Stefan UllrichAm 26. Januar veröffentlichte PI einen Beitrag von Wolfgang Halder mit dem Titel „Kann das Christentum die Islamisierung stoppen?“. Während Halder die Frage mit einem klaren Nein beantwortet („Die Grundlage unserer Freiheit ist nicht christlich“), entgegnet ihm der katholische Katechist und Initiator von deusvult.info, Stefan Ullrich (Foto), in seiner Replik: „Ja, das Christentum kann die Islamisierung stoppen – wenn es authentisch ist!“

Zu 1.: Der Beitrag von Wolfgang Halder beginnt mit Begrifflichkeiten und philosophischen Vorentscheidungen, die auf „das Christentum“ nicht oder nur teilweise Anwendung finden. Der christliche Glaube lässt sich z.B. schon von der Natur seiner Entstehung her eben nicht unter einen Oberbegriff wie „Glaubenssystem“ subsumieren, weil er gewissermaßen weder „System“ hat noch selbst ist. Einzige Grundlage und Rechtfertigung seiner Existenz sowie gleichzeitig seiner Zielsetzung bestehen ausschließlich in der von zuverlässigen Quellen bezeugten Selbstoffenbarung Gottes in Form seines Mensch gewordenen Sohnes Jesus Christus. Da ein Mensch aus Fleisch und Blut kein „System“ ist (und noch viel weniger ein „Gottmensch“), geht der Begriff „Glaubenssystem“ – zumindest im Falle des christlichen Glaubens – schon a priori ins Leere. Ein System hat immer etwas Starres und Abgeschlossenes – ein Mensch aber nicht, und Gott schon gar nicht.

Zunächst jedoch gilt es, den Begriff „Glaube“ im jüdisch-christlichen Sinne zu klären und „sicherzustellen“. Im Unterschied zu allen anderen „typischen“ Religionen ersinnt hier nicht der suchende Mensch von sich aus irgendetwas, sondern die Bewegung erfolgt gerade umgekehrt: Gott macht den ersten Schritt und kommt aus eigener Entscheidung und eigenem Wollen auf den Menschen zu – völlig überraschend, auf ungewöhnliche, unerwartete Weise und (teilweise sogar) gegen den Willen der Menschen. Abraham, Mose und die Propheten des Alten Testaments sowie die Fischer vom See Genezareth des Neuen Testaments gehen allesamt ihren normalen „alltäglichen“ Verrichtungen nach, bis sich Gott ihnen plötzlich in den Weg stellt, sie Dinge erleben lässt, die irdisch nicht erklärt werden können, sie Dinge lehrt, die Menschen-Gebote und -Weisheit deutlich übersteigen und schließlich ihr Leben total umkrempelt. Diese außergewöhnlichen Vorgänge werden von vielen verschiedenen Menschen an verschiedenen Orten und zu verschiedenen Zeiten beobachtet, bezeugt, gesammelt, geprüft, ausgelegt und zuerst mündlich, später dann schriftlich tradiert. Wer nun in diesen sog. „Offenbarungen“ das Wirken Gottes und seine Botschaft erkennt und auf sie vertraut, der wird zum „Glaubenden“. Denn das deutsche Wort „glauben“ entspringt dem lateinischen „credere“, was wiederum abgeleitet ist von „cor dare“, und das heißt nichts anderes als jemandem „sein Herz schenken“.

Christlicher Glaube bedeutet also nicht ein Erdenken oder Erbeten von etwas, was nicht real überprüfbar ist/war, sondern vielmehr die bejahende Antwort des Menschen auf die historisch eingetretene Erscheinung Gottes auf Erden und sein Angebot an uns. Dies alles muss hier vorausgeschickt werden, um im folgenden die Thesen und Argumente des Beitrags von Herrn Halder aus dem rechten Blickwinkel beleuchten und prüfen zu können und dabei insbesondere die Frage aufzuwerfen, ob seine Ausführungen tatsächlich das christliche „Glaubenssystem“ betreffen oder vielleicht nur das, was der Autor für dieses hält…

Zu 1. a): „Jeder Glaube ist besser als kein Glaube“ unterstellt der Verfasser als Pauschal-Position der Christenheit und sieht darin gar eine Gleichheit zwischen „islamischer und christlicher Wertungshierarchie“.

Letztlich berührt H. damit die uralte theologische „fides qua/fides quae“ – Thematik, d.h. die Unterscheidung zwischen dem Glaubensakt an sich (fides qua) und dem Glaubensinhalt (fides quae) einer Religion. Nun ist es durchaus zutreffend, dass die Kirche dem „fides qua“ zunächst einen gewissen „Respekt-Vorschuss“ zollt in der Freude darüber, dass ein Mensch überhaupt Gott ernsthaft sucht. Diese Haltung ist aber stets gepaart mit der Hoffnung, dass der Glaubende dabei auch den richtigen Zugang finden möge und sich nicht einem Irrweg hingebe. Daher ist die Frage nach dem „fides quae“, also dem tatsächlichen Inhalt eines Glaubens, stets unmittelbar an das „fides qua“ gekoppelt.

Auch im Falle des Islam weiß die Kirche – und gerade der amtierende Papst – sehr wohl, was die Lehre des Koran theologisch besagt und dass sie in vielen Punkten nicht nur mit christlichen, sondern auch allgemein anerkannten Wertvorstellungen des sog. „natürlichen Sittengesetzes“, das „allen Menschen ins Herz geschrieben“ ist und von dem sich letztlich auch die Menschenrechts-Charta wesentlich abgeleitet hat, unvereinbar ist. Die Kirche erkennt aber auch, dass der Koran immerhin auf Teile des jüdisch-christlichen Glaubensgutes verweist und sogar darauf aufbauen will oder besser darauf aufzubauen meint, auch wenn er dabei freilich entscheidende „Stellschrauben“ in einer Weise verdreht, dass letztlich eine neue, andere und mitunter sogar auf den Kopf gestellte Glaubenslehre entstanden ist. Ferner erkennt die Kirche auch, dass Viele der 1,3 Milliarden Islam-Gläubigen im Herzen eigentlich das Rechte suchen und auch wollen, aber aufgrund von Indoktrination, kulturellem Umfeld, Tradition etc. nicht verstehen, warum dies nicht im Koran, sondern in der Bibel zu finden ist.

Aus diesem Grunde betrachtet die kath. Kirche laut Kompendium zum 2. Vatikanischen Konzil auf Seite 357 die Muslime (nicht den Islam!) „mit Hochachtung“. Dabei ist allerdings sogleich hinzuzufügen, dass die Auseinandersetzung mit dem Islam in den 60er-Jahren des 20. Jahrhunderts so gut wie keine Rolle spielte und folglich von den Bischöfen auch gar nicht wirklich behandelt worden war. Man wollte damals nur einen „Schlussstrich“ unter die jahrhundertelangen Konflikte zwischen Islam und Christentum ziehen und in guter Absicht einen neuen Anfang anbieten!

Heute – ein halbes Jahrhundert später und um viele Erfahrungen und Ereignisse auf diesem Gebiet „reicher“ ist es für Kirche und Christenheit äußerst schwierig und heikel, den „goldenen Mittelweg“ zu finden zwischen Wahrheitsbekenntnis und Werteverteidigung einerseits sowie kompletter Spaltung von islamischer und christlicher Welt mit der virulenten Gefahr eines globalen „Glaubenskriegs“ andererseits. Die katholische Kirche – und insbesondere Papst Benedikt XVI. – versucht, diesen Weg zu gehen, indem einerseits der biblische Abraham als gemeinsamer Stammvater von Juden, Christen und Muslimen herausgestellt wird, um zumindest eine irgendwie geartete Dialogbasis zu haben (die freilich hinkt, nachdem der Koran die Figur Abrahams in wesentlichen Punkten anders zeichnet als die Thora bzw. das Alte Testament), andererseits aber auch Kritik am islamischen System und insbesondere am Religionsstifter geäußert wird (vgl. Regensburger „Mohammed-Rede“ des Papstes 2006 oder die durchaus „diskursive“ Nahost-Synode von 2010).

Nicht wenige Christen – mich offenkundig eingeschlossen – sind allerdings der Auffassung, dass dieser Weg so nicht ausreicht, das Christentum bzw. die Kirche ihre gut gemeinte Toleranz und Diplomatie zu Ungunsten der Wahrheit schon viel zu weit überdehnt hat und in diesem Konflikt viel mehr „Kante“ zeigen müsste. Aber dazu braucht es auch mehr Signale und Druck von der Basis. Sind diese entsprechend spürbar, werden auch die Amtsträger nachziehen.

Dass man aber Muslime allein deswegen bewundert, weil sie „sich jeden Tag fünf Mal vor ihrem Schöpfer auf den Boden werfen“, mag die Haltung des von H. zitierten Herrn M. und einiger anderer „Katholiken“ sein, aber ob diese Haltung wahrhaft katholisch oder überhaupt christlich genannt werden kann, darf bezweifelt werden.

Fazit also zu diesem Punkt: Das von H. unterstellte „erste Merkmal von Glaubenssystemen“, nämlich die These „Ein Gläubiger ist immer besser als ein Ungläubiger – ganz gleich, woran er glaubt“, trifft in dieser Pauschalierung auf das christliche „System“ nicht zu.

zu 1. b): Eine ausgeprägte „Wir-und-Sie“-Gruppenabgrenzung zwischen Glaubens- bzw. Religionszugehörigen einerseits und den Nichtzugehörigen andererseits unterstellt der Autor „seinen“ Glaubenssystemen als nächstes und nimmt dabei auch gleich wieder Juden- und Christentum auf’ s Korn. Als Christ möchte ich hier nicht großartig den Anwalt des Judentums mimen und mich daher zu H.’s diesbezüglichen Ausführungen nicht näher äußern. Denn für Christen wurde alles, worauf die Prophetie und die Gebote des Alten Testaments abzielten und zusteuerten, in der Person des Mensch gewordenen Gottessohnes erfüllt und vollendet, was im Klartext (für Christen) bedeutet:

Ab dem Erscheinen Jesu Christi auf Erden ist maßgeblich, was Er gesagt und getan hat und nicht unvollkommene Patriarchen, Könige und Propheten aus grauer Vorzeit, die ja letztendlich nur das Kommen des Messias vorzeichneten, selbst aber noch nicht das „letzte Wort“ Gottes waren ( , auch wenn das Alte Testament selbstverständlich noch zum Kanon der christlich-kirchlichen Lehre mit dazu gehört).

Entsprechend sind auch die Gebote und Glaubensinhalte des Alten Testaments so zu interpretieren, wie Jesus sie in den Evangelien rekapitulierte und anwandte, denn Jesus selbst ist die „lebendige Thora“ – also das, worauf das ganze Gesetz eigentlich hinauslaufen soll. Und dieser Jesus zeigt uns durch seinen barmherzigen persönlichen Umgang mit offiziell geächteten, nichtjüdischen „Ungläubigen“ – wie z.B. in der Begegnung mit der Samariterin am Jakobsbrunnen (Johannes 4, 1- 42), der Heilung einer griechischen „Heidin“ (Markus 7, 24-30) usw. – sowie überdeutlich am Gleichnis des barmherzigen „ungläubigen“ Samariters (Lukas 10, 25 – 37), dass wir unter dem schon alttestamentlich auftauchendem „Nächsten“ eben nicht nur den „Glaubensbruder“ oder „Gruppenzugehörigen“ verstehen sollen, sondern im Prinzip alle Mitmenschen! Allein schon Jesu Missionsauftrag und Taufformel in Matthäus 28, 19 lassen glasklar erkennen, dass ihm am Heil Aller – nicht nur „seiner Juden“ – gelegen war:

„Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und lehrt sie alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage, bis zum Ende der Welt.“

Halders „Wir-Sie-Trennungshypothese“ trifft zwar auf den Islam, der die wertmäßige Unterscheidung von „Gläubigen“ und „Ungläubigen“ in der Tat in martialischer Schärfe lehrt, voll zu, findet jedoch im Falle des christlichen Glauben in dieser Form keine Anwendung (, auch wenn dies zugegeben nicht immer so praktiziert wurde – aber das ist wieder ein anderes Thema…). Dass dies alles nun nicht nur meine persönliche Auslegung oder eine rein biblische Position ohne jeden Bezug zur realen Kirche – insbesondere der heutigen Zeit – ist, mag vielleicht folgende Passagen zur Atheismus-Frage aus o. g. Kompendium belegen, wo es auf Seite 468 heißt:

Wenn die Kirche auch den Atheismus eindeutig verwirft, so bekennt sie doch aufrichtig, dass alle Menschen, Glaubende und Nichtglaubende, zum richtigen Aufbau dieser Welt, in der sie gemeinsam leben, zusammenarbeiten müssen. Das kann gewiss nicht geschehen ohne einen aufrichtigen und klugen Dialog.(…). Die Atheisten aber lädt sie schlicht ein, das Evangelium Christi unbefangen zu würdigen (…).

Klingt das nach „Wir und sie“? Und meinen Sie, einen nur halbwegs ähnlichen Auszug über „Ungläubige“ in den Fatwas der Al-Azhar-Universität in Kairo finden zu können?

Zu 1. c): „Missionarisches Sendungsbewusstsein“ ist in der Tat im Christentum wie im Islam ein ureigenes Kernelement des Glaubens – mit dem feinen Unterschied allerdings, dass im Falle des Christentums die Mission gemäß Mt. 28, 19 (s. o.) ohne Zwang, sondern allein kraft der Verkündigung des Wortes Gottes und eines vorbildlichen Tuns erfolgen soll und i. d. R. auch meistens erfolgt ist, im Falle des Islam jedoch diese ausdrücklich mit dem Schwert erfolgen darf und soll, wenn sich nicht zum Islam bekannt oder zumindest seine Vorherrschaft nicht akzeptiert wird – wovon die islamische Geschichte beredte Beispiele liefert. Während der Koran den „Heiligen Krieg“ eindeutig zur Glaubensforderung an die Muslime erhebt (z.B. Sure 8, Vers 39: „Und kämpft gegen sie, bis…alles an Allah glaubt!“) und „Prophet“ Mohammed auch tatsächlich entsprechende Kriege geführt hat, findet sich in den gesamten Evangelien weder ein einziger Gewaltaufruf des „Religionsverkünders“ noch eine einzige Gewalttat desselben in punkto Glaubensverbreitung bzw. Umgang mit Ungläubigen oder Feinden.

Zwar kam es in der 2000-jährigen Geschichte des Christentums auch zu Gewaltmaßnahmen und Kriegen, jedoch waren die meisten davon entweder reine Verteidigungsreaktionen gegen Angreifer oder schlicht und ergreifend irrige Aktionen ohne jede biblische Rechtfertigung oder Glaubensgrundlage. Die heutige kath. Kirche jedenfalls

…verbietet streng, dass jemand zur Aufnahme des Glaubens gezwungen oder durch ungehörige Mittel beeinflusst oder angelockt werde, wie sie umgekehrt auch mit Nachdruck für das Recht eintritt, dass niemand durch üble Druckmittel vom Glauben abgehalten werde (…) (Kompendium, S. 623).

Und auf Seite 541 steht u. a. zum Thema „Krieg“ allgemein:

(…) Die göttliche Vorsehung fordert dringend von uns, dass wir uns von der alten Knechtschaft des Krieges befreien (…).

Und speziell zum Verhältnis von Christen und Nichtchristen auf Seite 544:

(…) Die Kirche freut sich über den Geist wahrer Brüderlichkeit zwischen Christen und Nichtchristen, der auf allen Gebieten zu immer größeren Anstrengungen drängt, um die ungeheure Not zu lindern.

Klingt das nicht etwas anders als die Kriegserklärung Osama bin Ladens „gegen Juden und Kreuzfahrer“ aus dem Jahre 1998?

Zu 1. d): Nur so viel: Das christliche „Glaubenssystem“ bzw. die Kirche spricht sich in der Tat gegen alle „-Ismen“ aus, so sie immer eine Wirklichkeit verkürzende, verengende, verzerrende, übertreibende oder auch nur einseitige Verabsolutierung einer bestimmten Einstellung, Haltung oder Weltanschauung darstellen.

So hat die Kirche – und die Kirche sogar zu allererst! – bestimmt nichts gegen das „Individuelle“ jedes einzelnen Menschen, der ja nach biblisch-kirchlicher Lehre immerhin als Gottes Ebenbild gilt -, wohl aber gegen den „Individualismus“, hinter dessen übersteigerter Selbstzentrik letztlich nichts anders als ein vornehm bemäntelter Egoismus steckt (, sofern die Anderen dabei missachtet oder gering geschätzt werden).

Auch hat die Kirche per se nichts gegen „das Kapital“, so dessen vernünftiger Einsatz der wirtschaftlichen und damit auch sozialen Prosperität einer menschlichen Gemeinschaft dient, wohl aber gegen einen Kapitalismus, der die materielle Gewinnmaximierung zum höchsten, wenn nicht einzigen Lebensinhalt erhebt und die Menschheit in einen gnadenlosen und ruinösen Wettbewerb unter Verschleuderung sämtlicher humaner und ökologischer Ressourcen treibt.

Dasselbe gilt für den sog. „Liberalismus“. Die Kirche hat bestimmt nichts gegen das wirklich und wahrhaft Liberale, d.h. eine Freiheit, die nicht nur äußerlich und als willfährige oder gar anarchische Beliebigkeit missverstanden wird, sondern den Menschen vor allem innerlich, d. h. von den Fesseln seiner Süchte, Laster, Abhängigkeiten, Schwächen und Bosheiten befreien will. Diese wahre, innere und beseligende Freiheit der Kinder Gottes meint auch Apostel Paulus, wenn er im Galaterbrief sagt:

„Zur Freiheit hat Christus uns befreit.“

Und selbstverständlich hat auch Ratzinger Recht, als er sagte, dass der Mensch sich „selbst keinen Sinn machen“, sondern diesen nur empfangen könne (nämlich von Gott). Denn wie sollte eine begrenzte, endliche und fehlbare Kreatur wie der homo sapiens sapiens sich selbst einen unendlichen Sinn „machen“ können? Denn nur der Sinn, der in sich schon immer war und niemals enden wird, ist wirklich einzig und absolut „sinnvoll“.

