Es ist im Nachgang zum zwischentag zu einer im Internet ausufernden Debatte gekommen, die mir mißfällt. Sie dreht sich in ihrem Kern um die Bewertung eines „Feinbilds Islam“, wurde auf gutem Niveau innerhalb einer Podiumsdiskussion zwischen Karlheinz Weißmann und Michael Stürzenberger geführt und ist mittlerweile zu einem im Ton unschönen Gefecht zwischen Stürzenberger auf der einen und Martin Lichtmesz auf der anderen Seite verkommen. Dies ist nicht in meinem oder in Karlheinz Weißmanns Sinn. Die Debatte muß entweder beendet oder auf ein Niveau zurückgehoben werden, das uns angemessen ist. (Weiter auf Sezession.de…)

image_pdfimage_print

 

73 KOMMENTARE

  1. Ich bedanke mich bei allen, die diese Debatte geführt haben und auch für sich/uns in der Sache weiterführen.
    Auch bei der Reibung an vom eigenen verschiedenen Standpunkten erfahren wir oft die Erweiterung der eigenen Perspektive – die nicht immer Zustimmung bedeutet. Völlig richtig. Muss sie auch nicht. Es geht um das Sich zuhören, sich ausreden lassen, den anderen Gedankengang mitdenken und nachvollziehen. Es geht um unsere freie Streitkultur und das RECHT unterschiedlich Standpunkte zu vertreten.
    Vielen Dank Herr Kubitschek, dass Sie daran erinnern und außerdem noch einmal ein paar Eckpunkte klarstellen.

  2. Wo Nolte beschreibend arbeitet und den Antimodernismus des radikalen Islam als ebenso notwendige wie nachvollziehbare Bewegung vorstellt…

    Ich habe auch schon mal gesagt, ich kann verstehen, das der Islam die westliche Gesellschaft ablehnt. Ich lehne sie in ihrer jetzigen Verrottung ja auch ab. Aber ich lehne nicht die Ideen der amerikanischen Verfassung ab. Ich lehne nicht die Ideen der Institutionen ab, ich lehne nicht den Rechtsstaat ab. Der Islam lehnt all das ab und will die von Allah verordnete Scharia mit Dhimmitum und schlimmeren verwirklichen.
    Das ist der Punkt. Ist dass so schwer zu verstehen? Vielleicht ist eine Ordnung nur im Ordnungsterror zu verwirklichen? Aber dafür sollen sich dann andere einsetzen.

  3. Ein interessanter Beitrag der zeigt, dass Herr Kubitschek zu einer differenzierten Sichtweise fähig ist und sich den Zusammenhalt der Konservativen in diesem Land wünscht. Nur so erreichen wir etwas.

  4. #2 ingres (15. Okt 2012 14:31)

    Ich lehne [die westliche Welt] in ihrer jetzigen Verrottung ja auch ab.

    Missbräuche gibt es in allen Kulturen, die „Verrottung“ ist hier aber nicht die Regel. Lesen Sie mal Why the West is Best von Ibn Warraq. Darin wird insbesondere mit dem Mythos vom „dekadenten Westen“ aufgeräumt. Man geht gestärkt aus der Lektüre hervor!

    Wieso erwarten wir von Immigranten, sich in die westliche Gesellschaft zu integrieren, wenn wir ihnen im gleichen Atemzug erklären, der Westen sei dekadent, eine Hölle der Ungleichheit, die Quelle allen Übels, rassistisch, imperialistisch, verachtenswert? Warum sollten sie sich in ein sinkendes Schiff integrieren, wie der Afroamerikaner James Baldwin fragt.

    Warum wollen trotzdem alle in den Westen einwandern, und nicht in Saudi-Arabien? Man sollte ihnen von den jahrhundertelangen Kämpfen um die Freiheiten berichten, die sie und jeder andere nun schätzt, geniesst und gebraucht. Von den Einzelnen und Gruppen, die für diese Freiheiten kämpften und die heute verachtet oder vergessen sind. Die Freiheiten, um die der Rest der Welt den Westen beneidet.

  5. @ingres: volle Zustimmung. Allerdings meint „notwendig und nachvollziehbar“ nicht „wünschenswert“ oder „erstrebenswert“. Der „Antimodernismus“ ist aus Sicht von (Sozial-)Wissenschaftlern eine Re-Aktion auf die moderne westliche und „gottlose“ Welt. Die Scharia ist ja keine politische Doktrin – auch, wenn wir dies so verstehen oder interpretieren – sondern basiert zu sehr großen Teilen auf Gewohnheitsrecht, Kultur und Tradition. Man kann den Islam mit anderen totalitären Ideologien vergleichen, aber er ist eben nicht gleich diesen Ideologien. Das Totalitäre und Absolute des Islam, das jeden aufgeklärten und denkenden Menschen mit Grausen von dieser Ideologie sich abwenden lassen muss, empfinden die Anhänger dieser Weltanschauung als „Stütze für ihr tägliches Leben“. Wir sind so sehr daran gewöhnt, frei zu sein (oder nach Freiheit zu streben), dass wir nicht verstehen können, das Freiheit für andere ein Schrecken, etwas geradezu „gotteslästerliches“ ist.

    Leider gibt es keine vermittelnde Position zwischen „Freiheit“ und „Totalitarismus“, da das eine das andere per Definition ausschließt. Man kann nicht frei sein und sich gleichzeitig unterwerfen.

    Das Problem am Islam ist, dass er eine verbindliche WELTLICHE Ordnung für JEDEN Menschen will und (notfalls) mit Gewalt durchsetzt. Daher gibt es die immer GLEICHEN Probleme mit Mohammedanern ÜBERALL auf der Welt.

  6. #2 ingres (15. Okt 2012 14:31)

    Soweit der theoretische Teil. Ich lehne es auch ganz praktisch ab, dass friedliche Menschen in Deutschland von solchen mit oft moslemischen Hintergrund ins Koma oder totgeprügelt werden.
    Ist das der notwendige Protest des Islam. Sind die Lügen und Geschichtsfälschungen eines Mazyek und jedes anderen Moslems (sofern er halt überleben will) eine notwendige und nachvollziehbaren Bewegung gegen die Moderne?

    Soll der Islam doch für Rechtsstaat und gegen Merkel usw. protestieren und gegen das schlechte Schulwesen und für schärfere Leistungskontrollen in der Schule auch für Moslems. Davon ist mir nichts bekannt.

