Besucher gesamt:	59.731.659
Besucher heute:	7.057
Besucher gestern:	40.100
Max. Besucher pro Tag:	75.817
gerade online:	714
max. online:	10.474
Seitenaufrufe gesamt:	166.358.593
Seitenaufrufe diese Seite:	203
Statistiken

Wenn der PI-Server streikt, gibt es zum Ausweichen den Notfallblog!

Umfrage:

Brauchen wir eine Bündelung der islamkritischen Kräfte?
- Ja, islamkritische Kräfte sollten künftig gemeinsam an einem Strang ziehen!
- Nein, die inhaltlichen Unterschiede sind einfach zu groß - es soll so bleiben wie es ist!
- Bündelung hin oder her - eine dezidiert islamkritische Partei wird bei Wahlen eh nie Erfolg haben!
View Results
Loading ...

Was ist “politisch inkorrekt”?

Thousands of Deadly Islamic Terror Attacks Since 9/11

Der "Danke-Thilo-Mann"

Pension Schönblick

Armin Geus: Allahs Schöpfung oder Die Evolution des Lebens.

Moishe Hundesohn-Cartoons

PI-Serie: 'So erlebe ich die Kulturbereicherer!'

"Spürnasen" gesucht!

Leseproben von
Hiltrud Schröter und Stefan Etzel
Anzeige

Weblogs (Deutsch)

Weblogs (Englisch)

target=_blank

« Wildwest im Straßenverkehr — Happening gegen Atomkraft »

Domradio erinnert an türkischen Völkermord

Vor 95 Jahren begann in der Türkei der systematische Völkermord an den armenischen Christen. In der deutschen Presse hält man sich mit Erinnerungen an den historischen Vorläufer des Holocaust zurück, könnte doch die Erwähnung des von der EU als Genozid anerkannten Verbrechens hier lebende Angehörige des Tätervolkes provozieren.

Umso mehr ist das Kölner Domradio zu loben, das das mohammedanische Tabu bricht:

Es ist eines der dunkelsten Kapitel des Ersten Weltkriegs: der Völkermord an den Armeniern. Bis heute behauptet die türkische Regierung, es habe ihn nie gegeben. Am 24. April 1915 begann der Völkermord mit der Verhaftung von 235 armenischen Intellektuellen in Istanbul.

Zwischen 1915 und 1917 wurden nach Schätzungen zwischen 600.000 und 1,5 Millionen Armenier ermordet. Auch Zehntausende assyrische und andere Christen wurden während des Ersten Weltkriegs durch die damalige Osmanische Regierung umgebracht.

Im von Krisen geschüttelten Osmanischen Reich bildeten die Armenier um 1900 eine autonome Gemeinde mit eingeschränkten Rechten. Erfolge in Landwirtschaft, Handwerk und Finanzwesen weckten Neid. Für viele Türken waren die unter westlichem Schutz stehenden Christen Schuld am Siechtum und Auseinanderfallen des Reichs. Schon Ende des 19. Jahrhunderts kam es zu ersten Pogromen. Allein die Massaker von 1894 bis 1896 hinterließen zwischen 50.000 und 300.000 Tote. Als zwischen 1909 und 1912 auch die Balkanvölker auf nationale Unabhängigkeit drängten oder von den Großmächten annektiert wurden, spitzte sich die Situation zu: Die 1908 an die Macht gekommenen Jungtürken zielten auf ein einheitliches türkisches Reich, wollten Türkisch als Einheitssprache und den Islam als alleinige kulturelle und religiöse Basis durchsetzen.

Der Erste Weltkrieg lieferte die Gelegenheit, dieses Konzept durchzusetzen. Auf Befehl des Innenministeriums wurde die politische und gesellschaftliche Elite der Armenier zu Tausenden verhaftet und meist ohne Prozess hingerichtet. Zehntausende starben auf Todesmärschen in der mesopotamischen Wüste.

Nachspiel, das Rechtsgeschichte schrieb

Deutschland, damals Kriegsverbündeter der Türkei, schaute stillschweigend zu, war aber genau informiert. Der deutsche Vizekonsul in Erzurum hielt 1915 fest: „Die armenische Frage soll nun im gegenwärtigen Krieg gelöst werden“, und zwar „in einer Form, die einer absoluten Ausrottung der Armenier“ gleichkomme. Der Widerstand einer kleinen Gruppe wurde weltweit bekannt und ging in die Literaturgeschichte ein: In seinem Erfolgs-Roman „Die vierzig Tage des Musa Dagh“ schilderte Franz Werfel, wie sich im Herbst 1915 mehrere tausend Armenier am 1.700 Meter hohen Berg Musa Dagh verschanzten. Kurz bevor sie aufgeben mussten, wurden sie von einem französischen und einem britischen Kriegsschiff gerettet.

Die Gewalttaten hatten ein Nachspiel, das Rechtsgeschichte schrieb: Nach dem Weltkrieg drängten die westlichen Siegerstaaten erstmals auf Kriegsverbrecherprozesse. Ein türkisch besetztes Kriegsgericht in Istanbul stellte fest, dass die Verbrechen zentral vorbereitet wurden, und verurteilte 17 Angeklagte zum Tode, konnte aber nur drei Hinrichtungen vollziehen. Die Haupttäter flohen, wurden aber zum Teil von armenischen Attentätern ermordet.

Tabu, das langsam aufbricht

Bis heute belasten diese Ereignisse die internationalen Beziehungen. 22 Länder und das Europaparlament haben das Geschehen bislang offiziell als Genozid eingestuft. Die Deportationen seien eine Kriegsnotwendigkeit gewesen, um die Armenier an der Unterstützung der russischen Truppen und an Aufständen zu hindern, behaupten türkische Historiker bis heute. Man solle Beweise für den Völkermord vorlegen, sagt Ministerpräsident Tayyip Erdogan. Auf die jüngst erlassene Genozid-Resolution des schwedischen Parlaments reagierte er beleidigt: Wenn das nicht aufhöre, werde die Regierung die illegal in der Türkei lebenden Armenier deportieren, drohte er.

Allerdings ist das Tabu in der türkischen Gesellschaft längst brüchig geworden. Einer der wichtigsten Wegbereiter für ein Umdenken war der armenisch-türkische Journalist Hrant Dink, der im Januar 2007 von einem Nationalisten ermordet wurde. In Istanbul sollen in diesem Jahr erstmals mehrere große Kundgebungen und Gedenkveranstaltungen an das Geschehen erinnern. Auch in Hamburg wollen armenische, assyrisch-aramäische, türkische und kurdische Vertreter am Samstag an die Verfolgung erinnern.

