#77 Maverick 1
Deine Aussage ist nachvollziehbar, aber Du triffst mit einer anderen Herangehensweise eine andere Aussage. Deine Aussage ist richtig, aber ebenso bleibt meine Aussage auch sachlich richtig. Natürlich kann man immer ein und dieselbe Statistik unterschiedlich interpretieren und dementsprechend verschiedene Aussagen treffen.

#79 Maverick 1

Ein erheblicher Anteil der ausländischer Täter gehört zu den Gruppen, die in der Bevölkerungsstatistik gar nicht erfasst werden…

In NRW sind 5,6% der ausländischer Tatverdächtigen illegale, 8% – Studenten, 4,6% – Touristen/Durchreisende, 5% – Asylbewerber, 19,6% % – Arbeitnehmer.

Wenn man sie alle erst mal weg rechnet, dann bleiben vielleicht ca. die Hälfte.

Dem muss ich widersprechen (zumindest in Teilen).
Die von mir verwendeten Statistiken beziehen sich auf die Wohnbevölkerung. Natürlich gehören da nicht Illegale und Touristen dazu.
Die meisten ausländischen Studenten allerdings wohnen am Studienort (anders als viele deutsche Studierenden, die nur ihren 2.Wohnsitz am Studienort haben).
Auch die allermeisten ausländischen Arbeitnehmer wohnen hier. (Ich denke, Du meinst nur Saisonarbeiter und Leute, die von ihrer Firma für kurze Zeit nach D geschickt werden?! Die stellen tatsächlich keine Wohnbevölkerung dar.)
Bei den Asylanten ist entscheidend ob sie ihren Wohnsitz hier haben. Dazu kenne ich die Rechtslage nicht genau – aber spätestens wenn sie anerkannt sind, müssten sie einen Wohnsitz hier erhalten.

Man kann fast jede statistische Zahl noch weiter “aufdröseln” und jeden Punkt (zu Recht) hinterfragen. Aber das ist ein endloses Spielchen, wobei die Veränderungen mal eine Verschiebung in die eine, mal in die andere Richtung erwirken. Ich unterlasse es jetzt hier, weitere “Aufdröselungen” anzuführen, die die Zahlen zuungunsten des Ausländeranteils verändern könnten.

Abschließend nochmal:
Sowohl mir als auch den meisten Mitlesern ist wohl bewußt, dass man sehr wohl zwischen den Ausländern der verschiedenen Nationalitäten (und Religionen) unterscheiden muss! Doch Schlüsse hierzu überlasse ich jedem selbst, da es z.B. keine Daten aufgeschlüsselt nach Religion geben darf.

#68 talimann
Ich weiss schon, dass NRW nicht Deutschland ist! Ich habe NRW genommen, weil ich hier wohne und es mich interessiert! Hier sind bald Wahlen und ich wollte mich selber mit Argumentationshilfen wappnen – daraus ist dann dieser Artikel entstanden.

Das nennt man Propaganda … Der nächste kommt und macht eine Statistik für einer Straße und dort wären 100% der Ausländer die Kriminellen, weil dort nur Ausländer leben.

Vortrag von Roman Reusch, (Oberstaatsanwalt in Berlin – Intensivtäterabteilung) auf Einladung der Hanns-Seidel-Stiftung (Dezember 2007)

http://www.meideu.de/roman-reusch/der-vortrag

Anfang der 90iger Jahre erschienen im „der kriminalist“, der Fachzeitschrift des Bundes Deutscher Kriminalbeamter (BDK), die Beiträge der damaligen Leiter der kriminalpolizeilichen Fachkommissariate für Jugend-Gewalt in München und Frankfurt/Main.
Nach deren übereinstimmenden Angaben waren rund 70% der Tatverdächtigen in diesem Bereich Ausländer, 30% Deutsche. Hingegen waren 70% der registrierten Opfer Deutsche und nur 30% Ausländer.
Diese Berichte nahm ich zum Anlass, mein eigenes Dezernat (Berlin)– ich bearbeitete seinerzeit Tötungsdelikte – hinsichtlich der Staatsangehörigkeiten der Täter durchzusehen. Ich kam zu dem Ergebnis, dass 35% der von mir angeklagten Personen ausländische Staatsangehörige waren.

