PI-Interview mit Elmar Theveßen (ZDF)

Am 9. November sendete das ZDF Heute Journal eine Reportage über Islamkritiker, in der die Teilnehmer des ersten weltweiten Counter-Jihad-Treffens in Stockholm als „Rechtsradikale“ diffamiert wurden, die zu „Hass gegen Muslime“ anstiften würden. Ich hatte seit 29. Oktober email-Kontakt mit Elmar Theveßen, dem stellvertretenden Chefredakteur „HR Aktuelles Leitung“ des ZDF, da es mich interessierte, wann das ausführliche Interview, das das ZDF am 4. August in Stockholm mit mir aufnahm, gesendet wird. Im Vorfeld und im Nachgang der Heute-Journal-Sendung entwickelte sich ein intensiver email-Austausch zwischen Herrn Theveßen und mir, der so interessant war, dass ich ihn um die Freigabe für PI bat. Damit war er nicht einverstanden, schlug aber ein Interview mit drei Fragen vor, das wir jetzt veröffentlichen.

(Von Michael Stürzenberger)

FRAGE 1:

Sehr geehrter Herr Theveßen, wie Sie mir per email geschrieben haben, kennen Sie den Koran. Können Sie es nicht nachvollziehen, dass wir Islamkritiker wegen der vielen Gewalt- und Tötungsbefehle dieses zeitlos gültigen Buches eine ernste Gefahr für die westliche nicht-muslimische Welt sehen? Zumal in der islamischen Weltanschauung die Welt in das Haus des Islams (Dar al-Islam, wo Muslime herrschen) und das Haus des Krieges (Dar al-Harb, wo Muslime noch nicht herrschen) eingeteilt ist?

ANTWORT ELMAR THEVEßEN:

Der Koran enthält – wie Bibel (Leviticus und Deuteronomium), Torah und Talmud – eine Reihe von Zitaten, die die Tötung als Strafe z.B. für Gotteslästerung, für den Religionswechsel, für Ehebruch, sogar für die Missachtung der elterlichen Autorität vorsehen. Auch die Anwendung kriegerischer Gewalt wird in Christentum, Judentum und Islam, leider, nicht kategorisch abgelehnt oder verboten – nicht einmal im neuen Testament. Insofern können einzelne Stellen all dieser Schriften, obwohl es in allen auch Nicht-Tötungsgebote gibt, zur Rechtfertigung von Gewalt missbraucht werden.

Die Suren des Koran sind deshalb wie die Vorschriften der anderen Bücher, jeweils aus der Zeit ihrer Entstehung zu sehen. Der Jihad im Sinne physischer Gewalt wird in der zweiten Sure etabliert, und zwar im Wortlaut als Selbstverteidigung. Erst durch die Auslegungen von Ibn Tammiyyah im 12./13. Jahrhundert wurden sie in eine Rechtfertigung für den dauerhaften Jihad überall dort verwandelt, wo Muslime „ihre Ehre, ihr Land oder ihre Macht verlieren.“ Ein weites Feld, so dass Osama bin Laden und andere Terroristen gern mit Tammiyahs Sprüchen ihre menschenverachtende Gewalt rechtfertigen.

Aber entscheidend ist, dass sich Religion nicht im Dogma manifestiert, sondern im Verhalten des Einzelnen. Wenn es falsch ist, wg. christlicher Täter wie Timothy McVeigh oder Anders Breivik alle Christen für potentielle Terroristen zu halten, dann gilt gleiches auch für die Muslime. Die gesamte Terrorismusforschung der letzten zehn Jahre belegt, dass die meisten Terroristen nicht von ihrer religiösen sondern ihrer politischen Überzeugung angetrieben sind. Über 90 Prozent der Muslime in Westeuropa lehnt Angriffe gegen Zivilisten ab und will auch nicht unter der Scharia mit ihren drakonischen Strafen leben.

Anhand harter Zahlen lässt sich auch belegen, dass es keine Islamisierung Europas gibt, wie Sie behaupten, und dass es auch keine „demographische Eroberung“ geben wird. Deshalb bin ich auf Ihre zweite Frage gespannt. Sie wird zeigen, ob sie wirklich an Fakten interessiert sind. Oder eben nicht, weil die Zahlen eine ernste Bedrohung für Ihre Theorien darstellen.

