Martin MosebachIn einer neuen Studie der Uni Chicago steht, daß in Ostdeutschland weniger Menschen an einen Gott glauben als in jeder anderen Region der Welt. Rund 46 Prozent der Befragten gaben an, noch nie an Gott geglaubt zu haben. Der Schriftsteller Martin Mosebach ist ein konservativer Katholik, der Perlentaucher nennt ihn einen Turbokatholiken. Mosebach hat immer wieder interessante Ansichten und Einsichten.

Die WELT hat ihn über Christentum, Ostdeutschland und den Islam interviewt. Ein diskussionswürdiger Auszug:

WELT: Müssen sich die Religionen angesichts des wachsenden Atheismus fragen lassen, ob sie attraktiv genug sind für die Menschen?

Mosebach: Zuerst muss ich sagen: Ich habe ganz andere Erfahrungen. Ich habe viele Menschen kennengelernt, die sich haben taufen lassen. Aber wir müssen sowieso anders über Religion sprechen. Entweder die Religion besitzt die Wahrheit über das Wesen des Menschen, seine Herkunft und sein Ziel – oder sie besitzt sie nicht. Und wenn sie diese Wahrheit besitzt, muss man nicht über sie sprechen wie über eine Kaufhoffiliale, die Kunden verliert, sodass sich der Filialleiter fragt, woran das wohl liegen kann. Die Wahrheit unterliegt nicht einer Mehrheitsabstimmung. Es ist gut für den, der sie erkennt, es ist schlecht für den, der sie nicht erkennt. Die Wahrheit ist auf Zustimmung nicht angewiesen.

Warum sehen so viele Menschen in Deutschland den Islam als Konkurrenz, obwohl sich immer weniger zum Christentum bekennen?

Die Sorge vor dem Islam in Deutschland ist weniger eine Sorge von Christen als von Leuten, die sich von der Kirche schon sehr weit entfernt haben. Die empfinden Religion an sich als gefährlich, und im Islam sehen sie eine Rückkehr der Religion.

Ist Ihnen aus christlicher Sicht ein Muslim lieber als ein Atheist?

Was heißt lieber. Er ist mir auf jeden Fall näher. Selbstverständlich.

Sie fürchten nicht, dass der Islam das Christentum in Europa verdrängt?

Dem Christentum ist ja nicht der historische Erfolg geweissagt. In den verschiedenen Apokalypsen ist ihm geweissagt, dass die Kirche in den letzten Tagen vor dem Ende der Welt fast vollständig verschwinden wird. Die Kirche ist ja auch aus Kernregionen, aus denen sie entstanden ist, vollständig verschwunden. Aus Regionen, in denen sie ihre Prägung empfangen hat. Augustinus kam aus Nordafrika, Basilius der Große kam aus Zentralanatolien, da gibt es heute kaum noch Christen. Dafür gibt es heute in Ländern Christen, die man in der Antike nicht einmal kannte. Das ist eine Wanderungsbewegung. Die Kirche wandert über den Erdkreis. Jetzt entwickelt das Christentum zum Beispiel eine große Strahlkraft in China. Das dürfte politisch gesehen die interessantere Nachricht sein als die, ob in Cottbus die Kirche voll ist.

Gehört der Islam zu Deutschland, wie es Christian Wulff gesagt hat und wie es Volker Kauder jetzt in Abrede stellt?

Wenn ein Politiker sich über den Islam äußert, kann er sagen: Die Deutschen, die sich zum Islam bekennen, haben dieselben Bürgerrechte wie die anderen Deutschen. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Aber der Satz „Der Islam gehört zu Deutschland“ ist eine verantwortungslose und demagogische Äußerung. Was hat der Islam zu unserer politischen und gesellschaftlichen Kultur bisher beigetragen? Unser Grundgesetz fußt auf dem Christentum, auf der Aufklärung und auf weit in die deutsche Geschichte zurückreichenden Konstanten, wie etwa dem Partikularismus. Da gibt es kein einziges islamisches Element – woher sollte das auch kommen? Wenn die muslimischen Deutschen die kulturelle Kraft besitzen sollten, der deutschen Kultur islamische Wesenszüge einzuflechten, dann mag man in hundert Jahren vielleicht einmal sagen: der Islam gehört zu Deutschland.

Ich hätte den Mosebach noch gefragt: Stimmt Sie das alles nicht traurig?

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137 KOMMENTARE

  1. Ich traueme oder was? Da war vor einer Minute noch ein neuer Gastbeitrag ueber die Frage ob der Islam zu D. gehoert von der FDP???

  2. Ist Ihnen aus christlicher Sicht ein Muslim lieber als ein Atheist?

    Was heißt lieber. Er ist mir auf jeden Fall näher. Selbstverständlich.

    Die Gehirngewaschenen halten zusammen.

  3. Würde die von kewil vorgeschlagene Frage in einer Meinungsumfrage „den Deutschen“ gestellt, so fürchte ich, würde kaum die Mehrheit ihr Bedauern zum Ausdruck bringen – zu weit fortgeschritten ist der Kulturverlust auf der einen und die Ablehnung der Kirchen auf der anderen Seite…

  4. #1 white_elefant

    der kommt in einer Stunde, wir bringen nicht Nachrichten im Sekundenabstand.

  5. Der Islam gehört zu Deutschland.
    Die Politiker wissen das.
    Denn die sind gewählt. Basta!!!

  6. Wollte ich Dir grade schicken, erstaunlich, hätte ich von Kermani-Freund Mosebach nicht erwartet.

  7. #3 Irgendwer
    die Ablehnung der Kirchen

    Was Wunder, wenn fast alle Kirchenvertreter Multikulti und Islamisierung und somit den eigenen Untergang sowie den Untergang der autochthonen Bevölkerung befürworten.
    Den wenigen Aufrechten meinen Respekt – die anderen dorthin, wo der Pfeffer wächst!

  8. #5 Heta

    Ja, der Kermani ist mir auch verdächtig und ich verstehe die Freundschaft nicht. Kermani schickt gerade verharmlosende Islam-Berichte aus dem Osten, scheint eine „Bildungsreise“ dorthin gemacht zu haben.

  9. daß in Ostdeutschland weniger Menschen an einen Gott glauben als in jeder anderen Region der Welt.

    Hier folgen dann eben auch weniger „Schäfchen“ den Ansichten ihrer multikultibefürwortenden „Hirten“; die Kormoranverteilung in Dresden wurde (leider nur) von Atheisten unterbunden 🙂
    Die hier vorherrschende evangelische Kirche hätte wohl eher emsig bei der Kormoran-Verteilung unterstützt – siehe letzten evangelischen Kirchentag in Dresden (die Bekloppten rannten alle mit grünen!!! Tüchern rum und hofierten auf ihren Veranstaltungen diversen Islamisten) 🙁

  10. Die einzigen, die den Islam durchschaut haben und vor ihm warnen, ist die Piusbruderschaft. Aber leider geht man diese freundlichen Menschen hart an und denunziert sie aufs Schlimmste nur weil ein irregeleiteter Geistlicher in einem Interview mal den Holocaust geleugnet hatte. Dieser Makel befällt die Bruderschaft St. Pius X bis heute zu unrecht.

    Aber was will man machen, wenn schon der Papst zum Treffen der Religionen nach Assisi fährt um dort für den Frieden der Religionen zu bitten, obwohl er weiß, dass täglich Christen von Moslems aufgrund ihres Glaubens umgebracht, gefoltert, bedroht, vergewaltigt etc. werden.

  11. „Wenn die muslimischen Deutschen die kulturelle Kraft besitzen sollten, der deutschen Kultur islamische Wesenszüge einzuflechten“
    Dann Gnade uns Gott, wie Deutschland dann aussehen wuerde kann man sich gut vorstellen in dem man sich eines der Laender ansieht in dem Mohammedaner das sagen haben…

    Und das ihm ein Mohamedaner naeher ist als ein Atheist zeigt, dass er nicht mehr ganz dicht ist. Wie kann ich jemandem naeher sein der mich entweder konvertieren, versklaven oder umbringen will als jemandem der nicht an eine hoehere Macht glaubt? Mit diesem Argument koennte ihm ja auch ein Teufelsanbeter, Menschen opfernder Animist naeher sein als ein Atheist…

  12. Was will uns kewil mit diesem Beitrag sagen?

    Hier hat der Mann Recht. Religionen sind an sich gefährlich, aber an die Christen haben wir uns gewöhnt, feiern Ostern und Weihnachten etc. und wissen, dass der Islam nun wirklich nicht zu Deutschland gehört. Also kewil, die Atheisten sollte man als Mitkämpfer gegen die Islamisierung auch akzeptieren! Ich muss an keinen Gott glauben, um Islam und Sharia abzulehnen.

  13. OT: Böhmersche Fachkräfte erstaunlicherweise von einem deutschen Gericht zu Gefängnisstrafen ohne Bewährung verurteilt.

    Die aus der türkischen Türkei stammenden moslemsichen Türken, die ganz schariagemäß deutsche Geschäfte wie Metzgereien, Videotheken, Banken, usw. der Ungläubigen überfallen haben sind zu langjährigen Haftstrafen verurteilt worden.

    Vor der Urteilsverkündung haben die Türken gelacht, gealbert und Freunde zu einer Geburtstagsparty nächste Woche noch im Gerichtssaal eingeladen, berichtet das Mühlacker Tagblatt in ihrer heutigen Ausgabe. So fest haben die kriminellen Türken auf ihren selbstverständlichen Migrantenbonus der Gutmenschen-Gerichte gebaut.

    Wurde aber erstaunlicherweise nichts daraus!

    Die Pforzheimer Zeitung spricht aber politisch korrekt von einer Jugendbande:

    http://www.pz-news.de/pforzheim_artikel,-Jugendbande-wird-verknackt-Banken-und-Personen-ausgeraubt-_arid,339114.html

  14. Fazit
    Dieser Volksverhetzer malg Muslime mehr als seine deutschen Landsleute, die nicht an das Gelabere mancher Religionen glauben.
    Naja, man kann auch ohne diese Schwätzer leben.

  15. #10 white_elefant
    Und das ihm ein Mohamedaner naeher ist als ein Atheist zeigt, dass er nicht mehr ganz dicht ist.

    Das wollte ich so nicht sagen, da gestern wieder einer meiner Beiträge gelöscht wurde 😉

  16. #2 Fluchbegleiter (21. Apr 2012 12:13)

    Ja. Typisch. Soll er sich mal mit den Moslems zusammentun… das beobachte ich bei einigen Katholiken.

  17. „Unser Grundgesetz fußt auf dem Christentum, auf der Aufklärung und auf weit in die deutsche Geschichte zurückreichenden Konstanten, wie etwa dem Partikularismus. Da gibt es kein einziges islamisches Element – “

    Leider ist das Grundgesetz von der europäischen Verfassung längst überschrieben und wir laufen auf das südafrikanische Modell der „Regenbogenrepublik“ mit „positiver“ Diskriminierung und Gruppenrechten an der Stelle der tatsächlich christlich fundierten Individualrechte zu. Die Installierung der Gruppenrechte (sie nennen das Minderheitenschutz) ist mit dem Konzept der unterschiedlichen Rechte der Scharia durchaus kompatibel.

    Die Umma ist in der neuen Patchwork Gesellschaft der EU die stärkste Kraft- sie wird (über die Mechanismen der „Zivilgesellschaft)allen Entscheidungen ihren Stempel aufdrücken (wo sie es noch nicht hat). Wer wird die Hürden zu europäischen Volksentscheiden, die Initiativen in 7 Ländern und mindestens 1 Million Unterschriften benötigen, wohl regelmäßig überspringen können.

    Das Grundgesetz wird uns nicht mehr lange schützen.

  18. #2 Fluchbegleiter

    Schon alleine durch die von #2 Fluchbegleiter hervorgehobene Aussage hat sich dieser Mosebach völlig disqualifiziert. OK, ich kann ja noch nachvollziehen, dass ein Religiöser mehr mit Religiösen anfangen kann als mit Atheisten (mir sind ja auch selbst Fans von Bayern München lieber als Fußballhasser), aber der Mann hat übersehen, dass der Islam nur sehr bedingt eine Religion ist.

  19. Ob die Christen in Nigeria auch die Muslime den Atheisten vorziehen?? Nachdem die Kirchen abgefackelt, die Mädchen vergewaltigt und die Köpfe abgehackt worden sind ???

  20. Imho hat der sich nur beknackt ausgedrückt, und meint, er kann eher einen Mohammedaner zum Christentum bekehren, als einen Atheisten.

  21. Wenn Herrn Mosebach ein Salafist näher ist, als ein ehrlicher Atheist, der ja auch an etwas glaubt, nur nicht an die Kirche und an alte Männer mit Bart, so soll er das.
    Da sieht man auch gleich, wo er hingehört.

    Die Menschen sind von den Kirchen enttäuscht, weil deren Politik fast immer im Interesse der Macht war. Selbst in der DDR gab es ja Kirchenanbiederung an den Staat! Nicht die ganze Kirche bestand aus Widerstandskämpfern, auch z.B. nicht im 3.Reich.
    Das will man aber gern vergessen machen …

    Der Islam schreckt ab wegen seiner 1500 Jahre alten Ideologie. Ein extrem reaktionäres Gedankensystem. Wer will schon zurück in diese Zeit von denen, die noch einigermaßen klar denken können? Auch das hat Herr Mosebach offensichtlich nicht verstanden.
    Und wovon Herr Mosebach weiterhin nichts zu wissen scheint, ist die extreme Ungleichbehandlung von Deutschen und Migranten durch die deutsche Justiz. Ungleiche Rechte heißt inzwischen die Parole im angeblichen Rechtsstaat.

    Wer so unbeschlagen ist, wie Herr Mosebach, sollte lieber schweigen.

    Man könnte es allerdings auch mit Pofalla sagen, aber das ist nicht mein Ding.
    Ich meine einfach, der Mann redet über Dinge, von denen er nichts versteht.

  22. #12 halfscot
    Ich muss an keinen Gott glauben, um Islam und Sharia abzulehnen.

    Genau. Atheisten können nämlich – im Gegensatz zu Moslems – Christen durchaus akzeptieren 😉
    Man muß nicht Mitglied irgendeiner Religionsgemeinschaft sein, um eine menschenverachtende religiöse Ideologie abzulehnen.

  23. Besonders hervorragend ist seine Antwort auf die Frage, ob der Islam zu Deutschland gehöre. Eine solch treffende und prägnante Reaktion habe ich bisher noch nicht gehört. Diese Argumentation muß man sich merken, um auch Politikern, z.B. der Justizministerin, einen Erkenntnisgewinn zukommen zu lassen.

    Denen, die behauptet haben „Der Islam gehört zu Deutschland“, ging es nie um die Wahrheit. Es ging ihnen darum, uns unsere nationale Identität zu zerstören und uns kulturell-religiös zu entwurzeln, auf daß wir frohen Mutes empfänglich werden für einen kunterbunten Multi-Kulti-Urschleim.

  24. white_elefant (12:47):
    >>Und das ihm ein Mohamedaner naeher ist als ein Atheist zeigt, dass er nicht mehr ganz dicht ist …<<

    Kommt auf den Betrachtungswinkel an: Ich kenne persönlich ein paar Mohammedaner und die sind mir auf jeden Fall lieber, als etwa Lawrenti Beria. Anders ausgedrückt: Hätte ich mich für den Iran oder Nord Korea zu entscheiden, nähme ich wohl auch den Iran.

