Suren aus dem Zusammenhang gerissen. Wir kennen ja alle diese Floskel.

  66. @ Confluctor und @Poitiers 732

    Um den Unterschied zwischen Islam und Christentum zu beschreiben, muss man sich nur an die schlauen Ägypter wenden. Hier einer von ihnen:

    Interview mit Majed al-Shafie

    Herr Al-Shafie, was war der entscheidende Knackpunkt, der Sie überzeugt hat, Christ zu werden?

    Al-Shafie: Jeder Führer in der islamischen Welt schickt sein Volk aus, um für ihn zu sterben. Jesus war der einzige auf Erden, der kam, um für sein Volk zu sterben. Das ist der Unterschied. Allah schickt die Kinder seiner Gläubigen in den Tod. Gott dagegen hat sein Kind geschickt, damit es für uns stirbt.

    Das ist in einem Satz der Unterschied zwischen Islam und Christentum.

    http://87.106.28.16/israelnetz/cms/index.php?id=44&tx_ttnews%5Btt_news%5D=16143&tx_ttnews%5Byear%5D=2010&tx_ttnews%5Bmonth%5D=02&tx_ttnews%5Bday%5D=24&cHash=1e31e6cc54

  67. @Crisp (10. Mrz 2010 16:20)
    Das sind nur Deutungen der Imame, die ich ja ablehne.
    Im Koran ruft Gott x-mal zu guten Taten auf.

    Die Unterstützung seiner Propheten auch im Krieg ist auch keine Neuerung des Korans, das findet man alles schon in der Bibel. Wobei auch dort schon, genau wie bei den Moslems, nicht alles unterstützt wurde — es gab immer auch schon Niederlagen unter bestimmten Bedingungen. Auch das müssen die Moslems mal einsehen, damit sie nicht so überheblich bleiben.
    Der Grund für die Unterstützung war schon immer, dass die Barbarei der umgebenden Völker schlimmer war als das, was die jeweilige neue Spiritualität brachte, darum musste diese um jeden Preis erhalten bleiben.
    Mohammed hat z.B. viele Sklaven befreit. Der Koran verbietet es, Mädchen lebendig zu begraben, die Frauen erhielten Rechte, die sie vorher nicht hatten, usw.
    Vieles, was aus heutiger Sicht ein Rückschritt wäre, wenn man es weiter so anwendete, war damals ein Fortschritt.
    Die Fundamentalisten machen den Fehler, dass sie heute noch die Dinge exakt wortwörtlich und buchstäblich genauso anwenden wollen wie damals. Sie müssen die Fortschrittsdynamik sehen und WEITERFÜHREN. Also die Gleichberechtigung weiter voranbringen, das Töten noch weiter zurückdrängen usw.

    Wenn sie aber den Rückschritt wollen, dann müssen sie sich auf Niederlagen gefasst machen, weil Gott den Fortschritt und den Frieden für die Menschen und die Menschheit will, nicht die Rückkehr in mittelalterliche Barbarei!

  68. #42 Confluctor:

    Paulus konnte sich über den Islam nicht äußern, weil es den zu Paulus’ Zeiten noch gar nicht gab. Wie kann dann der Autor BEHAUPTEN, dass Paulus etwas definitiv nicht meinte?

    Paulus hat sich zur Einheit des Christentums geäußert. Andersgläubige kamen bei diesen Überlegungen nicht vor. Hierbei ist keine bestimmte Religion gemeint, daher ist es völlig bedeutungslos, dass es den Islam damals noch nicht gab. Es geht hier nur um die Erfassung, was Paulus gesagt und gemeint hat.

  69. #76 Crisp (10. Mrz 2010 16:20)

    Um den Unterschied zwischen Islam und Christentum zu beschreiben, muss man (…)

    Guggst Du meinen Beitrag #57.
    😉

    Danke, trotzdem! Interessanter Link!

  70. @Rechtspopulist
    Ach Sie schon wieder, mit ihrer permanenten Böswilligkeit. Informieren Sie sich, und auch über Herrn Deschner. Dieser verkrampfte Veganer ist ziemlich irrational geworden durch seine Fehlernährung. Lesen Sie doch „Der Moloch“ was er über die USA schreibt. Er neigt dazu alles aber auch alles negativ zu beschreiben und zu intepretieren.

    Die Hauptkritik am Christentum basiert auf Kriterien des Christentums und ist deswegen grösstenteils Bigott. Und JA, die meisten Gebiete wurden friedlich christianisiert. Zum Beispiel die Slaven in Osteuropa und Nordafrika (ja ich weiss jetzt kommen Sie mit dem Einzelfall Hepatia da wo vor ca 1200 Jahren im alten Griechischen-Ägypten eine Frau getötet worden ist. Wer weiss, vielleicht war sie ja ein intrigantes Arschloch?)

    Tatsächlich sind viele Länder, Gemeinden und Orte erst entstanden NACHDEM christliche Mönche dort Klöster erbaut haben. Und auch in Nordamerika sind leider viele Indianer VORHER wegen eingeschleppten Krankheiten ausgestorben. In Südamerika übrigens auch. 90% der „dem christentum zugeordenten Todesopfer“ starben schlicht an Cholera, Pest und co.

    Aber ich weiss, sie sind so voller Polemik und Hass das sie nicht zuhören WOLLEN und glauben WOLLEN das Christen die Mörder der Welt sind. Vielleicht lesen andere das und fangen an die Wahrheit suchen zu wollen. Und nicht das was man sagt das sie es ist.

    /ajki

  71. Wenn die kirche einen ehrlichen Dialog wollte, würde sie das Leiden der Christen in islamischen Ländern endlich einmal öffentlich thematisieren statt zu schweigen und ihren Peinigern hier die Hand zu reichen und sich für den Moscheebau einzusetzen.

    Tretet endlich aus der Kirche aus! Sie ist am dem Wohl der Christen nicht mehr interessiert und Geld spart es auch noch!

    Was soll das auf dem Bild überhaupt darstellen, einen türkischen Kiosk mit integrierter Moschee oder andersrum?

  72. Tja, so sind sie, die Friedensbewegten, die schon
    1980 lieber „Rot als tot“ sein wollten, die in Mutlangen auf der Straße sassen (wie Walter Jens und seine Frau) und sich von der Polizei wegtragen liessen.
    Diese Leute sind von der Sehnsucht nach Frieden getrieben in ihrem irrationalen Handeln, die hätten vor dreißig Jahren den Westen an den Osten verraten (was war nochmals das Motiv für den Physiker Klaus Fuchs, der den Russen die Atombombe verraten hat: Frieden)

    Die gleiche Antriebskraft beseelt die EU, der Erhaltung des Friedens in Europa wird alles geopfert, letztendlich auch der Frieden.

    Nichts gegen Frieden, aber alles gegen diese naiven Ahnungslosen, die unseren ganzen Kontinent mit 3000 Jahren Kultur der Zerstörung preisgeben.