FRAGE 2:

Sie meinen, dass die Gewaltaufrufe des Korans als „Selbstverteidigung“ gedacht sind und erst durch „Auslegungen“ im 12. Und 13. Jahrhundert als Rechtfertigung für den dauerhaften Djihad gesehen wurden. Aber war nicht der Prophet Mohammed selbst ein offensiver Krieger, der selbst als Feldherr das Gebiet des heutigen Saudi-Arabiens eroberte? Forderte er nicht in Befehlsform das Rauben, Beute machen, Erobern, Unterwerfen und Töten? Ließ er nicht 800 gefangene Juden im Jahr 627 in Medina köpfen? Gilt er im Islam nicht von Anfang an als der „perfekte Mensch“, das „vollkommene Vorbild“ für alle Moslems? Und ist die Unterwerfung der nicht-moslemischen Welt nicht ein festgeschriebenes Dogma im Islam, in zahlreichen Koranversen festgehalten, das eben die theoretisch-religiöse Grundlage für die Islamisierung Europas ist?

ANTWORT ELMAR THEVEßEN:

Sie haben Recht, dass der Prophet Mohammed ein Kriegsherr war. Aus dieser Zeit unter dem Eindruck des Krieges stammen genau jene Suren des Koran, die sie kritisieren, allen voran die 9. Sure. Mohammeds Anhänger und er sahen sich Feinden gegenüber, die ihnen zahlenmäßig weit überlegen waren.

Ähnliche Situationen haben auch eine kriegerische Rhetorik in Teilen der Bibel geprägt. Im Krieg war Mohammed genauso offensiv und brutal wie die sogenannten allerchristlichsten Herrscher, die im Namen Gottes Hunderttausende, wenn nicht Millionen, foltern und töten ließen.

Ja, im Koran gibt es Kampfbefehle, aber auch Tötungsverbote. Die früher entstandenen Suren im hinteren Teil des Koran enthalten zahlreiche Formulierungen, die Friedensbereitschaft und Toleranz vorschreiben – am besten historisch und religionswissenschaftlich eingeordnet in der Übersetzung von Muhammed Asad (Patmos-Verlag). Ein Anspruch auf die Unterwerfung der nicht-muslimischen Welt findet sich nicht im Koran – aber der Anspruch des Islam als letzte und absolute Wahrheit. Gleiches propagieren Juden- und Christentum in ihren heiligen Schriften.

Noch einmal: Es kommt auf die Menschen an, wie sie das verstehen und anwenden. Es gibt islamische Extremisten, die Formulierungen aus dem Koran als Rechtfertigung für Mord und Terror nutzen. Aber sie sind eine winzige Minderheit unter den 1,5 Milliarden Muslimen in dieser Welt. Die überwältigende Mehrheit lehnt jede offensive Gewalt und auch eine Unterwerfung aller Nicht-Muslime ab. Bin gespannt, ob Sie in der dritten Frage doch noch wissen wollen, warum Ihre These von der Islamisierung Europas empirisch und gesellschaftlich eindeutig falsch ist.

FRAGE 3:

Mir ist kein Vers im Koran bekannt, der ein generelles Tötungsverbot formuliert, ganz im Gegenteil, er ist voll von Tötungsbefehlen. Der einzige Vers, der in diesem Zusammenhang von moslemischen Funktionären gerne zitiert wird, ist 5:32, aber sie lassen hierbei die entscheidende Einschränkung dieses Verses „ohne dass jener ein Unheil im Land angerichtet hat“ weg, die jederzeit das Töten mit einem subjektiven Motiv erlaubt. Zudem gilt im Islam das Prinzip der Abrogation, so dass die vermeintlich „friedlicheren“ Suren Mohammeds aus seiner Anfangszeit in Mekka, als er noch machtlos war, durch die späteren Gewaltverse aus der medinensischen Zeit ersetzt werden. Wie kommen Sie aber nun darauf, dass Europa entgegen der dogmatischen Ziele dieser Ideologie nicht islamisiert werden soll, was erstens durch eine Vielzahl von Äußerungen moslemischer Führer dokumentiert ist, zweitens auf demographische Weise durch den Geburten-Djihad erfolgen soll und drittens mit massiven Finanzströmen arabischer Staaten wie Saudi Arabien und Katar nach Europa unterstützt wird?

