Der amtierende amerikanische Präsident verkörpert alles, was die Europäer ablehnen. Er ist einfach zu amerikanisch. Europa wünscht sich einen Präsidenten, der aus den USA das macht, was wir an Europa lieben: Eine säkuläre Sozialdemokratie. Dabei übersehen sie geflissentlich, dass auch die Demokraten ihnen diesen Wunsch nicht erfüllen werden. Und sie übersehen auch gerne, wenn demokratische Präsidenten oder Politiker Positionen vertreten, die Europa ablehnt. Jeff Gedmin meint dazu in der Welt:

Nach dem Sieg der Demokraten bei den Kongresswahlen hat sich Erleichterung breitgemacht. Über 200 Mitglieder des EU-Parlaments haben eine Erklärung verabschiedet, in der sie „den Anfang des Endes eines sechsjährigen Albtraumes für die Welt“ bejubeln. Der ARD zufolge ist der angerichtete Schaden dennoch immens: „Die Amerikaner haben keine Ahnung, wie es im Kongress zugeht. … Es gibt keine offenen Debatten … Das ist keine Demokratie mehr. Es handelt sich praktisch um ein autoritäres System.“

Ich frage mich, weshalb so viele Europäer George W. Bush hassen. Beispielsweise hatten die Demokraten im Senat, auch John Kerry, den Kyoto-Vertrag bereits vor Bushs Amtsantritt abgelehnt. Im Irak lägen die Dinge vielleicht anders, wenn dort Massenvernichtungswaffen gefunden worden wären. Trotzdem: Fast alle haben geglaubt, dass Saddam solche Waffen versteckt, aber niemand kreischt, Al Gore oder Joschka Fischer hätten gelogen. (…) Bushs größte Sünde ist, dass er zu amerikanisch ist. Viele Europäer, die sagen, sie mögen die Amerikaner, meinen eigentlich diejenigen Amerikaner, die wie europäische Sozialdemokraten wirken – und selbst dann lassen sie unangenehme Details gerne weg, wie zum Beispiel die Tatsache, dass Bill Clinton die Todesstrafe befürwortet, Hillary für den Irak-Krieg gestimmt hat oder dass John F. Kennedy, der sanfte und freizügige Ostküstenliberale, auch ein harter Antikommunist war, der gerne aus der Bibel zitierte. George W. Bush ist die komplette Ladung von allem, was Europa Kopfschmerzen bereitet. Er steht für Anti-Elitismus, Religion, Moralität, Muskeln, Patriotismus und Selbstvertrauen. Er ist sehr uneuropäisch.

In der Außenpolitik stiftet der amerikanische Idealismus immer wieder Verwirrung bei unseren europäischen Freunden. Helmut Schmidt hat Jimmy Carter und dessen Menschenrechtskampagne mit Verachtung behandelt. Reagan wurde heftig kritisiert, als er nach Berlin kam und Gorbatschow sagte, er solle die Berliner Mauer niederreißen.

Bush mag den Irak richtig schlecht gehandhabt haben, aber glaubt heute wirklich noch jemand, dass es dort nur um Öl ging? Wenn sich europäische Kommentatoren nach dem Ende des amerikanischen Unilateralismus, unserer moralischen Kreuzzüge und des Einflusses der gefürchteten „fundamentalistischen Evangelisten“ sehnen, dann sehnen sie sich eigentlich danach, dass die Vereinigten Staaten Europa so werden wie Europa: säkular, postnational, konsensorientiert und sozialdemokratisch. Also auf zur nächsten Enttäuschung. Selbst mit den Demokraten wird das nicht passieren.

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40 KOMMENTARE

  1. „Bush mag den Irak richtig schlecht gehandhabt haben, aber glaubt heute wirklich noch jemand, dass es dort nur um Öl ging?“

    Ja, ich. Aber ich hasse Bush nicht. Ich muss ihn und seine Aussenpolitik, die ja auch grossen Einfluss auf die Aussenpolitik Deutschlands und damit wieder auf die Innenpolitik und damit auch auf mein Leben hat, aber auch nicht mögen. Oder? Ich bewundere die USA für ihre Errungenschaften, für die Menschen, für ihren Optimismus aber muss ich deshalb ihre Präsidenten mögen? Hass ist die stärkste Antipathie, die Menschen empfinden können und die gilt bei den Europäern immer noch ihren eigenen Regierungen oder ihren Gartennachbarn.

  2. glaubt heute wirklich noch jemand, dass es dort nur um Öl ging?

    Nein, es ging auch um Persönliches. GW Bush sagte ja während den Argumentationen „This guy tried to kill my daddy“

    Ich glaube nicht, dass die Amis zu dem Zeitpunkt wussten, was wirklich im Anrollen war. Immerhin hat dann gerade das Desaster nach dem Krieg die Entwicklung so beschleunigt, dass heute mehr Leute aufgewacht sind als es wohl ohne Krieg und die darauffolgenden Ereignisse der Fall wäre.
    Aufgewacht bin zum Beispiel ich selber.

  3. Das mit dem Bushhass hat schon was pathologisches. anders ist es nicht mehr zu erklaeren wenn selbst Menschen die eigentlich Aufgrund ihrer Herkunft, ihrer Bildung eigentlich als Vernunftbegabt einzustufen sind, an dieser Krankheit leiden.
    Auf der anderen Seite wer sich die taeglichen Falschberichte und Meinungen in den Medien ansieht und die auf einen einprasseln, der kann sich eigentlich nicht wundern wenn das ganze auf die USA bezogen schon sowas wie Rassistische Zuege annimmt.