  73. @byzanz (10. Mrz 2010 16:36)

    Paulus hat sich zur Einheit des Christentums geäußert. Andersgläubige kamen bei diesen Überlegungen nicht vor. Hierbei ist keine bestimmte Religion gemeint, daher ist es völlig bedeutungslos, dass es den Islam damals noch nicht gab. Es geht hier nur um die Erfassung, was Paulus gesagt und gemeint hat.

    Das Christentum war damals ganz und gar nicht dasselbe wie heute. Es war ein lebendiges, missionarisches Christentum ohne zementierte Hierarchie. Die Trinität wurde erst später erfunden, die ganze übrige Dogmatisiererei auch, und so mancher innerchristliche historische Streit wurde noch gar nicht ausgefochten oder entschieden.
    Man kann auch stark daran zweifeln, dass die damaligen Christen sich überhaupt als nichtjüdisch betrachteten, in dem Falle gab es damals dann also nur eine einzige monotheistische Religion, und das Christentum war erstmal nur eine neue und erneuernde innerjüdische Richtung.
    Selbst die Bezeichnung der Anhänger dieser neuen Richtung als „Christen“ kam ja erst mit Paulus in Antiochia auf.

    Paulus war auch gar kein Schüler Jesu. Er hat ihn einmal in einer Erscheinung gesehen. Ein einschneidendes Erlebnis mit entscheidender Wirkung, aber über längere Zeit von Jesus direkt gelehrt zu werden wie die Apostel, hat dann wohl doch einen viel tiefgreifenderen geistigen oder geistlichen Einfluss. Darum ist es nicht gerechtfertigt, dass die Kirchen sich meist mehr auf Paulus stützen als auf Jesus selbst. Die Meinung Paulus‘ ist daher eh nicht so maßgeblich, seine persönliche Theologie zur Gleichberechtigung, zur Hierarchie, zur Obrigkeit, nun ja, das ist mehr römisch als christlich, als die Lehre Jesu. Jesu selbst predigte eine direkte, hierarchielose Brüderlichkeit, die dem muslimischen Konzept der Umma näher ist als der heutigen hierarchischen und dogmatisierten Christenheit.

    Was Paulus zum Islam sagen würde, nun, das können wir nicht wissen. Ob er ihn als weiteres Glied des Körpers der Gläubigen insgesamt angesehen hätte — zumindest möglich ist trotz allem.

    Aus Sicht des Islams jedenfalls ist Jesus (und andere) auch Prophet und „Moslem“, also einer, der den einen Gott folgte, predigte und ihm in seinen Taten gehorchte (was man von vielen heutigen „Christen“ nicht gerade sagen kann). Somit gibt es bei den Moslems ihnen eine Einheit des besagten Körpers der Propheten und damit logischerweise der Religion.
    Das Problem liegt bei ihnen eher darin, dass sie die absolut spirituellen LEHREN Jesu, die in der Bibel nachzulesen sind, nicht in ausreichendem Maße — wenn überhaupt — in der Bibel nachlesen und somit in ihrer Religion vernachlässigen, was ihr in bestimmten Situation eine gewisse unerwünschste Schlagseite geben kann. Dem lässt sich aber abhelfen, wie gewisse missionarische Erfolge zeigen.

  74. #29 malleusmaleficarum; So naiv war ich auch mal, nur wenn man sich anschaut, wie weit christliche Gebiete vor 500 Jahren waren und wo sich der Koran heute befindet, wird man recht schnell erkennen, dass der Koran heute auf dem Stand von 100 Jahren nach Entstehung ist. Wenn der jemals reformiert werden könnte, dann erst in 20.000 Jahren.

    Immerhin heißt es jedoch im Koran, dass derjenige, der einen Menschen tötet, so ist, als hätte er die ganze Menschheit getötet.

    Das glaube ich ohne die Angabe der Sure, Vers erstmal nicht. Ich weiss, dass es so einen ähnlichen Vers gibt, aber mit ziemlicher Sicherheit ist darin nicht von Menschen sondern von Gläubigen=Moslems die Rede. Sprich derjenige der einen Moslem umbringt dem geht es so, wie Alex W. in Dräsdn. Wenn dagegen ein Moslem ein Nichtmoslem umbringt, dann zählt das weniger, wie gar nix. Siehe diverse Prozesse, bei denen die Täter zu mehr als nur Freispruch 2.Klasse verurteilt wurden, was eh selten genug vorkommt.

  75. #83 Confluctor (10. Mrz 2010 17:25)

    Jesu selbst predigte eine direkte, hierarchielose Brüderlichkeit, die dem muslimischen Konzept der Umma näher ist als der heutigen hierarchischen und dogmatisierten Christenheit.

    Hierarchie und Dogma hängt im Christentum stark von der Konfession ab. Die ev. Kirche hat z.B. eine sehr flache Hierarchie, die von der Gemeinde nicht einmal als solche aufgefaßt wird. Pastoren in der ev. Kirche sind keine höhergestellten Persönlichkeiten, sondern im eigentlichen Sinne nur Vermittler zwischen Christ und Gott in der Kirche.

    Was Paulus zum Islam sagen würde, nun, das können wir nicht wissen.

    Da Gott allwissend ist, der Islam aber mit keiner einzigen Silbe in der Bibel erwähnt wird, hätte Paulus wohl gar nichts dazu sagen können.
    Der Islam ist nichts weiter als eine totalitäre Strömung, die sich ihr Dogma aus den Weltreligionen Christentum und Judentum zusammengeklaut hat. Um nicht in Verruf des geistigen Diebstahls zu kommen, bezichtet der Islam das Christentum der religiösen Verfälschung. So einfach geht das und schon gibt es eine vierte Weltreligion.

  76. #47 Confluctor:

    Natürlich sind die Gläubigen nur jene, die an Gott und seine Propheten glauben. Wie denn sonst?

    Der Koran bezeichnet als Gläubige nur die Menschen, die an Allah als Gott und Mohammed als letzten Propheten glauben. Also die Muslime.

    Christen und Juden werden im Koran als Ungläubige bezeichnet. Das wird aus vielen Versen deutlich. Einige davon sind in dem Artikel aufgeführt.

    Also kann es keine Gläubigen-Gemeinschaft zwischen Moslems und Christen geben. Eindeutig.

  77. #23 Kritischer-Anthroposoph (10. Mrz 2010 13:34)

    In der Pasinger Mosche war ich schon einmal. Fairerweise muss man sagen, dass die Leute dort im allgemeinen sehr freundlich sind und auch gerne auf Gespräche eingehen.

    Nun zum eigentlichen, trotz aller Kritik an Islam und Christentum:

    Das Christen und Muslime Koran und Bibel auch tolerant auslegen finde ich persönlich nicht als bedrohlich, sondern eher als positiven Ansatz, denn es würde dem menschlichen Geist spotten, wenn die jeweiligen Texte durch die Jahrhunderte hindurch immer gleich ausgelegt werden müssten.

    LG K.A.

    Und genau das ist das Gefährliche an der Situation.