Die Veranstaltungen fanden offenbar in großer Stille statt, jedenfalls sorgten sie nicht für Schlagzeilen in den großen Zeitungen, wie es dem Anlass angemessen wäre. Auf einen Versuch der Mindener Lokalzeitung, zur Aufarbeitung beizutragen, reagierten die Türken vor kurzem jedenfalls noch wie gewohnt. Die FAZ berichtet:

Keine vier Wochen ist es her, da postierte sich ein Grüppchen türkischstämmiger Demonstranten vor der Redaktion des „Mindener Tageblatts“, um mit türkischer Flagge und Plakaten mit dem Konterfei des türkischen Staatsgründers Atatürk gegen die angeblich einseitige Berichterstattung der Zeitung zu demonstrieren. Der Auslöser: Ein Leserbrief über die Aufarbeitung des Völkermordes an den Armeniern in den Jahren 1915 bis 1917. Offenbar beeindruckt von der Belagerung druckte das „Mindener Tageblatt“ daraufhin einen Artikel, der versöhnlich gemeint war und das gegenüber der Redaktion vorgebrachte Anliegen der Demonstranten, genannt „Mindener Vorschlag“, beschreibt: „Wie in einem Gerichtsprozess“ solle von Türken und Armeniern der Sachverhalt der damaligen Ereignisse geprüft und bewertet werden.

Auch die Europaausgabe der türkischen Zeitung „Hürriyet“ reagierte – die Demonstranten hatten sie gleich mitgebracht -, nämlich mit einem Text, der sich als Aufruf liest, nach dem Beispiel des „Mindener Vorschlags“ eine europaweite Lobby gegen die Aufarbeitung des Völkermords zu gründen. Darin wird einer der Demonstranten zitiert: „Die türkische Geschichte ist rein. Wir müssen in Europa eine Einheit bilden. Der Kampf hat begonnen. Die Archive sind geöffnet. Wenn sie die Wahrheit erfahren wollen, sollen sie kommen und lesen und nicht vor einer Konfrontation weglaufen. Der Türke hat in seiner Geschichte nichts gemacht, wofür er sich schämen müsste.“

Man würde die Geschichte gern als deutsch-türkische Kleinstadtposse abtun, wäre sie nicht exemplarisch für das Vorgehen gewisser türkischer Kreise, die hierzulande versuchen, einen offenen Umgang mit dem Völkermord an den Armeniern zu verhindern – und damit dessen Anerkennung und Aufarbeitung. Es ist die Politik der Einschüchterung von Menschen, Medien und Institutionen. Aus fehlender Kenntnis der Sachlage, aus dem Wunsch, Konflikte mit den türkischstämmigen Mitbürgern zu vermeiden, knicken diese ein.

» KStA: Armenier-Genozid – Giordano nennt Erdogan „Brandstifter“

(Spürnase: Kölschdoc)

Kategorie: Armenien, Deutschland, Islam ist Frieden™ | PI, 26. Apr 2010 | Druckversion | | Kommentar schreiben

Die Kommentare zu den Beiträgen geben nicht die Meinung des PI-Teams wieder. Wir behalten uns vor, sie zu kürzen oder zu löschen. Das betrifft auch Kommentare, die zu sehr vom Thema des Beitrags abweichen (OT). Kommentatoren, die gegen unsere Policy verstoßen, werden gesperrt oder unter Moderation gestellt. Wir bitten unsere Leser, entsprechende Kommentare dem PI-Team über das Kontaktformular zu melden. Kommentare, die mehr als drei Links enthalten, gehen automatisch in Moderation. Unterstützen Sie die Arbeit von PI.

Achtung: Der Kommentarbereich wird jeweils 24 Stunden nach Erscheinen eines Artikels geschlossen.

Bisher 58 Kommentare:

#1 Bio-Koelner (26. Apr 2010 10:24)
Haben türkische Schüler hier etwas falscherstanden. In dem folgenden Link steht nichts darüber, dass die missbrauchten Kinder Christen waren! Türkei: Internatsschüler in Anatolien missbrauchen Kleinkinder und töten eins:

http://www.bild.de/BILD/Newsticker/news-ticker/2010/04/26/09-tuerkei.html
#2 mel gibs ihm (26. Apr 2010 10:25)
Ein Rechtgläubiger kann keinen Mord an Ungläubige begehen. Ergo gab es nie einen Völkermord, noch wird es jemals einen Völkermord geben.
#3 wien1529 (26. Apr 2010 10:30)
ich habe in meiner jugend die 40 tage des musa dagh gelesen und kann noch immer die erschütterung nachfühlen, die mich damals zu tränen gerührt hat.

mögen die getöteten armenier nahe bei gott sein.
#4 Rabe (26. Apr 2010 10:31)
Man solle Beweise für den Völkermord vorlegen, sagt Ministerpräsident Tayyip Erdogan. Auf die jüngst erlassene Genozid-Resolution des schwedischen Parlaments reagierte er beleidigt: Wenn das nicht aufhöre, werde die Regierung die illegal in der Türkei lebenden Armenier deportieren, drohte er.

Mal wieder?…In die Wüste??….

Die Türken haben ja schon Erfahrung in diesen Dingen, genauer: Wie man Armenier deportiert!
#5 nixmitburka (26. Apr 2010 10:31)
Völkermord legitimiert?

Akzeptiert die Bundesregierung Völkermord als legitimes Mittel der Politik? Diese Frage untersucht der Bremer Journalist Dr. Jochen Mangelsen in seiner Gedenkrede zum 95. Jahrestag des türkischen Genozids an den Armeniern. Vor der Armenischen Gemeinde Kehl analysierte er am Sonnabend die Haltung des Außenministeriums in dieser Frage. Die Staatsministerin Cornelia Pieper hat erst kürzlich in einer Antwort auf eine Kleine Anfrage der Linksfraktion an die Bundesregierung von einem „tragischen Ereignis“ im Jahre 1915 geschrieben, das einer Historikerkommission überantwortet werden sollte. Und das, obwohl die Faktizität des Völkermords in der seriösen Geschichtsschreibung international unbestritten ist. Mangelsen: „Das deutsche Außenministerium hat sich der türkischen Sprachregelung angenähert. Es stellt sich damit an die Seite der Völkermordleugner. Das heißt, nur wenig zugespitzt, dass Völkermord als Mittel der Politik zumindest hingenommen wird.“ Tatsächlich leugnet die Türkei den Völkermord im Osmanischen Reich bis heute und deutet ihn als Akt nationaler Selbstverteidigung um – und damit als sinnvolles politisches Handeln. Mangelsen befürchtet, dass die Bundesregierung aus politischer Rücksichtnahme eingenickt ist und die implizite Anerkennung des Völkermords an den Armeniern, die in der Bundestagsresolution von 2005 einstimmig verabschiedet worden ist, nun auf dem Rücken der eineinhalb Millionen Ermordeten und ihrer Nachfahren rückgängig machen will.