  4. „Bush mag den Irak richtig schlecht gehandhabt haben, aber glaubt heute wirklich noch jemand, dass es dort nur um Öl ging?“

    Nein, man meinte außerdem nich, die Moslems würden die amerikanischen Soldaten begeistert empfangen und sich freuen, künftig auch so leben zu können wie in den USA. Eine weitere grobe Fehleinschätzung dieses unfähigen Politikers und seiner Berater.

    Im übrigen solltet ihr diesen Webseite in „Deutscher George Bush jr.-Fanclub umbenennen, das wäre treffender.

  5. Schon wieder ein Beitrag zum Thema Amerika und Bush. Da werden wir wohl bald wieder erleben, wie eigentlich vernünftige und kluge Menschen bei diesem Themengebiet ihren Vorurteilen und ihrem „gerechten“ Zorn freien Lauf lassen. Ist es vielleicht so, daß sie eine Bestätigung brauchen? Fühlen sie sich besser, wenn sie das Gefühl haben können, so viel klüger als eine Weltmacht und ihr Präsident zu sein? Oder ist es nur Neid? Wie dem auch sei, seit gewarnt: Zumindest hier werden eure Aussagen anhand von Fakten überprüft.

    Zum Thema: Jeff Gedmin finde ich großartig und er bringt die Dinge wunderbar auf den Punkt. Danke für den Hinweis, Beate.

  6. Fidel Castro ist gut. Mao war eine Pop-Ikone und den guten alten Che…..
    In meiner Umgebung ist die Amerikaverachtung geradezu ein Teil des guten Tons. Antiamerikanismus ist durch die Sozialisierung des Restbürgertums chic.

  7. > Nein, man meinte außerdem nich, die
    > Moslems würden die amerikanischen
    > Soldaten begeistert empfangen und sich
    > freuen, künftig auch so leben zu können
    > wie in den USA. Eine weitere grobe
    > Fehleinschätzung dieses unfähigen
    > Politikers und seiner Berater.

    Recht hast du, Willy! Wie konnte Bush so doof sein anzunehmen, die Iraker würden lieber in Frieden, Freiheit und Wohlstand leben, als mit Autobomben und Sprengstoffgürteln? He Leute, dass sind Moslems! Die haben ihre ganz eigene Kultur. Denen kann man nicht einfach den degenerierten, amerikanischen Lifestyle aufzwingen. Mit soviel Freiheit können die doch gar nichts anfangen. Der Iraker braucht seine Ruinen und Autowracks um glücklich zu sein. Der Iraker braucht seinen halsabschneidenden Diktator, sonst ist er nicht glücklich. Bei uns war das doch auch mal so. Wie konnten die doofen Berater das nur alles übersehen??

  8. Antiamerikanismus ist durch die Sozialisierung des Restbürgertums chic.

    Das stimmt. Und wer nicht mitmacht, gilt bestenfalls als naiver Idiot, der gierig wie ein Schwamm Mainstream-Propaganda aufsaugt und nicht selber denkt. Dass in den Mainstream-Medien Bushbegeisterung so gut wie nicht zu finden ist, stört diese Leute nicht in ihrem Glauben, jeder, der sich dem Bush-Bashing verweigert, täte das, weil er blind der Presse glaubt, die so etwas aber gar nicht schreibt.

    Und „selber denken“ oder „kritisch denken“ sehen sie als etwas, wobei stets nur eine Meinung rauskommen kann: die ihre. Wer zu einem anderen Ergebnis kommt, der hat nicht „selber gedacht“. Punkt.

    Das empfinde ich schon als leicht geistesgestört (im medizinischen Sinn!)

    Dazu kommt noch, dass sie von sich auf andere schließen. Sie nehmen jede Ketzerei gegen das Bush-Bashing (auch wenn man Bush nur in einem Detail verteidigt) so wahr, als ob man alles an Bush gut fände. Der Vorwurf , man wurde „Bush undifferenziert zujubeln“ ist häufig… auch wenn man das nicht tut.

    Nicht, dass mich das an sich stören würde – das perlt an mir ab – was mich daran gewaltig irritiert, ist, dass sie es auch zu Menschen sagen, die das ganz offensichtlich NICHT tun…. z.B. auch gegenüber PI.

  9. @ J_B

    Das war die Idee. Leider müssen auch Befürworter der „neo-konservativen“ Idee wie ich feststellen, daß der Islam ein Hindernis für Freiheit, Demokratie und Menschenrechte darstellt. Es würde meiner Meinung trotzdem funktionieren, aber es würde noch Jahre brauchen sowie eine Lösung für das Problem der Einmischung Irans und anderer erfordern. Die freie Welt scheint aber diese Ausdauer nicht zu haben, wie sich zeigt. Viele Deutsche dagegen gefallen sich schlicht darin, sich nicht nur den Amerikanern, sondern auch den „zur Demokratie unfähig“ erklärten Völkern überlegen fühlen zu können – während ausgerechnet sie ironischerweise andere Menschen als „rassistisch“ diffamieren.

  10. „Leider … feststellen, daß der Islam ein Hindernis für Freiheit, Demokratie und Menschenrechte darstellt.“

    Besser, treffender kann man es kaum zusammenfassen.

  11. Wenn Kritik an Bush und seiner politischen Richtung Antiamerikanismus ist, sind die meisten Amerikaner auch Antiamerikanisten.