    Ich sehe nicht wie die Lage noch umzukehren ist, aber mit Islam sehe ich nur die Vollendung mit ganz besonderen Schmankerln. Man muß ja mittlerweile davon ausgehen, dass die aktuelle Politik das sogar plant. Insofern ist der Islam nicht gegen die Moderne gerichtet, sondern nutzt sie für sein eigenes Wüsten-Mittelalter.
    Wenn man das so erkennt fragt es sich natürlich was tun? Denn man hat ja auf parlamentarisch demokratischem Weg keine Chance. Denn wie gesagt, der Islam ist ja mit der deutschen Politik zu 100% verbündet.

  7. Ich habe einfach ein Problem damit, wenn mein Gegenüber meint, alles zu wissen, man aber andererseits ganz deutlich heraushört, dass derjenige den Koran nie gelesen hat, haben kann, denn dann würden so einige fälschliche Annahmen eben nicht immer wieder hervorgebracht werden.
    Mit einer gewissen Intelligenz und Bildung muss es doch möglich sein, sich in bestimmte Menschen hineinzuversetzen. Wenn ich mir vorstelle, ein in den Islam hineingeborener Mensch zu sein, der sich um seine Religion nur insoweit kümmert, als dass er nicht als Ungläubiger behelligt wird, dann aber – aus welchen Gründen auch immer – sich den eindeutigen Schriften (Koran reicht schon) widmet, sehe ich drei Möglichkeiten:
    1.) Erkennen, dass der Islam insgesamt totalitär, menschenverachtend und brutal (etc.) ist und ihm deutlich den Rücken kehren (Ex-Moslem werden)
    2.) Erkennen, dass man zur Herrenrasse gehört und seine bisherigen unislamischen Verfehlungen locker durch Dschihad, etc. egalisiert werden können. (=Wandlung zum Islamisten aus Überzeugung)
    3.) Weiterhin so tun, als hätte man sich nicht näher damit beschäftigt. Verdrängungstaktik, ggf. gepaart mit „Islam ist Frieden“ Sprüchen, um (akut) seine Ruhe zu haben.

    Welche weiteren Varianten fallen denn den intellektuellen Rechten ein? Denken die überhaupt so weit? Sind sie offen genug die Bibel und den Koran selbst einmal zu lesen und zu vergleichen? Oder sind sie „allwissend“ und können diese Informationen als unwesentlich abtun? Ich tippe auf Zweites, denn wer den Islam/Koran so unterschätzt hat entweder keinen blassen Schimmer über den Inhalt des Korans oder verharmlost den Islam absichtlich.

    Beides findet bei mir keine Zustimmung. Und von oben herab schon GAR NICHT!

  8. Aber wieso denn „unschön“? Ich sehe, daß eine Debatte auf ausreichend hohem Niveau geführt wird, weder zu billig noch zu abgehoben um von Laien noch verstanden zu werden, mit scharfer Zunge, aber auf beiden Seiten mit Argumenten und nicht bloß mit schmutzigen Diffamierungen gegen Personen, wie man es von Linkspopulisten leider gewohnt ist. Ich finde es äußerst positiv, daß diese Diskussion stattfindet, vor allem so daß man sich beteiligen kann ohne eine Einladung zu irgendeiner Runde hinter verschlossenen Türen vorweisen zu müssen. Das ist überhaupt nicht unschön.

  9. Solange Kubitschek solch einen Irrläufer wie Lichtmesz mitsezessionieren lässt, sehe ich da keine gemeinsame Diskussionsbasis.

    Die Neue Rechte mag einige interessante Denkanssätze bieten, aber im Kern ist sie eine sektiererisch antimoderne, antiamerikanische und „antiisraelische“ Gruppierung. Das Beharren auf ethnischen statt konkret ideologisch-weltanschaulichen Bruchlinien ist für mich Rassismus im eigentlichen Sinn, egal wie schön man das rhetorisch verpackt.

    Dass die Neue Rechte dezidiert islamophil ist, hätte man allerdings auch vorher wissen können. Die Islamophilie und der Antisemitismus verbinden die extreme Rechte mit der extremen Linke (Öko-Sülze, Aversion gegen freiheitlich westliche Gesellschaftsmodelle und Antimodernismus übrigens auch).
    Koalitionen in Sachen Islamkritik gerade bei der Neuen Rechten zu suchen, zeugt somit von erheblicher politischer Naivität.

    Jeden, der sich in dieser Gesellschaft nicht wohl fühlt, als „U-Boot des Verfassungsschutz“ zu phantasieren ist: IRRE!

    Ich finde es von Stürzenberger aller Ehren wert, dass er die fundamentalen Unterschiede zwischen Islamkritik und völkischer Gesinnung nicht zuzukleistern versucht.

  10. OT

    Besetzung von nigerianischer Botschaft gescheitert

    Mehrere Menschen haben offenbar versucht, die nigerianische Botschaft in Berlin zu besetzen. Rund 15 Personen hätten sich am Montag Zugang zu dem Gebäude in der Neuen Jakobstraße verschafft, sagte ein Polizeisprecher der Nachrichtenagentur dapd. Da die Botschaft dies jedoch geduldet habe, liege keine Straftat vor. Die Eindringlinge würden nun überprüft und nach draußen geleitet.

    Zu den genauen Hintergründen konnte der Sprecher zunächst keine Angaben machen. Möglicherweise richtet sich die Protestaktion gegen die Abschiebung von Asylsuchenden. In Kreuzberg hatten Flüchtlinge aus Bayern in der vergangenen Woche ein Camp errichtet, um auf die prekären Umstände aufmerksam zu machen, mit denen sie in Deutschland zu kämpfen haben.

    http://regionales.t-online.de/besetzung-von-nigerianischer-botschaft-gescheitert/id_60340026/index

  11. Die beiden Richtungen sind nicht vereinbar.

    Bei Stürzenberger ist die Solidarität mit Israel und den USA der archimedische Punkt aller seiner Argumentationen. Die Zukunft Deutschlands steht für ihn hintenan.

    Stürzenberger will auch nicht sehen, daß Israel-Solidarität und Islamkritik zuweilen miteinander in Konflikt geraten:

    Wenn der Westen in Syrien islamische Extremisten unterstützt, dann müßte er seine Treue zu USA und Israel eigentlich hinterfragen. Dazu ist er nicht bereit.

    Der Tote Winkel der israelzentrierten Islamkritik
    http://antifo.wordpress.com/2012/07/05/der-tote-winkel-der-israelzentrierten-islamkritik/

    Er will auch nicht sehen, daß es tatsächlich bedeutsame Unterschiede zwischen verschiedenen Spielarten des Islam gibt. Das würde sein Weltbild in Gefahr bringen.