    Nehmen wir einmal an, eine Moscheegemeinde predigt und vertritt einen gemässigten Islam, interpretiert den Koran in Richtung Friede, Freude, Eierkuchen.
    Das Ergebnis ist ein augenscheinlich friedlicher Islam, den man ohne Probleme willkommenheissen kann.

    So weit, so gut.

    Aber was, wenn die Moscheegemeinde durch einen Imam- oder auch nur einen Generationenwechsel nun plötzlich der Meinung ist, die unmissverständlichen Anweisungen im Koran wörtlich lesen, predigen und leben zu müssen? (Also genau das geschieht, was wir tagtäglich in islamischen Ländern beobachten können, sogar hier in D gibts jedes Jahr mehr sprechende Kopftücher und Fusselbärte)
    Also zum wahren, uninterpretierten Islam zurückkehrt?
    Was haben wir dann?

    De facto Bürgerkrieg, Zustände wie im Libanon und eine Zwangsislamisierung unserer Länder.

    Auf Lippenbekenntnisse oder „Selbstregulierung“ dürfen wir alle nicht hoffen.

    Erst wenn der Koran tatsächlich umgeschrieben werden würde, könnte man bedingt an einen friedlichen Islam glauben.
    (Bedingt deshalb, weil auch die Köpfe umprogrammiert werden müssen)

    Blöd nur, dass das Koranumschreiben als Blasphemie angesehen wird..

  78. #84 uli12us:

    Immerhin heißt es jedoch im Koran, dass derjenige, der einen Menschen tötet, so ist, als hätte er die ganze Menschheit getötet.

    Das glaube ich ohne die Angabe der Sure, Vers erstmal nicht.

    Es ist 5,32. Den Vers hat Mohammed aus jüdischen Schriften abgekupfert. Im Original heißt er:

    Deshalb haben Wir den Kindern Israels verordnet, daß, wenn jemand einen Menschen tötet, ohne daß dieser einen Mord begangen hätte, oder ohne daß ein Unheil im Lande geschehen wäre, es so sein soll, als hätte er die ganze Menschheit getötet; und wenn jemand einem Menschen das Leben erhält, es so sein soll, als hätte er der ganzen Menschheit das Leben erhalten.

    Im Klartext: Das Töten eines Menschen ist erlaubt, wenn dieser selber einen Mord begangen oder „Unheil“ verübt hat. Das ist aus Sicht von Muslimen leicht zuzuordnen.

    Karikaturist Kurt Westergaard hat beispielsweise Unheil mit seiner Mohammed-Karikatur verursacht, also darf er getötet werden. So einfach ist das im Islam.

  79. #87 nicht die mama (10. Mrz 2010 17:59)

    Volltreffer!

    Muslime denken sich ihr Handeln nicht aus, sondern befolgen die Anweisungen Allahs. Diejenigen, die freundlich wirken, haben entweder mit dem Ur-Islam nichts mehr am Hut oder bedienen sich der Taqiyya.
    Aleviten gehören z.B zu einer sehr humanen islamischen Strömung, die nach heutiger Auffassung mit unserer Demokratie kompatibel ist. Auf Grund ihrer Menschenlichkeit werden sie von Sunniten und Schiiten als Abtrünnige bis Ungläubige tituliert.

    Nochmal für alle Gutmenschen unter uns, der Islam ist ein starres Dogma und keine Knete, die sich nach Belieben formen läßt.

  80. Christen und Juden werden im Koran als Ungläubige bezeichnet. Das wird aus vielen Versen deutlich.

    Immerhin als Volk des Buchs.
    Mehrfach lobend erwähnt.
    So eindeutig ist das nicht!

    Das Problem tritt dann auf, wenn sie z.B. ihrem eigenen Buch nicht folgen, nur ihren eigenen Vorteil sehen oder ungerecht werden, oder wenn sie Widersprüche sehen oder konstruieren, wo gar keine sind, um den Propheten dann ungerechtfertigt abzulehnen.

    Dass die Moslems aus dem „Siegel der Propheten“ immer den „letzten Propheten“ machen, ist wiederum missbräuchlich (wie z.B. die Baha’i schmerzlich erfahren).
    Gibt es für „Siegel“ und „Ende“ (oder „Letzter“) keine unterschiedlichen Wörter im Arabischen? Das würde mich doch sehr wundern.
    Ein Siegel ist eine Bestätigung von etwas, Mohammed bestätigt also die früheren Propheten. Das schließt aber spätere nicht aus. Niemand kann dem Schöpfer den Mund verbieten, denn wenn sein Volk sich wieder verirrt, dann schickt er wieder einen Propheten, wie der Koran selbst mehrfach sagt.

    Abgesehen davon gibt es auch noch Hadithe, die mit in den Koran gerutscht sind und da gar nichts zu suchen haben. Die ganzen Hadithe sind sowieso noch ein ganzes Problem an sich, die die Theologie sehr geprägt haben.

    Naja, man muss das Ganze schon etwas locker sehen und schauen, was die Menschen einander näher bringen kann. Eine gewisse Mindestdistanz zum Korantext und eine Annäherung an die Bibel wird dazu notwendig sein, wenn man einen aufgeklärten, modernen Islam fördern will, das ist klar.
    So eine Distanz dann aber sofort und systematisch als Taqiya zu verurteilen, kann daher zu einem Problem werden, wenn man einen aufgeklärten Islam schaffen möchte.

  81. Aha, beim falschen Bibel zitieren erwischt worden. Na, da ist die Krampfhenne natürlich zickig geworden.

    Ist sowieso ein gesellschaftliches Problem in Deutschland: Von den Behörden bis zu Lieschen Müller (wie in diesem Fall): Abducken vor dem islamischen Imperialismus und somit den Musels – aber um so frecher zu den eigenen Leuten.

  82. Dank an die PI-Gruppe München für die Fortsetzung der sehr guten ausgezeichnete Aufklärungsarbeit !

    Da diese Unterschiedlichkeit und Diskrepanz zwischen der islamischen und christlichen Religion von Euch so gut aufgedeckt wird, kann ich nur sagen: Gottes Segen über Euch !

    DANKE !!

  83. #92 Confluctor (10. Mrz 2010 18:27)

    Naja, man muss das Ganze schon etwas locker sehen und schauen, was die Menschen einander näher bringen kann. Eine gewisse Mindestdistanz zum Korantext und eine Annäherung an die Bibel wird dazu notwendig sein, wenn man einen aufgeklärten, modernen Islam fördern will, das ist klar.
    So eine Distanz dann aber sofort und systematisch als Taqiya zu verurteilen, kann daher zu einem Problem werden, wenn man einen aufgeklärten Islam schaffen möchte.

    Stimmt, aber genau da liegt der Hase im Pfeffer.
    Es kommt in erster Linie darauf an, wie die Mohammedaner ihren Glauben betrachten:
    Mehrheitlich als Religion, die über allem anderen steht und sich nicht unterordnet und anpasst sondern alles andere unter islamische Regeln unterwirft.

    Wäre es anders, hätten wir das Geschisse um halale Extrawürste für Mohammedaner nicht.

