Flagge Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation nach 1400Die Geschichte Deutschlands beginnt traditionell mit der Krönung Ottos I und der Gründung des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Deutschland wird daher in diesem Jahr 1050 Jahre alt. Die politische Elite unserer heutigen Bunten Republik hat dieses Jubiläum natürlich „vergessen“. Da die Geschichte Deutschlands auch an den Schulen nur noch bruchstückhaft und ideologisch verzerrt gelehrt wird, soll eine dreiteilige Artikelserie bei PI jeweils 350 Jahre Deutschland beleuchten. Bevor also 2012 zu Ende geht, hier der erste Teil einer modernen Sicht auf die spannende Geschichte (und Kunstgeschichte!) unseres Landes, von 962 bis zum Anfang des 14. Jh.: Ottonen, Salier, Staufer, Kaiserdome, Mongolen, Hochmittelalter!

(Von Ralf Stenner)

Historische Pfennigfuchser werden nicht ganz zu Unrecht einwenden: Die Geschichte Deutschlands beginnt nicht 962, sondern 911 mit dem Tod des letzten Karolingers (Ludwig das Kind) und der Gründung des ostfränkischen Reiches. Dann wäre Deutschland schon 1100 Jahre alt, aber auch dieses Jubiläum hat unsere bunte Staatsführung natürlich „vergessen“. Nicht vergessen hat sie 2011 hingegen das 50. Jubeljahr des ersten türkischen Gastarbeiters, das mit viel Pomp und Gloria zelebriert wurde. Ob also 911 oder 962: Es gilt, wieder die richtigen Prioritäten zu setzen und das politische Langzeitgedächtnis aufzufrischen!

1. Die Ottonen (0962 – 1024)

Die ersten Jahrzehnte der Geschichte Deutschlands waren geprägt durch die Verteidigungskriege gegen die Ungarn. Zum Glück erkannten unsere Vorfahren die historische Bedeutung dieser Bedrohung und ergriffen die richtigen Maßnahmen. Schon 919 war Heinrich I aus dem Haus der sächsischen Ottonen zum deutschen König gewählt worden und übernahm die Verteidigung. Endgültig besiegt wurden die Ungarn 955 unter seinem Sohn Otto (Schlacht auf dem Lechfeld bei Augsburg). Durch Heirat auch Herrscher über Italien, war Ottos Kaiserkrönung in Rom (962) die erste Krönung eines gemeinsamen Herrschers über Germanien und Italien seit dem Ende des Römischen Reiches (476). Der offizielle Name für Ottos Staat, „Römisches Reich“, war daher völlig gerechtfertigt. Was im übrigen aus den Ungarn wurde, ist bekannt: Sie ließen sich in ihrem heutigen Siedlungsgebiet zwischen den damals dort lebenden Slawen nieder, die nach und nach aus dem ungarischen Siedlungsraum verdrängt oder ungarisch assimiliert wurden. Das hat den Ungarn bis heute kein Mensch übelgenommen.

Bei den Deutschen ist das natürlich anders. In die ottonische Zeit fällt der Beginn der deutschen Ostwanderung, die zum einen zur Entstehung einer von Bayern aus besiedelten Ostmark (dem heutigen Österreich) führte, zum anderen zu einem wachsenden deutschen Bevölkerungsanteil in den östlich der Elbe gelegenen, dünn besiedelten slawischen Gegenden. Knapp 1.000 Jahre später entwickelte sich diese ottonische Ostwanderung zum Politikum, als polnische Nationalisten nach 1918 historische Ansprüche auf urslawischen Boden bis kurz vor Berlin geltend machten. Ansprüche slowakischer Nationalisten auf urslawischen Boden bis Budapest stehen noch aus.

Einige Sätze auch zur Kunstgeschichte der ottonischen Zeit. Nach einem ersten Wiederaufblühen abendländischen Architektur unter den Karolingern (Pfalzkapelle Aachen, Königshalle Lorsch) beginnt in Deutschland mit den Ottonen die mittelalterliche Baukunst in größerem Stil. Erhalten sind die wunderschöne romanische Stiftskirche im thüringischen Gernrode und St. Michael in Hildesheim. Die Bilder der ottonischen Buchmalerei auf der Insel Reichenau faszinieren bis heute (Bamberger Apokalypse). In der Literatur wird nach einigen ersten deutschen Texten unter den Karolingern (Wessobrunner Gebet) wieder stärker auf Latein zurückgegriffen.

2. Die Salier (1024-1125)

1034 erweiterte sich das bisher deutsch-italienische Reich durch das französischsprachige Burgund. Seitdem ähnelte das mittelalterliche Heilige Römische Reich in seiner territorialen Ausdehnung der über 900 Jahre später geschaffenen EWG. Im 14. Jh. spalteten sich Italien und Burgund wieder ab. Man sieht: Die Versuche, Europa zu einigen, sind so alt wie Europa selbst. Irgendwann sind sie schon damals gescheitert, und genauso werden sie auch heute wieder scheitern. Man kann Europa nicht einigen.

Die in der heutigen Bunten Republik nach knapp 900 Jahren wieder aus der Gruft geholte Zombie-Frage nach dem richtigen Recht, geistlichem oder weltlichem Recht, Scharia oder Grundgesetz, war auch das große Thema der Salier. Im Wormser Konkordat von 1122, der ersten deutschen „Reichsverfassung“ wurde klar geregelt, dass die Scharia in Deutschland nichts zu suchen hat. Canossa (1076) war damit Geschichte. Dieser Grundsatzentscheidung von 1122, dass kein Gott und dessen machthungriges Priestertum über Deutschland bestimmen, sondern weltliche Herrscher, verdanken wir die weitere Entwicklung unseres Landes zu einem Rechtsstaat. Jeder andere Staat in Deutschland wäre ein Unrechtsstaat, dem wir die Freundschaft aufzukündigen hätten. Es gibt keinen Rückwärtsgang nach Canossa.

In der Baukunst geht es unter den Saliern richtig los: Die berühmten Kaiserdome von Speyer, Worms und Mainz entstanden alle im 11. Jh. Auch die Kaiserpfalz in Goslar wurde unter den Saliern errichtet. Die Glasmalereien im Augsburger Dom zählen zu den schönsten Beispielen für die Malerei in salischer Zeit.

3. Die Staufer (1138-1254)

Die Staufer sind die mittelalterliche Dynastie par excellence. Besondere Verdienste für das Abendland erwarben sie sich durch ihre koordinierende Funktion während des 3. und 5. Kreuzzugs. Die verzerrte Propaganda, die unsere Kinder heute zum Thema Kreuzzüge auf den Schulen lernen („Böse Ritter griffen das friedliche Arabien an“) lässt sich schnell beiseite wischen, wir erinnern uns: 637 gewaltsame Einnahme des christlichen Jerusalem durch den friedlichen Islam, 1009 Zerstörung der Grabeskirche Christi durch den toleranten Islam. 1078 wird Jerusalem von friedliebenden türkischen Seldschuken besetzt, die ebenso friedliebend schon das byzantinische Reich angegriffen und verwüstet hatten. Ein Besuch der christlichen Pilgerstätten ist aufgrund der Toleranz der neuen türkischen Herren nicht mehr möglich. Noch toleranter werden 1096 die christlichen Pilgerstätten in gesamten Heiligen Land komplett geschlossen. Die Frage sei erlaubt, wie heutzutage wohl die Muslimheit reagieren würde, wenn christliche Armeen Mekka besetzen und die muslimische Pilgerfahr einschränken würden. Die Christenheit reagierte unter französischer Führung 1099 völlig richtig: Sie ließ sich nichts gefallen, eroberte Jerusalem zurück und errichtete das Königreich Jerusalem. 1187 allerdings wird Jerusalem durch den kurdischen Sultan Saladin wieder islamisch okkupiert. Kaiser Friedrich I (Barbarossa) organisiert daraufhin den 3. Kreuzzug (1189-92) als einer Art gesamteuropäische Befreiungsaktion unter Teilnahme sowohl des englischen Königs (Richard Löwenherz) als auch seines französischen Kollegen Philipp II. Nach dem Unfalltod Barbarossas (1190) zerstreiten sich Engländer und Franzosen, die abendländische Solidarität ist wieder einmal hin, das Unternehmen am Ende. Immerhin konnte Kaiser Friedrich II im Verlauf des späteren 5. Kreuzzugs (1228-29) eine christliche Selbstverwaltung von Jerusalem, Bethlehem und Nazareth aushandeln. Diese Vereinbarung wurde 1244 gebrochen und alle drei christlichen Städte wieder der muslimischen Oberherrschaft unterworfen. Die Lehre aus der Geschichte? Eins ist sicher: Im Gegensatz zur Christenheit, die sich seit 1244 nicht mehr für ihre heiligen Städte ins Zeug gelegt hat, hätte die Muslimheit jeden einzelnen Tag von 1244 bis heute damit verbracht, für die Rückeroberung eines christlich besetzten Mekkas zu kämpfen.

Zur Geschichte der Kreuzzüge gehört auch die Gründung des Deutschen Ordens und die anschließende Unterwerfung der heidnischen Pruzzen im südlichen Baltikum. 1226 wird dort, im späteren Preußen, ein eigener Ordensstaat errichtet. Tatsächlich war diese Eroberung des Pruzzenlandes die einzige gewaltsame Episode der ansonsten ausnahmslos friedlich verlaufenden deutschen Ostbesiedlung. Wer bei Adam und Eva anfangen möchte, kann sich also gern auf den Standpunkt stellen, dass die Deutschen das Land der Pruzzen im 13. Jh. zu Unrecht in Besitz nahmen. Und die Türken im 13. Jh. das Land der Griechen. Und die Chinesen im 13. Jh. das Land der Thaivölker. Und überhaupt sah die Welt in der Bronzezeit ganz anders aus.

Deutschland scheint alle paar Jahrhunderte von asiatischen Horden heimgesucht zu werden: Nach den Ungarn des 10. Jh. waren im 13. Jh. die Mongolen an der Reihe, die zum Glück TROTZ IHRES SIEGES VON 1241 IN DER MONGOLENSCHLACHT BEI LIEGNITZ (SCHLESIEN) IN IHRE ASIATISCHEN WEITEN ZURÜCKKEHRTEN UND DEUTSCHLAND SEITHER BIS AUF WEITERES VERSCHONT HABEN (TEXT KORRIGIERT – PI). Die Mongolenschlacht bei Liegnitz zeigt: In der Geschichte entscheiden manchmal nur ganz kurze Momente über den Verlauf kommender Jahrhunderte.

Nach dem Ende der Stauferzeit (1250 Tod Friedrichs II) wurde der deutsche Kaiser von sieben Kurfürsten gewählt. 1273 fiel die Wahl auf den schweizerischen Füsten Rudolf von Habsburg, den man für den schwächsten Kandidaten hielt. So kann man sich irren. 1278 konnte Rudolf von Habsburg nach einem Sieg über den Böhmenkönig Ottokar die Ostmark („Österreich“) der Habsburgischen Hausmacht angliedern. Vom Intermezzo der Luxemburger Dynastie (1346-1437) abgesehen, stellten die Habsburger bis 1806 fast ununterbrochen die deutschen Kaiser.

Nicht nur politisch, sondern auch kulturgeschichtlich zeigt sich die Stauferzeit in höchstem Glanz: Kaiserdom in Bamberg, Straßburger Münster, Magdeburger Dom, Limburger Dom, Kaiserpfalz in Eger. Mit Walther von der Vogelweide nimmt die Dichtkunst in deutscher Sprache ihren Anfang, Wolfram von Eschenbach schreibt den „Parsifal“, Gottfried von Straßburg den „Tristan“. Der ritterliche Minnesang (Ulrich von Liebenstein: „Frauendienst“) wird populär. Die für das Abendland so charakteristische Haltung gegenüber Frauen, das kulturelle Ideal der „Ritterlichkeit“ im Umgang mit dem schöneren Geschlecht: dass wir Frauen den Vortritt lassen und sie nicht hinter uns herschlurfen müssen, dass wir um sie werben und sie uns nicht kaufen oder anhandeln, dass wir sie als „Damen“ achten und nicht nur als Kindergebärobjekt benutzen – diese kulturelle Tradition in Deutschland bildete sich im Hochmittelalter der Stauferzeit.

4. Spätmittelalter

Für die gesamte deutsche Geschichte nicht ganz untypisch ist ab Mitte des 13. Jh. das Hervortreten von Partikularinteressen auf Kosten der gemeinsamen Zusammenhalts – ein Thema, das uns auch aus der Gegenwart zur Genüge bekannt ist. Vom 13. bis weit ins 19. Jh. hinein, d. h. fast die gesamte Geschichte Deutschlands, bestimmte nicht die kaiserliche Zentrale, sondern eine Handvoll Fürstenhäuser das politische Geschehen, allesamt gefangen in erbittertem gegenseitigen Konkurrenzdenken. Im Zweifel verbündete man sich lieber mit ausländischen Feinden als dem innerdeutschen Gegner einen Punktsieg zu gönnen – auch dies heute nichts Neues. Neben den Habsburgern im Südosten seien genannt: Wittelsbacher (Bayern, Kurpfalz), Askanier (Brandenburg, Sachsen-Wittenberg), Wettiner (Sachsen, Thüringen), Welfen (Braunschweig-Lüneburg), Hohenzollern (Brandenburg ab 1415).

Seit dem Ende der Stauferzeit war Deutschland für die nächsten Jahrhunderte ein eher schwacher und machtloser Flickenteppich aus fürstlichen und kirchlichen Besitztümern und über hundert freien Reichsstädten. Diese politische Zersplitterung hatte aber auch ihr Gutes. Deutschland war über die längste Zeit seiner Geschichte tatsächlich – um auf die Gedankenwelt Stefan Georges und der Stauffenberg-Brüder zurückzugreifen – in gewissem Sinn ein neugeborenes antikes Griechenland. Wie im alten Hellas hat uns die jahrhundertelange innerdeutsche Zerstrittenheit und Konkurrenz eine in Europa (neben dem ähnlich zerrissenen Italien) wohl einzigartige Dezentralität und ein besonders reiches kulturelles Erbe hinterlassen. Die vielseitige antike Kulturlandschaft der konkurrierenden Erzfeinde Sparta, Athen und Korinth spiegelt sich in Deutschland im kulturellen Reichtum der politischen Gegner Wien, Berlin, Dresden, München, der bürgerlichen Wettbewerber Hamburg, Bremen, Köln (und früher Danzig) wieder.