    ____________

  25. Die Fortentwicklung des Glaubens:

    Vielgötterglaube – Eingottglaube – Kein Glaube

    Gläubige sind zu tolerieren, niemals aber zu akzeptieren!

  26. #20 alec567 (21. Apr 2012 13:00)

    Ich befürchte Sie, aber vermutlich auch viele anderen, haben die Antwort nicht wirklich verstanden???

    „Was heißt lieber. Er ist mir auf jeden Fall näher. Selbstverständlich.“

    Selbstverständlich sind einem religiösen Menschen andere religöse Menschen näher! Mit lieber hat es nix zu tun, da können einem unreligiöse Menschen sogar lieber sein…

    Mit dem „näher“ ist lediglich (unabhängig von welcher Religion) lediglich das „über der bloßen Zufalls-Existenz“ betrachtete gemeint. Das da gravierende Unterschiede bis hin zu gegenteiligen Verständnis, Auslegung und Handlung vorhanden sind, ist wieder was ganz anderes!

  27. dresdner61 (13:05):
    >>Atheisten können nämlich – im Gegensatz zu Moslems – Christen durchaus akzeptieren.<<

    Nun; die von Grund auf atheistische „Anti“-Fa ruft dazu auf Kirchen abzufackeln und bezeichnet Christen gelegentlich auch gleich mal als Nazis. Jüngst in Aarhus war sich eben diese atheistische „Anti“-Fa auch nicht zu schade Seit’ an Seit’ mit den „Kriegern Allahs“ bürgerkriegsähnliche Zustände heraufzubeschwören.
    .
    Tatsächlich sind 95% der sich als „Atheisten“ Bezeichnenden im Abendland nur Spinner, die sich einen Ethos ohne Gott zu Recht fabulieren, der dennoch ausgesprochen christlich ist. Sie ereifern sich in einer Art Christentum light ohne Jesus. Letztendlich sind sie „nützliche Idioten“ für diejenigen, die mit dem bewussten Kampf gegen das Christentum die abendländische Gesellschaft zerstören wollen — und sich genau deshalb und dafür auch mit den Mohammedanern verbünden.

    ______________

  28. resistent (13:11):
    >>Die Fortentwicklung des Glaubens: Vielgötterglaube – Eingottglaube – Kein Glaube<<

    Das ist aber ein schöner Aberglaube, den Sie sich da zurechtgeschustert haben. Tatsächlich sieht die Entwicklung für Mittel- und Westeuropa so aus:
    Christentum – Atheismus/Sozialismus – mohammedanischer Gottesstaat

    _______________
    >>Gläubige sind zu tolerieren, niemals aber zu akzeptieren!<<

    Ich akzeptiere auch keine abergläubischen Spinner, die sich als „Atheisten“ bezeichnen und in einer Welt voll von Irrsinn, Hokuspokus und albernen Glaubensrichtungen leben.

    ___________

  29. Mosebach stellt die richtige Frage nach der Wahrheit. Wenn nun aber da Christentum wahr ist, wie kann er dann einem Moslem näher sein als einem Atheisten? Beide halten das Christentum für unwahr. Und das Christentum wiederspricht beiden Ansichten. Ist denn Wahrheit doch teilbar? Etwas mehr oder weniger Wahrheit?

  30. OxyMoron (13:26):
    >>Wenn nun aber da Christentum wahr ist, wie kann er dann einem Moslem näher sein als einem Atheisten?<<

    Die Frage ist, was sich im Endeffekt barbarischer auswirkt: Der Islam oder die Hybris, dass es über dem Menschen keine moralische Instanz gäbe.

    ________________

  31. #29 Graue Eminenz

    Volle Zustimmung!

    Sowohl jene, die als Atheisten meinen, den Islam verteidigen zu müssen, als auch jene, die sich Christen nennen, und seltsame Vernindungen zu jenen Pfleben, die den Christus radikal ablehnen, sind in meinen Augen von einer sehr seltsamen Eistellung betroffen.

    Das gilt allerdings nicht für jene Christen, die sich für Fairness auch Atheisten und Muslimen gegenüber einsetzen, da sie der Feindesliebe verpflichtet sind. Das aber macht aus einem Feind noch lange keinen Freund, und Menschen sind noch immer etwas anderes als die Ideologien, die sie vertreten.

  32. Da warte ich ja schon seit Monaten drauf, dass endlich mal der heidnische Osten ins Visier genommen wird.

    Welt: „Ist die DDR schuld am Rückzug des Glaubens in Ostdeutschland?“

    Mosebach: „Die Entwicklung hat lange vor der DDR begonnen.“

    Welt: „Warum ist das in Ostdeutschland anders?“

    Mosebach: „Weil es das Erbe Preußens hat.“

    Was für eine Behauptung! 😈 Wo bleiben die Entrüstungsstürme?

  33. Mosebach war neulich im marokkanischen Essaouira mit Comte Philippe Pozzo di Borgo zum Essen verabredet, dessen Geschichte der Kinofilm „Ziemlich beste Freunde“ erzählt (FAZ, 19. April), di Borgo, querschnittsgelähmt seit einem Unfall mit dem Paraglider. Und da ergibt sich die interessante Frage, die bisher keiner beantwortet hat: Im realen Leben war es ein Algerier, der Pozzo di Borgo tatkräftig unterstützt hat, im Film ist es ein Senegalese – warum?

    Allein der tunesischen Filmkritikerin Amira Soltane ist das aufgefallen, sie sieht „künstlerische Diskriminierung“ am Werk – aber war das so? „Wäre ein Algerier weniger glaubwürdig gewesen?“, fragt sie, „ein Schauspieler algerischer Herkunft schädlich für den Erfolg des Films?“ Hätte ich auch gern gewusst (oder gar ein Moslem?), aber beim Tischgespräch in Essaouira ging’s um gebildete Sachen und nicht um das Naheliegende. Pozzo di Borgos zweite Frau heißt übrigens „Khadija“ wie die erste Frau des Propheten, als dieser noch monogam war.

    Wenn jetzt wieder einer mutmaßt, dass Pozzo di Borgo konvertiert ist: nein, ist er nicht. Mosebach: „Vor dem Mittagessen war er in der Messe, es ist Palmsonntag, auf seinem Schoß liegt ein geweihter Palmzweig.“

  34. #32 Graue Eminenz (21. Apr 2012 13:34)

    In Sachen Moral und politische Kultur sind die meisten Atheisten sehr viel stärker christlich geprägt, als sie selbst wahrhaben wollen. Hier besteht – unabhängig persönlicher Vorlieben – objektiv eine wesentlich größere Ünbereinstimmung als mit Muslimen, die die gesamte Kultur, einschließlich der Atheisten und Christen, ablehnen.

  35. Ich hätte den Mosebach noch gefragt: Stimmt Sie das alles nicht traurig?

    Wohl nicht unbedingt, denn als praktizierender, glaeubiger Katholik (und davon gibt es nicht mehr allzu viele, besonders in Deutschland, wo der Klerus durch die Kirchensteuer gekauft ist) vertraut er sicher auf den allmaechtigen, dreeinigen Gott. Aus katholisch-universeller Sicht muss man den groesseren Zusammenhang sehen, und das tut Mosebach auch implizit:

    Die Kirche ist ja auch aus Kernregionen, aus denen sie entstanden ist, vollständig verschwunden.

    Ob da das eine oder andere entchristlichte, moralisch voellig verrottete Land von den Moslems uebernommen wird (die Sorge der AtheistInnen und HumanistInnen hier ist ja nur, dass nicht mehr „anything goes“, dass sie in ihrer vermeintlichen Freiheit beschnitten werden), spielt da keine große Rolle. Denn

    In den verschiedenen Apokalypsen ist ihm geweissagt, dass die Kirche in den letzten Tagen vor dem Ende der Welt fast vollständig verschwinden wird.

  36. Ist Ihnen aus christlicher Sicht ein Muslim lieber als ein Atheist?

    Was heißt lieber. Er ist mir auf jeden Fall näher. Selbstverständlich.

    Das finde ich nicht schön von ihm. Ich bin da ja anders, mir ist ein christlicher Einheimischer immer noch lieber als ein atheistischer Araber oder pantheistischer Afrikaner, d.h. ich fühle mich ihm auf jeden Fall näher.

    Und das ist nun für mich „selbstverständlich“, dieses „bei den eigenen Leuten stehen“, offensichtlich aber nicht für alle Christen.

    Der gemeinsame Glaube an universelle Jenseitsreiche scheint wohl doch dazu zu führen, daß die eigene Herkunft, das eigene Land, die eigene Nationalität und die eigene Kultur im Zweifel halt doch nichts bedeuten.

    Es gibt auch so etwas wie eine Wahrheit, sagen wir lieber: Wahrhaftigkeit, im Diesseits.

  37. OxyMoron (13:37):
    >>In Sachen Moral und politische Kultur sind die meisten Atheisten sehr viel stärker christlich geprägt, als sie selbst wahrhaben wollen.<<

    Sehr richtig, alter Knabe*!
    Sie halten das christliche Menschenbild für „normal“ und „natürlich“, weil sie es quasi mit der Muttermilch aufgenommen haben.

    * Nix persönliches; ich musste wegen Ihres Nicks nur unbedingt ein Oxymoron anbringen. 😉
    ___________________

  38. Die einzigen, die den Islam durchschaut haben und vor ihm warnen, ist die Piusbruderschaft.

    Jetzt mach dich bitte nicht lächerlich. Das sind die Einzigen von denen du weißt …

  39. Keine Neuigkeit, dass katholische Kleriker einen gläubigen Moslem mehr respektieren als einen Atheisten. Fragt sich nur, wer im Endeffekt eher bereit ist, Gewalt einzusetzen um das Christentum auszulöschen. Auch der Verweis auf China, wo besonders die katholische Kirche enorme Wachstumsraten hat, sagt viel aus: man hat Europa offensichtlich aufgegeben. Die katholische Kirche scheint nun auch eher auf die BRICS zu setzen,…
    Und keinerlei Bedauern darüber, dass ehemals christliche Gebiete wie Anatolien heute muslimisch sind?

  40. @ #10 HamburgerJung77

    PP Benedikt persönlich hat ein tiefsitzendes Mißtrauen gegen den Islam, was ihm von Hans Küng(Stiftung Weltethos, Berufspapstkritiker) und Marco Politi(Schreiber eines neuen Hetzbuches gegen den Papst) angekreidet wird.

    Der Vatikan ist auch ein Kleinstaat und PP Benedikt sein Oberhaupt.
    Dieses ganze Diplomatengeschwafel und -beziehungen, wie den Ökumenismus der RKKirche halte ich für selbstzerstörend, denn der Islam ist der natürliche Feind des Christentums.

  41. Pleiades (14:05):
    >>…. Fragt sich nur, wer im Endeffekt eher bereit ist, Gewalt einzusetzen um das Christentum auszulöschen.<<

    Richtig; denn wenn die Atheisten zur Tat gegen die Religion schreiten, bleibt bekanntlich ja auch kein Auge trocken, wie die Bolschewiki so schön vorgemacht haben oder man es auf den killing fields „bewundern“ kann.

    _______________

  42. nach dem. Abschnitt über die
    „Wahrheit“ braucht man nicht
    mehr weiterlesen
    Hosianna :-))

  43. #42 Graue Eminenz (21. Apr 2012 14:11)

    Es gab und gibt auch religiöse Mörder. Und nicht jeder Atheist ist ein Verbrecher.
    Müssen wir denn schon wieder von ganz vorn anfangen? 🙄

  44. WELT: Müssen sich die Religionen angesichts des wachsenden Atheismus fragen lassen, ob sie attraktiv genug sind für die Menschen?

    Entweder die Religion besitzt die Wahrheit über das Wesen des Menschen, seine Herkunft und sein Ziel – oder sie besitzt sie nicht. Und wenn sie diese Wahrheit besitzt, muss man nicht über sie sprechen wie über eine Kaufhoffiliale, die Kunden verliert, sodass sich der Filialleiter fragt, woran das wohl liegen kann. Die Wahrheit unterliegt nicht einer Mehrheitsabstimmung.
    ——————————————-

    Mit dem kann ich noch Leben, nur mit dem klitzekleinen aber feinen Unterschied, dass ich es aus einer anderen Glaubenssicht sehe. Und diese verbietet es mir Menschen, die nicht meiner Meimnung sind zu töten.

    Dann würde ich ja an einen schwachen hilflosen Gott glauben….Mein Gott benötigt nicht Menschen, um seine Ziele zu erreichen.

  45. TheNormalbuerger (14:17):
    >>Es gab und gibt auch religiöse Mörder.<<

    Für Juden und Christen gilt nach dem 5. Gebot unabänderlich und unhinterfragbar: „Du sollst nicht morden.“
    .
    Für Atheisten gibt es Nix, was unabdingbar oder unhinterfragbar wäre. Müssen wir wirklich immer und immer wieder von vorne anfangen??!!??

    _______________
    🙄

  46. #47 Graue Eminenz (21. Apr 2012 14:55)

    Für Atheisten gibt es Nix, was unabdingbar oder unhinterfragbar wäre.

    Genau das macht für mich skeptisch gegenüber den Atheisten. Das woran sie angebunden sind (ihre Werte, ihre Religion) ist ungeordnet und leer, without a from and void, tohu wa bohu.

  47. #39 Graue Eminenz (21. Apr 2012 13:53)

    >>Sie halten das christliche Menschenbild für “normal” und “natürlich”, weil sie es quasi mit der Muttermilch aufgenommen haben. <<

    Möglich, aber es gibt nun einige Punkte dazu:

    1. Es gibt viele Christen, die das Christentum nicht mit der Muttermich aufgenommen haben, und ander herum

    2. Die Frage der Wahrheit: Wenn ich das Glück hatte, mich nicht gegen die Unwahrheit eine kulturellen Prägung durchkämpfen zu müssen (oh: Eigentlich ist der Gesellschaftliche Trend eigentlich anders), dann kann das ander Wahrheit nichts Ändern.

    3. Wenn ich mich täusche, und atheistische Sichten erweisen sich als zutreffend, so ist es dennoch prägend für meine Identität, und damit berechtigt mich das dazu, diese erhalten zu wollen.

    4. Die Feststellung einer anderen Wahrheit ist nich zweifelsfrei möglich, sie kann nur anders geglaubt werden.

    Fazit: Ich gönne jedem seinen persönlichen Glauben, solange er damit icht zur Gefahr für Dritte wird. Nichts weniger erwarte ich von meinem Gegenüber.

  48. yam850 (15:07)
    >>Genau das macht für mich skeptisch gegenüber den Atheisten. Das woran sie angebunden sind (…) ist ungeordnet und leer …<<

    aber jederzeit durch irgendwelchen Aberglauben des Zeitgeistes oder dem Ausfluss von „wissenschaftlichen Erkenntnissen“ auffüllbar. Von der Klimalüge und der angesteuerten Terrorherrschaft durch „Nachhaltigkeit“; über darwinsche Lehren und damit Auschwitz; bis hin zu der dollen „Erkenntnis“ von der Menschheitsgeschichte als Geschichte der Klassenkämpfe. Wenn es um die Verwirklichung dieser atheistischen „Wahrheiten“ ging, wurden die Millionen bisher immer gleich Dutzendfach abgeschlachtet. Zählt man die Abtreibungsorgie der Spaßgesellschaft dazu, findet das Massenmorden der Atheisten gerade in diesem Moment ungebremst statt.