    Stürzenberger hängt einem Monismus an.

    Er ist verblendet und will seine Verblendung allen anderen aufschwatzen.

  12. #3 Freiheitsfreund (15. Okt 2012 14:46)
    #5 peter shaw (15. Okt 2012 14:55)

    Ja, war auf die Schnelle etwas zu harsch ausgedrückt. Ich „lehne“ die ideologische Verfaßtheit dieser Gesellschaft „ab“. Da, wo man davon nicht direkt betroffen ist (also z. B. das TV ausgeschaltet läßt), ist der Westen natürlich immer noch lebenswert.

    Das mit dem Verständnis für den Islam bezieht sich darauf, dass Moslems eventuell gewisse Oberflächlichkeiten in unserem Leben und auch einige aberwitzige Vorstellungen natürlich ablehnen, und auch eigene Werte haben dürfen. Aber man muß doch feststellen, dass der Islam sich nicht rational, sondern mit Terror und Propaganda im Eigeninteresse, gegen die „Moderne“ wendet.
    Und Terror findet doch auch in Thailand und Nigeria und anderswo statt.
    Insofern ist die These vom radikalen Islam als notwendige Bewegung gegen die Moderne doch auch theoretisch ziemlich abwegig. Da müßte man die Vorstellungen der Sezession doch aufdröseln.

  13. Vielleicht liege ich auch falsch. Vielleicht ist das Niveau der Debatte nicht so, wie es sein sollte oder könnte. Bin mir gerade nicht mehr so sicher. Aber daß wir sie haben, kann nur nützlich sein. Daß Kubitschek sich über die Veröffentlichung von Videos beschwert, finde ich allerdings ein wenig, hmm, naiv. Was hat er denn erwartet, daß jeder, der die Konferenz verläßt, Stillschweigen bewahrt und „offizielle“ Verlautbarungen abwartet? In einer Zeit, wo jedermann die Möglichkeit zum Self-Publishing hat, ist das verhindern zu wollen illusorisch. Daß wir dazu neigen, solche Zeugnisse, die ja nur ein Schnappschuß aus einem Prozeß sind, als etwas Endgültiges zu betrachten, dem kann und sollte man unter Nutzung der interaktiven Möglichkeiten begegnen, bei YouTube z.B. per Video-Antwort. Das wird dann auch durchaus wahrgenommen.

  14. Danke an Götz Kubitschek! Worte, die gesagt werden mussten.
    Ich frage mich aber immer noch, von welchem Teufel Martin Lichtmesz – den ich ansonsten hoch schätze – bei seinem Beitrag „Weißmann, Stürzenberger und das Elend der Islamkritik“ geritten wurde.
    Ich fände es gut, wenn auch Manfred Kleine-Hartlage („Das Dschihad-Sytem) als Sezessionist noch ein paar Zeilen zu dieser Diskussion beisteuern würde. Egal wie man zu den USA oder Israel steht (auch ich sehe die USA angesichts der Entwicklungen im Nahen Osten immer kritischer) glaube ich, dass KH in diesem Punkt weit näher bei Stürzenberger ist als bei Lichtmesz.

  15. #15 EnochP

    Ich frage mich aber immer noch, von welchem Teufel Martin Lichtmesz – den ich ansonsten hoch schätze – bei seinem Beitrag “Weißmann, Stürzenberger und das Elend der Islamkritik” geritten wurde.

    Der gleiche „Teufel“, der ihn auch sonst reitet.

    Nochmal: Kubitschek geht es nur um die Außenwirkung, nicht um den Inhalt der unseligen Äußerungen von Lichtmesz und Co.

  16. #15 EnochP (15. Okt 2012 15:40)

    In der Tat. Man könnte den Eindruck haben, Lichtmesz hat „Das Dschihad-System“ gar nicht gelesen. Das sollte er einmal tun.
    Und vielelicht auch bedenken, dass etliche Länder Probleme mit dem Islam haben und ebenfalls islamisiert werden. Das als spezifisch deutsches Problem, aufgrund mangelnder deutscher Identität zu betrachten ist Quatsch.

  17. Die Debatte ueber ein „Feinbild Islam“ kann erst dann geführt werden, wenn die Debattierenden das Grundprinzip des Islam verstehen.
    Der Islam verlangt die Ausrottung der Ungläubigen.

    ‚Fuer uns zu sein, bedeutet dass der andere nicht mehr ist“- hat mir mal ein Araber gesagt.

    Viel wichtiger waere eine Debatte über das Islamische ‚Feindbild Unglaeubige‘, denn wohin man auch schaut, es gibt zu jeder Zeit mehr als 30 Brandherde in der Welt wo der globale Jihad den Nicht-Moslems ganz schön zusetzt.

    Angesichts einer 1400 jährigen Geschichte von Islamischer Expansion, Jihad, Ausbeutung, Genozid und Vertreibung von Nicht-Moslems aus den Islam besetzten Ländern gibt es hierüber nicht viel zu debattieren, es sei denn, man stellt die Geschichte in Frage.

    Kurioserweise sehen wir uns immer wieder in die Ecke gedrängt, müssen uns sagen lassen dass wir es versäumt hatten, die Muselmanen zu integrieren usw. Hier wird von falschen Voraussetzungen ausgegangen: es ist nicht unsere Sache, integrationsunwillige Mohammedaner zu Deutschen oder Europäern zu machen.

    Und genau so wenig kann man uns die Kriegstreiberei und den Machtanspruch der Söhne Allah’s unterjubeln….

    Noch eins:

    Irgenwann waren wir mal Gastgeber und die Muselmanen Gastarbeiter.
    Heute hat man das Gefuhl, dass es andersrum lauft.

  18. #15 EnochP

    Hab da auch schon dran gedacht. Einen Kommentar Kleine-Hartlages würde ich mir auch wünschen.

  19. Also „Pro-amerikanisch“ und „Pro-israelisch“ ist für mich kein Bekenntnis. Es bedeutet für mich nur, dass ich weiß, welche politkorrekten Ansichten in der deutschen Öffentlichkeit (bzw. den Linken) gegenüber Israel und (den USA) vorherrschen. Was die USA genau treiben, ist natürlich nicht klar, da sie als Teil des Westens selbst auch u.a. gegenüber dem Islam politkorrekt sind oder einfach auch über den Islam lügen (müssen). Und weil das was die USA tun auch Interpretationsspielraum hat. Ob sie eine neue Weltordnung anstreben oder nicht, keine Ahnung. Wenn jemand genaueres weiß, kann er das ja hier mitteilen. Ich habe kein Wissen über die USA, dass ich in irgendeine Strategie einbauen könnte.