Das „Torten“-Diagramm ist auch beeindruckend…

http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/die-frage-nach-der-herkunft/1409812.html

Der frühere Leiter der Intensivtäterabteilung, Oberstaatsanwalt Roman Reusch, hatte 2007 ermittelt, dass von den damals knapp 500 INTENSIVTÄTERN (in BERLIN) nur noch 18 % ethnische Deutsche seien. Kurze Zeit später war Reusch von Justizsenatorin Gisela von der Aue (SPD) abgelöst worden. Reuschs Nachfolger hatte es zuletzt abgelehnt, genaue Prozentzahlen zu nennen, da eine genaue Definition von “Migrationshintergrund” fehle.

In Reuschs Statistik wurde von „nichtdeutscher Herkunft“ den üblichen Gepflogenheiten folgend bereits dann ausgegangen, wenn ein Elternteil aus dem Ausland stammt.

Die Kriminalitätsstatistik für Nordrhein-Westfalen (S.8) weist für das Jahr 2009 496.379 ermittelte Tatverdächtige aus. Von diesen sind 110.801 oder 22,3% nicht deutsche Staatsangehörige. Die restlichen Tatverdächtigen besitzen einen deutschen Pass. Dies bedeutet, dass der Anteil der ausländischen Tatverdächtigen etwas mehr als doppelt so hoch ist (etwa Faktor 2,12) wie ihr Bevölkerungsanteil.

Der Vergleich mit Bevölkerungsanteilen ist leider nicht korrekt.

Ein erheblicher Anteil der ausländischer Täter gehört zu den Gruppen, die in der Bevölkerungsstatistik gar nicht erfasst werden: illegale, Studenten, Touristen, etc.

Interessant ist in diesem Zusammenhang die Tabelle T81 aus PKS 2008.

In NRW sind 5,6% der ausländischer Tatverdächtigen illegale, 8% – Studenten, 4,6% – Touristen/Durchreisende, 5% – Asylbewerber, 19,6% % – Arbeitnehmer.

Wenn man sie alle erst mal weg rechnet, dann bleiben vielleicht ca. die Hälfte.

Neukirchen-Vluyn – 25.04.2010 – 00:42 – Am 24.04.2010, gegen 19.40 Uhr, wurde ein 20-jähriger Mann aus Neukirchen-Vluyn auf dem Kiefernweg durch eine unbekannte südländische Person angesprochen. Dieser schlug und trat unvermittelt auf den 20-jährigen ein. Im weiteren Verlauf traten drei weitere unbekannte Personen hinzu und schlug ebenfalls auf das Opfer ein. Nachdem der Geschädigte um Hilfe rief, entfernten sich die Angreifer in Richtung Ulmenweg.

Die Polizeiwache Neukirchen-Vluyn bittet um Hinweise.

Zu der Schlussfolgerung “Deutsche doppelt so oft Opfer von Ausländern als umgekehrt”:
Diese ist auch korrekt für die absoluten Zahlen (2×4011 etwa 8221), die ich ja angebe. Aber ich gebe Dir recht, dass man dies auch anteilig/prozentual angeben kann.

…mir ging es mit dieser Schlussfolgerung nur darum zu zeigen, dass um 4011 Gewaltdelikte oft ein großer politischer Wirbel stattfindet, wogegen 8221 häufig unerwähnt bleiben.

Die absoluten Zahlen allein lassen die Tendenzen leider nicht so einfach erkennen. Wenn meine Berechnung stimmt, dann ist die Zahl der ausländischen Opfer der deutschen Täter überproportional hoch, nämlich um ca. 1000.

Ich kann es mit einem Beispiel verdeutlichen. Stelle dir vor, ein Deutscher würde Leute in seiner Stadt nach dem Zufallsprinzip lang genug mit Münzen bewerfen. Beim Ausländeranteil 10% würde es auch 10% ausländischen Opfer geben. Wären das aber 13% ausländischen Opfer, könnte schon ein Verdacht entstehen, dass er Ausländer manchmal bevorzugt.

Das ist allerdings noch kein Beweis, weil die Ursache für 13% z. B. daran liegen könnte, dass die Ausländer in der Stadt einfach mehr Zeit draußen verbringen, als die Deutschen (kulturelle Unterschiede) und daher statistisch häufiger getroffen werden.

Gruß

PS:

Also bitte unterteilen…..Viele Gastarbeiterfamilien , die nicht so sind, kann man durchaus behalten, aber der Rest ist bedenkenswert.

Gruß

Wennn wer was noch sagen will …wwwindianerjones9@aol.com

Vorweg: Ich wollte mit diesem Beitrag nur diejenigen Fakten auswerten, die von offizieller Seite vorhanden sind. Dass hierbei keine oft gewünschte Differenzierung zwischen Tatverdächtigen mit deutschem Pass mit und ohne Miggrationshintergrund gemacht wird liegt an den Quellen, nicht an mir. Dies soll sich aber im nächsten bundesweiten Bericht ändern.