    Ebenso kann es nicht UNSERE Sache sein, den Islam europakonform zu bekommen.
    Das ist alleinige Sache der Mohammedaner.
    DIE wollen ihren Islam hier einbringen, WIR brauchen keinen Islam, also ist es das Problem der Mohammedaner, wie sie ihren Islam unter unsere Gesetze und Regeln bekommen.

    Wir können ihnen dabei nur soweit entgegegkommen, wie es unsere Gesetze, Regeln und Moralvorstellungen zulassen.
    Und das haben wir getan, gehen wir damit noch weiter, hiesse das, unsere Kultur freiwillig unter die Fremdkultur Islam zu stellen.
    Das ist inakzeptabel.

  84. Mehrfach lobend erwähnt.

    In etwa so: Wahrlich, jene, die ungläubig sind unter dem Volk der Schrift und die Götzendiener werden im Feuer der Dschahannam sein; ewig werden sie darin bleiben; diese sind die schlechtesten der Geschöpfe. [98:6]

    So eindeutig ist das nicht!

    Der Koran ist eindeutig oder Allah war nicht allwissend.

    Das Problem tritt dann auf, wenn sie z.B. ihrem eigenen Buch nicht folgen

    Mit dem Volk der Schrift sind Juden und Christen gemeint. Sie werden dort zu tiefst denunziert.

    Ein Siegel ist eine Bestätigung von etwas, Mohammed bestätigt also die früheren Propheten.

    Alles andere wäre doch noch lachhafter als der Momentanzustand. Erst in großen Teilen die Lehre übernehmen und dann die Propheten anderer Religionen noch leugnen.

    Die ganzen Hadithe sind sowieso noch ein ganzes Problem an sich, die die Theologie sehr geprägt haben.

    Sie sind kein Problem, sondern wichtige Ergänzungen, wenn der Koran nicht weiter weiß.

    Naja, man muss das Ganze schon etwas locker sehen und schauen, was die Menschen einander näher bringen kann. Eine gewisse Mindestdistanz zum Korantext und eine Annäherung an die Bibel wird dazu notwendig sein,

    Eine Distanzierung zum Koran kommt einer Abrogation sehr nah. Denn Allahs Wort im Koran ist eindeutig. So heißt es in Sure 2, Vers 2: Dies ist (ganz gewiß) das Buch (Allahs), das keinen Anlaß zum Zweifel gibt, (es ist) eine Rechtleitung für die Gottesfürchtigen , [2:2]

    Ihr Ansatz widerspricht dieser Aussage immens und würde nicht ungestraft bleiben. Übrigens scheint diese Eindeutigkeit einigen sehr schwer zu fallen. Auch der damalige deutsche Innenminister Schäuble wollte einen Euro-Islam schaffen. Was er dabei ausgelassen hat, der Koran und damit der Islam ist eine Konstante.

    So eine Distanz dann aber sofort und systematisch als Taqiya zu verurteilen, kann daher zu einem Problem werden, wenn man einen aufgeklärten Islam schaffen möchte.

    Sie ist das Naheliegendste, sofern keine Abrogation vorliegt. Einen aufgeklärten „Islam“ gibt es bereits, der sich Alevitentum nennt. Nur hat der mit der eigentlichen Ur-Lehre wenig am Hut. Nicht umsonst werden sie in der Türkei unterdrückt.

    Vergessen Sie den Ansatz eines aufgeklärten Islam ganz schnell. Diese Träumerei führt sonst in eine Sackgasse.

    Der türkische MP und Fundi Erdogan hat es gut auf den Punkt gebracht:“Die Bezeichnung ‘moderater Islam’ ist sehr hässlich, das ist anstößig und eine Beleidigung unserer Religion. Es gibt keinen moderaten oder nicht-moderaten Islam. Islam ist Islam und damit hat es sich.“

  85. Viele gute Arbeit ……. doch, dass dann eine steckengebliebene Diskussion über ein Pauluszitat schließlich in einem Zitat aus dem durchgelogenem Matthäusevangelium mündet, zeigt die große Schwäche, nämlich auch nicht wirklich für die dortigen „Christen“ wirken zu wollen.

    So wird die ganze Geschichte unterm Strich zum Exempel für Vorgänge wie sie vor vielen Jahren in Deutschland damals zur vorigen großen Katastrophe führten.

    Ich weiß schon, wie extrem schwierig es ist Heuchler in die Liebe zur Wahrheit zu bringen.
    Das geht gut, wenn zuerst die Koranisten mit ihrer Taquia vor den „Christen“ bloßgestellt werden.
    Immer zuerst die größeren Lügen attackieren……

  86. #97 Cherub Ahaoel (10. Mrz 2010 19:03)

    Mit den kleineren Lügen meine ich die Fehlinterpretation der so simplen Versuchung des Matthäusevangeliums ………. oder die ausschliesslich von Paulus vertretene Meinung der Aufhebung der Beschneidung.

    Wirkliches „Christentum“ – nämlich traditionskohärentes mit dem Machiasch – ist vielen noch völlig unbekannt und würde auch weil der Vater Gott ist nie von Jeschoa Christentum genannt sein wollen, deswegen die Anführungszeichen.

    Bereits die Bezeichnung „Christentum“ ist der Benennung nach bereits eine Ablehnung des Ewigen.

    El Schaddai-tum wäre etwa ein würdiges Wort für den Glauben an den einen wahrlich unveränderlichen Gott.

    Ehre wem Ehre gebührt.

    Und zum vorigen, eine Deutlichmachung: Kein wirklicher Sohn mit einem Vater wie Gott würde eine Glaubenskultur nach sich selbst benannt haben wollen.

  87. Ebenso kann es nicht UNSERE Sache sein, den Islam europakonform zu bekommen.

    Warum nicht?
    Die Moslems werden ja viel zu schnell mit dem Tode bedroht, wenn sie einen „falschen“ Schritt machen. In ihren Ländern haben sie die Freiheit dazu ja gar nicht, und selbst bei uns werden sie schnell mal eben bedroht oder verfolgt.
    Außerdem kennen sie zwar teilweise besser den Islam als die Westler, aber sie sind durch jahrhundertelange Indoktrinierung auch betriebsblind, und wohl deswegen schon nicht die besten Reformer. Auch Moses wuchs beim Pharao auf, nicht bei seinem versklavten Volk!

    Wenn wir den Koran und die muslimische Theologie richtig sortiert und gedeutet kriegen und das Ergebnis Sinn macht, also einen wahrhaft menschlichen Islam ohne entwürdigende oder menschenverachtende Dogmatik ergibt, der keine Widersprüche mehr zum (ursprünglichen, nicht dem dogmatischen) Christentum aufweist, würde das sicher auch manche Moslems zu einem friedlicheren Islam überzeugen.
    Eine helfende Hand zu reichen ist doch nicht verkehrt.
    Man muss sich das halt genau anschauen, auch die Offenbarungsanlässe berücksichtigen, berechtigte Notwehr auch als solche zulassen, die Universalität herausarbeiten usw.