Zu 1. e): Jetzt aber wirds immer toller. Halder unterstellt den Gläubigen auch noch in gewohnt pauschaler Manier die Unfähigkeit bzw. „Weigerung, erwachsen zu werden“, und „begründet“ diese These mit allerlei persönlichen und vor allem spekulativen Ansichten, die sich objektiver Kriterien oder gar empirischer Erfahrungswerte weitgehend entziehen.

Wohin aber nun seine utopische „Welt lauter reifer Erwachsener“ – also „Ungläubiger“ nach H.‘ s Definition – führen kann, haben wir an den beiden großen real existierenden, vollständig „entgotteten“ Ideologien des 20. Jahrhunderts, nämlich dem braunen und roten Faschismus, augenscheinlich und brutalst schmerzhaft sehen und auskosten dürfen. Deren Ergebnisse von über 50 Millionen Toten sprechen jedenfalls für sich.

Ebenfalls im dunkeln muss bleiben, wo der Autor eigentlich seine Kindheit verbracht hat. Scheinbar aber nicht in Deutschland und scheinbar auch nicht als getaufter Christ. Denn die von ihm beschriebene kindliche oder schulische „Glaubensindoktrination“, sprich: „Zwangschristianisierung“ ala’ Koranschule ist – zumindest was unsere Generation betrifft, und wir sollten jetzt wirklich mal im Heute bleiben – ebenfalls eine Chimäre, die mit der Realität in unserem Lande ja wohl nicht all zu viel zu tun hat. Im Gegenteil: Einen zwangsloseren, offeneren und liberaleren, ja fast schon zu beliebigen und teilweise ausufernd diskursiven Religionsunterricht, wie unsere Jahrgänge ihn haben „genießen“ dürfen, ist eigentlich kaum noch vorstellbar, so er nicht jeden religiösen Anspruch und Ansatz komplett über Bord werfen und sich selbst ad absurdum führen möchte.

Zu 1. f): Ewiges Pauschal- und Totschlagsargument „Sexualfeindlichkeit“. Richtig ist sicher, dass die tatsächliche Lebenspraxis von Kirche und Christen (aber nicht nur dieser!) – insbesondere zu vergangenen Zeiten – hier oft daneben lag und etwas tat bzw. forderte oder eben nicht tat, was nur schwachen bis keinen Bezug zum Evangelium der Liebe hatte, indem auf übertriebene Weise etwas verteufelt wurde, was Gott ja in der Tat bewusst und willentlich geschaffen hat. Doch auch hier bleibt der Verfasser an den Abirrungen und ihren äußerlichen Symptomen haften und achtet zu wenig auf die wirkliche „dogmatische“ Position der Kirche und des Evangeliums Jesu Christi, die da z.B. unter Position 2332 des kath. Katechismus lautet:

Die Geschlechtlichkeit berührt alle Aspekte des Menschen in der Einheit seines Leibes und seiner Seele. Sie betrifft ganz besonders das Gefühlsleben, die Fähigkeit, zu lieben und Kinder zu zeugen und, allgemeiner, die Befähigung, Bande der Gemeinschaft mit anderen zu knüpfen.

Und unter 2333 heißt es gar:

Jeder Mensch, ob Mann oder Frau, muss seine Geschlechtlichkeit anerkennen und annehmen. (…)

Und Position 2362 zitiert sogar den „bösen“ Papst Pius XII. mit folgenden Worten bereits aus dem Jahr 1951:

Der Schöpfer selbst (…) hat es so eingerichtet, dass die Gatten bei dieser (Zeugungs-)Funktion Lust und Befriedigung des Leibes und des Geistes erleben. Somit begehen die Gatten nichts Böses, wenn sie diese Lust anstreben und sie genießen. Sie nehmen das an, was der Schöpfer ihnen zugedacht hat. Doch sollen die Gatten sich innerhalb der Grenzen einer angebrachte Mäßigung zu halten wissen.

Klingt das alles nach „Sexualfeindlichkeit“? Tatsache ist jedenfalls, dass die Kirche Sexualität vielmehr als ein großes Gnadengeschenk Gottes betrachtet, das lediglich der rechten „Zuordnung“ in Form des ganzheitlichen Menschseins (Leib und Seele, Ich und Partner, Lust und Familie/Verantwortung etc.) bedarf und nicht aus dieser Einheit herausgebrochen, verabsolutiert und damit verunstaltet werden soll. Und warum zitieren Sie auch noch unvollständig und teilweise sogar falsch bei dem Versuch, der kath. Kirche zu unterstellen, Vergewaltigung sei das geringere Übel als Sex zwischen Unverheirateten? Unter der von Ihnen aufgeführten Position 2353 des Katechismus heißt es zur Unzucht nämlich vollständig und korrekt:

Unzucht ist die körperliche Vereinigung zwischen einem Mann und einer Frau, die nicht miteinander verheiratet sind. Sie ist ein schwerer Verstoß (nicht „Verbrechen“, wie Sie geschrieben hatten) gegen die Würde dieser Menschen und der menschlichen Geschlechtlichkeit selbst, die von Natur aus auf das Wohl der Ehegatten sowie auf die Zeugung und Erziehung von Kindern hingeordnet ist. Zudem ist sie ein schweres Ärgernis, wenn dadurch junge Menschen sittlich verdorben werden.

Und unter der von Ihnen gegenübergestellten Position 2356 heißt es zur Vergewaltigung vollständig:

Vergewaltigung ist ein gewaltsamer Einbruch in die geschlechtliche Intimität eines Menschen. Sie ist ein Verstoß gegen die Gerechtigkeit und die Liebe. Vergewaltigung ist eine tiefe Verletzung des jedem Menschen zustehenden Rechtes auf Achtung, Freiheit, physische und seelische Unversehrtheit. Sie fügt schweren Schaden zu, der das Opfer lebenslang zeichnen kann. Sie ist stets eine in sich zutiefst verwerfliche Tat. Noch schlimmer ist es, wenn Eltern oder Erzieher ihnen anvertraute Kinder vergewaltigen.

Man könnte sich zwar jetzt an dem (vielleicht etwas ungeschickten) synonymen Gebrauch des Wortes „Verstoß“ für beide Fälle gleichermaßen festbeißen, doch dürfte aus den Texten in der Gesamtbetrachtung genügend deutlich hervorgehen, welches die Kirche als das schwerere Übel einstuft. Auf keinen Fall aber lassen die Texte Halders gegenteilige Schlussfolgerungen zu.

Zu 1. h): „Zweifel und Kritik“ sind im christlichen Glauben nicht in dem Sinne „verboten“, dass man über bestimmte Glaubensaussagen oder Bibelstellen ( vor allem nicht eindeutig interpretierbare) nicht reflektieren oder diskutieren dürfte – wenn es so wäre, dürfte es ja gar keine Konzilien und Synoden, keine theologischen Lehrstühle an Universitäten und auch keine Diskussions- und Dialogveranstaltungen geben und jemals gegeben haben! – , aber selbstverständlich finden sich bei einer Offenbarungsreligion wie Juden- und Christentum hier naturgemäß gewisse Grenzen. Denn darin besteht ja gerade dieser Glaube, dass eben die Selbstmitteilung Gottes, von der die Bibel zeugt, authentisch und wahrhaft und damit ein für alle Mal in seinen Grundaussagen festgelegt ist. Man darf selbstverständlich den Glauben auch ablegen, aber die Konsequenz wäre dann ein Austritt aus der Gemeinschaft der Christen und eine Nicht-mehr-Teilnahme am entsprechend religiösen Leben. Wo sehen Sie hier das Unbill? Dass die Kirche nun andererseits in ihrer Fürsorgepflicht danach trachtet, dass es zum Wohl und Heil dieses Menschen nicht zu einem Austritt kommt, ist doch nichts Verwerfliches, sondern spricht für Ihre Seriosität und Befolgung von Jesu Auftrag, „die Schafe zu weiden“.

Hier Parallelen zum Islam ziehen zu wollen, bei dem ernsthafte Glaubenszweifel mit dem Tod bestraft werden können und bei komplettem Abfall sogar müssen, ist schlicht absurd und unredlich.

Zu 1. i): Hier unterstellt der Autor der Religion (und damit auch der christlichen) per se und verallgemeinernd „barbarisches Wirken“, freilich ohne (wieder einmal) konkret zu benennen, worin genau dieses „Barbarentum“ denn eigentlich bestanden haben soll. Im Falle des Islam wird dies aus Schrift und Historie schnell klar, aber im Falle des Christentums?

Will H. sich etwa darüber beklagen, dass die Kirche die Christenheit und damit ganz Europa gegen den gewaltsamen Ansturm des Islam militärisch verteidigt hat?

Wäre er heute lieber Muslim anstatt bekennender „Freidenker“ – was sehr wahrscheinlich eingetreten wäre, wenn Karl Martell im 8. Jahrhundert bei den Pyrenäen, die christliche Flotte im 16. Jahrhundert bei Lepanto und Jan Sobieski im 17. Jahrhundert vor Wien nicht gekämpft und gesiegt hätten?

Möchte er etwa auf sein freies Bekenntnis zum Säkularisten, Freimaurer, Atheisten oder sonst etwas verzichten – was eintreten hätte können, wenn die Inquisition nicht entschieden gegen Katharer und andere Sekten vorgegangen wäre, deren Herrschaft weitaus strenger und intoleranter gewesen wäre als die der Katholischen Amtskirche?

Möchte er etwa heute auf unser exzellentes Gesundheitswesen verzichten – das ganz wesentlich von den caritativen Orden des Christentums aufgebaut worden ist)?

Oder etwa auf seine Bildung, die ihm erst ermöglicht hat, all das zu denken und zu schreiben, was er hier verfasst hat – und die ganz wesentlich erst von katholischen Mönchen in unserem Land etabliert worden ist?
Oder vielleicht überhaupt auf unser ganzes Grundgesetz mit all seinen Freiheitsrechten und insbesondere der darin verankerten Menschenwürde – wofür sich im Parlamentarischen Rat auch und gerade Kirchenleute sehr eingesetzt hatten?

Selbstverständlich haben Religionen auch einen „religiösen Weltzugang“, denn sonst wären sie ja keine solchen. Der springende Punkt dabei ist aber die jeweilige Art des Zugangs und Sichtweise der Welt, die in den verschiedenen Religionen allerdings unterschiedlich ausfällt. So sind u. a. „Kennzeichen“ für das heutige real existierende Christentum tatsächlich „heilige Schriften und unantastbare Wahrheiten“. Stimmt. Ja und? „Absolute Unterwerfung, Vernichtung Andersdenkender, Kritikverbot, Herrschaft durch Angst und Terror“ sind dagegen „Kennzeichen“ des Islam, aber nicht des Christentums. „Unterscheidung der Geister“ wäre hier (ein weiteres Mal) gefragt…

Auch kann H.’s „biologische Erklärung“ für die Annahme eines Glaubens in generalisierter Form anhand von Erfahrungswerten nicht aufrecht erhalten werden, auch wenn es gewisse „biologische Traditionen“ mitunter vielleicht geben mag. Gleichermaßen kann es aber auch durch frühkindlich-biologische Prägungen zu atheistischen oder irgendwelchen anderen Denk- und Handlungsmustern kommen, nicht wahr?

Zu 2.: (Fast) volle Zustimmung hingegen gebührt dem Autor zum Thema „Meinungsfreiheit“. Sie ist in der Tat eines der höchsten und wichtigsten Güter des Westens und zugleich Schlüssel, der Islamisierung auf dem Boden des Rechtsstaats wirksam zu begegnen. Unter keinen Umständen darf an ihr irgendwie manipuliert werden – auch und gerade nicht unter dem Deckmantel des (vermeintlichen) Schutzes von Religionen in Form eines verklausulierten Verbots von Religionskritik.

Dennoch teile ich H.’s Ansicht, dass sich allein an der Meinungsfreiheit „alles entscheidet“ und sie der einzige oder hauptsächliche „Dreh- und Angelpunkt im Kampf gegen die Islamisierung“ sei, nicht in Gänze – ganz einfach weil sie nicht genügend in die Tiefe (unseres Menschseins) führt. Davon aber mehr beim nächsten Punkt:

Zu 3.: „Wofür kämpfen wir, wenn wir uns gegen die Islamisierung des Westens wenden?“ Bei H.’s Ausführungen hierzu zeigen sich zwei wesentliche und verhängnisvolle Grundfehler im Denken: Der eine ist das (bereits angesprochene) ungenügende bzw. oberflächliche Freiheits-Verständnis, das andere das frappierende Unverständnis vom Wesen des christlichen Glaubens per se und damit in zwingender Folge von der Geschichte des real existierenden Christentums.

Freiheit, wie der Autor sie bzgl. sämtlichen Handelns des Menschen radikal einfordert, ohne ihr gleichzeitig Schranken zu setzen – nämlich dort, wo die Freiheit des anderen wiederum verletzt werden würde -, führt in der Konsequenz in die totale Anarchie und damit letztlich wirklich zu jenem „Barbarentum“, das der Autor ja so sehr verabscheut. Warum aber ist dies so? Einfache Antwort: Weil der gefallene Mensch eben so ist, wie er ist – egoistisch, charakterschwach und zur Sünde geneigt, jedenfalls solange und soweit er sich nicht durch Christus von all dem im wahren und tieferen Sinn des Wortes befreien lässt. Und hier sind wir genau wieder am springenden Punkt: Es reicht eben nicht, dem Menschen nur äußerliche Freiheiten zuzubilligen (, was für sich genommen selbstverständlich rechtens und notwendig ist!), sondern er braucht auch die innere Freiheit, um mit diesen äußeren Freiheiten in rechter Weise umgehen zu können. Denn nicht umsonst sagt Jesus in Matthäus 26, 41:

Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach.

Was aber vermag, des Menschen Herz nun wirklich frei zu machen, sodass er in der Tat gar keine äußeren Regelungen und Normen mehr bräuchte? Antwort: die Liebe – und zwar nur sie! Die Liebe, die er empfängt, und die Liebe, die er gibt, ist das Zauberwort, das wirklich „frei“ setzt. Nicht zufällig hat auch Papst Johannes Paul II. bei seinem ersten Besuch im wieder vereinigten, aber immer noch von der „Mauer in den Köpfen“ heimgesuchten Deutschland 1996 dem „Buh“-plärrenden Publikum am Brandenburger Tor ruhig, aber bestimmt geantwortet:

Keine Freiheit ohne Liebe!

Worin besteht nun aber diese Liebe? Apostel Johannes konstatiert hierzu in 1 Joh. 4, 16 schlicht und ergreifend das berühmte Wort:

Gott (selbst) ist die Liebe.

Und genau deswegen ist auch Gott selbst letztlich der Schlüssel zur wahren und inneren Freiheit, deren äußerliche „Variante“ dann nur noch eine selbstverständliche Abfolge davon ist. Aber nicht „irgendein“ Gott ist, bringt und will die Liebe, sondern ausschließlich der, der sich in Jesus Christus den Menschen offenbart hat, denn nur er hat durch Wort und Tat glaubwürdig gezeigt und bezeugt, was wahre und vollkommene Liebe wirklich bedeutet.

Entsprechend mahnt uns in dieser Weisheit auch die Heilige Schrift mit den simplen, aber treffenden Worten:

Hütet euch vor denen, die unter dem Deckmantel der Freiheit Böses tun!

Auch scheint der Autor den fundamentalen Unterschied zwischen Christentum und Islam immer noch nicht erfasst zu haben: Die Greueltaten des Christentums erfolgten zwar bisweilen durchaus im Namen, aber offenkundig nicht im Geiste Christi, da Jesus kein einziges Mal dergleichen selbst getan oder gar seinen Jüngern angeordnet hatte. Viele Greuel im Namen des Islam erfolg(t)en aber auch im Geiste desselben, weil Mohammed selbst so gelebt und solches auch entsprechend angeordnet hatte!

Wenn also ein Christ einen anderen tötet, weil dieser ein „Ungläubiger“ sei, handelt er ganz klar gegen das Evangelium, da es hierzu entsprechende Glaubensforderungen definitiv nicht gibt – im Gegenteil (Stichwort „Feindesliebe“). Tut jedoch ein Muslim das Gleiche, handelt er tatsächlich nach dem Koran, weil der Koran voll ist von solchen Anweisungen. Und das hat absolut nichts damit zu tun, dass der Islam „rund 600 Jahre jünger ist“, sondern schlicht damit, dass der geistliche Inhalt des Koran gegenüber der Bibel ein völlig anderer ist!

Was die weiter unten aufgeführten „Analogien“ zwischen bestimmten Texten von Kirchenleuten und denen gewisser brauner und roter Diktatoren anbelangt: Sie sind so offenkundig absurd, dass ich hier nicht mehr näher darauf eingehen möchte – völlig ungeachtet dessen, dass nicht wenige Geistliche unter Einsatz (und bisweilen auch Verlust) ihres Lebens sowohl den braunen wie auch den roten Faschismus vorbildlich und heldenhaft bekämpft haben (wie z.B. ein Pater Rupert Mayer in München oder auch Papst Johannes Paul II., der bekannter Weise ganz maßgeblich zum Sturz des Sozialismus beigetragen hat, der Millionen von Menschen die von Ihnen so hochgeschätzte Freiheit gebracht hat!).

Zu 4.: Genauso unsauber und verfahren bleibt auch die Argumentation für H.’s letzte These, nämlich die, nach der „das Christentum trotzdem wertvoll im Kampf gegen die Islamisierung“ sei – so sehr der Autor hier durchaus auch einiges Zutreffendes zum heutigen Christentum los wird. Insgesamt aber sind die Gedankengänge, die zu seiner an sich richtigen Behauptung führen, leider genau die verkehrten. Der Autor führt nämlich die „gewaltlose Diskussionsbereitschaft“ der heutigen westlichen Christenheit auf einen massiven Kenntnismangel ihres eigenen Glaubens zurück!

Ausschlaggebend ist aber hier vielmehr, dass der heutige (gläubige und aktive) Teil der Christenheit durch das persönliche Studium der Bibel und Kirchenliteratur viel besser über die (wahren) Inhalte des christlichen Glaubens informiert ist als die Christenheit in vielen Jahrhunderten davor, in denen die Masse der Menschen entweder gar nicht lesen oder zumindest nicht einmal über eine Heilige Schrift in der jeweiligen Landessprache verfügen konnte.