ANTWORT ELMAR THEVEßEN:

Neben dem Tötungsverbot in der 5. Sure wird auch in der 6., 17., 18. und 25. Sure das Tötungsverbot aus den zehn Geboten des alten Testaments bekräftigt. Die sogenannte Abrogation ist unter Islamgelehrten heftig umstritten. An sieben Stellen im Koran wird seine Unveränderlichkeit proklamiert. Nur an einer Stelle, der 2. Sure, ist davon die Rede, dass ein neuer Ausspruch einen alten ersetzt, wenn dieser alte in Vergessenheit gerät oder zurückgenommen wird. Da sich solch eine Rücknahme nirgendwo findet und da der Koran komplett vorliegt, ist nach Ansicht vieler Gelehrter die Abrogation nicht möglich.

Von der „Islamisierung“ Europas reden nur ein paar islamistische Prediger, eine winzige, extremistische Minderheit im Islam. Den angeblichen „Geburten-Jihad“ gibt es nicht, wie die Fakten belegen:

In Europa (EU-Staaten + Norwegen und Schweiz) gab es 2010 rund 18,2 Millionen Muslime, = 4,5% der Bevölkerung. Legt man derzeitige Geburtenraten zugrunde, werden es in 2030 29,8 Millionen Muslime sein; das sind 7,1%. In Frankreich steigt der Anteil von 4,7 Millionen auf 6,9 Millionen = 10,3%. In Deutschland von 4,1 auf 5,5 Millionen = 7,1%.

Aber: Verglichen mit den zwanzig Jahren vor 2010 verlangsamt sich das Wachstum sogar noch. Warum? Weil sich die Geburtenraten bei muslimischen und nicht-muslimischen Bevölkerungsteilen annähern.

In Deutschland lag die Geburtenrate bei türkischen Zuwanderern in 1970 bei 4,4 Kindern, heute bei 2,2, Tendenz weiter fallend. Geburtenrate kleiner oder gleich 2 bedeutet ein Schrumpfen! In der zweiten Generation türkischer Familien in Deutschland liegt die Rate nur noch bei 1,3 Kindern.

Ähnliche Zahlen gibt es für fast alle Länder Europas. In seinem Buch „Mythos Überfremdung“ nennt Doug Sounders die Zahlen vom Pew Research Center aus 2011 und zahlreiche weitere Studien, die ich mir angeschaut habe. Demnach wird die Geburtenrate in Europa 2030 bei 2,0 Kindern aus muslimischen Familien liegen, aus nicht-muslimischen 1,6 Kinder. In 2050 werden wir Gleichstand erreicht haben. Die sinkenden Geburtsraten sind Folge der Integration in die moderne, urbane, aufgeklärte, marktwirtschaftlich orientierte Gesellschaft. Dies gilt universal. Auch in fortschrittlicheren, muslimischen Ländern ist die Geburtsrate dramatisch gesunken: In der Türkei von 6 auf 2,15 Kinder, in der ISLAMISCHEN REPUBLIK Iran sogar von 7 auf 1,7 Kinder.

Alles in allem: Bei einem (vermutlich sogar zu hoch gerechneten) Anteil der Muslime in Europa und Deutschland in 2030 von 7,1 Prozent sind und bleiben Muslime wohl immer eine Minderheit. Je besser wir die – definitiv vorhandenen – sozialen Friktionen gemeinsam lösen und gemeinsam gegen Islamisten vorgehen, desto besser wird die weitere Integration gelingen.

Schade, dass die Islamgegner entgegen all dieser Fakten Ängste und Hass schüren, statt sich gemeinsam mit Muslimen gegen die winzige, extremistisch-islamistische Minderheit zu stellen.