Es wird in den Quellen auch generell nicht nach den verschiedenen Nationalitäten unterschieden, obwohl es dort sicherlich große Unterschiede gäbe. Genauso wird keine Unterscheidung nach Religionszugehörigkeit gemacht und dies wird sicherlich auch in Zukunft nicht stattfinden.

#6 Obrigkeit
Ich werde mich melden.

#7 srg
Danke für das Lob. Ich habe nach Ausländer und Migrant in derselben Art unterschieden, wie dies in den Quellen gemacht wurde. Ich wollte nur konsistent bleiben.

#18 PI-Blogger
Ich denke ein Vergleich Berlin – L.A. wird sobald von mir nicht kommen. Ich hätte vorher noch andere Prioritäten bei Themen, sorry.

#30 Noergler
Zumindest bundesweit soll(!?) eine Unterscheidung der deutschen Tatverdächtigen mit und ohne Migrationshintergrund kommen. Hoffentlich stimmt diese Ankündigung auch und wird verwirklicht.

#50 dwarsliner
Nein, ich kenne Herrn Reusch nicht. Mir ging es hier wie gesagt darum, alleine aus den vom Staat gegeben Statistiken Aussagen abzuleiten. (Auch wenn ich die von Dir erwähnte Sachlage auch kenne.) Jede noch so gut begründete Recherche, auch von einem renommierten Institut, ist angreifbar – Veröffentlichungen des Staates sind zumindest in der Argumentation mit diesem als Fakten nicht angreifbar.

#58 lican , Du schreibst
” der … obige text suggeriert, dass ich und meine kroatischen landsleute … genau so kriminell sind wie …”
Ja, der Eindruck kann erweckt werden und es tut mir wirklich leid, dass ich Dich mit meinem Text so verärgert habe. Wie bereits oben erwähnt gab es einfach keine weitere Aufschlüsselung nach Nationalität in den offiziellen Quellen – daher meine Unterlassung.
Bedenke bitte, dass die meisten Leser (und Schreiber) hier genau wissen, welche Nationalitäten den Großteil der nichtdeutschen Tatverdächtigen ausmachen.

Ich wollte am Ende des Beitrag nicht noch mehr in eine spekulative (wenn auch durch eigene Erfahrung berechtigte) Aussage abdriften, die z.B. die türkischen oder moslemischen Straftäter alleine herausstellt. Aber sei beruhigt, die meisten wissen, dass von den Nationalitäten, die schon überwiegend vor 1970 in D einwanderten, keine auf der Straftäterliste ganz oben steht! (Nochmals sorry für diese schwammige Formulierung, aber die “dicken verbalen Knüppel” überlasse ich lieber anderen.)

#61 Jinson Smith
Ich kann jetzt Deine Kritk nicht genau einordnen, aber die normal geschriebenen Stellen sind eins zu eins so in den angegebenen Quellen nachlesbar – da gibt es nichts zu deuteln.
Falls Du meine kursiv geschriebenen Schlussfolgerungen meinst, halte ich persönlich sie für gut nachvollziehbar (ich habe extra versucht sie nachvollziehbar zu schreiben). Aber natürlich kann es für andere miss- oder unverständlich sein, nur müsstest Du mir schon sagen was speziell Du meinst.

#64 myotis
Falls Du mich mit der Kritik meinst – es ging mir nicht um Berlin, sondern lediglich exemplarisch um NRW (wo ich wohne). Das halte ich für kein Unding

#68 talimann
Ich weiss schon, dass NRW nicht Deutschland ist! Ich habe NRW genommen, weil ich hier wohne und es mich interessiert! Hier sind bald Wahlen und ich wollte mich selber mit Argumentationshilfen wappnen – daraus ist dann dieser Artikel entstanden.

#70 Maverick 1
Die Zahlen 8221 und 4011 sind Fakten aus der offiziellen Kriminalitätsstatistik. Du hast wohl recht, dass ich an einer Stelle besser
“doppelt so oft Deutsche das Opfer von Ausländern sind wie Ausländer von Deutschen”
statt
“doppelt so oft Deutsche das Opfer sind wie Ausländer”
geschrieben hätte. Ich habe dies aber davor und danach nochmal deutlicher geschrieben.