    _________________

  49. #47 Graue Eminenz (21. Apr 2012 14:55)

    TheNormalbuerger (14:17):
    >>Es gab und gibt auch religiöse Mörder.<<

    Für Juden und Christen gilt nach dem 5. Gebot unabänderlich und unhinterfragbar: “Du sollst nicht morden.”<<

    Leider hat TheNormalbuerger recht: Man kann sicher das Christentum derer in Zweifel ziehen, die den Mord propagieren, aber das ändert nichts daran, dass die Kirchengeschichte erschütternd viele Verbrechen beinhaltet.

    Für Atheisten gibt es Nix, was unabdingbar oder unhinterfragbar wäre. Müssen wir wirklich immer und immer wieder von vorne anfangen??!!??

    Leider ist das auch nicht ganz richtig. Zwar wird der Fallibilismus von vielen Atheisten behauptet, aber rein praktisch sind die oft wesentlich dogmatischer als viele Gläubige und hinterfragen ihre eigenen Positionen nicht.

  50. #50 Graue Eminenz (21. Apr 2012 15:26)

    yam850 (15:07)
    >>Genau das macht für mich skeptisch gegenüber den Atheisten. Das woran sie angebunden sind (…) ist ungeordnet und leer …<<

    … aber jederzeit durch irgendwelchen Aberglauben des Zeitgeistes oder dem Ausfluss von “wissenschaftlichen Erkenntnissen“ auffüllbar. … Zählt man die Abtreibungsorgie der Spaßgesellschaft dazu, findet das Massenmorden der Atheisten gerade in diesem Moment ungebremst statt.

    Leider allzu wahr. Die klinische Endlösung der ‚Deutschenfrage‘ geschieht langsm und weniger in schockeirenden Bildern von Grausamkeiten, darum aber um so nachhlatiger.

  51. #42 Schweinsbraten (21. Apr 2012 14:08)

    Ein Feind ist er schon, der Islam, aber nicht der natuerliche. Der natuerliche ist der, der das Go-NOGO Kriterium (fuer christlich nicht voll bewanderte: Jesus der Christus) durch sein Handeln sozuagen erst erschaffen hat. Sein Name ist – Du weisst schon wer.

  52. OxyMoron (15:30):
    >>… das ändert nichts daran, dass die Kirchengeschichte erschütternd viele Verbrechen beinhaltet.<<

    Es ist ein wie verbreiteter Trick der Protagonisten des kommunistischen Atheismus, das Christentum an sich und das weltliche Handeln der Kirche mit Menschen in ihrer Zeit wild durcheinander zu würfeln. Das entbehrt allerdings jeder Sachlichkeit, weil hier schlicht zwei unterschiedliche Ebenen argumentativ realiter falsch zu einer gemacht werden.
    .
    Die Kirche besteht aus Menschen und Menschen sündigen nach christlichen Vorstellungen immer. Z.B. das 5. Gebot davon völlig unberührt. Mit dem Atheismus allerdings kann und wird es kein Mordverbot auf Dauer und grundsätzlich geben. Atheismus ist in Konsequent immer Nihilismus.

    _______________

  53. #47 Graue Eminenz (21. Apr 2012 14:55)

    TheNormalbuerger (14:17):
    >>Es gab und gibt auch religiöse Mörder.<<

    Für Juden und Christen gilt nach dem 5. Gebot unabänderlich und unhinterfragbar: “Du sollst nicht morden.”

    Die Tatsache, dass da irgendwo etwas geschrieben steht, empfinde ich nicht als Widerlegung meiner Aussage. Noch zumal sich nicht alle Christen streng an die Bibel halten.
    Eine Tatsache, die mitunter sehr zum Vorteil gereicht und als ein wichtiges Argument gegen die Mohammedaner und ihren Koran dient.

    Man kann die Bibel nicht einerseits als unverbindliche Schrift bezeichnen, dann aber mit bestimmten Inhalten in Grundsatzdiskussionen argumentieren. Das ist Rosinenpickerei.

  54. #52 Graue Eminenz (21. Apr 2012 15:49)

    Die Quintessenz: Wird Gutes getan, war es die Religion. Bei Frevel bleibt diese unberührt außen vor und der Mensch kommt in Haftung.

    Da sollte man sich doch nicht so energisch auf Schriften beziehen, sondern darauf, wie sie umgesetzt werden.

  55. Da behauptete einmal ein Schüler, die heutige Humanität, z. B. in unseren Gesetzen sichtbar, hat nicht die Wurzel im Christichen, sondern eben in der Kraft des Humanen.
    Schließlich musste es in einigen Dingen gegen die Kirche durchgesetzt werden, weil diese meinte, unbegrenzte Freiheit führt weg vom Glauben.
    Dennoch ist es richtig, dass das Humane zu tiefst im chr. Menschenbild grundgelegt ist.
    Schließlich ist die heutige humane Gesetzeslage im „christlichen“ Abendland entstanden und nicht wo anders.
    Was der Turbokatholik vergessen hat zu erwähnen, ist, dass der Koran in vielen Punkten dem humanen Grundgesetz entgegen steht.
    Wir sind aber nicht turbohuman, sonst würde der Gesetzgeber und das Strafrecht nicht vor den Abtreibunswilligen kapitulieren und ihnen Hilfestellung leisten.

  56. TheNormalbuerger (15:56):
    >>Man kann die Bibel nicht einerseits als unverbindliche Schrift bezeichnen, dann aber mit bestimmten Inhalten in Grundsatzdiskussionen argumentieren. Das ist Rosinenpickerei.<<

    Sie verkennen ein Fakt: Im Wesentlichen besteht die Bibel aus Geschichten, aus Metaphern und Parabeln und aus menschlichen Meinungsäußerungen. Selbstverständlich sind diese interpretierbar und das auch im jeweiligen Zeitgeist. Zwei Jahrtausende christlicher Philosophie geben ein beredtes Bild davon. ABER die 10 Gebote – da ist man sich einig – stammen (als einziges) direkt von Gott. So etwa, wie der gesamte Koran, Sure für Sure; Vers für Vers, direkt von Allah stammt, so sind es für Juden und Christen eben diese 10 Gebote.

    ____________

  57. Ostdeutschland, du hast es besser ohne das überflüssige religiöse Geschwurbel! Weiter so!

  58. #55 TheNormalbuerger (21. Apr 2012 15:56)

    #47 Graue Eminenz (21. Apr 2012 14:55)

    TheNormalbuerger (14:17):
    >>Es gab und gibt auch religiöse Mörder.<<

    Für Juden und Christen gilt nach dem 5. Gebot unabänderlich und unhinterfragbar: “Du sollst nicht morden.”

    ————————————
    Die Christen predigen, du sollst nicht töten.

    Wenn ich nicht töten darf, dann darf ich mich nicht mal selber verteidigen.

    Morden tue ich aktiv und aus niederen Beweggründen.

    Dies ist ein Himmelweiter Unterschied zu, du sollst nicht morden.

    Töten ist in der Regel eine Aktion aus Verteidigung, oder als eine Ergebnis aus Kampfhandlungen, bezugnehmend auf Krieg.

    Warum werden denn dann Soldaten die gemordet haben angeklagt, und Soldaten die in der Kampfhandlng selbst andere getötet haben nicht?

  59. #61 Eisenbieger (21. Apr 2012 16:30)

    #55 TheNormalbuerger (21. Apr 2012 15:56)

    #47 Graue Eminenz (21. Apr 2012 14:55)

    TheNormalbuerger (14:17):
    >>Es gab und gibt auch religiöse Mörder.<<

    Für Juden und Christen gilt nach dem 5. Gebot unabänderlich und unhinterfragbar: “Du sollst nicht morden.”

    ————————————
    Die Christen predigen, du sollst nicht töten.

    Wenn ich nicht töten darf, dann darf ich mich nicht mal selber verteidigen.

    Morden tue ich aktiv und aus niederen Beweggründen.

    Dies ist ein Himmelweiter Unterschied zu, du sollst nicht töten….Sorry

    Töten ist in der Regel eine Aktion aus Verteidigung, oder als eine Ergebnis aus Kampfhandlungen, bezugnehmend auf Krieg.

    Warum werden denn dann Soldaten die gemordet haben angeklagt, und Soldaten die in der Kampfhandlng selbst andere getötet haben nicht?

  60. Eisenbieger (16:31):
    >>Die Christen predigen, du sollst nicht töten. Wenn ich nicht töten darf, dann darf ich mich nicht mal selber verteidigen.<<

    Martin Luther war mit den juristischen Spitzfindigkeiten der Moderne noch nicht so vertraut. 😉
    .
    Die Thora ist da auf Hebräisch ganz eindeutig; da heißt es: Du sollst nicht morden (die Juden hatten damals den uns heute so „normal“ erscheinenden Unterschied zwischen Töten und Morden schon – den Griechen und Römern war der so nicht geläufig und damit ist die Übersetzung etwas „flappsig“)
    .
    Selbstverständlich sind Notwehr, das Soldatenhandwerk oder auch die Todesstrafe nicht unchristlich!

    ________________

  61. #64 Graue Eminenz

    Die Thora ist da auf Hebräisch ganz eindeutig; da heißt es: Du sollst nicht morden
    —————————————–

    Völlig richtig. Diesen Unterschied kann (will?) der Gutmensch nicht sehen.

  62. #54 Graue Eminenz (21. Apr 2012 15:49)

    Die Kirche besteht aus Menschen und Menschen sündigen nach christlichen Vorstellungen immer. Z.B. das 5. Gebot davon völlig unberührt. Mit dem Atheismus allerdings kann und wird es kein Mordverbot auf Dauer und grundsätzlich geben. Atheismus ist in Konsequent immer Nihilismus.

    Ich stimme dir zu: Mord ist niemals christlich. Dennoch gab es Christen, die den Mord befürworteten oder selber ausführten. Luther selbst war da nicht besonders zimperlich.

    Allerdings sehe ich Christen, die Hass und Gewalt saen – und sei es Luther – nicht mehr auf dem Boden des NT. Und das macht einen riesigen Unterschied zu …

  63. #14 Fluppsie

    „Dieser Volksverhetzer malg Muslime mehr als seine deutschen Landsleute, die nicht an das Gelabere mancher Religionen glauben.
    Naja, man kann auch ohne diese Schwätzer leben.“

    Wer es als Rückwärtsgewandter, Ewiggestriger und rechter Reaktionär, als ein misanthropischer und melancholischer Natzieh, tatsächlich noch wagt, Bücher in die Hand zu nehmen, die unter der Finsternis der nun schon über vier Jahrzehnte anhaltenden Großen Kulturrevolution erst geschrieben worden sind, der stößt eigentlich nur noch auf drei Gerechte in dem ganzen stinkenden Sündenpfuhl der enthemmten und vom Licht der Aufklärung befreiten BUNTEN Spaßgesellschaft:

    I) Er liest z.B. den Sympathisanten des traditionellen Katholizismus Michael Klonovksy (z.B. „Land der Wunder“, DER Wenderoman, DER zeitgenössische Schelmenroman, der die unerbittliche Gesinnungsdiktatur der BUNTEN Republik „menschen“verachtend und schonungslos auseinandernimmt, oder auch seine jüngste Veröffentlichung „Der Held“/Ein Nachruf“, ein Abgesang auf den Mann, eine Beschreibung des BUNTEN Alltags des verbliebenen Rest/Schrumpfmannes, des nun restlos durchfemotherapierten europäischen Kontinents.)

    II) Martin Mosebach: „Häresie der Formlosigkeit“, ein ganz gewaltiger Tabubruch, sein aufsehenerregendes reaktionäres Plädoyer für die Abwendung der katholischen Kirche von ihrem antichristlichen „Menschen“dienst und die Rückkehr zum Gottesdienst.
    Oder „Ruppertshain“: Mosebach ist einer der letzten verbliebenen Deutschen, der noch retroglott unsere gute alte deutsche Muttersprache beherrscht und sich all ihrer kleinen und kleinsten Feinheiten liebevoll zu bedienen weiß.
    Oder „Der Mond und das Mädchen“: Beschreibung einer mulitkulturellen Szenerie in Frankfurt, mit der bezeichnenden Liebe des Reaktionärs zu der Buntheit und Vielfalt der Völker und Religionen, die man erhalten und achten und nicht alle im BUNTEN „Menschen“rechtskochtopf zum Einheitsbrei verkochen sollte.

    III) DER MEISTER selber: Nicolas Gomez Davila, reaktionärer und
    traditionell-katholischer Philosoph aus Kolumbien, „Notas“, „Scholien“, „Auf verlorenem Posten“, das ganz große Vorbild für Klonovsky, der als Pöhs“mensch“ ja selber ganz hervorragende Aphorismus zu schreiben versteht, der gerade auch von Martin Mosebach hier etwas bekannter gemacht worden ist, auch von dem genialen Dramaturgen und Schriftsteller Botho Strauß, der sich der BUNTEN Dauerplapper- und Spaßgesellschaft (der pornographischen
    24h/d- Rundumsorglosbetreuung der Bürger in unserer Fick- und Exgesellschaft) entzogen hat und schon sehr lange in der ländlichen Abgeschiedenheit der Uckermark wandert und brütet.

    Was wohl alle dieser Reaktionäre eint, und wo ich mich sofort anschließen muß: Die neue humanistische Zivilreligion, die den „Menschen“ und die „Menschheit“ selber zum neuen Götzen erhoben hat, ist dermaßen abstoßend und hirnbefreit, daß ich mich jedem zentralafrikanischen Fetischzauberer und jedem Fellachen im Grunde meines innersten Wesens verbundener fühle als all den ubiquitären Spaßhumanisten und Totalaufgeklärten der BUNTEN Republik im Jahre 2012.

    Botho Strauß als Allererster, dann – nachdem das kalte Entsetzen im Gesicht von Frau Löffler mir diesen Erzkatholiken nahegelegt hatte – Martin Mosebach und schließlich – erst vor zwei, drei Jahren entdeckt – der „menschen“verachtende Katholikensymapthisan Michael Klonovsky.

    Vor Botho Straußens „Abschwellendem Bocksgesang“ – in den 90ern im SPIEGEL veröffentlicht – habe ich immer häufiger über die Frage gerätselt, ob denn nun ich oder aber die ganze BUNTE Republik bekloppt sei.
    Botho Strauß war der zweite Irre, er und Martin Mosebach haben mir erst den rechten Mut geschenkt, mich emsig nach den weiteren, wenigen und verstreuten Bekloppten umzusehen, einige habe ich im Laufe der Jahre dann ja noch gefunden, nicht zuletzt auch hier auf PI.

  64. #58 pibob (21. Apr 2012 16:19)

    Dennoch ist es richtig, dass das Humane zu tiefst im chr. Menschenbild grundgelegt ist.
    Schließlich ist die heutige humane Gesetzeslage im “christlichen” Abendland entstanden und nicht wo anders.

    Völlig korrekt, und dafür gibt es auch sehr starke inhaltliche Argumente, nicht nur den historischen Beleg. Das Christentum kennt zwar sehr wohl die Abgrenzenzung zu dem Bösen, hat aber vor allem eigene Substanz, das Böse mit dem Guten zu überwinden.

    Was der Turbokatholik vergessen hat zu erwähnen, ist, dass der Koran in vielen Punkten dem humanen Grundgesetz entgegen steht.

    Auch richtig: Der Koran kennt die menschenverachtende Ausgrenzung von ‚Ungläubigen‘, einschließlich der Rechtferigung, diese gewaltätig zu bekämpfen. Gemäß des NT steht dies dem Menschen nicht zu.