Gemeinsam könnte man vielleicht auch die tatsächlich vorhandene finanzielle Förderung des Wahhabismus/Salafismus durch Gelder aus Saudi Arabien und anderen Golfstaaten anprangern. Sie sollte dringend unterbunden werden, da durch sie fruchtbarer Boden für Extremismus bereitet wird.“
________________________________________________________________________________________________________

Soweit das Interview. Ich schickte Herrn Theveßen noch folgende Schlußbemerkung:

Sehr geehrter Herr Theveßen,

herzlichen Dank für Ihre dritte Antwort. Es ist wichtig, dass wir uns intensiv über das Wesen des Islams austauschen. Dies wird in den kommenden Jahren eines der wichtigsten gesellschaftspolitischen Probleme sein, die wir zu lösen haben, dessen bin ich mir ganz sicher.

Gerne hätte ich dieses spannende Interview noch weiter fortgeführt, denn ich habe das Gefühl, dass Sie die Urkraft der islamischen Ideologie sehr unterschätzen. Wieviel Leid diese Ideologie über die Menschen bringt, können Sie u.a. von Christen erfahren, die an den Schnittstellen des Djihad leben, beispielsweise in Mali, Sudan, Nigeria, oder in islamischen Ländern wie Ägypten, Irak, Iran, Syrien, Türkei etc pp.

Fragen Sie Buddhisten in Thailand, Hindus in Indien oder Juden in Israel. Überall zeigt sich der gleiche aggressive Geist des Islams, der leider über sehr viele Stellen des Korans und das gelebte „Vorbild“ des Mohammed angelegt ist. Wenn wir den Islam vor lauter Toleranz-, Dialog- und Friedenssehnsucht verharmlosen, versündigen wir uns an den zehntausenden von Toten, die der Islam jedes Jahr zu verantworten hat. Und den geschätzt 270 Millionen Opfern, die sich in den 1400 Jahren des islamischen Eroberungskampfes angehäuft haben.

Aber vielleicht ergibt sich demnächst wieder einmal ein Ansatzpunkt für einen Austausch.

Ich freue mich jedenfalls, dass Sie sich faktisch mit der Materie beschäftigen, im Gegensatz zu einigen anderen Journalisten, die nur ideologisch argumentieren.

Wir werden die Dinge weiter gemeinsam beobachten, auch die von Ihnen zitierten Statistiken über die Geburtenentwicklung. Mir bereitet vor allem das Verhalten der dritten und vierten Generation Muslime in Deutschland Sorge, die sich wieder sehr intensiv ihrer Religion zuwenden.

Was ich so alles in München bei Kundgebungen erleben muss, gerade auch mit jungen Muslimen, können Sie hier und hier anhand von Fotos und Videos erkennen.

Viele Grüße,

Michael Stürzenberger

_________________________________________________________________________________________________________

An dieser Stelle möchte ich auch noch die emails veröffentlichen, die ich Herrn Theveßen vor dem Interview im Zuge unseres Austausches geschickt habe. Ohne seine Antworten, da er deren Freigabe nicht autorisierte:
_________________________________________________________________________________________________________

02. November 2012:

Sehr geehrter Herr Theveßen,

es ist wichtig, dass wir uns bei der öffentlichen Aufklärung über das Thema Islam so langsam an den Kern des Problems herantasten. Es ist nicht zielführend, wenn in der veröffentlichten Meinung der Eindruck vermittelt wird, die Salafisten würden den Islam „extrem auslegen“ oder „verfälschen“.

In Kenntnis der islamischen Schriften, die weitestgehend in zeitlos gültiger Befehlsform gehalten sind, darf ich Ihnen versichern, dass die Salafisten genau so sind, wie sie sich sehen – als wahre Moslems.

Wenn wir die Gründe für die Integrationsverweigerung und den Terror nicht klar benennen, werden uns die Probleme irgendwann über den Kopf wachsen. Wir müssen den Islam in Europa jetzt in einen Modernisierungsdruck bringen.

Sie wissen besser als ich, wie verhängnisvoll das Beschönigen, Vertuschen und Verschweigen der Gefahren einer totalitären Ideologie werden kann. Und der Islam ist unzweifelhaft – neben den „religiösen“ Bestandteilen – eine solche.