Zu der Schlussfolgerung “Deutsche doppelt so oft Opfer von Ausländern als umgekehrt”:
Diese ist auch korrekt für die absoluten Zahlen (2×4011 etwa 8221), die ich ja angebe. Aber ich gebe Dir recht, dass man dies auch anteilig/prozentual angeben kann. Ich habe Deine Ausführung nicht komplett nachvollzogen (sorry, bin zu müde) aber unterstelle mal Richtigkeit. Dann kommst Du vielleicht zu einer anders formulierten Aussage, die aber nichts an den Zahlen 8221 und 4011 (und deren Verhältnis “doppelt”) ändert.
Wie dem auch sei – mir ging es mit dieser Schlussfolgerung nur darum zu zeigen, dass um 4011 Gewaltdelikte oft ein großer politischer Wirbel stattfindet, wogegen 8221 häufig unerwähnt bleiben.

An alle – auch die ich übersehen haben sollte – einen schönen Dank für das Lob und die konstruktive Kritik!
JensR

Zu dem Punkt, daß die Straftaten, die unseren lieben Mitbürgern mit Migrationshintergrung offensichtlich versehentlich unterlaufen ja nur Bagatelldelikte seien, ist nur eines zu sagen: Auch wenn es sich angeblich nur um so genannte Bagatelldelikte handelt, so macht sich der Täter dennoch strafbar, was nicht einfach zu vernachlässigen ist.Er wird meines Wissens auch nicht gezwungen, sich falsch zu verhalten, oder? Außerdem ist es fraglich, ob ein Verstoß gegen das Bleiberecht nur eine Bagatelle ist; Geschmackssache!
Desweiteren ist aus auch sehr “lustig” auf der Schiene zu argumentieren, daß es nur Straftaten gibt, die nur von Ausländern begangen werden (also Verstoß gegen Bleiberecht etc.). Es interessiert in gutmeschlichen Kreisen leider auch niemanden, daß es “Straftaten” gibt, die nur von Deutschen begangen werden können, wie z.B. das Äußern politisch inkorrekter Meinungen.

Aus politischen Gründen sind aber folgende Zahlen bemerkenswert: Während Personen mit deutschem Pass in 4011 Fällen ein Gewaltdelikt an Personen ohne deutschen Pass verübten, wurde umgekehrt in 8221 Fällen ein Gewaltdelikt verübt. Dies bedeutet, dass in dieser Kategorie gut doppelt so oft Deutsche das Opfer sind wie Ausländer – und das obwohl in dieser Kategorie laut Statistik (S.23) nur 26% Ausländer die Tatverdächtigen sind!

Am Beispiel der Kategorie “Gewaltdelikte” wird deutlich sichtbar, dass Deutsche weit häufiger das Opfer von Ausländern sind als umgekehrt (hier doppelt so oft). Dass dies in der deutschen Öffentlichkeit verdreht oder bestenfalls totgeschwiegen wird, ist eine Schande.

Ich fürchte, die Schlussfolgerung hier ist leider falsch. Wenn diese Zahlen stimmen, dann bedeuten sie, dass ausländische Opfer überrepräsentiert sind, d. h. Ausländer werden von den deutschen Tätern “schlechter behandelt”, als Deutsche von den ausländischen Tätern. Ich versuche es mal mit etwas Mathe zu beweisen.

Nehmen wir an, die Täter hätten ihre Opfer “gleich behandelt” ohne Rücksicht auf Abstammung oder Staatsangehörigkeit. Dann wäre die Zahl der ausländischer Opfer der deutschen Täter niedriger gewesen, nämlich 1/3 und nicht 1/2 der Anzahl der deutschen Opfer der ausländischen Täter! Hier ist die Berechnung.

Zunächst ein paar Abkürzungen:

ausländische Täter – AT

deutsche Täter – DT

Opfer der ausländischen Täter – O der AT

deutsche Opfer der ausländischen Täter – DO der AT

Opfer der deutschen Täter – O der DT

ausländische Opfer der deutschen Täter – AO der DT

Laut Statistik sind 26% der Täter Ausländer, also ca. 1 von 4. Nehmen wir an, weil wir nichts anderes wissen, dass auch 1 Opfer von 4 insgesamt von den ausländischen Tätern verursacht wird. Ausländeranteil in der Bevölkerung ist 10%, Anteil der Deutschen ist also 90%. Dann haben wir folgendes:

O der AT = x

O der DT = y

y = 3x

DO der AT = 0,9x

AO der DT = 0,1y

(AO der DT) / (DO der AT) = 0,1y / 0,9x = 1/3

Also, im “Normalfall” wäre der Anteil der ausländischen Opfer der deutschen Täter niedriger, als er tatsächlich ist.