    Wie kann man nur den rechten Flügel der republikanischen Partei mit dem Land indentifizieren? Ist die CSU Deutschland und Kritik an ihr deutschfeindlich?

    Das haben Thomas Jafferson und Abraham Lincoln, Ernest Hemingway und John Dos Passos wirklich nicht verdient.

  12. Es sollte doch eigentlich in einer seriösen politischen Auseinandersetzung nicht um „Bushhasser“, „US-Freunde“ oder viceversa gehen. Als ob so etwas eine entscheidende Rolle spielte.Es gilt nüchtern zu analysieren. Da tut sich Folgendes auf:
    – seit dem Zusammenbruch des Sowjet-Imperiums schwindet teilweise die Interessensidentität Europa – USA. Die globale Bedrohung der westlichen Welt durch die „Sowjets“, ihrer Ideologie + Miltärmacht, ist diffusen Bedrohungen gewichen, die in Europa und den USA unterschiedlich empfunden und bewertet werden. Dies hat zur Folge, dass die Prioritäten unterschiedlich gesetzt werden. Sind für die USA die Probleme China, Öl, Israel, Umgang mit Lateinamerika prioritär. liefern wirschaftliche Entwicklung, Bevölkerungsdruck aus dem erweiterten Mittelmeerbereich, Israel die Hauptsorgen der Europäer. Um es auf einen beispielshaften Nenner zu bringen: der Iraqkrieg war für Europa niemals prioritär; die von den USA gewünschte Aufnahme der Türkei in die EU ist für die USA ein Randproblem, für Europa hingegen nicht.
    – Ein Blick in den Atlas zeigt deutlich eine mögliche Alternative für Europa: das Zusammengehen mit einem neuen, „zivilisierten“ Rußland. Geopolitisch/strategisch ergäbe dies durchaus Sinn, wenn die Rahmenbedingungen stimmen (was sie derzeit noch nicht tun).
    – Eine Bewertung fällt schwer, nur mache ich darauf aufmerksam, dass in Zukunft dieses Thema an Bedeutung gewinnen wird. Weitere Irritationen mit den USA sind daher unvermeidlich.

  13. Die Analyse von rational stimmt natürlich prinzipiell. Allerdings ist das Problem, daß die von den europäischen Politikern definierten „Interessen“ meistens eher als kurzfristige Vorteile gelten müssen, die auf lange Sicht mehr Schaden als Nutzen anrichten. Das gilt auch für eine „Symbiose“ (PSL) mit einem „zivilisierten“ Rußland. Ich fürchte, daß sich Europa wirklich in diese Richtung entwickeln und damit sich selbst schaden wird. Wie ernst man es mit dem Wörtchen „zivilisiert“ dann nimmt, sah man ja schon an Schröder berühmtem Ausspruch vom lupenreinen Demokraten. Von der demographischen Situation Rußlands (2050 50% Moslems?) mal ganz abgesehen.

    Objektiv betrachtet ließen sich die europäischen Interessen (die der Bürger) nur in einem engen Bündnis mit den anderen Ländern der freien Welt sichern und verteidigen. Natürlich müßten dafür einige – in Amerika und Europa – über ihren Schatten springen.

  14. @ Mir: da betrittst Du ein heisses Pflaster. Ich befürchte, dass 90% aller Entscheidungen der Politiker eher aus kurzfristigem Vorteilsdenken denn langfristiger Strategie getroffen werden, gleich ob Europäer, Amerikaner, Iraner und sonstwas. Mehrere Gründe sprechen dafür: persönliche Eitelkeiten, Wiederwahl, Vorteilsnahme, jedoch vor allem begrenzte Hirnfunktionen, die bei Politikern genauso vorausgesetzt werden müssen wie bei Otto Normalo.
    Auch ist es recht schwierig, Strategien auf 10+ Jahre ausgelegt, zu realisieren. Die Unwägbarkeiten nehmen rapide zu.
    Vorsicht mit der „russischen“ Demographie: keiner von uns weiß, ob 2050 das kaukasische Elend noch Rußland ist. Meiner Ansicht hat Rußland noch nicht seine definiven Grenzen erreicht. Da ist noch viel im Fluss.
    Eine „einheitliche“ globale Bedrohung wie weiland das Sowjetimperium ist für mich nicht in Sicht. Eine Analyse des Zustandes des Islams spricht absolut gegen eine globale Bedrohung. Das macht die Sache ja so schwierig.

  15. ich stimme mit rational überein.

    der irakkrieg war im interesse der usa, nicht im interesse europas, ebenso wie die aufnahme der türkei in die eu, um diese vollends schwach und handlungsunfähig zu machen. ebenso die ständige erweiterung der nato, die die sicherheitsinteressen von russland bedroht, aktuell georgien und aserbaidschan. in der ukraine scheint man dank janukowitsch wieder davon abzurücken.

  16. >> der irakkrieg war im interesse der usa, nicht im interesse europas…

    Jetzt mußt du mir nur noch erklären, inwiefern es nicht im Interesse Europas gewesen wäre, Saddam die Massenvernichtungswaffen aus der Hand zu nehmen. Daß sich die Annahmen (auch der Europäer!) scheinbar als falsch erwiesen haben, ist ja eine andere Frage.

    >> ebenso wie die aufnahme der türkei in die eu, um diese vollends schwach und handlungsunfähig zu machen.