  65. #57 Gyaur

    „Der Quran ist des Teufels Manifest.“

    DAS Satansmanifest überhaupt, daß in unserem westlichen ehemaligen Kulturkreis mehr Zerstörung als alles andere angerichtet hat, ist das Gesamtwerk des Humanisten Rousseau.

  66. #56 TheNormalbuerger (21. Apr 2012 16:06)

    Die Quintessenz: Wird Gutes getan, war es die Religion. Bei Frevel bleibt diese unberührt außen vor und der Mensch kommt in Haftung.

    Das wäre falsch. Menschen begehen so oder so böse Taten, mit und ohne Religion – mal mehr, mal weniger. Wenn sie aber Böses tun, so muss sehr wohl gefragt werden, wie das zustande kommt. Oftmals haben Religionen / Ideologien einen bedeutenden Anteil an der Geswissens- und Wertebildung. Darum ist die Frage, ob die Ideologie eine böse Tat unterstützte oder erfolglos verhinderte, sehr bedeutsam.

    Da sollte man sich doch nicht so energisch auf Schriften beziehen, sondern darauf, wie sie umgesetzt werden.

    Gut, aber die Umsetzung kann man nur verstehen, wenn man die Schriften kennt. Denn in Unkenntnis der Schriften kann man auch keine Umsetzung verstehen.

  67. Ist Ihnen aus christlicher Sicht ein Muslim lieber als ein Atheist?

    Was heißt lieber. Er ist mir auf jeden Fall näher. Selbstverständlich.

    Das sind mir die richtigen.
    Ihm ist also eine „Religion“, die zu Mord und Terror im Namen ihres Gottes aufruft näher, als die Freiheit von jeglicher Religion.
    Die Religionsvertreter sind die Wegbereiter der Islamisierung, anstatt – wie man es von ihnen eigentlich erwarten müsste – ein Bollwerk dagegen zu sein. Typische Opportunistenschweine. Die verkaufen unsere Kultur und unsere Werte und sich selbst für ein paar „Gläubige“, egal was die glauben, hauptsache es hat irgendwas mit Gott zu tun.
    Widerlich.

  68. #56 TheNormalbuerger

    „Die Quintessenz: Wird Gutes getan, war es die Religion. Bei Frevel bleibt diese unberührt außen vor und der Mensch kommt in Haftung.“

    Der wohlfeile gesinnungsethische Zugewinn eines jeden Pharisäers – ob nun chinesischer oder zentralafrikanischer oder sonstiger Provenienz -, immer wieder gerne verwendet zur kommoden Anwärmung der eigenen Gemütstemperatur, ob nun chinesischer oder zentralafrikanischer oder sonstiger Provenienz.
    Und das Köstliche und seit Jahrhunderten immer wieder gleiche kommödiantische Schauspiel: Diese verlogenene Heuchelei und grundsätzliche Schlechtigkeit der „Menschen“ wird genau der Gruppe von „Menschen“ zugeordnet, der man zufälligerweise gerade NICHT angehört.

  69. #55 TheNormalbuerger (21. Apr 2012 15:56)

    Man kann die Bibel nicht einerseits als unverbindliche Schrift bezeichnen, dann aber mit bestimmten Inhalten in Grundsatzdiskussionen argumentieren. Das ist Rosinenpickerei.

    Das ist das Argument, das auch von christlichen Fundamentlisten vorgetragen wird. Damit wird es nicht ungültig, aber zeigt eine begrenzte Sicht. Denn es gibt nicht nur die Alternative zwischen dem verbindlichen Diktat Gottes und einer unverbindlichen Meinungsäußerung. Offenbarung aus der Sicht des NT ereignet sich stets an Menschen, deren Erkenntnis Stückwerk bleibt. Was sie verstanden haben, geben sie weiter. Das entwertet die Offenbarung nicht, aber löst von einem engen Buchstabenverständnis und fragt nach dem Sinn und Geist.

    Der Vorwurf der Rosinenpickerei ist dennoch ernst zu nehmen, denn auch ernsthaftes Verstehen-Wollen muss sich der Gefahr bewusst bleiben, etwas nach eigenem Geschmack zusammen zu bauen. Als Pauschalurteil allerdings ist es untauglich.

  70. #73 mabank

    „Ihm ist also eine “Religion”, die zu Mord und Terror im Namen ihres Gottes aufruft näher, als die Freiheit von jeglicher Religion.“

    Zwischen Ihnen und Mosebach liegt ein Meer, so wie uns noch vor wenigen Jahrhunderten der Mangel an guten Schiffen und die Gefahren der Naturgewalten von einem Besuch der nunmehr ausgerotteten Ureinwohner von Tasmanien getrennt haben.

    Sie halten – vollkommen nachvollziehbar – eine Rede in der Sprache der Apachen, während Mosebach einen Dialekt von Südseeinsulanern spricht.
    Ohne Wertung, was Sie sagen, geht in Ordnung, es gibt einfach keine Durchschnittsmenge mehr, innerhalb der man das Aneinandervorbeischießen klären könnte.

    Das Problem ist dabei, daß die Totalaufgeklärten leider weder über die Aufklärung noch über den christlichen Glauben aufgeklärt sind.

  71. @Graue Eminenz:

    Wir sind hier froh, daß es so wenig Religiöse gibt.
    Und Schätzchen und Bereicherer schon gar nicht.
    Und wir wollen, daß das so bleibt.

    Sie machen ja einen recht belesenen Eindruck, aber Sie scheinen auch einen blinden Fleck zu haben.

  72. #74 abendlaender11 (21. Apr 2012 17:29)

    #56 TheNormalbuerger

    “Die Quintessenz: Wird Gutes getan, war es die Religion. Bei Frevel bleibt diese unberührt außen vor und der Mensch kommt in Haftung.”

    Der wohlfeile gesinnungsethische Zugewinn eines jeden Pharisäers …

    Diese verlogenene Heuchelei und grundsätzliche Schlechtigkeit der “Menschen” wird genau der Gruppe von “Menschen” zugeordnet, der man zufälligerweise gerade NICHT angehört.

    Da ist dir sicher der Sündenstolz unserer Kultur wohl entgangen. Meinungsmacher aus humanistisch-christlicher Provinienz schlagen sich doch regelmäßig selbst an die Brust, um mit den eigenen Sünden zu prahlen.

    So geschieht es oft mit Israel. Zuerst werden die Juden als ‚zu uns, dem Westen‘ gehörig adoptiert. Dann ist die Israelkritik auch plötzlich so was wie Selbstkritik, und damit erlaubt. Während dessen ist alles islamische eben eine fremde Kultur, die man darum auch nicht kritisiern dürfe – man will ja kein Pharisäer sein.

  73. Natürlich ärgert das viele, wenn Mosebach sagt, ein Moslem sei ihm näher als ein Atheist. Vielleicht kann ich helfen:

    Ich selber habe oft darüber nachgedacht, ob es gerecht ist, dass wir als Land und Kultur den Bach runtergehen. Gott sagt doch in seinem Wort, der Bibel, dass er Völker gerecht richtet. Inzwischen glaube ich, dass das, was geschieht und noch kommen wird, gerecht ist. Wir verdienen das. Ich bin sicher, dass unsere bewusste Abkehr von Gott und von Gottes Geboten und Ordnungen, eine Bosheit darstellt, die unüberbietbar ist. Sie gebärdet sich zwar gern als „wissenschaftlicher“ Standpunkt oder als „Moderne“ oder als Menschenfreundlichkeit oder als Frauenfreundlichkeit, aber das täuscht. Es steckt eine teuflische Verachtung für den Schöpfer und seine Ordnung dahinter.

    Die Primitivheit, Frauenunterdrückung, Ausbeutung und Gewalt, die am Horizont zu sehen ist und auf uns zuzukommen scheint, ist eine böse Sache, wird auch von bösen Menschen ausgeführt, ist aber von realen, unsichtbaren Mächten gesteuert. Wir haben sie auf den Plan gerufen.

  74. #77 Oxymoron

    „Da ist dir sicher der Sündenstolz unserer Kultur wohl entgangen. Meinungsmacher aus humanistisch-christlicher Provinienz schlagen sich doch regelmäßig selbst an die Brust, um mit den eigenen Sünden zu prahlen.“

    Verstehe den Gedanken – allerdings bin ich jetzt dummerweise einer der Wenigen, denen gar nichts entgeht.

    „Menschen“ MÜSSEN von einander immer discriminieren. Niemand hält das lange aus, sich von Gesinnungspolizisten auf die Eigenschaft „Mensch“ reduzieren zu lassen.
    Es ist immer interessant, wer die teurere ROLEX trägt oder wer sich selber die meisten Peitschenhiebe gibt. Oder darauf aufzupassen, daß sich der Nachbar auch genügend Peitschenhiebe selber verabreicht. Das ist grundsätzlich bei allen Erdlingen so, es gibt die „Demokratie“, den Götzen der Totalaufgeklärten in der Natur nun einmal nicht, sie wäre rein evolutionär betachtet ja schon eine so große Dummheit, daß sich die Natur eine solche nicht leisten kann. Hackordnung ist immer.

    Sie haben gleich wertvolle Analysen geliefert, z.B., daß sich in den Kirchen der „Menschen“freund und Humanist – mit anderen Worten der Antichrist schon sehr breitgemacht hat.

    Wer heute noch, nach zig Jahren täglichem Additainment, eine normale Beziehung zum Judentum unterhalten kann, muß ein sehr schräger Spinner sein, der nur sehr selten die Hauptstrommedien konsumiert und sich vielleicht nebenbei auch noch den Luxus gönnt, in der Wirklichkeit mit wirklichen Juden Kontakte zu pflegen und zwar frei von dem ganzen Additainment, das der Begegnung sonst im Wege steht.

  75. #78 lumpi

    „Die Primitivheit, Frauenunterdrückung, Ausbeutung und Gewalt, die am Horizont zu sehen ist…“

    Der Balken im Auge der Totalaufgeklärten versperrt leider immer wieder die Sicht darauf, daß die Leugnung der Schöpfung, die Wertschätzung des Unterschiedes zwischen Adam und Eva, in den Parteirichtlinien z.B. der „Christlich-Demokratischen Union“ stehen. Das Programm im Sinne von nur einigen wenigen weltweit operierenden Milliardärscliquen und u.a. der Saudi-Arabischen Machtelite, aus den Nachfolgern von Adam und Eva Unisex-„Menschen“ zu machen, die dann als ideale ArbeitsrobotterInnen und ShoppingdeppInnen der weltweit durchgenormten Shopping Malls abgerichtet werden sollen.

    Natürlich MUSS die Natur sich hier sehr bald rächen, natürlich werden die von den Machteliten herbeigefluteten Mohammedaner eine ganz große Gefahr werden, natürlich freuen sich die Machteliten, wenn hier Männer gegen Frauen, Atheisten gegen Christen und Europäer gegen Mohammedaner kämpfen.
    Das ganze Herumhacken auf den Mohammedanern lenkt doch nur davon ab, mal zu überlegen, welche Ehrenwerte Gesellschaft es konkret ist, die uns die Mohammedaner hier hergeschickt hat, die NIEMAND in Europa hier haben wollte.

    Und natürlich werden die Chinesen und Japaner und Koreaner uns Woche für Woche immer weiter abhängen, weil sich die Ehrenwerte Gesellschaft aus machtpolitischen Erwägungen heraus verständlicherweise nicht traut, die Kultur und die Solidarität dieser Asiaten mit ihrem „tolerance“, „anti-racism“ und „Menschen“rechtsgift auch noch zu zerstören.

  76. #77 Hoenower

    „Wir sind hier froh, …

    KönnenSe noch nicht einmal den Rücken gerade machen und als ein echter Kerl „ICH bin froh“ sagen?
    Der Mohammedaner kommt ja auch immer gleich mit 20 Mann, wenn man ein kleines Problämm hat.
    So richtig überzeugend wirkt das nicht gerade.

  77. #72 OxyMoron (21. Apr 2012 17:27)

    #56 TheNormalbuerger (21. Apr 2012 16:06)

    Da sollte man sich doch nicht so energisch auf Schriften beziehen, sondern darauf, wie sie umgesetzt werden.

    Gut, aber die Umsetzung kann man nur verstehen, wenn man die Schriften kennt. Denn in Unkenntnis der Schriften kann man auch keine Umsetzung verstehen.

    Reicht es nicht aus, dass ich das Ergebnis sehe?
    Muss ich ein Drehbuch lesen, um einen Film bewerten zu können? Was ist, wenn der Regisseur sich nicht an die Vorgaben hält?

    Der Sozialismus wird doch auch an dem gemessen, was Menschen wie Stalin und Pol Pot daraus gemacht haben. Ich glaube nicht, dass im sozialistischen Grundgedanken Massenmord und Knechtschaft standen.

  78. #74 abendlaender11 (21. Apr 2012 17:29)

    Diese verlogenene Heuchelei und grundsätzliche Schlechtigkeit der “Menschen” wird genau der Gruppe von “Menschen” zugeordnet, der man zufälligerweise gerade NICHT angehört.

    Aufregend und erfrischend ist, dass jeder versucht, die Überlegenheit seiner Gruppe zu beweisen. Ansonsten wäre es ja langweilig auf dieser Welt.

  79. #84 TheNormalBuerger

    „Reicht es nicht aus, dass ich das Ergebnis sehe?
    Muss ich ein Drehbuch lesen, um einen Film bewerten zu können? Was ist, wenn der Regisseur sich nicht an die Vorgaben hält?“

    Das Amüsante ist dabei immer, daß der allzeit kritische Pharisäer seine Sicht der Welt für „objektiv“ und „vernünftig“ hält. Er muß eigentlich nur noch die „Ideologien“ (alle Weltsichten/religiöse Sichten anderer Gruppierungen) in einer letzten entscheidenden Schlacht besiegen, dann erst herrscht im Weltreich des Pharisäers der ersehnte ewige Frieden.

    Und, falls es der Plebs womöglich gar zu langweilig wird, werden halt zum allgemeinen Pläsier Nichraucherfeldzüge oder ähnliche Tugendkampagnen zur allgemeinen Auflockerung gegeben.

  80. TheNormalbuerger (18:30):
    >>Reicht es nicht aus, dass ich das Ergebnis sehe?<<

    Eben!!! Das Ergebnis des Christentums sind die abendländische Zivilisation und Kultur, seine Kunstwerke, seine Musik sowie seine geistigen als auch naturwissenschaftlichen Errungenschaften und Freiheiten, wie sie etwa in der Aufklärung und in der US-Verfassung einen Niederschlag finden. Insbesondere im Christentum werden nämlich die „Vernunft“ und der „Logos“ als göttlich angesehen – und nicht etwa wie im Islam als etwas Bedrohliches und Verabscheuungswürdiges.
    .
    SIE SELBST sind gewissermaßen das Ergebnis dieses Christentums!
    .
    Was Sie allerdings praktizieren ist eine negative Rosinenpickerei, wenn Sie irgendwelche irrelevanten Einzelerscheinung als „Ergebnis“ des Christentums sehen wollen.