#30 Noergler, #51 Capt., #52 Free, #60 Damaskio etc. liegen richtig:
- Ohne präzise Definition der Begriffe “Deutscher / “Ausländer” ist jede Kriminal-Statistik schlicht politisch gefärbte Willkür. Da bleibt nur das Churchill zugeschriebene Bonmot: “Ich glaube nur der Statistik, die ich selber gefälscht habe.”
- Wenn Heerscharen von Beamten eine Statistik mit einer Gruppenbezeichnung “Ausländer” erstellen, sind sie mit einem trivialen Excel-Sheet in der Lage, den pauschalisierenden und daher diffamierenden Begriff “Ausländer” auf die Mihigru-Herkunftsländer aufzuschlüsseln. Genau das müssten Politiker, Medien und Blogger immer wieder fordern.
- Erst wenn nachgewiesen werden kann, dass deutlich überdurchschnittlich hohe Kriminalitätsziffern mit ganz bestimmten Mihigru-Herkunftsländern verbunden sind, können relevante Aussagen gemacht und konkrete Forderungen gestellt werden.

Aber Denken ist halt anstrengend. Ganz besonders in geschützten Beamten-Werkstätten.

Es ist ja auch kein
Reiner Zufall,
dass in den wenigen kriminalfällen, die veröffentlicht werden, die herkunft der täter nicht genannt werden darf.
Die “freien” medien haben sich im Pressekodex vom 2.3.06 verpflichtet:

In der Berichterstattung über Straftaten wird die Zugehörigkeit der Verdächtigen oder Täter zu religiösen, ethnischen oder anderen Minderheiten nur dann erwähnt, wenn für das Verständnis des berichteten Vorgangs ein begründbarer Sachbezug besteht. Besonders ist zu beachten, dass die Erwähnung Vorurteile gegenüber schutzbedürftigen Gruppen schüren könnte.

Schutzbedürftige messerstecher, mörder, tottreter….so frei ist unsere presse!

http://www.bka.de/pks/pks2008/index.html

NRW ist nicht Deutschland !!!

,,Vermutete oder erwiesene rechtsextreme Gewalt gegen Personen allgemein, macht (nach dem Verfassungsschutzbericht für 1999 mit ca. 600 Fällen) etwa 1% der Gewalt gegen Personen in Deutschland aus, für die auch Täter von Gerichten pro Jahr verurteilt werden.
Dagegen macht z.B. Ausländergewalt der obigen Gewaltstraftaten (Anm.: Mord, Totschlag, Vergewaltigung, sexueller Nötigung, Raub oder Erpressung) 31% aus, bei Mord und Totschlag sind es sogar 36,2% (Statistisches Bundesamt 1998). Ausländer mit deutschem Pass nicht mitgerechnet.
…
Ausländer in Deutschland sind mit ihren 31% Gewalttätigkeitsanteil verglichen mit einem offiziellen Bevölkerungsanteil von 10% (Statistisches Bundesamt) also fast vierfach so gewalttätig wie Deutsche (90% Bevölkerungsanteil) und morden fünfmal soviel wie Deutsche.
(Ausländeranteil bei Mord und Totschlag 36,2%, Vergewaltigung 34,6%; Zahlen nach dem Statistischen Bundesamt von 1998)
…
Heute gibt es 7,336 Millionen Ausländer in Deutschland, Ausländer mit deutschem Pass nicht mitgerechnet.‘‘

In den vergangenen 10 Jahren dürfte der Anteil an Personen mit ,,Migrationshintergrund‘‘, die in der Statistik den Nicht-Ausländern, also den Deutschen zugerechnete werden, um einiges größer geworden sein. Dies dürfte die Statistik weiter zu Ungunsten der Deutschen verfälscht haben. Ich bin gespannt, wie es wiederum in 10 Jahren aussieht.

Durch Zigarettenschmuggel wird aber niemand an Leib und Leben gefährdet (wenn man von mal von der Gesundheitschädigung durch das Rauchen absieht).

Es ist schon sehr perfide wenn man die mohammedanischen Gewalttäter mit Zigarettenschmugglern gleichstellt.

Sind am LG natürlich eher keine Bagatelldelikte, ist interessant sich so die Namen der Verdächtigen anzugucken und mal ein Verhältnis aufzustellen.