Auch nach 1250 bedeutete der Zerfall der Zentrale keineswegs den kulturellen Niedergang. Dass des Reiches Herrlichkeit nicht mit den Staufern endete, lässt sich schon an den wichtigsten Baudenkmälern dieser Epoche leicht ablesen. Die Gotik kommt in Deutschland erst Mitte des 13. Jh. so richtig in Fahrt: Kölner Dom, Marienkirche Lübeck, Freiburger Münster. Die Anfänge der Rathausarchitektur (Stralsund, Thorn, Braunschweig, Lübeck) verweisen bereits in eine neue Epoche.

Fortsetzung folgt!

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118 KOMMENTARE

  1. Ich möchte mich bei PI bedanken für die neue Perspektive auf unsere Geschichte. Unser Land hat mehr zu bieten als zwölf schwarze Jahre 12 Jahre.

    Dieser Artikel macht mich nachdenklich. Ich habe das Gefühl etwas Neues beginnt.

    Schön zu sehen das es noch Patriotismus gibt!!!

  2. Sehr guter Artikel, sollte zum Grundwissen eines jeden in Deutschland Geborenen gehören.
    Da wir wohl heute dieses Wissen schon in Vergessenheit sehen möchte ich gar nicht wissen was in ein paar Jahrzehnten passiert wenn die islamische Lehre die Geschichte noch obendrein „berichtigt“.

    Ein Artikel über deutsche Dichtungen und Erfindungen würde auch mal gut passen.

  3. #2 LeKarcher (22. Nov 2012 23:01)

    Deutschland beginnt mit der Varusschlacht.
    ———————-
    Und wird so ähnlich enden!

  4. Danke, so systematisch und eingängig hat mir bis jetzt keiner die Abfolge der mittelalterlichen Dynastien erklären können

  5. Ähm… wenn ich das richtig in Erinnerung habe (nicht dass ich dabei gewesen bin) wurde die Schlacht bei Liegnitz gegen die Mongolen 1241 verloren.
    Der Grund warum Mittel- und Westeuropa nicht von Mongolen erobert wurde war, dass Ende 1241 Ögedei Khan, Sohn Dschingis Khans und Großkhan (also Cheffe der Mongolen), starb.
    Worauf hin sich die Krieger auf ihre struppigen Steppenpferdchen schwangen und zur Nachfolgeregelung heim in den Osten ritten (wäre das nicht ein schönes vorbild für die Türken?). Das hat zwar den Russen nix genützt (die blieben unter der mongolischen Knute), das übrige Europa musste fortan jedoch ohne die Segnungen des fernen Ostens auskommen…

  6. Historische Pfennigfuchser werden nicht ganz zu Unrecht einwenden: Die Geschichte Deutschlands beginnt nicht 962, sondern 911 mit dem Tod des letzten Karolingers (Ludwig das Kind) und der Gründung des ostfränkischen Reiches. Dann wäre Deutschland schon 1100 Jahre alt, aber auch dieses Jubiläum hat unsere bunte Staatsführung natürlich „vergessen“.

    Ich bringe noch eine weitere Jahreszahl ins Spiel: das Jahr 800, die Krönung Karls des Grossen zum Römischen Kaiser; offenkundige Voraussetzung für ein „Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation“.

    Am 25. Dezember 2012 jährt sich dieses historische Ereignis zum 1212ten Mal.
    Auch das wird unsere Staatsführung nicht interessieren.

  7. 1. Die Ottonen (0962 – 1024)
    2. Die Salier (1024-1125)
    3. Die Staufer (1138-1254)
    4. Spätmittelalter
    5. ……
    6. ……
    7. ……
    8. Das 3. Reich mit Hitler
    9. Das Wirtschaftswunder mit Ludwig Erhard.

    Prognose:
    10.Der Abstieg mit Grünen, Sozen, Strauchdieben und Zuwanderern.

  8. Und am 28. Januar 2014 jährt sich der Tod Kaiser Karl des Großen (Vater Europas) zum 1200ten Mal.
    Ob jemand aus den Dressureliten dem gedenken wird?

  9. Als sich die Reichsgründung von 1871 am 18. Januar 2011 zum 140. mal jährte, fanden weder Bundestag noch Bundesregierung feierliche Worte zu diesem großen Ereignis. Ich hatte in einem Brief an Bundestagspräsident Lammert wegen eventuell geplanter Feierlichkeiten angefragt – es kam keine Antwort. Unsere herrschende Klasse blendet positive historische Ereignisse aus und will die Geschichte auf das Dritte Reich reduzieren.

  10. Sorry falls OT,

    aber wenn ich den deutschen Doppeladler sehe, muß ich einfach Märsche verlinken, aus einer Zeit, die ich mag, in der ich unbeschwert neben Boney M., Abba, Kiss, Stones, Teens (!), Smoky, deutsche Militärmärsche hören konnte (70er), zu denen (den Märschen) ich jeden Sonntag Quadrillen geritten bin (bin ja bekanntlich Pferdifuzzi), und die vor 100 bis 300 Jahren komponiert wurden, um von dort eine Brücke zu der Zeit zu schlagen, in der sich das deutsche Reich seit 800 langsam konsolidierte – fast wie ein Stein, den man über das Wasser flitscht, und der einen fortträgt.

    Aus einer Zeit, in der es noch keine politische Korrektheit gab, in der Märsche Märsche und ausgeflippte Bands ausgflippte Bands waren. In der man Parka und Jeans trug, in der Astlöcher Astlöcher und Freunde Freunde waren – und wenn sie jeweils zehnmal „dunkelhäutig“ waren; in denen „Gesamtschulen“ noch ein aberwitziges (wie man heute weiß, gescheitertes Experiment) waren, indem man freier war als in dem verzwängten 21. politischen Jahrhundert und indem ich als Berufssoldatentochter alle zwei Jahre das Vergnügen hatte, Bundesland, Schule und Freunde komplett zu wechseln, ohne je dahin zurückzukehren. Plus Ausland.

    Hier sind 95 deutsche Märsche:

    http://www.youtube.com/watch?v=PYewS88KGDU&feature=bf_prev&list=PL30425E747673F249

  11. #6
    Na, dann habe ich auch noch einen: wie wäre es mit dem Teilungsvertrag von Verdun 843, den Ludwig der Deutsche(!) (auch) auf Deutsch ausfertigen ließ?
    Die Dokumente existieren, das genaue Datum existiert => ein weiterer ‚identitärer‘ Feiertag!

  12. Die Mongolen wurden bei Liegnitz nicht geschlagen, sondern schlugen das vereinigte Ritterheer vernichtend (frz. Hospitalieter etc.). Die Mongolen zogen sich zurück, weil der Khan gestorben war. Hoppe, hoppe reiten, so um die 10.000 km. Danach hatten sie gesehen, wieviel Armut hier herscht und eroberten den „damaligen reichen Westen“, China, Bagdad und Iran.

  13. 1050 Jahre Deutschland: 0962 – 2012 (Teil 1)
    —————–
    Was für eine Idee!!!, die Geschichte Deutschlands komprimiert aufzuzeichnen und hier zu veröffentlichen! So wird verhindert, dass grünrote Lehrer unsere Kinder mit moslemische-sozialistischem Müll volllabern können. Ich werde mich dafür einstzen, dass diese Geschichte einigen Straßenkindern zu Ohren kommt. Die brauchen ganz dringend Kenntnis über Herkunft und Sein. Geschichte erzählen ist angesagt. Danke Ralf Stenner!

  14. Vorab vielen Dank!

    könnt ein tierischer OT sein… (Verzeihung dafür)

    Der ritterliche Minnesang (Ulrich von Liebenstein: „Frauendienst“) wird populär. Die für das Abendland so charakteristische Haltung gegenüber Frauen, das kulturelle Ideal der „Ritterlichkeit“ im Umgang mit dem schöneren Geschlecht: dass wir Frauen den Vortritt lassen und sie nicht hinter uns herschlurfen müssen, dass wir um sie werben und sie uns nicht kaufen oder anhandeln, dass wir sie als „Damen“ achten und nicht nur als Kindergebärobjekt benutzen – diese kulturelle Tradition in Deutschland bildete sich im Hochmittelalter der Stauferzeit.

    Und was hat es gebracht? Viele „Damen“ wollen den „Wilden“ oder sehnen sich nach Ausbeutung, entweder als Puffdirne, tanzend besoffend auf dem Tisch oder beruflich als Quotenfrau und die Kinder als zeitliche freiwillige oder unfreiwillige Gebärmutter entweder abtreibend oder in staatlicher Verwaltung übergebend…

    …da macht Ritterlichkeit oder Werben keinen Spaß mehr, entweder du bekommst die Sau hinterher geschmissen oder du wirst selber zur Sau gemacht…

  15. Noch ein schönes Zitat zu Verdun:

    Von jener Teilung an entfernten sich die Deutschen und Franzosen immer mehr von einander in Sprache, Gebräuchen, Sitten und Gesetzen, so dass sie sich am Ende ganz unähnlich wurden. In der Sprache behielt in Deutschland das Fränkische, in Frankreich aber ein verdorbenes Latein die Oberhand, so dass man nicht glauben sollte, dass beide damals ein und dieselbe Sprache waren.

  16. Ein Datum, also ein genaues Entstehungsjahr für Deutschland, zu finden, ist schwer möglich, weil es sich um eine Entwicklung handelt, die 843 mit dem Teilungsvertrag von Verdun begann und 962 mit der Kaiserkrönung Ottos endete. Am Anfang war es noch ganz eine dynastische Teilung im Sinne der fränkischen Königs- und Reichstradition, die sich freilich nachträglich und zufällig als dauerhaft erwies. Ottos Kaiserkrönung 962 gab dem längst konsolidierten deutschen Reich und seinem König einen neuen Titel; die Struktur des Reiches wurde dadurch nicht geändert. Sie bestand schon einige Jahrzehnte.
    Die Diskussion, wann eigentlich Deutschland, also eine deutsches Reich, entstanden ist, gab es schon im 19. Jhd. (Johannes Haller).Die meisten Historiker gehen davon aus, daß dies mit Ottos Vater, Heinrich I., anzusetzen ist, also mit seiner Wahl zum deutschen König 919 und der Anerkennung dieses eigenständigen ostfränkischen Königtums durch den westfränkischen König drei Jahre danach. Damals haben die deutschen Herzöge in einem bewußten Akt, sich einem gemeinsamen König unterstellt und somit das Reich gegründet.
    Damit sind wir auch bei einer Grundtatsache deutscher Geschichte: Nicht ein König, nicht eine Dynastie hat sich das Reich geschaffen, sondern die Territorialherren, die Herzöge, haben dies gemacht. Der König hab seine Legitimation durch die Wahl der Herzöge. Das blieb dann bis zum Ende des alten Reiches 1806 so.

  17. Wir halten aber fest, bis vor kurzer Zeit gab es kein Wahlrecht bzgl. dem Ganzen. Von oben nach unten! In der ganzen Geschichte mussten sich die freien Männer erst das Wahlrecht blutig erkämpfen und die Frauen haben es im Nachgang dann belabernd erstritten damit es nun wieder blutig verschenkt wird…

  18. Entschuldigung, aber ich muss jetzt den historischen Pfennigfuchser geben:

    1.

    war Ottos Kaiserkrönung in Rom (962) die erste Krönung eines gemeinsamen Herrschers über Germanien und Italien seit dem Ende des Römischen Reiches (476).

    Hat der Autor schon mal die Namen Karl der Große, Ludwig der Fromme, Karl der Dicke oder Arnulf von Kärnten gehört?

    2.

    In die ottonische Zeit fällt der Beginn der deutschen Ostwanderung,…, zum anderen zu einem wachsenden deutschen Bevölkerungsanteil in den östlich der Elbe gelegenen, dünn besiedelten slawischen Gegenden.

    Das Gebiet zwischen Elbe/Saale und Oder wurde in den Jahren 919-929 von Heinrich I. unterworfen. Die deutsche Besiedlung begann aber erst ab dem 12. Jh.

    3.

    Im 14. Jh. spalteten sich Italien und Burgund wieder ab.

    Die burgundischen Gebiete wurden bis auf die jetzt zur Schweiz gehörenden Territorien ab dem 14.Jh. allmählich von Frankreich „erworben“ um es mal ganz sanft auszudrücken, zuletzt Savoyen im Jahre 1801.
    Italien („Reichsitalien“) gehörte bis 1648 zum Heiligen Römischen Reich.

    4.

    …Scharia oder Grundgesetz, war auch das große Thema der Salier. Im Wormser Konkordat von 1122, der ersten deutschen „Reichsverfassung“ wurde klar geregelt, dass die Scharia in Deutschland nichts zu suchen hat.

    Das ist doch etwas sehr frei und flapsig formuliert, um es höflich zu sagen. Im Investiturstreit ging es um die Einsetzung der Bischöfe durch den König oder den Papst. Der Kompromiss bestand darin, das ab 1122 der Papst die Bischöfe einsetzte, die vom König bestätigt wurden.

    5.

    Dieser Grundsatzentscheidung von 1122, dass kein Gott und dessen machthungriges Priestertum über Deutschland bestimmen, sondern weltliche Herrscher, verdanken wir die weitere Entwicklung unseres Landes zu einem Rechtsstaat.

    Hat der Autor mal einen Blick auf die Territorien des Heiligen Römischen Reiches bis zum Reichsdeputationshauptschluss von 1803 geworfen. Nirgends auf der Welt gab es eine derartige Masse an geistlichen Territorien im quasi Staatsrang. Ganz zu schweigen vom Beitrag der Kirche bei der Entwicklung des Rechtsstaates z.B. durch die Inquisition. Jawohl, die Inquisition!! Das erläutere ich an dieser Stelle aber nicht.

    6.

    …waren im 13. Jh. die Mongolen an der Reihe, die zum Glück 1241 bei Liegnitz (Schlesien) geschlagen wurden. Dieser Sieg rettete nicht nur Zigtausenden von Menschen in Deutschland das Leben, er rettete auch unsere gesamte abendländische Kultur vor dem sicheren Untergang. Die Mongolenschlacht bei Liegnitz zeigt: In der Geschichte entscheiden manchmal nur ganz kurze Momente über den Verlauf kommender Jahrhunderte.

    Ganz ganz schwerer Patzer! In der Schlacht bei Liegnitz wurde das polnisch-deutsche Ritterheer unter dem Piastenherzog Heinrich II. vernichtend geschlagen! Schlesien wurde danach so sehr verwüstet, dass 75-80% der Bevölkerung umkamen. Ein plötzlicher Machtwechsel am Mongolenhof in Karakorum veranlasste aber die mongolischen Befehlshaber kehrtzumachen, wodurch dem übrigen Mitteleuropa dasselbe Schicksal erspart blieb. Ein purer Glücksfall!