Der 24. April stand ganz im Zeichen der Gedenkveranstaltungen zum Völkermord. Neben der zentralen Feier in der Frankfurter Paulskirche gab es eine Reihe regionaler Gedenkstunden in vielen deutschen Städten. Der Zentralrat der Armenier in Deutschland (ZAD) hat an diesem Tag in Frankfurt eine Initiative für ein repräsentatives Mahnmal in Berlin gestartet, das im Jahre 2015, zur hundertsten Wiederkehr des Genozids, eingeweiht werden soll. Der ZAD fordert darüber hinaus, so der Vorsitzende Azat Ordukhanyan, einen neuen unzweideutigen Anerkennungsbeschluss des Parlaments und ein klares Wort der Bundesregierung.

Mit freundlichen Grüßen

Vorstand des Zentralrats der Armenier in Deutschland

Frankfurt am Main

24.04.2010

http://www.zentralrat.org
#6 wien1529 (26. Apr 2010 10:31)
#2 mel gibs ihm (26. Apr 2010 10:25)

————————–

es wird teilweise anders argumentiert: nichtmohammedaner sind keine menschen, folglich kann man keinen völkermord an ihnen begehen. an zynismus und menschenverachtung kaum zu überbieten.
#7 killerbee (26. Apr 2010 10:32)
Man würde die Geschichte gern als deutsch-türkische Kleinstadtposse abtun, wäre sie nicht exemplarisch für das Vorgehen gewisser türkischer Kreise, die hierzulande versuchen, einen offenen Umgang mit dem Völkermord an den Armeniern zu verhindern.

Streiche “gewisser türkischer Kreise”

Ersetze “der überwältigenden türkischen Mehrheit”

Ist es nicht sogar so, dass eine Behandlung des Genozids in der Türkei als “Beleidigung des Türkentums” gesehen und zu Gefängnisstrafen führen kann?

Wie wäre es, wenn wir im nächsten Interview Frau Özkan fragen, ob man den Genozid an den Armeniern verpflichtend in Schulen unterrichten soll, insbesondere um den Migrantenkindern ihre besondere Verantwortung klarzumachen?

Achso, das sollte man besser nicht tun, weil die armen Kleinen sonst Schuldkomplexe bekommen?

Aber wenn die Deutschen mit Beginn des 3. Schuljahres und auf allen Kanälen immer zu hören bekommen, dass sie schuldig zu sein haben, dann kann man gar nicht genug aufarbeiten, gell?

Die Türken und moslems sind nicht dumm und haben Ahnung von Psychologie. Wenn man allgegenwärtig mit einer Sache konfrontiert wird, für die man sich gefälligst schuldig zu fühlen hat, dann wird man schwach. Entschuldigungen machen schwach.

Genau darum hört man nie eine Entschuldigung von Seiten der moslems; wer Fehler eingesteht macht sich angreifbar. Wer sich die ganze Zeit entschuldigen muss, endet im vorauseilenden Gehorsam. Darum: Niemals bei einem moslem entschuldigen!
#8 nixmitburka (26. Apr 2010 10:33)
Ich werde nicht schweigen, denn die 1,5 Millionen Opfer bedürfen unserer Stimmen!

Ich zeige mein Gesicht, denn 1,5 Millionen Opfer, bedürfen der Wahrnehmung!

Hayastan!
#9 Denker (26. Apr 2010 10:34)
Übrigens: Hitler hat sich bei seiner Planung des Holocaust (vor allem dessen möglichen Nachwirkungen auf das Ansehen Deutschlands) explizit an der Armeniervernichtung orientiert;

Seiner Meinung nach “werde ein paar Jahre später kein mehr danach krähen”, (sinngemäß wiedergegeben);
#10 M16A4 (26. Apr 2010 10:35)
Kundgebung am Stuttgarter Schloßplatz von 25 Mohammedanern gestört! Die SüdWest Presse hat einen mageren Artikel veröffentlicht der so alles verschweigt was es zu verschweigen gibt.

http://www.swp.de/goeppingen/lokales/stuttgart_und_region/art5592,457051
#11 killerbee (26. Apr 2010 10:38)
Man solle Beweise für den Völkermord vorlegen, sagt Ministerpräsident Tayyip Erdogan.

DAS ist die Definition der Taqquiya: Fordern von Beweisen, nicht Anerkennen von Beweisen, Reden in Kreisen.

Auf meinem Gymnasium war damals ein Türke, der genau nach diesem Schema vorging. Die moslems lernen diese Art des Argumentierens schon von klein auf. Seine typische Vorgehensweise war immer:

“Zeig mir nur einen Beweis dafür, dass es den Völkermord gegeben hat! Nur Einen!”

Bringt man den Beweis, kommt:

“Das glaub ich nicht. Woher willst du wissen, dass das stimmt? Warst du dabei?”

Wer dieses Schema in einer Argumentation findet (“Zeig mir nur einen XY” und “Warst du dabei?”), sollte die Diskussion sofort abbrechen. Sinnlos. Man verliert nur Lebenszeit, die man sogar beim Zahnarzt angenehmer verbringen könnte.
#12 OGDG (26. Apr 2010 10:43)
#4 Rabe

Und sie werden die Armenier wieder auf der von Deutschland gebauten Eisenbahn deportieren. Der Kaiser hat damals geschwiegen obwohl er eigentlich die Macht hatte, es zu verhindern. Und die Bundesregierung schweigt wie früher und macht sich wieder mitschuldig am Tod der Armenier wie damals!!!
#13 mel gibs ihm (26. Apr 2010 10:43)
Schmeißen wir alle Rechtgläubigen aus Deutschland raus und gut ist. Ich habe weder Zeit noch Lust mich mit diesem Abschaum der Menschheit zu beschäftigen.