Und beim offenen, freien und ernsthaften Studium insbesondere des Neuen Testaments und vor allem der Evangelien (aber auch der daraus abgeleiteten Dogmen der Kirche) wird schnell klar, dass Gott eben keine Verbreitung oder Durchsetzung des Glaubens mit Gewalt will oder gutheißt, denn: „Gott ist die Liebe.“ Und wer das höchste Gebot des christlichen Glaubens wirklich ernst nimmt – nämlich die Gottes- Nächsten- und Selbstliebe – wird immer das Argument benutzen, um jemanden zu überzeugen, und nicht das Schwert, vor dem ja schließlich auch schon Jesus selbst gewarnt hatte gemäß Matthäus 26, 52:

Wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen.

Vielmehr ergibt sich gerade durch die vom Verfasser andererseits zurecht beklagte Verflüchtigung der christlichen Glaubenspositionen in Form einer selbstgebastelten „Patchwork-Privatreligion“ das zentrale Problem beim Dialog mit dem Islam schlechthin:

Viele (der eher nebulös gläubigen und inaktiven) Christen sind genau wegen dieser Unkenntnis auch unfähig, den bei Diskussionen von Seiten des Islam vorgebrachten Positionen etwas Stichhaltiges entgegensetzen zu können! Und eine derartig laue, unkundige und x-beliebige „Christelei“ ist im Gegensatz zu Ihren Ansichten auch nicht geeignet, Muslimen den wahren christlichen Glauben irgendwie schmackhaft zu machen, denn die meisten (wirklich) Gläubigen wollen was Handfestes für Herz und Hirn und nicht irgend so einen pseudospirituellen Wackelpudding!

Eine Gesellschaft aber, die auf Wertgrundlagen fußt, die sie sich nicht selber gegeben hat, sondern die ihr von „höchster Instanz“ anempfohlen wurden und die sie kraft Vernunft und Einsicht glücklicherweise auch angenommen hat, geht irre und betreibt systematisch ihre Selbstauflösung, wenn sie diese einfach über Bord wirft.

Und so ist die verstärkte, wenn auch in vielen Bereichen diffuse, abergläubische oder ganz einfach übertrieben-krankhafte neue Religiosisierung der Welt, die wir seit wenigen Jahrzehnten erleben (, egal ob durch Islamisierung, Evangelikalisierung, Esoterisierung, Gnostizierung, Buddhisierung, „Patchworkisierung“ etc.) auch eine gewisse Spätreaktion auf die ebenso übersteuerte Säkularisierung, Industrialisierung, Rationalisierung, Materialisierung Atheisierung und Reheidnisierung insbesondere des Westens.

Die Kirche des Herrn geht dabei inmitten des allgemeinen Getümmels kollektiver geistiger Verwirrung und Extremisierung dieser Welt und Zeit den Weg der „goldenen Mitte“ – bzw. versucht dies zumindest. „Et…et“ – „sowohl als auch“, lautet hier das uralte katholische „Zauberwort“, um die Schafe zwischen allen Straßengräben rechts wie links oder sonstwo sicher und unbehelligt ans Ziel zu führen. Das bedeutet beispielsweise:

„Glaube und Vernunft“ (d.h. weder ein gottloser kalter Rationalismus noch ein schwärmerischer, fanatisch blinder und rational unreflektierter Fideismus),
„Tradition und Moderne“ (d.h. weder ein ideologisierter Modernismus noch ein ewig gestriger Traditionalismus),
„Schrift und Überlieferung“ (d.h. weder eine außerbiblische Verselbständigung kirchlicher Dogmen noch ein fundamentalistisches Kleben am Wortlaut der Hl. Schrift ohne Exegese und weiterer Ausfaltung),
„Christus und Kirche“ (d.h. weder ein von Gott abgekoppelter und sich selbst konstituierender „Glaubensverein“ noch ein Christus-„Tunnelblick“),
„Gott und Mensch“ (d.h. weder ein den Menschen verabsolutierender Humanismus noch ein übersteigerter „Gotteswahn“) usw., usf..

Nur ein Mensch, der wirklich in der Liebe Gottes steht und ernsthaft diesen Weg zu gehen versucht, überzeugt auch andere durch seine guten Früchte und kann erst damit wirkliche Änderungen in den Gesinnungen und Herzen der Menschen bewirken. Also läuft der Hase auch hier genau anders herum: Nicht „zum Glück tun sie das nicht“ (nämlich an dies alles zu glauben), wie H. konstatiert, sondern im Gegenteil: zu ihrem Glück und dem der ganzen Christen- und Menschheit sollten sie es tun! Denn in Johannes 14, 6 sagt Jesus Christus selbst:

Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Keiner kommt zum Vater außer durch mich.

Und nur so kann letztlich auch die Islamisierung des Westens und der ganzen Welt gestoppt bzw. umgewandelt werden: durch ein überzeugtes, authentisch und evangelienmäßig glaubendes, lebendes und handelndes Christentum, d.h. ein Christentum, das sich wahrlich „durch ihn, mit ihm und in ihm“ bewegt!

Das bedeutet gleichzeitig aber nicht, nicht auch dort politisch gegen die Islamisierung vorzugehen, wo dies sachlich angezeigt, rechtskonform und notwendig ist, denn entgegen aller falscher Meinungen sind auch und gerade Christen dazu aufgerufen, sich politisch zu engagieren, wie gerade Papst Benedikt XVI. unlängst wieder angemahnt hatte. Denn die (richtige und gesunde) institutionelle Trennung von Kirche und Staat darf keineswegs als ein Verbot politischer Betätigung oder einer diesbezüglichen Apathie missverstanden werden!

Schließlich konnten auch Karl Martell 732, die Kreuzritter 1099, die „Heilige Liga“ 1571 sowie Jan Sobieski 1683 das christliche Abendland gegen die Angriffe des Islam nicht deshalb erfolgreich verteidigen, weil sie nur beteten oder weil sie nur kämpften, sondern weil sie – wiederum wahrhaft „katholisch“ ( „et, et“) – beteten und kämpften!

Und genau das müssen wir heute auch wieder tun, um der globalen Aggression des radikalen Islam standhalten zu können – wenn auch mit anderen Methoden freilich. Heute muss gelten:

Bete und handle – Ora et age!

Ach ja… noch etwas: Wenn Sie schon Spinoza mit dem Satz „Der freie Mensch denkt an nichts weniger als an den Tod, und seine Weisheit ist nicht eine Betrachtung des Todes, sondern des Lebens“ zitieren, dann sind wir trotz allem vielleicht gar nicht mal so weit auseinander, wie es vordergründig den Anschein haben mag, denn der Messias sagte gemäß Lukas 20, 38 bereits über 1.600 Jahre vorher:

Gott aber ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebenden!

Christus lädt jedenfalls auch Sie und alle anderen herzlich zur Mitarbeit in seinem Reich ein, deren Keimzelle er schon vor 2000 Jahren hier auf Erden legte!

Als nützliche Idioten für einen rein atheistisch motivierten Kampf gegen die „lediglich schlimmste aller Religionen“ werden sich überzeugte Christen allerdings nicht einspannen lassen.

Gesegnete Grüße und nix für ungut!

Stefan Ullrich

» Ausführliche Halder-Replik unter www.deusvult.info/Katechetik.htm.


(Hinweis: Gastbeiträge geben nicht zwingend die Meinung der Redaktion wieder. Wenn Sie selber einen Artikel beisteuern wollen, schreiben Sie uns: info@blue-wonder.org)

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183 KOMMENTARE

  1. Semi-OT:

    Als youtube-Alternative empfiehlt sich
    http://gloria.tv

    Im Gegensatz zu youtube weitgehend zensurfrei und werbungsfrei, man kann Video- Bild- und Textdateien in beliebiger Größe ‚rauf und herunterladen. Zum Motto „The more catholic the better“ – Ist nicht unbedingt meine Meinung, aber wir sind ja tolerant. 🙂

    Nur Ein Katholischer Staat Wird Die Islamisierung Stoppen
    http://gloria.tv/?media=126802

    Und hier, der absolute Klassiker, zum Download empfohlen:

    Don Camillo und Peppone (1952)
    http://gloria.tv/?media=114043

    Wackerer Gottesmann kämpft u.a. mit Bibel, Kirchenglocken und dem WKII-Karabiner gegen bildungsferne gewalttätige italienische Stalinisten. Witzig, klasse gefilmt, Starbesetzung.
    101’38“

  2. Ohne jetzt theologische Thesen zu bemühen, ist meine Meinung:
    das Christentum muß modern, fröhlich und weltoffen werden, es muß den Menschen in seinen lebenpraktischen Dingen Hilfe, Unterstützung und Trost sein. dazu gehört ein junger Klerus, gerne verheiratet und Laienpriester, die von der Gemeinde gewählt werden, kirchliche Messen , die gerne besucht werden weil sie Treffen mit Gleichgesinnten sind, und, und, und….
    und da soll doch mal so ein griesgrämiger Moslem kommen …..

  3. Toller Artikel. Danke für die Klarstellung. Das das Christentum die beste Waffe gegen den Islam ist, beweist “ Father Botros“ ( R.I.P). PI berichtete. Wenn jeder Priester in Europa oder auf der Welt so wäre wie Father Botros, wäre der Islam wirklich arm dran.

  4. Wie erfolgreich das Christentum den Islam stoppt kann man von den türkischen Christen und Kopten erfahren. 🙁

  5. Ach Du liebe Güte! Was für ein Schwätzer! Ich kann’s immer wieder nur wiederholen:

    Entweder der Autor lebt fernab jeglicher Alltagsrealität – dann ist er mangels Datengrundlage nicht zuständig für das Thema.

    Oder der Autor ist ein boshafter Zyniker, will alle ins Verderben stürzen.

    Im ersten Fall ist Schuldhaftigkeit wegen Realitätsblindheit / Realitätsleugnung vorzuwerfen, im zweiten Schuldhaftigkeit wegen Vorsatz.

    Alles wie gehabt – die Kirchen immer vorneweg, wenn’s darum geht, sich opportun auf die Seite der Volksverräter zu schlagen, um am produzierten Leid mitzuverdienen.

  6. „Als nützliche Idioten für einen rein atheistisch motivierten Kampf gegen die „lediglich schlimmste aller Religionen“ werden sich überzeugte Christen allerdings nicht einspannen lassen.“

    Und wir Atheisten wollen uns nicht von Christen zu deren nützlichen Idioten machen lassen.

  7. Was fuer einen Dialog? Was im ‚Dialog‘ mit dem Widersacher zur Disposition?

    Man kann verwandten Bekenntnissen wie den Buddhistmus oder Hinduismus dialogieren, aber doch nicht mit den Widersacher, da sind wir wieder bei der alten Appeasergeschichte, dass der Mensch nie lernt aus seinen Erfahrungen. Die eizige STaerke des Islam liegt in der Schwaeche des Christentums, welches von sinstren Populisteneliten auf kosten zukuenftiger GEnerationen ueber die Ohren hinaus verzogen, verwoehnt, verfuehrt worden ist, bis die Menschen nicht mehr wissen wo oben und unten ist. Diese Verweichlichung des [ehemals muss man fast sagen] Christlichen Gesellschaft muendet in deren eigenen Verfall und Niedergang und oeffnet gleichzeitig dem Geist des Menschenfeindes Tuer und Tor.

    DER GANZE KARREN MUSS WIEDER AUF DEN BODEN ZURUECKGEHOLT WERDEN.
    5VOR[20]12 !!!

  8. Als Lutheraner bedanke ich mich sehr für diesen sorgfältigen und ausführlichen Beitrag. Auch wenn unsere lutherischen Kirchenfunktionäre derzeit nichts auf die Reihe bekommen, was mit den Stellungnahmen der katholischen Kirche zu vergleichen ist, ich bin mir sicher, daß Luther selbst sich gut mit dem heutigen Papst verstehen würde. In der heutigen Zeit müssen die Christen gemeinsam ihren Herren bekennen. Die Identität Europas ist im wesentlichen christlich und nur ein starker christlicher Glaube bietet ein ausreichendes Fundament für eine Zukunft der europäischen Völker.

  9. #2 urlaubsabgeltung (04. Apr 2011 21:08)

    Das Christentum ist wie der Buddhismus – im Gegensatz zu Judentum und Islam – eine Erlösungsreligion!

    Mehr als „heitere Gelassenheit“ ist bei beiden nicht drin.

  10. #3 Jens T.T (04. Apr 2011 21:09)

    wäre – hätte – könnte: UND WIESO IST ES DENN DANN NICHT SO, wenn es so einen supertollen ‚Gott‘ gibt???

    Das ist doch völlig albern! Wenn nachts die Sonne schiene, wäre es hell. Und? Wenn Maxi ein Fahrrad hätte, bräuchte er nicht zu laufen. Und? Wenn ich fliegen könnte, bräuchte ich nie mehr ein Flugticket zu kaufen. Und?

  11. Tatsache ist, dass unsere heutige westliche Welt ohne die Aufklärung nicht denkbar wäre, das Christentum allein hat das ganz offensichtlich nicht hinbekommen. Das Christentum fordert zwar die Benutzung der Vernunft (wie der Islam auch), aber die Meister des Vernunftgebrauchs waren die Griechen, später dann die Aufklärer, nicht jedoch primär religiös motivierte Menschen.

    Die Religion muss sich hier fragen lassen, warum ihr Appell zur Benutzung der Vernunft so wirkungslos blieb, während andere besser darin waren.

    Christen sollten auch bedenken: Der Heilige Geist – so der Glaube der Christen – hat sich als „Opfer“ für seine Inspiration des Neuen Testamentes u.a. griechisch gebildete Menschen ausgesucht. Das bedeutet, dass Kerngedanken der griechischen Aufklärung bereits in die Texte des Neuen Testamentes eingeflossen sind. Es sind also nicht erst Augustinus und Thomas von Aquin, die Platon und Aristoteles für das Christentum verarbeiten.

    Letzter Gedanke: Vielleicht ist das eigentliche Problem gar nicht Religion vs. Atheismus (vgl. 20. Jahrhundert: Stalin usw.), sondern vielmehr Individuell vs. Kollektivistisch. Wenn jemand für sich allein an etwas glaubt (Gott, Sozialismus), schadet er selten jemandem. Wenn er sich aber mit anderen zusammenschließt, fangen die Zwänge an. Erst innerhalb dieser Gruppe, und erst recht, wenn die Gruppe nach außen wirksam wird, nach Macht strebt.

    Weltanschauung scheint mir etwas zu sein, was man glaubwürdig nur für sich allein haben kann, jeder hat seine eigene Weltanschauung für sich. Sobald des kollektiv wird, ob religiös oder nicht, fangen die Probleme an.

    Kollektiv kann man Interessen organisieren, Weltanschauung besser nicht.

  12. #14 scabo (04. Apr 2011 21:21)

    …und vor allem gab es noch nie ein „authentisches“ Christentum.
    WAS ist denn daran bitte sehr „authentisch“?

  13. #12 Rechtspopulist (04. Apr 2011 21:19)

    Doch, es ist leider, leider noch mehr drin. Das Christentum ist (und hier vornehmlich das evangelische, weil irdischer) eschatologisch. Die Parallelen zur Geschichtsnotwendigkeit ( einem vorgezeichneten Gang der Dinge, dem man nur noch etwas unter die Arme greifen muß) zum Kommunismus sind frappierend. Deswegen finden sich ja auch unter evangelischen Pfarrern so unendlich viele linksrotzgrüne ‚Gutmenschen‘.

  14. Die wirksamste Waffe gegen Islam ist Bildung und damit insbesondere die Kenntnis der Koran-Inhalte etc.

    Absurden Glauben mit widersprüchlichem Glaube bekämpfen zu wollen ist schlicht unsinnig.

  15. Ich hab die „Theologie“ nur in den ersten Sätzen gelesen und nach wenigen Sätzen beendet, da der Ewige nie Theologe gewesen ist, keiner seiner frühen Propheten und auch sein Sohn kein Theologe gewesen ist.

    Die Theologie ist das Geschwür welches das Einfache nicht sehen will ! Und wieso will der Theologe das Einfach nicht sehen ? Weil er dann erkennen müßte wie groß seine eigenen Schatten sind …..und davon gibts Längen und Überlängen an Schatten im Matthäusevangelium.

    Die WEHRHAFTIGKEIT der frühen Christenheit resultiert aus der größtenteils Unkenntnis des Matthäusevangeliums …….. die Schwäche und Auflösungen in der „Christenheit“ sind die unmittelbaren Folgen eines Festklammerns an den mittlerweile von vielen gekannten Inhalten des Matthäusevangeliums, der Paulus-Lehre, der Apokalypse und vielen anderen ungehörigen, lügnerischen bis problembehafteten Inhalten.

    Und der weitere Zerfall der Christenheit – sofern die Desauvuierung des Matthäus nicht beginnt – führte unausweichbar zum Krieg zwischen Islamen und all jenen die Mohammed exakt als das sehen WIE ER GEWESEN IST !

    Die Leute sollten mal zu überlegen beginnen WELCHEN CHRISTO SIE WOLLEN ……… mit dem Matthäuschristus gehts in die Unterwelt …. und in den unnötigen Stress !

  16. Ich als junger Atheist hab so die Befürchtung, das eines Tages nur noch fertig laden und entsichern die einzige Antwort sein wird, und das find ich sehr schade.

  17. #19 Rechtspopulist (04. Apr 2011 21:28)
    Die wirksamste Waffe gegen Islam ist Bildung und damit insbesondere die Kenntnis der Koran-Inhalte etc.

    Absurden Glauben mit widersprüchlichem Glaube bekämpfen zu wollen ist schlicht unsinnig.

    ———————————————–

    Manche stehen sogar schon am richtigen Aufgang ……. doch wollen irgendwie nicht weitergehen, bloß weil ihnen ihr Hirn etwas vorspielt welches bei neuerlicher Betrachtung sich gar nicht als Widerspruch erweist ——

    PS.: Die Lügen des Matthäus sind damit nicht gemeint !