    Insgesamt fällt der Artikel bei mir weitgehend durch. Ich bin mir bewusst, dass ein PI-Artikel
    keine wissenschaftliche Abhandlung werden kann, aber das hier ist mir doch etwas zu fehlerhaft, oberflächlich und auch stilistisch teilweise zu infantil.
    Tut mir leid für die harten Worte, aber „im Deutschen lügt man, wenn man höflich ist.“

  19. Schöner Artikel. Böse Zungen behaupten
    ein geographisch fassbares Deutschland
    gibt es erst seit dem Reichsdeputationsbeschluss von 1806 den uns
    ein Franzose gebracht hat..

    Warum man allerdings heute noch die Reichsgründung von 1871 feiern sollte, IW,
    das müsstest Du doch etwas erläutern.
    Dieses Kaiserreich ist uns bekanntlich um
    die Ohren geflogen. Schon der Gründungsakt in Frankreich trug den Keim des Unterganges
    in sich. Ich sehe da nicht viel feiernswertes

  20. Es ist so seltsam: Bei mir, in der Unterstufe war mal im Geschi-Unterricht von den Salieren etc. die Rede, aber das war noch in einer Zeit, wo man glaubte, daß das Lehrpersonal noch stramme Nazis gewesen sein könnten (in Wirklichkeit: deren Eltern, hey – es war Ende der 80er, Anfang 90er!).

    Und was kam danach:
    Hitläääär, Hitlääääär, und nochmal Hitlääär! (Geschichte Leistungskurs)

    Nicht daß ich diesen Kerl & sein Oeuvre nicht ausreichend verabscheue – nein, das ist es nicht.

    Aber es kann ja wohl auch nicht sein, daß die Geschichte unseres Landes immer nur und immer wiede auf „Hitlääär“ reduziert wird… oder hat das vielleicht doch einen Grund?

  21. #25 Kuno von Liebenstein (23. Nov 2012 00:32)

    🙄

    Sehr wichtige Einwürfe!

    Nachvollziehbar und konkret. Danke!

    Da freu ich mich auf eine Entgegnung des Autors oder Gleichwissenden.

    Ich kann leider wenig dazu beitragen… 🙁

    z.B. durch die Inquisition

    Da wäre allerdings tatsächlich die Frage nach Henne und Ei bzw. wer hat es denn abgeschafft? Und wer führt es nun wieder ein…

    Wer die Inquisition abgeschafft hat und warum, danach fragt überhaupt nie niemand!!! Sehr schade, wirklich!

  22. #25 Kuno von Liebenstein

    Lieber Herr von Liebenstein ihre Einwände und Korrekturen sind auch nicht gänzlich zu 100% korrekt. Eine sachliche Kritik die Fehler an der chronologischen Geschichte Deutschlands aufzeigt ist von Vorteil.

    Ralf Stenner muss ein Lob ausgesprochen werden, hat er doch mit diesem Artikel einen fehlenden „Deutschen Grundstein“ ins Bewusstsein gebracht.

    Die Deutsche Geschichte ist bewegend, lebendig, vielfältig und prägend für den Kontinent.

    Ja, wir brauchen ein Gründungsdatum.

    PI sollte hierzu einen Anstoss für eine Umfrage machen „Was ist das Gründungsdatum des ersten von Deutschen geprägten und geleiteten Staates“.

    Meine Antwort wäre auch das Jahr 962 !

  23. #25 Kuno von Liebenstein (23. Nov 2012 00:32)

    Schöne Erinnerung! Also meine kontinuierliche, mir noch gelehrte Deutsch-Europa-Geschichte fing ganz grob mit der Eiszeit 40.000 vor Chr. an, leitete über zu Vogelherd, Steinzeit, Bronzezeit, (parallel dazu Ägypten, Hethiter etc.pp., fruchtbarer Halbmond; später out of Africa, China), dann Griechen, Römer, Kelten, Germanen, alle Parallelkulturen, dann Völkerwanderung, Merowinger, Karolinger, usw, usw.

    Worauf ich raus will: Und dann maßen sich irgendwelche Fuzzies im 20/21 Jhd. an, nur weil sie den Islam hier einbürgern wollen, ein „Bunt“land zu erfinden? In einem Kontinent, der so bunt ist und war, daß er sich seit jeher kunterbunt gezofft hat; und dessen letztes ekelhaftes, aber verständliches Anti-Kunterbuntmanifest (Benes-Dekrete) kundtut, daß ganz kunterbunt mit der latenten Forderung „heim ins Reich“ oder, brandaktuell, „heim in die Ummah“ nicht so ganz gesund und friedenssichernd ist? …

  24. #32 habsburger (23. Nov 2012 01:25)

    PI sollte hierzu einen Anstoss für eine Umfrage machen “Was ist das Gründungsdatum des ersten von Deutschen geprägten und geleiteten Staates”.

    Finde ich nicht! Da jeder irgendwas sich zusammenreimt!

    Ich bin für 21.12.2012…

    …und wenn dann nicht, dann später aber bitte endlich mal…

  25. #32 habsburger (23. Nov 2012 01:25)
    #33 Babieca (23. Nov 2012 01:26)

    Missbilligung hab ich verstanden, konkreten Widerspruch oder Klarstellung der Einwände hingegen nicht.

    Oder irre ich mich?

  26. # WahrerSozialDemokrat

    Mir ist natürlich klar, dass die Inquisition (=lat. „Untersuchung“) nicht heutigen rechtsstaatlichen Grundsätzen entspricht und ich will sie auch nicht wieder haben. Ihre Einführung im 13. Jh. löste aber die bis dahin weitgehend auf Gottesurteilen oder Zweikämpfen beruhenden Gerichtsentscheidungen ab und es wurde überhaupt eine Prozessordnung festgelegt mit eindeutig festgelegten Regeln hinsichtlich der Rechte der Ankläger und Beklagten.

    # habsburger

    ginge es bitte etwas konkreter?

  27. #30 WahrerSozialDemokrat

    <blockquote z.B. durch die Inquisition

    Ich lehne mich jetzt mal ganz unbekümmert aus dem Fenster, weil seit langem gesichert ist (nur bei Ökos und „Weisen Neo-Frauen“ bis heute nicht angekommen):

    Der rasende, mörderische Hexenwahn hat seine Massen-Opfer im heutigen BaWü und Süddeutschland der Neuzeit gefordert; in allen Gebieten, in der Kirche und weltliche Herrschaft schwach und der Nachbarschaftspöbel stark war. Der Massenmord, der Irrsinn, wie im Islam zu töten; an „Hexen“; schwappte nie ins erzkatholische Südamerika, Spanien, Italien, Polen, Rußland; nein, er tobte sich in Süddeutschland plus Schweiz aus. Das war schon 1985 aktueller Forschungsstand. Also seit langem beantwortet, aber bis heute nicht in den linken MSM angekommen.

    Und nur ganz dezent am Rande angemerkt: Die Floskel „Der Sieger schreibt die Geschichte“ ist seit rund 300 Jahren Qark. Was sag ich – sie ist seit Bestehen der europäischen Geschichte Quark, seit ihrer römischen Überlieferung Quark, weil sie ein müder Topos und ein Wunschbild ist: Jeder leiert sie routinemäßig runter, um dann mit grandioser eigener Forschung genau das Gegenteil zu beweisen.

    „Der Sieger schreibt die Geschichte“ ist eine Beleidigung des Hirns, und genau so haben alle „Untertanen“ immer reagiert – sie haben eben nicht die Gechichte des Siegers geschrieben, sondern mißtrauisch beguckt, was da gerade wieder vergurkt wird.

  28. #36 Kuno von Liebenstein (23. Nov 2012 01:42)

    # WahrerSozialDemokrat

    Mir ist natürlich klar, dass die Inquisition (=lat. “Untersuchung”)…

    Vielen Anderen aber nicht!!!

    Deswegen sollte man als „Wissender“ es nicht leichtfertig mal so einwerfen!!! Nicht zur heutigen Indoktrinations-Zeit, ohne dazu beisteuern zu wollen!

    Unbewusst habe ich es auch, da ich falsch gefragt habe, denn meine „Abschaffungs-Frage“ bezog sich auf die unrechtliche Verfolgung (z.B. Hexen) und nicht auf die Aufklärung…

    Leider wird hier viel Begriffsverwirrung und Menschenverwirrung betrieben.

    Ich denke Sie verstehen mich in diesem Punkt und verstehen meinen kleinen Einwand.

  29. 962? 911? Unsere Kultur ist doh weitaus älter! Warum nicht ein paar Jahre weiter zurück gehen?

    Oh, entschuldigung. Wie konnte ich es vergessen. Das war ja vorchristlich. Das zählt natürlich nicht. Das waren ja nur Barbaren und Heiden vorher. Pfui Teufel. Zum Glück wurden die Germanen durch das Christentum ganz friedlich ohne einen Tropfen Blut zu vergiessen vom Heidentum befreit, um so das goldene Mittelalter einzuläuten…

    *Sarkasmus Ende*

  30. #37 Babieca

    „Die Inquisition hat nichts mit dem Christentum zu tun!“

    „Terrorismus hat nichts mit dem Islam zu tun!“

    *kicher*

  31. #38 WahrerSozialDemokrat

    Ja ich denke, da haben Sie recht. (Außer das mit den Hexen. Mit den Hexenverfolgungen hat die Inquisition kaum etwas bis nichts zu tun.)

    So, ich muss jetzt endlich ins Bett!

    Gute Nacht noch zusammen!

  32. #36 Kuno von Liebenstein

    „Erst durch die Inquisition gab es überhaupt eine richtige Rechtssprechung!“

    „Erst durch den Islam gab es überhaupt Rechte für die Frauen“

    *muahahaha*

  33. Man kann wohl davon ausgehen, dass das Jahr 919 am ehesten die Gründung eines Deutschen Reiches widerspiegelt, denn unter der Herrschaft Heinichs I. taucht 920 erstmals die Bezeichnung „regnum teutonicum“ als Reichsbezeichnung urkundlich auf. Damit erwächst aus dem weitgehend selbstständigen ostfränkischen Teilreich zum ersten Mal so etwas wie eine deutsche Staatsidentität, natürlich noch nicht im modernen nationalstaatlichen Sinne, sondern getragen vom damaligen Hochadel.

    Erster Ausgangspunkt dieser Entwicklung war die Einsetzung Ludwig des Deutschen, der aber – dynastisch von Ludwig dem Frommen eingsetzt – noch klar innerhalb der Grenzen eines fränkischen Reichsteiles, maximal Teilreichs agierte. Nach dem Tod Ludwig des Kindes 911 hätte auch der westfränkische Karolinger in Paris die Herrschaft über Ostfranken übernehmen können. Dass es dazu nicht kam, beweist, dass es bereits 911 ein gewachsenes, eigenständig osfränkisches Herrschaftsverständnis gegeben hat, das von den Stämmen östlich des Rheins getragen wurde, die die Wahl Konrads – gegen die mögliche Option einer dynastischen Lösung unter dem Karolinger Karl dem Einfältigen – durchsetzten.

    Konrads Reich aber war noch nicht gefestigt genug; unter den Stammesherzögen gab es noch keinen tragfähigen Grundkonsens, sodass man schon von einem „deutschen“ Reich unter seiner Herrschaft sprechen hätte können. Auch lässt sich noch keine urkundliche Bezeichnung eines „teutschen“ Reiches nachweisen.

    Erst mit der gemeinsamen Ungarnabwehr unter Heinrich und dann Otto dem Großen setzt sich die mittelalterlich-deutsche Reichsidee durch – immer im universal-römischen Kontext (962), was im Übrigen gerade von nationalgesinnten Historikern des 19. Jahrhundert nicht als Vorteil, sondern eher als nationales Manko empfunden wurde, weil es von der nationalstaatlichen Bestimmung Deutschlands zu sehr ablenkte.

  34. #42 mabank (23. Nov 2012 02:11)

    Fehde-Taschentuch angenomen. Auf gehts. 🙂

    Ad1: Im 21. Jhd. werden viele coole Leute abwinken: Verp*** dich mit Religion.

    Ad2.: Im 21. Jhd. werden viele Christen schlapp abwinken-Hexenhammer – Hä?

    Ad3: Im 21. Jhd. des Islam werden viele Mohammedaner Messer zücken: „Was hast du über Mohammed gesagt“?

  35. Die Grundidee gefällt mir, denn in der Schule wird tatsächlich ein verzerrtes Bild von deutschland geliefert, welches zur Abwertung alles Deutschen erzieht.

    Allerdings wird hier wiederum in die andere Richtung verzerrt.

    Beispielsweise gewannen die Mongolen laut übereinstimmenden Berichten die Schlacht von Liegnitz (1241) gegen Deutsche und Polen. Die Rettung ist dem Abdrehen des mongolischen Teilheers zu verdanken, weil ein Kahn starb und es daraufhin Tronwirren gab.

  36. #44 mabank (23. Nov 2012 02:15)

    Frage: Außer Spiegeleien noch was drauf?
    So z. B. Realität vs. 1001 Nacht? Und das von Mabank…ts,ts,ts

  37. #28 quarksilber

    Aber es kann ja wohl auch nicht sein, daß die Geschichte unseres Landes immer nur und immer wiede auf “Hitlääär” reduziert wird… oder hat das vielleicht doch einen Grund?

    Das hat einen Grund: Die Nazikeule schärfen!
    Jedem Schüler muß eingetrichtert werden: „Wenn Du nicht so denkst, wie wir es gerne hätten, dann kommt Hitler wieder, und macht das alles nochmal“. Und es scheint zu wirken, wenn man so manchen Antifanten sieht.

    Ja, die Industrie braucht ihre Billigarbeiter, da will sie nur ungern von national und konservativ denkenden Menschen gestört werden…

  38. Alles falsch. Deutschland wurde von den Türken gegründet. Irgendwann. Die dann undankbarerweise von den Deutschen vertrieben wurden. Und schließlich ab den 1960er Jahren wieder in ihr rechtmäßiges ‚urtürkisches‘ Land zurückzukehren begannen. Wird man wohl in Bälde lernen … in den Schulen. IMHO befürchte ich – nach Maßgabe aller bisheriger Erfahrung – eher in Jahren denn in Jahrzehnten. 😥

  39. Für mich beginnt „Deutschland“ über 1000 Jahre früher und nicht mit der Zwangs- Christianisierung der germanischen Bevölkerungsgruppen.

    Wie man sowas feiern kann, ist mir ein Rätsel !!!

  40. #51 HBS

    Na dann können Sie sich doch nicht beschweren, nach der Entchristianisierung der barbarisch, menschenverachtenden, atheistischen Systeme des 20. Jahrhunderts in Deutschland.

    Wenn man Christus in Deutschland komplett vergessen hat, dann ist der Weg frei für die Islamisierung – die ja bereits eingesetzt hat.

    Sie haben wohl nicht nicht wirklich verstanden, oder?