Wir können ja mal anfangen den Holocaust zu leugnen. Ob Erdowahn da auch auf unserer Seite steht?
#14 Marcus Aviano (26. Apr 2010 10:43)
“Wer spricht heute noch von den Armeniern?”:
http://www.kirche-in-not.de/aktuelle-meldungen/2010/04-23-wer-spricht-heute-noch-von-den-armeniern-interview-rudolf-grulich
#15 Rabe (26. Apr 2010 10:50)
@ 12 OGDG

Wobei man ganz eindeutig festhalten sollte: Nicht die Deutschen waren schuld am Armeniergenozid, sondern die Türken. Ganz alleine in ihrer Verantwortung liegt dieses Massaker.

Und vor allem: An jedem Türken. Der Genozid wurde nicht nur “von oben” vorbereitet und durchgeführt, sondern er fand spontane und willige Helfer unter der türkischen Bevölkerung, die ohne Anweisung Armenier verstümmelten, vergewaltigten und totschlugen und viele weibliche Kinder in ihre Harems entführten zu….. (na, was denn wohl?!).

Da wäre ein wenig Vergangenheitsbewältigung in den türkischen Familien angebracht.
#16 Bundesfinanzminister (26. Apr 2010 10:51)
OT

Selbstmordattentat auf britischen Botschafter

Sanaa – Ein Selbstmordattentäter hat versucht, den britischen Botschafter im Jemen zu töten. Wie Augenzeugen in der Hauptstadt Sanaa berichteten, explodierte der Sprengsatz am Körper des Terroristen, kurz bevor der Wagen des Botschafters vorbeifuhr. Außer dem Attentäter sei niemand ums Leben gekommen, hieß es. Die westlichen Botschaften in Sanaa sind wegen der Terrorgefahr alle hinter hohen Mauern und Betonblöcken versteckt. Die Aktivitäten der Al-Kaida-Terroristen im Jemen nehmen seit Jahren wieder zu.

http://ksta.de/servlet/OriginalContentServer?pagename=ksta/NewsTicker/NTicFrameMeldung&listid=994415653754&aid=1270391680196

Hat aber nix mit dem Islam zu tun.
#17 Ping (26. Apr 2010 10:53)
Positiv zu bemerken bleibt, dass endlich mal wieder von Seiten einer Kirche kein Blatt vor den Mund genommen wurde. Das ist überaus bemerkenswert, treten Kirchenvertreter doch sonst nur durch “Allah hat alle lieb!”-Gefasel ins Licht der Öffentlichkeit.
Glaubensbrüder in der ganzen Welt werden durch Schlechtgläubige verfolgt, versklavt, vergewaltigt und ermordet und die Kirchen in Deutschland haben nichts besseres zu tun, als die Augen zu verschließen und den nächstbesten Imam die eigene Kirche entweihen zu lassen.
Mein Respekt für diesen Beitrag des Domradios, meine Verachtung für rückratlose Unterwerfungschristen.
#18 ComebAck (26. Apr 2010 10:54)
Wenn die Türkei als Nation und als Volk irgendwann einmal “erwachsen” werden will, dann muss jede(r) Türke(in) einsehen das es ein Völkermord/Genozid war und daß dieser Völkermord/Genozid dann unter Hitler als “Vorbild” für den Holocaust “vorlag”.

Und genau das sagte Hitler schon in “mein kampf” Wer spricht heute noch von Armenien ?

Wer in D-Land den Holocaust leugnet bekommt zu Recht reichlich Ärger
Wer in der T-Land den Armenien Genozid leugnet, ist ein “Held”.
#19 Rabe (26. Apr 2010 10:54)
#16 Bundesfinanzminister (26. Apr 2010 10:51)
OT

Selbstmordattentat auf britischen Botschafter

Sanaa – Ein Selbstmordattentäter hat versucht, den britischen Botschafter im Jemen zu töten. Wie Augenzeugen in der Hauptstadt Sanaa berichteten, explodierte der Sprengsatz am Körper des Terroristen, kurz bevor der Wagen des Botschafters vorbeifuhr. Außer dem Attentäter sei niemand ums Leben gekommen, hieß es. Die westlichen Botschaften in Sanaa sind wegen der Terrorgefahr alle hinter hohen Mauern und Betonblöcken versteckt. Die Aktivitäten der Al-Kaida-Terroristen im Jemen nehmen seit Jahren wieder zu.

http://ksta.de/servlet/OriginalContentServer?pagename=ksta/NewsTicker/NTicFrameMeldung&listid=994415653754&aid=1270391680196

Hat aber nix mit dem Islam zu tun.

Außer, daß der Attentäter nun himmelstäglich seine 27 Jungfrauen besteigen darf!!!!
#20 ComebAck (26. Apr 2010 10:57)
Außer, daß der Attentäter nun himmelstäglich seine 27 Jungfrauen besteigen darf!!!!

nur 27 ??

Aja stimmt er ist ja alleine in Allahs Hölle gekommen
#21 hundertsechzigmilliarden (26. Apr 2010 10:58)
Linke Presse: alles Feiglinge..

Große Klappe wenns gegen die Deutschen geht, aber bei den Türken backen sie kleinste Brötchen…
#22 Ping (26. Apr 2010 11:00)
Die 72 Jungfrauen waren eh ein Übersetzungsfehler! Es muss heißen: eine 72jährige Jungsfrau.
Die hat sich dann lange Genug für den Helden aufgespart.
#23 das verstehe nicht (26. Apr 2010 11:01)
ich dachte 72 Jugfrauen…?

aber, bitte nicht, dass man diese Jugendlichen zur Resozialisierung nach Deutschland holt

Türkische Schüler sollen Kinder vergewaltigt haben

http://www.space-times.de/brennpunkte/29614-tuerkei-jungen-vergewaltigen-und-toeten-kind.html
#24 hundertsechzigmilliarden (26. Apr 2010 11:03)
Klar doch, Beweise liegen genügend vor:

17 dieser Kriegs-Verbrecher und Anstifter wurden zum Tode verurteilt in der Türkei von den Türken selbst! Über 14 ließ man entkommen, viele davon wurden aber im Ausland von Armeniern verfolgt und ihrer gerechten Strafe zugeführt. Einer dieser Armenier wurde in Berlin vor Gericht gestellt und nach den vorgelegten Beweisen über den Genozid und Zeugenaussagen vor Gericht freigesprochen…
#25 killerbee (26. Apr 2010 11:06)
Wer in der T-Land den Armenien Genozid leugnet, ist ein “Held”.