  88. ……….und natürlich merken die „Christen“ die Leere ihrer eigenen Hülsen, sowie die Koranisten ihre geistige Ferne vom Unwandelbaren in kurzen Augenblicken da in wirklich liebenvolle Augen geschaut werden darf.

  89. #100 Confluctor (10. Mrz 2010 19:17)

    Gegenfrage, was verstehen Sie denn unter europakonform?

    Wenn wir den Koran und die muslimische Theologie richtig sortiert und gedeutet kriegen und das Ergebnis Sinn macht

    Nur Koran macht Sinn, nur in Ihren Augen anscheinend nicht. Oder wollten Sie damit untersellen, Mohammend hat die Suren nicht von Allah diktiert bekommen?

    Eine helfende Hand zu reichen ist doch nicht verkehrt.

    Genau das wird doch überall versucht. Siehe Leitartikel und sie kontern nur mit Ablehnung, wenn ihre Sichtweise inakzeptabel für uns ist.

  90. @DeutschlandHatFertig (10. Mrz 2010 19:03)

    jene, die ungläubig sind unter dem Volk der Schrift

    So ein Ausdruck bedeutet doch, dass es unter dem Volk der Schrift Gläubige und Ungläubige gibt. Also eine deformierte Version, den Glauben zu leben, und eine nicht deformierte.

    Der Koran ist eindeutig oder Allah war nicht allwissend.

    Allah ist allwissend, seine Offenbarung immer perfekt, aber sie wird nicht immer richtig überliefert, daher ist der Koran legitimerweise textuell hinterfragbar.

    Sehr interessantes Projekt dazu: http://www.welt.de/kultur/article6719414/Wie-viel-Wahrheit-steckt-im-geheimnisvollen-Koran.html
    Das wird helfen, den blinden Glauben zu einem aufgeklärteren Glauben zu machen.

  91. Wirkliches “Christentum” – nämlich traditionskohärentes mit dem Machiasch – ist vielen noch völlig unbekannt und würde auch weil der Vater Gott ist nie von Jeschoa Christentum genannt sein wollen, deswegen die Anführungszeichen.

    Bereits die Bezeichnung “Christentum” ist der Benennung nach bereits eine Ablehnung des Ewigen.

    El Schaddai-tum wäre etwa ein würdiges Wort für den Glauben an den einen wahrlich unveränderlichen Gott.

    Ehre wem Ehre gebührt.

    Ganz genau so ist es!

    Was es auch wiederum ein Stückchen näher zum Islam und auch dem Judentum rücken würde.

  92. #100 Confluctor (10. Mrz 2010 19:17)

    Der Teufel jubelt dir zu ………

    Wenn vom Koran etwas bleiben kann, dann vermutlich nur die Sure 114 ——— jedoch mit einem völligen Tausch der Sicht, so wie dies damals Mohammed vielleicht kurz gespürt hat, aber schliesslich doch sein Wahrheitsgeschenk verleugnete und diese Empfindung überspielt hat und sogar diese Wahrheit in seinen „Dienst zum Lügen“ stellte.

    Erfüllung des Koranprinzips gegen jegliche menschliche Regung …………….

  93. @DeutschlandHatFertig (10. Mrz 2010 19:26)

    Gegenfrage, was verstehen Sie denn unter europakonform?

    Keine Ahnung, das Wort ist nicht von mir.
    Ich mache mich nicht an Nationen oder politischen Gesetzen fest, das sind nur vorübergehende Entitäten.
    Es geht mir darum, Brücken zu bauen für das gemeinsame Leben aller Menschen auf dieser Erde. Das muss doch irgendwie möglich sein.
    „muss“ im Sinne von Möglichkeit, aber auch im Sinne von Unerlässlichkeit.

  94. #104 Confluctor (10. Mrz 2010 19:29)

    Zitat von dir: Was es auch wiederum ein Stückchen näher zum Islam und auch dem Judentum rücken würde. Zitat Ende

    Nein – zu deiner Mutmassung bezüglich „Islam“.
    Der mutmassliche Übervater des Mohammed Abd Allah namens „Allah“ hat mit dem unwandelbarem Gott noch weniger zu tun wie viele germanische Götter und andere mehr ……..

    Was die Beziehungen zum „Judentum“ betrifft würde dies wirklich ein ZusammenFINDEN bewirken, in dem Sinne dass auch „die“ „Juden“ zur Akzeptanz der Seele des Gottsohns finden müßten, welcher am Kreuz sein Opfer erfüllte und wieder zum Leben gebracht worden ist.

  95. #103 Confluctor (10. Mrz 2010 19:26)

    Diesen Entschluß könnte man daraus ziehen, wenn Sure 9, Vers 29 z.B. nich wäre. Denn dort heißt es: Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben, und die das nicht für verboten erklären, was Allah und Sein Gesandter für verboten erklärt haben, und die nicht dem wahren Glauben folgen – von denen, die die Schrift erhalten haben, bis sie eigenhändig den Tribut in voller Unterwerfung entrichten. [9:29]

    Allah ist allwissend, seine Offenbarung immer perfekt, aber sie wird nicht immer richtig überliefert, daher ist der Koran legitimerweise textuell hinterfragbar.

    Können sich über eine Milliarde Muslime so stark irren? Hieße das nicht im Umkehreffekt, das bis heute keiner den Koran verstanden hat? Kann ich mir persönlich nicht vorstellen. Denn dann wäre dieser „Glaube“ eine Farce.

  96. Wenn vom Koran etwas bleiben kann, dann vermutlich nur die Sure 114 ——— jedoch mit einem völligen Tausch der Sicht

    Ja, die Sure 114 ist doch schön. Passt für jeden Gläubigen, und ähnelt auch so manchem Psalm.

    Wieso muss man die Sicht tauschen? Wenn der Koran der ganzen Menschheit offenbart wurde, wie jede Offenbarung, dann brauche ich gar keine Sicht zu tauschen, weil er dann schon direkt mir gehört, wie jedem anderen Menschen auch.
    Also kann ich ihn auch selbst deuten, ohne mich irgendwelchen historischen oder aktuellen islamischen oder sonstigen Deutern („Imame“, „Moslems“, „Fiqh-Experten“ usw.) zu unterwerfen — statt Gott selbst. Dieser Menschen himmelschreiende Anmaßung und Zwang weise ich total zurück. Diese Leute sollen sich lieber selbst dem Barmherzigen unterwerfen anstatt ihrer intellektuellen Kriegs-, Mord- und Zwingdogmatik.
    Jawohl, ich darf meinem Verstand und mein Herz benutzen, diese göttlichen Gaben.
    Wirklich, es ist kein Sichtweisentausch nötig. Man muss nur die angemaßte ausschließliche Deutungshoheit einzelner Menschen ablehnen. Aber das gebietet ja schon der Islam selbst. 😀
    Ist schon witzig irgendwie.
    Woher nehmen eigentlich die Imame ihre Legitimation? Bestimmt nicht aus dem Koran. Es sind doch wohl eher Bücherwürmer in Geschichtsbüchern über den Islam und juristischen Menschenabhandlungen. Da darf man gerne mal richtig dran kratzen, bis der Lack endlich ab ist. Alles nur fehlbare Menschen, diese Leute.
    Einige Moslems sind sicher Gläubige, aber andere haben es nicht richtig begriffen.
    Wie sie über andere reden, das passt auch auf sie selbst. Man muss unterscheiden lernen.
    An den Früchten wird man sie erkennen.