  41. OT

    Mein Morgen

    Nach einer sehr anstrengenden Nacht in den Strassen von Berlin komme ich kurz nach sechs erschöpft nach Hause und schalte das deutsche Farbfernsehen an.
    Gewöhnlich überspringe ich die Lügner von ARD & ZDF und wechsle direkt zum Frühstücksfernsehen auf Sat1. Heute bleibe ich bei der GEZ „kleben“ und mir bleibt die Spucke weg!
    Dass eine derart falsch-darstellende, anti-israelische ganz offene Lügenpropaganda im Jahr 2012 möglich ist, hätte ich nicht gedacht! Diese Art der „Berichterstattung“, die jedes, aber auch JEDES islamische VERBRECHEN relativiert und ganz offen verharmlost, empfinde ich als Unverschämtheit!
    Sind die Deutschen wirklich so dämlich, dass sie diese Lügen glauben? Ich bin entsetzt! Was ich sah, war Al Kaida – TV der übelsten Sorte in deutscher Sprache! Mein Tag ist (sorry!) im Arsch!

  42. Wie die Geschichte jeweils gesehen wird und den jeweiligen Zeitgeist widerspiegelt ist auch wunderschön an der Namensgebung des Nachwuchses erkennbar.
    Otto,Wilhelm(ine), Heinrich und in den 30er Jahren,eben auch Adolf.
    Über die heutigen Kriterien der „Namensgebung“ lass ich mich lieber nicht aus.

  43. Gernrode mit der Stiftskirche liegt nicht in Thüringen, sondern in Sachsen-Anhalt.
    Es gibt wohl auch in Thüringen ein Gernrode, aber ich denke, dass das nicht gemeint war.

  44. #37 Babieca (23. Nov 2012 01:58)

    Und nur ganz dezent am Rande angemerkt: Die Floskel “Der Sieger schreibt die Geschichte” ist seit rund 300 Jahren Qark.
    —————-

    Widerspruch!!!

    Solange dem Sieger Denkmäler errichtet werden(wurden) und dem Verlierer nicht,solange schreibt nach meinem Empfinden,immer der Sieger die Geschichte,ob wahr oder unwahr.

  45. #58 Eurabier (23. Nov 2012 08:02)

    Deutschland enstand durch die Ottonen und verschwand 1100 Jahre später durch die Ottomanen!
    —————————
    … weil die Deutschen auf der Ottomane liegen!

  46. #58 Eurabier (23. Nov 2012 08:02)

    Deutschland enstand durch die Ottonen und verschwand 1100 Jahre später durch die Ottomanan!
    —————

    Wenn das mein Opa 1895-1988 noch mitkriegen würde,
    dass sein Name im Zusammenhang mit dem verschwinden Deutschlands steht,
    er hiess Otto.
    (schmunzel)

  47. Ich bin ein Pfennigfuchser, und sehe den Beginn Deutschlands und Frankreichs mit dem Ende des Reiches Karls des Großen. Mit dem Vertrag von Verdun spaltete sich das Reich Karls in das Westfränkische (Frankreich), und das Ostfränkische Reich auf. 843 wählten dann die germanischen Stammesverbände des Ostfränkischen Reiches, die Friesen, Sachsen, Schwaben, Thüringer, Baiern und Franken ihren ersten gemeinsamen König Ludwig, dem man später den Beinamen „der Deutsche gab“.

    Allerdings spielt für mich der Sieg des Arminius in der Hermannsschlacht im Jahre 9 auch eine entscheidende Rolle, denn ohne ihn wäre die Geschichte anders verlaufen, egal ob man ihn als Deutschen sieht, oder nicht, was man durchaus tun kann, denn die Cherusker waren nicht an der Völkerwanderung beteiligt, und gingen im Stammesverband der Sachsen auf.

    In vielen Sprachen heißt Deutschland übrigens bis zum heutigen Tage „Germania“ (Griechisch, Latein, Englisch, Russisch, Italienisch…). Der Name Deutschland leitet sich von der Bezeichnung „Regnum Teutonicum“ später auch „Teutonia“ ab, die die „Italiener“ dem HRR gaben, und die sie heute noch als Name für die Deutschen verwenden. Siehe „Deutsche Hanse“ (Hansa Teutonica), etc.

    PS: Von der Sache her finde ich die Serie gut.

  48. Dieser Grundsatzentscheidung von 1122, dass kein Gott und dessen machthungriges Priestertum über Deutschland bestimmen, sondern weltliche Herrscher, verdanken wir die weitere Entwicklung unseres Landes zu einem Rechtsstaat.

    Das ist grottenfalsch. Die christliche Religion, die Zehn Gebote, die Bibel wurden doch damals nicht abgeschafft. Im ganzen Land lebten fast nur Christen, die Herrscher waren selber Christen. Tausende von Kirchen wurden nach diesem Datum gebaut.

    Die Menschenrechte von heute sind ohne Christentum gar nicht denkbar und wären ohne Christentum ganz anders ausgefallen.

  49. Ich freue mich sehr über diesen Artikel (und die Fortsetzungen). Dank und Gratulation für Idee und Ausführung. Sehr interessant (im Gegensatz zum Geschichtsunterricht während meiner Schulzeit – und die daraus resultierenden Noten. Auweia, darf garnicht dran denken . . .)

  50. Guter Artikel. Wann wird Deutsche Geschichte an unseren Schulen gelehrt?

    Vermutlich am St. Nimmerleinstag

  51. „“Historische Pfennigfuchser werden nicht ganz zu Unrecht einwenden:…““ PI

    Wenn schon, dann Erbsenzähler oder wie man im Badischen sagt: Difdli-Ridder,

    also Tüpfelchen-Reiter,

    siehe das Tüpfelchen auf dem i,

    im übrigen freue ich mich auf die Serie. Besten Dank im voraus.

  52. #57 Heinrich Seidelbast (23. Nov 2012 07:25)

    Solange dem Sieger Denkmäler errichtet werden(wurden) und dem Verlierer nicht,solange schreibt nach meinem Empfinden,immer der Sieger die Geschichte,ob wahr oder unwahr.

    Ich wollte ja nur darauf raus, daß sich das im 20./21. Jahrhundert nicht nur in Westeuropa ganz stark geändert hat. In Deutschland gibt es keine Denkmäler für Engländer, Franzosen oder Amerikaner (in der DDR-UdSSR war das wohl anders, aber da möchte ich mich nicht aus dem Fenster hängen). Und in der Geschichtsforschung gibt es, entgegen der veröffentlichten Meinung – außer durch Sperrfristen nicht zugängliche Quellen – für den einzelnen Forscher tatsächlich keinerlei Tabus. Daß er hinterher von Kollegen/Öffentlichkeit Ärger, Lob, Gleichgültigkeit oder Ablehnung erfährt, hat mit der reinen Forscherei nichts zu tun. Ich könnte also, wenn ich nicht so faul wäre, ohne weiteres die Archive der Welt durchgraben und feststellen, ob der Sieger tatsächlich „die Geschichte“ schreibt. Aber diese These muß ich dann belegen können 😉

    In Islamien ist es sogar umgekehrt: Da schreibt der Verlierer die Geschichte. Mohammedanische Ägypter sind bis heute der festen Überzeugung, daß sie, nachdem ihre Armee unter Zurücklassen ihrer Schuhe wie die Hasen vor Israel getürmt ist, Israel den Sinai besetzte und ohne Mühe hätte Kairo plattmachen können, den Yom-Kippur-Krieg 1972 gewonnen haben. Das wird da auch gelehrt. 😀

    Kurzum: Ich mag einfach die trügerische Phrase „Der Sieger schreibt Geschichte“ nicht.

  53. Hinsichtlich der Inquisition wird natürlich der Streitpunkt darin bestehen, ob sie nun unter bestimmtem Bedingungen aus dem christlichen Glauben folgt oder nicht. Nun ich habe immer angenommen, dass sie halt unter bestimmten Bedingungen aus dem Dogmatismus und einem damit verbundenen Fanatismus und Machtgelüsten entstanden ist.

    Dann habe ich vor Jahren im Feuilleton der FAZ mal gelesen, dass die Inquisition die Grundlage für die Institution des Staatsanwalts gelegt hat. Zwar aus kirchlicher (Macht)-Motivation entstanden, aber mit interessanten weltlichen Folgen.
    Das habe ich dann einfach mal so hingenommen.

  54. #67 Babieca (23. Nov 2012 10:22)

    #57 Heinrich Seidelbast (23. Nov 2012 07:25)

    ————-

    Und ich wollte ja nur darauf raus,dass kein Sieger jemals von sich behaupten würde,mit ihm habe das Schlechte über das Gute gesiegt.
    (wäre ja auch irgendwie absurd,oder)?
    So ,und nun hören wir auf! (schmunzel)

  55. ein sehr guter komprimierter Artikel. Für die begrenzte Form der optischen Darstellung bei PI genau das richtige Format.
    Allerdings ist die Ansetzung des Jahres 962 n.Chr. deutlich zu spät gewählt.
    Die Stämme gemeinhin als tedesci bezeichnet erscheinen bereits deutlich früher (vor 800 n.Chr.) – wenn auch diese Stämme sich nicht als national einheitlich betrachteten.
    Der Terminus „deustches Reich römischer Nation“ kam ja auch nicht über Nacht auf den Tisch. Das Reich Karls nannte sich zunächst Imperium Romanum und Karl wurde auch als Augustus gekrönt. Aufgrund der Ein-Kaiser-Ideologie gab es diplomatische Verwerfungen mit dem rechtmäßigen Imperium Romanum (Basileia ton Rhomaion) im Osten – vom Laien auch gerne als Byzantinisches Reich bezeichnet. Eine Bezeichnung die das Land für sich NIE wählte – sondern erst nach dem Untergang im Jahre 1453 von 2 deutschen Historiken erhielt.
    Einige Jahre nach Karl nannte sich das Reich im Westen „Heiliges Reich“ Sacrum Romanum Imperium.
    Den Zusatz Nationis Germanicae – also „deutscher Nation“ ist nicht vor dem Jahr 1486 n.Chr. belegt!

    Wenn man also normativ das Reich entstehen lassen möchte als es sich selber als „deutsch“ bezeichnete dann leider nicht vor 1486. Wenn man aber die Urspünge des Reiches festlegt in der bereits das Wort „deutsch“ bekannt war dann muss man es deutlich früher tun als der Leitartikel dies tut. Und dies bereits in der Mitte des achten Jahrhunderts (+/- 750/760).

    Die hohe Baukunst die im Leitartikel erst unter den Saliern losgeht begann freilich auch viel früher. Man darf hier nicht vergessen das die Vorbilder jener Gebäude die der römischen Spätantike waren. Man baute christliche Basiliken nach graeco-römischen Plänen und die adminsitrativen Gebäude sahen denen der Römer noch sehr ähnlich – Stichwort Praetorium und Palatinum.
    Die Kaiserpfalz Karls in Aachen hätte vom Design her ursprünglich der Herrschaftssitz von Kaiser Honorius aus dem Jahre 410 oder der eines Valentinian III aus dem Jahr 450 sein können.

  56. Na, das „Gründungsdatum“ Deutschlands ist schon etwas unsinnig.

    1. Früher setzte man unterschiedliche Daten an. Die einen sprachen von 9 n.Chr., als Hermann der Cherusker die Römer im Teutoburger Wald besiegte und anschließend versuchte, ein gemeingermanisches Königreich zu gründen. Oder 800, als der Germane Karl der Große zum Kaiser gekrönt wurde. Oder 843, als das Frankenreich in eine westliche Hälfte, bevölkert von Galliern, und eine östliche Hälfte, bevölkert von Germanen, zerbrach. Wieder andere setzten 918 an, als zum erstenmal ein Nichtfranke, nämlich der Sachse Heinrich der Vogler, zum deutsche König gewählt wurde.

    2. Es gibt einfach kein Gründungsdatum. Anders als bei den USA gab es keine Gründungsväter, die an einem bestimmten Tag ein Dokument unterzeichneten und damit Deutschland erschufen. Die deutsche Ethnogenese (früher hätte man Volkwerdung gesagt) war ein langsamer Prozeß, der mehrere Jahrhunderte dauerte.

    Heute weiß man nicht genau, ob es zu Arminii Zeit bereits ein germanisches Zusammengehörigkeitsgefühl gab. Es gibt Indikatoren dafür und dagegen. Ein solches Zusammengehörigkeitsgefühl und damit eine deutsche Nationalidentität schälte sich unseres Wissens nach auf jeden Fall zur Zeit des Frankenreichs in dessen östlicher Hälfte heraus. Und spätestens seit dem 12. Jahrhundert ist eine deutsche Identität im einschlägigen Schrifttum allgemein nachgewiesen.

    Ein Gründungsdatum Deutschlands existiert nicht und wäre auch völlig unsinnig. Aber daß das deutsche Volk nicht erst 1933 oder 1871 entstand, sollte niemanden überraschen.

  57. #37 Babieca (23. Nov 2012 01:58)

    Der rasende, mörderische Hexenwahn hat seine Massen-Opfer im heutigen BaWü und Süddeutschland der Neuzeit gefordert; in allen Gebieten, in der Kirche und weltliche Herrschaft schwach und der Nachbarschaftspöbel stark war.

    „Nachbarschaftspöbel“ ist aber auch keine gute Erklärung.

    Besser: in allen Gebieten, in denen heute noch die alemannische Fasnet gefeiert wird und die traditionell keltisch(!) waren – in denen sich also noch Traditionen des Druidentums auffinden liessen.

    Bei den Kelten wurde gezaubert und gehext, dass es eine wahre Freude war.

    Das aktuelle Äquivalent dazu findet man heute in Afrika.

  58. @ #37 Babieca (23. Nov 2012 01:58)

    Das stimmt so nicht ganz! Gerade in den protestantischen Ländern blühte nämlich der Hexenwahn, den Luther anheizte:

    „Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen… Es ist ein gerechtes Gesetz, dass sie getötet werden, sie richten viel Schaden an.“
    (Predigt von 1526, Weimarer Ausgabe 16, S. 551)
    http://www.projektwerkstatt.de/religion/luther/luther_zitate.html

    Selbst das linke Wikipedia schreibt:

    „“Etwa 75–80 % der Verfolgten waren, dem mitteleuropäischen Hexereibegriff entsprechend, Frauen. Regional konnte es hier jedoch auch zu Abweichungen kommen. So ging die Hexervorstellung in Nordeuropa beispielsweise eher von männlichen Hexen aus, was sich daran zeigt, dass gleichermaßen oder überwiegend Männer verurteilt wurden (zwischen 50 % in Finnland und bis zu 90 % in Island).[15] Diese Männer wurden als mit einem speziellen Gürtel, der sie in Tiere (Werwölfe) verwandelte, ausgestattete Wesen beschrieben. Die vielfach verbreitete These, es habe sich um organisierten Massenmord an Frauen gehandelt (Gynozid), ist vor diesem Hintergrund wie auch vor dem der oben genannten Opferzahlen unhaltbar.[16]…““
    http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung#Opfer

    „“Calvin und die Hexenprozesse

    Genau wie Luther befürwortete Johannes Calvin die Verfolgung und Hinrichtung von Hexen. Unter Berufung auf die Bibelstelle Exodus 22,17 LUT erklärte Calvin, Gott selbst habe die Todesstrafe für Hexen festgesetzt. In Predigten tadelte er darum jene, welche die Verbrennung der Hexen ablehnen, und wollte sie als Verächter des göttlichen Wortes aus der Gesellschaft ausstoßen.