Leider muss ich dir widersprechen. Es war, auch wenn man es als normaler Mensch leicht denken könnte, keine Satire was ich oben geschrieben habe.

Ein Türke, der über den armenischen Völkermord spricht, kann tatsächlich von türkischen Gerichten wegen “Beleidigung des Türkentums” verurteilt werden.

Also muss es richtig heißen:

Ein Türke, der den Völkermord an den Armeniern zugibt ist ein Held, da er trotz drohender Strafen die Wahrheit ausspricht.
#26 Deathlicon (26. Apr 2010 11:08)
OT:

Für die EU gehört selbst Armenien,Aserbaidschan und Georgien zu Europa.
Am besten nehmen wir alle auf. Wie wärs? Und Deutschland zahlt.

Lesbar auf:
http://europa.eu/abc/european_countries/others/index_de.htm
#27 Hobbyatheist (26. Apr 2010 11:17)
Die Türken wollten nicht nur armenische Gebiete.
Hier ein paar frei interpretierbare Parallelen, mit ein paar Abstrichen, was Überlegenheit und fortschrittliche Technologie angeht, könnte man schon phantasieren:

http://de.news.yahoo.com/2/20100426/ten-physiker-hawking-warnt-vor-ueberlege-1dc2b55.html
#28 bingobango (26. Apr 2010 11:19)
hier noch was zu den lieben türken:

ISTANBUL – In der Türkei sollen Internatsschüler zwei Kleinkinder vergewaltigt und eines davon getötet haben. Die Behörden in der südostanatolischen Provinz Siirt hätten Haftbefehle gegen acht Jungen und ein Mädchen erlassen, meldeten türkische Zeitungen.

Ein medizinisches Gutachten sei zum Schluss gekommen, dass die Beschuldigten im Alter zwischen 13 und 15 Jahren schuldfähig seien.

Laut Presseberichten hatten die Jungen aus einem Internat in Siirt von einer 15-jährigen Mitschülerin Nacktfotos gemacht und sie damit erpresst. Sie forderten das Mädchen auf, ihnen ein drei- oder vierjähriges Kind zu bringen, andernfalls würden sie die Nacktfotos an die Familie des Mädchens schicken.

Das Mädchen sagte aus, den Jungen daraufhin zunächst ihren zweijährigen Vetter und dann ihre dreijährige Cousine gebracht zu haben.

Kurz darauf wurde die Leiche des kleinen Mädchens in einem unbewohnten Tal gefunden; das Kind war vergewaltigt und dann ertränkt worden. Der kleine Junge wurde mit schweren Verletzungen aufgefunden, überlebte aber. Er war ebenfalls vergewaltigt worden.

Bilder von Überwachungskameras führten die Polizei zu dem 15-jährigen Mädchen und den acht anderen Schülern. Sie wurden festgenommen und anschliessend mit Haftbefehl in Untersuchungshaft gesteckt.
#29 r2d2 (26. Apr 2010 11:30)
Die Armenier hätten:

-den Türken Prachtmoscheen bauen sollen
-eine türkische Sozialministerin nominieren sollen
-den Türken mehr Kindergeld und andere Sozialleistungen zahlen müssen
-Gebetsräume für Musels in den Schulen einrichten sollen
-zum Islam konvertieren sollen
-mehr Islamunterricht in den Schulen anbieten müssen
-mehr Imane ausbilden müssen
-ihre Frauen verschleiern müssen.

Dann hätten die Armenier festgestellt, dass Türken nur Friede und Frohsinn verbreiten.
#30 spoony69 (26. Apr 2010 11:37)
Kultur bleibt Kultur

http://www.dnews.de/nachrichten/panorama/213463/turkei-internatsschuler-vergewaltigen-kleinkinder.html
#31 Unbekannter (26. Apr 2010 11:37)
Macht mal halblang. “Die Türken”, und das sind ja wohl die heute lebenden Türken, als “Tätervolk” zu bezeichnen, ist unangemessen bis dumm. Natürlich waren es “die Türken”, das osmanische Reich, unterstützt durch “die Deutschen”, die damals Alliierte “der Türken” waren, die “die Armenier” fast ausgerottet haben.

Aber das ist fast 100 Jahre her, keiner von den Tätern und fast sicher keiner der überlebenden Opfer lebt noch. Und von “Tätervolk” zu schreiben ist doppelt daneben. Das waren doch keine Progrome, es war stastlich organisierter und finanzierter Völkermord, ähnlich wie in Deutschland vor 70 jahren

Glaubt ihr, “die Deutschen” seien ein “Tätervolk”? Nein? Dann sind es auch “die Türken” nicht.

Danke für’s lesen.
#32 Hobbyatheist (26. Apr 2010 11:43)
#30 Unbekannter (26. Apr 2010 11:37)

Es ist auch Dumm uns heute immer noch als Schuldige am Holocaust zu bezeichnen.
Frag mal CFR.
#33 r2d2 (26. Apr 2010 11:45)
@30 Unbekannter

1. Im Gegensatz zu vielen Türken stehen wir zu unserer Geschichte.
2. Wir stellen sogar das Leugnen des Holocaust unter Strafe
3. Wenn jemand die Verbrechen an den Armeniern anspricht, macht er sich in der Türkei stafbar.
4. Ob die Morde organisiert waren oder nicht ist nebensächlich. Fakt ist, dass 1,5 Millionen Armenier ermordet wurden. Oder wäre der Holocaust an 6 Millionen Juden nur halb so schlimm gewesen, wenn er unorganisiert gewesen wäre?
#34 killerbee (26. Apr 2010 11:53)
@31 Hobbyatheist

Exakt.

Die Tatsache, dass Ungläubige als “Nicht-Menschen” und “Schuldige” definiert sind (schuldig, den islam nicht angenommen zu haben), führt zu tieferem Verständnis der meisten moslem-Plakate.

“Wir verurteilen jeden Anschlag, bei dem Unschuldige ums Leben kommen” bedeutet nämlich somit:

“Anschläge, bei denen nur Christen umkommen, sind in Ordnung”

Auch “Der islam lehrt Frieden unter den Menschen” bekommt so eine andere, hinterlistige Bedeutung und die moslems lügen nicht.