    Inwiefern genau hätten die USA ein Interesse an schwachen und handlungsunfähigen Verbündeten? Das ist mir nicht bekannt, im Gegenteil höre und lese ich Sorge über die wirtschaftliche und militärische Schwäche des alten Europa. Mal abgesehen davon, daß die Europäer dafür gar keine Hilfe von der Türkei brauchen – die schwächen sich schon selbst.

    >> ebenso die ständige erweiterung der nato, die die sicherheitsinteressen von russland bedroht

    Die NATO bedroht von sich aus niemanden. Sie war und bleibt (!) unsere Lebensversicherung. Mir ist jedenfalls unsere Sicherheit wichtiger als Rückicht auf Rußlands „Sicherheitsinteressen“.

    >> in der ukraine scheint man dank janukowitsch wieder davon abzurücken.

    Das will ich im eigenen Interesse der Ukrainer nicht hoffen. Ich glaube auch nicht daran.

    Ein kleiner Tip: Vielleicht solltest du noch einmal über die ganze Sache nachdenken?

  17. @ Mir: na ja, das mit den Massenvernichtungswaffen in den Händen Saddams war von Anfang an eine Hypothese, die nie durch stichhaltige Beweise untermauert wurde. Grundsätzlich war auch gegen diesen Krieg nichts einzuwenden: nicht prioritär heisst ja nicht „nicht gewollt“. Nur, was danach passiert, ist schon atemberaubend (dumm).
    Das Drängeln der USA für Aufnahme der Türkei in die EU hat spezifisch amerikanische Interessen. Nicht die Schwächung Europas, sondern ganz handfest militärische und wirtschaftliche Gründe. Das mag für die USA hinkommen, für Europa ist die Kosten/Nutzenanalyse äusserst negativ. Erstaunlich ist, wie hier bei PI die Amerikabegeisterten keinerlei Kommentar zu dieser US-Position abgeben. Passt wohl nicht ins (Wunsch)Weltbild.

  18. @ rational

    Sowohl PI als auch die „amerikabegeisterten“ Kommentatoren inklusive mir selbst haben schon wiederholt ihre Position zum EU-Beitritt der Türkei geäußert: Er wäre katastrophal für uns und sollte unbedingt verhindert werden. Warum sollte man in manchen Dingen nicht anderer Meinung sein können? Es hat ja auch niemand gesagt, daß man nicht gegen den Irak-Krieg hätte sein dürfen. Aber man darf dann auch Argumente und realistische Alternativen erwarten, nicht wahr?

    Zum ungezählten Male das selbe Thema: Saddam hatte WMDs eingesetzt, Punkt. Sein großes Arsenal wurde nach 1991 dokumentiert. Daß er alles vernichtet hätte, konnte er nicht beweisen, er behauptete es bis fast am Schluß noch nicht einmal. Auch die Europäer und die UNO in ihren eigenen Resolutionen gingen davon aus, daß er noch über ein bedrohliches Potential verfügte. Ganz so einfach wie die altklugen Gutmenschen wollen wir es uns dann doch nicht machen.

  19. Die Befreiung des Irak („Irakkrieg“ ist eine unzutreffende Beschreibung; dabei bleibe ich, weil „Irakkrieg“ eine aggressive Haltung der USA voraussetzt) wird mittelfristig auch europäischen und chinesischen Interessen nutzen. Und man weiß dies auch zu schätzen.

    Wer zweifelt daran, dass die meisten Beteiligten im UNO-Sicherheitsrat schon vor dem Waffengang 2002 darauf spekuliert haben, wie sie sich in einem neu geordneten Irak wirtschaftlich positionieren könnten?

    Die Verlogenheit der Europäer ist unfassbar (wenn auch voraussehbar), unangebracht und heuchlerisch.

    Ganz abgesehen davon: Gibt es heute noch einen einzigen Iraker (Versprengte Anhänger der Baath-Partei einmal ausgenommen), der sich S. Hussein zurückwünschen würde?

    Wer heute noch behauptet, dass die Metzeleien im Irak eine notwendige Folge der Befreiung des Irak durch die US-Truppen sind, verkennt historische Realitäten sowie stammesgeschichtliche und religiöse Differenzen innerhalb der irakischen Gesellschaft, die schon lange unter der Oberfläche schwelten und erst dann zum Ausbruch kamen, als die Befreiung durch die US-Army kam.

    Die Befreiung vom Schreckensregime Saddam Husseins war die Initialzündung – nicht der Grund für den Terror, der m.E. auch in einen Bürgerkrieg einmünden könnte. Wenn es dazu kommen sollte, dann liegt es an den Fakten, die oben kurz angedeutet wurden.

    Ob diese Entwicklung vom amerikanischen Generalstab bzw. der politischen Führung richtig eingeschätzt wurden, entzieht sich unseren Kenntnissen und Spekulationen. Darüber sollten wir auch nicht diskutieren, weil dies nicht Gegenstand einer Betrachtung der Lage im Irak jetzt sein kann.

    Sicher ist jedenfalls, dass die Entwicklung im Irak, wie sie sich jetzt abspielt, wohl kaum gewollt war. Wie sollte z.B. eine amerikanische Politik darauf ausgerichtet gewesen sein, ein Chaos zu erzeugen, um „Erdölquellen zu sichern“? Wie sollte eine amerikanische Politik darauf ausgerichtet gewesen sein, politisches Chaos auszulösen, um danach als „Friedensstifter“ auftreten zu können?