    Calvin glaubte, dass Männer und Frauen in Genf drei Jahre lang durch Zauberkünste die Pest ausgebreitet hätten und hielt alle ihnen durch die Folter abgepressten Selbstanschuldigungen für wahr, nachträglichen Widerruf für unwahr. 1545 wurden innerhalb weniger Monate 34 angebliche Hexen verbrannt.““ WIKIPEDIA

    „“Oft ist zu hören und zu lesen, die (katholische) Kirche habe im Mittelalter Millionen von Frauen in Europa als Hexen verbrannt, bevor die Aufklärung kam und dem Spuk ein Ende bereitete. In dieser Aussage stecken fünf Fehler…““ Von Josef Bordat
    http://www.kath.net/detail.php?id=36251

  59. #72 unkreativer_Benutzername

    Heute weiß man nicht genau, ob es zu Arminii Zeit bereits ein germanisches Zusammengehörigkeitsgefühl gab. Es gibt Indikatoren dafür und dagegen.

    das ist völlig richtig was Sie sagen.
    Es wird zur Zeit des Arminius den germanischen Zeitgenossen sicherlich nicht entgangen sein das alle die gleiche Sprache – mit verschiedenen Dialekten – sprachen. Eine Zusammengehörigkeit im Sinne eines Volkes hat es aber vermutlich nicht gegeben.

    Dies ist noch daran zu erkennen das alle post-römischen Staaten wie die der Vandalen, Goten, Franken und Burgunder eigene Gesetzeswerke schufen in noch in der Spätphase der Spätantike lediglich der Stammesnamen in der Überschrift geführt wurde.
    Also z.B. lex Burgundionum (das Gesetz der Bugunder) aus dem 9. Jahrhundert. Die Vandalen nannten ihr Reich in Nordafrika regum Vandalorum et Alanorum – also das Reich der Vandalen und Alanen. Vom Terminus „deutsch“ war hier keine Rede.
    Wie das Wort germaniae zuvor – so wurde auch die Einteilung der tedesci (also der Deutschen) von den Römern künstlich festgelegt – ganz gleich ob die Stämme tatsächlich germanisch oder doch eher keltisch-gallisch geprägt waren.

    Aber ganz „unsinnig“ ist die Frage nicht wann und ob ein Zeitpunkt festgelegt werden in der es zu einer übernationalen Identität kam.
    Bereits Theoderic der Gote hatte im 5. und zu Beginn des 6. Jahrhunderts ganz konkret Ziele schriftlich fixieren lassen die eine Annäherung aller germanischen Staaten zum Ziel hätte. Hier bediente er sich einer ausgiebigen Heiratspolitik. Wenn auch dies zur eigenen Machterhaltung oder fixierung der gotischen Vorherrschaft und Macht diente – so ist es doch bemerkenswert das eine Heiratspolitik mit Alanen oder Slawen nicht in Betracht gezogen wurden – sondern sich lediglich auf die post-römischen (germanischen) Staaten fokusierte.

    Eine Volkwerdung im eigentlichen Sinne begann aber viel später und hier wird man aber nicht umherkommen sich vollends auf den germanischen Stamm der Franken zu konnzentrieren. Alle anderen germanischen Stämme blieben – bis auf die Vandalen in Nordafrika (hier gab es viele Hochzeiten zwischen Römern und Vandalen) größenteils homogen. Von den alten vandalischen Stämmen wie die der Hasdingen war überhaupt keine Rede mehr.

    Die neuere Forschung ist mitterweile seit vielen Jahren darüber hinweg die Stämme als homogene Masse wahrzunehmen. Als Theoderic nach Italien kam um Odoacer zu entmachten marschierten in seinem Tross nicht nur Goten, sondern auch Römer, Langobarden, Gepiden, Rugier und vermutl. noch ein paar mehr.
    Alle bezeichneten sich nach wenigen Jahren aber als Goten – nicht als Deutsche.

  60. #67 Babieca (23. Nov 2012 10:22)

    Ich fürchte, so einfach kann man sich die Sache nicht machen. Die Sieger haben in den allermeisten Fällen dafür gesorgt, dass die Verlierer über Jahrhunderte oder Jahrtausende hinweg eine sehr schlechte PR hatten. Frag mal nach bei Akhen-Aton, Caligula oder den Vandalen…

  61. #73 Stefan Cel Mare

    Bei den Kelten wurde gezaubert und gehext, dass es eine wahre Freude war.

    war bei den Sachsen auch nicht anders. Der Druiden oder Pristerkult ist kein rein gallisches oder keltisches Phänomen.

    Die Gallier gehörten 450 Jahre zum römischen Reich und bezeichneten sich in der Spätantike auch nur noch als Gallo-romanen oder schlicht als Römer. Unabhängig davon das noch gewisse Symbole (wie der Hahn) als militärisches Feldzeichen auf Steinreliefen im 4. und 5. Jahrhundert dargestellt werden. Hier handelte es sich wohl eher um sowas wie Symboltradition. Bei der Abspaltung des Gallischen Sonderreiches von Rom in der Spätantike wählte man auch einen eigenen Senat und stellte eigene milit. Comitatenses auf. Hier würde ich keine Schlussfolgerung ziehen das wir es hier noch mit einem gallo-keltischen Land zu tun haben nur weil lokal hier und da gallische Traditionen überlebt haben.

  62. Vergesst bitte nicht den Reichsdeputationshauptschluss als Ergebnis der franz. Revolution und dem Beginn des Hauens und Stechens in Europa und der peinlichen Rolle Preußens.

  63. Justinianus, die Frage nach einem germanischen Zusammengehörigkeitsgefühl ist so kompliziert, daß wir sie hier unmöglich beantworten können. Was wir aber wissen, ist, daß bereits die Deutschen um die erste Jahrtausendwende die Germanen als „alte Deutsche“ betrachteten. Im Annolied des Jahres 1096 können Sie z.B. lesen, daß die „diutschen“ Stämme Caesari dabei halfen, zum römischen Diktator aufzusteigen, weshalb sie sich das Recht erwarben, nach den Italienern die römische Kaiserkrone zu tragen.

    Und dieses Bewußtsein, die Germanen nicht nur als Vorfahren, sondern schon als Deutsche als solches zu betrachten, blieb im Grunde bis ins 20. Jahrhundert bestehen. Im 15. Jahrhundert reicherte man das ganze noch mit dem Mythos an, das deutsche Volk stamme von Thuiskon, von dessen Namen Dutzende Schreibweisen bezeugt sind (u.a. Tuiscon), einem Enkel Noahs, ab. Thuiskon wird noch im späten 18. Jahrhundert in einigen Oden Klopstocks erwähnt.

    Und auf die translatio imperii, den Übergang des Kaiserreiches von den Italienern auf die Deutschen, waren die mittelalterlichen Deutschen übrigens sehr stolz. Wie sagte Kaiser Friedrich Barbarossa zu den Römern, als diese von ihm Geld für die Kaiserkrönung verlangten:

    Euer Senat, eure Konsuln, eure Ritter sind nun bei uns, den Deutschen. Karl, Otto und ich haben euer Reich erobert. Ihr fordert Geld von eurem Herrscher? Was ich gebe, geschieht freiwillig. Ihr aber sollt unser Eisen fühlen.

  64. Übrigens eine interessante Anekdote über den ersten Verlust einer offenen Feldschlacht, den ein deutsches Heer gegen die Sarazenen im Jahre 982 erlitt, nachzulesen in S. Fischer-Fabians „Die deutschen Cäsaren“:

    Tausende gerieten in Gefangenschaft und wurden als Sklaven nach Ägypten verschleppt, Tausende fielen, wobei die Verluste unter dem Hochadel am größten waren: „Vom Schwerte getroffen, sank dahin die purpurne Blüte des Vaterlands, die Zier des blonden Germaniens, die dem Kaiser so teuer war“, klagte Brun von Querfurt. (…)

    Otto II. (…) suchte sein Heil in der Flucht. Zu Fuß irrt er über das Schlachtfeld (…), erreicht den Strand, sieht einen Mann dort stehen, der ein Pferd am Halfter führt, es ist ein Jude namens Kalonymus ben Maschullam aus der Stadt Lucca (…)

    Ob Kalonymus den Kaiser erkannt hat in dem Flüchtling, steht dahin, vielleicht hat er es geahnt, doch wird er sich gesagt haben, daß es ein Risiko wert sei, einem hohen Herren einen lebenswichtigen Dienst zu tun, und so tritt er auf ihn zu und ruft: „Nimm mein Pferd, Jüngling, und rette dich. Wenn ich den Tod finde, dann nähre meine Kinder.“ So schlimm kam es nicht, denn wir finden den Juden später als wohlhabenden Gelehrten in Mainz: ein lebender Beweis des Dankes vom Hause der Ottonen.

  65. #76 Justinianus (23. Nov 2012 12:16)

    Hier würde ich keine Schlussfolgerung ziehen das wir es hier noch mit einem gallo-keltischen Land zu tun haben nur weil lokal hier und da gallische Traditionen überlebt haben.

    Das habe ich auch nicht behauptet.

    Ich dachte primär an die keltischen „Minoritäten“ (wie man heute sagen würde) im Einflussbereich der Alemannen.

    Ich wäre mir auch nicht so sicher, ob sich diese Kelten tatsächlich als „Gallier“ verstanden haben. Das gallische Kerngebiet war ursprünglich Aquitanien und Okzitanien.

  66. #79 Stefan Cel Mare (23. Nov 2012 13:14)

    NB Es gab in diesem Gebiet auch rätische (also ursprünglich wohl etruskische) Minoritäten.

    Vor der etruskischen Zauberei und Hexerei fürchteten sich bereits die alten Römer.

  67. @ #69 Babieca

    Es ist eine Tatsache, dass der Sieger die Geschichte schreibt. Natürlich können Sie sich im Selbststudium über die hist. Realität informieren, dieses Wissen nützt Ihnen aber nichts, wenn man Ihnen dafür die Öffentlichkeit verweigert, und Sie z.B. aus dem wissenschaftlichen Betrieb ausgegrenzt werden, wie es z.B. bei Ernst Nolte der Fall ist.
    Insbesondere die USA hatten nach dem 2. WK in Deutschland zahlreiche Eliten und Institutionen installiert, die die Prozesse der Geschichtsschreibung und Identitätsbildung in Deutschland steuerten. Die „Frankfurter Schule“ ist ein Resultat daraus. Auch der Studiengang „Politikwissenschaften“ werden von den USA eingeführt, und ersetzte die vorherigen Staatswissenschaften. Das besondere am neuen Studiengang ist, dass eine nationalstaatliche Perspektive völlig verzichtet wird, und auch die hiesige Geschichtsschreibung findet nur noch aus der Perspektive des Auslandes statt.

    PS: Bitte lassen Sie bei einer Antwort die Grinsegesichter weg, falls ich Sie ernstnehmen sollen. Zudem signalisieren sie auch eine herablassende und unangenehm altkluge Haltung.

  68. #41 WahrerSozialDemokrat (23. Nov 2012 02:10)

    Diese Dokumentation paßt ja nun mal gar nicht ins verordnete Bild.

    Da wird doch tatsächlich das berichtet, was uns unsere Großeltern über die Zustände vor Kriegsbeginn in Westpreußen erzählten. Das wagt sich aber bis heute (!) keiner öffentlich zu sagen.
    Gottlob haben wir eine Zensur freie Meinungsbildung, so daß solch „üble“ Propaganda nur in subalternen Kanälen verbreitet wird.

    Wenn der 2. WK als das verstanden wird, was er war, ein multilateraler Kampf um Land, Rohstoffe und Machtinteressen, dann verliert er auch seine Bedeutung als Menetekel der deutschen Geschichte.

    Wann die Geschichte der deutschen Nation beginnt, darüber kann man streiten.
    Die Historiker siedeln den Beginn in der Nachfolge Karls des Großen an.
    Die alten Germanen mögen ja wackere Krieger gewesen sein, aber sie waren um 800 A.D. schon nicht mehr existent (s. Veit Valentin: „Die Geschichte der Deutschen“).

    Ich bevorzuge Ludwig den Deutschen (König seit 840) als Gründer unserer Nation. Die aus dem Erbfolgestreit hervorgegangenen Nationen Deutschland, Italien und Frankreich sind eigentlich Brüder, sie wissen es nur nicht.

  69. @ #74 unkreativer_Benutzername

    843 wählten die germanischen Stammesverbände (Baiern, Sachsen, Franken, Thüringer, Schwaben, Friesen) des Ostfränkischen Reiches ihren ersten eigenen König, das kann man sehr wohl als Gründungsdatum nehmen. Ihre Namen bestehen heute noch in den Namen der deutschen Bundesländer fort.
    Zudem lebten im Westfränkischen Reich auch Germanen, nämlich die herrschenden Franken, aber eben auch die Gallier.

  70. @ #86 Lechfeld

    Das 8. Jhd, war sehr wohl noch die Hochzeit der Germanen, verbunden mit diversen Reichsgründungen. Der Übergang von den Germanen zu den Deutschen, Franzosen etc. ist fließend, und beginnt eigentlich erst im 11. Jhd.

  71. #88 Kaventsmann (23. Nov 2012 13:52)

    Mit den alten Germanen waren Kimbern, Teutonen und Cherusker gemeint.
    Daß es danach Bayern, Franken und Thüringer gegeben hat, ließ sich wohl schwer vermeiden, da diese ja rein biologisch z.T. deren Nachfahren sind.

    Der entscheidende Punkt ist wohl der, daß weder die Cherusker noch die Franken unter Karl dem Großen die Absicht hatten, eine deutsche Nation zu begründen.
    Ansonsten könnten wir ja mit der Himmelsscheibe von Nebra anfangen.

    Deutschland beginnt mit seiner Sprache, seiner Kultur und mit dem Verständnis seiner eigenen Identität. Eine Grenze ist da immer fließend. Bei der Abstammung landen wir im Urschleim, bei der Reichsgründung spätestens 962.

