„Salafisten sind die Evangelikalen des Islam“

Wenn Herr Lohlker seinen Schnauzer auf beiden Seiten kürzen würde, dann würde Herr Lohlker aussehen wie Adolf Hitler!

Zufall? 🙂

Kaum vorstellbar: Schliesslich haben die Christen auch die Sklaverei(Abolitionismus) abgeschafft.Auch die Trennung von Staat und Religion ist was christliches.(da es eine Unterscheidung zwischen weltlicher und geistlicher Führungsebenen gibt).

Man könnte auch sagen die „Waffen-SS sind die Evangelikalen der Nazis“

#1 Powerboy

Die 70er Jahre Nickelbrille müsste aber noch runter

Ich finde es wirklich erschütternd, was unsere Gesellschaft für gescheiterte Existenzen hervorbingt und auch noch fürstlich verköstigt. Man wünscht sich fast ein Survival of the Fittest zurück.

Nein,die Frau Claudia Roth ist die Evangelikale der Grünen.

Also, ich wurde gleich nach meiner Geburt getauft – und zwar in der evangelischen Kirche. Seit dieser Zeit – inzwischen immerhin über 6 Jahrzehnte – bezeichne ich mich selbst evangelisch. Daheim im Schwäbischen – und in einer evangelischen Kirchengemeinde.

Kann mir mal jemand den Begriff EVANGELIKAL erläutern? Allzu lange dürfte es ihn noch nicht geben?!?!

Hat aber vermutlich was mit RADIKAL zu tun?!?!

Die Bezeichnung „Evangelikal“ bedeutet im Endefekt nichts anderes als: Christen versuchen das zu Leben, was das Evangelium predigt. Es gibt sogar Großkirchen denen das nicht geheuer ist. Würde doch ihre ganze Machtstruktur in Frage gestellt.

Das gleichzusetzen mit Moslems die Mohamed nacheifern zeugt schon von Unkenntnis des Evangeliums an sich.

Es wird versucht etwas gleichzumachen, was NICHT gleich ist.
Es wird versucht die tausenden Toten durch den Islam HEUTE gleich zu setzen mit dem was Jesu Jünger taten als sie das Evangelium in der Welt predigten und was die Aufgabe eines jeden Christen sein sollte, HEUTE.

Aber der Titel „Religionswissenschaftler“ allein sagt sowieso nichts aus. Von dieser Art „Experten“ lasse ich mich sicherlich nicht beraten wer oder was Evangelikal ist.
Da lese ich lieber das Original und höre mir solche Verdreher und Leugner des Evangeliums erst gar nicht an.

#3 Al-Harbi Ja volle Zustimmung, ein richtiger linker Faschist,Hasser des Abendlandes.Kultursuizidaler Selbsthasser,ohne Eigenliebe.
Wo hat so einer überhaupt studiert???

Also Evangelikaler achte ich weder das Gewaltmonopol des Staates noch die verstaatlichte Demokratie (sie wird dadurch von einer Individualherrschaft zu einer Herrschaft der Mehrheit gegen die Minderheit).

Der Untscherschied zu den Moslems liegt darin das ich keine Gewalt anwende.

^[13]

Als Evangelikaler bin ich für freie Märkte, nicht für weltliche Regierungen !

#3 Al-Harbi (22. Feb 2013 14:47)

Die Frisur stimmt aber! 🙂

Morddrohungen gegen Staatsanwalt im Fall Arzu Ö.
Im November 2011 wurde Arzu Ö. von ihrer Familie ermordet. Nach der Verurteilung ihres Vaters gibt es Morddrohungen gegen den Staatsanwalt und einen Journalisten. Beide stehen unter Polizeischutz.

^[14]

„Salafisten predigen eine rückständige(?) Religion“

Allah, Quran ^[15] „… aber diejenigen, die ihn (Allah) ablehnen werden KOCHENDE FLÜSSIGKEITEN trinken“

^[16]

Salafisten sind fromme Muslime

Sie folgen nur den „Salaf“ die frühesten Vorgänger (Sahaba, Kompanions von Muhammad) & Beispiele der islamischen Praxis, das „beste Beispiel“ 33:21 ist Muhammad!

… und wieder ein Österreicher.
Wurde Rüdiger Lohlker nicht zufäälig in Braunau am Inn geboren? 😉

OT: Asyl für Drogendealer?

Über fünf Kilo Marihuana sichergestellt – vier Dealer in Haft

Ludwigsburg/Möglingen. Den Ermittlern des Ludwigsburger Rauschgiftdezernats ist ein Schlag gegen die Drogenszene gelungen. Bei einer Durchsuchungs- und Festnahmeaktion stellte die Polizei in zwei Asylbewerberunterkünften in Möglingen rund fünfeinhalb Kilo Marihuana und mehrere Tausend Euro mutmaßliches Dealergeld sicher.

^[17]

OT: Morddrohungen gegen Staatsanwalt im Fall Arzu Ö.

Im November 2011 wurde Arzu Ö. von ihrer Familie ermordet. Nach der Verurteilung ihres Vaters gibt es Morddrohungen gegen den Staatsanwalt und einen Journalisten. Beide stehen unter Polizeischutz.

^[14]

Und Islamisten sind die Christisten des Islam. Wobei die Islamisten genau so wenig mit dem Islam zu tun haben wie die Christisten mit dem Christentum. Oder so ähnlich, oder wie oder was …

Sowohl seine äussere Erscheinung als auch seine geistige Haltung sind in Bezug auf einen verblichenen österreichischen Propheten möglicherweise kein Zufall. Wann erfolgt die Seligsprechung der muslismischen Glaubensbrüder ?

#5 AlterSchwabe

Evangelikale:
– lehnen Kindstaufe ab
– lehnen Taufe als Sakrament ab, propagieren „Geisttaufe“, Wiedergeborensein“, tauchen bei ihrer Symboltaufe komplett in einem Wasserbecken unter
– lehnen Kirchentradition ab
– beziehen sich wie alle Protestanten auf die 4 Solas (nur die Schrift zählt, nur der Glaube zählt, nur aus Gnade errettet, nur durch Christus errettet)
– organisieren sich in Freikirchen
– zahlen daher keine Kirchensteuer

>Christ&Welt: Haben Sie Angst vor Salafisten?
Rüdiger Lohlker: Nein. Arbeiten im Haushalt bergen mehr Gefahren.<
Da fragt man sich doch sofort, hat denn der Mann noch alle Tassen im Schrank?

Also, sein Gesicht koennte schon ein Make-over vertragen, sein Hirn auch und was meint er eingentlich mit „wir Akademiker“. Laesst sich dieser Quatsch studieren?

Ned Flanders – 1:1

Schon in einem Interview vom 1.4.(sic!)2012 hat der in Emden geborene Islamwissenschaftler diese Analogie aufgestellt. In Bezug auf die Salafisten behauptete er: „Man könnte das als islamisches Gegenstück zu evangelikalen Strömungen bezeichnen.“

Noch übler seine Klassifizierung von Pierre Vogel: „Ich würden ihn als pietistisch und unpolitisch einschätzen, das ist keine per se gewaltbereite Strömung. Er vertritt aber häufig extreme Positionen, die zu Spannungen führen.“

Auch hier die Gleichsetzung mit dem evangelischen Pietismus! Das ganze Interview findet sich hier:

^[18]

Beeindruckend die Aussagen, die nur von einem messerscharfen Verstand produziert werden können: „Arbeiten im Haushalt bergen mehr Gefahren als Salafisten“.

Diese Aussage sollte der Verfassungsschutz einmal hinterfragen:

„Im arabischen Raum dagegen ist der Salafismus positiv besetzt. Er trägt dort zu einer größeren Identifikation mit der eigenen Religiosität bei. Auch als politischer Terminus löst er dort inzwischen eher wohlwollende Assoziationen aus“

Vorbildlich. Das wir noch nicht darauf gekommen sind in den tief religiösen Faschisten, die uns ermorden und unsere Demokratie zerstören wollen noch keine wohlwollende Assoziation herstellen konnten.

„…..das hat sehr große Ähnlichkeit mit Erweckungsgottesdiensten christlicher Prägung.“

Erweckung im Sinne „wir schlagen jetzt los“ ?

Zum Schluß dann die einzige ehrliche und realitätsnahe Aussage: „Da hilft, fürchte ich, nur die Polizei. Gewalttäter zu entradikalisieren ist sehr schwer. Die zu stoppen, die sich in Richtung Gewalt bewegen, bringt mehr“.

Wer zuviel Weihwasser inhaliert wird debil.

#17 Al-Harbi (22. Feb 2013 15:06)

Vielen Dank – man lernt nie aus!

Aber den Begriff kenn ich eigentlich erst, seit ich „surfen kann“ 😉

@ #15 Al-Harbi (22. Feb 2013 15:06)

Ich bin evangelisch und weit davon entfernt, evangelikal zu sein, doch die oben angeführte Definition stimmt schlicht nicht – oder trifft nur auf einen Teil derer zu, die man unter dem Begriff „evangelikal“ zu klassifizieren versucht. Beispielsweise ist die evangelische Allianz in der EKD beheimatet.

OT
Diese Morddrohungen gegen den Staatsanwalt (#10 Borgfelde 22. Feb 2013 14:55) gehören in einen Extra-Thread. Das ist schon lange ein Riesen-Thema: die Einschüchterung der Justiz durch ausländische, zumeist mohammedanische Verbrecher bzw. deren Komplizen und Angehörige. Nachdem die Polizei die Lage in immer mehr Gebieten dieses Landes nicht mehr im Griff hat, bricht mit der Justiz eine weitere tragende Säule eines funktionierenden Rechtsstaats weg.

Jö, und die Hamas ist die Heilsarmee des Islams, jawöll, und der Koran ist die Mathematik des Islam, und der Selbstmordattentäter sind die Geschwister Scholl des Islams, und die Burkaträgerin ist die Radikalfeministische Variante des Islam,und Herr Lohlkers die hohe Wissenskültur des Islams.

OT- Nur mal so zur Abwechslung ein paar Geschicht(ch)en aus Schweden:
^{[19]
[20]
[21]}
Kaum ein Tag vergeht ohne solche Nachrichten. Selten mal was, das für sich genommen irgendwem erhöhten Blutdruck verursachen würde, aber ein stetiges Prasseln, und das höhlt den Stein. Die Leute grummeln vor sich hin und merken, daß sie von den Hauptstrommedien angelogen werden bzw. man versucht ihnen so einiges zu verschweigen. Wenn irgendein europäisches Land bald am Rad dreht, dann wahrscheinlich dieses. Der ganze Gemeinschaftssinn, den die Schweden über Jahrhunderte kultiviert und aufgebaut haben, ist dabei vor die Hunde zu gehen. Die werden sich das nicht mehr ewig gefallen lassen.

Rüdiger Lohlker ist wahrscheinlich Konvertit und alle seine Aussagen dienen einzig und allein dazu, den Islam weißzuwaschen und aus der Schußlinie zu nehmen. Er schrieb die Bücher:

– Islamisches Recht

^[22]

– Islamisches Völkerrecht. Studien am Beispiel Granada

(googeln, gibt dazu einige Rezensionen, in einer der Hinweis, daß Lohlker nur Islam, Islam, Islam macht:

Professor für Arabistik und Islamwissenschaft, Philologisch-Kulturwissenschaftliche Fakultät, Universität Wien, Forschungsschwerpunkte: Islamisches Denken in der Moderne, Islamisches Recht, Islam im Maghreb und im islamischen Spanien, Soziologie des islamischen Wissens, Islam im Internet.

Er hat außerdem eine Riesenbibliogaphie des islamischen Rechts erstellt und weiß also barthaargenau, was da so alles Unappetitliches drinsteht:

^[23]

Lohlker. Ein Mohammedaner belügt die Kuffar, daß der Islam ganz großartig sei. Der Chip ist drin.

Mein Vater hat immer gesagt „Gefährlich wird es, wenn die Dummen fleißig werden“

#3 Al-Harbi (22. Feb 2013 14:47)

#1 Powerboy

Die 70er Jahre Nickelbrille müsste aber noch runter

Nö, die geht wunderbar als Adolfs Lesebrille durch! s. hier:

^[24]

Pastor Joseph:

^[25]

Lohlker hat auch ein Blog.