  97. Wie ich dieses Lügengelabere hasse.
    Wenn sie auch mal mit denen ins Gericht gehen würden und die Fakten auf den Tisch legen würden anstatt zu kuscheln und blödsiniges wirres Zeug daherreden.
    Das sind keine Christen!

  98. Können sich über eine Milliarde Muslime so stark irren? Hieße das nicht im Umkehreffekt, das bis heute keiner den Koran verstanden hat? Kann ich mir persönlich nicht vorstellen. Denn dann wäre dieser “Glaube” eine Farce.

    Natürlich kann das sein! Warum sollen sich nicht Milliarden von Menschen irren?

    Ist doch im Christentum auch der Fall.
    Jesus sagte: Keiner stehe über dem anderen, ihr sollte wie Brüder sein, alle Menschen lieben, und wir haben überall Chefs und Hierarchien und blödes Gerede und Unfrieden. Wenn das keine Farce ist, was dann?

  99. #106 Confluctor (10. Mrz 2010 19:33)

    Es geht mir darum, Brücken zu bauen für das gemeinsame Leben aller Menschen auf dieser Erde. Das muss doch irgendwie möglich sein.

    Reines Wunschdenken, Religion, wirtschaftliche aber genauso andere Interessen werden diesem Ansatz immer einen Strich durch die Rechnung machen. Frieden läßt sich nur durch Homogenität unter den Völkern erreichen, selbst das ist kein Garant dafür.
    Blicken wir doch mal auf Länder, wo versucht wurde durch Heterogenität ein gemeisames Miteinander zu schaffen. Da wäre z.B. Indien, ein Land in dem sich heute alle religiöse Strömungen bekämpfen. Kaschmir ist besonders schlimm. Und so können wir rund um den Globus wandern, wir werden überall solche Brandherde finden, wo versucht wurde unterschiedliche Ethnien zu vereinen. Wirklich reines linkes Wunschdenken.

  100. Entscheidender für den Koran(die Moslems) und die Sure 5, 13:

    „Er ist es, der seinen Gesandten mit der Rechtleitung und der wahren Religion geschickt hat, um ihr zum Sieg zu verhelfen über alles, was es (sonst) an Religion gibt. Allah genügt (dafür) als Zeuge.“

    ist der sog. „Thronvers“, denn er macht Allah, den Wüstengötzen, nicht nur zum „Herrscher über die Religionen“ sondern auch zum „Weltenherrscher“!

    “ Allah (ist einer allein). Es gibt keinen Gott außer ihm. (Er ist) der Lebendige und Beständige. Ihn überkommt weder Schlummer noch Schlaf. Ihm gehört (alles), was im Himmel und auf Erden ist. Wer (unter den himmlischen Wesen) könnte – außer mit seiner Erlaubnis – (am jüngsten Tag) bei ihm Fürsprache einlegen? Er weiß, was vor und was hinter ihnen liegt. Sie aber wissen nichts davon – außer was er will. Sein Thron reicht weit über Himmel und Erde. Und es fällt ihm nicht schwer, sie (vor Schaden) zu bewahren. Er ist der Erhabene und Gewaltige.“

    Sure 2 (die Kuh), Vers 255 (Übers. R. Paret)

    Dieser sog. Thronvers ist der eigentliche Grund, warum die orthodox-fundamentalistischen Moslem-Organisationen auch nicht den Innenminister de Maizaire oder irgendeine andere staatliche Institution Kuffar-Deutschlands anerkennen können. Da mag der neue Innenminister noch so viele DiaLüg Lügen-Islamkonferenzen ins Leben rufen wie er will!

  101. Das heißt ja nicht, dass man die Schrift (welche es auch sei) wegwerfen soll.

    Aber man soll sie mit aufgeklärtem Blick lesen und das Gute darin umsetzen.

    Also all das, was gute Früchte bringt, also was die Menschen glücklich macht. Das ist doch das Ziel bei der ganzen Geschichte zwischen Gott und der Menschheit.

  102. #108 DeutschlandHatFertig (10. Mrz 2010 19:44)

    Das Problem der Koranisten ist MEIST: SIE WOLLEN AN DAS GLAUBEN WAS IM KORAN STEHT ……. und nur mit Seelen die ihr WOLLEN hinterfragen ist ein wirkliches Reden möglich.

    Die tiefenpsychologischen Unterbauten welche dies Hinterfragen blockieren sind mannigfach: Der Koran strotzt vor Angsmache mit der Dschahanam, das Buch ist voll mit Anweisungen Andersgläubige in einer Art Sklaventum auszubeuten,…. und es spielt mit niedrigster gemeiner Triebhaftigkeit, wie etwa der Bagatellisierung von Vergewaltigung (Sure 24/Vers 33 — auch in „geschönten Versionen“ noch immer exakt dies: Bagatellisierung von Vergewaltigung), des Machismo gegen Frauen, etc….. stellt solche Entmenschlichung entweder als „Pflicht“ hin oder unter „barmherziger“ „Verzeihung“.

    Wer diesbezügliche Gesprächserfahrungen mit Koranisten gemacht hat, weiß wie gering die Möglichkeiten sind Koranisten zur Apostasie zu bringen —- einer zutiefst menschlichen Reaktion, gegen die der „Unterbauspezialist“ Mohammed dahingehend „vorsorgte“, dass er Ermordung dieser Personen verlangt hat.

    So ……. ich glaub ich hab dir etliche Etagen runter geholfen aus deinem „Elfenbeinturm“ ….. in dem mutmasslich immer noch viele EU-Beamte sitzen.

  103. @DeutschlandHatFertig (10. Mrz 2010 19:52)

    Frieden läßt sich nur durch Homogenität unter den Völkern erreichen, selbst das ist kein Garant dafür.
    […]
    Wirklich reines linkes Wunschdenken.

    Deine Gleichmacherei hat ja selbst stark „linke“ Züge, zumindest nach den Maßstäben von PI.
    Es gibt aber eine Sache, wo alle Menschen schon gleich sind:
    Wir sind alle nach Gottes Bilde geschaffen, geschaffen für Freiheit, Liebe, Individualität, Glück.
    Auf der Basis KANN man alle zusammenführen.

  104. #111 Confluctor (10. Mrz 2010 19:50)

    Weil das sehr unwahrscheinlich ist.

    Seine Aussage zielt auf etwas anderes ab, auf das gesellschaftliche Miteinandern(Religion, Rasse, usw.). Chef und Angestellter ist keine Herabwürdigung, sondern zwingend notwendig für ein funktionierendes Unternehmen.