  20. Wo Nolte beschreibend arbeitet und den Antimodernismus des radikalen Islam als ebenso notwendige wie nachvollziehbare Bewegung vorstellt und als Wissenschaftler natürlich keine politischen Schlüsse zieht …

    Wie bitte? „Notwendig“? Notwendig für wen oder was? Für sich selbst, oder für die Welt, oder wie? Oder ist das irgendwie im Sinne von „zwangsläufig“ gemeint?

    Gäbe es eine Sekte, deren Anhänger allen Menschen außerhalb dieser Sekte bei lebendigem Leib das Herz herausreißen und verspeisen würden, wäre deren Antimodernismus dann auch eine notwendige und nachvollziehbare Bewegung? Was ich damit sagen will: Man kann doch nicht davon absehen, wer Träger einer, aus welchen Gründen auch immer angeblich „notwendigen“ und „nachvollziehbaren“ Bewegung ist!

    Könnte es sein, daß sich Nolte ebenso in seinen abstrakten Konstrukten selbst befriedigt, wie man das von links zur Genüge kennt? Und wieso zieht ein Wissenschaftler „natürlich“ keine politischen Schlüsse? Vielleicht, weil er sich dann eingestehen müßte, daß seine Konstrukte und Theoreme zur Beschreibung der Realität nicht taugen?

    Auf solche Art von „Wissenschaft“ kann man gut verzichten. Ein Mensch von einiger Intelligenz und einigem gesunden Menschenverstand braucht sich die Welt von niemand anderem erklären zu lassen, schon gar nicht von einem (Geistes-) Wissenschaftler. (Erhellende Gedanken sind ihm aber immer höchst willkommen.)

    Und Michael Stürzenberger ist sehr wohl in der Lage, das richtig zu beurteilen, was er täglich vor Augen hat, ohne jemals eine Zeile von Nolte gelesen zu haben.

  21. Lichtmesz findet den Islam und seine Begleiterscheinungen nicht weiter schlimm. Freiheit des Individuums, eine freie Gesellschaft sind nicht sein Ziel.

  22. #24 Biloxi

    Ich kenne dieses Buch von Nolte nicht. Vermutlich meint er aber, daß eine Renaissance des politischen Islam zwangsläufig kommen mußte, angesichts der hegemonialen Bestrebungen von GB und USA in dieser Region. Zur Islamischen Revolution im Iran wäre es so nicht gekommen, wenn die USA dieses Land nicht in den Jahren davor als Vasallen gehalten hätten. Man kann hier z.B. auf den CIA-Putsch 1953 verweisen, mit dem eine demokratisch gewählte Regierung beseitigt wurde.

  23. Ich beurteile das Handeln der USA aufgrund weltpolitischer Zwänge. Denn was bleibt gegenüber dem aggressiven Islam, außer Krieg oder dem Durschwursteln. Ob noch etwas anderes dahinter steckt.. ??

  24. „…auch hätte ich anders moderiert, wenn ich an eine Veröffentlichung gedacht hätte…“

    Lieber Herr Kubitschek, sollten Sie es noch nicht mitbekommen haben… wir haben das 21. Jahrhundert… und da ist eben ALLES 5 Minuten später ONLINE!!!

    Bemerkung: bei Ihren öffentlichen Auftritten/Diskussionsrunden an denen ich teilgenommen habe, kamen Sie mir stets überzeugend aber etwas abgehoben vor…

  25. @ antifo

    bei Stuerzenberger kommen USA und Israel zuerst und BRD interessiert nicht? was ein schwachsinn

  26. Super von Herrn Kubitschek. Wir müssen die Schnittmengen herausarbeiten und uns nicht gegenseitig intellektuell in die Pfanne hauen. Ich teile mit den Herren auch mehrere Sichtweisen. Islam ist gefährlich und das Wertegefüge in Deutschland hat sich so verschoben, daß ein Vakuum entstanden ist wo sich nun der Islam breit macht. Haben beide Recht.
    Ohne Identität und klare Kante haben wir alle verloren.

  27. #29 knitting.for.palestine

    bei Stuerzenberger kommen USA und Israel zuerst und BRD interessiert nicht? was ein schwachsinn

    Kein Schwachsinn. Stürzenbergers Mantra ist doch das selbe wie das von Joschka Fischer. Auschwitz als Kern der „deutschen Identität“. Mit so einer antideutschen Identität kann man niemanden zusammenführen.

    Würde Stürzenberger Deutschland am Herzen liegen, dann würde er nicht nur gegen den Islam zu Felde ziehen. Er würde sich dann bspw. auch von den geistigen Ergüssen eines Theodor W. Adorno distanzieren und dagegen ankämpfen:

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/die-vielen-hansjuergens-und-utes-1119685.html

  28. Nachtrag: Was würde wohl Fjordman sagen, wenn man ihm damit käme, der Antimodernismus des radikalen Islam sei eine ebenso notwendige wie nachvollziehbare Bewegung?

    Vermutlich: So what?

    (Das wird ja immer gern mit „Na und?“ ins Deutsche übersetzt. Wenig treffend, wie gerade hier deutlich wird.)

  29. @ #33 Antifo (15. Okt 2012 17:37)

    Würde Stürzenberger Deutschland am Herzen liegen, dann würde er nicht nur gegen den Islam zu Felde ziehen. Er würde sich dann bspw. auch von den geistigen Ergüssen eines Theodor W. Adorno distanzieren und dagegen ankämpfen:

    Was ist das denn für eine irre Unterstellung?
    Jeder der Augen im Kopf hat kann sehen, daß Michael Stürzenberger Deutschland am Herzen liegt.
    Er würde sich bestimmt auch noch von Adorno distanzieren, wenn er nicht so beschäftigt wäre.

  30. # 10 ratloser
    „das Beharren auf ethnisch statt konkret ideologischen Bruchlinien…“
    Für Sie sind Begriffe wie „Rasse“ oder „Ethnie“ an sich schon weltanschaulich-ideologisch aufgeladen. Sie können sie garnicht mehr unbefangen, neutral begreifen, daher ist für Sie all das „Rassismus“. Aber daß es Rassen (oder Etnien)gibt, weiß jeder Biologe (oder Ethnologe). Und er weiß auch um deren Eigenarten. Lesen Sie doch mal Spengler oder Huntington („Kampf der Kulturen“) – nur als wohlmeinender, gut gemeinter Ratschlag.