^[26]

In dem er nichts anderes tut, als seitenweise den Islam in Schutz zu nehmen, reinzuwaschen, zu relativieren, zu entschuldigen, zu loben, zu preisen, ihn „differenziert“ zu sehen. Als ich das alles gelesen habe, kam ich mir vor wie auf Peterchens Mondfahrt. Oder auf Mohammels Nachtflug.

Ob Menschen Gutes oder Schlechtes tun, dafür braucht es keine Religion. Damit „gute“ Meschen Schlechtes tun, dafür braucht es Religion.

Allgemein formuliert im Verhältnis von Religion und Gewalt:
Zeig mir doch, was Religionen Neues gebracht haben, und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, den Glauben durch das Schwert zu verbreiten.

So wurden die Germanen christianisiert und so breitet sich der Islam mit seiner Ideologie noch heute aus.

Ich muss ihm teilweise Recht geben.

Die Evangelikalen sind friedfertig, weil
der Kern ihrer Religion (Christentum)
Friedfertigkeit ist – die Salafisten sind
gewalttätig, weil der Kern ihrer Religion
(Islam) Gewalt ist.

Ansonsten sind sie sich wirklich ähnlich:
sie setzen die Glaubenswahrheit über die
Wahrheit und isealisieren eine frühe Phase
de Religion (Urgemeinde/frühe Kirche bzw.
Frühislam).

Vor allem geht es beiden darum, sich besser
als andere und überlegen und immer im Recht
zu fühlen. Die „Reinen“ halt.

Sie benutzen Gott bzw die Religion, um
ihre Selbstsucht auszuleben. Nur kommen im
Fall der Moslems eben Mord und Terror und
Unterdrückung als religiös legitimierte
Praxis dazu.

Wo Rüdiger Lohlker (besser: LOLker 😀 ) steht, läßt sich 1a an seinem Essay „Islamophobie, Islamfeindlichkeit, antimuslimischer Rassismus“ ablesen. Dabei kommt dann so ein Schwachfug raus. Übrigens ist Lohlker auch einer, der sich gerne selber zitiert.

Aus all den genannten Elementen speist sich der zeitgenössische antimuslimische Rassismus, der
durch die Wandlungsprozesse der europäischen Gesellschaften angefeuert wird. Um ehrbar zu
erscheinen, versucht sich dieser Rassismus unter dem Markennamen „Islamkritik“ zu verkaufen,
wofür manchmal von AkademikerInnen entwickelte Positionen herangezogen werden (Lohlker
2010). Letztlich dient er der Rechtfertigung der Machtpositionen der alten, „weißen“ europäischen Eliten – insbesondere der männlichen Teile, wenn auch den Frauen eine untergeordnete Rolle zugestanden
wird – durch die Konstruktion einer okzidentalen Überlegenheit.

😆 😆 😆

^[27]

Wo man ganz nebenbei im Literaturverzeichnis erfährt, wo Lohlker noch so alles veröffentlicht – in einem „Jahrbuch für Islamophobieforschung“. Wat dat allens gift! 😯

Rudiger Lohlker: Islamkritik.at – ein osterreichischer Subdiskurs des europäischen antimuslimischen Rassismus, in: Farid Hafez (Hg.): Jahrbuch fur Islamophobieforschung 2010, Innsbruck u.a. 2010, S.78-85

# 34 das ist doch Quatsch!

#1 Irgendwie kam mir der Lohlker auch bekannt wor. Aber selbst, wenn sein Lippenbärtchen (Rotzbremse) etwas gekürzt wäre, müsste er doch seinen Scheitel rechts ziehen – so wie der GRÖFAZ es auch machte. Dann könnte er seine „Tolle“ mit der linken Hand (!) auch nach links rüberschieben. Was es nicht alles so gibt …

#34 kantholz

sie setzen die Glaubenswahrheit über die Wahrheit und isealisieren eine frühe Phase de Religion

Über welche Wahrheit sezten Evangekikale ihre Glaubenswahrheit?

–OT–

Blu-News vom Netz

^[28]

hat jemand Infos?

#31 unrein

Na dann wissen wir ja jetzt, wo der 70er Jahre Nickelbrillen-Style herkommt 😉

ot, noch mal Gauck:

Europa als Schutzraum

^[29]

man könnte auch sagen „Europa als Ruheraum“ (und Panic-Rooms™ für Europäer)…

Von anderen Kontinenten zugewanderte Menschen wüssten das Kostbare an Europa oft besonders zu schätzen, sagt Gauck…

jaaa, natürlich… wer wollte das auch abstreiten?

Ich dacht, Adolf war schwul!
Und jetzt?

Wer hat bitte diesem Mann seinen Abschluss als Religionswissenschaftler verliehen? Das ist mehr als extrem peinlich…

Deutschland: heute nur noch das Land der Erdichter (von Lügenmärchen).
Die Denker sind im Untergrund, oder ausgewandert.

#36 Dr. T

Dann müsste es eher heissen: Die Wahabiten sind den Evangelikalen des Islams.

Pöse Wahabiten!LOL!

In diesem Dunstkreis bewegt sich Rüdiger Lohlker gerne, oft und sicher: Farid Hafez und sein „Jahrbuch fur Islamophobieforschung“ (JfI), beide an der Uni Wien/Institut für Orientalistik (also kritiklos islamverseucht):

Im Zentrum des JfI stehen sachlich fundierte und wissenschaftlich systematische Analysen islamophober Geschehnisse mit Schwerpunktsetzung auf die deutschsprachigen Länder. Dabei werden Fallstudien mit aktuellem Bezug zum Jahresgeschehen aus den unterschiedlichsten Bereichen wie Medien, Politik, Recht, Alltagsdiskriminierung sowie theoretische Reflexionen geboten. Das Anliegen des Jahrbuchs ist es, wissenschaftliche Erkenntnis über aktuelle Phänomene in einem jährlichen Abstand zu gewinnen und darzustellen. Das Jahrbuch bedient sich unterschiedlicher Wissenschaftsdisziplinen, um das Phänomen der Islamophobie zu beleuchten.

Das JfI publiziert Artikel, Forschungsnotizen, Berichte und Rezensionen rundum das Phänomen der Islamophobie. Dem Jahrbuch liegt keine bestimmte Definition von Islamophobie vor. Es werden alle in der wissenschaftlichen Literatur gängigen Konzepte und Begriffe wie Islamophobie, Islamfeindlichkeit, Anti-Muslimismus, anti-islamischer Rassismus, etc. verwendet. Die Beiträge können den unterschiedlichsten Wissenschaftsdisziplinen entstammen. Wichtig ist die Erforschung des Phänomens der Islamophobie auf theoretischer wie auch empirischer Ebene.

Bei allen Beiträgen muss es sich um Originalbeiträge handeln. Jeder Artikel muss mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:

– Präsentation neuer theoretischer Einsichten
– Eine neue empirische Interpretation einer anerkannten Theorie
– Empirische Resultate von wissenschaftlichem Interesse
– Eine kritische Auseinandersetzung mit dem Werk Anderer auf hohem wissenschaftlichem Niveau

Dabei gilt, dass in einem Jahrbuch Phänomene aus dem zurückliegenden Jahr besondere Beachtung erfahren. So finden sich im ersten Band aus dem Jahr 2010 ein Beitrag zum Schweizer Minarettverbot 2009 sowie ein Beitrag zur medialen Rezeption des Mordes an einer schwangeren muslimischen Frau in einem Dresdner Gerichtssaal. Der JfI 2011 behandelt den Wiener Landtagswahlkampf, die Preisvergabe an Judith Butler und zahlreiche Medienanalysen aus der Schweiz, Österreich und Deutschland. Im aktuellen Band für das Jahr 2012 werden u.a. Thilo Sarrazins Thesen analysiert. Der Call for Papers erscheint jeweils nach Erscheinuen des aktuellen Buches.

Da alles Deutsch-Englisch ist, scheint eine direkte Anbindung an den OIC-„Islamophobia-Monitor“ gegeben zu sein, der Monats- und Jahresberichte mit dem einzigen Ziel herausbringt, Kritik am Islam zum nationalen Straftatbestand in jedem westlichen Land zu machen. Motto: Wir erfinden uns „Islamophobie“, berichten dann lang und breit und immer mehr über „Islamophobie“, käuen alles wieder und wieder und nehmen das dann als Beweis für unsere Erfindung. Wieder mal eine selbstgeschaffene Industrie.

Und wie bei allen islamischen Hobbies üblich, gibt es keinen Piep zu den täglichen Verbrechen, Morden und Grausamkeiten im Namen des Islam. Nie.

^[30]

Hafez‘ Forschungsschwerpunkt:

Forschungsschwerpunkte: Islamophobie, Rassismus, Institutionalisierung des Islams in Europa, Religion und Öffentlichkeit, Säkularität.

^[31]

Rüdiger Lohlker, haben Sie diesen Ägypter in Ihren Vorlesungen unter die Fittiche genommen? Sie haben Ihren Beruf verfehlt. Mehr will ich dazu nicht sagen, sonst werde ich moderiert.

Der österreichische Prediger Mohamed Mahmoud muss Deutschland verlassen. Das erklärte das hessische Innenministerium am Donnerstag. Der 26-jährige Islamist ist nun verpflichtet, innerhalb eines Monats auszureisen, ansonsten droht ihm die Abschiebung. Eine Wiedereinreise sei nicht möglich, heißt es in einer Presseerklärung des Innenministeriums in Wiesbaden.

Mohamed Mahmoud, in Wien geborener Sohn ägyptischer Einwanderer, habe in der Vergangenheit zum militanten Dschihad aufgerufen und deutlich gemacht, dass er bereit sei, für seine Überzeugungen zu kämpfen und zu sterben, so Hessens Innenminister Boris Rhein (CDU).
„Wer keinerlei Bereitschaft zeigt, die hier bestehende Rechts- und Gesellschaftsordnung zu akzeptieren, die geltenden Gesetze ablehnt und sogar zur Abschaffung der Demokratie aufruft, gegebenenfalls auch unter Anwendung von Gewalt, der muss Deutschland verlassen“, sagte Rhein.

Der Prediger Mohamed Mahmoud, der sich „Abu Usama al-Gharib“ nennt, war im September 2011 in Wien nach einer vierjährigen Haftstrafe wegen Bildung und Förderung einer terroristischen Vereinigung aus dem Gefängnis entlassen worden.
Aufruf zum Kampf gegen „Ungläubige“
Er zog zunächst nach Berlin, wenige Wochen später dann in das nordrhein-westfälische Solingen. Seit Februar lebt Mahmoud nun im hessischen Erbach im Odenwald mit der deutschen Konvertitin Miranda K. zusammen. Mahmoud zählt laut Verfassungsschutz zu den radikalsten Elementen der deutschen Salafisten-Szene. In mehreren Videobotschaften hatte der Fundamentalist offen den Kampf gegen „Ungläubige“ verherrlicht und eine extremistische Ideologie verbreitet. Er gehörte auch zu den maßgeblichen Unterstützern der umstrittenen Koran-Verteil-Aktion fundamentalistischer Muslime.

^[32]

…und Lolker ist der Heydrich vom Adolf. Und Gysi ist der Mielke von der Merkel.

Grundgütiger! Schon wieder ein Künstler aus Wien! Jetzt ist aber Schluss mit dem Malen von Postkarten! Wann schreitet die Kunstakademie ein?

„Dieser Lolker wird bei mir höchstens Postminister!“

Ach neeee! Und wer sitzt im „Wissenschaftlichen Beirat“ des Jahrbuchs für Islamophobieforschung? Der gute alte Wolfgang Benz! Der laut eigenem Bekunden vom Islam keine Ahnung hat.

^[33]

Zieh‘ an einem Ende, und es kommen immer die üblichen Verdächtigen zum Vorschein!

Wären es Evangelikale dann wäre das was gutes,es wären Westler!!!

Was hat der Mann geraucht? Newspeak?

Straßburg ….

Kirche degradiert,

gestohlenen Gebeststeppich ausgebreitet und ….

gestohlenen Koran auf dem „Pubitre“ abgelegt !

^[34]

++

Ich weiß nicht, ich werde das Bild einfach nicht los.
Ich kann nichts machen, aber ich sehe immer vor mir, wie er früh vorm Spiegel steht und abgehackte Befehle ins Badezimmer bellt.