  18. Psychotherapien haben effektive Mittel gefunden, um Menschen vom Aberglauben der Religion zu befreien. In der Gestalttherapie zum Beispiel kann man sich in der Zweistuhltechnik mit den Projektionen der eigenen Allmachts-/Bestrafungs-/Vergebungs/…wünsche auf einen „Gott“ auseinandersetzen und diese abgespaltenen Persönlichkeitsteile wieder integrieren. Sehr heilsam übrigens.

    Aber auch durch reines Kombinieren kommt man leicht zu dem Schluss, dass bei Hunderten von Gottheiten / Religionen und jeweils Millionen oder sogar Milliarden Anhängern die Wahrscheinlichkeit wohl nicht so groß, dass gerade man selbst derjenige ist, der dem „wahren“ Glauben anhängt.

    Eine der größten Errungenschaften der westlichen Zivilisation ist, dass Aberglaube und damit verbundene leere Heilsversprechen, mit denen Macht über Menschen ausgeübt wird, heute keine große Bedeutung mehr haben. Und ich hoffe auch, dass das so bleibt. Ob Christentum oder Islam: je mehr Einfluss eine Erlösungsreligion in einer Gesellschaft hat, desto mehr Menschen leiden darunter, weil es immer auf Kontrolle, Unterdrückung, Schuldgefühl und Manipulation hinausläuft.

  19. Ein Kennzeichen religioes motivierter Texte ist ein schlechtes Satzzeichen/Inhalt Verhaeltnis.

  20. #17 Rechtspopulist (04. Apr 2011 21:26)

    Wird jetzt die Authentizität in Frage gestellt wenn einer BESSER WIE DU SELBST IST ?

    …….oder steckt in dir soviel Lügenglaube – also die Wahnvorstellungen des Matthäus-Christus- dass dir gar nicht authentisch haben möchtest wer so verlogen ist, wie der Matthäus-Christus ?

    PS.: …….. der übrigens nur eine Erfindung ist.

  21. Also ich habe es noch nicht zu Ende gelesen, aber ich meine bei der Darstellung des christlichen Glaubens wird geschickt ganz wesentlich die große Klippe umschifft, nämlich die, dass Gott gütig und allmächtig zugleich ist. Den darin liegenden Widerspruch nämlich das Theodizeeproblem hat schon Epikur für alle Zeiten gültig, auf den Begriff gebracht.

    Dieses Problem hat man nie gelöst weil es nicht lösbar ist, weil es eben einen Widerspruch beinhaltet! In meinem Gehirn gehen Widersprüche nicht zusammen. In der Logik ist es auch konsequenterweise so, das man aus einem Widerspruch als Prämisse jede beliebige Schlußfolgerung ableiten kann. Und es ist ja in der Tat so, dass man jedes Leid als gottgewollt behauptet. Das ist die logische Konsequenz daraus, das der Glaube auf einem Widerspruch beruht!

    Irgendwann ist man dazu übergegangen, Gott nicht mit Eigenschaften belegen zu dürfen. Man könne nicht sagen was er sei, sondern was er nicht sei. Aber das können selbst die, die das propagieren nicht durchhalten.

    Es ist nunmal so, dass die Eigenschaften die man Gott beilegt ganz im Gegenteil für den Gläubigen das wesentliche Element darstellen. Was wäre Gott wenn er entweder nicht allmächtig oder allgütig wäre? Oder hat man mittlerweile eine Lösung? Ein Theologe hat angesichts Auschwitz die Allmacht Gottes aufgegeben. Ich weiß nicht, wie er sie durch die Hintertür wieder eingeführt hat.

    Läßt man diese Widerspruchsbetrachtungen weg, so kann man das Christentum vielleicht als „systemfrei“ akzeptieren, aber dann benötigt man keinen Gott mehr. Die Teilhabe an Werten kann ich auch anders erklären.

    Gegen den Islam mag man das authentische Christentum benutzen können, aber seine inneren Widersprüche können nie gelöst werden.

  22. #26 Cherub Ahaoel (04. Apr 2011 21:38)

    Eure Arroganz ist lächerlich.
    Geh in die Wüste.

  23. @Stefan Ullrich

    Lesenswerter, hochkarätiger Text.

    Wahr ist leider:

    Prof. Ratzinger will diesen abstoßenden KORANKÜSSER und Rotary-Sabbatai-Sektierer Wojty?a alias Johannes Paul II seligsprechen.

    http://gloria.tv/?media=123265
    Papst Johannes Paul II. Seligsprechung dank Wunderheilung

    Bezgl. „Wunderheilung“ würde ich mich eher auf Dr. Hamer verlassen, dem Erzfeind der rotarischen Pharmaloge. Man bedenke: Ein (!) Chemotherapie-Opfer bringt der Pharmaloge jährlich ca. 100.000€!
    Dr. Hamers Sohn wurde vom occulten italienischen Inzuchtprinzen v. Savoyen erschossen. Der Inzuchtprinz kam straflos davon, wurde vom Papst empfangen, und Dr. Hamer wurde gnadenlos verfolgt. Ist das christlich???

    Roberto Calvi hat nie Geld bekommen, sondern nur einen – wie sich später herausstellte – ungedeckten Scheck der Vatikanbank. Und wenige Stunden nach dem entscheidenden Treffen am 18.6.1982 wurde er unter der Brücke der Schwarzen Brüder (Blackfriar´s Bridge) in London erhängt aufgefunden. …
    Im März 1993 werden stattdessen Bischof Hnilica und ein Mittelsmann, der Bauunternehmer Flavio Carboni, wegen Unterschlagung der Aktentasche Calvis vor einem italienischen Gericht zu Haftstrafen verurteilt. Die Tasche bzw. deren Inhalt gaben sie trotzdem nicht heraus und das für den Vatikan brisante Material ist deshalb bis heute unbekannt, und der Mord an Calvi bleibt offiziell unaufgeklärt. …

    derhonigmannsagt.wordpress.com/2010/04/13/ermordung-des-bankiers-roberto-calvi-welche-schuld-hat-der-papst-mit-welchen-mitteln-die-vatikanbank-den-gesellschaftlichen-umsturz-in-polen-ermoglichte/

  24. #27 ingres (04. Apr 2011 21:38)

    Beifall!

    Ein allmächtiger Gott ist schlicht eine unsinnige Behauptung.

    Wenn alles, was existiert, eines Schöpfers bedürfte, so auch Gott.
    Bedarf aber nicht alles, was existiert notwendig eines Schöpfern, warum dann die Natur nicht?

    Ich könnte endlos so weiter machen:

    Kann Gott einen Stein schaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht mehr heben kann?

    Kann Gott auch andere allmächtige Götter schaffen?

    Kann er so gut Fußball spielen wie Lucas Barrios?

    Von wem hat der Teufel alle Tricks und Schliche der Verführung gelernt?

    Warum hat sich Jahwe nicht für alle Menschen gleichermaßen interessiert?

    Usw. usw. usw.

  25. #16 Athenaios (04. Apr 2011 21:26)

    Ich hab den Schwachsinn zu lesen beendet, wie du Islam als vernunftfordernd bezeichnet hast.

    Wie definierst du „Vernunft“ ?

    Die Vernunft von Sure 67 zur Scheidung ?
    Wo daselbst Regelungen erlassen worden sind, wie Kindsklavinnen, Sklavinnen und Geschiedene bezüglich Schwangerschaft zu checken sind …… damit der „Friede in der Umma“ (Räubertruppe) nicht durch Stress wegen Frauen und Kindmädchen „gefährdet“ wird ?
    ….daraus erwachsend auch die „Vernunft“ des „Islam“ in genereller Betrachtungsweise der Frauen ?

    Diese Vernunft ?
    ……….wo unterm Strich die Lüsternheit so sehr gefördert wird, dass nur noch das Verstecken des Fraulichen diese Lüsternheiten zügeln könne….. „sodass nur noch das Sichtbar ist, was nötig ist“ (Hände und Augen hinter Gitternetz“……..

    Oder diese Vernunft ?

    Dieben die Gliedmassen abhacken ……

    ……und nicht sie auf Wiedergutmachung ihres Diebstahls zu drängen !

    Oder die „Missionierungsvernunft“ Mohammeds ?

    Wer nicht glauben will an ihn – murksen ?

    …..Vernunft des Islam —– welch Fülle an Physiknobelpreisträger hat diese „Vernunft“ hervorgebracht ?

  26. #31 FreeSpeech (04. Apr 2011 21:45)

    „Mein Tipp: Keine Pilze essen.“

    🙂 GRÖHL! 🙂

  27. #34 Cherub Ahaoel (04. Apr 2011 21:48)

    Und… äh… wie definierst DU „Vernunft“?

  28. #27 ingres (04. Apr 2011 21:38)

    Treffende Beschreibungen und Sichten über Allah.

  29. Vernunft ist wie Glauben: Die Inhalte sind inspiriert, aber nicht belegbar. Da ist mir der Verstand lieber: Alles was wir denken und wissen ist vorläufig, und verändert sich mit neuen Erkenntnissen.

  30. TV-Tipp:

    Mo 04.04 23:20 (arte)
    2-154-365
    Pop Islam

    Frankreich 2010
    Autor: Ismail Elmokadem
    ‚4Shbab‘ ist der erste islamische Musiksender in der arabischen Welt. Er wurde in Kairo gegründet, einem Schmelztiegel kultureller Widersprüche, die den Nahen Osten heute prägen. Die Kulturdokumentation folgt Abu Haiba, dem Chef von ‚4Shbab‘, und dem Topmodel Yasmine Mohsen, die versuchen, ihre Träume im Einklang mit religiöser und kultureller Tradition zu verwirklichen. Wie kann man modern, Musikliebhaber und gleichzeitig ein guter Muslim sein? Die Doku gibt eine Innensicht der Entwicklung in den modernen arabischen Gesellschaften.

  31. Wie schwachsinnig und gefährlich Ahteismus ist, sieht man ja am Kommunismus. Schade das die Deutschen, keine Lehren aus dem Kommunismus gelernt haben, sondern nur vom Faschismus ( und das nicht mal richtig, siehe : der angebliche Nazi Papst Pius).

  32. Der Atheismus kann auch den Islam nicht aufhalten. Das sah man ja in Afghanistan, als die Sowjets einmarschierten.

  33. Ich sehe nicht wie eine Religion, deren Kern darin besteht seine Feinde zu lieben und die andere Wange hinzuhalten, gegen den Islam Bestand haben soll.

    Das christliche Abendland hat den Islam natürlich schon oft in seine Schranken verwiesen, aber damals hat sich das Christentum auch noch nicht an diesem Hippie-Quatsch orientiert.

    Das ist heute anders. Wir lassen uns heute alle mit Wollust ans Kreuz nageln, in der Überzeugung wir würden danach schon wieder aufstehen. Ich mache da nicht mehr mit, ich habe Kreuzschmerzen.

  34. Sehr guter, langer und anspruchsvoller Text, an dem ich nicht viel Kritik üben kann. Vieles kann man natürlich auch in einem solchen langen Text nur verkürzt darstellen.
    Die Ausführungen sind wie Perlen für die, die sie zu schätzen wissen. Diese werden aber zertreten, wenn man sie denen hinwirft, die sie nicht zu schätzen wissen (oder dies nicht können).

    #11 michel3 (04. Apr 2011 21:19)
    Ich bin auch Lutheraner und bekräftige Deine Aussagen.

  35. Also, hier muß ich einfach verschiedentlich ganz entschieden Widerspruch einlegen.
    Ich bin normalerweise immer jemand, der auf dieser Plattform pro Glaube und contra Atheismus argumentiert, aber neben vielen zweifellos richtigen Passagen nimmt sich der Autor auch Aussagen heraus, die einen geradezu den Atem stocken lassen.

    Ich will nicht zu viel auf einmal schreiben, aber nur einige Punkte. Erwiderungen erwünscht.

    1.) Der Autor vergleicht immer wieder den Ist-Zustand und das Dogma, so wie es ihm gerade in die Agenda paßt. Wir müssen aber Fakten gegen Fakten setzen und Dogmen gegen Dogmen.

    2.) Völlig absurd überdies zu behaupten, das Christentum habe sich zumeist friedlich verbreitet. Die Kreuzzge gegen Wenden und Pruzzen, die unfaßbaren Verbrechen der katholischen Kiche im Kampf gegen die indianische Urbevölkerung von Amerika, die bestialische Gewalt gegen die friedfertigen Waldenser und Katharer – die vom Autor auch noch gutgeheißen werden !!! – lassen mich in der Tat an der Belehrbakeit der Kirche zweifeln. Auch die Hexenverbrennungen und Ketzerverfolgungen sind Teil der gewaltsamen Missionierung, wie man am Beispiel der spanischen Inquisition exemplarisch sehen kann.

    3.) Die katholische Kirche hat ihre caritativen Einrichtungen nur aufgebaut, um der moralischen Überlegenheit der Katharer noch einen Rest Glaubwürdigkeit entgegensetzen zu können. Die Katharer waren abgesehen davon völlig friedfertig und hätten niemals zu brutalen repressalien gegriffen wie die katholische Kirche.

    5.) Das deutsche Wort „glauben“ entspringt nicht dem lateinischen „credere“ sondern der gleichen Worzel wie „geloben“ – im Sinne von preisen, schwören usw.
    Unsere heidnischen Vorfahren wußten auch wenn das gewissse Katholiken nicht meinen mögen, schon vor den Römern, was Religion ist. Es ist absolut anmaßend, zu behaupten, alle Religionen würden sich etwas ersinnen – ausdenken, während Christen ja die Wahrheit als einzige von Gott bekämen. Das ist eine völlig beliebige Unterstellung, die jede Religion gegen jede andere vorbringen kann.

    6.) Es tut mir leid aber die verkommene katholische Kirche und leider erst recht die hergebrachte (nicht-evangelikale) evangelische Kirche, die selbst im Luxus schwelgt und massenhaft einer verwerflichen internen Sexualmoral folgt erscheint mir manchmal weniger glaubwürdig als ein enthaltsam lebender und sich nicht hinter Floskeln versteckender islamischer Geistlicher, z.B. die Sufis.

    Ich muß an dieser Stelle einen kleinen Stop einlegen, habe schon zu viel geschrieben.

  36. #42 Jens T.T (04. Apr 2011 21:57)

    Wie schwachsinnig und gefährlich Monotheismus ist, sieht man ja am Christentum. Schade das die Deutschen, keine Lehren aus der Inquistion etc. gelernt haben…

  37. #36 Rechtspopulist (04. Apr 2011 21:49)

    VERNUNFT !

    Wirkliche VERNUNFT !

    Oder die von wirklicher Vernunft Abstössigen ?

    Einer dieser Theologen – klar, wer sonst ? – hat mal versucht die ursprünglichen Gebote (irrtümlich als 10 Gebote bezeichnet) zu „reduzieren“ …. doch in Wirklichkeit gings ihm vor allem darum die Gebote um den Bereich des ERSTEN GEBOTS zu reduzieren (Ganz im Auftrag seines „Gotts“)…..

    Nun ich – typisch Erzengel – neige sehr dazu die grandiosen und doch so einfachen Gebote (Angebote, Anleitungen zu Menschlichkeiten) völlig zu schätzen —— und in BESONDEREM MASSE das Erste !

    Diese Neigung – so gänzlich anders wie dieser Theologe und K.T. – kommt mutmasslich aus dem Respekt vor Urheberschaft !

    Sollte dies unvernünftig sein ?

  38. Ein wahrlich sagenhaft guter Artikel! Demist quasi nichts hinzu zufügen! 😉
    Der Mann spricht mir aus dem Herzen!

  39. #46 Greif (04. Apr 2011 22:00)

    Vergleiche bitte mal „Gleichnisse“ von Matthäus mit den Berichten in Markus, Lukas und Johannes(bei Johannes wirst du wenig finden, weil er wenig von den Predigten berichtet hat, doch bei Markus und Lukas diesbezüglich sehr viel ………).

  40. Das Wort authentisch ist dumm. Es ist der Psychotherapie entliehen. Echt ist Christentum sowieso, wenn es Christentum ist. Wenn es nicht echt wäre, wäre es so verlogen wie der Islam, der hier gelebt wird.
    Unser Unglück wird nicht durch Christen geheilt.
    Islam ist politisch, nicht-heterogen und gewaltbereit. Das sind Christen nicht.
    Islam wird solange existieren und die Islamisierung unseres Landes wird solange fortschreiten, solange wir Parteien wie die SED, heute genannt die „Linken“ ,tolerieren, die als Palästinenserfreunde, jedwede islamische Unterwanderung unseres Landes forcieren. Da Marx, ihr großes Vorbild Antisemit war, werden auch die Linken, hier weiterhin Unrat säen.
    Die Grünen haben einen kitschig sentimentalen Anstrich, der un-echt ist ,eher naiv- der aber dem Zeitgeist entspricht.
    Die, die noch klar und unemotional denken können, müssen alles dransetzen, gewaltbereiten faschistischen Islamismus zu unterbinden.
    In diesem Land ist doch die Entwicklung von Kaninchenrepubliken parallel zu unserem Staat nur möglich, weil wir einen Hitler hatten.
    Al-Kaida wird sich wieder melden, da wird auch ein „authentisches Christentum“(was ist das?) nichts dagegen ausrichten können.

    http://www.donaufalterzeitung.com

  41. Wären die deutschen Heiden geblieben, hätten die Nazis den 2. Weltkrieg gewonnen. Ups. Sorry!

  42. #47 Rechtspopulist

    Der Kommunismus hat 100 Mio Menschen in 100 Jahren vernichtet, tolle Leistung.

    Die Inquisition dagegen nur paar oder zig Tausende in hunderten von Jahren.

  43. #50 Rechtspopulist (04. Apr 2011 22:02)

    Der sich hier eindummt, bist du !

    Du fragtest nach meinen Verunftdefinitionen.

    Wer behindert dich, diese so einfache und klare Antwort zu erkennen ?

    Etwa dein zu Hass und Stolz und Eigensinn neigendes Ich jenes Ich welches dich meine einfache Antwort erkennen machte ?

  44. #54 Jens T.T (04. Apr 2011 22:06)
    „Wären die deutschen Heiden geblieben, hätten die Nazis den 2. Weltkrieg gewonnen. Ups. Sorry!“

    Was hast du denn geraucht?