Denn tatsächlich ist deren Prophet für Frieden unter den moslems, aber verlangt Krieg gegen die Ungläubigen (=keine Menschen).
#35 Xrist (26. Apr 2010 12:04)
“Deutschland, damals Kriegsverbündeter der Türkei, schaute stillschweigend zu, war aber genau informiert”

Auch heute schweigt das offizielle Deutschland (NICHT DIE PI !), auch zu vielen Mißständen hierzulande!
#36 Rabe (26. Apr 2010 12:21)
@ #31 Unbekannter

Der Genozid an den Armeniern war nicht nur von oben geleitet und durchgesetzt, sondern fand unter reger Beteiligung des gemeinen Volkes statt. Daher trifft jede türkische Familie eine individuelle Schuld. Diese Schuld läßt sich durch die Zugabe der Schuld und die Aussöhnung mit den Armeniern vielleicht bewältigen, sicher aber nicht, in dem sie geleugnet wird.

Solange dieser Völkermord durch die Nachfahren der Mordenden gedeckt wird, kann man sehr wohl von einem Tätervolk sprechen. Solche Vorkommnisse wären in der Türkei – vorausgesetzt natürlich, die entsprechenden Minderheiten würden noch existieren – jederzeit wieder möglich, solange dieser Teil der Vergangenheit nicht als Fakt und Schuld wahrgenommen wird.

Haben die Familien (Familie und Famiienehre wird doch in der Türkei ganz groß geschrieben) denn gar keine Scham ob ihres Opas, der Kinder verstümmelte und ein minderjähriges Mädchen als Sexsklavin nach Hause nahm? Das sind doch Geschichten, die in den individuellen Alltag der Familien und in die Familienhistorie herein spielen. Vielleicht bekam das zwangsvergewaltigte Mädchen ja auch Kinder? Und die erste Ehefrau des Mannes? Sie mißbrauchte das Kind für niedere Dienstleistungen und schlug und mißhandelte es? Und jeder wußte Bescheid! Oder etwa nicht?
#37 Um_lei_Tung (26. Apr 2010 12:35)
Durch und durch schwanzgesteuert, die Schätzchen:

Zivilpolizei soll Spanner vertreiben
Die türkischen Behörden rüsten auf: Zivilpolizisten sollen Urlauberinnen an der Agäisküste vor Spannern schützen. Auch fliegenden Händlern geht es an den Kragen.

Obwohl die Saison an den türkischen West- und Südküsten gerade erst begonnen hat, häufen sich bereits Berichte über Belästigungen von Urlaubern. Dagegen wollen die Behörden an der türkischen Ägäisküste laut Medienberichten vorgehen. Zivilpolizisten sollen künftig Männer vertreiben, die sonnenbadenden Touristinnen an den Stränden allzu sehr auf die Pelle rücken. Auch aufdringlichen Verkäufern, die Urlauber in Läden oder Restaurants schleppen wollen, und illegalen fliegenden Händlern, soll das Handwerk gelegt werden.

In der Ägäis-Stadt Marmaris treffen sich deshalb in dieser Woche Vertreter mehrerer staatlicher und lokaler Behörden sowie von Wirtschaftsverbänden, um über Wege zum Schutz der Touristen zu beraten. Gouverneur Serdar Polat kündigte an, Maßnahmen gegen Spanner an den Stränden würden strikter gehandhabt als im vergangenen Jahr.

http://www.focus.de/reisen/reisefuehrer/republik-tuerkei/tuerkei-zivilpolizei-soll-spanner-vertreiben_aid_502201.html
#38 HUNDEPOPEL (26. Apr 2010 12:39)
Warten Sie mal ab.

In Kürze beginnen der TÜRKENFRITZ und seine Kolonnen mit der Hetzjagd auf den zuständigen Bischof.

Die Wahrheit im Radio wie hier die Brandmarkung des Völkermordes an den Armeniern werden diese Typen niemals ertragen.

“Die Straße frei…..”
#39 Xrist (26. Apr 2010 12:54)
#38 Um_lei_Tung (26. Apr 2010 12:35)
Zivilpolizei soll Spanner vertreiben

http://www.youtube.com/watch?v=yj0xsd_25Rg
#40 JunkerJoerg (26. Apr 2010 14:00)
#17 Ping (26. Apr 2010 10:53)

Die aktuell laufende pauschale Hetze gegen die Kirchen ist heilsam und reinigend. Alle, die jetzt ob dieser Kampagne austreten, erweisen sich als nutzlose Schlacke. Wie im Hochofen trennen sich hier echte Christen von den frömmelnden Mitläufern. Wenn das so weiter geht, kann man sich bald wieder in den Kirchen einbringen. Bisher hatte man ja dort die gleiche Gutmenschenwand vor sich, wie außerhalb der Kirchen.
#41 Ivan (26. Apr 2010 14:05)
OT:

ISTANBUL – In der Türkei sollen Internatsschüler zwei Kleinkinder vergewaltigt und eines davon getötet haben.

http://www.dnews.de/nachrichten/panorama/213463/turkei-internatsschuler-vergewaltigen-kleinkinder.html
#42 Kaspar Hauser (26. Apr 2010 14:12)
Verstehen kann man das nicht, dass über etwas berichtet wird, was es doch gar nicht gegeben haben soll. Auch der Kirche ist es doch bekannt gewesen, was passiert ist. Aber ich finde sonderbarer Weise keinen Hinweis im Internet, in dem die Kirche zur damaligen Zeit gegen die Verbrechen aufschreit. Hoffentlich haben die ein reines Gewissen. Wenn sie eines haben.

In diesem Sinne
#43 Vierre Pogel (26. Apr 2010 16:02)
Man sollte den Begriff Tätervolk</b< generell vermeiden, in jedem Zusammenhang. Prangert man Gutmenschenmethoden an wenn sie einen stören, verwendet sie aber selber wenn es grad passt, dann ist man auch nicht besser und braucht nicht groß rumzutröten wegen den bösen Anderen.
#44 Tantalos (26. Apr 2010 16:05)
Mir tun die Türken leid.
Das grösste Rätsel ist doch dieser wahnwitzige türkische “Nationalstolz”.
Wie kann man auf ein solches Land stolz sein?
Wäre ich Türke, würde ich blitzartig auswandern und irgendwo, egal in welchem Land, einen anderen Pass beantragen, samt Namensänderung.
Im Ernst: Gibt’s etwas Peinlicheres als Türke zu sein?
#45 ChristFollower (26. Apr 2010 16:27)
OT – WICHTIG!