  105. #115 Cherub Ahaoel (10. Mrz 2010 19:58)

    Sorry „Deutschlandhatfertig“ ……… der Kommentar war natürlich an Confluctor gerichtet.

  106. #116 Confluctor (10. Mrz 2010 19:59)

    Kommt auf die Interpretation an. In den Augen der Linken gibt es keine Unterschiede zwischen den Völkern. Ich verfolge aber das Entgegengesetzte, das ganz und gar nicht dem linken Weltbild entspricht.

    Gilt das für alle? Gott ist nicht Allah und Allah nicht Gott, auch wenn uns das unsere verlogenen politischen Eliten täglich einreden wollen.

  107. So Leute, hier können wir man noch lange weiterdiskutieren, aber so interessant es ist und so gerne ich euch auch weiter zu diesem Thema antworten würde, ich klinke mich da jetzt mal (für heute) aus, denn es dauert ja nun schon eine ganze Weile und ich habe auch noch andere Dinge zu tun.
    Insgesamt seid ihr ein dufte Team. Ich lerne hier immer wieder was von Euch dazu! Also einfach mal so zwischendurch ein Danke an alle für die vielen Diskussionen, Hinweise und Einsichten.
    Das gilt ausdrücklich auch für diejenigen, die nicht meiner Meinung sind!
    Einen schönen Abend an alle, auch an die Leser, die nicht kommentieren! 🙂

  108. #115 Cherub Ahaoel

    Aus welchem Elfenbeinturm? Da liegt wohl eine Verwechselung vor.

  109. #116 Confluctor (10. Mrz 2010 19:59)

    Mit deiner BASIS spielst du auf vorgeschichtliche Mythen an (Schöpfungsgeschichten die möglicherweise babylonischen Ursprungs sind).

    Wie gering deine Bibelkenntnis wirklich ist wird an diesem sichtbar, denn in vielen Bibelstellen ist ausdrücklich von den Geschöpfen ANDERER GÖTTER geschrieben …… und dies an wirklich sehr häufig.

    Ähnlichkeit der äusseren, also fleischlichen Erscheinung ist keinerlei Indiz auf selbige Abstammung von einem Gott ——- vielmehr macht die Todfeindschaft von „Kindern“ vieler Götter überdeutlich wie zutreffend die thoraisch/tanachisch/“Jeschoa als Mittler“ – Tradition ist, welche erst durch das Wirken des Ewigen (früher gegen extrem Primitive im Kampf – derzeit zum Gewinn vieler Seelen in mündlich-schriftlicher Mission) einzig im geistigen Bekennertum zum einen Gott, zum Einigenden Ewiglichen menschliche Brüderlichkeit und Geschwisterlichkeit gewinnbar ist.

    Inwieweit dies durch nichtsoldatische Mittel auch in Europa möglich sein könnte ——- ?

    Ich sehe momentan nur wenige die dem Koranismus den Rücken kehren, viele bleiben und extremste Wirrköpfe der Autochthonen schliessen ihre Seelen sogar in solch „Gefängnis“ ein ………..

    Auch wenn ich durchaus noch Chancen der Lösung ohne Milität sehe —– massiver wirtschaftlicher Druck, „Religions“ausübungsverbot (der Islam ist keine Religion, deswegen die Anführungszeichen) und durch die gesteuerte Abwanderung massiv Seelen gerettet werden könnten, durch einfaches Verbergen und Nichtausreisen mit ihren „familiären“ koranischen Hardlinern ……. die Chancen sind in weiten Gebieten Europas derzeit noch am Schwinden.

    Doch natürlich gibts einen Gerd Wilders, eine EDL und allerorten beginnt Widerstand, Betroffene gründen Parteien, Organisationen und schier stündlich wird die Schar immer riessiger welche den Koran tiefgründig zu verabscheuen lernen …….. WIRKLICHE BILDUNG ist wie der Umschwung gelingen könnte.

    GELINGEN MUSS !

  110. #88 biggy; In deinem Link ist ja auch klar zu lesen, dass das nur dann gilt, wenn ein Moslem umgebracht wird.

    Im Original vom ZMD stehts auch genauso.

    Aus diesem Grunde haben Wir den Kindern Isr???ls vorgeschrieben: Wer ein menschliches Wesen tötet, ohne (daß es) einen Mord (begangen) oder auf der Erde Unheil gestiftet (hat), so ist es, als ob er alle Menschen getötet hätte. Und wer es am Leben erhält, so ist es, als ob er alle Menschen am Leben erhält. Unsere Gesandten sind bereits mit klaren Beweisen zu ihnen gekommen. Danach aber sind viele von ihnen wahrlich maßlos auf der Erde geblieben.

    Sprich, nur wenn ein ISraeli (wohl als Synonym für Jude gemeint einen Rechtgläubigen tötet, dann soll er dasselbe Schicksal erleiden. Offenbar haben es damals manche Juden gewagt, sich zu wehren, drum wurden extra noch die beiden letzten Sätze eingefügt.

    Naja, man muss das Ganze schon etwas locker sehen und schauen, was die Menschen einander näher bringen kann. Eine gewisse Mindestdistanz zum Korantext und eine Annäherung an die Bibel wird dazu notwendig sein, wenn man einen aufgeklärten, modernen Islam fördern will, das ist klar.

    Aha, das hilft den Angehörigen von 9/11 und allen nachfolgenden Opfern randalierender Moslems sicher viel weiter, wenn die wissen, dass sie das etwas zu eng sehen. Islam ist Friedhof und nix anderes.

    Die Moslems werden ja viel zu schnell mit dem Tode bedroht, wenn sie einen “falschen” Schritt machen. In ihren Ländern haben sie die Freiheit dazu ja gar nicht, und selbst bei uns werden sie schnell mal eben bedroht oder verfolgt.

    Aha, bitte mal 3 belegbare Beispiele mit Quellen. Ich kann mich die letzten paar Jahre an wenigstens so viele Fälle spontan erinnern, an denen Drohungen und schlimmeres von Moslems an Nichtmoslems gerichtet wurden. Andersrum kenne ich keinen einzigen Fall.

    #106 Confluctor; Den Islam seh ich lediglich als Brückenbauer ins Jenseits und zwar lange bevors auf natürlichem Weg dazu kommt.

  111. #52 gw:

    Ganz so mutig wie im Haus der “christlichen Mönchlein” tritt man aber in der Moschee doch nicht auf? Auch die zahlreichen Fotos vermitteln einen guten Eindruck von der Außenarchitektur des Gebäudes. Beim letzten Mal gabs doch noch Bilder von der Veranstaltung

    Hat nix mit Mut zu tun. Dies war ein kleinerer Kreis, hatte fast eine private Atmosphäre, Fotografieren hätte völlig gestört und wäre auch sofort unterbunden worden.

  112. #121 DeutschlandHatFertig (10. Mrz 2010 20:13)
    #115 Cherub Ahaoel

    Aus welchem Elfenbeinturm? Da liegt wohl eine Verwechselung vor.

    ———————————————-
    Stimmt. Ich hab diesen Fehler bereits gestanden.