  45. @Jens….schon ok…diese Platform vereint ziemlich viele leute….rechte….mehr rechte….intelligente….mitte-intelligent….
    ziemlich schlaue….professoren….alle sind hier…..und alle werden von der Politik als Archlöcher dargestellt….

    Hochdekorierte Doktoren und Professoren….die wagten….eine Meinung zu haben….

    Die Besten sterben immer zu erst….

    Nicht bei uns….

  46. Vielen Dank für diesen Artikel.
    Lasst euch durch die laute Empörung einiger weniger nicht davon abhalten ab und an auch uns bei PI Raum zu geben. Ich denke die meisten PIler werden den Beitrag entweder ignorieren oder sich darüber freuen.
    Ausserdem wissen wir ja nicht erst seit heute, dass die Botschaft vom Kreuz denen, die nicht mit Hilfe des Geistes verstehen können, wie eine Torheit erscheint.

  47. Hört sich blöd an…aber die Hartzer ( wie ich ) und die Profeessoren…also alle intelligente Leute…sind auf unserer Seite…..

    Wir werden gewinnen…alleine schon weil wir besser sind….

    we will overcome private-banking

  48. #57 Rechtspopulist (04. Apr 2011 22:08)

    Wir sind hier in der Drogenhölle gelandet! Nix wie raus hier! 🙂

  49. @47 Rechtspopulist

    „…keine Lehren aus der Inquistion etc. gelernt haben.“

    Daraus ist unser heutiges Rechtssystem entstanden…, zudem wurden viele Verfahren auch von weltlichen Gerichten vollzogen.

    Dennoch, grausam war es natürlich trotzdem. Licht und Schatten gibt es aber überall.

    Hexenverbrennung ist Folge der Christianisierung, NICHT einer Evangelisation gewesen.

  50. @Thomas A….wenn ich 100k Euro hätte würde ich es darauf setzen das du moslem bist….Warum…ich bin Musiker….und ihr intoniert eure Sätze immer im 1?2 Takt….und dein Post….mal gesungen…lol….passt…

    I see YOU….

  51. Ab dem Erscheinen Jesu Christi auf Erden ist maßgeblich, was Er gesagt und getan hat

    Das kann ich so nicht sagen: Für mich ist maßgeblich was ethisch human ist.

    Auch Bertrand Russell hat Jesus z. B. kritisiert.Ich kenne jetzt nicht seine spezielle Kritik. Aber das Buch ist ja zugreifbar. Freilich stimmt das, was mir jetzt in diesem Moment von Jesus bewußt ist, mit meiner Ethik überein. Aber wie gesagt Russell fand Kritikpunkte.

  52. #34 Cherub Ahaoel

    Tja, wenn man von Islam nur eine halbe Ahnung hat, dann kommt man zu so radikalen Auffassungen wie Du. Es ist aber leider alles ein wenig komplizierter, im Guten wie im Bösen. Ich hoffe, dass Du nicht bei der Freiheit Mitglied bist, sonst gebe ich denen keine Chance.

    Ja, der Islam fordert zur Benutzung der Vernunft auf. Wie meine Kritik daran weitergeht, solltest Du oben ruhig mal nachlesen. Es würde Dir nicht schaden.

  53. #46 Greif (04. Apr 2011 22:00)

    Du irrst Dich in fast jedem der Punkte Deiner Replik. Viele in unserem Land folgen einer ähnlich platten Geschichtsklitterung im Bezug auf das Christentum, die schon in der Aufklärung begann und offensichtlich weiter durch Indoktrination zweier antichristlicher und antikirchlicher Systeme des letzten Jahrunderts bis in die heutige Zeit tradiert wird. Dabei gibt es Dank Internet auch für den Normalbürger schon sehr gute Arbeiten einzusehen, die wesentlich differenzierter betrachten, welche Zusammenhänge z.B. bei der Eroberung Lateinamerikas oder bei den Kreuzzügen zu betrachten sind.

  54. @Kuffuur

    wenn ich 100k Euro hätte würde ich es darauf setzen das du moslem bist….Warum…ich bin Musiker….und ihr intoniert eure Sätze immer im 1?2 Takt….und dein Post….mal gesungen…lol….passt…

    Das wär mal leicht verdientes Geld 🙂 Vielleicht ist auch einfach nicht immer alles so simpel wie man es gerne hätte.

  55. Als nützliche Idioten für einen rein atheistisch motivierten Kampf gegen die „lediglich schlimmste aller Religionen“ werden sich überzeugte Christen allerdings nicht einspannen lassen.

    Es sprach der überzüchtete Pudel zum Wolfshund: „Ich bin besser als du, ich kann dich nicht leiden. Mit dir kämpfe ich nicht gegen die Hyäne.“

  56. Als nützliche Idioten für einen rein atheistisch motivierten Kampf gegen die „lediglich schlimmste aller Religionen“ werden sich überzeugte Christen allerdings nicht einspannen lassen.

    Der Islam selbst ist nichts anderes als ein Auswurf des Atheismus so wie alle ideologien, ganz egal ob sie unter nationalem, sozialen oder religioesem Gewandt maskiert sind.

    Ideologien sind nicht anderes als die Ausgeburten der Gottlosigkeit. Aller grossen Tyrannen/Diktatore/Menschenschlaechter der Weltgeschichte waren gottlose Individuen auch dann wenn sie fuer ihre dreckigen Machenschaften die Namen der hoechsten spirituellem Meister missbraucht haben, das aendert nichts an der zugrundeliegenden Gottlosigkeit solchen Handelns.

  57. #75 Ogmios (04. Apr 2011 22:31)

    „Das Christentum selbst ist nichts anderes als ein Auswurf des Atheismus so wie alle ideologien, ganz egal ob sie unter nationalem, sozialen oder religioesem Gewandt maskiert sind.

    Ideologien sind nicht anderes als die Ausgeburten der Gottlosigkeit. Aller grossen Tyrannen/Diktatore/Menschenschlaechter der Weltgeschichte waren gottlose Individuen auch dann wenn sie fuer ihre dreckigen Machenschaften die Namen der hoechsten spirituellem Meister missbraucht haben, das aendert nichts an der zugrundeliegenden Gottlosigkeit solchen Handelns.“

    Du bist ja ein richtiger Antichrist!

  58. Auf BBC three läuft gerade „My Brother the islamist“. Macht bisher einen entlarvenden Eindruck. Kann aber noch nicht abschätzen worauf die Macher hinaus wollen.

  59. #76 VolvoDriver (04. Apr 2011 22:33)

    „Wie erklärt der denn den Zusammenhang zwischen Kindesmissbrauch und Christentum?“

    Zwischen Kindesmisbrauch und Christentum gibt es den gleichen Zusammenhang wie zwischen Kindesmisbrauch und Familie.

  60. #69 Occident (04. Apr 2011 22:22)

    Du willst doch wohl nicht leugnen, dass das Christentum Europa wie eine Krankheit des Geistes befallen hat und man allergrößte Mühe hatte, den Zustand wiederherzustellen, den Theodosius der Idiot formal beendet hat?

  61. Entschuldigung, das „S“ scheint zu klemmen: Es sollte in meinem letzten Post „Kindesmissbrauch“ heißen.

  62. Das Christentum muss authentisch sein

    Gute Idee! Es sollte nach diesen vielen Jahren endlich mal in dieser Richtung einen Versuch starten. Viel Hoffnung habe ich da aber nicht.

    authentisch = echt, glaubhaft, verbürgt, wahr, belegt, nachweislich, zuverlässig

  63. #79 Occident (04. Apr 2011 22:36)

    „Zwischen Kindesmisbrauch und Christentum gibt es den gleichen Zusammenhang wie zwischen Kindesmisbrauch und Familie.“

    Nö.

  64. #80 Rechtspopulist (04. Apr 2011 22:36)

    Ich weiß, Du hättest lieber einen Nero oder einen Diokletian, als einen Theodosius – Du Gesunder im Geiste.

  65. #85 Occident (04. Apr 2011 22:46)

    „Ich weiß, Du hättest lieber einen Nero oder einen Diokletian, als einen Theodosius – Du Gesunder im Geiste.“

    Und du genialer Übermensch sähest gerne wieder einen Thomas de Torquemada in Aktion…

  66. @occident

    Es finden sich genügend Dogmen und auch neutestamentliche Bibelstelen, die überhaupt nicht das gedeihliche Zusammenleben zwischen Christen und Nichtchristen anstreben, z.B. in der Offenbarung. Vom AT fange ich gar nicht erst an, das unterscheidet sich in nichts vom Islam, aber das AT gilt ja auch nicht mehr und wurde durch Jesus nicht erfüllt, das ist Brainwash-Gerede, es wurde fast völlig ins Gegenteil verkehrt.

    Die Geschichte selbst hat auch genug von christlicher Eiferei gesehen. Ich weiß nicht, was an Hexenverfolgung Geschichtsklitterung sein soll oder an der Verfolgung der Katharer. Das sind FAKTEN. Und sind die lateinamerikanischen Ureinwohner nicht zwangsmissioniert worden? Ihre Kultur ins Feuer geworfen? Das soll jetzt alles nicht mehr wahr sein, oder was? Kreuzzüge gegen die Wenden und Balten, auch nicht geschehen?

    Lügt euch doch nicht in die Tasche, damals war die Kirche das, was heute der Islam ist, und nichts anderes. Die guten Errrungenschaften wurden zum größten Teil aus den östlichen Religionen übernommen, vedische Religion, besonders aber Buddhismus. Natürlich arbeiteten weltliche Usurpatoren, die die ehemals freien Menschen versklaven wollten, angefangen bei den Merowingern und Karolingern, Hand in HAnd mit der Kirche. Das ist in den islamischen Staaten aber jetzt genauso, z.B. im Iran.

    Ich zitiere Pro West :
    „“…keine Lehren aus der Inquistion etc. gelernt haben.”
    Daraus ist unser heutiges Rechtssystem entstanden…, zudem wurden viele Verfahren auch von weltlichen Gerichten vollzogen.
    Dennoch, grausam war es natürlich trotzdem. Licht und Schatten gibt es aber überall.
    Hexenverbrennung ist Folge der Christianisierung, NICHT einer Evangelisation gewesen.“

    Der blanke Hohn, zu behaupten, unser Rechtssystem wäre aus der Inquisition hervorgegangen. Ja ja, ich kenne die Argumentation, Akkusationsprozeß, Geständnis usw., aber das ist eine rein formaljuristische und positivistische Argumentation. Dementsprechend wäre z.B. Libyen auch eine Demokratie etc. Unser Rechtssystem ist entstanden aus der Verschmelzung von römischen und germanischen Gedanken, zusätzlich bereichert um Elemente des jüdischen.

    Inquisition bedeutet im Klartext: Folter bis zum absurden Geständnis von idiotischem und perversen Unsinn, der aus den Köpfen der Inquisitoren entsprang. Wißt ihr, was eine (vaginale) Birne ist? Gut, und jetzt erzählt mir noch mal was über unser Rechtssystem und wie es mit diesen Bestialitäten zusammenhängt, die nicht mal nach Scharia erlaubt wären.

  67. Als Evangelischer kann ich alles, fast alles unterschreiben. Lediglich das Alte Testament steht bei mir höher. Die ganze Bibel ist das Wort Gottes und da trenne ich nicht zwischen Alten und Neuem Testament, die Trennung sehe ich nur, dass das Alte Testament Christus verhüllt verkündet und das Neue Testament offen.
    Ja, die Beziehung zu Gott ist die einzige Waffe, die den Islam bremsen kann. Nicht Liberalismus, nicht fehlende Moral. Als Christ bin ich nicht gegen die Muslime, sondern gegen die Irrlehre des Islams.
    Was hier in unserer Gesellschaft pervers ist, dass die, die gegen uns Christen sind, Linke, Rechte und Grüne, den Islam gerne als Waffe gegen uns Christen füttern und merken nicht, dass sie selbst letztendlich von ihm gefressen werden. Wir Christen haben den Muslimen etwas anzubieten, was die Politik nicht kann: ein funktionierendes Wertesystem und einen persönlichen Gott. Was die Muslime am Westen verachten ist nicht die christliche Moral, sondern der Lebenstil, der vollkommen entchristlicht ist. Leider glauben sie, dass das christlich ist. Es ist wichtig Muslime für den lebendigen Glauben an Christus zu gewinnen. Das heißt auch die menschenverachtende Zynik des westlichen Materialismus (egal welcher politischer Coleur) zurückzuweisen ist.

  68. Das beste am christentum ist das es in der heutigen gesellschaft an sich gar nichts mehr zu melden hat. Das ist gut so und soll auch so bleiben. Die aufgabe jetzt ist es den islam genauso irrelevant zu machen und gleichzeitig ein wiederaufkeimen des christentums vorzubeugen.
    Gegen den islam hilft nur aufklärung, secularismus, rechtsstaat, demokratie…die tod feinde aller religion, auch des christentums.

  69. #29 Rechtspopulist (04. Apr 2011 21:40)

    (04. Apr 2011 21:38)

    Eure Arroganz ist lächerlich.
    Geh in die Wüste.

    #36 Rechtspopulist (04. Apr 2011 21:48)

    #31 FreeSpeech (04. Apr 2011 21:45)

    “Mein Tipp: Keine Pilze essen.”

    🙂 GRÖHL! 🙂

    #51 Rechtspopulist (04. Apr 2011 22:02)

    (04. Apr 2011 22:01)

    Hast du Drogen genommen?

    Was hast du denn geraucht?

    Welch erhabene und erhellende Disputation.
    (NICHT)

  70. #90 Greif (04. Apr 2011 23:00)

    „Inquisition bedeutet im Klartext: Folter bis zum absurden Geständnis von idiotischem und perversen Unsinn, der aus den Köpfen der Inquisitoren entsprang. Wißt ihr, was eine (vaginale) Birne ist?2

    Diese Birne ist ein gutes Stück reines, nein „authentisches“ Christentum:

    „Es gab speziell-spezifische Folterinstrumente gegen die Frauen, z. B. die „vaginale Birne“, die, durch Drehung der Schraube ausgeweitet, Eingeweide und Gebärmutter zerriss. Es gab „Brustkrallen“, die die Brüste zerfleischten; andere Krallen, die, rot glühend gemacht, „lediglich“ einen „Biss“ auf den Brüsten unverheirateter Mütter verursachten, während ihre Kinder zu Füßen der Mutter lagen und mit deren Blut bespritzt wurden. Es gab die sog. „spanischen Spinnen“, d. h. vierfingrige, scherenartige Klauen, die das Opfer am Gesäß, an den Brüsten, am Bauch oder Kopf, oft aber auch mit zwei Klauen an Augen und Ohren hochzogen. Auch der „Keuschheitsgürtel“ war entgegen seiner nachträglichen Mystifizierung in Wirklichkeit ein Folterwerkzeug. Natürlich gab es auch „Schandmasken“ für die Frauen sowie gegen ihre angebliche Geschwätzigkeit gerichtete „orale Birnen“, also kunstvoll gefertigte Eisenknebel, deren zugespitztes Ende das Aufschlitzen der Kehle bewerkstelligte…“

    Es bleibt zu hoffen, dass das Christentum endlich aus Europa verschwindet – endgültig!

    Welch Pest!

  71. #95 Alex DeLarge (04. Apr 2011 23:19)

    Tja, Pech gehabt, da stehst du und staunst, dass so ein Gottloser wie ich noch nicht verbrannt ist.

    Du bist zu spät geboren.

  72. Für mich ist dieser Beitrag von Stefan Ullrich sehr wichtig. Als christgläubiger Mensch habe ich auch schon oft über viele dieser Fragen nachgedacht. Ich empfinde die Auseinandersetzung mit dem Islam als eine permanente Glaubensanfechtung. Wie kann man im Geist, im Herzen und im Wort ganz klar werden, sein und bleiben, ohne sich von Gefühlen des Hasses und des Unfriedens hinreißen zu lassen???

    Ich bin froh darüber, dass es so starke Bekenner und Glaubenszeugen wie Stefan Ullrich gibt. Ich denke – im Gegensatz zu manch anderem PI-Kommentator – ,dass wir in der Auseinandersetzung mit dem Islam ein starkes Bekenntnis des eigenen Glaubens und ein großes, unerschütterliches Gottvertrauen brauchen werden.

  73. #93 jackflash (04. Apr 2011 23:13)

    Genau so und nicht anders sieht die Sache aus! Sowas muss man FETT drucken!

    Das beste am christentum ist das es in der heutigen gesellschaft an sich gar nichts mehr zu melden hat. Das ist gut so und soll auch so bleiben. Die aufgabe jetzt ist es den islam genauso irrelevant zu machen und gleichzeitig ein wiederaufkeimen des christentums vorzubeugen.
    Gegen den islam hilft nur aufklärung, secularismus, rechtsstaat, demokratie…die tod feinde aller religion, auch des christentums.

    Volltreffer!

  74. #98 wayfaring stranger (04. Apr 2011 23:57)

    So? Gottvertrauen?

    Nun, wenn dein Gott den Islam nicht gewollt hätte dann gäb’s ihn nicht. Es gibt ihn aber – also will dein Deus diesen auch – oder etwa nicht?

  75. Angenehm zu beobachten, dass es bei diesem heiklen Thema ausser zu einigen giftigen Pilzen nicht zu Schlimmerem gekommen ist.

    Da hatte man ja Bedenken, sich früher einmal einzuschalten.

    Friede, flüsterte der Engel, Friede!
    (H. Böll, guter Katholik!)

  76. Es geht das märchen um das christentum wäre „aufgeklärt“. Dabei hat die aufklärung , gegen den erbitterten und blutigen wiederstand des christentums die menschenrechte und freiheiten die wir heute alle genießen dürfen durchsetzt.

  77. #102 jackflash (05. Apr 2011 00:03)

    Huch?!? – Das klingt ja, als führte ich hier ein Selbstgepräch! 😉

  78. #90 Rechtspopulist

    Welch Pest!

    Dieser Beitrag von Stefan Ullrich ist super und der oben benannte dämliche Beitrag von Wolfgang Halder am 26.01.11 bei PI hatte 599 zumeist idiotische Kommentare wie den üblich Geschwätzigen Argutus, WiM, Simbo, bonusmalus, Jaette, SokratesII und WiM-Enkelin Margarete vor ihrem peinlichen Ableben.