  31. #31 Hundewache (15. Okt 2012 17:20)

    Ohne Identität und klare Kante haben wir alle verloren.

    Was mir dabei immer viel zuwenig herauskommt, ist, daß wir doch eine hervorragende Identität haben: Die der Aufklärung. Sapere aude! Kant ist unsere Kante, wenn es erlaubt ist daraus ein Wortspiel zu machen. Wir haben uns aus der mittelalterlichen Theokratie aus eigener Kraft befreit und eine ganze Reihe von Philosophen hervorgebracht, die weit über unsere Grenzen hinaus hochgeachtet sind. Ist das vielleicht nichts, worauf man stolz sein kann? Ich habe in Jakarta beim Friseur gesessen und mich mit der Friseuse unterhalten, die natürlich wissen wollte wo ich herkomme, da wurde ich plötzlich von einem auf dem Nachbarstuhl sitzenden Chinesen in einigermaßen klarem Deutsch angesprochen, der einige dieser Philosophen nannte, weil er sie studiert hat und ganz happy war über die Gelegenheit, dieses Interesse zu präsentieren. Solche Erlebnisse geben mir Stolz und ein Gefühl für die Identität, die meine hiesige Erziehung versäumt hat mir mitzugeben! Ich brauche die über eineinhalbtausendjährige, zum größten Teil wirklich dunkle christliche Episode nicht, um zu wissen wo ich herkomme und wo ich hinwill. Ich würde mich konservativ für die Aufklärung, die Emanzipation von der Religion nennen, wäre der Begriff nicht so vorbesetzt wie er ist. Im Grunde ist er eine Worthülse und meint ja nur „bewahrend“, ohne vorzuschreiben was denn bewahrt werden soll. Nach meiner Lesart sollte das deutsche Selbstbewußtsein aus dem selbst entdeckten Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten kommen, und das Ziel unseres Strebens sein dieses auch den nachfolgenden Generationen zur größten Wertschätzung zu übergeben. Wer dazu dann noch ein Religionsbuch für mehr als nur Inspiration braucht, bitte sehr, ich mag selbst keinen Konformitätsdruck, also sollen ihn andere auch nicht leiden müssen. Aber als zentrales Element der Identitätsstiftung hat es seit etwa 250 Jahren wirklich ausgedient.

  32. #36 Thomas d. U.

    Jeder der Augen im Kopf hat kann sehen, daß Michael Stürzenberger Deutschland am Herzen liegt.
    Er würde sich bestimmt auch noch von Adorno distanzieren, wenn er nicht so beschäftigt wäre.

    Jeder der Augen im Kopf hat, kann sehen, daß bei Michael Stürzenberger Israel immer vor Deutschland kommt. Stürzenberger wendet sich deshalb nicht gegen Adorno (Kritische Theorie usw.), weil er selbst auf dieser Welle schwimmt. Stürzenberger ist nicht rechts, sondern links.

  33. „Kein Schwachsinn. Stürzenbergers Mantra ist doch das selbe wie das von Joschka Fischer. Auschwitz als Kern der “deutschen Identität”.“

    Kern, weiss ich nicht. Wichtiger und teilweise massgeblicher Bestandteil, dies auf jeden Fall. Als Verwandter von Leuten die dort vergast wurden ist mir das auch irgendwo total wichtig, weisste?

  34. Antifo, Sie sind kein guter Gespraechspartner und Sie kommen angeschwommen auf der Sezession-Welle. Das laeuft nicht rund.

    Ich will nicht dauernd jammern und Leuten schlechtes Gewissen einreden und schlechte Vibes verbreiten. Es geht um den gesamten Westen, mittlerweile sogar um die USA, und das Verhaeltnis des Westens zum Islam. Warum dies – genau so wie auch eine zum Teil aus der Erfahurng des Holocaust gespeiste pro-Israelische Haltung deutschfeindlich sein soll, ist mir nicht klar.

    Mal sehen wie sich PI entwickelt. Ich persoenlich kann mit Leuten, die gegen die Wehrmachtsausstellung protestieren, nicht so viel anfangen.

    Ich will noch viel weniger staendig auf der Vergangenheit herumreiten aber Leute wie Sie zwingen mich dazu.

  35. #40 knitting.for.palestine

    Kern, weiss ich nicht. Wichtiger und teilweise massgeblicher Bestandteil, dies auf jeden Fall. Als Verwandter von Leuten die dort vergast wurden ist mir das auch irgendwo total wichtig, weisste?

    Klarer hättest Du es nicht ausdrücken können. Weil Verwandte von Dir angeblich vergast wurden, bist Du antideutsch. Mit Auschwitz als Kern einer deutschen Identität wird man immer antideutsch sein. Das kann man drehen und wenden wie man will. Stürzenberger sitzt im gleichen Boot wie Joschka Fischer.

  36. Die wurden nicht „angeblich“ vergast. Siehst du, wenn wir uns jetzt gegenueber stehen wuerden, was wuerde dann wohl passieren?

  37. Götz Kubitscheck: „Ich bin mir sicher, daß Stürzenberger die eminenten Kenntnisse Weißmanns nicht bloß als Störung, sondern durchaus als bedenkenswerte, von einer geistigen Autorität vorgetragene Differenzierung wahrgenommen hat.“

    Das Problem ist, dass Weißmann keinerlei Kenntnisse vom Islam hat. Ich glaube deshalb kaum, dass Stürzenberger Herrn Weißmann als „geistige Autorität“ wahrnimmt. Denn er geriert sich als naiver und blasierter alter Onkel.

    Sobald Herr Weißmann Grundkenntnisse über den Islam erworben hat, könnte ja eine Diskussion auf Augenhöhe wiederholt werden. Allerdings darf sich der Habitus der Herablassung und Besserwisserei gepaart mit absoluter Ahnungslosigkeit von Seiten der uninformierten Sezessionsteilnehmer nicht wiederholen. Das war geradezu unverschämt. So etwas darf sich Herr Stürzenberger nicht zweimal gefallen lassen.