  72. Mir ist der Artikel, teils, zu tendenziös verfaßt, was aber nicht seinen Wahrheitsgehalt schmälern soll. Wenn er auch nicht immer Fehlerfrei ist Siehe u. A. # ‚25 Kuno von Liebenstein
    Der Autor legt den Augenmerk , meiner Ansicht nach, stark auf die Kämpfe mit dem Islam , als der noch weit ab von Deutschland, seine Hegemoniebestrebungen austobte-. Seine Sicht auf die „Kreuzzüge“ und ihre Anlässe, ist korrekt So auch die Hinweise auf die mittelalterliche Baukunst; ein Indiz dafür, daß damals keine tumben Untertanen , die höchstens bis 3 zählen konnten, (oh 3 und nochmal 3 und nochmal 3 Finger oh da ist Einer zuviel, da lutsch ich jetzt dran) grunzend in die nächste Schlacht zogen, lebten und arbeiteten.

    Es läßt sich vorhersagen, welche Daten im Mittelpunkt des 3. Teils der Serie stehen könnten. Die Jahre 1945 Folgende! Nicht um das Ende des 2. Weltkrieges wegen, sondern diese Jahre werden markiert als Beginn der Osmanisierung Deutschlands. Eingeleitet vom Einsatz türkischer „Fachkräfte “zum Aufbau (West) Deutschlands unmittelbar nach der Weltkrieg II Katastrophe und gipfelt schließlich im Jahr 1961 Anwerbeabkommen zwschen Deutschland und der Türkei als Auslöser heutiger Konflikte-Nur das sind 999 Jahre nach der Kaiserkrönung Ottos –Absicht? Oder hat da wer geschlampt und ein gebührendes Jahrtausendereignis unbeabsichtigt vergeigt!? Wie passend wäre es gewesen die nächsten 1000Jahre mit den neuen Herren beginnen zu lassen. Die schöne Gelegenheit ist vertan aber nicht endgültig(2061! Vor 100 Jahren begann eine neue bereichernde Epoche)
    Tendenziös?
    Schließlich ist der Artikel ja speziell für dieses Forum und seine Leser und Kommentatoren gedacht und mit einer aufklärerischen Absicht verfaßt .Und da wird auch den Grünen und Sozis ein gerüttelt Maß zu Teil werden, beim Aufzeigen derer Bemühungen, das durchzuführen, was äußeren Feinden nicht gelang. Die Zerstörung der Deutschen Nation mittels Unterwanderung durch ungezügelte und ungesteuerte Einwanderung
    ——————————————
    Die Inquisition, mit peinlicher Befragung, kommt nicht aus dem Herzen des Christentums, der Terrorismus wohl aber aus dem des Islam!

  73. @ #77 Justinianus

    Die Germanen glichen sich in Kultur, Religion und Sprache, außerdem hatte sie keine Druiden. Damit waren sie deutlich von den Kelten zu unterscheiden.

    Das Namen „Germanen“ bedeutet „Speermänner“ und leuten sich von den germ. Wörtern „Ger“ (Speer) und „Mannus“ (Mann) ab. Sie sahen sich sehr wohl als ein Volk, und erkannten sie Zusammengehörigkeit durch die Sprache und Religion. Trotz aller Kriege untereinander führte das über die Stammesgrenzen hinweg immer wieder zu bedeutenden Ereignissen (Heiratspolitik, Allianzen, etc.).

    Auch aktuelle genetische Untersuchungen („Genetik map of Europa“) bestätigen die gemeinsame Abstammung der Germanen, der aus germ. Reichen hervorgegangenen, europäischen Länder (Deutschland, Niederlande, Dänemark…), trotz aller Einflüsse. Einflüsse durch „Römer“ lassen sich in Deutschland allerdings nicht nachweisen, der Einfluss endet in Norditalien, also dort, wo die germ. Langobarden vom heutigen Norddeutschland aus eingewandert waren, und ihr Königreich hatten.

    Die Langobarden wurden übrigens nicht zu Goten.

    »Die Germanen selbst sind, so glaube ich jedenfalls, Ureinwohner und in keiner Weise durch Einwanderung oder gastliche Aufnahme mit fremden Völkern vermischt; (…) Sie preisen in alten Liedern, der einzigen Art geschichtlicher Überlieferung, die es bei ihnen gibt, Tuisto, einen der Erde entsprossenen Gott. Ihm schreiben sie einen Sohn, Mannus, als Ursprung und Gründer ihres Volkes, dem Mannus wiederum drei Söhne zu, nach deren Namen die dem Ozean nächsten [wohnenden Stämme] Inguionen, die in der Mitte Herminonen, die übrigen Istävonen genannt sein sollen. Ich selbst schließe mich der Meinung derjenigen an, die glauben, Germaniens Völkerschaften seien nicht durch Heiraten mit anderen Völkern zum Schlechten hin beeinflußt und seien deshalb ein eigener, reiner und nur sich selbst ähnlicher Menschenschlag geworden. Daher haben sie auch, soweit das bei einer so großen Zahl von Menschen möglich ist, alle dieselben körperlichen Merkmale: trotzig blickende blaue Augen, rötlichblondes Haar und große Körper, (…)«

    Tacitus „Germania“

  74. @ #89 Lechfeld

    Ich sehe das nichts so, dass das Gründungsdatum ein Ereignis gewesen sein muss, bei dem die Absicht bestanden hat, eine deutsche Nation zu gründen, denn die kann auch eine Folge vorheriger hist. Ereignisse gewesen sein, die im Laufe der Entwicklung dazu führte. Vielmehr genügt ein Datum, bei dem die Stämme, die die Vorfahren der heutigen Deutschen waren, und auf heutigen deutschem Boden lebten, zum ersten Mal gemeinsam einen reichskonstituierenden Akt vollbrachten, und das war die Königswahl 843, aber spätestens die Kaiserkrönung Ottos des Großen, und dessen mit dem Papst vertraglich vereinbarten „Ottonianum“, das festlegte, das nur die ostfränkischen (später deutschen) Könige römische Kaiser werden durften, womit die Ostfranken resp. Deutschen das Erbe Karls des Großen antraten, nicht aber die Westfranken resp. Franzosen. Damit könnte man die Reihe also auch mit Karl dem Großen beginnen.

  75. #91 Kaventsmann (23. Nov 2012 15:33)

    Korrektur:

    „Der Name “Germanen” bedeutet “Speermänner” und leitet sich von den germ. Wörtern…“

  76. #91 Kaventsmann
    ich habe auch nicht behauptet das aus den Langobarden Goten wurden. Aber alle Kriegteilnehmer des Theoderich-Zuges nach Norditalien lassen sich nach 20 Jahren nicht mehr auseinanderdividieren. Dabei gilt es festzuhalten das die Siedlungen der Germanen untereinander sich deutlich von den der Römer abgrenzten. Hier fand also zur Zeit Theoderichs keine Vermischung mit den Römern statt – wohl aber eine der Germanen untereinander. Anders als zum Beispiel bei den Wandalen in Nordafrika die bereits nach wenigen Jahrzehnten mit den Eniheimischen Römern vermischten.
    Der Kernstamm der Langobarden trat auch erst offen in den italischen Raum ein nachdem Belisarius und später Narses Italien befriedeten.

    Die Sachsen hatten keine Druiden – allerdings einen Priesterkult der sich sehr wohl mit dem der keltischen Druiden auf weiten Strecken vergleichen läßt. Da sind also keine „Welten“ die dazwischen liegen. Dies liegt einfach daran das das Gebiet im heuten Belgien und den Niederlanden ein Mischraum war in dem sich beide Kulturen – also die der Kelten und Germanen begegneten. Allen voran war es vor allem Caesar der die Stämme hier einem Bereich zuordnete der heute so nicht mehr gelten kann.

    Und zu den römischen Zeugnissen die im freien Germanien gefunden wurden möchte ich jetzt gar nicht erst anfangen. Ein kleiner Besuch im römisch-germanischen Museum in Mainz oder im archäologischen Museum in Frankfurt werden hier zur Aufhellung beitragen. Es gibt sogar Spangenhelme die eindeutig dem Oströmischen Reich zugeordnet werden können – von Fibeln und anderen Kleidungs- und Schmuckstücken ganz zu schweigen. Das der römsiche Einfluss in Norditalien endete ist freilich Quatsch den wie bereits erwähnt war Gallien äußerst stark romanisiert mit regelrechten Metropolen wie Massilia, Parisium, Arelate, Arles, bis hin nach Mainz, Köln, Trier usw.
    Der letzte römisch legitimierte Dux (also Frontkommandeur) dem noch römische Truppen unterstanden war ein recht autonom agierender Syagrius und vor ihm sein Vater Aegidius – und das bis in die Jahre 486/7 n.Chr.
    Die Baukunst Karls des Großen war nichts anderes als die der spätantiken Römer was auch deutlich in Aachen sichtbar ist (oder auch anhand der Kaiserpfalz in Frankfurt). Ich empfehle hier einfach mal die google Bildersuche zu nutzen. Hier findet man rasch 3D-Modelle dieser Gebäude oder Gebäudekomplexe.

    Die Germanen hatten – wie ich in meinen obigen Kommentaren versuchte zu erklären – natürlich ein gewisses Zusammengehörigkeitsgefühl, und dennoch überwog zweifelsfrei die Stammeszugehörigkeit. Das ist einfach dadurch belegt das alle post-römischen Gesetzesnovellen der Ost- sowie Westgoten, der Burgunder oder auch der Franken den Terminus Germaniae NICHT nutzen. Man war sich der germanischen Abstammung bewusst, nahm dies aber zur staatenbildenen legitimation nicht hinzu.
    Noch Theoderic legitimierte sein Königtum damit das er nach wie vor offiziell als Magister Militum des Ostkaisers regierte – ein Titel der ihm wesentlich wichtiger war als der Titel Rex.
    Um zurück zu den Franken zu kommen – Chlodwig legte größten Wert auf die Anerkennung seiner Position durch den oströmischen Kaiser, der noch immer als nomineller Oberherr auch des Westens galt. Sie wurde ihm 508 von Kaiser Anastasius gewährt, laut Gregor (Historien 2,38) durch die Ernennung zum „Konsul“, doch spricht vieles dafür, dass der Franke in Wahrheit zum patricius erhoben wurde.

    Man legitimierte sich nicht durch die eigene Herkunft – sondern durch die Nähe und Titel des Oströmschen Reiches. Im Fall von Chlodwig ritt dieser tagelang durch sein Regnum um jedem Bürger die purpur Insignien des Kaisers zu zeigen. Das war einfach deswegen ein wichtiger Schachzug da es im Frankenreich Millionen von Gallo-Romanen gab die noch die Zeit eines Flavius Aetius kannten und sich als Römer verstanden.

  77. edit: ich sprach primär von dem Einflussgebiet in Gallien. Aber auch im Kerngebiet der Germanen – da kann man Thürigen sehr gut als Beispiel anführen – finden sich um Erfurt viele Gräber aus dem frühen sechten Jahrhundert in denen den Kriegern auch Grabbeigaben beigelegt wurden die römisch geprägt oder auch ganz konkret aus dem Oströmischen Reich stammten.

  78. an Stefan # 10:

    Es muß heißen: die Krönung Karls des Großen“

    Das „ß“ gehört noch immer zur deutschen Sprache und konnte trotz großer Anstrengung von Grün-Linken (Rechtschreibreform) nicht als Besonderheit unserer Sprache eliminiert werden.

    Regel: nach langem Vokal entweder „s“ oder „ß“, also Soße, los…

    MfG, ein Oberlehrer

  79. WahrerSozialDemokrat:
    Sie waren nie ein Ritter und werden auch nie ein Ritter sein.
    Sie werden niemals ein besticktes Taschentuch aufheben dürfen.

  80. Dieser Grundsatzentscheidung von 1122, dass kein Gott und dessen machthungriges Priestertum über Deutschland bestimmen, sondern weltliche Herrscher, verdanken wir die weitere Entwicklung unseres Landes zu einem Rechtsstaat

    Das ist quatsch. Die soziale und wirtschaftliche Entwicklung Deutschlands basierte wesentlich auf dem geistigen Leben im Christentum, im Wesentlichen auf den Klöstern, die damals Wissenschaft und handwerkliche- und landwirtschaftliche Forschung betrieben (daher die Klostergüter, Kräutergärten, Bierbraukunst und Klosterbibliotheken). Die Klöster sammelten das antike Wissen, kopierten Bücher, forschten und lehrten die umliegende Landbevölkerung handwerkliche und Landwirtschaftliche Methoden zur Produktivitätssteigerung. Die Klöster waren Zentren der Zivilisation und haben den Grundstein auch für die geistige Entwicklung Deutschlands gelegt, auch für die einmalige typisch deutsche Richtung, die diese Entwicklung nehmen sollte.
    Die christliche Religion ist Grundlage unserer Kultur und Zivilisation. auch die Gewaltenteilung zwischen weltlichem und geistlichem Herrscher ist schon in der Bibel festgelegt.

  81. „…dass kein Gott und dessen machthungriges Priestertum über Deutschland bestimmen…!
    Diese erstrebenswerte Grundsatzentscheidung dürfte wohl immer noch in den „Kinderschuhen“ stecken geblieben sein

  82. #3 LeKarcher (22. Nov 2012 23:01) Deutschland beginnt mit der Varusschlacht.
    ==========================
    Nur in der bekloppten BRD,werden Schlachten nach dem Verlierer benannt.

  83. @ #94 Justinianus

    Wie bereits gesagt, waren die Germanen eindeutig durch die Sprache von den Kelten zu trennen, und trotz des Priesterkultes bei den Sachsen unterschied sich die Religion der Kelten und Germanen. Im Siedlungsgebiet der Sachsen siedelten zudem keine Kelten. Die Zuordnung stammte keineswegs alleine von Cäsar, und sie war auch nicht willkürlich. Zum Zeitpunkt, als in Norddeutschland die Sachsen entstanden, und in Westdeutschland/Belgien die Franken, gab es dort keine Kelten mehr. Keltischen Einfluss gab es aber bei den Baiern, worin die „süddeutschen Kelten“ aufgingen. Das deckt sich auch mit heutigen genetischen Studien, die einen keltischen Einfluss nur für Süddeutschland zeigen. Die Norddeutschen haben dagegen einen gemeinsamen Genpool mit den Dänen, Niederländern und Schweden, während die Süddeutschen auch überwiegend germ. Herkunft sind, aber mit einem signifikantem keltischen Einfluss.

    Da die Germanen eine gemeinsame Herkunft hatten, spielte es keine Rolle, ob sie sich untereinander mischten. Es handelte sich nämlich eben nicht um verschiedene Ethnien. Das deckt sich mit heutigen, genetischen Untersuchungen.