Dieser Artikel sagt wohl mal alles: Mehr Ermittlungen gegen Islamisten als je zuvor
#46 DeutschlandHatFertig (26. Apr 2010 18:41)
In der deutschen Presse hält man sich mit Erinnerungen an den historischen Vorläufer des Holocaust zurück, könnte doch die Erwähnung des von der EU als Genozid anerkannten Verbrechens hier lebende Angehörige des Tätervolkes provozieren.

So werden Stück für Stück unsere moralischen Werte demontiert, es lebe die deutsche Demokratie…
#47 Zahal (26. Apr 2010 19:12)
Man solle Beweise für den Völkermord vorlegen, sagt Ministerpräsident Tayyip Erdogan.

Richtig, es muss alles bewiesen werden, bei dem Völkermord an den Armeniern aber braucht nichts mehr bewiesen werden, es gibt Dokumentationen diesbezüglich mehr als ausreichend, ABER Herr ERdogan, was SIE für sich verlangen dürften andere wohl auch in Anspruch nehmen oder täusche ich mich da?

Oder wie verstehe ich Ihre Aussage in Genf, daß die Israelis ja beim Töten Erfahrung hätten und bezichtigen sie, einen Völkermord begangen zu haben, nicht wahr Herr Erdogan?

Und wenn Erdogan noch einmal das Maul aufreißt, um seine Lügen gegen Israel oder sonstige als „Kritik“ getarnte Lügen zu verbreiten: Konfrontiert ihn sofort mit der türkischen Lebenslüge. Macht den Völkermord an den Armeniern zum Thema. Lasst ihn und seinesgleichen nicht mehr zum Atmen kommen, so lange sie nicht endlich zugeben, was sie damals verbrochen haben. Vergesst Diplomatie und Zurückhaltung – sie haben es nicht verdient, sie begreifen sie nicht als Chance und sie verhalten sich genau dem entgegen gesetzt, was man von ihnen erwartet. Sie prügeln auf Kritiker ein. Sollen sie endlich mal selbst die (verbale) Prügel beziehen!

http://heplev.wordpress.com/2010/04/24/der-volkermord-an-den-armeniern/
#48 Ned Flanders (26. Apr 2010 19:25)
Tätervolk?

Was ist das? Ein homogenes Volk das nur aus Tätern besteht?

Wortwahl halte ich für äußerst gewagt.
#49 Rabe (26. Apr 2010 19:44)
@ Ned Flanders
@ Vierre Pogel

Ich schrieb als Entgegnung an den Unbekannten, der bezüglich des Armeniergenozids gerne “halblang machen” möchte und für den alles sowieso “schon hundert Jahre her ist” die Entgegnung:

Solange dieser Völkermord durch die Nachfahren der Mordenden gedeckt wird, kann man sehr wohl von einem Tätervolk sprechen.

Ksnn msn in Beitrag 37 nachlesen!

Dann und nur dann kann man von Tätervolk sprechen, denn durch das Decken dieses Völkermords begleitet durch Drohungen (und manchmal durch Tätlichkeiten und Handgreiflichkeiten) machen sich die Nachkommen ebenso schuldig.
#50 Ned Flanders (26. Apr 2010 20:13)
@ Rabe

die kollektivierung einer Schuld macht trotzdem keinen Sinn. Ein Türke ist nicht per Geburt am armenischen Holocaust beteiligt.

Bei aller berechtigten Kritik an denen geht das dann doch zu weit.
#51 nixmitburka (26. Apr 2010 20:59)
ich als Armenierin nenne die Türken “Tätervolk” da Sie auch heute noch und nicht nur in der Türkei, sondern auch hier in good old germany
sich immer wieder durch massive Übergriffe und Sätze, wie “den Rest on euch Scheiss-Armeniern, kriegen wir auch noch platt”…
in äussert friedlicher Art präsentieren…
#52 Ned Flanders (26. Apr 2010 21:46)
@ nixmitburka

Na dann geh mal zu einem Fussballspiel von Dresden gegen Cottbus (für dich als Armenier eventuell unter Lebensgefahr) und überleg ob wir deutschen nicht auch ein Tätervolk sind, ob nicht vieleicht Hans und Sophie auch Täter waren.
#53 Rabe (26. Apr 2010 21:59)
#51 Ned Flanders (26. Apr 2010 20:13)
@ Rabe

die kollektivierung einer Schuld macht trotzdem keinen Sinn. Ein Türke ist nicht per Geburt am armenischen Holocaust beteiligt.

Bei aller berechtigten Kritik an denen geht das dann doch zu weit.

Nein, natürlich nicht. Aber vom türkischen Volk kann man etwas mehr erwarten als eine kollektive, empörte Leugnung des Genozids. Insofern hat die Kollektivierung der Schuld dann schon seine Berechtigung, zumal die normalen türkischen Bürger sich ganz aktiv und höchst freiwillig am Genozid beteiligten.

Ich würde von einer Kollektivierung dann absehen, wenn überhaupt ein Eingeständnis des Genozids wenigstens einer kleinen gesellschaftlichen Gruppe in der Türkei hörbar wäre. Ist es aber nicht!
#54 Tom62 (26. Apr 2010 22:04)
So hat auch die Türkei ihre eigene Holocaustleugnung. Im Gegensatz zu einigen sehr wenigen “ewig Gestrigen” hierzulande ist diese Leugnung dort allerdings Regierungspolitik. Der Umstand, daß Leben und Freiheit der wenigen Türken, die dieses Thema anzusprechen wagen, von türkischen “Gerichten” bedroht werden, während man davon schwadroniert, daß “Türken so etwas nicht tun” könnten, zeigt ganz klar, daß und wie sehr dieses Land – fast durchgängig – von nazistischen und auch rassistischen Elementen geprägt ist.

Die Begriffe “Holocaust” (“Ganzopfer”) und “Verbrechen gegen die Menschlichkeit” (letzter vom amerikanischen Kongreß) sind beide angesichts des Völkermords an den Armeniern geprägt und erstmalig verwendet worden. Damit aber ist der Holocaust, wiewohl von den Nazis auf die Spitze getrieben, keine deutsche Erfindung, sondern eine zutiefst türkisch-nationalistisch-mohammedanische, wenngleich dazu auch zu sagen ist, daß dieses Verbrechen ohne deutsches Wegsehen (die Türkei war mit Deutschland gegen England verbündet) und deutsche Infrastruktur (Bagdad-Bahn, Militär) so nicht möglich gewesen wäre.