  38. Aha, na wenn du als voelkischer „Rechtsintellektueller“ das sagst. Das Banner von PI sagt was anderes.

  39. Ich koennte mich fast schon dazu versteigen, zu schreiben, das PI keine Plattform fuer Holocaust-Leugner und Geschichts-Revisionisten ist. Auch dies geht aus dem Banner hervor. Aber ich ueberlasse das Feld lieber anderen, auf dass sie sich tummeln moegen. Wenn sich PI mit Leuten wie Ihnen zusammentut, gewinnen die Moslems.

    Was machen Sie hier eigentlich? Sie nutzen eine populaere Plattform fuer Ihre Zwecke, im klaren Widerspruch zu den bereits festgelegten Prinzipien und Zielen der Plattform.

  40. Ehrlich gesagt, ich fuehle mich etwas brueskiert. ich werde durch das Banner von PI gewissermassen ausdrecklich zum Gespraech eingeladen und dann muss ich mir so eine Kacke anhoeren. Nee nee

  41. #47 knitting.for.palestine

    So wie Du argumentierst bist Du zehn mal völkischer als ich.

    Im Übrigen ändern diese ganzen Scharmützel nichts daran, daß Sezession und PI nie wirklich auf eine Linie kommen werden.

  42. #38 Religion_ist_ein_Gendefekt
    Danke für das Kommentar 🙂 Bin weitestgehend d´accord.
    Natürlich haben wir eine Identität welche sich aus einer tausendjährigen Geschichte speist, WIR hier auf PI und anderso wissen das, der Normalmichel der sich von RTL und Co eintrichtern lässt andere Kulturen seien total toll und wir sollten doch alles akzeptieren was aus dem Ausland kommt, ja und Amen sagen, der blickt das eben nicht.
    Im Ausland sind wir meist hoch angesehen, da denken die Menschen an Benz, MP3, Zuse etc. .
    Der unkritische Dumont/ BILDbürger der sich 3 mal die Woche auf N24/NTV die Nazireportagen reinflößt, der kann ja gar nicht anders als denken Geschichte bestünde nur aus dem WK2.
    Das muss sich ändern, die Voraussetzungen für eine gesunde nationale Identität sind gegeben.
    Zu Kant kann ich nur sagen, ich habe ihn bis dato nur tangiert, Kritik der reinen Vernunft und kategorischer Imperativ sind mir natürlich ein Begriff. Da ich in meinem Studium allerdings in Richtung angewandte Wissenschaften/Ingenieurwesen gehe bin ich da nicht so sattelfest. (was man vlt. an meinen „grobschlächtigen“ Kommentaren erkennt weiß ja nicht wie das bei euch ankommt 🙂 ) Allerdings ist Kant bei dem was ich kenne ein super Ansatz.
    Hier sei für interessierte Einsteiger empfohlen.
    Kant für Anfänger – Folge 1 – Metaphysik
    http://www.youtube.com/watch?v=flR87UlckY4

    Gruß

  43. Die USA wollen ihre eigenen Interessen durchsetzen, d.h. sie können keine starken arabischen Führer oder Präsidenten gebrauchen, daher fördern sie die Destabilisierung in diesen Ländern.

    Mit Israel hat dies Nachobenschwappenlassen von Islamisten (mit Hilfe der USA) erstmal nichts zu tun, daß die Israel nicht gefährlich werden können, dafür sorgen die schon selber, indem sie nämlich das betroffene islamischradikalisierte Land automatisch ins Chaos führen.

  44. Finde es eine Zumutung für Michael Stürzenberger wenn eine Diskussion startet mit Teilnehmern die das Thema „Islam“ vom Hörensagen kennen und den Koran nicht kennen!
    Antifo:“Die Zuklunft Deutschlands steht bei M.S. hintenan.“
    Was bezweken sie damit?
    Glaube nicht, dass sie die Zukunft Deutschlands überhaupt interessiert.

  45. #16 ratloser (15. Okt 2012 15:44)

    Der gleiche “Teufel”, der ihn auch sonst reitet.

    Nochmal: Kubitschek geht es nur um die Außenwirkung, nicht um den Inhalt der unseligen Äußerungen von Lichtmesz und Co.

    Hier teile ich Deine Meinung nicht! Ich habe schon zu viel von Lichtmesz gelesen. Nicht alles ist brillant, aber einiges schon hervorragend und leicht verständlich herausgearbeitet mit einem guten Schreibstil. Grundsätzlich liegt er oft richtig. Leider scheint er ein Problem damit zu haben mit Leuten die er nicht als „Intellektuelle“ betrachtet. Das sollte er ablegen. Ein sehr unsympathischer Zug.
    Lichtmesz sollte sich lieber öfter an das folgende schwedische Sprichwort erinnern: „Die höchste Form der Intelligenz ist der gesunde Menschenverstand.“

    Was Kubitschek angeht, sehe ich das auch etwas weniger dramatisch. Er versucht eine Sache wieder in normale Bahnen zu lenken, die leider entgleist ist. Sinn und Zweck der Diskussion Stürzenberger – Weißmann war sicher nicht der, Stürzenberger bloßzustellen….

  46. „Die Hyper-Identität islamischer Zuwanderer „

    noch so ein Liebhaber der Fremdwörter

    „Weißmann sieht NICHT in jedem Menschen einen kleinen Amerikaner, der rausgeholt werden will; er verspürt keinerlei Neigung, jemanden von seiner Kultur zu befreien.“

    Yankeeried wollte bei euch nicht den kleinen Ami rausholen, sondern euch eure Kriegsgeilheit ein für alle Mal austreiben, was ihnen nicht schlecht gelungen ist.
    Die Moslems können und sollen ihre Kultur behalten, aber sie haben sich unseren Gesetzen und Gebräuchen zu unterwerfen, wenn sie denn hier leben wollen.
    Ist übrigens gar nicht schwer, nämlich die Meisten können dies, ohne ständig für Krawall zu sorgen.

    „…Antimodernismus des radikalen Islam als ebenso notwendige wie nachvollziehbare Bewegung…“

    Aua, dann sind also die Taten der Sprenggläubigen irgendwie notwendig und nachvollziehbar?

    „Ich bin nicht damit einverstanden, daß die zwischentag-Debatte ohne meine Erlaubnis in sechs Teilen bei youtube.de veröffentlicht worden ist. Davon wußten die Kontrahenten nichts, auch hätte ich anders moderiert, wenn ich an eine Veröffentlichung gedacht hätte.“

    Wenn man ein solches Treffen arrangiert, dann muss man mit einer Veröffentlichung rechnen.

    Fazit:
    Mit diesem braunen Borkenkäferpark will ich nichts zu tun haben.