    Ich habe auch nicht behauptet, es hätte keine römischen Einflüsse kultureller Art gegeben, sondern die Rede war von Einflüssen „genetischer Art“, und die hat es nachweislich nicht ansatzweise in dem Maße in Germanien gegeben, wie heute gerne aus ideologischen Gründen vielfach behauptet wird.

  84. #7 lerad (22. Nov 2012 23:14)
    Für mich beginnt Deutschland ebenfalls mit Hermann dem Cherusker, aber vielen Dank für den Text.
    ————-

    da hat sich der gute luther geirrt.

    arminius hat niemals hermann geheissen. wir wissen seinen namen einfach nicht, da arminius lateinisiert ist.

  85. #38 WahrerSozialDemokrat (23. Nov 2012 02:00)
    ————–

    die letzte hingerichtete „hexe“ war die magd anna göldi 1782 in der schweiz. damit hat es geendet.

  86. #44 mabank (23. Nov 2012 02:15)
    —————

    du bist eindeutig ein pisaopfer.

    du solltest dich informieren, bevor du dich weiter mit nichtkenntnissen der geschichte blamierst.

    mit linken geschichtsparolen kommst du hier nicht durch. hier gibts leute, die geschichtswissen haben. du nicht.

  87. #3 LeKarcher (22. Nov 2012 23:01) Deutschland beginnt mit der Varusschlacht.
    ==========================
    Nur in der bekloppten BRD,werden Schlachten nach dem Verlierer benannt.

  88. Ich habe den Jahrestag nicht vergessen!!!

    Dieses Jahr war ich in Memleben, dem Sterbeort Ottos d. Gr., ausserdem in Quedlinburg, Gernrode etc.
    So eine Harzreise auf der „Strasse der Romanik“ kann ich jedem Interessierten empfehlen!

    Aber es stimmt schon, ausser einer einzigen Ausstellung in Magdeburg wurde dem Ereignis des Jahres 962 in diesem Lande nicht gedacht.
    Ich glaube kaum, dass so eine Ignoranz in Frankreich oder England möglich wäre.

  89. #100 Kaventsmann (23. Nov 2012 18:17)

    Im Siedlungsgebiet der Sachsen siedelten zudem keine Kelten.

    Ich wollte aufzeigen das nur durch die Attribute wie „Hexerei“ oder was sonst noch so hier behauptet wurde in der Spätantike Gallier und Germanen sich nicht unterscheiden lassen. Da bedarf es schon einer genaueren Betrachtungsweise. Aber schön das ihnen der Priesterkult der Sachsen bekannt ist.

    Die Zuordnung stammte keineswegs alleine von Cäsar, und sie war auch nicht willkürlich.

    Nein vor ihm gab es noch Posidonius, Timagenes, Diodorus Siculus… und Strabo wusste auch was zu erzählen (wie zu so vielem). Und ich habe ALLE gelesen.
    Deswegen darf ich sagen das eine intensive wissenschaftliche Zuordnung aller in Gallien lebenden Stämme (sowie diverser Stämme östlich des Rheins) tatsächlich erst unter Caeser in seinem Rechenschaftsbericht an den Senat entstand. Und wenn Caesar sich auch alle Mühe gab sind einige Angaben bereits Jahre später nicht mehr haltbar gewesen. Dies vor allem bei Stämmen im heutigen Belgien. Das ist einfach so.

    Belger (Belgae) ist die Bezeichnung, die Iulius Caesar den gallischen Stämmen nördlich der Flüsse Sequana und Matrona gab. Ihr Siedlungsgebiet lag ursprünglich zwischen Seine und Rhein. Sie waren in erster Linie keltischer, zum Teil aber auch germanischer Herkunft. Caesar unterscheidet die Belger von den Galliern und Aquitanern.
    Ein sog. Mischgebiet in dem die Gebräuche nicht automatisch auf die ethnische Herkunft schliessen lassen.

    Ich habe auch nicht behauptet, es hätte keine römischen Einflüsse kultureller Art gegeben, sondern die Rede war von Einflüssen “genetischer Art”,

    wie ich bereits sagte mischten sich die Wandalen ganz gehörig mit den Einheimischen in Nordafrika – also den Römern. Dazu muss man auch keine Genanalyse betreiben – da reicht es schon aus Prokopius‘ BV zu lesen. Hier schildert er ja wie die Wandalen von den römischen Ehefrauen zum Aufstand gedrängt wurden.
    Im Fall der Goten, und auch das habe ich oben bereits geschrieben, mischten sich tatsächlich fast nur Germanen untereinander. Dies geht aus den Siedlungsräumen im gotischen Italien hervor dessen Grabungen im Norden fast abgeschlossen sind und auch nicht viel Neues zu Tage beförderten.

    …Ich habe mir ihren vorherigen Text noch mal durchgelesen. Sie haben recht – insofern als das sie ursprünglich über die Genetik sprachen.
    Aber das macht die ganze Sache leider nicht weniger absurd. Was hat den überhaupt die Genetik mit der Frage zu tun ab wann sich Germanen als „deutsch“ empfanden? Oder wurden damals bereits Gentests gemacht bei denen man feststellte „Oh, wir gehören ja zusammen!“

    auch das hier…

    Da die Germanen eine gemeinsame Herkunft hatten,

    …ändert nichts daran das dies für den gemeinen Germanen nicht nur nebensächlich war – es war auch nicht evident.

    Die Germanen hatten – wie ich in meinen obigen Kommentaren versuchte zu erklären – natürlich ein gewisses Zusammengehörigkeitsgefühl, und dennoch überwog zweifelsfrei die Stammeszugehörigkeit. Das ist einfach dadurch belegt das alle post-römischen Gesetzesnovellen der Ost- sowie Westgoten, der Burgunder oder auch der Franken den Terminus Germaniae NICHT nutzen.
    Die Gesetzbücher begannen alle mit dem Wort „lex“ und dann wurde der Stamm angegeben.
    In eingen Fällen mit dem Zusatz „et Romanorum“. Also das Gesetz des Stammes XY UND der Römer. Von „deutsch“, „tedesci“ oder „germaniae“ war hier keine Rede.

  90. @ #106 Justinianus

    Ich habe heute keine Zeit mehr auf alles einzugehen, so weit liegen wir gar nicht auseinander, nur drei Anmerkungen noch:
    – Mit wem sich die Goten oder Vandalen mischten spielt hier keine Rolle, es geht doch nur um das Gebiet namens „Germanien“, und was sich dort abspielte.
    – Dass die unterschiedlichen germ. Stämme damals keinen gemeinsamen Staat bildeten ist auch klar, davon war zudem nie die Rede.
    – Ich stimmte eher der Meinung zu, dass sich die Bezeichnung „deutsch“ vom einstigen Schimpfnamen „Regnum Teutonicum“ für das HRR ableitet, der erst im 10 Jhd. aufkam, und wovon sich auch Namen wie die „Deutsche Hanse“ (Hansa Teutonica), und der „Deutsche Orden“ (Ordo domus Sanctae Mariae Theutonicorum) ableiteten. Später wurde daraus „Teutonia“ und zur Zeit der Salier dann „teutsch“.

  91. Beim Lesen dieses gut recherschierten und geschriebenen Artikels kommt Wehmut auf, nicht wegen der Zerstrittenheit und Kleinstaaterei, sondern wegen der zahlreichen hervorragenden Fuehrungspersoenlichkeiten in Gestalt von Adligen aber auch die wunderschoenen kraftvollen Baudenkmaeler in Gestalt von Kirchen und Domen, die ueber Deutschland verteilt sind und an vergangene kulturelle Grosstaten erinnern.

    Architekten, Baumeister, talentierte Handwerker, Maler wie Albrecht Duerer und andere, bewegen uns, es sei erlaubt, mit Stolz und Dankbarkeit.

  92. #108 Kaventsmann (23. Nov 2012 23:18)
    Ich weiß das wir an einigen Stellen nicht weit auseinander liegen.

    Was mich an der Debatte ganz allgemein nur stört ist das man das Deutschsein im schillerden Mittelalter ansetzen möchte als Salier den Bezug zu einer gemeinsammen Nation erkannten.

    Ich spreche dabei auch nicht primär von Ihnen sondern an den Autor des Leitartikels gerichtet der schon mal vorsorglich alle mit einer anderen Meinung als

    Historische Pfennigfuchser

    bezeichnete.
    Es soll auch Leute bei PI geben die das Fach seit 20 Jahren ausüben und in der angewandten Archäologie arbeiten.
    Es sind Leitartikel wie diese die mich einfach in Nachhinein ärgern weil sie den Menschen und Fachlaien ein falsches Bild suggerieren.

    Eine Debatte wird dann schwierig wenn ich das Gefühl habe das mein Gegenüber sein Wissen maximal ab dem 9.Jahrhundert anzusetzen vermag und die enorm wichtige Zeit der Staatenbildung ab dem 5. Jahrhundert unreflektiert betrachtet oder sich nicht ausgiebig mit den Gesetzesentwürfen der post-römischen Staaten auseinander gesetzt hat.
    Hätte der Autor des Leitartikels das getan, vielleicht nach Rücksprache mit einem Historiker, hätte er Quellenreich den Beginn eines Volkes schildern können aus dem dann ein Deutschland entstand.

    wie auch immer

    Der Terminus tedesco – seit dem 5. Jahrhundert sogar im gotischen als thiudisko überliefert hätzte hier zur Aufklärung beitragen können. Hier bezieht man sich primär auf die Sprache – nicht auf die Ethnie. Das war auch noch bis ins 19.Jahrhundert so nachdem Napoleon abzog. Ich könnte hier einige Gedichte aus der Zeit unmittelbar nach Napoleon nennen die das Volkwerden zum Ziel hatten und „deutsch“ so definierten das jeder dazugehörte der diese Sprache sprach.

    Der Begriff Hansa Teutonica ist m.E. schwierig – da es sich hier um eine re-Übersetzung des deutschen Begriffs „Düdesche Hanse“ ins lateinische handelt und daher keine Quelle zur Begriffsklärung ist.
    Es wäre etwas anderes gewesen wenn wir eine römische Quelle hätten die den germanischen Handels- und Verteidigungszusammenschluss als solches benannt hätte. In dem Fall hätten wir dann einen Beweis. Da die Hanse aber erst im 12. Jahrhundert gegründet wurde konnten die Römer dem Kind auch keinen Namen geben – und wie die Gründerväter diesen Zusammenschluss auf lateinisch definierten ist hier irrelevant (zumindest insofern als das es den Begriff „deutsch“ in seinem Ursprung nicht klärt.)

  93. Justinianus, so einfach ist es bei weitem nicht. Erstens bezeichnete der Begriff deutsch keineswegs und zu keinem Zeitpunkt eine reine Sprachgemeinschaft. Schon im Mittelalter war der Begriff klar ethnisch geprägt, wenn es bspw. im Schwabenspiegel, ein Rechtsbuch, das auch nach nur einem Stamm benannt und trotzdem gesamtdeutsch ist, heißt, die vier weltlichen Kurfürsten müßten „tutsche man von vater und von muoter“, also deutschstämmig, sein. Oder wenn nach dem Tod Maximilians I. die Thronkandidaten Karl I. von Spanien und Franz I. von Frankreich beweisen müssen, daß sie deutscher Abstammung sind, weil sie ansonsten nicht Kaiser werden können, da damals bereits der Grundsatz herrschte, nur ein Deutscher könne Kaiser werden. Oder wenn man in den Zunftordnungen der Grenzländer einen Passus findet, in dem es eindeutig heißt, nur wer guten Rufes und „düdescher art und herkunft“ sei, dürfe der Zunft beitreten.

    Es ist also keineswegs so, daß „jeder, der Deutsch spricht“, automatisch Deutscher war. Deutscher war nur, wer von Deutschen abstammte. Wer nicht von Deutschen abstammte, war auch kein Deutscher.

    Zweitens sind Namen nur Schall und Rauch. Das wußte schon Goethe. Es ist völlig egal, wie wir uns nennen oder nannten. Ein deutsches Volk gibt es, seit es ein Zusammengehörigkeitsgefühl gibt. Ob dieses deutsche Volk sich nun „germanisch“, „deutsch“, „teutonisch“ oder nach dem gerade vorherrschenden Stamm „fränkisch/sächsisch“ nennt, wie das im 10. Jahrhundert häufig vorkam, ist dabei völlig gleichgültig.

    Und hier läßt sich sagen, daß ein Zusammengehörigkeitsgefühl definitiv spätestens seit dem 10. Jahrhundert gegeben ist. Ab dem Zeitpunkt sind Zeugnisse überliefert, etwa von Notker Teutonicus, oder von den Kaisern, die ein solches Zusammengehörigkeitsgefühl belegen.

  94. Hier ist vielleicht Johann Christoph Gottsches „Lob Germaniens“ interessant, wo es u.a. heißt:

    Batavien! wenn dein verwegner Mast,
    Bey Sturm und Fluth den Ocean durchflogen;
    Wenn dein Compaß der Inden Meer durchzogen;
    Ja wenn du gar die Welt umsegelt hast;
    So schreibe doch auf Flaggen, Bort und Seile,
    Daß Belgier gebohrne Deutschen seyn;
    Der Schiffahrt Ruhm gehört nicht dir allein,
    Er wird zugleich Germanien zu Theile./blockquote>

    Und recht hatte er. Die heutigen Niederlande gehörten bis 1648 zum Reich und bezeichneten sich noch im 19. Jahrhundert als nederduitsch (niederdeutsch). Das heutige Belgien gehörte sogar bis zum Ende des Alten Reiches dazu. Auch so was wird heute immer gerne vergessen.

  95. #111 unkreativer_Benutzername

    Justinianus, so einfach ist es bei weitem nicht. Erstens bezeichnete der Begriff deutsch keineswegs und zu keinem Zeitpunkt eine reine Sprachgemeinschaft.

    ,
    ich fand eigentlich nicht das das was ich geschrieben habe schwer war. Jedenfalls habe ich mir alle Mühe gegeben hier keine Dissertation zum Besten zu geben.

    Der Terminus tedesco – seit dem 5. Jahrhundert sogar im gotischen als thiudisko überliefert kann auch Ihnen zur Aufklärung dienen.
    Hier bezieht man sich primär auf die Sprache – nicht auf die Ethnie. Denn die war zu dem Zeitpunkt im 5. und 6. Jahrhundert nicht evident.
    „Das Volk das die eine Sprache spricht gehört zu uns“ – unabhängig davon ob es am Ende doch Slawen oder andere Minderheiten waren die im Laufe der Jahrhunderte einen germanischen Dialekt übernahmen.

    Und hier läßt sich sagen, daß ein Zusammengehörigkeitsgefühl definitiv spätestens seit dem 10. Jahrhundert gegeben ist.

    und definitiv ist das alles leider nur das Ergebnis einer lebhaften Phanastie.