    Diese Ansätze stünden, weil sie das Chaos vor die Ordnung stellen, also jeden demokratischen Entwicklungsprozess im Keime ersticken würden, im diametralen Kontrast zur Schaffung demokratischer Strukturen, die mit der Befreiung des Irak geschaffen werden sollten.

    Zusammenfassend:

    Den USA kann es nicht daran gelegen haben, den Ast abzusägen, auf dem sie sitzen – nämlich dem der freiheitlichsten Demokratie, die die Welt je gekannt hat, und die die Welt so hasst, weil sie in ihrer moralischen Überlegenheit auch einmal Fehler macht, was ihre heiklen Entscheidungen betrifft, die andere nicht zu treffen gewillt oder in der Lage sind.

    Eine Frage an uns Europäer und all diejenigen, die alles besser wissen als die USA:

    Warum treffen wir nicht Entscheidungen, die die Welt „erschüttern“ ob ihres Freiheitswillens, ihrer Tragweite, ihres Mutes, ihrer Entschlossenheit und der Fähigkeit, auch Fehler einzugestehen und dafür Prügel einzustecken?

    Wir Europäer beanspruchen für uns, dass wir eine Kultur der Nachdenklichkeit, der Freiheit und der Demokratie besitzen.

    Warum pflegen wir diese geschätzte Kultur nicht?

  20. In meinem Beitrag #20 habe ich die Formulierung „die die Welt so hasst“ gebraucht.

    Nach nochmaliger Durchsicht meines Textes bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass es besser ist, die Formulierung „die von der Welt so gehasst wird“ zu verwenden, um Missverständnissen bezüglich der Aktiv- oder Passiv-Formulierung in einer Syntax entgegenzutreten.

    Also: Die USA wird gehasst wegen…etc.

  21. @ Bernd Dahlenburg

    Ich stimme dir zu. Aber wahrscheinlich wirst du als Antwort ansonsten wieder mal zu hören bekommen: „Dann geh doch nach Amerika, wenn du so Bush-hörig bist“. Tja, Fakten trüben eben zu oft das Weltbild, deshalb vermeidet man sie in Gutmenschen-Land meistens.

  22. Ja,

    wie heißt es bei Maxeiner&Miersch so schön und treffend: „Die rechten und linken Schubladen öden uns an…“.

    Recht haben sie!

    Zu dieser Einsicht kam ich erst, als ich die „sozialistische Weihe“ in einem Geschichtsunterricht im Bayernkolleg Augsburg bekommen sollte und beinahe darauf herein fiel.

    Zum Glück habe ich noch die Kurve gekratzt und bin den Staubsaugervertretern des Sozialismus entkommen….

    P,S.:
    Ich wollte gerade einen Link zu Maxeiner&Miesch setzen mit „href“ etc.: ging aber nicht….

  23. @ Bernd Dahlenburg

    sehr gut die fakten dargestellt. leider treffen diese ausführungen bei den notorischen amerika- (und insbesondere bush-)hassern niemals auf fruchtbaren boden, da das so gar nicht in ihr weltbild passt.

  24. Ich finde es immer wieder spannend wenn von Europa gesprochen wird. Ein differenzierter Blick waere hier wohltuend.
    Mitteleuropa wird auf Jahre hinaus seine Sicherheit nicht von der EU bzw. der EVU abhaengig machen. Eine zunahe Russlandpolitik wird dort als Bedrohung empfunden. Die Niederlande zum Beispiel standen auf Seiten der USA und das ganz offen und haben bereist von Anfang an Truppen fuer die Nachkriegszeit angeboten.
    Portugal positionierte sich auf Seiten der USA mit dem Argument das sie zwar den Iraq nicht als aktuelle Bedrohung sehen uauf dauer aber den Maghreb als ein solches ansehen und im Falle von Konflikten dann lieber die USA als die EU als Buendnispartner ansehen. Es gab und es gibt keine Einheitliche EU Aussenpolitik.
    Es fehlt halt immer noch die beruehmte Telefonnummer fuer Europa.
    Die NATO hat ebenfalls Probleme und zwar mit den ueblichen Verdaechtigen.
    Norwegen war zubeginn des Iraqkrieges, ganz offen und undiplomatisch stinkensauer, und zwar auf diverse EU Partner der NATO die dem Buendnispartner Tuerkei die Unterstuetzung versagte.
    Von der derzeitigen Diskussion will ich hier mal ganz schweigen.