    #118 Cherub Ahaoel (10. Mrz 2010 20:00)
    #115 Cherub Ahaoel (10. Mrz 2010 19:58)

    Sorry “Deutschlandhatfertig” ……… der Kommentar war natürlich an Confluctor gerichtet.

  113. #40 ajki (10. Mrz 2010 14:01)

    Quatsch, der Islam ist Kolonialistisch aufgebaut. Südamerika war von Gewalttätigen Kulturen beherrscht. Es war Bürgerkrieg und die Christen sind da reingestolpert. Krankheiten und die Obrigkeitshörigkeit taten den Rest. Missionierung auf christlich ist mehrheitlich friedlich.

    Den Splitter, der im Auge deines Bruders ist, den siehst du;
    aber den Balken, der in deinem Auge ist, den siehst du nicht.
    Wenn du den Balken aus deinem Auge gezogen hast,
    dann wirst du klar genug sehen;
    um den Splitter aus dem Auge deines Bruders zu ziehen.

    Die Kulturen in Südamerika waren nicht gewalttätiger als die in Europa. Sie waren anders, für damalige Europäer halt unverständlich.

    Die Krankheiten haben übrigens die Christen mitgebracht, ganz unchristlich.

  114. Ich lese hier momentan von sehr Kenntnislosen eigenartige Sätze, wie von einer „Org“ Gesteuerte versuchen den Islam zu einem Lite Islam wandeln möchten.

    Guckt etwa mal Truth tube ——- und lest mal in der Zitatsammlung der Korananalyse.de.

    Ein vom Prinzip Menschenverachtendes Manuskript in ein weniger Menschenverachtendes umwünschen zu wollen, sowas machen mutmasslich nur oberflächliche Adrenalinjunkies, die merken der Islam wird langsam auch in ihrem „Lebensbereich“ zum „Problem“, jedoch an einer wirklichen Heilung der „Patienten“ (gemeint sind die Koranisten) gar nicht wirklich interessiert sind.

    Solche Proponenten für eine Islam-Lite sind mutmasslich viele Surfer, Paraschirmflieger, Extremskifahrer, ……….

  115. An Emil Ule:
    „Wo ist das Problem? Ist halt eine Art Lyrik-Abend für Esoteriker.“

    Der Etikettenschwindel ist das Problem. Der breiten Masse wird etwas vorgegaukelt, das es
    gar nicht gibt.
    Es gibt nur eine Richtung; das uns die Moham-
    medaner Ihre Sicht und Lebensweise still und
    heimlich auf zwängen wollen. Das ist der „Dialüg“.
    Auch ich möchte mich herzlich bei Byzanz/RChandler bedanken, für Ihr Engagement.
    Ich kenne Bibelstellen und einige Koransuren nur sinngemäß und wäre wahrscheinlich auch
    bei solch einer Veranstaltung verar..ct worden.

  116. Ich bin der Meinung, dass bei der Zitierung einzelner Verse in allen „heiligen“ Büchern immer gegenteilige Verse aufzufinden sind.

    Es geht doch letztlich immer um den roten Faden des Gesamten. Wenn der Gott des Islams Rache und Hass gegen Ungläubige sogar über den Tod hinaus sowie die rechtliche Benachteiligung von Frauen als letzlich gültige Siegelreligion legitimiert und somit als wörtliches Gotteswort dogmatiert und ich diese Sichtweise mit den heutigen Fatwen diveser Islamgelehrter in Beziehung setze, ergibt sich ein leider „rachestimmiges“ und hierarchisches auf absolutem Gehorsam basierendes Bild.

    Was würde uns denn der Koran und der Islam interessieren, wenn einige seiner Gläubigen nicht so radikal wortgetreu dem Koran folgen würden? Während der Missionsauftrag Jesus eindeutig ein friedlicher und freiwilliger war und ist (der von der Kirche selbstverständlich auch missbraucht wurde), beinhaltet der Missionsauftrag der geistlichen Eliten des Islams durchaus handfeste Gewaltelemente, wie die gewaltsame Ausbreitung des Islams in seiner Entstehungsphase bis heute überaus deutlich zeigt.

    Durch Exegese in der Bibel ist der Gott der Liebe allmählich in den Vordergrund getreten. Im Koran ist der Gott des Propheten noch heute unhinterfragt ein Willkürgott im Sinne des Janus.

    Jede innovative Reformbestrebung ist bislang im Islam nicht zum Tragen gekommen. Das ist leider Fakt.

    Ich habe nichts gegen die Aktion des vorangestellten Berichts, wenn sie von beiden Seiten ehrlich gemeint sind.

    Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube oder so.

  117. Ganz herzlichen Dank an PI-München für den Arbeitsaufwand der gelungenen Reportage. Ohne eure Arbeit würde niemand erfahren wie die reale Welt in unserer Kirche ist. Aktuell geht es in meinem Umland, sprich Reutlingen, genau so schlimm zu.

  118. Wenn wirklich einer der Franziskanischen Gemeinschaft München an Gott glauben würde, könnte er das nicht vertreten!

  119. #114 Confluctor (10. Mrz 2010 19:56)

    Also all das, was gute Früchte bringt, also was die Menschen glücklich macht. Das ist doch das Ziel bei der ganzen Geschichte zwischen Gott und der Menschheit.

    Ach was, „der unbekannte Gott“ hat keine Ziele, denn es IST schon ALLES. Der Mensch ist mit freien Willen ausgestattet. Ist das jetzt sein Dilemma? 😉

  120. Wie weitsichtig ich war, ich bin 1967 von der ev. Kirche ausgetreten, die Pfarrer waren mir zu „scheinheilig“…! Ich habe gesehen, dass Kirche und Glaube zwei verschiedene Dinge sind.

    Wenn ich hier lese, wie sich die Kirche an diese terroristische Weltanschauung namens Islam ranschmeisst, die Bibel missbraucht, könnte ich kotzen!

    Meine Kinder aber wurden trotzdem getauft!

  121. Da geht einem echt der Hut hoch! Mal davon abgesehen das Christen scheinbar neue Freunde suchen, so verschliesst sich mir völlig wie Werbetafeln auf Türkisch die Integration fördern sollen?! Genau das Gegenteil ist doch der Fall… Dhimmis wohin man schaut! Unser Volk ist Scheisse!

  122. #56 Confluctor

    „Die fundamentale Aussage aller Schriften ist, dass die Menschen von Gott für ein Leben in Freiheit, Liebe, Individualität usw. geschaffen wurden und allen Menschen (Feindesliebe!) Gutes tun sollen, d.h. sie anstiften sollen, sich selbst zu freien, liebenden, individuellen, guten Menschen zu machen.“

    Nein. Deine Vorstellungen sind infantil.
    Auf genau dieser Basis ist die Verständigung möglich.

  123. #64 Poitiers 732

    „Tut mir leid, so kann man es eben nicht ausdrücken, denn Jesus hat sich für alle Menschen defininitiv ermorden lassen…

    Und darum bist du erlöst… 😉

    Man muss nur glauben!

Comments are closed.