    ___________________

  81. #59 Graue Eminenz (21. Apr 2012 16:20)

    Sie verkennen ein Fakt: Im Wesentlichen besteht die Bibel aus Geschichten, aus Metaphern und Parabeln und aus menschlichen Meinungsäußerungen. Selbstverständlich sind diese interpretierbar und das auch im jeweiligen Zeitgeist. Zwei Jahrtausende christlicher Philosophie geben ein beredtes Bild davon. ABER die 10 Gebote – da ist man sich einig – stammen (als einziges) direkt von Gott. So etwa, wie der gesamte Koran, Sure für Sure; Vers für Vers, direkt von Allah stammt, so sind es für Juden und Christen eben diese 10 Gebote.

    Das ist mir bekannt. Aber inwieweit verändert diese Tatsache meine Aussage?

    Ich messe den christlichen Nachbarn – genau wie alle anderen – an seinem Handeln. Nicht danach, was in dem Buch steht, das auf seinem Nachtisch liegt.

    Ist die CDU eine wahrhaft christliche Partei, nur weil entsprechende Formulierungen in ihrem Programm stehen?

    Die Menschen sind primär zu bewerten. Nicht die Gebote. Die sind bloß Anweisungen für das tägliche Leben.

  82. TheNormalbuerger (18:30):
    >>Der Sozialismus wird doch auch an dem gemessen, was Menschen wie Stalin und Pol Pot daraus gemacht haben. Ich glaube nicht, dass im sozialistischen Grundgedanken Massenmord und Knechtschaft standen.<<

    Ob nun Marx, Lenin oder andere Handbuchschreiber des Kommunismus’: Sie werden in all deren Werken ganz unmissverständliche Anweisungen zur physischen Liquidation von unliebsamen „Klassen“, Völkern, etc. lesen. Was meinen Sie wohl daneben, was „Diktatur des Proletariats“ meint? Einen Sonntagsausflug mit der Familie?

    ___________________

  83. #85 The Normalbuerger

    „Aufregend und erfrischend ist, dass jeder versucht, die Überlegenheit seiner Gruppe zu beweisen. Ansonsten wäre es ja langweilig auf dieser Welt.“

    Hmmmmmh ….. kopfkratz …

    Auf eine Art: Ja, Sie haben recht! „Der Krieg ist der Vater aller Dinge.“
    Der ewige Krieg zwischen den vollkommen inkompatiblen Rassen der Frauen bzw. der Männer sorgte über Jahrtausendete für Nachwuchs, der ewige Wettbewerb der verschiedesten und vielfältigen bunten Kulturen auf dieser Welt sorgt evolutionär im Verteilungskampf dafür, daß die Schwächeren – die sich zum Beispiel so durch“gendern“ lassen, daß sie nahezu aussterben – vom Planeten Erde weichen Klugen und Miteinander sehr Solidarischen mit den geschlitzten Augen, ihre Stunde kommen sehen und mit ihren eigenen Stärken und dem ganzen Erbe der ausgestorbenen Rasse die Welt dann weiter nach ihrem Gusto gestalten.
    So entwickelt sich die Species der aufrecht gehenden Zweibeiner eben immer weiter.
    Das Ziel weiß dabei wohl nur der Hergott allein.

  84. #86 Graue Eminenz (21. Apr 2012 18:51)

    Was Sie allerdings praktizieren ist eine negative Rosinenpickerei, wenn Sie irgendwelche irrelevanten Einzelerscheinung als “Ergebnis” des Christentums sehen wollen.

    Was für Einzelerscheinungen? Ich habe eine ganze Menge „Christen“ in meinem Leben kennengelernt, die diese Bezeichnung wahrlich nicht verdienen.

    Und was die Verfehlungen des Christentums im Laufe seiner Geschichte im Ganzen betrifft: Sie glauben doch wohl nicht, dass ich mich jetzt mit Ihnen auf eine Diskussion einlasse?

    Wir wissen beide, dass wir Recht haben … und damit lassen wir es bewenden.

  85. #88 Graue Eminenz

    „Ob nun Marx, Lenin oder andere Handbuchschreiber des Kommunismus’: Sie werden in all deren Werken ganz unmissverständliche Anweisungen zur physischen Liquidation von unliebsamen “Klassen”, Völkern, etc. lesen.“

    Das ist aber jetzt wirklich nichts Besonderes. Da kaufen Sie sich einfach mal eine BILD-Zeitung von Friede Springer und lesen dort, was ihr Chefkommentator-„Mensch“ Wagner für einen Umgang mit einer bestimmten Gruppe von linksradikalen Sozialisten „Menschen“ fordert.
    Daß die Schicht der Restzivilisation nur noch mit Ach und Krach die Barbarei überdeckt, kann man gerade bei der Macht- und Geldelite sehen, die die Interessen des Milliardärskapitals vertritt.

  86. #61 fritzberger78

    „Ostdeutschland, du hast es besser ohne das überflüssige religiöse Geschwurbel! Weiter so!“

    Die übliche Stilfigur des völlig enthemmten humanistischen Spaßpöbels.
    Demnächst auch schon als fertiger Textbauset bei Ihrem Fachhandel. RÜLPS.

    Stellen Sie sich mal vor, es kommt jeden Tag mal einer zu Ihnen und BELEIDIGT IHREN GLAUBEN.
    An Ihre Freunde, Ihre Weltsicht, Ihre Frau, Ihre Kinder, an Ihre Leidenschaft (Musik, Tennis, was immer Sie lieben) ….

  87. #88 Graue Eminenz (21. Apr 2012 18:54)

    Nun sind wir mittlerweile bei Lenin angelangt, den ich nicht gerade als einen gedanklichen Gründungsvater des Sozialismus sehe.

    Darauf gehe ich jetzt aber auch nicht weiter ein. Der Ausgangspunkt unseres heutigen Disputs war nämlich ein völlig anderer.

    Wenn überzeugende Fakten fehlen, dann verzweigt man schnell das Thema, um dann den Gegenüber eventuell auf einem Nebenschauplatz überrollen zu können. Nicht wahr? 😕

  88. TheNormalbuerger (19:04):
    >>… was die Verfehlungen des Christentums im Laufe seiner Geschichte im Ganzen betrifft: …<<

    sind das irrelevante Einzelerscheinungen. Das Christentum IST die abendländische Zivilisation und Kultur, seine Kunstwerke, seine Musik sowie seine geistigen als auch naturwissenschaftlichen Errungenschaften und Freiheiten, wie sie etwa in der Aufklärung und in der US-Verfassung einen Niederschlag finden. Insbesondere im Christentum werden nämlich die “Vernunft” und der “Logos” als göttlich angesehen – und nicht etwa wie im Islam als etwas Bedrohliches und Verabscheuungswürdiges.
    .
    SIE SELBST sind gewissermaßen das Ergebnis dieses Christentums! Sie glauben aber, dass Sie mit dem Christentum Nix zu tun haben, weil sie damit Nix zu tun haben wollen. Das ist aber eine Frage des Bildungsmangels und nicht des Wollens oder Glaubens.

    _______________

  89. @Abendländer11, es geht nicht um Kneipenprügeleien, sondern um Meinungsführerschaft. Ich hoffe, Sie verstehen den Unterschied. Da ich mich mit den Nachbarn einig weiß, habe ich mir das „Wir“ erlaubt.

    Und im Disput mit der Grauen Eminenz haben Sie selbstverständlich recht. Ich habe mit einem Lächeln den unbeholfenen Versuch von ihm bemerkt, die Idee von den Ausführenden zu trennen. Für ihn wahrscheinlich ein Kniff, um die Opferzahlen zu schönen:)

  90. abendlaender11 (19:10):
    >>@ Graue Eminenz: (…) Da kaufen Sie sich einfach mal eine BILD-Zeitung …<<

    Ist hier (Montréal) leider/gottseidank nicht erhältlich.
    :mrgreen:

    _________________

  91. #90 abendlaender11 (21. Apr 2012 19:00)

    So entwickelt sich die Species der aufrecht gehenden Zweibeiner eben immer weiter.
    Das Ziel weiß dabei wohl nur der Hergott allein.

    Er gab es, er wird es auch wieder nehmen.
    Ist es nicht absehbar, dass die Menschheit ein Ablaufdatum hat? Bestenfalls gibt es einen Restart.
    Auf ein Zeitfenster will ich mich da jetzt nicht einpegeln.

  92. #80 abendlaender11 (21. Apr 2012 17:58)

    “Menschen” MÜSSEN von einander immer discriminieren. Niemand hält das lange aus, sich von Gesinnungspolizisten auf die Eigenschaft “Mensch” reduzieren zu lassen.
    Es ist immer interessant, wer die teurere ROLEX trägt oder wer sich selber die meisten Peitschenhiebe gibt. Oder darauf aufzupassen, daß sich der Nachbar auch genügend Peitschenhiebe selber verabreicht.

    Es ist zumindest schön zu sehen, dass man nicht allein so denkt. Ich halte das Diskriminieren und Werten auch für eine empirische Grundtatsache.

    Allerdings sehe ich keinen Zwang, dass dies auch immer in gleichem Maße geschehen müsse, sonderen als eine Disposition, die man Überwinden sollte eine Herausforderung. Im Himmel kann es so was nicht geben, und wie würde ich mich dann im Himmel zu Hause fühlen, wenn ich auf jemaden herabsehen will?

    Sie haben gleich wertvolle Analysen geliefert, z.B., daß sich in den Kirchen der “Menschen”freund und Humanist – mit anderen Worten der Antichrist schon sehr breitgemacht hat.

    Allerdings möchte ich nicht falsch verstanden werden: Ich sehe mich selbst als Christ und Humanist. Denn Jesus als das Wort, das am Anfang war, wurde MENSCH. Auch gibt es vieles (strukturelles, moralisches und orientierendes) im NT, was dem Humanismus weitgehend entspricht. Allerdings geht das Christentum weit über einen säkularen Humanismus hinaus. Auch schließt der Humanismus keineswegs einen Gottesglaube aus, auch wenn es Einige heutzuge gibt, die den Humanismus als Ettikett für ihren Atheismus missbrauchen wollen.

    Was ich meine ist, dass man jeden an sich richtigen und guten Gedanken so sehr verdrehen kann, dass nachher ein Haufen Unsinn dabei raus kommt – und damit schließe ich ausdrücklich das Christentum und den Humanismus ein.

    Der Islam beinhaltet allerdings herzlich wenig gute Gedanken. Um da etwas Gutes zu erhalten, muss man schon ziemlich viel vom Original verdrehen.

  93. TheNormalbuerger (18:51):
    >>Ich messe den christlichen Nachbarn – genau wie alle anderen – an seinem Handeln. Nicht danach, was in dem Buch steht, das auf seinem Nachtisch liegt.<<

    Jetzt wirbeln Sie aber Kontext und Ebenen derart durcheinander, dass ich das (sorry) nur noch unsachlich nennen kann!
    .
    Und nein; das ist keine Ausflucht von mir, weil ich nicht weiter weiß oder eine Flucht in Äußerlichkeiten sondern schlicht eine Tatsachenfeststellung. Lesen Sie sich doch bitte das thread nocheinmal durch!

    _____________

  94. Klasse Kommentar unter dem Interview in der WELT:

    „Die Unverfrorenheit eines WAHRHEITS-Begriffs, an dem nicht alle Menschen teilhaben können, ohne erst ihre Mitgliedschaft im VEREIN zu bekunden, die Anti-Modernität eines exklusiven Wahrheitsanspruchs, ist immer wieder berückend.“

    Hier tut sich die Frage auf, wie die Wahrheit heißt, an der alle „Menschen“, also die Togolesen, die Chinesen, die Latinos in Venezuela, die Wahhabiten in Saudi Arabien, die Aborigines, Maoris, die Pfaffenhofener, die Eiderstädter, die Einwohner von Karachi usw. allesamt partizipieren können.

    Vorschläge:
    „NEW YORKER!“ „ZARA!“ „SONY!“, „NIKE!“ „I’m only human“ (Philip Okaey von „Human League“), „Push-and-Pull!“, „BE FRESH!“
    „Wow!“

  95. OxyMoron (19:29):
    >>Auch schließt der Humanismus keineswegs einen Gottesglaube aus, auch wenn es Einige heutzuge gibt, die den Humanismus als Ettikett für ihren Atheismus missbrauchen wollen.<<

    Das abendländisch, westliche Menschenbild beruht auf den jüdisch-christlichen Maßstäben aus der Gottesebendbildlichkeit. Dasselbe gilt für die Menschenrechte, wie sie etwa die Amerikaner in der Bill of Rights oder die Franzosen 1789 deklarierten.
    .
    Dass die Vulgäratheisten glauben, den Begriff „Humanisten“ für sich pachten zu können, entbehrt schon dadurch nicht einer gewissen Komik, dass einer der wichtigsten Vertreter und Väter des abendländischen Humanismus’ Erasmus von Rotterdam ist: Der Mann war Priester, Chorherr und Theologe!

    _________________

  96. #94 Graue Eminenz (21. Apr 2012 19:22)

    SIE SELBST sind gewissermaßen das Ergebnis dieses Christentums! Sie glauben aber, dass Sie mit dem Christentum Nix zu tun haben, weil sie damit Nix zu tun haben wollen. Das ist aber eine Frage des Bildungsmangels und nicht des Wollens oder Glaubens.

    Ich bin eher ein Ergebnis der Aufklärung. Ohne die wäre ich heute nämlich ein gottesfürchtiger Mann, dem die Frau gerade die guten Sachen für den sonntäglichen Kirchbesuch bereitlegt. Und der sich überlegen würde, wie er dem Pastor morgen am besten beichten kann, dass er einige Gebote Gottes mal wieder auf sehr unchristliche Weise nicht eingehalten hat. So wie jede Woche.

  97. #84 TheNormalbuerger (21. Apr 2012 18:30)

    #72 OxyMoron (21. Apr 2012 17:27)
    Gut, aber die Umsetzung kann man nur verstehen, wenn man die Schriften kennt. Denn in Unkenntnis der Schriften kann man auch keine Umsetzung verstehen.

    Reicht es nicht aus, dass ich das Ergebnis sehe?
    Muss ich ein Drehbuch lesen, um einen Film bewerten zu können? Was ist, wenn der Regisseur sich nicht an die Vorgaben hält?

    Es kommt darauf an, was man will. Wenn es nur darum geht, Gutes von Bösem zu unterscheiden genügt es oft, sich auf die Ergebnisse zu konzentrieren. Aber das macht eigentlich niemand.

    Denn stets geht es darum, zuzuordnen und zu unterscheiden. Wenn ein Mann X eine Frau Y vergewaltigt kann man zwar sagen,dass das Böse war, aber es macht einen Unterscheid ob es ein psychisch gestörter war, dessen Sozialisation schere Defizite aufwies, oder weil man meint, dass eben Männer tribgesteuert handeln, oder weil er einer Ideologie folgte, die ihm das moralische Recht einräumte, sich der Frau zu bedienen.

    Es geht also um Assoziationen und Wirkzusammenhänge. Denn natürlich fregen wir nach den Ursachen, um Böses besser bekämpfen zu können. Und dann kommt man eben nicht umhin, auch die Ursachen zu betrachten.

    Der Sozialismus wird doch auch an dem gemessen, was Menschen wie Stalin und Pol Pot daraus gemacht haben. Ich glaube nicht, dass im sozialistischen Grundgedanken Massenmord und Knechtschaft standen.

    Viele messen den Sozialismus nicht an Stalin und Pol Pot. Und in der Tat ist hier sehr wohl ein positiver Traum Pate, der Gerechtigkeit und Gleichheit zum Ziel hat. Der Sozialismus scheitert allerdings an der Realität, nämlich, dass er selbst die Ungerechtigkeit in eklatanter Weise produzieren muss, um vermeintlich zu seinem Ziel zu kommen. Dieser Webfehler ist allerding NICHT(!) bloß eine fehlerhafte Umsetzung, sondern bereits im Grundkonzept (unbeabsichtigt) enthalten.