…und Zähneputzen is auch nicht. Da wird ersatzweise in Stück Teppich gebissen

Lohlker über Ziel und Zweck der Islamwissenschaft:

Ziel des Studiums ist die Befähigung zur Analyse islamischer Ideen, Diskurse und Praktiken mit einem Fokus auf moderne Entwicklungen. Ein Hintergrund zu älteren islamischen Ideen, Diskursen und Praktiken wird vermittelt. Diese Ideen, Diskurse und Praktiken werden in ihren Kontexten betrachtet.
Es geht um ein Verständnis, Nachvollziehen, teilnehmendes Beobachten und eventuelle Partizipation an diesen Diskursen auf einer gleichberechtigten Basis, die ein reines Reden über den Islam ausschließt. Es geht um die Entwicklung einer Forschungspraxis, die muslimische Ideen, Diskurse und Praktiken einschließt und nicht zum bloßem Objekt macht.

Also: Denken wie ein Mohammedaner. Was Selbst- und Islamkritik ausschließt und eine Konversion zum Islam in der Regel zwingend erfordert.

Was aber in der „Islamwissenschaft“ hemmungslos erlaubt ist, ist Kritik an allem anderen als dem Islam. Also vor allem an denen, die den Islam kritisieren:

Zugleich werden im Rahmen des Studiums kritische Sichtweisen zu okzidentalistischen Positionen innerhalb und außerhalb der Wissenschaft entwickelt. Islamwissenschaft hat in dieser Hinsicht eine kritische Funktion, da sie auf der Einbeziehung anderer als rein okzidentaler Diskurse besteht ((= die kritische Sicht des Islams auf das Abendland, was der kritischen/hetzerischen Sicht des Islams auf alles nicht-islamische entspricht, ed.)).

^[35]

Danke Rüdiger Lohlker, daß Sie so klar ausgesprochen haben, was alle hier schon immer vermuteten: Daß die „Islamwissenschaft“ zu einer reinen Hilfstruppe des Islams verkommen ist.

————

Ist mit dem Islam so wie der alte Witz aus Breschnew-Zeiten:

Fragt ein Russe einen Amerikaner: „Was ist Freiheit?“ Sagt der Amerikaner: „Ich kann mich vor das Weiße Haus stellen und brüllen: ‚Carter ist ein Blödmann!'“
Der Russe: „Das kann ich vor dem Kreml auch.“

Auf diesen unsinnigen Vorwurf, der vor allem zeigt, daß Herr Lohlker weder von Evangelikalen, noch vom Islam eine Ahnung hat, hat Thomas Schirrmacher bereits ausführlich und lesenswert geantwortet:
^[36], weiter unten auf der Seite. Diskutieren müßte man aber auch mit Schirrmacher über seine Differenzierungen zwischen Islam und Islamismus.

Was ich mit all meinen Beitragen klarmachen wollte: Rüdiger Lohlker weiß ganz genau, was er sagt und warum er es sagt, denn es ist ganz genau kalkuliert. Mails nützen in diesem speziellen Falle nichts.

Der Lohlker — fürwahr ein seltsamer „Religionswissenschaftler“ !

Erneut mohammedanische Terroristen im Verrückten Königreich aufgeflogen:

^[37]

Rainer Grell hat Lohlker auch schon 2009 geschrieben. Was Lohler mit „Ein apartes Fundstück aus meiner Mailbox“ kommentiert:

^[38]

Übrigens sind fast alle Beiträge auf Lohlkers Blog, das seit 2009 existiert, mit „Islamophobie“ und „antimuslimischer Rassismus“ getaggt. Wobei er auch die „Iranophobie“ entdeckt hat, womit er einen weiteren Kampfbegriff der iranischen Mullahs und der iranischen Staatspresse übernimmt, wo das – im Bezug auf die USA – schon seit mehr als einer Dekade grassiert.

Der Typ erinnert mich an einen anderen Österreicher, der auch etwas seltsame Vorstellungen hatte. Das soll jetzt aber kein Vergleich sein.

ich verstehe nicht, dass immer der untote Adolf und andere Zeitgenossen herhalten müssen.

Was hier abläuft, ist ohne Beispiel.

Haare waschen wäre mal angebracht! Vieleicht klappts dann auch mit dem Denken besser. Kann man so annehmen auf dem Bild. 😀

#60 unverified__5m69km02 (22. Feb 2013 16:43)

Der Lohlker — fürwahr ein seltsamer “Religionswissenschaftler” !

Fürwahr, fürwahr. Denn er verwendet seine gesamte Zeit darauf, den Islam weißzuwaschen. Hier noch eine Trouvaille von ihm: „Zwischen Tabubrechern und Kämpfern gegen die Zensur. Die Konstruktion europäischer Identität und der (Un-)Geist des antimuslimischen Rassismus“

Eine Fallstudie soll zeigen, auf welche Weise über Konstruktionen des antimuslimischen
Rassismus europäische Identität hergestellt wird. (…)

Und nach viel Geschwurbel stellt sich heraus, daß er hier gegen Christine Schirrmacher hetzt, die er als „evangelikale fundamentale Christin“ darstellt und in einem Meisterstück an Rabulistik als weiblich-christliches Pendant zu einem männlich-islamischen Salafisten präsentiert.

Lohlker ist nicht nur physiognomisch abstoßend, er ist auch noch intellektuell unredlich und ekelhaft.

^[39]

Wenigstens ein Korn hat das blinde Huhn gefunden:

Unter den Dschihadisten existiert eine sehr männliche Form der Gewaltbereitschaft. Im Islam werden Männer nicht zur Ich-Konfliktfähigkeit erzogen. In den den nächsten Jahren werden wir da noch einiges erleben.

Immerwieder diese Übertreibungen und Vergleiche von Links her:

Islamisten sind wie Evangelikale

Alle Religionen sind gleich schlecht/gleich gut. (Der Islam ist aber besser.)

Wer die Homoehe ablehnt ist ein Homohasser

Wer Adoptionsrecht für Homosexuelle ablehnt, will sie vergasen

Wer gegen Knabenbeschneidung ist, macht jüdisches und islamisches Leben in Deutschland unmöglich

Wer gegen Moscheebau ist, brennt Synagogen ab

Moslems sind die neuen Juden in Deutschland

Der Israelische Staat ist ein Apartheidsregime

Wer über den Islam diskutieren möchte, ist ein Rassist

Wer Einwanderung in unsere Sozialsysteme begrenzen möchte, ist ein Fremdenfeind

Wer keine Wirtschaftsasylanten durchfüttern möchte, ist ein Egoist

#34 Humbold_Gauss (22. Feb 2013 15:42)

Ich lasse jedesmal einen Seufzer, wenn einer der wenigen wirklich Vernünftigen sich getraut, ein Wort zu sagen… Jedes Bekenntnis zu einem „heiligen Buch“, das behauptet, die Wahrheit zu verkünden und für alle Zeit unveränderlich zu gelten habe, ist eine geistige Bankrotterklärung und Ausdruck des absoluten Unwillens, die dem Menschen gegebenen Fähigkeiten zur Suche nach Wahrheit einzusetzen. So wächst denn eine nutzlose Generation nach der anderen damit auf, all die anderen Wahrheitsinhaber bestenfalls als verirrte Schafe anzusehen, schlimmstenfalls mit Gewalt zu bekämpfen. Naja, der Wahnsinn in der menschlichen Natur gehört wohl auch zur Realität dazu. Wer hat gesagt, Evolution sei perfekt oder auch nur annähernd abgeschlossen? Da wird noch jede Menge Blut vergossen werden, und es wird gar nicht mehr lange dauern bis zur nächsten Runde. Falls Sie in einer Großstadt wohnen, egal welcher, ziehen Sie so schnell wie möglich weg.

Übrigens beruft sich Lohlker häufig und gerne auf Iman Attia. Diese Frau hockt in Berlin an der „Alice Solomon Hochschule“, ist „Professorin für Diversity Studies/Rassismus und Migration, Interkulturelle Soziale Arbeit“ und hegt, pflegt und gießt die akademischen Sumpfblüten:

– Antisemitismus
– Antiziganismus
– antimuslimischer und kolonialer Rassismus
– Postkolonialismus
– Postnationalsozialismus in theoretischer Perspektive
– Cultural Studies
– Diskursanalyse
– Dekonstruktion,
– Hegemonietheorie
– Konzepte und Themen historisch-politischer Bildung
– Soziale Bewegungen und Soziale Arbeit

– Diversity Studies/Rassimus und Migration
– Vertiefung Rassismus und Migration
– Werkstätten und Projekte zu kritischer Sozialer Arbeit, historisch-politischer Bildung, Rassismus, Migration, Flucht

Sie hat nur noch „kritisches Weißsein“ vergessen. Das Blablameter spuckt übrigens einen Wert von „?“ aus – hat es wohl gesprengt, denn zu kurz war der zu analysierende Text wahrlich nicht!

😆

^[40]

@27 Rucki

Die Burkaträgerinnen sind die Femen des Islam;-).

Wenn dieser Mann Evangelikale so verachtet, wie er es tut, dann müssen sie etwas Gutes sein.

Wo eine Religion nicht mehr kritisiert und ob der von ihr legitimierten Herrschaftspraktiken mit der Waffe der Kritik verurteilt werden darf, da hört die Gedanken- und Pressefreiheit auf und da fängt der kulturalistisch
argumentierende Rassismus nicht erst an, sondern ist bereits auf dem Durchmarsch zum Sieg.

Das ist ein durchgegenderter Adolf Hitler. Deswegen sieht er auch wie ein Lappen aus.

#68

„Alle Religionen sind gleich schlecht/gleich gut. (Der Islam ist aber besser.)“

Alle monothetistischen Religionen sind gleich schlecht.
Du (wir alle) sind in einer Zeit und einer Gesellschaft aufgewachsen, in der das Christentum einigermassen, aber auch nur einigermassen, an die Kette gelegt wurde.
Da wo das Christentum freie Hand hat, sieht es nicht viel besser aus. Und ein Blick in die Geschichte bestätigt das.

Du und viele lässt dich halt von dem Gerede von Humanität und Nächstenliebe und sozialem Engagement verarschen.
Wenn man mal genauer hinguckt, bleibt davon aber nicht viel übrig, was ein Blick in die Vergangenheit und die Gegenwart des Christentums zeigt, wenn man sich nur etwas informiert und nicht gleich stoppt wenn man irgendwo ein Caritas-Plakat sieht.

^[41]

#64 mixer,

Doch, der Adi muss herhalten. Denn dessen Soehne sind auch Sozialisten (Trittin, Gabriel, Kuenast).

@#21 sickboy
Das war auch mein erster Gedidelidanke! Von der Frisur mal abgesehn
🙂

@ Babieca:

Vielen Dank für die Recherchearbeit in den zahlreichen interessanten Beiträgen!

Was ist eigentlich ein „Religionswissenschaftler“, vielleicht ein Synonym für Theologe, also ein akademischer Grad? Oder ist das einfach nur ein ungeschützter Begriff wie „Nahostexperte“, den sich jeder selbst verleihen kann?

Falls dieser Bezeichnung tatsächlich ein Studium vorausgegangen ist, dann frage ich mich, wie der zu dem Abschluss gekommen ist. Schließlich muss die Kenntnis der Unterschiede zwischen den Religionen absolutes Grundwissen sein.

Wir sollten ihm nicht Unrecht tun!
Der Herr hat völlig recht mit seinem Vergleich:
Die Islamisten sind Terroristentruppe, die sich auf die terroristischen Grundlagen ihrer Religion berufen, mit der gleichen Konsequenz, mit der sich die Evangelikalen auf christliche Grundlagen berufen.
Und schon sehen wir den klaren Unterschied zwischen Christentum und Mörder-Religion.
Und Recht hat er auch damit, dass der Koran viel mehr gelesen werden sollte. Jeder sollte diese Anweisung zum Terror kennen! „Mein Kampf“ haben damals auch die wenigsten gelesen. Und was hinten herauskam, sahen wir!

Die ganzen Dummschwätzer und Luftvergifter in unserem Land, die sich Soziologen, Politologen, Islamwissenschaftler und Integrationsbeauftragte nennen, sind der kulturelle Bodensatz, aus dem das Gutmenschentum seine „Erkenntnisse“ zieht. Dazu hören sie natürlich lautstark die „Ärte“ oder „Toten Hosen“, die ihre Verunglimpfungen in Spaßmanier und zeitgeistfördernd kundtun. Das alles nennt sich dann „grün“, „alternativlos“ und natürlich progressiv im Sinne des „Fortschritts“! Der Abfall regiert,- und das finden alle „geil“!

#71 neworder

Die Burkaträgerinnen sind die Femen des Islam;-).

,

Sie könnten Religionswissenschaftler werden.