Mit freundlichen Grüßen,

Michael Stürzenberger
_________________________________________________________________________________________________________

10. November 2012:

Sehr geehrter Herr Theveßen,

Sie haben das gesamte TV-Interview aus Stockholm gesehen und wissen, dass wir nicht gegen die Muslime sind, sondern über die brandgefährliche Ideologie des Islams aufklären.

Sie wissen, dass wir Muslime von den Fesseln dieser Ideologie befreien wollen, denn sie vergiftet die Köpfe, führt zu Feindschaft mit Nicht-Muslimen, knechtet die Frauen und ist das gravierendste Integrationshindernis.

Sie wissen, dass wir zusammen mit der damals besten Freundin von Sophie Scholl die „Weiße Rose“ wiedergegründet haben, die gegen jegliche extremistische Ideologie vorgeht, auch gegen „Rechtsextremismus“, um mal in dieser Sprache zu bleiben. Wobei wir fest davon überzeugt sind, dass der National-Sozialismus eine LINKE Ideologie war, wie es auch viele ihrer Repräsentanten selber gesagt haben. Sie kennen die historische Diskussion aus den 70er Jahren, die auch vom Spiegel medial begleitet wurde und die u.a. auch Franz Josef Strauß so sah.

Sie haben sich auch durch den email-Verkehr mit mir ein Bild machen können, um was es uns geht.

Trotz alledem diffamieren Sie die Counterjihad-Teilnehmer in Stockholm sowie die GDL als „Rechtsradikale“ und „Nazis“, die „hetzen“ und zu „Hass gegen Muslimen“ aufrufen.

Seit Jan Fleischhauers Buch „Unter Linken“ wissen wir, dass sich die Öffentlich-Rechtlichen Sender in Deutschland verpflichtet haben, positiv über den Islam zu berichten.

Ich frage Sie jetzt, Herr Theveßen: Bekommen Sie Anweisungen von „oben“, uns so zu diffamieren, oder ist das entgegen der Fakten, die Sie kennen, Ihre eigene Überzeugung?

Ich freue mich auf Ihre Antwort.

Mit freundlichen Grüßen,

Michael Stürzenberger
_________________________________________________________________________________________________________

12. November 2012:

Sehr geehrter Herr Theveßen,

ich muss Sie deutlich korrigieren: Ich kritisiere rein die Ideologie des Islams. Der Koran liefert alle Legitimation für den bewaffneten Kampf gegen Ungläubige und das Töten im Namen Allahs.

Ich darf Sie fragen: Haben Sie jemals den Koran gelesen? Ich fürchte nein, sonst würden Sie nicht behaupten, dass von einer brandgefährlichen Strömung im Islam der Originaltext aus dem Koran deutlich verändert und damit die Grundlage für die Rechtfertigung von offensiver und aggressiver Gewalt geliefert werden würde.

Dies ist grundlegend falsch. Der Koran in seinem Originaltext liefert die Berechtigung für Gewalt, Kampf, Unterwerfung und Töten. Nicht-Moslems werden als „schlimmer als das Vieh“ und „weniger wert als Tiere“ diffamiert.

In genauer Kenntnis des Korans sage ich Ihnen: Dies ist das gefährlichste Buch der Welt. Wenn Sie dies bestreiten und die von Ihnen genannten Islamisten der „Falsch-Interpretation“ des Korans bezichtigen, unterliegen sie einem fatalen Irrtum.

Wie die viel beschworene Mehrheit der Moslems wirklich denkt, können weder Sie noch ich genau sagen. Ich halte es hier mit dem Ex-Moslem Nassim Ben Iman, der im Alter von 16 Jahren von Syrien nach Deutschland kam, Terroranschläge machen wollte und glücklicherweise mit der christlichen Nächstenliebe in Kontakt kam, die dem Islam völlig fremd ist. Er sagt:

„Jeder Moslem, der den Koran als das zeitlos gültige Wort Allahs ansieht, ist ein potentieller Terrorist“.