    Du versuchst hier gerade, alleine mit Quantität einen Gesamt-Betriebsausflug der Pöbel-Fraktion QQ wettzumachen.

  79. #104 La ola (05. Apr 2011 00:10)

    Ihr werdet in Europa niemals wieder auch nur einen Millimeter an Boden zurückgewinnen.

    Vergiß es! 🙂

  80. Huch, Rechtspopo ist auch wieder unter seinem Steinchen hervorgekrochen, mit seinem kranken 68er-Christenhasser-Gemaule.

  81. #105 Rechtspopulist

    Ohne unseren Widerstand würdest du und deine Vorfahren seit 1.000 Jahren auf den Knien herumrutschen und den Hintern nach Westen erheben. 😎
    Deus vult.

  82. nebenbei:
    Hat der Vatikan (= Staat = Diktatur wegen Nichtvorhandenheit der üblichen Gewaltenteilung) eigentlich inzwischen die UN-Menschenrechtskonvention unterschrieben oder eher immer noch nicht? Und wenn nein – wieso eigentlich nicht?

  83. #106 schmibrn (05. Apr 2011 00:21)

    Na, mal wieder hetzen gegen die bösen Gottlosen? 😉

    Volle Nächstenliebe – topp!

  84. #107 La ola (05. Apr 2011 00:21)

    Ein schönes Märchen! Die Wahrheit ist, daß es einen Geburtenüberschuß an Zweit- und Drittgeborenen Söhnen gab, die anderweitig keine Verwendung fanden.

  85. Als nützliche Idioten für einen rein atheistisch motivierten Kampf gegen die „lediglich schlimmste aller Religionen“ werden sich überzeugte Christen allerdings nicht einspannen lassen.

    Spalter.

    Wenn Er glaubt, dass andere ihren Kopf hinhalten, während Er Hosianna singt, hat er sich geschnitten.

    Weder mit frommen Worten aus der Bibel noch mit Argumenten aus der Wissenschaft und Aufklärung kann man eine Ideologie wie den Islam aufhalten oder gar zurückdrängen.

    Die Geschichte hat zur Genüge gezeigt, wodurch materielle Eindringlinge aufzuhalten sind.
    Nicht mit irgendwelchen Worten sondern nur mit ebenso materiellen Taten.

    Und zwar vereint.

  86. #110 scabo

    ja, ja, alles klar.
    Bin gespannt, ob du zu unserer Wette zum 01. Juni stehst oder schwadronierst oder dich verkrümelst. 😉

  87. Das problem mit stefan ullrichs beitrag ist dass er seine religiöse überzeugungen , weil angeblich durch den höheren instanz „gott“ verordnet, als absolut betrachtet wissen möchte. Damit argumentiert er auf der gleichen eben wie die islamisten.
    Was soll es also nützen dass eine übel gegen das andere übel ins feld zu schicken? Kann mann sich doch gleich sparen, oder?

  88. #108 scabo:

    Der Vatikan hat bisher keine der Menschenrechtsdeklarationen unterschrieben. Die Gründe lesen sich in etwa so, als seien sie von der Kairoer Erklärung abgeschrieben.

    Kurz: Gottes Gesetz ist höher anzusiedeln als Menschenrecht (im doppelten Wortsinn zu nehmen) 🙂

  89. Zur Abraham-Frage: Die These, alle drei monotheistischen Weltreligionen würden an den gleichen Gott glauben, habe ich sowohl an den Vatikan, als auch an die Deutsche Bischofskonferenz geschickt. Und zwar mit der Bitte, mir zu erläutern, ob das offizielle Lehre der kath. Kirche ist. Ich würde diese Aussage zutiefst bezweifeln im Hinblick auf den Islam. Bisher leider keine Antwort erhalten.

  90. Zum Verhältnis zwischen Christentum und Islam sind auch diese Verse bezeichnend, da sie von denjenigen sprechen, die die Christen verfolgen:

    „Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen, damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel werdet; denn er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. Wenn ihr nämlich nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das nicht auch die Zöllner? Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr damit Besonderes? Tun das nicht auch die Heiden? Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist.“ Matthäus 5, 43-48

  91. #112 La ola (05. Apr 2011 00:33)

    Wenn ich’s recht erinnere, hatte wir um 100 Euro gewettet, richtig?
    Wieviel meinen Sie, könnten 100 Euro für mich an Wert darstellen? Richtig. Selbst wenn wir um 1000 Euro gewettet hätten, würde ich es nicht merken. Warum also sollte ich mich da verkrümeln und nicht zu meiner (wohlüberlegten) Wette stehen?

  92. @ Rechtspopo

    Wir lieben Sie als Menschen trotzdem, nur Ihre persönlichen, pathologischen Hasstiraden halt nicht.

  93. “Kann das Christentum die Islamisierung stoppen?” — Mir wäre es lieber, wenn der gesunde Menschenverstand die Islamisierung stoppen würde. Ich treibe doch nicht den Teufel mit dem Beelzebub aus.
    Für mich gibt es nur ein heiliges Buch in Deutschland – das GRUNDGESETZ.

  94. #114 SokratesII (05. Apr 2011 00:45)

    Ist tatsächlich auch noch eine Begründung abgegeben worden? Na ja, auf diese ganzen wirren Gebäude will ich mich nicht zu tief einlassen.

  95. an der vielzahl von antichristlichen kommetaren steht nun das fest was ich schon einiger zeit ganz sicher weiß. PI nicht würdig von christen unterstützt zu werden, das schlißet die partei die freiheit mit ein!

    Nicht einen millimeter würde ich gemeinsam mit den hier vorstelligen militanten atheisten in den krieg ziehen! warum sollte ich das als christ tun, islam=atheismus=faschismus=kommunismus=abgrundtiefbösartig = alles das gleiche!
    Atheisten haben zudem zur genüge bewisen das sie an greultaten alles toppen, ja selbst den islam, was es gibt, warum also haben atheisten dennoch so die große klappe? Arroganz? Ja, Arrogganz und die hoffnung das es keiner merkt!

  96. #3 urlaubsabgeltung (04. Apr 2011 21:08)

    Apostelgeschichte lesen, da steht nichts von Friede Freude Eierkuchen Christentum. Da steht etwas von theologischer Verteidigung des Glaubens. Und da gab es den Islam noch nicht mal. Mit Verwässerungen wird man nicht weit kommen. Diejenige Kirche, die am wenigsten Wasser in den Wein gegossen hat und die „rückständigste“ ist, ist als größte Gemeinschaft durch die Zeit gegangen.

  97. #17 Athenaios

    Genau, EINIGE (!) Griechen WAREN (!) Meister des Vernunftgebrauchs. Wie Du heute siehst, hat aber kein Volk die Vernunft für sich gepachtet. Also musst Du Dich heute erneut auf die Suche machen, wo ein Quell der Vernunft sprudelt.

  98. #93 jackflash (04. Apr 2011 23:13)

    „Gegen den islam hilft nur aufklärung, secularismus, rechtsstaat, demokratie…die tod feinde aller religion, auch des christentums.“

    Zu schnell geschossen.

    Aufklärung und Säkularismus haben nur auf dem Boden einer christlichen Kultur entstehen können! Auch wenn sich Aufklärer und Kleriker natürlich heftigst bekämpft haben, sind die Normen der Aufklärer nichts anderes als verweltlichte christliche Normen – etwa: Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet, Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist, Was ihr von anderen erwartet, das tut auch ihnen.

    Ob Du glaubst oder nicht, ist natürlich Deine Privatsache. Aber den Respekt könntest Du dem Christentum in jedem Fall zollen, dass es den Wegbereiter der heutigen zivilisierten freiheitlichen Gesellschaften darstellt. Eine islamische Gesellschaft wäre zu einer solchen Transformation niemals imstande gewesen.

    Im übrigen stimme ich mit Dir überein, dass man im politischen Kampf gegen den Islam nicht religiös argumentieren sollte, d.h. keine „Argumente“ mit transzendenten Quellen etc.

    Schliesslich ist das, was am Islam an- und abstösst, gerade seine weltlich-politische Komponente. Niemand hätte ein Problem mit dem Islam, wenn er es bei dem blossen religiösen Bekenntnis belassen würde,
    und nur dieses ist durch die Religionsfreiheit des GG geschützt. Nicht aber der Islam als politisches Programm, das in die Freiheitsrechte der Nichtmuslime eingreift.

  99. #127 TheTruthAboutIslam

    „an der vielzahl von antichristlichen kommetaren steht nun das fest was ich schon einiger zeit ganz sicher weiß. PI nicht würdig von christen unterstützt zu werden…“

    Mein allerchristlichster Vermieter teilte mir vor kurzem zu meinem großen Erstaunen mit, ich sei nicht würdig, in seinem Haus zu wohnen, da ich seine „Handreichung“ in Form einer Vorladung zu einer Gardinenpredigt dankend abgelehnt hatte.
    Es scheint doch ein Grundzug Rechtgläubiger zu sein, die sich allein im Besitz der allerwahrsten Wahrheit wähnen, anders Denkende abzuwerten.

  100. #127 TheTruthAboutIslam

    “an der vielzahl von antichristlichen kommentaren steht nun das fest, was ich schon seit einiger zeit ganz sicher weiß. PI nicht würdig von christen unterstützt zu werden…”

    Beleidigt? 🙂

    Die Parallele zu beleidigten Muslimen ist beängstigend. Reiss Dich mal zusammen!

    Christen können Kritik aushalten, oder?

  101. @Rechtspopulist

    Inhalte: Sehr gut
    Taktische Kriegsführung: Ungenügend

    Man sollte Mehrfrontenkriege vermeiden und Bündnisse suchen! Auch wenn das gegnerische Fußvolk es einem manchmal schwer macht.

  102. @Freiheitsfreund

    Aufklärung und Säkularismus haben nur auf dem Boden einer christlichen Kultur entstehen können!

    Auch sehen manche Kommentatoren hier irrigerweise im Begriff „Aufklärung“ eine Art Überwindung des Glaubens. Gläubige Auklärer wie z.Bsp. John Locke werden offenbar gerne vergessen.

  103. @ #132 Freiheitsfreund

    Aufklärung und Säkularismus haben nur auf dem Boden einer christlichen Kultur entstehen können!

    Ein gern benutzte behauptung, der aber jedliche grundlage fehlt und der zudem ein wiederspruch in sich ist. Ein system welches durch eine revolution abgeschafft wurde kann schlecht für sich in anspruch nehmen diese revolution erst ermöglicht zu haben.
    Das christentum verhinderte, solange es konnte mit feuer und folter jedlichen fortschrit, ob im politischen, gesellschaftlchen oder wissenschaftlichen bereich. Erst der rückbesinnung auf vor-christliche ideen und werte während der renaissance ermöglichte die aufklärung.

  104. Die lebhafte Diskussion gefällt mir. Am wichtigsten ist, dass Meinungsfreiheit herrscht.
    Schade, dass man immer noch dieselbe Atheismus=>Hitler/Stalin-Kacke lesen muss.
    Eher waren die Schnurrbärte schuld.

    Atheismus ist ein ebenso überflüssiger Begriff wie Nichtastrologie. Ich möchte mir nicht zwischen verschieden schlecht erfundenen Märchen das nettere aussuchen. Wer an Himem, lWunder und Erlöser glaubt, bitte sehr.

    Es ist aber Tatsache, dass wenn überhaupt, Muslime zum Christentum wechseln. Wer seit Kindheit Angst vor der Hölle hatte, ist offenbar leichter von einem gütigen Gott als von gar keinem zu überzeugen. Sehr wenige Ex-Muslime schaffen es von ihrer psych. Konstitution, den Gedanken ans Jenseits zu vergessen.
    Diese Tatsache kann strategisch wichtig sein, all die Bibeln und Märchenonkel sidn vielleicht noch nützlich, solange 1Mrd Menschen an Märchen glaubt!

  105. Das Christentum kann dem Islam qua Religion nicht entgegentreten, weil es genausowenig
    begründbar ist, wie der Islam. Etwas provokanter ausgedrückt, es ist qua Glaube genauso unwahr wie der Islam, bzw. wie jeder andere Glaube. Beim Islam kommt freilich noch hinzu dass er nicht mal eine Religion ist.

    Man kann sich nur mit Werten gegen die Unwerte des Islam wenden. Von wem diese Werte vertreten werden, ob von Christen oder Atheisten ist unerheblich.

    Folgende Begebenheit ist mir zu der Problematik noch im Gedächtnis. Ich unterhielt mich mal mit einem Kollegen über den Glauben.

    Ich fragte ihn, wie er denn seinen Glauben für wahr halten könne, wenn es denn noch anderen Glauben gebe. Ich meine er wich aus und meinte, dass man anderen Glauben zu respektieren habe.

    Aber erstens löst das nicht das Problem und es begab sich gerade so, dass zur Weihnachtszeit die es damals war, ein hoher deutscher kirchlicher Würdenträger in der Tagesschau gerade eben das Christentum über den Islam gestellt hatte. Die genaue Formulierung ist mir nicht mehr in Erinnerung. Es muß aber in etwa 1996 gewesen sein.

    Ich fand es zwar inhaltlich richtig das Christentum über den Islam zu stellen, aber ich fragte meinen Kollegen wie das denn formal möglich wäre. Es ging ja um die Wahrheit des Glaubens. Er bestritt mir daraufhin, dass ein Kirchenvertreter so etwas gesagt haben könne!

    Sprich: Er wollte also einerseits seinen Glauben für wahr halten und andererseits seinen eigenen Glauben nicht über einen Anderen stellen. Ein nicht auflösbarer Konflikt. Jürgen Rüttgers versuchte es mal anders und bekam Prügel.

    Dieser Konflikt gilt auch für den Papst. Deshalb kann er ihn ja auch nicht lösen.

    Letztlich kann man dem Islam nur mit dem Bekenntnis zu bestimmten Werten (die ebenfalls nicht letztbegründbar sind) entgegentreten.

  106. #77 Rechtspopulist

    So so du bist also einer der Herrschaften die das Christentum an denen festmacht [wie beispielsweise Hitler] die es fuer deren antichristlichen Machenschaften missbrauchen statt an Jesus Christus selbst.

    Ist dir im Leben noch nie aufgefallen dass das Wort Christentum sich weder von Kirche, noch von Klerus, oder von Mittelalter, schon gar nicht von Hitler ableiten laesst, sonder von JESUS CHRISTUS.

    Und nun sag mir:
    WER hat Probleme mit den Werten des Jesus Christus wenn die die gottlosen Scharlatane, sorgfaeltig verdecken oder auch nicht verdeckten Faschisten ?

  107. #77 Rechtspopulist

    Und nun sag mir:
    WER hat Probleme mit den Werten des Jesus Christus wenn nicht die gottlosen Scharlatane, sorgfaeltig verdecken oder auch nicht verdeckten Faschisten ?

  108. #137 jackflash

    Ein gern benutzte behauptung, der aber jedliche grundlage fehlt und der zudem ein wiederspruch in sich ist.

    Markige Worte 🙂 „Jegliche Grundlage fehlt?“ Auf die wesentliche Grundlage meiner These, die Verwandtschaft des Normensystems Christentum -> Aufklärung, gehst Du jedenfalls überhaupt nicht ein.

    Ein system welches durch eine revolution abgeschafft wurde

    Aha, also Kirche = Feudalsystem = böse, rückständige Herrscher… Ziemlich unscharfe Sichtweise.

    Die Kirche wurde auch zu keiner Zeit durch eine Revolution abgeschafft. Das Feudalsystem hingegen, das durch die freiheitlichen Revolutionen abgeschafft wurde, ist nicht identisch mit der Kirche. Wahr ist allerdings, dass das Herrschaftssystem nicht von der Kirche als Institution bekämpft wurde (wenn auch die Haltung zu diesem System nicht so einheitlich tragend war, wie das in unserem Mainstream-Narrativ dargestellt wird) und dass Kleriker auch Nutzniesser des Systems waren.

    Erst der rückbesinnung auf vor-christliche ideen und werte während der renaissance ermöglichte die aufklärung.

    Nun sind wir schon ein paar Jahrhunderte zurückmarschiert in die Renaissance. OK. Schade für Dein Argument ist nur, dass zentrale Exponenten der Renaissance wie Giovanni Pico della Mirandola glühende Christen waren, die sich von der Rückbesinnung auf die Antike eine Verlebendigung des Christentums erhofften. Die zentralen Ideen von der Freiheit und Würde des Menschen brauchte sich die Vordenker der Renaissance oder Aufklärung jedenfalls nicht aus den Texten der antiken Sklavenhaltergesellschaften zusammenzuklauben. Ihre eigenen, christlichen Traditionen enthielten sie bereits diese Werte.

    Es wurde auch schon in anderen Blogs klargemacht. Der wesentliche Unterschied zwischen Christentum und Islam liegt in den Normen: Das Christentum hat nicht wie der Islam die Norm, Ungläubige zu töten oder als Menschen zweiter Klasse zu behandeln. Auch wenn Morde natürlich sowohl in islamischen als auch in christlichen Gesellschaften vorkommen, lebe ich lieber in einer Gesellschaft, in der der Mord geächtet ist als in einer, in der er gefordert wird.

  109. #139 ingres

    Ein Atheist hat keine Werte, da er ohne Tangente ist. Sag mir WO will ein Atheist seine Werte festmachen, wenn nicht an der eigenen Nase. Und die kann natuerlich jederzeit wechseln. Heute so, morgen so.
    JA ICH BITTE DICH !!!
    Was soll denn das was fuer eine Art von wegweisender Lebensphilosophie sein, ja sind wir denn von allen guten Geister verlassen.???

  110. @ #96 Rechtspopulist (04. Apr 2011 23:52)
    … Es bleibt zu hoffen, dass das Christentum endlich aus Europa verschwindet – endgültig!
    Welch Pest! …

    Alles wird anders kommen als die Atheisten sich wünschen.
    Wer aus Europa entgültig verschwindet, das seid ihr und zwar noch in diesem Jahrhundert!
    Welch eine Schicksals-Ironie!

    Hitler wollte ein Reich im Osten vernichten und das Reich, was er vernichtet hatte, war sein eigenes.

    Die russischen Kommunisten (Atheisten) wollten die Welt erobern und alle Nichtatheisten vernichten.
    Und was ist aus dem kommunistischen Reich geworden?