    Wie gehen Sie eigentlich mit Minderheiten wie den westslawischen Sorben um – oder den Böhmen (Bohemia) die sich deutlich mit slawischen Einwanderern im 6. Jahrhundert mischten (manchmal aber auch gar nicht mischten was man an den Grabbeigaben erkennt)- und dann Mähren (Moravia) das zu einem ganz erheblichen Teil ebenfalls von slawischen Siedlern und Avaren besiedelt war.
    Dies waren keine Germanen – gehörten aber immer schon ins Einflussgebiet des Heiligen Römischen Reiches und später zum Deutschen Reich römischer Nation. Wie läßt sich das erklären – oder gehört bei Ihnen nur der ins deutsche Ländle der auch genetisch aus Gotland stammt?

    Da bin froh das die Literatur und die Menschen im Allgmeinen im 19. Jahrhundert nicht so borniert waren. National waren sie alle nach dem Abzug Napoleons – aber der Begriff National und deutschsein wurde in der tat noch etwas anders ausgelegt und nicht so sehr am germanischen ausgelegt.
    Gedichte aus der Zeit unmittelbar nach Napoleon die das Volkwerden zum Ziel hatten definieren “deutsch” so das jeder dazugehört der die Sprache spricht.
    Wie sie persönlich das analysieren und welche Schlüsse Sie daraus ziehen ist Ihre eigene Sache – eine subjektive Meinung sozusagen.

  96. Des Deutschen Vaterland
    von Ernst Moritz Arndt (1769–1860)

    Was ist des Deutschen Vaterland?
    Ist’s Preußenland? Ist’s Schwabenland?
    Ist’s wo am Rhein die Rebe blüht?
    Ist’s wo am Belt die Möwe zieht?
    O nein, nein, nein!
    |: Sein Vaterland muss größer sein! 😐

    Was ist des Deutschen Vaterland?
    So nenne endlich mir das Land!
    So weit die deutsche Zunge klingt
    und Gott im Himmel Lieder singt:
    Das soll es sein! Das soll es sein!
    |: Das wackrer Deutscher, nenne dein! 😐

    bitte das vollständige Gedicht lesen!

    Natürlich gab es einen sich auf germanische Wurzeln berufenden Nationalismus – dies war aber weit weniger wichtig wie manche hier glauben.
    Tatsächlich definierte sich Deutschland über die Sprache und Kultur – nicht auf die harte Ethnie – etwas was seit der Spätantike bis hin zum 19. Jahrhundert belegbar ist.

  97. 1. Daß es spätestens im 10. Jahrhundert ein deutsches Zusammengehörigkeitsgefühl gab, ist keine Fantasie, sondern eine Tatsache. Seit diesem Zeitpunkt sind uns Schriften überliefert, die ein solches Zusammengehörigkeitsgefühl nahelegen, wie ich bereits schrieb. Wenn Notker Teutonicus, der versuchte, eine althochdeutsche Orthographie zu schaffen, von „den Deutschen“ als ein Volk spricht oder wenn Kaiser Otto III. in Rom beklagt, er habe „seine Sachsen und alle Deutschen“ verlassen, nur um jetzt von der stadtrömischen Bevölkerung abgelehnt zu werden, hat das nichts mit Fantasie zu tun.

    2. Ich spreche auch nicht von der Bedeutung des Wortes „theodiskus“ im 6. Jahrhundert, sondern von der Bedeutung des Wortes seit dem 10. Jahrhundert. Wie viele Wörter der deutschen Sprache, hat auch das Wort „deutsch“ als solches einen Bedeutungswandel durchgemacht. Ursprünglich bedeutete es schlicht und ergreifend „volkssprachig“. Jeder, der nicht Latein, sondern eine Volkssprache redete, sprach „thiutisk“. Spätestens seit dem 10. Jahrhundert bezeichnete das Wort nicht mehr jede Volkssprache, sondern nur noch die germanischsprachigen Menschen in der Mitte Europas, die begannen, sich als ethnische Einheit, als Volk, zu begreifen.

    3. Böhmen und Mähren waren bis 1945 ein deutsch-slawisches Mischland. Ein Deutschböhme war ein Deutscher und sah sich selbst auch als Deutscher, während ein Tscheche eben kein Deutscher war und sich selbst auch nie als Deutschen bezeichnet hätte. Nicht umsonst wurde im 16. Jahrhundert im Zuge antideutscher Pogrome die deutsche Bürgerschaft aus Prag vertrieben, während die Tschechen bleiben durften. Nicht umsonst findet man auch im Sachsenspiegel den Hinweis, dem König von Böhmen solle die Kurwürde verweigert werden, da er kein Deutscher sei! (Damals herrschte in Böhmen noch eine tschechische Adelsfamilie, die dann von den deutschen Habsburgern abgelöst wurde.)

    4. Ihre Behauptung des 19. Jahrhunderts ist absurd. Erstens ignorieren Sie, wenn Sie von diesen obskuren Gedichten sprechen, die übrigen acht Jahrhunderte deutscher Geschichte und die Tausenden von Zeugnissen, die eindeutig auf ein ethnisches Nationsverständnis hindeuten (einige davon nannte ich im vorherigen Beitrag).

    Und zweitens mißverstehen Sie die von Ihnen erwähnten Gedichte völlig. Sie spielen u.a. bestimmt auf Arndts Des Teutschen Vaterland und scheinen zu ignorieren, daß Arndt selbst ein ausgesprochen völkischer Mensch war, der sehr viel Wert auf „Reinblütigkeit“ gab. Wenn in Gedichten des 19. Jahrhunderts davon von der deutschen Sprache die Rede war, ging diese mit der Ethnie einher und diente als Synonym eines grenzüberschreitenden Deutschtums.

    Die Sprache war nicht das Deutschtumsmerkmal des Einzelnen, sondern des Landstriches! Bayern war definitiv deutsch, weil dort die deutsche Sprache gesprochen wurde. Genauso wie Brandenburg, die Schweiz (!), Luxemburg (!) oder Österreich. Und dort wurde die deutsche Sprache gesprochen, weil dort ethnische Deutsche lebten. Das war ein Zirkelschlußargument. Ein Bayer sprach Deutsch, weil er Deutscher war. Und er war Deutscher, weil er Deutsch sprach. Ein Russe, der Deutsch sprach, war und blieb aber ein Russe.

    Matthias Claudius schrieb bspw. in seinem Gedicht „Ich bin ein deutscher Jüngling“:

    Wer nicht stammt von Thuiskon
    Der blicke nach dem Mädchen nicht
    Er blicke nicht
    Wenn er nicht von Thuiskon stammt
    Denn ihres blauen Auges
    soll sich ein edler Jüngling freun
    Sie soll geliebt, soll eines edlen Jünglings sein.

    Da haben wir ihn wieder, Thuiskon, den Stammvater aller Deutschen, Symbol dafür, daß das deutsche Volk als ethnische Schicksalsgemeinschaft und nicht als lose Sprachgesellschaft verstanden wurde.

  98. Ich habe doch gewußt, daß Sie sich auf Arndt beziehen. Derselbe Arndt schrieb u.a. dieses Gedicht:

    Wem teutsches Blut in seinen Pulsen brennet,
    Wer Hermanns und Thuiskons Sohn sich nennet,
    Wer gegen Knechtschaft wilde Rache sprühet,
    Und für der Freiheit Zauber heiß erglühet;
    Der trete männlich stolz herbei,
    Und rufe. „Teutsche, macht euch frei!“

  99. Es geht hier um die Frage wann Deutschland gegründet wurde und wann es eine deutsche Nation gab die sich auch als eine solche empfand.

    Es macht keinen Sinn die Thematik auf die Genetik zu reduzieren (ich weiß das das der eine oder andere nicht konkret getan hat – aber dazu tendiert) oder hier die Hauptsäule der eigenen Argumentation anzusetzen, da man hier den populärhistorischen Fehler macht viele Minderheiten die sich als deutsch empfanden (aber keine Germanen waren/sind) auszugrenzen. Deswegen ist dieser Versuch von vornherein zum Scheitern verurteilt.

    Es waren eben nicht nur Menschen wie die Sorben, Mähren oder Böhmen von denen sich ein erheblicher Teil als deutsch (oder zumindest als den Germanen zugehörig) empfand sondern noch zahlreiche andere Minderheiten im Raetischen Raum.
    An der Stelle kann ich mich nur wiederholen und darf sagen das ich froh bin das die Menschen im 19.Jahrhundert hier schon weiter waren.

    Den Versuch einen Nationalstaat als Ziel zu formulieren (Freiherr v. Stein/Preussen) und ein Nationalgefühl wie es immer wieder versucht wird zu erklären gab es erst bei den napoleonischen Befreiungskriegen.
    Erst jetzt war es eine Schande wenn Deutsche auf Deutsche schossen.
    Jahrhunderte vorher gab es den Begriff deutsch sehr wohl – nur waren es gefühlt eben alles andere Länder wie eben heute Österreich und Deutschland zwei verschiedene Länder sind.
    Neben einigen wenigen Fundstellen aus dem 8. und 9. Jahrhundert – so gibt es erste konkrete Anzeichen für ein in sich wachsendes überregionales Nationalgefühl nicht vor dem 11. Jahrhundert.
    Das Annolied, vermutlich von einem Siegburger Mönch aus dem 11. Jahrhundert verfasst spricht von Diutischemi lande, Diutsche lant, Diutischimo lante sowie Diutischin sprecchin und „Diutschi man“.
    Hier ist tatsächlich das erste mal beim Terminus Diutschi ein Sammelbegriff für die Stämme der Sachsen, Franken und Baiern gemeint. Weiter ging man offenbar zu jenem Zeitpunkt noch nicht – wie wir aber wissen gab es noch weitere Stämme.

    Der Begriff deutsch entstammt dem tedesco.
    Das wurde bisher, wie ich fast allen Kommentaren entnehmen musste, leider nicht fachlich analysiert.
    Mit diesem Wort wurde vor allem die Volkssprache aller Sprecher eines germanischen Idioms in Abgrenzung zum Welschen der romanischen Nachbarvölker, dem Französischen oder Italienischen und auch in Gegensatz zum Latein der christlichen Priester im eigenen Gebiet der germanischen Völker bezeichnet.
    Hier bezieht man sich primär auf die Sprache – nicht auf die Ethnie. Denn die war zu dem Zeitpunkt im 5., 6. und 7. Jahrhundert nicht evident – und kann etmylogisch bis mindestens ins 10. Jahrhundert gelten – vermutl. viel länger – und diese Tatsachen stehen damit der ganzen Aussage das es bereits im 10. Jahrhundert ein klar definiertes Volk gab eben diametral entgegen.
    Vor allem wenn sich ein Volk zunächst über das Idiom der Sprache definiert, dann sagt das doch schon etwas über die Komplexität und den Werdegang unserer Vorfahren aus.

    Dies ist ja auch der Grund weshalb ich in meiner Argumentationskette deutlich früher im 5. und 6. Jahrhundert ansetze um diesen komplexen Sachverhalt von Beginn an zu analysieren, also quasi von der Spätphase der Spätantike – und nicht erst bei Ritter Heinrich der auf seinem schillernden Ross einem güldenen Deutschland entgegenfieberte.

    Der letzte Satz war eben auch populärhistorisch, verdeutlicht aber das der eine oder andere Fachmann eben auch eine Analogie zu den Jahrhunderten zuvor dringend in Betracht ziehen sollte.

  100. Ihre Behauptung ist zeitgeistkonform, aber historisch unkorrekt. Die heutige Geschichtsschreibung ist aus politischen Gründen daran interessiert, Deutschland kleinzureden, weshalb ständig behauptet wird, ein politisches Deutschland gebe es erst seit dem 19. Jahrhundert. Das Heilige Römische Reich sei kein Staat, sondern allenfalls eine löse Föderation ohne Bedeutung gewesen. Diese Behauptung ist aber vollkommen falsch. Das Reich wurde von den damaligen Deutschen bereits als ein Staat empfunden, dessen Glieder zwar große Selbständigkeit beanspruchten, aber letztlich niemals (!) die volle völkerrechtliche Souveränität innehatten. Heute tendieren wir dazu, das Reich immer als eine zersplitterte Föderation zu bezeichnen, die kaum Zentralgewalt ausübte und im Leben der Menschen keine Rolle spielte. Das ist aber grundfalsch. Das Reich wurde von den damals lebenden Deutschen tatsächlich als der deutsche Staat aufgefaßt, der auch im täglichen Leben präsent war: sei es durch Reichssymbole wie den Doppeladler, durch Reichssteuern, Reichsinstitutionen oder dem sonntäglichen Gebet für Kaiser und Reich. Jeder Untertan konnte bspw. seinen Landesherrn beim Reichskammergericht verklagen — und sogar Recht bekommen! Das Reich als Staat über dem Territorialstaat war durch Flugblätter spätestens seit der Erfindung des Buchdrucks allgegenwärtig. Durch Untertanenbefragungen wissen wir heute, daß auch der einfache Mann sich durchaus der Existenz des Reiches und seiner Bedeutung bewußt war.

    Die Reichsstände waren keineswegs „gefühlt andere Länder“. Man verstand sich sehr wohl als Deutscher, der im deutschen Reich lebte, auch wenn die einzelnen Reichsstände autonomer waren als die heutigen Länder. Es galt damals auch durchaus schon als Schande, als Deutscher auf Deutsche zu schießen. Auch im 30jährigen Krieg mußten sich deutsche Offiziere in schwedischem Sold regelmäßig für ihren Dienst rechtfertigen. Berühmte Offiziere wie von Krockow oder Peter Melander, ein ausgesprochener deutscher Patriot, taten dies dadurch, daß sie behaupteten, die freiheitliche deutsche Verfassung (teutsche libertät) gegen einen tyrannischen Kaiser zu verteidigen, weshalb sie auch gegen ihre „teutschen bluotsbrüder“ auf der kaiserlichen Seite kämpfen müßten.

    Gerade das dem 30jährigen Krieg vorangegangene 16. Jahrhundert markierte im übrigen einen Meilenstein des ethnischen und politischen Nationalismus in Deutschland. Ein Ulrich von Hutten oder ein Jakob Wimpfeling hätte Sie ausgelacht, wenn Sie ihm gesagt hätten, Deutschland gebe es eigentlich noch gar nicht. Für diese Menschen war die Existenz eines ethnischen und eines politischen Deutschlands, trotz aller innerer Zerrissenheit, eine absolute Selbstverständlichkeit.

    Der Staatsrechtler Johann Jakob Moser drückte dies im 17. Jahrhundert so aus:

    Teutschland wird auf teutsch regiert, und zwar so, daß sich kein Schulwort oder wenige Worte oder die Regierungsart anderer Staaten schicken, unsere Regierungsart begreiflich zu machen.

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