Damit haben wir ein riesiges Problem, denn der Koran IST im Islam das zeitlos gültige Wort Allahs. Nachdem es eine islamische Fatwa gibt, die den Moslems in Minderheitsverhältnissen Toleranz, Vergebung und Geduld vorschreibt, bis sie in der Mehrheit sind, um dann auf Djihad umzuschalten, können wir überhaupt nicht beurteilen, wieviele Moslems in Deutschland WIRKLICH friedlich, moderat und demokratiewillig sind.

Vergessen Sie nie: Jeder Moslem ist der Scharia verpflichtet und muss ihr den Vorzug vor von Menschen gemachten Gesetzen geben. Und dazu wird er sich dann offen bekennen, wenn Moslems in der Mehrheit sind. Die jüngste Umfrage von Info GmbH unter türkischstämmigen Mitbürgern in Deutschland ergab, dass sich 46 % muslimische Mehrheiten wünschen, 25 % Atheisten als minderwertige Menschen sehen und 63 Prozent der 15 bis 29-Jährigen die Koran-Aktion der Salafisten als sehr gut bezeichnen.

Wie „fürsorglich“ viele Moslems mit ihren Frauen umgeben, belegen Frauenhäuser in Deutschland, die voll mit muslimischen misshandelten Frauen sind.

Und wie „nett“ Moslems über Nicht-Moslems denken, erleben Sie dann, wenn Sie den Islam kritisieren. Eine kleine Auswahl von Entgegnungen, die wir bei unseren regelmäßigen Kundgebungen in der Münchner Fußgängerzone immer wieder von optisch gut integrierten Moslems zu hören bekommen:

„Wenn wir erstmal an der Macht sind, hängen wir Euch Scheißchristen alle auf“

„Ihr könnt gar nichts machen, der Islam wird hier sowieso bald herrschen“

„Sei froh, dass die Bullen da sind, sonst würden wir Dir eine Kalaschnikow in die Möse stecken und abdrücken“

Beleidigungen wie „Hurensohn“, „Arschloch“, Halts Maul“, Verpiss Dich“, „Hau ab“ sind ständiges Repertoire muslimischer Mitbürger.

Bekenntnisse zu al-Qaida, Taliban und Hamas hören wir permanent, denn wir fragen regelmäßig Moslems, ob sie unser Bürgerbegehren gegen das ZIE-M unterschreiben wollen, das bekanntlich von dem terrorunterstützenden Emirat Katar finanziert werden soll, das genau diese Terrorbanden unterstützt.

Nun eine ganz entscheidende Frage an Sie: Mit welcher Gruppe verbünde ich mich Ihrer Meinung nach, die „Neonazis“ in ihren Reihen hat? Weder die GDL, noch Pax Europa, PI oder die FREIHEIT haben Neonazis in ihren Reihen. Von PRO habe ich mich immer distanziert und argumentativ oft bekämpft. Ich bitte Sie also, diese Aussage zu belegen oder zurückzunehmen.

Bei der „Anweisung von oben“ beziehe ich mich auf ein Ergebnis der Islamkonferenz, bei der sich die öffentlich-rechtlichen Sender laut Aussage des daran teilgenommenen Jan Fleischhauer darauf verständigt haben, mindestens 30% positive Berichte über den Islam abzuliefern.

Ich sage Ihnen: Alle meine Aussagen sind faktisch unterlegt. Sie aber kritisieren den Überbringer einer heiklen Botschaft, weil Sie sich offensichtlich nicht mit den knallharten Fakten über den Islam beschäftigen wollen. Denn das könnte unangenehme Folgen haben.

Korrigieren Sie Ihren Kurs. Im Sinne der Informationspflicht, der Sie als Journalist unterliegen.

Mit freundlichen Grüßen,

Michael Stürzenberger
_________________________________________________________________________________________________________

Soweit meine Kommunikation mit Herrn Theveßen. Es ist enorm wichtig, dass sich die Autoren von Internet-Blogs mit Journalisten der Mainstream-Medien austauschen, damit wir gerade beim Thema Islam mehr Sachlichkeit und Faktenbezogenheit in die öffentliche Diskussion bekommen.