  25. @ Bernd Dahlenburg; Vorweg, ich bin weder „Bushhasser“ noch Anti-Amerikaner usw., sondern definiere mich als konservativen Deutschen. Maßstab für mich ist die Durchsetzung deutscher/europäischer/westlicher Interessen (bitte in dieser Reihenfolge) unter Achtung von Freiheit und Demokratie. Unter diesen Gesichtspunkten sollte auch der Iraqeinsatz gesehen werden.
    – der Iraq ist ein „Kunststaat“, entstanden aus den imperialen Interessen der Briten nach dem 1. Weltkrieg. Zu keinem Zeitpunkt seiner Existenz hat er freiheitliche oder demokratische Tendenzen gezeigt, und mündete schliesslich in der widerwärtigen Diktatur eines Saddams. Leider ist der Iraq in der Region nicht ein Ausnahmefall (welcher eine militärische Intervention sofort gerechtfertigt hätte), sondern die Regel. Der Unterschied der MO-Staaten besteht nur im Grad ihrer jeweiligen Widerwärtigkeit.Insofern hätte die Begründung „Freiheit/Demokratie“ für den MO nicht auf den Iraq beschränkt werden dürfen, sondern wäre auf die gesamte Region auszuweiten. Ist man dazu aus unterschiedlichen Gründen nicht gewillt/in der Lage, muss eine militärische Intervention in nur Teilbereiche besonders intensiv geprüft werden in Richtung Kosten/Nutzen und vor allem: kann ich dieses Teilziel nicht auch anders erreichen. Dies, so scheint mir, ist bis zur letzten Konsequenz, nicht der Fall gewesen.
    – Nicht der Krieg an sich, sondern die Folgen stehen in der Kritik. Diese resultieren einerseits aus der falschen Beurteilung der sich ergebenden Lage (Der Iran war schon vor dem Krieg ein nicht zu unterschätzender, gegnerisch gesinnter Staat), andrerseits eine Folge falscher politischer Entscheidungen im Iraq. Leider neigt die US-Administration zu solchen Entscheidungen, die zwar ethisch gut begründbar, aber in der Praxis zu einem Chaos wie jetzt im Iraq führen. Beispiel: spätestens nach Beginn der Berlin Blockade war allen Beteiligten im Westen klar, wo für lange Zeit der Feind sitzt. Spätestens zu diesem Zeitpunkt hätte Westdeutschland als normaler, gerüsteter Nationalstaat wieder erstehen müssen, egal ob mit mehr oder weniger belasteten Alt-Nazis und Wehrmacht. Die „tabula rasa“, und der dann später zwingend erforderliche Neubeginn zeitigt Folgen, mit denen wir uns heute noch herumschlagen. So auch im Iraq: die Entfernung aller Baathisten aus der Verantwortung und vor allem die Auflösung der Armee ist mit eine der Hauptursachen des jetzigen Chaos. Bitte komme mir nicht mit ethischen Vorhalten a la Eisvogel. ich kenne sie alle.
    – Die nachgeschobene Begründung, Kampf gegen den Terrorismus, hat sich wohl von selbst erledigt.
    Quibus rebus cognitis: der Iraqkrieg und seine Folgen waren eine Fehlentscheidung.
    (Ich hoffe, dass Du mich jetzt nicht unter die Bushhasser oder Amerikafeinde einordnest)

  26. Die Hälfte der EU-Mitglieder beteiligt(e) sich an der Befreiung und dem Neuaufbau Iraks. Dazu fiel Chirac damals auch nicht mehr ein, als daß sie alle „unartig“ seien.

    Vor allem die vielen helfenden Länder aus Osteuropa haben sich als hilfreich und standfest erwiesen.

  27. Und dank rational wissen wir jetzt auch, wer bis heute für unsere Probleme verantwortlich ist: Na klar, die Amerikaner. Weil sie damals nicht bereit waren, die Nazis da weiter machen zu lassen, wo sie aufgehört hatten. Was sind schon deren paar Millionen Tote? Wie dumm von den Alliierten, sie nicht wieder in Amt und Würden einzusetzen. Man hätte Deutschland einfach nur zu einem „normalen, gerüsteten Nationalstaat“ machen müssen und alle Probleme wären gelöst gewesen. Truman war ja fast so dumm wie George Bush! Dumm war es wohl auch von Amerikanern und Briten, die Berliner während der Blockade aus der Luft zu versorgen und dabei 70 ihrer Leute zu opfern.

    Es war wohl wirklich dumm, wenn man liest, was selbsternannte „konservative“ Deutsche als Konsequenz heute verzapfen.

  28. @ Mir: und Dank Dir wissen wir jetzt, was simple Agitprop bedeutet: man nehme die Aussagen eines Dritten, drehe die so wie man es gerne hätte, vermeide jegliche Aussage über das tatsächliche Problem, und agitiere so gegen den Dritten. Mir, dieses Spielchen könnte ich mit Deinen, sowie mit Aussagen eines jeden hier tätigen. Nur, es ist mir zu blöde. Eine Sekunde Ehrlichkeit Deinerseits, und Du stellst fest (ach was, Du weißt das jeztzt schon), dass Du nur Unterstellungen betreibst. Ich werde meine Aussagen nicht rechtfertigen, auch das ist mir zu blöde. So werden wir hingegen den Islamismus weder bekämpfen noch besiegen. Na, wenn´s Dich glücklich macht….

  29. @ rational

    Mein Kommentar war wohl tatsächlich etwas übertrieben, etwas falsches unterstellen wollte ich dir auch nicht. Dennoch bleibt deine Aussage bezüglich der Nachkriegszeit in Deutschland Unfug. Vielleicht habe ich sie ja auch nur falsch verstanden, aber da es dir zu „blöde“ ist, darauf einzugehen, werden wir das wohl nie erfahren.

  30. Wie kann man nur behaupten, dass die Befreiung des Iraks eine fehlentscheidung war ?
    Wenn man keine Massenvernichtungswaffen gefunden hat, heisst es doch noch lange nicht, dass es auch keine gegeben hat ??????
    Im Verstecken und Bescheissen sind diese Leute doch Meister !

  31. @ us-boy

    so sehe ich das in bezug auf die mvw auch. man hat sie nur nicht dort gefunden, wo man sicher war, sie zu finden. wer weiss, in welchen erdlöchern die waffen sind. ausserdem sollen kurz vor ausbruch des krieges umfangreiche transporte ausser landes stattgefunden haben.