  47. #50 Antifo (15. Okt 2012 18:47)

    Im Übrigen ändern diese ganzen Scharmützel nichts daran, daß Sezession und PI nie wirklich auf eine Linie kommen werden.

    Damit wäre auch nichts gewonnen! Alles was auf einer Linie ist, ist nicht wirklich frei…

  48. Endlich jemand, der die Diskussion wieder vom Kopf auf die Füße stellt.
    Vielleicht sollten wir den Konflikt einfach als das alte Problem von Theorie und Praxis definieren.
    Wir schätzen Herrn Stürzenberger ob seines Engagements und seines Mutes, nicht wegen seiner politischen Reflexionsfähigkeit. Herrn Weißmann schätzen wir (ich) seit vielen Jahren wegen seiner politischen Analysen und Aussagen, auch wegen seines Mutes. Dies ist seine Profession. Wer sich persönlich so politisch outet, und seine Existenz als Pädagoge bestreitet, dem ist Mut zuzusprechen. Ob er allerdings mit seinen Artikeln Leute auf die Straße bringt, ist eine andere Sache.
    Wir bekämpfen den Islam (hier), weil wir unsere Demokratie, unsere Kultur, unsere Zukunft existenziell bedroht sehen. Es ist daher für den politischen Kampf (Praxis) erst einmal unerheblich, wie er sich hier etablieren konnte. Dies ist eine Frage der gesellschaftlichen Analyse. Wir erkennen den Feind. Wenn wir die Ursachen seiner Etablierung kennen, werden wir auch unsere eigenen wirklichen Feinde kennen.
    Aber! Ohne wirkliche Theorie keine wirkliche Praxis und ohne Praxis bleibt Theorie nur literarische Spekulation.

  49. Identitätsschwäche, ja wo denn? Was soll man über so etwas reden. Wenn man darüber redet, redet man sich eine Schwäche ein. Wer identitätsstark ist, der quatscht darüber gar nicht. Das mit der Identität ist eine Art Neuauflage des Clubs „bin ich schön?“, also Identitäts-Narzissmus (das mit r!!). Spiegelein, spieglein an der Wand, der ist der Identitärste im ganzen Land?

  50. @ #12 Antifo (15. Okt 2012 15:25)

    Ähmmm?

    Ich bin auch Israel und US-Zenriert, gleichzeitig bin ich PRO Deutschland!

    Geht alles unter meinen Hut.

    Die Kritik an Stürzenberger finde ich ungerechtfertigt, denn keiner tut unermüdlich so viel FÜR München !

  51. Bzgl. Israel und USA fall ich vermutlich bei allen durch.

    Für mich ist das reine Aussenpolitik! Und kein „Lager“ tut sich damit einen Gefallen, es (egal wie) zur Innenpolitik oder Vergangenheitsbewältigung umzufunktionieren…

  52. #58 Schnapphahnski (15. Okt 2012 21:25)

    Wir bekämpfen den Islam (hier), weil wir unsere Demokratie, unsere Kultur, unsere Zukunft existenziell bedroht sehen. Es ist daher für den politischen Kampf (Praxis) erst einmal unerheblich, wie er sich hier etablieren konnte.

    Ich finde die Frage durchaus nicht unerheblich, die Wege seiner Etablierung dürften sich auch ganz praktisch auf Strategien zu seiner Bekämpfung auswirken. Es ist ja nicht etwas, das wie schicksalhaft auf uns herunterregnet, sondern aus unserer Mitte kommen diejenigen, die ihm die Einfallstore geöffnet haben und weiter offenhalten. Diese Korruption ist viel härter zu bekämpfen als ihr Symptom. Wenn das wirklich nur ein äußerer Feind wäre, der wäre nicht gefährlicher als Fliegen auf der Windschutzscheibe.

  53. Zum Amibashing bei der Sezession:

    Auch wenn ich nicht verstehe, wieso die amerikanische Regierung die UCK in Kosovo, die Saudis und nun aktuell die syrischen Rebellen unterstützen, ist mir klar, was für mich das kleinere Uebel ist, denn:

    Wenn ich nachts allein auf entweder 10 Amerikaner, 10 Juden oder auf 10 Araber treffe, welches könnten am ehesten meine Feinde sein????

    Aber auch klar ist für mich, dass die amerikanische Regierung bis zum heutigen Tage halt auch etwas naiv ist und bis zum heutigen Tage nicht begriffen hat, dass jegliche Unterstützung einer Teilgruppe von Muslimen (egal ob S. Hussein, syrische oder libysche Rebellen, Muddschaheddin) sich irgendwann gegen den Unterstützer selber richtet. Kein Wunder, bei der Zuverlässigkeit dieser muslimischen „Freunde“. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis auch der syrische Widerstand amerikanische Flaggen verbrennt und die Al Kaida unterstützt.

    Darum: Traue niemals den Muslimen, egal wie fest sie nach Hilfe und Unterstützung betteln.

  54. Thema Lichtemsz………..

    Eines muss ich sagen, ich habe jedenfalls „Sezession im Netz“ aus meinen Favoriten gelöscht.

    Was dort für Abstruser und teils Nazihafter Unsinn unter dem Artikel zu Rededuell Stürzenberger / Weissmann in den Kommentaren stehen blieb, ist weit jenseits des guten Geschmackes.
    Teils scheinen mir die Kommentatoren derart werwirrte Seelen zu sein, dass ich annehmen muss das dort eben deratig Abstruses herangezüchtet wird.

    Ich habe selten vorher derartiges gelesen und wünsche es in Zukunft nicht mehr zu tun.

    Mir scheint ein Stürzenberger weit mehr auf dem Boden der Realität zu stehen, wie das ein Lichtsmesz und andere dort je könnten.

    Dieser Theoretische und bereits in die Verschwörugstheorie abgleitende Unsinn der dort verbreitet wird, kann nur jeden vernünftig und sachlich denkenden Menschen abstossen.

    Da hilft auch der Rettungseinsazt Kubitscheks nichts mehr.
    Nein, solche Mitstreiter in der Sache wünschen uns blos unsere Gegner.