    Hitlers Reich, Lenins Reiche – beide verschwunden.

    Das gleiche erwartet nun die Atheisten.
    Sie werden schon bald in ihre ewige Bedeutungslosigkeit verschwinden und da gehören sie auch hin.

    Da kann ich nur sagen: Gute Reise. 🙂

  111. Das 21. Jahrhundert wird religiös sein, oder es wird nicht sein.

    „Eine Kultur kann nur an ihrer eigenen Schwäche sterben.“

    André Malraux

  112. @ #139 ingres (05. Apr 2011 10:43)

    Das Christentum kann dem Islam qua Religion nicht entgegentreten, weil es genausowenig
    begründbar ist, wie der Islam. Etwas provokanter ausgedrückt, es ist qua Glaube genauso unwahr wie der Islam, bzw. wie jeder andere Glaube.

    Deine Weisheit ist also:
    „Jeder Glaube ist unwahr!“

    Meine Fragen an dich:
    – „Glaubst du, dass die Formel E=mc^2 stimmt?“
    – „Hast du das auch selbst überprüft, oder glaubst du nur, was andere darüber gesagt haben?“
    – „Falls letzteres zutrifft: Ist dieser Glaube auch unwahr?“

  113. @ #145 Denker (05. Apr 2011 11:22)

    „Das 21. Jahrhundert wird dem Christentum und den Polen gehören.“

    Johannes Paul II.

  114. @ #135 TheNormalbuerger (05. Apr 2011 09:56)

    .. @Rechtspopulist
    Inhalte: Sehr gut
    Taktische Kriegsführung: Ungenügend …

    Repo ist ein widerliches ATH-Insekt mit sehr ausgeprägtem Geltungsbedarf. Deshalb sind ihm Begriffe wie „Taktische Kriegsführung“ eher eine Last bei Befriedigung seiner inneren geistigen Gelüste.

    … Man sollte Mehrfrontenkriege vermeiden und Bündnisse suchen! …

    Finde ich auch! Sehr gute Idee.

    … Auch wenn das gegnerische Fußvolk es einem manchmal schwer macht …

    Wie wahr! Wie wahr! Ihr Atheisten seid wirklich ein armes Fußvolk! Schade eigentlich.

  115. @ Ogmios
    na du bist ja Schwätzer.

    woran macht wohl ein Nichtastrologe seine Werte fest?
    Am Wohlergehen bewußtseinsfäheiger Mitmenschen? z.b. An wissenschaftlich begründbaren Verhaltensnormen? An der goldenen Regel?
    An der Bibel mal sicher nicht.

    SAM HARRIS: THE MORAL LANDSCAPE
    http://www.youtube.com/watch?v=sTKf5cCm-9g

  116. @Freiheitsfreund

    Matt 10: 34 Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

    Eine prophezeiung welch grausige wirklichkeit weltweit wurde. Im namen des kreuzes wurden die völker ganze kontinente ausgelöscht. Mann sollte das christentum nicht mit eine jugendfreizeit des kolpingstifts verwechseln.

  117. #20 Rechtspopulist (04. Apr 2011 21:28), #99 Rechtspopulist (04. Apr 2011 23:58),
    #93 jackflash (04. Apr 2011 23:13)

    Deshalb gebe ich mir ja alle Mühe. 😉

  118. #139 ingres (05. Apr 2011 10:43)

    „Das Christentum kann dem Islam qua Religion nicht entgegentreten, weil es genausowenig
    begründbar ist, wie der Islam.“

    Da muss ich widersprechen. Natürlich ist das Christentum begründbar.

    1. Vorausgesetzt, es gibt einen Schöpfer (und davon gehen viele Menschen aus, da sie sich nicht vorstellen können, das alles hier sei reiner Zufall), dann hätte er ein Interesse daran, dass seine Geschöpfe wissen, dass es ihn gibt, dass er beweist, dass er der Schöpfer ist, dass sie wissen, wie er aussieht, wie er heißt und was er mit uns vor hat. Das Christentum ist die einzige Religion, wo alles in genau dieser logischen Reihenfolge abgelaufen ist: Gott Vater hatte Gespräche mit Adam und Eva, Mose und den 70 Ältesten. Tausende Menschen sahen Jesus. Niemand sah jemals Allah und Allah sprach kein Wort. Allah ist ein Fake.

    2. Gott würde seine Echtheit durch Wunder beweisen. Dazu gehören die Wunder rund um den der Exodus, die erfüllten Prophetien über Israel (Ihr interessiert Euch doch hier so für Israel – fragt die Israelis nach den erfüllten Prophetien und Ihr wisst, warum sie glauben) und den Messias, die Wunder die Jesus tat (Wasser in Wein wandeln, Fische vermehren, Brot vermehren, über Wasser gehen, Wunderheilungen, Tote erwecken, selber von den Toten auferstehen und gleichzeitig Tote aus den Gräbern auferwecken und den Vorhang im Tempel von Jerusalem zerreißen lassen, in den Himmel auffahren). Allah tat keine Wunder und sein einziger Prophet erst recht nicht.

    3. Beweise hinterlassen (das Gesicht auf dem nicht von Menschenhand gemachten Volto Santo von Manopello entspricht exakt dem Gesicht auf dem Grabtuch von Turin). Im Islam lässt sich noch nicht einmal die Existenz Mohammeds historisch beweisen, während jeder Mensch sehen kann wie Jesus aussah. Im Islam gibt es nicht einen einzigen wissenschaftlich verwertbaren Beweis.

    4. Persönliche Beweise (Spontanbekehrungen durch Jesuserscheinungen, Entrückungen an andere Orte uws.). Keinerlei Vorkommnisse dieser Art im Islam.

    5. Sichtbare Beweise vor den Augen großer Menschenansammlungen: Das Sonnenwunder von Fatima, Marienerscheinungen auf koptischen Kirchen (was meint Ihr, warum die Kopten nicht der Einfachheit halber zum Islam übergetreten sind). Nichts dergleichen im Islam.

    6. Wunder durch Heilige: Zig Heilige sind seit Jahrhunderten unverwest. Zig Wunderheilungen durch Fürsprache von Heiligen. Alleine in Lourdes über 5000. Neulich wieder jemand aus dem Rollstuhl gestiegen. Nichts dergleichen im Islam.

    Das Christentum nicht begründbar? Das kannst Du jemandem, der das Gegenteil weiß (nicht glaubt, sondern weiß) nicht erzählen.

    Und ich sage Dir noch etwas dazu. Als Atheist kannst Du den politischen Islam bekämpfen, wobei Du, wenn Du so weit gehst wie die bekannten Islamkritiker, in Lebensgefahr schweben kannst. Was Du nicht kannst, ist den geistigen Islam zu bekämpfen. Dazu brauchst Du die Christen. Denn nur sie können die theologische Herleitung des Islam als Fälschung entlarven und Zeugnis von der Existenz Jesu abgeben. Und sie haben keine Angst. Ich kenne genug Christen im Heiligen Land, um das behaupten zu können. Als Atheist wärst Du längst geflohen. Diesen Kampf können Atheisten und Christen nur gemeinsam führen.

  119. @ #143 Ogmios

    Danke, dass mir bescheinigt wird, dass ich keine Werte habe!

    Ich habe mich immer für einen Humanisten gehalten. Humanisten haben also keine Werte.

    Also Kant wollte ja Gott „zulassen“ für die Begründung von Werten. (Sittengesetz).

    Ich habe keine abgeschlossene Theorie darüber woher Werte kommen (meine kommen wahrscheinlich auch aus der Bibel und die soll sie ebenfalls woanders her haben). Ich vertrete sie einfach nur und lasse mich darüber auch zurechtweisen. Werte sind ja nicht letztbegründbar, K.O. Apel und der Transzendentalpragmatik zum Trotz.

    Aber die Erklärung von Kant noch die von Religionen reichen mir aus.

    Ach so, wenn doch, so bin ich mir also nicht durchsichtig und weiß gar nicht dass ich gläubig bin und eigentlich sogar Christ.
    Atheisten sollen ja angeblich an den Atheismus glauben.

    Lies (oder lesen Sie meine Beiträge hier durch) und bescheinigen Sie mir anhand dessen was ich schreibe, meine Unwerte.

    Dabei will ich es zunächst belassen, obwohl ich ein ganzes Buch dazu schreiben könnte. Aber es ist sicher einfacher, auf konkrete Einwände zu antworten.

    Aber ich will die Diskussion hier auch nicht auf das Thema Religion bringen. Das ist wie ich schon des öfteren schrieb nicht das Problem hier. Aber die (logische) Wahrheit juckt mich halt immer wieder.. Die logische Wahrheit ist halt die stärkste Form der rationalen Wahrheit.

  120. Dem Christentum fehlt der urspruengliche Grund. In den ersten 300 Jahren n.Chr hielten die ChristenNazarener den Shabbat (Freitag-Samstag),die Feste Israels,die Torah. Weihnachten kam erst spaeter! Begruendung hierfuer kurz gesagt ist dass Jesus/Yeshuah nicht das Gesetz aufgehoben hat (erfuellen ist nicht aufheben!). Im Alten Testament steh mehrfach dass die Torah und der Shabbat fuer IMMER sind. Jesus sagte „wenn ihr mich liebt haltet ihr meine Gebote“, dass heisst wir entscheiden selber wie weit wir seinen „Weg“ gehen wollen. Dieser „Weg“ (HaDerech) ist der Weg der Bezuehungsgestaltung zwischen uns und Gott bzw zwischen uns und unseren Mitmenschen.

  121. Erst durch das Konzil von Nizaea wurde alles anders, der Sonntag zB wurde eingefuhrt. Am Anfang war es aber nicht so.

  122. @jackflash

    Matt 10: 34 Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

    Wenn Sie an dieser Stelle weiterlesen werden Sie auch sehen, was dieses Schwert tut und was damit gemeint ist. Das wird Ihnen zwar auch nicht gefallen, aber es wird klar, dass das mit Gewalttätiger Verbreitung des Glaubens nichts zu tun hat. Vielmehr geht es darum, dass einem Gläubigen klar sein muss, dass er mit seiner Liebe zu Gott bei jenen anecken wird, die diese Liebe nicht teilen. Sie ist aber wesentlich stärker als Menschliche Beziehungen und deswegen kann sie Unverständnis und Streit erzeugen – auch innerhalb von Familien. Ein gesunder Streit ist aber allemal besser als ein fauler, geheuchelter Friede – da sind wir uns hoffentlich alle einig.

  123. @jackflash

    …abgesehen davon: wo genau in Matthäus 10, 34 sehen Sie eine Anweisung oder ein Aufruf an den Leser irgendwas zu tun?

  124. @ #153 charis

    Ich habe noch nie einen Beweis dafür gehört, daß es einen Schöpfer gibt.

    Alle Beweise sind widerlegbar und widerlegt worden. Auch der von Anselm von Canterbury.

    Also ist der Akt des Glaubens ein willkürlicher Akt.

    Über Wunder lese man z. B. bei David Hume. Das Problem ist, dass die Kritiker des Glaubens, wie beim Glauben an den Marxismus von den Gläubigen nicht rezipiert werden.

    Deshalb fängt immer wieder alles von vorne an.
    Die 68-er fingen mit Marx wieder von vorne an, obwohl diese diesseitige Religion auch sicher längst widerlegt war.

    Wieso glaube ich denn nicht an einen Schöpfer, während ich die Theorie der Elementarteilchen, soweit ich sie verstehe für wahr halte? Das ist ganz einfach: Für des Verständnis der Theorie der Elementarteilchen reichen intersubjektiv kommunizierbare Regeln aus: Logik, Fakten, empirische Prüfbarkeit.

    An einen Schöpfer aber muß man irrational glauben. Alle rationalen Nachweise sind gescheitert. Ich aber will keine irrationalen Glaubensakte vollziehen, sondern stütze mich auf die Intersubjektivität der rationalen Methode. Ein Leserbrief in der Herald Tribune formulierte es mal so: Er wolle sein Gegenüber nicht mit Gewalt, sondern mit rationalen Argumenten überzeugen.

    Die rationale Methode funktioniert ja in der höchsten Form des menschlichen Denkens, in den Wissenschaften, aber ist eigentlich auch die Methode, mit der wir unseren Alltag bewältigen.

    Physikalische Theorien werden durch ein Gegenbeispiel falsifiziert.

    Die Wahrheit des Glaubens, wird also im Grunde dadurch widerlegt, dass es nur einen „Ungläubigen“ gibt. Denn rational begründbar ist der Glaube ja nicht.

    Für eine empirische Widerlegung der Hypothese der Existenz eines Schöpfers lese man des weiteren bei Victor J. Stenger.

    Eine logische Widerlegung kann Stenger auch nicht bringen, die ist wohl nicht möglich.

    Aber Stenger zeigt, dass nicht nur nichts für die Existenz eines Schöpfers spricht, sondern dass im Gegenteil alles dagegen spricht.

  125. #159 ingres (05. Apr 2011 13:21)

    „Ich habe noch nie einen Beweis dafür gehört, daß es einen Schöpfer gibt.“

    Einfach die Augen aufmachen und sehen. Alles, was Sie für normal halten, sind Wunder. Sogar Ihr PC ist ein Beweis für den Schöpfer, denn er hat den Menschen Fägikeiten verliehen, so etwas herzustellen.

    „Alle Beweise sind widerlegbar und widerlegt worden.“

    Das Sonnenwunder von Fatima sowie das Volto Santo und seine Übereinstimmung mit dem Turiner Grabtuch sind alles andere als widerlegt.

    „Also ist der Akt des Glaubens ein willkürlicher Akt.“

    Nein, ein Geschenk.

    Über Wunder lese man http://www.heiligenlexikon.de

    „Für des Verständnis der Theorie der Elementarteilchen reichen intersubjektiv kommunizierbare Regeln aus: Logik, Fakten, empirische Prüfbarkeit.An einen Schöpfer aber muß man irrational glauben. Alle rationalen Nachweise sind gescheitert.“

    Alleine, dass Sie über Logik und Ratio verfügen, ist Beweis genug.

  126. #149 Würzsheriff (05. Apr 2011 11:50) @ Ogmios na du bist ja Schwätzer.

    woran macht wohl ein Nichtastrologe seine Werte fest?
    Am Wohlergehen bewußtseinsfäheiger Mitmenschen? z.b. An wissenschaftlich begründbaren Verhaltensnormen? An der goldenen Regel?
    An der Bibel mal sicher nicht.
    ,
    ————

    Von was reden Sie.
    Hab ich etwas ueber Astrologie erzaehlt.
    Abgesehen davon dass ich keine Bible besitze, hab ich etwas ueber die Bibel gesagt?

    Was sind SIE denn was fuer ein zweidimensionaler Schwaetzer.

    Wie definieren Sie das Wohlergehen bewusstseinsfaehiger Menschen oder wissenschaftlich begruendbare Verhaltensnormen ohne jegliche Tangente sie Witzbold.

    Waeren sie in einer islamsichen Gesellschaft aufgewachsen wuerden sie unter ersterer Begruendung ihre Tocher umbringen um des Wohlergehens ihrer Familie wegen.
    Waeren sie hingegen einer der gottlosen Wissenschaftler Handlanger des dritten Reiches gewesen haetten sie die wissenschaftliche Entdeckung verkuendet dass Judentum eine Unterrasse sei die zu vernichten gehoert.

    SIE machen sich selbst zum Herrgott weil sie sich zu gut sind mit den Fuessen auf den Boden der Realitaet zu bleiben.

    Erst wenn SIE sich fuer ihre Ueberzeugungen aufs Holz nageln lassen werde ich ueber die moegliche Gleichwertigkeit IHRER Werte mit jenen des Jesus Christus nachdenken, keine Sekunde vorher.

    Ogmios – bilbischer Geist der Wahrheit.
    5VOR[20]12 !!!

  127. #154 ingres

    Glaube und Werte lassen sich nicht an tangentelosen Denfinition und Worten festmachen da sie ohne Tangente im welchsel des Zeitgeistes oder des jeweils herrschenden Geistes jederzeit uminterpretierbar sind.

    Glaube und Werte MUESSEN am LEBENDINGEN BEISPIEL festgemacht werden, und es gibt zwar viele Beispiele von hohem Wert aber es gibt kein hoeheres Beispiel als jenes des Jesus Christus.

    Kant geht den Dingen auf den Grund aber nicht auf die Wurzel.
    Deshalb sind Kants Thesen schlichtweg nicht ausreichend um den Menschenfeind paroli zu bieten.

    Mehr koennen sie hier lesen.
    http://www.herbertpedron.com/ogmios/Philosophy.html

  128. @ #75 Ogmios

    In einer Programmzeitschrift schrieb mal ein Leser( ich erinnere momentan das Thema nicht mehr): „Gott habe alle Menschen geplant und gewollt“.

    Darauf antwortete ich, dass dann Gott auch Hitler und Stalin geplant und auch gewollt habe.

    Und weiter:

    Ein wahrhaft …. Planen und Wollen mit … Konsequenzen.

    Ich habe „….“ gemacht, weil ich hier kein Öl ins Feuer gießen will. Aber gegenüber der Programmzeitschrift nahm ich kein Blatt vor den Mund. Jeder kann ja hier selbst versuchen etwas für die …. einzusetzen.

    Im Gegensatz zur FAZ an die ich 1 Jahr später 100-erte von Leserbriefen u. a. zum Islam schrieb und von denen keiner veröffentlicht wurde (was sicher meiner Sicherheit diente, denn ich wohnte damals direkt neben Schläfern), hat mir die Programmzeitschrift zumindest geantwortet. Das Thema sei bereits geschlossen.

    Wer eigentlich soll für Atheismus und seine negativen Folgen verantwortlich sein, wenn nicht ein allmächtiger Gott, wenn es ihn denn gibt. Die Widersprüche des Glaubens sind nicht lösbar.

    Atheismus selbst ist übrigens nicht verantwortlich für Terror, sondern nur der jeweilige Atheist. Der kann natürlich ein Terrorist sein, muß es aber nicht sein.

    Das ist beim Islam anders. Für den Terror ist der Islam verantwortlich, wie ich der FAZ damals vergeblich klarzumachen versucht habe.

    Und es gibt auch noch folgende Ansicht: Das ein guter Mensch Böses tut, das geht nur mit Religion. Mit dem Islam halt besonders!