  32. @ Mir: ok, angekommen. Zur Begründung: das Verbrecherregime Hitlers konnte nur durch einen Krieg beseitigt werden. Dies war die verdienstvolle Maßnahme der Allierten. Konsequenterweise wäre die Säuberung Deutschlands vom Nazitum das einzig Richtige gewesen, wenn nach dem Krieg Deutschland von starken Demokratien umringt gewesen wäre. Spätestens seit Beginn der Berliner Blockade war jedem klar, dass dies nicht der Fall ist: Deutschland geteilt, ein Teil im Machtbereich eines Systems, welches um keinen Deut besser war als der Nazismus, dafür aber langfristig gesehen eine immense Gefahr für den gesamten Westen darstellte. Was tun in einer solchen Situation? Erfahrung und Pragmatismus sprechen dafür, die Kräfte zu bündeln, schon aus Selbsterhaltungstrieb. In diesem Fall: Wiederherstellung der deutschen Wehrmacht, die, militärisch gesehen, so schlecht nicht war, Wiederherstellung des deutschen (Rest) Reiches. Selbstverständlich damit einhergehend, eine Säuberung Deutschlands von den Exzessen der Nazis, sachlich und personell. Dies ist ethisch gesehen nicht sauber, ich weiß es. Etliche NS-Schergen wären durch die Roste gefallen (sind sie auch so), die Vergangenheit wäre nicht bewältigt worden (ist sie auch so nicht), aber (Rest)Deutschland wäre als (relativ) gesunder Nationalstaat in die Geschichte zurückgekehrt. Die „tabula rasa“ hatte nämlich gewisse Folgen: übertriebener Pazifismus, „ohne-mich“-Mentalität, Austreibung des nationalen Wertgefühls u.v.a.m. Wir sind doch gerade dabei, all diesen Müll beiseite zu räumen. Zu Deiner Information: 2 meiner Onkel sind nach dem 20. Juli von dem NS-Regime ermordet worden, mein Vater zum Tode verurteilt und durch die Engländer befreit.
    Im Kampf zwischen Gesinnungs/Gewissensethik und Verantwortungsethik hat letztere zu obsiegen, um Schlimmeres zu verhüten.
    Und nun übertrage das Ganze auf den derzeitigen Iraq. Natürlich musste der Takriticlan militärisch abgeurteilt und an die Wand gestellt werden. Aber mußte die staatliche Struktur zerstört werden? Mußte jeder Baath-Beamte (natürlich hat der Dreck am Stecken) weggejagt werden? Vor allem: mußte das Militär aufgelöst werden, die einzig reelle Macht dort? Um es jetzt hopplahopp neu zu bilden, und dies unter dubiosesten Bedingungen. So steckt die USA jetzt dort in der Scheisse, und wir werden es leider erleben, dass dieses Unternehmen unrühmlich endet. Der Iran ist stärker denn zuvor, der Terrorismus auch, also wozu war das Ganze gut?

  33. @ Bernd Dahlenburg
    „…nämlich dem der freiheitlichsten Demokratie, die die Welt je gekannt hat…“

    @Wikpedia
    „Idee: Die Institution des Electoral College entstand nach dem US-amerikanischen Unabhängigkeitskrieg……Mittlerweile aber ist sie sowohl in der Demokratietheorie als in der öffentlichen Meinung (besonders außerhalb der USA) wegen ihrer tendenziell undemokratischen Implikationen in die Kritik geraten.“

    „Bush erhielt US-weit insgesamt zwar weniger Stimmen als Gore…..“

    …hat aber trotzdem die 2. Wahlen gewonnen. Soviel dazu.

    Im übrigen kann ich es langsam nicht mehr ertragen, wie hier polarisiert wird. Warum werden all die, die die USA kritisieren, gleich als Amerikafeinde hingestellt. So nach dem Motto, wer nicht für uns ist, ist gegen uns, oder was.

    Man muss es doch mal deutlich sagen, die Amerikaner stehen im Blickpunkt der Welt, sei es als Trendsetter, sei es aus militärischer Sicht, sei es aus umweltpolitischen Gründen, oder sei es einfach nur, weil sie als Befreier Europas vom Naziregime und als Beschützer vor den Sowjets gelten. So ist das nun mal. Und da muss es erlaubt sein, Dinge die Schief laufen, deutlich zu kritisieren (natürlich genauso wie Dinge, die in anderen Ländern schief laufen). Dann ist man noch lange kein Linker.

    So und nun kann es sein, dass es Gründe gibt, die Amerika sehr sympathisch machen, keine Ahnung, fällt mir z.B. jetzt nichts ein, trotzdem bin ich nicht gleich gegen Amerika.
    Was ich aber weiß ist, dass es Dinge gibt, die nicht nur schief laufen, sondern besonders schief.

    Und da ist ein schönes Beispiel der Irak-Krieg.
    Es gibt Menschen, so wie mich, die sehr für diesen Krieg waren. Und es gibt Menschen, so wie mich, die Amerika da in einer Hauptrolle sahen (sehen), einfach weil Europa da militärisch nicht mithalten kann.

    Und es gibt Menschen, so wie ich, die wollten diesen Krieg, der Menschenrechte wegen, um den Diktator Saddam niederzuringen.

    Aber es gibt auch verdammt viele Menschen, so wie mich, die geahnt hatten, dass man da nur runter gehen kann, wenn man es wirklich ernst meint mit den Menscherechten.

    Und es gibt verdammt viele Menschen, so wie Dich „Bernd Dahlenburg“, die glauben wollten und immer noch glauben, Bush würde es auch um Menschenrechte gehen.