  98. #98 Graue Eminenz (21. Apr 2012 19:31)

    Jetzt wirbeln Sie aber Kontext und Ebenen derart durcheinander, dass ich das (sorry) nur noch unsachlich nennen kann!

    Wir haben uns ja noch nie verstanden, aber heute ist es mal wieder besonders schlimm! 😥

    Ich würde gern rekapitulieren, mir fehlt aber Zeit und Elan.

  99. Was ist das Wesen des Menschen?

    Was ist damit gemeint, dass der Mensch das Ebenbild Gottes sei und was folgt daraus?

  100. #96 Oxymoron

    „Allerdings sehe ich keinen Zwang, dass dies auch immer in gleichem Maße geschehen müsse, sonderen als eine Disposition, die man Überwinden sollte eine Herausforderung.“

    Der Herrgott hat Flora und Fauna so geschaffen, daß alles, was nicht den ganzen lieben langen Tag discriminiert, dem sicheren Tode geweiht ist. Die Pflanze discriminiert zwischen Licht und Schatten und richtet sich dementsprechend aus, der Stichling muß die Gewässer nach der Temperatur discriminieren, damit er sein Leben erhalten, der zweibeinige Erdling muß zwischen dem Laternenpfahl und der Luft discriminieren, damit er sein Bureau noch pünktlich erreichen kann. Wenn er im Bureau seinen höchsten Vorgesetzten genauso jovial anspricht wie seinen Kollegen, der in der Freizeit auch sein bester Zechgenosse ist – also nicht sorgfältig discriminiert, Zechgenosse ist, dann riskiert er sofort den Verlust seines Arbeitsplatzes. Seine Frau wird sehr streng discriminieren zwischen einem verantwortungsvollen Ehegefährten und einem Dummkopf, der die Ehe in Gefahr bringt.

    Das von der „Menschen“rechtsbewegung diktierte Discriminierungsverbot ist nicht weniger als der vollkommene GEISTIGE UND KULTURELLE AUTOSUIZID – und möglicherweise sehr bald auch biologisch-physische Tod DER GANZEN WESTLICHEN WELT.
    Die ganze BUNTE Matrix ist jetzt ein einziges IRRENHAUS.
    Eine Software mit der Tautologie programmiert: ALLES IST GLEICH ALLES ist absoluter Schrott.
    Über 2000 Jahre abendländisches Hören, Sehen, Riechen, Tasten, Schmecken und Denken (Aristoteles) sind gänzlich inkompatibel mit der gezielten Tyrannei und Vernichtung, die von den Autoren und Profiteuren des NEUSPRECH/NEUDENK gezielt weiter stabilisiert werden.

  101. #97 Graue Eminenz (21. Apr 2012 19:40)

    Dass die Vulgäratheisten glauben, den Begriff “Humanisten” für sich pachten zu können, entbehrt schon dadurch nicht einer gewissen Komik, dass einer der wichtigsten Vertreter und Väter des abendländischen Humanismus’ Erasmus von Rotterdam ist: Der Mann war Priester, Chorherr und Theologe!

    Sehr richtig!

    Und Erasmus war nicht alleine. Auch die Frühhumanisten, von Petrarca angefangen über Melanchton, Thomas Morus und viele andere hatten nie einen Widerspruch zwischen ihrem Gottesglauben und dem Humanismus gesehen.

    Sicher, humanistische Gedanken sind nicht exklusiv bei Christen – oder allgemein Gottgläubigen – zu finden. Aber hier einen Atheismus als solchen zu benennen, ist großer Unfug.

    Leider scheint sich Mosebach über diese Gemeinsamkeit von Christen und vielen Atheisten nicht im klaren zu sein, obwohl es auch in der Katholischen Kirche auch große Männer des Humanismus gibt.

  102. ingres (19:50):
    >>Was ist damit gemeint, dass der Mensch das Ebenbild Gottes sei und was folgt daraus?<<

    Dafür fehlt mir jetzt die Zeit, sorry. Tip: Was meinen Sie, wofür die „Vertreibung aus dem Paradies“ steht — und warum doch dann die Tiere immer noch im Paradies leben? Was hat es mit dem „Baum der Erkenntnis“ auf sich?

    ____________

    @ all: Schönsonnabend noch nach Germanistan!

    ______________________________________

  103. #96 Oxymoron

    „Auch gibt es vieles (strukturelles, moralisches und orientierendes) im NT, was dem Humanismus weitgehend entspricht.“

    Genau das halte ich beim Christentum für sehr sehr gefährlich. Sobald der sogenannte „Mensch“ nämlich nicht mehr der ist, den man in der Nachbarschaft sieht (der NÄCHSTE), den man hört, mit dem man lange redet, den man riecht.
    Sonst ist der sogenannte „Mensch“ sehr schnell der stolze Angehörige eines uns vollkommen fremden Stammes in Libyen, den die Christen“menschen“ aus den USA mit ihrer Demokratie, ihren „Menschen“rechten und ihren NATO-Bomben beglücken.
    Das finde ich sogar dermaßen gefährlich, daß ich dieses Konstrukt „Mensch“ nicht mehr anfasse, um mich an diesem Satanswerk nicht mitschuldig zu machen.

  104. #101 OxyMoron (21. Apr 2012 19:46)

    Der Sozialismus scheitert allerdings an der Realität, nämlich, dass er selbst die Ungerechtigkeit in eklatanter Weise produzieren muss, um vermeintlich zu seinem Ziel zu kommen.

    Oder jeder einzelne Mensch würde die Idee mittragen. Diese nicht erreichbare Voraussetzung verweist das ganze Projekt aber ins Land der Utopie.
    Verwunderlich, dass es immer noch Leute – wie u.a. Frau Lötzsch – gibt, die diese Tatsachen nicht akzeptieren wollen oder können.

  105. #99 ingres (21. Apr 2012 19:50)

    Was ist das Wesen des Menschen?

    Was ist damit gemeint, dass der Mensch das Ebenbild Gottes sei und was folgt daraus?

    Das bleibt eine der großen philosophischen Fragen. Beantworten kann man diese sehr wol, aber nur im Kontext seines eigenen Weltbildes, das nicht notwendig von anderen geteilt werden muss.

    Humanisten sehen im Menschen die zentrale handelnde Person, der untrennbar eine Würde zukommt, die unverletzlich ist. Dieser Würde entsprechend kann es keine Menschenverachtung geben.

    Christen und Juden begründen diese Würde durch ihre Gottesebenbildlichkeit. Gott als der Schöpfer verleiht dem Menschen diese Würde. Gott selbst wird in Christus Mensch.

    Die Begründung der nichtchristlichen – nichtjüdischen Humanisten, woher der Mensch die Würde hat, ist mir allerdings nicht bekannt. Vielleicht selbsterfunden, so wie sich Münchhausen selbst an seinen Haaren aus dem Sumpf zog?

    Aber der Mensch ist gefangen in einer Spannung zwischen gut und böse, zwischen Sollen und Sein. Das allerdings ist eine dialektische Notwendigkeit der Freiheit, um überhaupt eine moralische Instanz sein zu können.

  106. Wie schön, daß „Graue Eminenz“ uns teilhaben lässt an dem Wirrwarr, der in seinem Kopf herrscht. Das er nun glaubt, das Gute im Menschen käme von seinem Gott und wer nicht an diesen glaubt kann nicht gut sein, das zeigt eindeutig seinen Geisteszustand.
    Erzählen sie doch bitte mehr davon, Graue Eminenz! Es hilft ungemein zu verstehen wie Religiöse denken. Auch die Moslems, insofern sind sie denen natürlich auch näher als den Atheisten, wie sie diese Menschen nennen. Ich würde mich nie als Atheisten bezeichnen.

    Aufgrund dieser Tatsachen, können sie hier auch nur religiöse Eiferei absondern.

    „Religion ist eine kollektive Wahnvorstellung!“ urteilte schon Sigmund Freud.

    Sprechen sie mal mit ihrem imaginären Freund darüber!

  107. #107 restistent

    “Religion ist eine kollektive Wahnvorstellung!” urteilte schon Sigmund Freud.

    Fürwahr ein ganz origineller induktiver Rückschluß von ihrem urpersönlichen Meinen, Dünken und Wähnen über z.B. ein paar Kommentare unseres Mitforisten „Graue Eminenz“ und von z.B. diesem oder jenem Mohammedaner, der Ihnen nicht so recht behagen mag, auf die gesamte Gruppe derer, die nach IHRER Defintion religiös sind.

    Das Ganze noch wissenschaftlich seriös abgesichert durch eine so „harte“, also lupenreine und beweissichere Forschungsdisziplin wie die Psychoanalyse, deren jeweilige Moden sich seit ihrem Aufkommen alle paar Jahre wieder geändert haben.

    Herr, schmeiß Aufklärung und Geist vom Himmel ab!

  108. #105 OxyMoron

    „Humanisten sehen im Menschen die zentrale handelnde Person, der untrennbar eine Würde zukommt, die unverletzlich ist. Dieser Würde entsprechend kann es keine Menschenverachtung geben.“

    Rechte Reaktionäre sehen in der jeweiligen Würde, die jedes einzelne Mitglied des Stammes von dem anderen Mitglied discriminiert, einen Verdienst, den sich der Einzelne in der Hierarchie erarbeiten kann.
    Das Streben des Jünglings, unter den Mammutjägern als ganzer Mann und erfolgreicher Jäger ein anerkanntes Mitglied des Stammes zu werden.
    Das Streben des Backfisches, durch unentwegtes und aufmerksames Suchen der schmackhaftesten Beeren in ihrem Stamm geschätzt zu werden.

    Die Leitdogma unserer verschwindenden Zivilisation: Alle „Menschen“ mit ins Boot zu nehmen.
    Ohne darauf zu achten, wer als Matrose taugt, wer etwas von Navigation versteht, wer über eine Mannschaft befehlen kann, wer ein Held ist und keine Furcht vor dem Kampf mit den Seeräubern hat.

    Na, denn man tau, liebe „Menschen“ – und mit Vollkaracho gegen den Eisberg.

    Alles spricht dafür, daß der Japaner uns sehr weit überlegen ist, weil er rückwärtsgewandt dieses uralte Naturgesetz, das auch schon bei den Jägern und Sammlern gegolten hat, völlig unverändert konserviert hat.

    Der röhrende Hirsch oder das Alpenglühen über dem Kannape des modÄrnen humanistischen Spießers: Der demokratische Inhaber einer gesellschaftlich herausragenden Position mampft mit dem ganz normalen Proll von nebenan vor der nächsten Schnellfraßstation in trauter Eintracht eine Tüte Pommes.

    Nun ja …

  109. #44 Citizen Kane

    „nach dem. Abschnitt über die
    “Wahrheit” braucht man nicht
    mehr weiterlesen
    Hosianna“

    Auch Du, mein Sohn, wirst noch eines Tages … ach was, so gehe denn hinfort in Frieden.

    Gruß!

  110. #103 resistent (21. Apr 2012 20:29)

    Wie schön, daß “Graue Eminenz” uns teilhaben lässt an dem Wirrwarr, der in seinem Kopf herrscht. Das er nun glaubt, das Gute im Menschen käme von seinem Gott und wer nicht an diesen glaubt kann nicht gut sein, das zeigt eindeutig seinen Geisteszustand.

    Ähem … ich finde diesen Gedanken nicht bei “Graue Eminenz”. Vielleicht helfen Sie mit einem nachvollzihbarem Zitat. Oder beziht sich das ‚wirr‘ eher auf Ihr Posting?

    Ich würde mich nie als Atheisten bezeichnen.

    Als was dann? Als einer, der es eben besser weiß?

    “Religion ist eine kollektive Wahnvorstellung!” urteilte schon Sigmund Freud.

    Sprechen sie mal mit ihrem imaginären Freund darüber!

    Hat Freud auch weitere dogmatische Sätze geschrieben, die Sie unkritisch wiederkauen?

  111. #108 abendlaender11 (21. Apr 2012 20:58)

    Rechte Reaktionäre sehen in der jeweiligen Würde, die jedes einzelne Mitglied des Stammes von dem anderen Mitglied discriminiert, einen Verdienst, den sich der Einzelne in der Hierarchie erarbeiten kann.

    Die Leitdogma unserer verschwindenden Zivilisation: Alle “Menschen” mit ins Boot zu nehmen.
    Ohne darauf zu achten, wer als Matrose taugt, wer etwas von Navigation versteht, wer über eine Mannschaft befehlen kann, wer ein Held ist und keine Furcht vor dem Kampf mit den Seeräubern hat.

    So wird es tatsächlich manchmal falsch verstanden.

    Menschenwürde kann sich durchaus mit restriktiver Politik vertragen. Denn die Gesellschaft hat keinesewgs die Verpflichtung, die gesamte Welt zu retten. Denn damit ist jeder Mensch und jede Gesellschaft schlicht überfordert.

    Es hat seinen Sinn, warum es Grenzen gibt, ein Drinnen und ein Draußen, einen Zuständgkeitsbereich für staatliches Recht, und Bürgerrechte nicht mit Menschenrechten verwechselt werden dürfen.

    Es ist keineswegs rassistisch oder im Widerspruch zur Menschenwürde, Zugangsbeschränkungen nach Deutschland oder an eine Universität zu fordern.

  112. #98 TheNormalbuerger

    „Er gab es, er wird es auch wieder nehmen.“

    Wenn der Herrgott es mir möglich macht, ein schönes Haus bewohnen zu dürfen, und wenn ich als aufgeklärter Denker weiß, daß dieses Haus irgendwann einmal zu Staub verfallen muß, dann ist das für mich nicht der allergeringste Grund, mein Haus darob defaitistisch verkommen zu lassen.
    (Dieses Haus könnte man spaßeshalber einfach mal „Haus Deutschland“ oder „Haus Europa“ nennen.)
    Ich kann dem Herrgott danken und gerade, weil ich dieses Geschenk so schätze, mein Haus nach bestem Wissen und Gewissen pflegen.
    Das kostet soviel Fleiß und Zeit, daß ich mich aber nicht mehr darum kümmern kann, noch die Pflege anderer Häuser zu übernehmen.
    (Nennen wir dieses spaßeshalber z.B. mal „Haus Südsee“ oder „Haus Marrakesh“.)

    „Ist es nicht absehbar, dass die Menschheit ein Ablaufdatum hat?“

    Denke da entweder an das Jüngste Gericht, wann es stattfindet, werden wir beschränkten Wesen nicht mit Zeitmeßgeräten wie einer ROLEX ausmessen können, weil die Wirklichkeit außerhalb unserer konstruierten subjektiv westlichen Realität der Zeit liegt, oder an das Ablaufdatum der Species des weißen Europäers.
    Bei dem Gedanken an letzteres ist mir sehr sehr sehr sehr mulmig zu Mute. Beim Gedanken an letzteres kann man gerne als aufgeklärter Zeitgenosse – falls es denn aufgeklärte Zeitgenossen in Europa noch gibt – auch den Kalender und die ROLEX zur Hand nehmen.
    Als „menschen“verachtender Parikularist und Egoist, ist mir der Gedanke an meine eigene Hütte viel wichtiger als die Frage, ob die Fischer in Patagonien nun gerade einen guten Fang gemacht haben oder nicht.