  129. #151 jackflash (05. Apr 2011 12:11)

    Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. (Mt 10,34)

    Das kann, wie schon Thomas A. (mit dem Hinweis „Weiterlesen!“) bemerkte, nicht so gemeint sein, wie Du denkst. Denn was ist sonst mit diesem Jesuswort:

    Stecke dein Schwert weg; denn alle, die zum. Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen. (Mt 26,52)

  130. Wer Wisssenschaftlichkeit für eine Voraussetzung des Naziterrors hält, ist ein Spinner. Wer das N.T. für einen Tatsachenbericht hält, ebenso.

    Wer mit Sprüchen kommt wie
    „Erst wenn SIE sich fuer ihre Ueberzeugungen aufs Holz nageln lassen werde ich ueber die moegliche Gleichwertigkeit IHRER Werte mit jenen des Jesus Christus nachdenken…“
    soll sich bitte ins Kloster verziehen.

    Es gibt heutzutage nicht wenige religiöse Spinner, die sich ans Kreuz nageln lassen (Philippinen), die sind sicher genauso frisch auf der Paltte wie unser Ogmios.

  131. @ freiheitsfreund

    … natürlich kann jeder sich die bibel zitate aussuchen die gerade seine thesen untermauern. Ähnlich verhält es sich beim koran, wo je nach lesart der prophet mildtätiger spender oder pädophile massenmörder ist.
    Hierbei sind aber die christen unübertroffen, denn die christen distanzieren sich (mittlerweile), mithife einer theologische doppelpass von die horrorgebote- aussagen des alten testaments. Dabei ist das christentum ohne das judäische alte testament undenkbar, während judäismus ohne das christentum bestens zurechtkommt.

  132. Mit Jesus‘ „die andere Backe hinhalten“ werdet ihr beim Islam übrigens kein Glück haben, kleiner Tip! Viel Spass den bibeltreuen Christen hier.

  133. #163 ingres (05. Apr 2011 14:04)
    @ #75 Ogmios

    In einer Programmzeitschrift schrieb mal ein Leser( ich erinnere momentan das Thema nicht mehr): “Gott habe alle Menschen geplant und gewollt”.

    Darauf antwortete ich, dass dann Gott auch Hitler und Stalin geplant und auch gewollt habe.

    —————–

    Ihr Zitat stammt nicht von mir, noch von Jesus Christus.

    Wir alle sind Christallisierungen des einen ewigen Schoepfers, und der FREIE WILLE ist uns in den Schoss gelegt.

    Wissen sie nicht dass wir nicht 20, 45 oder 63 Jahre alt sind sondern 14 Millarden Jahre auf unserem Buckel haben? Sie glauben doch nicht im Ernst Kindergartenmaerchen dass unsere Existenz mit dieser Erdengeburt begonnen hat.

    Gott hat mich nicht als Ogmios und sie nicht als Ingres erschaffen, genausowenig wie er Hitler nicht als Hitler erschaffen hat, also BITTESEHR !…

    Gott hat also Hitler weder gewollt noch erschaffen. Hitler ist das Produkt seines eigenen Geistfalles und seines eigenen Willensausdruckes, so wie jeder andere Mensch auf dieser Erde auch.

    Ogmios – biblischer Geist der Wahrheit
    5VOR[20]12 !!!

  134. #169 Ogmios

    Atheismus selbst ist übrigens nicht verantwortlich für Terror, sondern nur der jeweilige Atheist.

    Auch das stimmt nicht.
    Gelegenheit macht Diebe sagt man.
    Wissen sie nicht dass wenn sie die Haustuere nicht sperren das Eindringen in Ihr Haus nicht strafbar ist ???

    Atheisten sind Menschen die ihre Hautuere nicht sperren. Sie wissen die WAHREN Werte nicht zu schaetzen weil sie in ihrer Seblbstbezogenheit diese schlichtweg nicht erkennen koennen.

    Wer also dem Dieb nichts entgegensetzt legt ihm im Grunde den roten Teppich. Damit machen sie sich am Verfall und Ausverkauf der Werte mitschuldig.

    Mehr hier:
    http://www.herbertpedron.com/ogmios/Atheism.html

  135. #168 Würzsheriff

    Mit Jesus’ “die andere Backe hinhalten” werdet ihr beim Islam übrigens kein Glück haben, kleiner Tip! Viel Spass den bibeltreuen Christen hier.

    Dieses Prinzip hat jesus CHRISTUS nicht nur seinen Juengern nahegelegt sondern als UNIVERSELLES PRINZIP der GESAMTEN MENSCHHEIT nahegelegt, wohlwissend dass wenn eine der Parteien das Gegenprinzip d.h. das Gewaltprinzip zum Glauben erhebt das Friedensprizip von selbst ausser Funktion gesetzt wird.

    Es ist also rein die Frage auf WELCHES Prinzip sich die Menschheit [UND NICHT NUR EIN TEIL VON IHR] einigt.

    Alles anderes ist gutmenschlicher Populismus.

    Ogmios- biblical Spirit of Truth 05.04.11
    5VOR[20]12!!!

  136. #167 jackflash (05. Apr 2011 14:21)

    Dass das Schwertzitat Mt 10,34 eine Aufforderung zur Gewalt sei, kann ich Dir beim besten Willen nicht zugestehen. Ich gebe Dir aber in folgendem recht: Die ganze Heilige Schrift zu glauben, ist wegen der in ihr enthaltenen Widersprüche nicht möglich. Daher stehen Christen für eine vernunftgeleitete Lektüre der Schrift, nicht für eine sklavische Befolgung der in ihr enthaltenen Regeln. Benedikt XVI. zitiert zustimmend den byzantinischen Kaiser Manuel Palaiologos: Gott hat kein Gefallen am Blut, … und nicht vernunftgemäß zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider. Und schon die Taten Jesu lassen oft keine andere Deutung zu als dass er das vernunftgeleitete Handeln über die Befolgung von religiöser Tradition stellte.

    Alles Wesentliche zu diesem Thema ist hier gesagt:

    http://bit.ly/ht1ura

  137. #167 jackflash

    Wo laufen Sie ???

    Wenn hier irgendetwas und irgendeiner fuer das Wort Christentum steht, dann ist es nicht irgendein Zeitabschnitt oder eine Rasse oder irgendeine eine Gruppe, sondern JESUS CHRISTUS das LEBENDIGE Wort Gottes, d.h. sein Lebensbeispiel.

    CHRISTENTUM = CHRISTUS

  138. #167 jackflash

    Und schon am allerwenigsten der Buchstabe irgendwelcher Schriften.

    „SIE VERBEUGEN SICH VOR DEM BUCHSTABEN DES GESETZES ABER VERLETZEN DAS HERZ DES GESETZES“

    Oh wie genau er wusst von was er sprach !!!

    Ogmios – biblical Spirit of Truth
    5VOR[20]12

  139. Um die Diskussion für mich abzuschließen, denn das nimmt zuviel Zeit in Anspruch.

    Auch ein 100% logischer Beweis gegen die Existenz Gottes würde nicht weiter helfen, wie Dostojewski gezeigt hat. (ich meine es war Dostojewski)

    Er meinte: „Und wenn man mir mathematisch bewiese, dass Gott nicht existiert, ich würde trotzdem an ihn glauben„.

    Aus demselben Grund funktioniert auch die Letztbegründung von Werten nicht. Aber das lassen sich die Transzendentalpragmatiker auch nicht sagen.

  140. #151 jackflash (05. Apr 2011 12:11) bzgl.

    Matt 10: 34 Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

    Eine prophezeiung welch grausige wirklichkeit weltweit wurde. (…)

    Es bringt wahrlich nichts, einzelne Stellen aus dem Zusammenhang zu reißen, um daraus eine vorgebliche Gewaltrechtfertigung aus der christlichen Lehre herzuleiten. Dasselbe tun auch die Moslems, wenn sie uns erklären, daß der Islam nichts als „Frieden“ sei.

    Lesen Sie den obigen Text aber im Zusammenhang, dann erkennen vielleicht sogar Sie, daß hier keine „Gewaltprophetie“ gemeint ist, sondern die schlichte Erkenntnis, daß der Glaube an sich Menschen uneins macht, weil es eben Menschen gibt, die glauben, und Menschen, die nicht glauben und die Glaubenden darum sogar hassen. Diese „Risse“ gehen sogar durch Familien. Das und nichts anderes wird hier gesagt; eine an Christen gerichtete Aufforderung, jemandem auf dieser Welt Gewalt anzutun, läßt sich weder hier noch im ganzen sonstigen Neuen Testament finden. Kirche, „christliche“ Welt und der christliche Glaube an sich sind sehr unterschiedliche und sich in vielem widersprechende Dinge, die nicht zwangsläufig etwas miteinander zu tun haben. Es ist sogar dazu gekommen, daß Gläubige von ihnen selbst verfolgt worden sind.

  141. ad) Jesus ist das Licht und das Siegel der Moralphilosophie:

    Sam Harris. Moral Landscape: How Science can determine human values.

  142. @ Stefan Ullrich nachträglich noch einen herzlichen Dank für den fundierten Artikel, den ich gestern bereits gelesen hatte.

  143. #175 TheNormalbuerger

    Provozieren???
    Allerdings ist die Wahrheit fuer die Dummheit in der Regel provokant. SEHR provokant.

  144. Christus lädt jedenfalls auch Sie und alle anderen herzlich zur Mitarbeit in seinem Reich ein, deren Keimzelle er schon vor 2000 Jahren hier auf Erden legte!

    Da bedanke ich mich aber vielmals. Ein anderer hatte schon mal ein Reich proklamiert,
    und 1000 Jahre Haltbarkeit versprochen, was glücklicherweise abgeschafft worden ist.
    Auch die damals scharenweise angetretenen Mit-
    arbeiter sind nicht mehr existent, was auch
    ein glücklicher Umstand ist. Und Keimzelle?
    war es nicht eher ein Senfkorn? Auweia, falsch, das war Basis des Reiches der Himmel…
    Da bleibe ich doch lieber das Unkraut im Weizenfeld, obwohl es angeblich verbrannt
    wird, um bei Matthäus 13, dem Gescholtenen zu bleiben.

  145. #180 Ogmios (05. Apr 2011 17:31)

    #175 TheNormalbuerger

    Provozieren???
    Allerdings ist die Wahrheit fuer die Dummheit in der Regel provokant. SEHR provokant.

    Sie deklarieren Ihre Äußerungen auch noch als Wahrheit?!
    Das wird ja immer schlimmer. Oder lustiger. Je nachdem.

    Nichts für ungut! Wir haben ja alle so unsere Phantasien.

  146. #173 Ogmios (05. Apr 2011 15:11)

    CHRISTENTUM = CHRISTUS

    Also nun im Umkehrschluss: Ein Wesen, was Alles ist. Herrlich, wieder etwas gelernt. Das ist Satire, oder?

  147. #181 Jaette (05. Apr 2011 17:50) bzgl.

    „Christus lädt jedenfalls auch Sie und alle anderen herzlich zur Mitarbeit in seinem Reich ein, deren Keimzelle er schon vor 2000 Jahren hier auf Erden legte!“

    Da bedanke ich mich aber vielmals. Ein anderer hatte schon mal ein Reich proklamiert,
    und 1000 Jahre Haltbarkeit versprochen (…)

    Jaette geht wieder einmal einer ihrer offensichtlich üblichen Beschäftigungen nach und „vergleicht“ Äpfel mit anderen sehr seltsamen Früchtchen, die nun wahrlich nicht zusammen passen.

    Und Keimzelle?
    war es nicht eher ein Senfkorn?

    Metapher? Biologieunterricht? Ein keimendes Senfkorn vielleicht?

    Noch eine Metapher, sozusagen: Sie „verkaufen“ Sich unter Wert.

  148. #183 Jaette

    Das Wort CHRISTENTUM leitet sich von CHRIST AB.

    Wenn sie mich das naechste mal zitieren dann bitteschoen vollstaendig der Sinnhaftigkeit wegen und sonst stecken sie sich ihre Taqiyya-Methoden irgendwo hin, ganz egal ob ihnen nun die Argumente ausgegangen und sie trotzdem das letzte Wort haben muessen, egal wie bloede.

  149. #182 TheNormalbuerger

    Ich kann fuer ihren Frust nicht dafuer aber eines steht fest. Die Islamigen sind ein Haufen verirrter dessen einzige Staerke die eindimensionale Dummheit von Leuten wie sie ist.

    Ogmios – biblical Spirit of Truth
    5TO[20]12

  150. #184 Tom62 (05. Apr 2011 19:17)

    Sie sind eine Spaßbremse. So unlecker ist die Birne nun nicht, dass man sie als seltsame Frucht benennen muss.
    Das Senfkorn bei Matthäus, nicht Metapher, eher Zitat. Und unter Wert? Nein, unbezahlbar,
    unverkäuflich, aber vergänglich, wie sich zeigen wird.

  151. #187 Jaette (05. Apr 2011 19:30)

    Das Senfkorn bei Matthäus, nicht Metapher, eher Zitat.

    Alles drei zugleich, Sie Spaßvogel.;-)

    Und unter Wert? Nein, unbezahlbar,
    unverkäuflich, aber vergänglich, wie sich zeigen wird.

    Erstgenanntes unterschreibe ich immer. Ob vergänglich oder nicht, wird sich zeigen.

  152. #185 Ogmios (05. Apr 2011 19:23)

    Das war nicht nett, ich frage und Sie schreiben von „Taqiyya“, was auch immer das
    sein soll. Von einer biblischen Spirituose
    der Wahrheit hätte ich wahrlich mehr erwartet.

  153. #186 Ogmios (05. Apr 2011 19:27)

    Ich kann fuer ihren Frust nicht dafuer aber eines steht fest. Die Islamigen sind ein Haufen verirrter dessen einzige Staerke die eindimensionale Dummheit von Leuten wie sie ist.

    Na klar! Ich bin der Dumme und Sie sind die eiserne Bastion gegen das Böse.

    Wieso sollte ich frustriert sein? Ich habe in meinem Leben schon viele Spinner erlebt. Besonders religiöse.

    Einen schönen Gruß an den Allmächtigen! Aber nur, wenn Sie ihn tatsächlich mal treffen.

  154. Es ist egal was es ist solange es authentisch und wirklich gut und wohlwollend gegenüber den Menschen gemeint ist.

    Authentisch Christentum, was ist das. Buchstabengläubigkeit, Namenskult oder eine Art von Pseudohumanismus? Spätestens wenn die Menschen dieses oder jenes zu tun haben oder die Verbote nur so reinhageln, wenn man ihm bis ins Schlafzimmer reinredet, oder man ihm jeder Vernunft austreiben will um „zu Glauben“ wird es auch im Christentum so nach und nach gefährlich.
    Ist der Artikel oben um zu Missionieren? Mit der Mahnung werdet Christen oder Gott straft euch mit dem Islam? Kehret um und tuet Busse.
    Nee, nee so funktioniert das nicht. Das Christentum hat 2000 Jahre Zeit gehabt glaubwürdig zu werden.
    Die Leibeigenschaft hat es Europa gebracht, die der böse Antichrist Napolen erstmal wegschießen lassen musste, damit die Menschen wieder Luft zum Atmen bekamen.

  155. #188 Tom62 (05. Apr 2011 19:43)

    Erstgenanntes unterschreibe ich immer. Ob vergänglich oder nicht, wird sich zeigen.

    Der/die Einzelne ist/sind vergänglich, die Sache an sich in der Tat nicht, was sich natürlich zukünftig immer wieder zeigen soll und nachgelesen werden kann.
    Schön von Ihnen gehört zu haben, bis bald. 😉

  156. #160 charis
    Was soll das werden. Kommen jetzt gleich die Priester als Geldeintreiber vorbei um ihre legitimierte Macht zu mehren?

    Also so einen fantastischen Unsinn habe ich ja schon lange nicht mehr gelesen.
    Geben Sie es zu, Sie sind unter 18.

  157. @ #169 Ogmios

    Also: Grundsätzlich hatte ich eine solche Reaktion erwartet. Aber es gibt damit folgende logische Probleme:

    Zum einen ist es nicht geklärt, ob man überhaupt von einem freien Willen des Menschen sprechen kann. Die Experimente von Libet jedenfalls werden zum Beispiel zur InFragestellung desselben genommen.

    Aber das ist nicht geklärt. Ich neige zwar dazu, an den freien Willen zu glauben. Zumindest meine ich, dass manche Menschen ihr Gehirn beherrschen (kann das aber nicht vollwertig begründen) und andere von ihrem Gehirn beherrscht werden. Aber das ist kein Beweis und Wolf Singer ist hinsichtlich der Existenz des freien Willens anderer Ansicht.

    Nehmen wir nun an, dass es keinen freien Willen gibt, so wäre Gott in jedem Fall durch seine Allmacht für alle menschlichen Handlungen verantwortlich.

    Sollte es andererseits einen freien Willen geben, so hätte Gott sich jedenfalls des Mittels beraubt, (oder keine andere Möglichkeit gehabt und wäre damit in seiner Allmacht beschränkt) die Entwicklung zu kontrollieren und würde die Massaker ebenfalls dulden. Das ist schwer mit Allgüte gegenüber den Opfern in Einklang zu bringen.

    Es gibt in diesem Zusammenhang noch viel mehr Probleme. Dazu empfehle ich das „Oxford Companion to Philosophy“

    Aber zum Abschluß mal die klassische Formulierung des Theodizee-Problems von Epikur:

    „Will er Übel verhüten und kann nicht? Dann ist er unmächtig. Kann er und will er nicht ? Dann ist er übelwollend. Will er und kann er ? Woher dann das Übel ?“

  158. #143 Ogmios

    Ein Atheist hat keine Werte, da er ohne Tangente ist. Sag mir WO will ein Atheist seine Werte festmachen, wenn nicht an der eigenen Nase.

    Das zeigt einfach welche Verachtung ihr für die Menschen habt. Quasselt einfach nicht von Liebe zum Menschen. Das einzige was ihr liebt ist eure verwirrte Ideologie und dafür sucht ihr Verbündete.

    Diese unglaubliche Indoktrinienation ist das Werk eurer Priester. Der Unsinn wird das Jahrhundert wohl kaum überstehen.

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