Die Evangelikalen versuchen ja in den USA die „Lehre“ vom Kreationismus in den Schulen durchzudrücken, weil sie zu dumm sind zu bergreifen wie die Evolution funktioniert.

Die sind also auf jeden fall genau so Brainfucked wie die Moslems.

Im gegensatz zu dem Moslems sind die natürlich nicht gewalttätig.

Der hat doch damals bei Looney Tunes das Wiesel gespielt oder?

^[42]

🙂

#18 Al-Harbi (22. Feb 2013 15:06)

#5 AlterSchwabe

Evangelikale:
– lehnen Kindstaufe ab

Nicht unbedingt. Es gibt auch evangelikale Lutheraner, die sehr stark für Säuglingstaufe sind.

– lehnen Taufe als Sakrament ab, propagieren “Geisttaufe”, Wiedergeborensein”, tauchen bei ihrer Symboltaufe komplett in einem Wasserbecken unter

Taufe ist auch für Evangelikale ein heilsnotwendiges Ritual. Und Geisttaufe wird nur von Charismatikern und Pfingstlern vertreten. Traditionelle Evangelikale halten nichts davon.

– lehnen Kirchentradition ab

Stimmt nicht. In vielen evangelikalen Gemeinden haben sich Traditionen herausgebildet bzw. erhalten, die volkskirchlichen Traditionen ähnlich sind.

– beziehen sich wie alle Protestanten auf die 4 Solas (nur die Schrift zählt, nur der Glaube zählt, nur aus Gnade errettet, nur durch Christus errettet)

Richtig!

– organisieren sich in Freikirchen
– zahlen daher keine Kirchensteuer

Falsch. Die meisten Evangelikalen in Deutschland sind Mitglied in der Landeskirche. Und es gibt auch innerhalb der Landeskirche evangelikal orientierte Pfarrer und Gemeinden – z. B. Stadtmissionen und „Landeskirchliche Gemeinschaften“.

Um es auf einen Punkt zu bringen: Evangelikale sind jene Protestanten, die die unbedingte Autorität der Bibel vertreten. Damit grenzen sie sich vom liberalen Protestantismus ab, der die Bibel, wenn überhaupt, nur noch zum Teil als Gottes Wort anerkennt.

Nanu!
Trägt der ‚Föhrrrer‘ jetzt Brille?

Don Andres

Manche Leute haben mit dem führenden Nationalsozialisten des so genannten dritten Reiches offenkundig nicht nur den scharfen Seitenscheitel oder den Schnäuzer gemeinsam. Wenn man die diversen Aussagen solcher Herrschaften mit denen dieses Herrn einmal vergleicht, die er Christen, die diese Bezeichnung nicht nur im Namen tragen und die sich nicht haben gleichschalten lassen, ist so groß der Unterschied nicht.

Richtigstellung:

Manche Leute haben mit dem führenden Nationalsozialisten des so genannten dritten Reiches offenkundig nicht nur den scharfen Seitenscheitel oder den Schnäuzer gemeinsam. Wenn man die diversen Aussagen solcher Herrschaften mit denen dieses Herrn einmal vergleicht, die er Christen angedeihen läßt, die diese Bezeichnung nicht nur im Namen tragen und die sich nicht haben gleichschalten lassen, ist so groß der Unterschied nicht.

Anbei:

#85 Ossi (22. Feb 2013 19:31)

Und Geisttaufe wird nur von Charismatikern und Pfingstlern vertreten.

Nicht durchgängig; vor allem unter Charismatikern wird das, sofern es einen so genannten „zweiten Segen“ beschreibt, in dem nach der Wiedergeburt Gottes Geist verliehen werde, vielfach abgelehnt.

Ansonsten völlig korrekte Darstellung.

Ich möchte weder unter einer Theokratie der Evangelikalen, noch einer der Salafisten leben. Wären die Evangelikalen hier so erfolgreich wie die Salafisten, würde ich mich auch gegen diese zur Wehr setzen.

#80 Gmender

Danke!

Als Evangelikaler muss ich nun doch was zum Thema sagen:

Der Vergleich ist total richtig.
Als Evangelikaler glaube ich an das Evangelium von der Vergebung, durch Jesus Christus, so , wie es die Bibel beschreibt,
nicht so, wie es die Kirchen mit ihren Sonderlehren verunstaltet haben.
Ich will möglichst bibelgetreu leben, wobei das bei weitem nicht immer gelingt.
Christ werden kann man nur als Sünder; indem man seine Unvollkommenheit erkennt, eingesteht, umkehrt(Buße) und von seinem alten Leben Abstand nimmtund Christus als Herr anerkennt.
Es ist nicht unsere Aufgabe, andere zu verurteilen; aber von unserer Lebenswende zu berichten.
Oben hat ein Kantholz gemeint, der Glaube würde zur Durchsetzung von der eigenen Selbstsucht benutzt, kompletter Blödsinn!
Bei der Nachfolge Christi wird das Selbst immer kleiner, bis zur Selbstaufgabe.
Wer Grund liefert, dass anders zu sehen, sollte seine Beziehung zu Christus noch einmal gründlich überprüfen.
Nur durch Selbstaufgabe kann man dem Nächsten und der Gesellschaft dienen.
Nur Selbstaufgabe befähigt Menschen wie Bonhoeffer und Geschwister Scholl… sich für die Wahrheit und das Gute einzusetzen.
Alles andere ist kalter Kaffee.
Schon sehr bald werden die Christen wieder zeigen müssen, wieviel ihnen der Glaube an Christus wert ist.
In islamischen Ländern sieht man es bereits, in Europa wird es, dank EU-Diktatur auch wieder so werden.
Die Scheinkirchen mit ihren toten Ritualen und Schauspielereien werden , wie immer mitmachen, so wie bei Adolf.

Der Salafismus ist insoweit mit den evangelikalen zu vergleichen, als das er auf Schriftnähe und Ursprünglichkeit abzielt, also Frömmigkeitszunahme.
Der Regierung stände diese Schrifttreue und Ursprünglichkeit(Grundgesetz) auch nicht schlecht.
Ich baue lieber auf den Felsen, der Christus heißt, als auf die Sandbänke welche Regierung,Banken und „Friedensbringer Euro“ heißen.
Im Gegensatz zu den Wetterfähnchen in Politik und Medien, hat Jesus Christus niemanden belogen oder getäuscht.
Das hat auch Richard Wurmbrand in 14 Jahren kommunistischer Gefängnisse erlebt.
Er hat durchgehalten und seinen Retter nicht verleugnet.Seine Bücher sind lesenswert und vermitteln einen Eindruck in die „Menschenfreundliche“Gesellschaft des Kommunismus.
Nietzsche: “ Gott ist tot“!
Gott : „Nietzsche ist tot“!

Übrigens verbrachte Richard Wurmbrand seine Haft, als evangelischer Pfarrer, oft mit katholischen Glaubensbrüder.
Er schreibt, im Gefängnis ist es egal, ob der Zellengenosse katholisch, freikirchlich oder sonst einer Denomination angehört.
Ich denke, in der Ewigkeit werden keine Katholen, Protestunten oder Evangelikale mehr sein.
Dort wird man nur begnadigte Sünder antreffen, und das freiwillig.
Im Gegensatz zum Islam wird niemand gezwungen.
Wegen mir könnte es auch einen Blasphemiebamby geben, dass schockt mich nicht im Geringsten.
Lasst Bibeln brennen und uriniert auf das Kreuz, es belastet mich nicht mehr.
Im Gegensatz zum Islam habe ich einen Gott, der sich um solche Dinge selbst kümmert;
ich brauchg die Ehre Christi nicht gegen Beleidigungen und Lästerungen zu verteidigen, so wie der Allah, der seine Bodentruppen braucht, um seinen Willen durch zu säbeln und seine Kränkungen durch Baukräne zu rächen.
Armer,schwacher Allah!
Selbst bringt er nichts ferig.Ohne Bartheilige und Sprenggläubige ist der aufgeschmissen.
Traurig, dass Milliarden diesem Dämon glauben und nacheifern.

#89 Mamme (22. Feb 2013 19:47)

Ich möchte weder unter einer Theokratie der Evangelikalen, noch einer der Salafisten leben. Wären die Evangelikalen hier so erfolgreich wie die Salafisten, würde ich mich auch gegen diese zur Wehr setzen.

Derlei Gleichsetzungen sind völlig gegenstandslos, da es unter den Evangelikalen nach meiner durchaus substantiellen Kenntnis der Szene keinerlei Bestrebungen gibt, eine politische so genannte „Theokratie“ aka „Gottesstaat“ zu errichten, wie dies etwa im Salafismus (Wahabitismus) als dem „ursprünglichen“ Islam für gewöhnlich der Fall ist. Solche Dinge fänden im Neuen Testament, mithin also in der christlichen Lehre, keine Deckung, weil sie zentralen Aussagen darin schlicht widersprechen.

Inwieweit widerspricht sich die evangelikale Lehre denn dem Streben nach einer Theokratie, Tom? Ist sie rein transzendental Jenseitszentriert? Und falls ja, warum gibt es dann dennoch Versuche einer politischen Einflußnahme?

Unterstütz diesen Blog und werft einmal ein Auge darauf könnte in nächster Zeit mal interessant werden:

^[43]

Skandal-Skandal-Skandal-Skandal-Skandal-

Südländische Kulturbereicherung durch ihrer Herzlichkeit und ihrer Lebensfreude beim Vergewaltigen ungläubiger Frauen und Mädchen!

Skandal: Pforzheimer bunte Gutmenschen-Polizei hält Fandung zwei Monate zurück, damit südländischer Täter sich absetzen und die Multi-Kulti-Polizei in Pforzheim nicht als rassistisch bezeichnen kann.

19-jährige Frau an der Enz beim Turnplatz vergewaltigt

Pforzheim. Wie die Polizei erst jetzt mitteilt, ist am ersten Weihnachtsfeiertag um 6.35 Uhr eine 19 Jahre alte Frau in Pforzheim von einem Unbekannten vergewaltigt worden.

Der Mann wird wie folgt beschrieben: Männlich, ca. 170 bis 175 cm groß, 25 – 30 Jahre alt, untersetzte Figur, südländisches Erscheinungsbild, ca. 1 cm langes schwarzes lichtes Haar,..

^[44]

Skandal-Skandal-Skandal-Skandal-Skandal-

Die Evangelikalen vertreten ein seltsames Christentum, indem sie außerhalb der apostolischen Sukzession stehen und an ihren Kreationismus glauben, doch kenne ich niemanden aus dieser Gruppe, der „Preiset den Herrn!“ und „Halleluja!“ rufenden durch die Gegend rennt, um anderen die Birne ein- oder abzuschlagen. Bei den Salatfaschisten sieht das ganz anders aus.

Mann, Mann, Mann! Der würde mit seiner Frisur bestimmt nicht auffallen bei einem NPD-Parteitag. 😉

@ SPIEGEL-Leser

Hier sein niederländisches Pendant:

^[45]

#93 Mamme (22. Feb 2013 21:05)

Inwieweit widerspricht sich die evangelikale Lehre denn dem Streben nach einer Theokratie, Tom? Ist sie rein transzendental Jenseitszentriert? Und falls ja, warum gibt es dann dennoch Versuche einer politischen Einflußnahme?

Tja, dazu sollte man sich klarmachen, was eine „Theokratie“ ist, und was der Unterschied zwischen „christlicher Politik“ und „Politik als Christ“.

Theokratie bezeichnet eine Herrschaftsform, in der eine religiöse Lehre die Staatsform, die Rechtsprechung, die Gesetzgebung und das Verhältnis der Individuen untereinander mindestens beeinflußt, wenn nicht sogar bestimmt. Dabei werden ausnahmslos alle, egal ob gläubig oder nicht gläubig, diesen Regeln unterworfen.