    Sicher wäre es noch eine weitere interessante Frage, warum die Zweibeiner denn eigentlich nicht – genauso wie die Ahnen dieser auf dem Baum – einen weiteren evolutionären Sprung machen sollten.

  113. Die Kommentatoren beziehen sich auf einen völlig unwichtigen Teil des Interviews. Viel wichtiger ist die Antwort, warum der Islam nicht zu Deutschland gehört.
    Wenn ein Bayern München Fan nach Dortmund zieht, dann gehört deswegen nicht der FC Bayern München zu Dortmund, sondern immer noch Borussia Dortmund. Es ist lediglich ein Bewohner in Dortmund Bayern Fan.

  114. #118 Oxymoron

    „Es ist keineswegs rassistisch oder im Widerspruch zur Menschenwürde, Zugangsbeschränkungen nach Deutschland oder an eine Universität zu fordern.“

    I) Was ist bitte nach Ihrer Definition ganz exakt und genau eine „Rasse“ unter den zweibeinigen Erdlingen???
    II) Sind Sie sich auch ganz sicher, wirklich die Legitimation zu haben, über die Würde von Chinesen, Japanern, Aborigines, Innuits, Papuaindianern oder Togolesen oder Latinos in Venezuela Aussagen zu machen und urteilen zu dürfen?
    III) Daß überhaupt die Frage nach „Rassismus“ bei der Errichtung einer Grenze – und damit bei der Gründung eines Staates!!! – gestellt werden kann, scheint mir ein sicheres Indiz dafür zu sein, daß der Chip der UN-„Menschen“rechtler namens „racism“ – als Einheitsformat allen weißen Völkern diktatorisch aufgezwungen zur Implantation unter der Frisur, erstens die Souveränität der ehemaligen Demokratien und Nationalstaaten und zweitens die Denkfähigkeit von mindestens 95 Prozent der Angehörigen der Völker bereits restlos vernichtet hat.
    Da liegt jeder Ansatz von Staatslehre und jeder Ansatz abendländischer Logik im Marianengraben versenkt.
    Das DOPPELDENK-Diktat der Humanisten der UN:
    I) Rassen gibt es nicht, Rassen führen direkt zum Völkermord
    II) bestimmte priviligierte Behindertengruppen wie Mohammedaner, überhaupt Nichtweiße und Nichtchristen sind als eine Rasse zu betrachten.
    Dazu haben die Vereinten Nationen RASSENFORSCHUNG betrieben!!!
    Mit anderen Worten:
    I) Genau diese Farbe ist Rot
    II) Genau diese Farbe ist Grün
    Tilt. Game over. ERROR.

    Wenn man einen netteren Humanisten kennen lernt, Leute, mit denen man gerne eine Partie Billard spielt, dann sind sie bereit, bei jeder lebensnotwendigen Discriminierung eine Ausnahme zu machen, beim Discriminieren zwischen Tag und Nacht, zwischen Sozialisten und Libertären, zwischen jungen Frauen und Rentnerinnen usw.
    Das Spiel kann man dann soweit treiben, bis Discrimierung nur noch totalitärer Schrott ist, ein Dogma eines totalitären humanistischen Regimes eben, in den Einheitsparteistatuten festgehalten, das aber nötig ist, um die ganze Kultur und das ganze Denken Europas in Grund und Boden zu stampfen.

    Zur Erinnerung an die Zeit, als Europa noch Rechtstaaten hatte und Kultur und das Denken noch nicht unter gesinnungspolizeilicher Verfolgung stand:

    Die negativen Befehle: „Du sollst NICHT töten!“ und „Du sollst NICHT stehlen!“ waren die Grundlage unserer abendländischen Kultur und unseres Bürgerrechtes, das nun von den „Menschen“rechtlern erbarmungslos zerschlagen wird.

  115. Ihr seid ja immer noch dran und soweit wie vor Monaten. 🙂

    Mal was ganz anderes. Da gibt es einen neuen Film, den ihr wohl in deutschen Kinos nie zu sehen bekommt:

    Cristiada Movie Trailer (HD)
    http://www.cristiadapelicula.com/

    Könnt ja noch einer auf Ideen kommen…

    Cristiada-Weltpremiere in Rom – Mysteriöser Boykott unter Filmverleihern
    http://www.katholisches.info/2012/03/22/cristiada-weltpremiere-in-rom-mysterioser-boykott-unter-filmverleihern/

    „Angesichts zahlreicher mediokrer Filmproduktionen, die Kinoprogramme füllen und teils fast leeren Kinosälen liegt der Verdacht nahe, daß ein offen philokatholischer Film, der zudem die ganze Brutalität der Christenverfolgung auf die große Leinwand bringt, stillschweigend boykottiert wird. Soll das große Publikum bestimmte Dinge nicht sehen? Dinge, die nicht der vorherrschenden Film- und Nachrichtenauswahl entsprechen? Eine Form versteckter Zensur?“

    Wer weiß, wer weiß…

    Viva Cristo Rey!

  116. #120 RDX

    „Wenn ein Bayern München Fan nach Dortmund zieht, dann gehört deswegen nicht der FC Bayern München zu Dortmund, sondern immer noch Borussia Dortmund. Es ist lediglich ein Bewohner in Dortmund Bayern Fan.“

    Isso, stimmt!

    Wenn in einem Hotel ein ganzes Gebäude und ein ganzer dieses umgebender Park ein Kongress der CDU/CSU-Machtelite (Merkel, Guttenberg, Böhmer, Laschet, Wulff …) stattfindet, und in Park und Hotel nun eine große Gruppe von Zigeunern, Mohammedanern und Schwarzafrikanern eindringt, dann sind diese Zigeuner, Mohammedaner und Schwarzafrikaner damit noch kein Teil der Christlich-Demokratischen oder Christlich-Sozialen Union.

  117. Mir ist das mit der Gottesebendbildlichkeit und der daraus folgenden (Menschen)Würde einfach zu sakral.
    Sehr viele Menschen haben keine Würde. Vielen Menschen wird die Würde durch natürliche Umstände genommen. Aus pietätischen Gründen will ich jetzt keine Beispiele bringen und die Thematik auch nicht vertiefen.

    Auch sehe ich um nur zwei Beispiele zu nennen weder bei grölenden Hooligans noch bei johlenden, Parolen brüllenden Antifanten irgendeine Würde verwirklicht. Im Sinne der Dignitas Gottes bezweifle ich daher bereits auf moralischer Ebene, dass der Mensch i.a. Gottes Ebenbild ist. Dass unsere aktuellen Politiker eine „einzigartige Seinsbestimmung“ haben, kann auch nicht empfinden. Vielleicht waren die Voraussetzungen für die Vorstellung von der Gottesebenbildlichkeit, zu den Zeiten als der Begriff aufkam, ja günstiger als in der Jetztzeit.

  118. @oxymoron: Das sie nichts finden, mag daran liegen, daß sie nichts finden wollen!
    Als Gedächtnisstütze nun einige Auszüge aus dem geistigen Schaffen des Kommentatoren „Graue Eminenz“

    1. These von „Graue Eminenz“: – Atheisten sind Kommunisten, Bolschewiken und Mörder
    2. These: Darwinismus führt zum Sozialdarwinismus und damit zum Massenmord

    „… aber jederzeit durch irgendwelchen Aberglauben des Zeitgeistes oder dem Ausfluss von “wissenschaftlichen Erkenntnissen“ auffüllbar. Von der Klimalüge und der angesteuerten Terrorherrschaft durch “Nachhaltigkeit”; über darwinsche Lehren und damit Auschwitz; bis hin zu der dollen “Erkenntnis” von der Menschheitsgeschichte als Geschichte der Klassenkämpfe. Wenn es um die Verwirklichung dieser atheistischen “Wahrheiten” ging, wurden die Millionen bisher immer gleich Dutzendfach abgeschlachtet. Zählt man die Abtreibungsorgie der Spaßgesellschaft dazu, findet das Massenmorden der Atheisten gerade in diesem Moment ungebremst statt.“

    Gleichzeitig behauptet er aber die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse sind gleichwohl Ergebnis des Christentums

    Fragt man sich natürlich, wie das miteinander vereinbar ist. Hier die Antwort von „Graue Eminenz“:
    Es ist ein wie verbreiteter Trick der Protagonisten des kommunistischen Atheismus, das Christentum an sich und das weltliche Handeln der Kirche mit Menschen in ihrer Zeit wild durcheinander zu würfeln.
    Die Kirche besteht aus Menschen und Menschen sündigen nach christlichen Vorstellungen immer. Z.B. das 5. Gebot davon völlig unberührt. Mit dem Atheismus allerdings kann und wird es kein Mordverbot auf Dauer und grundsätzlich geben. Atheismus ist in Konsequent immer Nihilismus.

    Ergo: Soll ein Mensch gut sein, dann muß er an Gott glauben.

    Oxymoron! Die Bezeichnung Wirrwarr ist ausgesprochen freundlich und wohlwollend gewählt.
    Ähnlich handeln die Kommunisten auch! Wenn man sie auf die fehlende Funktionsfähigkeit ihres Gesellschaftsentwurfes anspricht, so antworten sie stets: „Der Mensch ist noch nicht so weit!“ Ich meine, dies ist eine schöne Entsprechung zum christlichen Sündekonstrukt.

  119. #124 ingres

    „Sehr viele Menschen haben keine Würde“.

    „Diese „Menschen“ mit ihrer vielfältigen Kultur sind eine Bereicherung für uns alle.“

    Gemeint hat die CDU-Konservative Maria Böhmer wohl, daß die „Kultur“ des deutschen Volkes, dessen Interessen sie nach dem Grundgesetz zu vertreten hat, nicht „vielfältig“ – für sich besehen also „einfältig“ sei.
    Nun ist es ihr Anliegen, das deutsche Volk zu bereichern, durch Addition anderen „Kulturen“ zu der „einfältigen Kultur“ ihres eigenen Volkes.
    Hier fällt nun auf, daß Sie ihr Anliegen der Generierung von „Vielfalt“ als Adjektiv/Attribut dem Volke der Türken beifügt.

    Ein überaus peinlicher und grober Patzer, mit dem zu meiner Zeit keine Volksschülerin der siebten, achten Klasse durchgekommen wäre.
    Mit anderen Worten, Böhmer nimmt die Privilegien eines hohen Amtes in Anspruch, beherrscht aber offenkundig nicht einmal die elementaren Grundlagen ihrer eigenen Muttersprache.
    Wie soll eine dermaßen einfältige und ungebildete Person nun aber die WÜRDE ihres hohen Amtes repräsentieren können?
    Wie soll man einer Person eine sogenannte „Menschen“würde zusprechen, wenn Sie offensichtlich nicht die Scham besitzt, dieses Amt gar nicht erst einzunehmen oder zumindest zurückzutreten?
    Glaube nicht, daß die „Integrations-Beauftragte (was immer das ominöse Wort „Integration“ (???) bedeuten mag) die konservative und christliche Partei so vertritt, daß sich die Konservativen und Christen hier würdevoll vertreten fühlen können.
    WÜRDE würde heißen, sich selber auch zwischendrin mal im Spiegel betrachten zu können, dann aus tiefer Scham eine ganz einfache Arbeit aufzunehmen, Reue zu zeigen, sein Geld wieder durch ehrlichen Fleiß redlich zu verdienen, dem deutschen Volkes keinen weiteren Schaden mehr zuzufügen, dann könnte ich meine tiefe „Menschen“verachtung, die ich gegenüber dieser Christlich-Konservativen immer wieder hege, womöglich allmählich wieder zügeln.

    (Ganz zu schweigen von der abgrundunerträglichen schweren Dauerbeleidigung, daß die ganze Buntheit und Vielfalt, die das deutsche Volk in sich immer geborgen hat, der Unterschied zwischen Friesen und Bayern, Agnostikern und Christen, Sozialdemokraten und Libertären, Bachfreunden und Anhängern des Modern Jazz oder des leichten Unterhaltungsschlagers uvm. so mit dem BUNTwaschprogramm der Christlich-Konservativen beschmutzt und betrampelt wird.)

  120. #125 resistent

    „Ich meine, dies ist eine schöne Entsprechung zum christlichen Sündekonstrukt.“

    Gut gesehen!
    „Doublebind“, die schöne alte Mär vom „Hasen und dem Igel“.
    Wenn hier jemand ganz im Ernst nun meint, daß sich mit diesem Spiel aber nur die Konservativen,(z.B. die ganzen Mohammedanerfreunde der CDU-Machtelite), oder nur die pöhsen, pöhsen Linken und Antiamerikaner oder nur die Atheisten oder nur die Dschihadisten mit ihrer Tacqya oder nur der FC Bayern München oder nur die BILD-Zeitung aufstellen, kann ich mich nur noch amüsieren.

  121. #119 abendlaender11 (21. Apr 2012 21:43)

    Sicher wäre es noch eine weitere interessante Frage, warum die Zweibeiner denn eigentlich nicht – genauso wie die Ahnen dieser auf dem Baum – einen weiteren evolutionären Sprung machen sollten.

    Die Zeit haben wir nicht mehr. Evolution rechnet mehr als in Jahrzehnten oder Jahrhunderten.

  122. #128 TheNormalbuerger

    „Die Zeit haben wir nicht mehr. Evolution rechnet mehr als in Jahrzehnten oder Jahrhunderten.“

    So reden sich manche heraus – meine nicht unbedingt Sie!! – die an viel mehr glauben bezüglich der Evolution, als bislang wissenschaftlich verifiziert werden kann.
    Warum soll es nicht gerade jetzt – wenn auch nicht sehr wahrscheinlich – irgendwo signifikante evolutionäre Sprünge geben?

    Ein Säugetier, das sich in eine neue Art verwandelt, eine Gruppe lesender und denkender Zweibeiner wie wir, aus denen etwas Neues wird. Unwahrscheinlich sicher, aber warum nicht.

    Ehrlich gesagt, kann ich mir die signifikanten Sprünge von etwas Altem zu etwas qualitativ DEUTLICH anderem überhaupt nicht vorstellen.

    Was nicht heißt, daß ich als aufgeklärte Denker auch nur das Allergeringste gegen die wissenschaftlich gesicherte Theorie einzuwenden haben.

    Nur daß ich als gläubiger Kreationist vermute, daß sich der Geist und die ganze Freiheit, die unsereins hat, NIEMALS mit der Evolutionslehre allein erklären lassen, sondern nur unsere rein physische Präsenz auf dem Planeten. (Glaube an eine Art von Dualismus.)

  123. Ob das jetzt große und nützliche Einsichten waren, wage ich zu bezweifeln.
    Die Kirche ist wie ein „gelähmter Riese“ (Buchtitel). Sie vernachlässigt die Gläubigen. Viele Religionslehrer schimpfen auf ihren eigenen Papst. Was sollen die Schulkinder dabei denken?
    Es fehlt der Wille zum Einsatz und zum Mut, vor allem bei den Bischöfen und Pfarrern. Sie dienen sich dem Zeitgeist und der örtlichen Journaillie an, „Toleranz“ blabla. Anstatt die Frohe Botschaft aktiv zu verkünden, verwalten sie und bunkern sich ein. Warum sieht man nie einen Pfarrer oder Mönch im Habit auf der Straße? Nonnen trauen sich doch auch.
    Wo sind die Bekenner? Die Zeugen?