    WR

  55. Gut, daß Kubitschek sich mäßigend zu Wort meldet, etwas Moderation wäre aber in jedem Falle ganz nett gewesen, auch ohne Blick auf eine mögliche Veröffentlichung. Negativ aufgefallen sind in der Debatte und hinterher weder Weißmann noch Stürzenberger, sondern Lichtmesz mit seinen unsachlichen Angriffen gegen Stürzenberger. Dies hat mich überrascht, da er als Herausgeber des Fjordmanbuches doch wissen sollte, daß Stürzenberger doch kaum etwas anderes sagt, als Fjordman in „1400 Jahre Krieg gegen die europäische Zivilisation“. Und daß die Linken eine ganz erhebliche Mitschuld an der gegenwärtigen Misere tragen, wird gerade Stürzenberger wohl kaum bestreiten. Also: wenn wir irgendeine politische Wirkung erzielen wollen, dann müssen wir feste Bündnisse schließen und keine obskuren Angriffe gegeneinander fahren.

  56. Wo er recht hat…
    Ich war ebenfalls auf dem Zwischentag und mit mir fast ausnahmslos Menschen, auf die die Bezeichnung rechtsintelektuell durchaus passen könnte. Alles, was Stürzenberger dort sagte, wusste ich. Und die meisten anderen ebenso. Der hier so verhasste Rotweingürtel der BAT-Akademiker braucht es tiefschürfend. Sie brauchen geistige Herausforderung. Sie brauchen Weißmann und co. Alle anderen brauchen Stürzenberger. Dennoch: der Zwischenrufer wiederholte, dass „unser Immunsystem krank“ sei. Ich schloss daraus auf eine Art SIV-Virus, dass Hilfe also nur von außen möglich sei. Ist der Islam die Lebendimpfung?

  57. #62 Religion_ist_ein_Gendefekt

    Sehr richtig. Die Etablierung des Islam ist nicht naturwüchsig zustande gekommen. Er ist auch nicht nur ein äußerer Feind, er ist ein Symptom, eine Metapher für unsere inneren Feinde, ein Instrument unserer inneren Feinde.

    Oder wie Sie es formulierten „Es ist ja nicht etwas, das wie schicksalhaft auf uns herunterregnet, sondern aus unserer Mitte kommen diejenigen, die ihm die Einfallstore geöffnet haben und weiter offenhalten.“

    Und dies meinte ich „Wenn wir die Ursachen seiner Etablierung kennen, werden wir auch unsere eigenen wirklichen Feinde kennen.“

    Diese Reflektion wird uns im täglichen Kampf bei Veranstaltungen gegen Moscheen, Islamunterricht, etc. nicht helfen. Das ist aber ein anderer Kampf. Er muß geführt werden, gegen seine Etablierer, seine „willigen Helfer“, die aus unserer Mitte agieren. Erst wenn Theorie und Praxis nicht mehr auseinderfallen, führen Stürzenberger und Weißmann einen gemeinsamen Kampf.

  58. Wieso wird hier von manchen Verbohrten die Behauptung verbreitet, als patriotischer Deutscher könne man nur gegen Israel und das Judentum sein? Die Bundesrepublik steht seit je her in enger Verbindung mit Israel, womit sie einen guten Anteil am Aufbau dieses Staates geleistet hat. Heute ist Israel in Nahost der einzige Staat, der wirtschaftlich und politisch mit den Standards westlicher Nationen mithalten kann.

  59. #49 knitting.for.palestine. (15. Okt 2012 18:45)

    Ehrlich gesagt, ich fuehle mich etwas brueskiert. ich werde durch das Banner von PI gewissermassen ausdrecklich zum Gespraech eingeladen und dann muss ich mir so eine Kacke anhoeren. Nee nee

    Wer dem Vampir das Fenster öffnet, muss sich nicht wundern, wenn er diese Einladung annimmt.

  60. 55 schweinsleber (15. Okt 2012 20:17)

    „…Antimodernismus des radikalen Islam als ebenso notwendige wie nachvollziehbare Bewegung…“

    Aua, dann sind also die Taten der Sprenggläubigen irgendwie notwendig und nachvollziehbar?

    Das Antimodernismus ist das verbindende Moment zwischen Islam, Linksgrünen und den völkischen Braunen.

    Eine Bewegung, die mit all dem nichts zu tun haben will, muss zwingend „modernistisch“ sein, oder, wie man früher zu sagen pflegte: „futuristisch“!

    Wer uns „Ewiggestrigkeit“ vorwirft, muss als Antwort erhalten: ja, wir wollen zurück – ZURÜCK IN DIE ZUKUNFT!

  61. #58 Schnapphahnski (15. Okt 2012 21:25)

    Dies ist eine Frage der gesellschaftlichen Analyse. Wir erkennen den Feind. Wenn wir die Ursachen seiner Etablierung kennen, werden wir auch unsere eigenen wirklichen Feinde kennen.

    Mit dieser Frage beschäftigen sich täglich Dutzende von Posts auf PI in teilweise sehr ausführlichen Diskussionen.

    Dazu brauchen wir die Sezession nicht! PI ist eben NICHT eine Versammlung von „primitiven Stammtischtrotteln“, die für eine weiterführende Betrachtung der Hilfe der „Intellektuellen“ der Sezession brauchen. Sonst wäre ich auch nicht hier!

  62. Es gibt keinen Gegensatz von Deutschland und Israel, man kann auch z.B. gegen Überfremdung in Deutschland sein und trotzdem das Existenzrecht und die Politik Israel verteidigen. WAS hat das miteinander zu tun?

  63. ’schulligung, aber euer abgehobenes DebattierClübchen geht mir am Popöchen vorbei.

    Wie so viele andere lebe ich in der Realität. Und da lassen sich linksradikale und mohammedanische Schlägertrupps nicht mit Theorien über soziale Gesetzmäßigkeiten oder islamkritische Bemerkungen in Schach halten.
    Die verschärften Regelungen zum legalen Waffenbesitz haben auch nur gezeigt, daß lediglich max. 1% der für Mord benutzten Waffen aus legalem Besitz stammen. Die meisten illegal benuzten Waffen kommen derzeit aus den ehemaligen Beständen der Materialhauptdepots Europas. Dafür gibt es KEINE Beweise, lediglich verläßliche Aussagen.

  64. #73 zuhause (16. Okt 2012 02:50)

    Was ist denn daran abgehoben. Jeder Kampf braucht sowohl Fußsoldaten als auch Strategen. Keiner kann ohne den anderen etwas ausrichten.

    #72 Thorben.Arminius (16. Okt 2012 00:39)

    Vollkommen richtig. Auch wenn wir unter der Jurisdiktion des deutschen Grundgesetzes keine Kinderbeschneidung und Schächterei dulden können, werden definitiv mehr unserer Werte am Jordan verteidigt als am Hindukusch.

Comments are closed.