Eine echte „christliche Theokratie“, die sich die der biblischen Lehren (Einer achte den anderen höher als sich selbst, Unterscheidung zwischen Tat und Täter, aktive Sühne bzw. Wiedergutmachung als Bedingung für Vergebung usw.) bedient, wäre dabei nicht das Schlechteste.
Übersehen wird dabei jedoch, daß diese Lehren ausnahmslos für Nachfolger Christi = Christen gelten, und die Durchsetzung dieser Lehren nicht auf der Basis irgendeines Zwanges erfolgt, sondern die Freiwilligkeit der Nachfolge sowohl Vorraussetzung als auch Bedingung ist. Erschwerend kommt hinzu, daß die „Christwerdung“ (allg. Bekehrung genannt) nicht durch die Kindestaufe erfolgt, sondern die die persönliche und bewußte Hinwendung jedes Einzelnen zu Jesus Christus. Erst danach gelten die biblischen Regeln, denn ohne die Hilfe von Jesus und die ständige Möglichkeit, sich seine Übertretungen wieder vergeben zu lassen, gäbe es geistlich nur gescheiterte Existenzen; der Mensch ist und bleibt auch nach der Bekehrung ein Sünder, der Christ weiß aber, wo er Schuld abladen kann (am Kreuz!).
Die Freiwilligkeit der Nach-Folge als Folge von Nach-Denken (kleiner Seitenhieb auf Religion ist ein Gendefekt 😉 ) ist übrigens schon in der Schöpfungsgeschichte angelegt, denn Adam hatte zwar das Gebot „Esse nicht von dem Baum…“, hatte aber die selbständige Wahl, ob er es einhält oder nicht. Mit den Konsequenzen vor Augen übertrat er es. Wären Christgläubige nur Marionetten, wie oft behauptet, wäre keine Übertretung und damit auch keine selbständige Entscheidung möglich. Jesus warnt sogar vor einer unüberlegten Nachfolge, indem er das Gleichnis von den Kosten eines Hausbaus erläutert.

Christliche Politik in einer Theokratie würde demnach z.B. einen Kirchenmitgliedszwang oder einen pflichtmäßigen Gottesdienstbesuch umfassen, dazu die Strafbarkeit von Promiskuität, Ehebruch, „Götzendienst“ usw.
Da die Bibel die Freiwilligkeit betont, ist eine christliche Theokratie nicht mit den Lehren Jesu vereinbar und damit Unsinn. Das katholische Prinzip „Und willst Du nicht mein Bruder sein,…“, mit dem Süd- und Mittelamerika „christianisiert“ wurden, hat dementsprechend Kirchenmitglieder hervorgebracht, aber keine Nachfolger Christi. Real haben diese weiterhin ihre Götzen durch die katholischen Heiligen angebetet. Das ist aber nicht der Wille Gottes, weswegen das organisierte „Christentum“ (welches biblische Vorgaben ziemlich konsequent ignoriert und deswegen mit der Nachfolge Christi als gelebtem Glauben wenig bis nichts am Hut hat) an die Kette gelegt werden muß, aber nicht die gläubigen Christen.

Politik als Christ(in), und damit sind wir beim Versuch der politischen Einflußnahme, bedeutet aber, die Maßstäbe, die Gott anlegt, auch zum Maßstab des persönlichen politischen Handelns zu machen, ohne anderen die gleichen Maßstäbe aufzuerlegen. So ist die Trennung von „Kirche“ (die Bibel kennt ein solches Konstrukt heutiger Ausprägung nicht, gemeint sind Gemeinschaften von gläubigen Christen) und Staat ein wesentliches Prinzip, erklärt u.a. von Jesus Christus selber (gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist) als auch von Paulus im Römerbrief (der Christ ist der Obrigkeit, d.h. den Gesetzen und Regelungen des Staates, in dem er lebt, untertan). Was nicht bedeutet, ungerechte Gesetze oder unsinnige Regelungen als solche widerspruchslos hinnehmen zu müssen.
Ein Politiker, der Nachfolger Jesu ist, wird sich selber von diesem und anderen Prinzipien leiten lassen. Wäre es nicht schön, wenn endlich Wahrheiten statt BlaBla ausgesprochen würden? Ehrlichkeit ist auch ein biblisches Prinzip, sowie persönliche Integrität, Treue, zu seinem Wort stehen usw. Das würde ich von einem(r) christlichen Politiker(in) erwarten.
Das kann ich nicht von einem(r) Politiker(in) erwarten, der/die Atheist(in), Mohammedaner(in) oder Satanist(in) ist und nicht an Jesus Christus glaubt.
Und ob ein Politiker jetzt an was-auch-immer glaubt, ist doch völlig unerheblich. Warum soll ein „Kreationist“ automatisch unwählbar sein? Warum ist ein „Atheist“ oder „Sozialist“ automatisch wählbar? Wichtig ist doch das Handeln! Wenn ein Münte erklärt, es sei unfair, Politiker an ihren Wahlversprechen zu messen, zeigt das doch sehr deutlich die Gesinnung: „Ich verspreche, was ich will, damit ihr mich wählt. Was geht mich danach mein Geschwätz von gestern an?“ In Übereinstimmung mit dem GG übrigens, nach dem ein Abgeordneter nur seinem Gewissen verpflichtet ist.
Daß ein überzeugter Christ nicht zum Abtreibungsbefürworter oder Kriegsunterstützer wird, sollte selbsterklärend sein. Trotzdem könnte ein christlicher Politiker keine explizit „christliche Politik“ machen, denn er hat nach biblischem Maßstab sowohl die Entscheidungsfreiheit der Andersdenkenden und –gläubigen zu akzeptieren als auch deren Wohl im Auge zu haben. Auch wenn es wünschenswert wäre, daß alle Menschen Christen wären, eine explizit christliche Politik steht diesem Ziel eher entgegen. Das Überstülpen von Werten und Maßstäben gegen die Überzeugung führt zu nichts, wenn diese nur unter Zwang gelebt werden können. Das sollte jetzt ausreichend deutlich geworden sein.
Nichtsdestotrotz gibt es selbstverständlich biblische Vorgaben, deren Einhaltung auch Nichtchristen körperliche und seelische Gesundheit erhalten würde, (aber das führt hier deutlich zu weit), weswegen sich der Einsatz dafür auch gesamtgesellschaftlich lohnen würde. Das GG ist deutlich von christlichen Werten/Maßstäben beeinflusst. Bevor daran zu seinem Nachteil rumgedoktort wurde, war es Richtschnur der Politik. Deutschland ist mit christlichen Werten Exportweltmeister geworden, es hatte eine stabile Gesellschaft mit größtenteils verantwortlich handelnden Entscheidern und funktionierenden Solidaritätssystemen. Die Abkehr von diesen Werten hat die Erosion eingeleitet, die nun kaum noch zu stoppen ist…

Abgesehen davon, viele Gruppen versuchen, politischen Einfluß zu erlangen. Aber ausgerechnet den Christen wird das als „Ideologisierung der Politik“ vorgeworfen? Jede idiotische Gruppe darf Lobbyarbeit betreiben, aber die Christen bleiben als „vorurteilsbasiert“ außen vor. Daß damit auch die letzten Fürsprecher für Kindeswohl, Stärkung der Familie als Keimzelle der Gesellschaft, menschenwürdige Arbeitsbedingungen (es war mit Livingstone ein lebendiger Nachfolger Jesu, der maßgeblich an der Abschaffung der Sklaventransporte von Afrika nach Amerika beteiligt war), freie Entscheidung (wie ausgeführt ein biblischer Wert), Verantwortung gegenüber den Mitmenschen (z.B. als Arbeitgeber,…) usw. mundtot gemacht werden, sollte jeden hier zum Nachdenken anregen.

Sorry, ist ein bisschen länger geworden, aber es waren mal Klarstellungen nötig zu dem Halbwissen, daß hier teilweise verbreitet wird.

#96 Bonn (22. Feb 2013 22:40)

Die Evangelikalen vertreten ein seltsames Christentum, indem sie außerhalb der apostolischen Sukzession stehen und an ihren Kreationismus glauben,

Das „Christentum“ der „Evangelikalen“ ist nur für denjenigen seltsam, der den selbstgestrickten Märchen der Amtskirchen glaubt und die Bibel nicht kennt.
Eine „apostolische Sukzession“ gibt es in der Bibel nicht, Petrus war nicht der erste Papst (dazu hätte die erst später gegründete RKK bereits zu seinen Lebzeiten existieren müssen) und der so genannte Kreationismus war, bis Darwin seine Science-Fiction in Buchform faßte, die in Europa anerkannte Lehre der Entstehung der Welt, selbst der „Himmelsmechaniker“ Newton war gläubiger Christ, der in der nachvollziehbaren und berechenbaren Ordnung des Univerums den Schöpfer erkannte.
Danke, daß Du uns wenigstens Friedfertigkeit attestierst.

[Woran glauben denn „Evolutionisten“??? An die aus unerfindlichen und nicht experimentell nachvollziehbaren Gründen informationelle und seelische Belebung von anorganischer Materie. Also „Wunder“ oder „Fantastereien“, das ist doch die ansonsten verachtete Metaphysik hoch 10!!!!
Und weil seit 154 Jahren alle Experimente, „Leben“ künstlich im Labor unter jetzigen Bedingungen herzustellen, scheitern, (das Miller-Experiment beweist absolut gar nichts) muß die Herkunftsstory exterristisch gestrickt werden, weil auf einem oder mehreren anderen Planeten die Bedingungen geherrscht haben könnten, die das Leben in Form von Mikrolebewesen hervorbrachten und per Meteoritenpost auf die Erde geschickt haben, wo diese dann evolvierten. Womit die Frage nach dem „Wie“ weiterhin unbeantwortet bleibt, aber der geschickte räumliche Transport dieser Frage in die Weiten des Weltraums lässt diese für den Normalsterblichen belanglos werden; wobei die Frage nach artübergreifender Entwicklung nach der Ankunft der „Aliens“ auch nicht beantwortet werden kann. Der Gott der Evolution heißt Zufall, und dies umso mehr, je mehr diese „Wissenschaftler“ wissen. Frau Nüsslein-Vollhard hat den Nobelpreis für den Beweis bekommen, daß eine Drosophila (Fruchtfliege) auch in der x-ten Generation und nach dem y-ten Mutationsversuch eine Drosophila bleibt, wahrlich eine bahnbrechende Erkenntnis. Schon der Volksmund weiß, daß an einem Apfelbaum [ohne den Eingriff eines intelligenten Wesens, das einen entsprechenden Zweig einpfropft] niemals Birnen wachsen werden.
Darwin hat Variationen innerhalb einer Art entdeckt (deckt sich völlig mit der biblischen Beschreibung) und angenommen, daß diese Variationen auch artübergreifend möglich sind, was ganz offensichtlicher Unsinn ist, Science-Fiction eben.
Abgesehen davon war der Darwinismus Grundlage sowohl für den Nationalsozialismus als auch für den Stalinismus, Grund genug, diesen mit allen Konsequenzen vollkommen abzulehnen.]