  124. #130 Schmied von Kochel

    „Warum sieht man nie einen Pfarrer oder Mönch im Habit auf der Straße? Nonnen trauen sich doch auch.
    Wo sind die Bekenner? Die Zeugen?“

    Statt – wenig kultursensibel! – damit den Eindruck in der Öffentlichkeit, in der schließlich auch Migranten unterwegs sind, noch provozierend zu verstärken, daß das weltoffene Europa womöglich doch so eine Art ausgrenzender Christenclub sei – zeigt die moderne Kirche ihr tolerantes und „menschen“freundliches Antlitz, indem sie den Dialog mit anderen Kulturen zivilcouragiert voranbringt und zur Nächstenliebe wie z.B. zum Spenden für neue Moscheenbauten aufruft.
    Mit dieser Umsicht nach allen Seiten ist es gerade die heutige Kirche, die eine vorbildliche Willkommenskultur und einen Platz für alle „Menschen“ bietet.

  125. #129 abendlaender11 (22. Apr 2012 00:05)

    Ehrlich gesagt, kann ich mir die signifikanten Sprünge von etwas Altem zu etwas qualitativ DEUTLICH anderem überhaupt nicht vorstellen.

    Es sei denn, der Mensch hat seine Finger mit im Spiel. Dann wäre es aber kein Job der Evolution, sondern „Frankenstein reloaded“.
    Ob das Ergebnis dann auch qualitativ besser wird, steht noch nicht fest.

    Aber wie gesagt: Der Mensch entwickelt seine Umwelt so schnell voran, dass die Evolution nicht hinterher kommt. Oder was sagt Ihr Rücken, nachdem Sie wieder stundenlang am PC gesessen haben? 🙂

  126. #124 ingres (21. Apr 2012 22:32)

    Mir ist das mit der Gottesebendbildlichkeit und der daraus folgenden (Menschen)Würde einfach zu sakral.

    Verstehe ich zwar, doch was ist die Alternative? Einfach so eine Menschenwürde ohne nähere Gründe oder Besteimmung zu behaupten macht doch einen beliebigen Eindruck.

    Es genügt auch kein unkommentierter Verweis auf §1 GG

    Sehr viele Menschen haben keine Würde. Vielen Menschen wird die Würde durch natürliche Umstände genommen. Aus pietätischen Gründen will ich jetzt keine Beispiele bringen und die Thematik auch nicht vertiefen.

    Dem widerspreche ich aufs heftigste. Die Tatsache, dass abscheuliche Verbrechen begangen werden, verletzt die Würde des Menchen nicht. Dem Opfer kann man die körperliche Unversehrtheit rauben und töten. Aber der Mensch ist mehr als das, seine Würde steht weit über dem. Unwürdiges Verhalten des Menschen und Täters spottet der ihm verliehenen Würde, aber auch die böses Tat zerstört nicht die ihm verliehenen Würde, sondern verlangt nach Buße.

    Auch sehe ich um nur zwei Beispiele zu nennen weder bei grölenden Hooligans noch bei johlenden, Parolen brüllenden Antifanten irgendeine Würde verwirklicht.

    Man kann auf vielfältiger Weise seine Freiheit verwenden. Das heißt weder, dass dies ein würdiges Verhalten sein muss, noch dass dieses Verhalten folgenlos bleibt.

    Im Sinne der Dignitas Gottes bezweifle ich daher bereits auf moralischer Ebene, dass der Mensch i.a. Gottes Ebenbild ist.

    Die Würde des Menschen ist nicht davon abhängig, dass er sich seiner Berufung gemäß verhält oder ob auch edel und weise handelt. Vielmehr ist es gerade die Wahl, gutes oder böses tun zu können, die den Menschen zur moralischen Instanz macht. Die Menschenwürde darf nicht an würdiges Verhalten gekoppelt sein. Der Mensch ist mehr als was er tut.

    Dass unsere aktuellen Politiker eine “einzigartige Seinsbestimmung” haben, kann auch nicht empfinden. Vielleicht waren die Voraussetzungen für die Vorstellung von der Gottesebenbildlichkeit, zu den Zeiten als der Begriff aufkam, ja günstiger als in der Jetztzeit.

    Nein. Grausamkeiten und Abscheulichkeiten gab es zu allen Zeiten. Menschen wurden in der Antike ganz offiziel als Sklaven geknechtet. Die Römer, eine unserer zivilisatorischen Vorfahren, htten keine Bedenken grausamste Massenhinrichtungen durchzuführen. Im Circus Maximus weidete sich die Masse an den Todesqualen anderer. Die Moralischen Standards waren selten höher als heute bei uns in Deutschland.

    Die Gefahr heute ist eher, dass man alle Errungenschaften der Beliebigkeit anbefehlt, um dann das Ziel aus den Augen zu verlieren.

  127. #125 resistent (21. Apr 2012 22:55)

    @oxymoron: Das sie nichts finden, mag daran liegen, daß sie nichts finden wollen!
    Als Gedächtnisstütze nun einige Auszüge aus dem geistigen Schaffen des Kommentatoren “Graue Eminenz”

    1. These von “Graue Eminenz”: – Atheisten sind Kommunisten, Bolschewiken und Mörder
    2. These: Darwinismus führt zum Sozialdarwinismus und damit zum Massenmord

    Die Este These hat er so nicht vertreten. Unbestritten gibt es auch Atheisten die Kommunisten, Bolschewiken und Mörder sind. Aber das gibt es auch bei Christen. Nur unterstützt der Atheistische Ansatz einen Werterelativismus, der absolut alles rechtfertigen kann, voen einer Moral, die auch für Cristen vorbildlich sein kein, bis hin zum abgrundtiefen Bösen.

    Die zweite These hat er genannt, allerdings gibt es auch weiter Argument, die jedoch inm Frage stellen, ob er meinet, dass diese Entwicklung notwendig und zwingend bei jedem Atheisten so sei. Ich denke, es ist offensichtlich und selbstverständlich, dass hier kausalbeziehungen bestehen, aber nicht, dass dies für alle gilt, die sich Atheisten oder Darwinisten nennen.

    Sein Zitat:

    “… aber jederzeit durch irgendwelchen Aberglauben des Zeitgeistes oder dem Ausfluss von “wissenschaftlichen Erkenntnissen“ auffüllbar. Von der Klimalüge und der angesteuerten Terrorherrschaft durch “Nachhaltigkeit”; über darwinsche Lehren und damit Auschwitz; bis hin zu der dollen “Erkenntnis” von der Menschheitsgeschichte als Geschichte der Klassenkämpfe. Wenn es um die Verwirklichung dieser atheistischen “Wahrheiten” ging, wurden die Millionen bisher immer gleich Dutzendfach abgeschlachtet. Zählt man die Abtreibungsorgie der Spaßgesellschaft dazu, findet das Massenmorden der Atheisten gerade in diesem Moment ungebremst statt.”

    Diese Darstellung mag polemisch und überzeichnet sein, entbehrt aber keineswegs der Logik. Tatsächlich gab es, wie allseits bekannt, in der Kirchegeschichte Massenmorde mit religiösen Begründungen. Diese aber wurden in den letzen 100 Jahren Durch kommunistisch motivierte Massenmorde zahlenmäßig weit übertroffen. Und das auch ohne das Umstrittene Argument der Abtreibungen zu bemühen.

    Gleichzeitig behauptet er aber die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse sind gleichwohl Ergebnis des Christentums

    Naturwissenschaften haben sich nachweislich vor allem im jüdisch-christlichen Westen entwickelt. Die Naturwissenschaft ist moralisch betrachtet zunächst ein Erkenntnisgewinn, der allerdings auch Missbraucht werden kann (Atombombe, Waffen der Massenvernichtung)

    Grue Eminenz verweist aber vor allem auf die falsche Bewertung der Naturwissenschaften. Sie liefert keineswegs letzte Wahrheiten, und eine orientierung des Menschenbildes an einen platten Naturalismus, der die Wissenschaften zum Kronzeugen aufruft, kann fatale Folgen haben.

    Fragt man sich natürlich, wie das miteinander vereinbar ist. Hier die Antwort von “Graue Eminenz”:

    Es ist ein wie verbreiteter Trick der Protagonisten des kommunistischen Atheismus, das Christentum an sich und das weltliche Handeln der Kirche mit Menschen in ihrer Zeit wild durcheinander zu würfeln.
    Die Kirche besteht aus Menschen und Menschen sündigen nach christlichen Vorstellungen immer. Z.B. das 5. Gebot davon völlig unberührt. Mit dem Atheismus allerdings kann und wird es kein Mordverbot auf Dauer und grundsätzlich geben. Atheismus ist in Konsequent immer Nihilismus.

    Ergo: Soll ein Mensch gut sein, dann muß er an Gott glauben.

    Das ist eine unzulässig verkürzte Interpretation. Gesagt ist vielmehr, dass die Menschen, die als Kirche Verbrechen unterstützten und begingen, eben nicht das Christentum representierten. Der nominelle Glaube ist eben unzureichend. Man muss nicht nur sagen, dass man an Gott glaubt, sondern muss die guten Weisungen auch in seinem Verhalten umsetzen. Nicht mehr hat er hier gesagt.

    Und ich ergänze: Jesus erzählt ein Beispiel von zwei ungleichen Brüdern. Beide erhalten einen Auftrag von ihrem Vater. Der eine stimmt pflichtschuldig zu, tut es aber doch nicht. Der andere widerspricht und verweigert, handelt aber nachher doch entsprechend. Wer war nun besser?

    Oxymoron! Die Bezeichnung Wirrwarr ist ausgesprochen freundlich und wohlwollend gewählt.
    Ähnlich handeln die Kommunisten auch! Wenn man sie auf die fehlende Funktionsfähigkeit ihres Gesellschaftsentwurfes anspricht, so antworten sie stets: “Der Mensch ist noch nicht so weit!” Ich meine, dies ist eine schöne Entsprechung zum christlichen Sündekonstrukt.

    Nein. Denn das christliche Menschenbild weiß von dem Bösen und der Versuchung. Das christliche Menschenbild setzt positive Ziele guten Handelns, ist sich aber stets bewusst, dass dieses Ziel in seiner Absolutheit unerreichbar ist. Gutes Handeln wird als das Streben nach diesem Ziel propagiert, und für das Versagen gibt es die Vergebung mit der Verpflichtung, es beim nächsten mal eben besser zu machen.

    Der komunistische Gesellschaftsentwurf setzt dagegen den guten Menschen voraus, der aber von den bösen Ausbeutern am gut-sein gehindert wird. Letztlich sind es hier die Verhältnisse, die das Verhalten des Menschen bestimmen.

    Nun gab es eben sozialistische Gesellschaften über Generationen, die die Menschen terrorisierten, aber keine besseren und solidarischeren Menschen hervor brachten. Eine Erklärung gibt es in der Theorie hierfür nicht.

    Sozialutopisten nach Thomas Morus müssen ihre Visionen eben im Himmel verorten.

  128. #132 TheNormalbuerger

    „Es sei denn, der Mensch hat seine Finger mit im Spiel. Dann wäre es aber kein Job der Evolution, sondern “Frankenstein reloaded”.“

    Wenn der Zweibeiner so viele geistigen Gaben besitzt, an der Natur herumzufummeln, stelle ich mir als erstes die Frage, wie die Natur den Sprung vom Unbelebten zum Belebten denn nun konkret geschafft haben soll und vor allem zweitens die Frage, ob die „harte“ Wissenschaft denn überhaupt in der Lage ist, das Phänomen „Geist“ zu verifizieren.

    Natürlich habe ich – nebenbei und auch – genau die gleichen Gedanken gehabt wie Sie.

    „Der Mensch entwickelt seine Umwelt so schnell voran, dass die Evolution nicht hinterher kommt. Oder was sagt Ihr Rücken, nachdem Sie wieder stundenlang am PC gesessen haben“

    a) Er meckert ziemlich schnell und ziemlich laut.
    b) Er regeneriert sich erstaunlich schnell bei Spaziergängen, Waldlauf oder Hausarbeiten.
    c) Für die eigene Software unter der Frisur ist es sicher auf die Dauer von Nachteil, bin auch eher nur quartalsweise mit dem Weltweiten Netz verdrahtet.
    Es bringt den Rhythmus durcheinander, weil die Begegnung mit der Wirlichkeit andere und mitunter sehr lange Weilen kennt, wo geht es schon derartig schnell zu wie hier im Netz?

  129. #134 OxyMoron

    „Tatsächlich gab es, wie allseits bekannt, in der Kirchegeschichte Massenmorde mit religiösen Begründungen. Diese aber wurden in den letzen 100 Jahren Durch kommunistisch motivierte Massenmorde zahlenmäßig weit übertroffen.“

    Man sollte mit den Massenmorden der Kommunisten/Atheisten niemals die Massenmorde der Religiösen relativieren im Sinne einer partiellen oder gar völligen Entschuldung. Die größten Massenmörder aller Zeiten sind die Dschihadisten, die Mohammedaner, die in Indien alleine 100 000 000 Hindus niedergemetzelt haben.
    Der größte Krisenherd auf der ganzen Welt liegt zwischen den Dschihadisten der Mohammedaner in Pakistan und den Indern.
    Ein Erbe übrigens eines sehr großen Vorbildes der Humanisten und Pazifisten, nämlich Ghandis.

    Weiterhin sind Angriffe der NATO mit Zerstörung von souveränen Staaten wie z.B. Afghanistan, Irak oder Libyen weder pauschal als ein Mordwerk des Christentums bezeichnen, noch kann man dem Christentum gerade in Sachen humanistischem „Menschen“rechtsimperialismus die Absolution erteilen.

    Wenn es um Massenmorde geht, darf man auch autosuizidale Tendenzen im Christentum nicht mehr länger totschweigen.
    Warum haben die Christen geschwiegen, als die NATO mit ihrem „Menschen“rechtskrieg zusammen mit den Dschihadisten den Serben den Garaus beschert haben?
    Wo bleiben die Christen, wenn die von christlichen Humanisten angebeten „Menschen“ in unserer „Willkommenskultur“ begrüßt werden, und die gegen unseren Willen hier eingeschwemmten „Menschen“ andere „Menschen“ berauben, bestehlen, beehrenmorden oder einfach nur als Ungläubige Tag für Tag betrügen, volljammmern oder bespucken?

    Ist es mit der christlichen Ethik denn überhaupt vereinbar, wenn man der humanistischen Fernstenliebe – z.B. zu dem Mohammedaner – frönt, auf Kosten des Nächsten, der gleich nebenan wohnt, dessen Kinder Woche für Woche berichten, wie asozial allzu viele der Mohammedanerkinder sich in den Klassenzimmern und auf dem Schulweg verhalten?

  130. @ #135 abendlaender11 (22. Apr 2012 09:26)

    Wenn sie nachdenken usw. läuft eine „geistige Tätigkeit“ ab. Anders bzw. fundamentaler wird man das vermutlich nie sagen können.
    Zwar wird man vielleicht durch bildgebende Verfahren sichtbar machen können, was dabei neuronal vor sich geht und damit vielleicht irgendwann sogar Gedanken lesen können. Aber wieso der Denkende diese Gedanken wahrnehmen kann und wie er das erlebt, wird man nie klären können. Selbst dann nicht wenn man die Neuronen identifizieren könnte, die den Unterschied zwischen bewußtem Erleben und Bewußtlosigkeit (z. B. Schlaf und Narkose) ausmachen. Selbst dann nicht, wenn man diesen Unterschied nicht am speziellen Neuronen, sondern aus dem speziellen Zusammenwirken von Neuronen erklären kann.

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