Hier rächt sich wohl auch die Affinität des sich für “aufgeklärt” haltenden deutschen Kaiserhauses wie auch weiter Kreise der Freimaurerei (in die diese Leute übrigens verstrickt waren) mit dem Mohammedanismus in der Geschichte. Bereits hier bestehen m. E. einige der Wurzeln des heutigen kulturellen Niedergangs, der sich im Kulturrelativismus widerspiegelt. Es währe sicher lohnenswert, sich damit enger auseinanderzusetzen.

Hitler (der sich übrigens, neben Mussolini, auch als einen “Schüler Atatürks” bezeichnet hatte) hat den von türkischer Seite straff durchorganisierten Genozid der Türken an den Armeniern als “Blaupause” für seine eigene verbrecherische “Endlösung der Judenfrage” aufgenommen und das, was die Türken an den Armeniern taten, in noch größerem, ja geradezu “industrialisierten” Ausmaß an den Juden quasi wiederholt. Den Skrupeln seiner Vasallen, die angesichts dieser Pläne an die deutsche Reputation im Ausland dachten, begegnete er mit der Frage: “Wer denkt heute noch an die Armenier?”

Interessant, ja wichtig empfinde ich die hier aufkeimende Debatte, ob man eine ganze Nation als “Tätervolk” bezeichnen dürfe. Man darf es nicht, wenn diese Nation die Verfehlungen ihrer Vorfahren als solche erkennt, mißbilligt und sich mit Abscheu von diesen Verbrechen abwendet, wie in Deutschland geschehen. Indem aber die Leugnung solcher Verbrechen nicht nur Staatsdoktrin ist, sondern wie im Falle der Türkei von den meisten Leuten mitgetragen wird, während Erdogan im Falle weiterer Erwähnung im Ausland erneut mit der Deportation von Armeniern droht, machen sich diese Leute selbst dazu.

Hinzu kommt, daß auch die Vorfahren der heutigen türkische Bevölkerung eng mit diesem Verbrechen verwoben gewesen sind. Es ist ja nicht so gewesen, daß dies “nur” eine Sache des Militärs gewesen sei. Ein großer Teil der Bevölkerung hat an den Morden und Vertreibungen direkt mitgemacht.

Auch hier bestehen Parallelen, als (im Vergleich) der deutsche Nationalsozialismus und Judenhaß das ganze Volk erreicht und durchdrungen hatte, und niemand kann wohl sagen, daß er davon “nicht gewußt” hätte, auch wenn es hierzulande nicht wenige gab, die den Juden heimlich geholfen haben.

Die wenigen Türken, dies dies zu erkennen und trotz Repressalien anzusprechen wagen, haben meine volle Hochachtung und Sympathie.
#55 Rabe (26. Apr 2010 22:33)
#52 nixmitburka (26. Apr 2010 20:59)
ich als Armenierin nenne die Türken “Tätervolk” da Sie auch heute noch und nicht nur in der Türkei, sondern auch hier in good old germany
sich immer wieder durch massive Übergriffe und Sätze, wie “den Rest on euch Scheiss-Armeniern, kriegen wir auch noch platt”…
in äussert friedlicher Art präsentieren…

Wenn das bei den Türken gesellschaftsfähig ist, dann kann man sich auch über Kollektivschuld unterhalten! Oder etwa nicht?
#56 Tom62 (26. Apr 2010 23:08)
#52 nixmitburka (26. Apr 2010 20:59) und
#56 Rabe (26. Apr 2010 22:33)

Zum Thema Kollektivschuld – der Begriff ist wahrlich schwierig und in seinem oft oberflächlichen Gebrauch vielleicht sogar gefährlich. Er ist auch gefährlich insofern, weil er persönliche Schuld quasi “abschafft” und relativiert. Jeder aber hat für seine eigenen Taten auch persönliche Verantwortung zu übernehmen und kann sich darin nicht auf andere berufen, so sehr diese ihn dazu auch verleitet haben mögen etc.

Der Begriff ist sicher falsch, wenn man einen Angehörigen eines Volkes, der mit früher begangenen Verbrechen innerhalb dieses Volkes nichts zu tun hat und diese vielleicht sogar verurteilt, “per Volkszugehörigkeit” in Mithaftung nimmt. Das kann sogar ein “ganz eigenes” rassistisches “Geschmäckle” annehmen, wie ich es auch bei einigen einschlägigen Propagandisten, die “den Deutschen” Rassismus als “völkische”, quasi “rassische Eigenschaft” zubilligen, gesehen habe.

Richtig wäre der Begriff einer Kollektivschuld dann, wenn man ihn als Summierung persönlicher Schuld vieler einzelner versteht, die – infolge der jeweils eigenen, damit aber allen gemeinsamen Übereinstimmung und Rechtfertigung in dieser Frage – ein (quasi durch Solidarität miteinander verwobenes) Ganzes bilden. Das aber finde ich im Falle der Türkei, wenigstens mehrheitlich, durchaus gegeben.
#57 Rabe (26. Apr 2010 23:26)
@ 57 Tom62

Dann sind wir uns ja einig!
#58 Selberdenker (27. Apr 2010 00:13)
In der deutschen Presse hält man sich mit Erinnerungen an den historischen Vorläufer des Holocaust zurück, könnte doch die Erwähnung des von der EU als Genozid anerkannten Verbrechens hier lebende Angehörige des Tätervolkes provozieren.

Viel schlimmer! Als Mitglied in der üblen Gemeinschaft der “Tätervölker” (der Begriff ist eigentlich völlig kontraproduktiv, weil er kein Stück zu einer wirklichen Aufarbeitung oder einem verantwortungsbewußten Neuanfang beitragt, sondern lediglich eine lähmend erstarrte Erbschuld tradiert, die von unbeteiligten Einzelpersonen zurecht als ungerecht empfunden wird) könnten die Türken bei ihren ständigen Extrawurstforderungen an die Deutschen in Deutschland nicht mehr so easy die Nazikeule aus dem Sack lassen.
Die Nazikeule würde sich in der Türkei nämlich mal so richtig austoben können – vielleicht würde sie da nur anders genannt.