@ #6 AlterSchwabe (22. Feb 2013 14:50)
> Also, ich wurde gleich nach meiner Geburt getauft – und zwar in der evangelischen Kirche. Seit dieser Zeit – inzwischen immerhin über 6 Jahrzehnte – bezeichne ich mich selbst evangelisch. Daheim im Schwäbischen – und in einer evangelischen Kirchengemeinde.
Die Evangelischen sind vom Begrifflichen eigentlich eher die Protestanten. Da es unter den Protestanten viele Evangelikale gab wurde der Begriff ein wenig vermischt.
Neben Luther – Protestant – gab es auch einen heute weniger bekannten Kaspar Schwenckfeld – Evangelikal.
Zentrale abgrenzende Punkte sind hier (fällt mir gerade ein, muss aber nicht vollständig sein):
a) Keine Sakramente für alle – also für alle Kirchensteuerzahler. Das ist insbesondere die Mahlfeier. Hier ist eine klare Entscheidung nötig, nicht nur weiter die Kirchensteuer bezahlen zu wollen, sondern eben vorrangig die der Christusnachfolge. Dabei geht es nicht darum, ob und wie gut jemandem die Nachfolge gelingt. Es geht darum, ob er sich aktiv dafür entschieden hat (naja ganz daneben bringt es dann auch nicht).
b) Keine halben Sakramente für die Gläubigen – das ist insbesondere bei den Katholiken das Problem, bei dem der Wein nur für den Priester da ist.
c) Anerkennung jeder staatlichen Autorität. Das gilt in islamischen Ländern übrigens auch, auch dort wird die entsprechende Autorität als die von Gott eingesetzte angesehen. Anders formuliert: Es ist nicht das Ziel des Christen eine Sklavenbefreiung per Gewalt zu erreichen, sondern den Sklavenhalter zu gewinnen für die eigene Glaubensline und diesen zu bewegen die Sklaven zu befreien. Dem Christen geht es um den Menschen, nicht um das aktuelle System, das innerhalb von Stunden ein anderes werden kann, nachdem die Menschen sich geändert haben.
d) Ablehnung von größeren Organisationen im kirchlichen Bereich. Es gibt eher einen Austausch in kleinen Gruppen, die Hauskreise genannt werden.
e) Eine apostolische Sukzession wird m.E. durchaus gesehen, weil der Glaube aus der Predigt kommt und somit im Grunde eine lückenlose Kette auch bei denen vorhanden ist, die im Gegensatz zur r.k. Kirche das nicht dokumentieren können. Oder anders: Auch ohne Generationsregister, die ähnlich aufgebaut sind wie die der Juden können wir sagen, das wir von Adam, resp. Noach abstammen. Nur mit der Ablehnung von Organisationen oberhalb eines Hauskreises hat diese Sukzession nicht die Bedeutung, die in der r.k. Kirche gelehrt wird.
> Allzu lange dürfte es ihn noch nicht geben?!?!
Diese Art das Christentum zu leben gibt es ca. 2.000 Jahre. Es gibt viele Autoren, die das untersucht und bezeugt haben. Der Begriff selbst stammt m.E. aus der Reformationszeit. Schwenckfeld oder eine seiner Gruppen waren vermutlich die Ersten, die so genannt wurden. Diese waren teilweise in der protestantischen Kirche aber auch schon teilweise außerhalb.
> Hat aber vermutlich was mit RADIKAL zu tun?!?!
Wenn man Radikal ließt als „von der Wurzel her“, dann ist es richtig. Dann sind die Evangelikalen die „Radikalen“. Ließt man es von der heutigen Bedeutung her, dann hat der Begriff immer auch eine Komponente der Gewaltbereitschaft. Hier muss man wissen, dass es Vermischungen gibt von evangelikalem Gedankengut und dem der Pazifisten. Der Christ kennt zwar keine Gewalt gegen den Staat, aber durchaus die Gewalt in der Gefahrenabwehr, Notwehr und auch den Kriegsdienst. Der Pazifist lehnt hier vieles zusätzlich ab.
Der Pazifist aber leitet aus seinem Verhalten eine Forderung an den anderen ab, ebenfalls sich gewaltlos zu verhalten. Reagiert der andere dann nicht nach dem Modell des Pazifisten, dann greifen Pazisten letztlich zu jedem Mittel der Gewalt. Ein solches Verhalten findest du in dem „sehr radikalen“ Vorgehen der Evangelikalen in den USA gegenüber Abtreibungsärzten. Hier ist pazifistisches Denken mit christlichem vermischt.
In den USA ist die Abtreibung legal. Sie ist also nach der von Gott gesetzten Autorität her für Chrsiten zwar nicht selbst praktizierbar (Das ist die oben genannte Nachfolgeentscheidung, hier gibt es dann ein Gesetz, dass dies wieder verbietet), es gibt aber keinen Fall in Form einer Notlage, die hier ein Vorgehen legitimiert. Ich kann im Rahmen meiner Möglichkeiten an irgenwelchen Gremien mitarbeiten, Hand heben oder unten lassen – je nach Formulierung einer Abstimmungsanfrage – aber ich kann nicht mehr mit Gewalt vorgehen, jedenfalls nicht durch irgend eine biblische Legitimation. Die her gezeigte „Radikalität“ ist eher eine pazifistische Radikalität.
Der evangelikale Christ eher „radikal gewaltlos“ und zwar ohne dass er damit Forderungen gegenüber dem anderen verbindet, wobei der Forderungsverzicht eben der eigentliche Schutz des anderen ist.

#93 Mamme (22. Feb 2013 21:05)

Inwieweit widerspricht sich die evangelikale Lehre denn dem Streben nach einer Theokratie, Tom? Ist sie rein transzendental Jenseitszentriert? Und falls ja, warum gibt es dann dennoch Versuche einer politischen Einflußnahme?

Um die Frage einigermaßen zielführend beantworten können, bedarf es einer klaren Definition. Das im evangelikalen Raum vertretene Gottesreich ist, wie Jesus sagte, „nicht von dieser Welt“, aber es ist in dieser Welt. Insofern gibt es sowohl einen klaren Jenseits-, als auch einen ebenso klaren Diesseitsbezug, wobei Letzterer außerhalb derer, die Jesus nachfolgen, nicht verwirklicht werden kann.

Jesus sagte auch, daß Seine Nachfolger (im Neuen Testament gemeinhin als „Jünger“ bezeichnet) das „Salz der Erde“ sein würden. Die Jünger sind die zu Jesus Gehörenden, die Welt ist alles andere, und Salz bewahrt diese Welt vor Fäulnis. Wenn es also Bestrebungen hin zu politischen Aussagen gibt, beispielsweise in der Abtreibungsfrage, dann geht es sehr wohl um eine Einflußnahme auf die Gesellschaft, nie aber um eine Errichtung von eigener Macht, wie dies im Islam ohne Zweifel der Fall ist.

Aus genau diesem Grunde ist eine Theokratie, d. h. also, wie der aus Theos=Gott und kratein=herrschen bestehende Begriff schon sagt, eine Gottes-Herrschaft, nach neutestamentlicher Lehre auf der Erde im Hier und Jetzt nicht möglich; es gibt sie heute nur in Ansätzen („zeugnishaft“) und nur unter den Gläubigen. Die „Gottes-Herrschaft“ ist also nicht gleichbedeutend mit einer wie auch immer gearteten „Christen-Herrschaft“, wie sie etwa in Rom unter Konstantin entstand, was aus heutiger Sicht und Erkenntnis klar abzulehnen ist.

Gleichwohl ist eine Einflußnahme durch diverse Aussagen auf die Welt immer möglich; in einem demokratischen Rechtssystem ist das eine Selbstverständlichkeit, und wohl nicht nur ich frage mich, weshalb man den Christen das verwehren will, was andere sich mit kühner Selbstverständlichkeit herausnehmen dürfen. Die Antwort liegt in der heute grassierenden strikt antichristlichen Gesinnung besonders unter den Links-Grün-Parteigängern, die alles das diffamieren, was nicht auf der entsprechenden Linie ist und sich nicht entsprechend gleichschalten läßt.

Die Handlungen von Evangelikalen und Salafisten unterscheiden sich noch, aber von der Rethorik her sind sie sich sehr ähnlich, beide fühlen sich durch Andersdenkende bedroht und glauben das ihre Ideologie die einzig richtige ist. Das Evangelikalen sich noch an demokratische Regeln halten, kann sich ändern, von den extremen Moslems behaupten auch einige das sie sich dran halten wollen.

Letztendlich ist es doch schnurzpiepegal was irgendjemand glaubt oder nicht glaubt, die Realität läßt sich davon nicht im mindesten beeindrucken und besteht unabhängig davon (außer natürlich der Realität des Glaubens als Handlung/Zeitwort, wenn man spitzfindig sein will). Was uns Probleme in Form von dauerhaften Konflikten bereitet, sind die zu Handlungsentscheidungen führenden Schlußfolgerungen aus diesen Glaubensansichten. Und da gibt es einfach keine in der bekannten Raupensammlung, die nicht irgendwie faschistisch ist. Was logisch ist, denn sonst könnte man ja gar nicht glauben, im Besitz der Wahrheit zu sein. Religion ist der politische Arm der Spiritualität, könnte man sagen. Der einzige Weg, Konflikte zu vermeiden, ist Religion strikt als Privatsache jedes Einzelnen zu halten. Sonst wird jede Generation aufs neue mit der Saat des Hasses infiziert, wie wir es ja tagtäglich erleben. Dieser „kulturelle Gendefekt“ wird erst verschwinden, wenn entweder alle Streitparteien sich gegenseitig völlig ausgelöscht haben, oder eine sich durchsetzt und nach erfolgtem totalen Sieg ihr Reich von allem Andersdenkenden säubert. Klingt alles irgendwie bekannt, oder?

#103 Religion_ist_ein_Gendefekt (23. Feb 2013 13:08)

Was uns Probleme in Form von dauerhaften Konflikten bereitet, sind die zu Handlungsentscheidungen führenden Schlußfolgerungen aus diesen Glaubensansichten. Und da gibt es einfach keine in der bekannten Raupensammlung, die nicht irgendwie faschistisch ist. Was logisch ist, denn sonst könnte man ja gar nicht glauben, im Besitz der Wahrheit zu sein.

Richtig an dem letzten Satz ist allein, daß ein solcher Absolutheitsanspruch in allen Religionen besteht, mehr oder minder; falsch daran ist, daß dieser Anspruch, im Besitz der Wahrheit zu sein, nicht in jedem Falle zu Gewalt führen muß; christlicher Glaube an sich besitzt keinen Anspruch auf politische Herrschaft, nicht nur weil er sie schlicht nicht braucht, sondern weil sie schädlich für ihn ist, wie wir dies anhand der Geschichte des Christentums immer wieder gesehen haben.

Religion ist der politische Arm der Spiritualität, könnte man sagen.

Sie zäumen das Pferd leider von hinten auf, ergo falsch herum. Religion kommt von religio=rückbinden (gemeint im Zusammenhang ist die Rückbindung an Gott oder, wie im Buddhismus etwa, an ein entsprechendes System) und hat an sich mit Politik zunächst einmal gar nichts zu tun.

Im Bereich des christlichen Glaubens – diesen und nichts anderes thematisieren wir hier – ist diese Rückbindung nicht Folge, sondern Ausgangspunkt aller Spiritualität. Ein „politisches“ so genanntes „Christentum“, wie es Ihnen offensichtlich vorschwebt und wie es u. a. die Nationalsozialisten zu installieren versucht haben, findet im Neuen Testament keine Entsprechung.

Der von Ihnen favorisierte Weg heißt offensichtlich Kulturrelativismus, in dem „alles gleich“ zu sein hat, weil es in solchen Kreisen als „faschistisch“ gilt, eine, vom verordneten Mainstream abweichende, feste Überzeugung zu haben, die man auch noch für die Wahrheit hält: es ist der Weg, der uns die allermeisten Probleme davon eingebrockt hat, in denen wir uns heute befinden.

Das ist allerdings nichts Neues; das Angebot hatten nach meiner Erfahrung auch schon SED und Konsorten auf Lager.

#103 demoslogos (23. Feb 2013 12:30)

Womit begründen Sie Ihre Behauptungen, soweit sie die Evangelikalen betreffen?

Nachfolgend ein empfehlenswerter Artikel zum Thema, heute erscheinen bei „Welt Online“:

Glaubensstreit: Sind Salafisten die „Evangelikalen des Islam“?

In Politik und Medien werden evangelikale Christen und islamische Salafisten neuerdings als radikale Brüder im Geiste gehandelt – zu Unrecht. Ein Plädoyer gegen den Rufmord an 1,5 Millionen Bürgern.

Von Salafisten ist bekannt, dass sie schon mal die Holzlatte schwingen (hier 2012 in Bonn)[Foto] – von Evangelikalen nicht.

Wo stecken sie bloß, die christlichen Bombenleger aus deutschen Landen? Die ein „Vaterunser“ beten, bevor sie ins Terrorcamp abreisen? Die in der Bergpredigt schmökern, bevor sie einen Mordaufruf ins Internet stellen?

^[46]

Ja, klar.
Wie viele Evangelikaner haben Selbstmordattentate verübt?

#105 Tom62 (23. Feb 2013 14:27)

Die akademische Sicht von Theologen auf ihre eigene Weltanschauung und das, was der einfache, aber mit demokratischer Stimmgewalt über andere ausgestattete Bürger daraus machen, sind zwei Paar Schuhel.

Der von Ihnen favorisierte Weg heißt offensichtlich Kulturrelativismus, in dem “alles gleich” zu sein hat,…

Nichts könnte der Wahrheit entfernter sein. Ich habe kein Bedürfnis, irgendjemanden dazu zu zwingen, alle Weltanschauungen für gleichwertig anzusehen, was auch immer man unter „Wert“ dabei versteht. Meine Grundhaltung dazu ist radikal freiheitlich, d.h. Ihre Weltanschauung ist Ihre Privatsache und meine Weltanschauung ist meine Privatsache. Natürlich können wir uns darüber austauschen und das vorhersehbare Ergebnis wird sein, daß wir uns einig darüber sind, uneinig zu sein, aber das einzige woran mir wirklich etwas liegt, ist sicherzustellen, daß dies niemals Folgen in Form von gegenseitiger Gewaltausübung haben kann. Darunter zähle ich auch scheinbar so harmlose und lächerliche Dinge wie Sonntagsverkaufs- und Karfreitagstanzverbot, die sich aus der christlichen Tradition herleiten. In dieser Beziehung haben wir die Trennung von Staat und Kirche noch nicht vollständig vollzogen, und solange das so ist, solange gibt es Anzeichen für Machtansprüche und daher keine Veranlassung, eine Religion für besser zu halten als eine andere, nur weil ihr hier bei uns vor ein paar Generationen mal der gewalttätige Zahn gezogen wurde.

PS: Ich sollte mir vielleicht angewöhnen, mich kürzer auszudrücken. Es dürfte wohl offensichtlich sein, daß ich keinen Respekt für Religion habe, und zwar keine einzige, und daß ich Kulturen, die zu schwach sind, ohne ideologische Krücke den Geheimnissen des Universums gegenüberzutreten, für minderwertig halte. Ist das etwa Kulturgleichmacherei?

#109 Religion_ist_ein_Gendefekt (23. Feb 2013 18:06)

#105 Tom62 (23. Feb 2013 14:27)

Die akademische Sicht von Theologen auf ihre eigene Weltanschauung und das, was der einfache, aber mit demokratischer Stimmgewalt über andere ausgestattete Bürger daraus machen, sind zwei Paar Schuhel.

Der Satz wäre richtig, wenn wir ihn auf die an Universitäten gelehrte Theologie beziehen könnten. Was solche Fakultäten lehren, und was im evangelikalen Lager gelehrt wird, ist in weiten Bereichen diametral entgegengesetzt; aus solchen Fakultäten kommen für gewöhnlich solche Spaßvögel wie die hier thematisierten, die uns weismachen wollen, das der radikale Islam und der klassische Evangelikalismus quasi deckungsgleich wären. Daß Sie solche Positionen nachkauen, mag Ihnen unbenommen sein, nur erwarten Sie nicht von mir, daß ich so etwas ernsthaft glaube.

Die von mir oben angeführten Dinge entsprechen eben gerade nicht einer „akademischen Sicht von (Berufs-)Theologen“, sondern sind im evangelikalen Lager anerkannter Mainstream.

…Ihre Weltanschauung ist Ihre Privatsache und meine Weltanschauung ist meine Privatsache.

Das anzunehmen ist völlig richtig; andernfalls wäre eine vernünftige Diskussion auch gar nicht möglich. Wie jedoch Sie jedes Recht der Welt haben, Ihre Überzeugungen auch laut vernehmbar und öffentlich kund zu tun, haben dies auch Leute wie ich oder, um beim Thema zu bleiben, die Evangelikalen an sich.

… aber das einzige woran mir wirklich etwas liegt, ist sicherzustellen, daß dies niemals Folgen in Form von gegenseitiger Gewaltausübung haben kann.

Natürlich kann es das nicht, wie ich oben bereits mehrfach erklärt habe; wer – als Christ – Gewalt anwendet, etwa um seine Überzeugungen durchzusetzen, der sündigt, der hat keinen Segen bei Gott, weil Gewalt (außerhalb des Gewaltmonopols des Staates) der christlichen Lehre nun einmal widerspricht. Es gibt in der christlichen Lehre an sich keine Handhabe für eine Vermischung auf dem Gebiet.

Darunter zähle ich auch scheinbar so harmlose und lächerliche Dinge wie Sonntagsverkaufs- und Karfreitagstanzverbot, die sich aus der christlichen Tradition herleiten.

Wir haben nun einmal eine christliche Tradition in diesem Land; ich verstehe Ihr Anliegen, denke aber nicht, daß eine durchweg „rollende Woche“ ohne jede Pause dem Menschen dienlich wäre.

… gibt es … keine Veranlassung, eine Religion für besser zu halten als eine andere, nur weil ihr hier bei uns vor ein paar Generationen mal der gewalttätige Zahn gezogen wurde.

Beides hat nicht notwendigerweise etwas miteinander zu tun.

#111 Tom62 (23. Feb 2013 19:02)

Die von mir oben angeführten Dinge entsprechen eben gerade nicht einer “akademischen Sicht von (Berufs-)Theologen”, sondern sind im evangelikalen Lager anerkannter Mainstream.

Mag sein, ist aber kaum relevant. Gott sei Dank (sic) ist dieses Lager heute nicht so „mainstream“, daß es große Macht über die Gesamtgesellschaft erlangen kann.

…Spaßvögel wie die hier thematisierten, die uns weismachen wollen, das der radikale Islam und der klassische Evangelikalismus quasi deckungsgleich wären. Daß Sie solche Positionen nachkauen, mag Ihnen unbenommen sein, …

Jetzt bin ich fast geneigt, Ihnen polemische Absicht zu unterstellen, denn ich kaue keinesfalls eine solche Position nach. Ich sagte, für mich selbst lehne ich zwar beide erst mal grundsätzlich aus dem gleichen Grund ab, aber mit keinem Wort habe ich sie als irgendwie gleichwertig bezeichnet, außer Sie schließen das aus „null Respekt für alle“.

Natürlich kann es das nicht, wie ich oben bereits mehrfach erklärt habe; wer – als Christ – Gewalt anwendet, etwa um seine Überzeugungen durchzusetzen, der sündigt, …
[]
Wir haben nun einmal eine christliche Tradition in diesem Land; ich verstehe Ihr Anliegen, denke aber nicht, daß eine durchweg “rollende Woche” ohne jede Pause dem Menschen dienlich wäre.

Genau hier widersprechen Sie sich. Möchten Sie Ihren Gewaltverzicht nicht dadurch belegen, daß Sie auf immer noch durch das Gewaltmonopol gestützte bzw. vermittelte Privilegien verzichten? Etwa die Erhebung der Kirchensteuer und o.g. Verbote? Was gut für den Menschen ist, entscheiden Sie bitte für sich selbst, aber nicht für andere ggf. sogar gegen deren ausdrücklich andere Schlußfolgerung. Man mag diese Dinge für soviel belangloser halten als z.B. die brutale Gewaltausübung im Islam, und das sind sie auch. Die prinzipielle Haltung jedoch unterscheidet sich nach wie vor nicht, nämlich daß man meint besser zu wissen was gut für alle ist.

#110 Religion_ist_ein_Gendefekt (23. Feb 2013 18:39)

Es dürfte wohl offensichtlich sein, daß ich keinen Respekt für Religion habe, und zwar keine einzige, und daß ich Kulturen, die zu schwach sind, ohne ideologische Krücke den Geheimnissen des Universums gegenüberzutreten, für minderwertig halte. Ist das etwa Kulturgleichmacherei?

Das ist im Wesentlichen ziemlich exakt dasselbe wie das, was Sie an anderen, so sie nur an einen Gott glauben, verurteilen: Sie halten Ihren Weg für den besten, und alle anderen Wege dagegen – gleichermaßen – für etwas Minderwertiges. Dazu haben Sie jedes Recht, und zwar ganz unabhängig davon, ob es nun für richtig oder falsch gehalten wird. Genau dieses Recht haben wir Christen jedoch auch und handeln danach; es wäre völlig absurd, deswegen Ihnen oder mir einen Hang zur Gewalt unterstellen. Genauso absurd aber wäre es auch, den Christen das Recht absprechen zu wollen, gemäß ihrer Lehre ihren Weg für den einzig richtigen zu halten und dies auch entsprechend zu artikulieren.

Oder wiederum kürzer und klarer: Ich habe keine Aussage zum „Wert“ (nach welchem Maßstab auch immer) von Islam und Christentum, oder Salafismus und evangelikalem Christentum gemacht, der die beiden untereinander vergleicht bzw. für gleichwertig befindet. Ich habe gesagt, gegenüber dem Objektivismus sind beide (bzw. alle) Religionen minderwertig.

Genau hier widersprechen Sie sich. Möchten Sie Ihren Gewaltverzicht nicht dadurch belegen, daß Sie auf immer noch durch das Gewaltmonopol gestützte bzw. vermittelte Privilegien verzichten? Etwa die Erhebung der Kirchensteuer und o.g. Verbote?

Ich sehe durchaus keinen Widerspruch. Was ich ausdrücken wollte, ist nicht, daß es opportun wäre, christliche Positionen „durchzudrücken“. Es gibt meiner Ansicht nach jedoch durchaus Bereiche, in denen eine völlige „Säkularisierung“, wie der Aufhebung der Sonntags- oder Feiertagsruhe, ganz anderen Radikalismen Tür und Tor öffnen könnten, die (so unterstelle ich) weder Sie noch ich haben wollen. Politik ist nun einmal keine Veranstaltung für nur eine Gruppe. Was der einen schmeckt, ist der anderen zuwider; man kann es nicht allen recht machen. Es gibt eine Vielzahl von, einander oft widersprechenden, Interessen abzuwägen.

Die prinzipielle Haltung jedoch unterscheidet sich nach wie vor nicht, nämlich daß man meint besser zu wissen was gut für alle ist.

Genau das tun Sie doch auch – oder sollte ich etwa glauben, daß die von Ihnen ganz offensichtlich gewollte Aufhebung diverser Einschränkungen etwa doch nicht in Ihrem Interesse wäre? So ist das nun einmal in der Demokratie.

#113 Tom62 (23. Feb 2013 19:29)

Genau dieses Recht haben wir Christen jedoch auch und handeln danach; es wäre völlig absurd, deswegen Ihnen oder mir einen Hang zur Gewalt unterstellen. Genauso absurd aber wäre es auch, den Christen das Recht absprechen zu wollen, gemäß ihrer Lehre ihren Weg für den einzig richtigen zu halten und dies auch entsprechend zu artikulieren.

Das ist der Punkt, in dem wir uns offenbar gegenseitig nicht verstehen. Wir haben jeweils eine Meinung, die wir für richtig halten, die dennoch konträr sind. Sowas gab es schon immer und wird es immer geben, ich finde daran nichts besonderes. Zwischen artikulieren und handeln liegen aber Welten. Wollen Sie denn abstreiten, daß die christliche Tradition immer noch ganz konkrete Macht in dieser Gesellschaft ausübt, indem sie z.B. an christlichen Feiertagen Verbote über alle verhängt, auch die ihr nicht anhängen? Wenn es der Regierung wirklich ernst wäre mit Multikulti, müßte die Sonntagsruhe eigentlich als erstes fallen, denn die Mohammedaner würden lieber am Freitag ruhen und die Juden am Samstag. So könnte man selbst in 24/7-Schichtbetrieben die Arbeitseinsätze so gestalten, daß jeder seiner Tradition gemäß leben kann. Aber in der Praxis ist es ja nicht so gekommen.

#115 Tom62 (23. Feb 2013 19:44)

Genau das tun Sie doch auch – oder sollte ich etwa glauben, daß die von Ihnen ganz offensichtlich gewollte Aufhebung diverser Einschränkungen etwa doch nicht in Ihrem Interesse wäre? So ist das nun einmal in der Demokratie.

Soll ich daraus etwa schließen, daß Sie die Durchsetzung von Freiheit für einen Akt der Gewalt halten? Es geht mir auch nicht allein um die Aufhebung von ein paar aus dem Mittelalter verbliebenen Beschränkungen, die sind eher Beispiele. Es geht um ganz Grundsätzliches.

#114 Religion_ist_ein_Gendefekt (23. Feb 2013 19:35)

Ich habe keine Aussage zum „Wert“ (nach welchem Maßstab auch immer) von Islam und Christentum, oder Salafismus und evangelikalem Christentum gemacht, der die beiden untereinander vergleicht bzw. für gleichwertig befindet. Ich habe gesagt, gegenüber dem Objektivismus sind beide (bzw. alle) Religionen minderwertig.

Das ist Ihre Ansicht; die habe ich auch so verstanden; nur ist die meine eine andere; da Sie alle Religionen „gleich“ (d. h. gleich minderwertig) setzen, fehlt Ihnen jegliche Differenzierung in der Sache, und darauf wollte ich hinaus.

Wie von der Lehre her erhebliche Widersprüche zwischen Islam und Christentum bestehen, so bestehen natürlich auch erhebliche Widersprüche zwischen Salafismus (oder richtiger: Wahabitismus) als radikalem Islam und dem Evangelikalismus im christlichen Bereich. Ich kennen keinen Evangelikalen, oder auch Katholiken oder Glied irgend einen anderen christlichen Konfession, der seiner Überzeugungen wegen einem andern Menschen Gewalt antun wollte. Es ist eher anders herum.

Übrigens: –

Dieser „kulturelle Gendefekt“ wird erst verschwinden, wenn entweder alle Streitparteien sich gegenseitig völlig ausgelöscht haben, oder eine sich durchsetzt und nach erfolgtem totalen Sieg ihr Reich von allem Andersdenkenden säubert. Klingt alles irgendwie bekannt, oder?

Ja. Klingt sehr bekannt. Hitler, Stalin, um nur zwei zu nennen. Beide aber wären wohl kaum als Religiöse oder gar als Christen durchgegangen; in allen diversen Sozialismen war der Atheismus mehr oder weniger Staatsdoktrin.

Wollen Sie denn abstreiten, daß die christliche Tradition immer noch ganz konkrete Macht in dieser Gesellschaft ausübt, indem sie z.B. an christlichen Feiertagen Verbote über alle verhängt, auch die ihr nicht anhängen?

Noch einmal: Wenn es hierzulande keine solchen Traditionen bereits gäbe, dann hätten Sie recht, und man müßte sich im Nachhinein Gedanken machen, wie man die verschiedenen Interessen auf einen Nenner bringt. Nun aber bestehen diese Traditionen nun einmal; sie sind über Jahrhunderte hinweg gewachsen, ohne daß Sie oder ich etwas dazu oder dagegen hätten unternehmen können. Es wird nicht möglich sein, alle zufrieden zu stellen; was der eine mag, ist dem andern ein Ärgernis. Sie haben nun einmal andere Interessen als ich, darum gibt es in der Demokratie verschiedene Parteien, die diese normalerweise unterschiedlichen Interessen jeweils im Programm haben.

Ich befürchte eher, daß, wenn solche Beschränkungen fallen, es zu einer völligen Verrohung der Sitten kommt. Wenn der Unternehmer bestimmt, wann es Ruhetage gibt, und darauf läuft es hinaus, dann wird es wohl bald keine mehr geben. Ich möchte keine Gesellschaft, in der allein der Stärkere regiert. Ob dessen Faustrecht dann „nur imaginär“ oder „in Echtzeit“ ausgeübt wird, ist dazu völlig nebensächlich.

#119 Tom62 (23. Feb 2013 20:13)

Ich befürchte eher, daß, wenn solche Beschränkungen fallen, es zu einer völligen Verrohung der Sitten kommt. Wenn der Unternehmer bestimmt, wann es Ruhetage gibt, und darauf läuft es hinaus, dann wird es wohl bald keine mehr geben.

Tut mir leid, aber das kaufe ich nicht. Die gleiche Antwort hört man immer wieder, sie spiegelt eine „alles oder nichts“-Mentalität vieler Menschen mit einem religiösen Bekenntnis. Wir haben immer noch ein Arbeitsrecht, in dem die Länge der Arbeitszeit insgesamt und die mindestens zu gewährenden Ruhepausen geregelt sind. Das sollte doch wohl genügen. Über „Sitten“ gibt es die Möglichkeit, verschiedene Ansichten und Standards zu haben. Ein Christ ist wie jeder andere auch frei, seine Standards zu halten, und selbstverständlich auch ein christlicher Unternehmer, in seinem Bereich entsprechend zu walten.

Klingt sehr bekannt. Hitler, Stalin, um nur zwei zu nennen. Beide aber wären wohl kaum als Religiöse oder gar als Christen durchgegangen; in allen diversen Sozialismen war der Atheismus mehr oder weniger Staatsdoktrin.

Und Sie wissen auch warum — um die eigene Ideologie an die Stelle der Religion zu setzen, die vorher die Weltanschauung der Menschen bestimmt hat. Ich will mich nicht dazu versteigen den Kommunismus mit einem religiösen Bekenntnis gleichzusetzen, aber als Machtfaktor Ideologie treten beide natürlich in direkte und unvereinbare Konkurrenz.

Tut mir leid, aber das kaufe ich nicht. Die gleiche Antwort hört man immer wieder, sie spiegelt eine „alles oder nichts“-Mentalität vieler Menschen mit einem religiösen Bekenntnis.

Was Sie „kaufen“ oder nicht, ist hier kaum von Belang. Daß jeglicher neu gewährte Freiraum natürlich gerade von denen auch in Beschlag genommen werden wird, die sich dies „leisten“ können, ist nun einmal erlebbare Tatsache, und zwar immer dann, wenn auf der „falschen“ Seite der Schreibtisches steht. Mit einem religiösen Bekenntnis hat das nicht mal etwas zu tun.

Wir haben immer noch ein Arbeitsrecht…

…das man fällen kann wie alles andere auch, übrigens unter demselben Stichwort „Liberalisierung“, wie dies die diversen marktradikalen Strategen mit schöner Regelmäßigkeit auch immer mal wieder aufs Tapet bringen.

Ein Christ ist wie jeder andere auch frei, seine Standards zu halten, und selbstverständlich auch ein christlicher Unternehmer, in seinem Bereich entsprechend zu walten.

Ist er als Arbeitnehmer in dem Falle eben nicht, siehe oben. Ich möchte so eine Gesellschaft nicht, in der allein der Vermögens-Mächtige verfügt, was sein darf und was nicht, in der der Wert des Aktie oder des Firmenkontostandes den noch einzigen Wert darstellt, den zu vertreten als lohnenswert angesehen wird.

Ihr freiheitliches Bestreben in allen Ehren – offensichtlich aber merken Sie nicht, daß in Ihrer schönen neuen „freien“ Welt an Stelle der von Ihnen verhaßten Religion (i. d. Fall der christlichen) andere Unfreiheiten treten werden, in der die Existenz der Lämmer letztlich von der Gnade der Wölfe anhängig gemacht werden würde. Sie nennen das Freiheit, ich nenne das das Wolfsgesetz des Stärkeren – Faustrecht eben.

Und Sie wissen auch warum — um die eigene Ideologie an die Stelle der Religion zu setzen, die vorher die Weltanschauung der Menschen bestimmt hat. Ich will mich nicht dazu versteigen den Kommunismus mit einem religiösen Bekenntnis gleichzusetzen, aber als Machtfaktor Ideologie treten beide natürlich in direkte und unvereinbare Konkurrenz.

Genau da wollte ich hin. Waren es nicht gerade die Vertreter derer, die unter dem Motto „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“ jegliches Christentum, alle Werte und jegliche „überkommene Gesellschaft“ abzuschaffen gedachten, und dazu eigens die Guillotine erschufen, um vermittels der so geschaffenen Ströme von Blut dem genügend Nachdruck zu verschaffen?

#121 Tom62 (24. Feb 2013 09:09)

Ich möchte so eine Gesellschaft nicht, in der allein der Vermögens-Mächtige verfügt, was sein darf und was nicht, in der der Wert des Aktie oder des Firmenkontostandes den noch einzigen Wert darstellt, den zu vertreten als lohnenswert angesehen wird.

Oh, der pöhse Purche Kapitalismus mal wieder! Das ist der Geist des Kollektivismus, der sich überhaupt nicht vorstellen kann, daß man auch — und gerade! — in einer freien Gesellschaft Netzwerke bilden kann — ja, muß! — um nicht alleine und schwach den Elementen ausgesetzt zu sein. Freiheit = Einzelkampf, das ist das typische Totschlagargument. Ich kann’s bald nicht mehr hören, je mehr Nächstenliebe und „wir meinen es doch nur gut mit dir“ dabei angerufen wird, desto stickiger wird die Luft zum Atmen. Eine moralische Entscheidung kann nur der treffen, der überhaupt in der Lage ist, eine Entscheidung zu treffen. Ansonsten ist er eine Marionette. Verstehen Sie nicht? Wenn Ihre Ideologie keine Macht über die Menschen hat, dann auch nicht irgendeine andere, weder Kommunismus noch Finanzoligarchie. Es gibt ausführliche Schriften dazu, die das besser herleiten können als in so einer Blogdiskussion möglich, z.B. ^[47]. Viele Freiheitsfreunde sind übrigens überzeugte Christen, und finden vieles davon auch in den Aussagen von Jesus wieder. Das ist ein interessantes und aufschlußreiches Feld, wenn Sie interessiert sind sich damit zu befassen. Es kann allerdings passieren, daß man Widersprüche zwischen den Dogmen seiner christlichen Erziehung und den eigentlichen Kernaussagen entdeckt, die man so früher nie präsentiert bekam. Davor haben viele Menschen Angst. So wie sie vor der Freiheit Angst haben.

Oh, der pöhse Purche Kapitalismus mal wieder! Das ist der Geist des Kollektivismus, der sich überhaupt nicht vorstellen kann, daß man auch — und gerade! — in einer freien Gesellschaft Netzwerke bilden kann (…)

Das sind Totschlagargumente, die zu nichts nutzen als nur, die Debatte abzuwürgen, und das umso mehr, als daß Sie die Bildung von „Kollektiven“ empfehlen, die sie erst verdammen, dann aber durch die Hintertür wieder einführen wollen, um den Menschen vor der, so unterstellen Sie, von der für „böse“ gehaltenen „Freiheit“ unter dem „noch pöhseren“ Kapitalismus schützen zu wollen. Sie widersprechen Sich damit Selbst.

Es geht nicht um den „bösen“ Kapitalismus (der ist an sich weder gut noch böse) aber es geht sehr wohl um einen Schutz vor dessen Auswüchsen, die immer dann entstehen, wenn jegliche Schranken von Recht und Gesetz, von Moral und Anstand gefallen sind. Typische Beispiele sind dir durch die Politik der früheren SPD-Schröder-Regierung erst entstandenen Entartungen etwa auf den Finanzmärkten, auf dem Arbeitsmarkt, etc., pp., das ist ein weites Fald.

Eine moralische Entscheidung kann nur der treffen, der überhaupt in der Lage ist, eine Entscheidung zu treffen. Ansonsten ist er eine Marionette. Verstehen Sie nicht? Wenn Ihre Ideologie keine Macht über die Menschen hat, dann auch nicht irgendeine andere, weder Kommunismus noch Finanzoligarchie.

Ach, das verstehe ich nur zu gut. Den ersten Satz unterschreibe ich sogar, füge aber hinzu, daß der, der eine moralische Entscheidung fällen will, dazu einer eigenen (nochmal: einer eigenen, nicht einer von außen oder durch diverse Umstände auf-oktroyierten) Grundlage bedarf.

Es geht dabei nicht um „meine Ideologie“. Was bitteschön soll das sein, „meine“ Ideologie? Wenn das eine „Ideologie“ ist, nur weil sie das tut, was jede Philosophie, also auch die „atheistischste“, nun einmal tut, nämlich Menschen in ihrem Sinne zu beeinflussen, ja, dann ist das halt eine, dann aber ist sie das bitteschön und ehrlicherweise genauso wie die Ihre, sich „libertär“ gebende.

„Libertär“ darum in Anführungszeichen, weil es eine absolute Freiheit nicht gibt; auch der Freiheitsbegriff an sich wird unterschiedlich besetzt; jeder Freiraum, der entsteht, wird sich genommen werden; damit aber ist er nicht mehr frei.

Sie sprechen von diversen Netzwerken, die den Menschen vor allzu großer Willkür beschützen sollen; solche Netzwerke haben wir heute zur Genüge; allein ich kann solchen Strategen (wie denen im Dunstkreis des DGB etwa) nur wenig abgewinnen, solange sie sich (zumeist) mit Linksradikalen verbünden, um die Wahrheit in vielen Fragen mundtot zumachen.

Sie müssen doch bemerkt haben, daß Ihre schöne neue Welt nicht besteht, daß der Mensch eben nicht „per se“ „gut“ ist, wie uns dies etwa die Kommunisten versucht haben beizubringen; der Mensch ist dem Menschen ein Wolf, und er wird es bleiben, mit oder ohne christliche Feiertage; das ist eine Debatte, wie ich ohnehin für lediglich vorgeschoben erachte, da es hier allein um Wirtschaftsinteressen gehen dürfte. Ob die Kirche ihre Steuern nun selber erhebt, wie ich das selber für den richtigeren Weg halten würde, oder das durch den Staat machen läßt, ist dazu überhaupt nicht von Belang, das ist ein völlig anderes Thema.

#123 Tom62 (24. Feb 2013 11:40)

Damit ist alles gesagt, was man in diesem Rahmen sagen kann, ohne sich zu wiederholen. Möge der Leser sich sein eigenes Urteil bilden.

Ja gewiß, und ich bedanke mich ausdrücklich für die zwar in vielen Fragen naturgemäß widersprechende, dennoch aber sehr sachliche und spannende Diskussion.