    Aber sorry, sei realistisch, Bush weiß doch noch nicht mal, wie man „Menschenrechte“ schreibt. Bush und seine Riege hatten da ganz andere Sachen im Kopf, und dabei geht es nicht nur um Öl, dabei geht es auch um alles, woran man mit Krieg und Militär Geld verdienen kann.

    Und so beginnt da unten ein Krieg, der aus ganz unterschiedlichen Interessen geführt wir, und den trotzdem sehr viele Menschen Beführworten, weil sie sich im gleich Boot wähnen.

    Aber was ist geworden aus dem Irak? Steht das Land nicht kurz vor dem Kollaps? Was ist mit den amerikanischen Soldaten, die da ihr Leben für die „Freiheit“ lassen. Pustekuchen, verheizt werden sie, stehen auf der Verliererseite, sind auch Amerikaner und werden doch zu Bauernopfern ihres eigenen Präsidenten. Es gibt so viele Verlierer in diesem Krieg, da vergisst man fast, dass es auch Gewinner gibt. Versuch doch mal herauszufinden, wie die Geschäfte all derer Laufen, die den Krieg militärisch unterstützen, sei es mit Waffen, sei es logistisch oder sonst wie (Halliburton lässt grüßen).

    Die Amerikanische Regierung (Bush) hat es in meinen Augen katastrophal vermasselt, nicht, weil der Irak sowieso ein Pulverfass war, sondern, weil sie nicht den richtigen Blick für die Lage hatte, weil es ihr von Anfang an gar nicht um die Menschenrechte ging.

    Und so sehr man auch Amerika mag, so sehr muss man diesen Mist in aller Deutlichkeit kritisieren. Oder glaubt hier wirklich noch jemand an Bush als „good guy“?

    Und es drängt sich die Frage auf, in welchem der letzten militärischen Verwicklungen es einer amerikanischen Regierung überhaupt mal um Menschenrechte ging.

    Am Ende sei noch gesagt, ich warte immer noch auf ein positive Signal aus Amerika, dass ich wieder glauben kann, dass da ein Land ist, was es gut meint (so wie bei der Befreiung Europas). Aber die Nachrichten aus Amerika sind in fast jeder Hinsicht bedrückend, und das hat nichts mit Islamisten zu tun, das sind Hausgemachte Nachrichten. Also, wo sind die tollen Nachrichten, aus dem Land, das viele das freiheitlichste und demokratischste Land der Erde nennen.

    Grüße,
    RamBo.

  34. @RamBo
    Evtl. weil die meisten der sogenannten Freunde aber Kritiker keine Ahnung von den USA haben?
    Weil es die Art und Weise der Kritik ist und nicht so sehr das Kritisieren ueberhaupt?
    Mir ist jedenfalls ein aufrechter US Hasser der seine Meinung fundiert vorbringt und diese mir Beispielen ausstattet die zeigen das er Ahnung hat aber es eben ablehnt lieber als alles andere.
    Mit zwei Arten von Menschen habe ich es mir abgewoehnt ernsthaft zu reden:
    1. Amerikakritiker die zwar das Land aber nicht den Praesidenten moegen und dabei absolut Fakten- und Ahnungsfrei behaupten
    2. Amerikakritiker die keine Ahnung haben davon aber jede Menge

    Fuer Diskussionen mit echten Amerikahassern die dabei ganz aufrecht sagen das sie ein Problem mit Demokratie haben und lieber einem starken Mann nachrennen bin ich immer offen, denn die wissen meist wovon sie reden und sind dabei ehrlich
    Das gleiche gilt genauso fuer vermeindliche Israelfreunde die aber gerne kritisieren von dem sie keine Ahnung haben.
    Mein Gott es ist keine Schande die USA und die Demokratie zu hassen ihr seit in guter Gesellschaft aber bitte bitte bitte verschont mich mit dem Unsinn die USA sind keine Demokratie, Praesident Bush ist doof,
    Oelkrieg usw usw usw.
    Wer sich nicht im entferntesten mit der Demokratie und dem Politischen System der USA auskennt soll entweder den Mund halten oder sich vorher informieren.
    Mach ich auch wenn ich etwas nicht weiss wenn es um das politische System meines Gastlandes und der Heimat meiner Frau geht.

  35. @ Auslaender: Nuance, hier stehen weder die Demokratie noch das politische System der USA zur Debatte, sondern Entscheidungen derselben.

  36. @ rational

    Ich fürchte, du schätzt die damalige Situation etwas falsch ein. Die Welt hatte doch gerade erst die größte von Menschen angerichtete Katastrophe erlebt und die deutsche Untaten kamen auch nicht alle sofort an Licht. Und da soll man nicht nur Soldaten, sondern sogar (Nazi-) „Politikern“ wieder dien Kontrolle übertragen. Das hätte man den Menschen weder in Amerika noch in den anderen gebeutelten Ländern zumuten können. Nicht durchsetzbar. Zumal ich der Meinung bin, daß wir auf lange Sicht eben doch besser so weggekommen sind. Jetzt spielen die Nazis bei uns so gut wie keine Rolle mehr, das wäre sicher anders gewesen, wenn man sie nicht so gut wie möglich ausgefiltert hätte. Man muß sich nur die Sozialisten aus der DDR ansehen, denen gegenüber man nicht so konsequent war und die jetzt bei uns ihren Schaden anrichten dürfen. Ganz abgesehen davon, daß es bodenlos schäbig und unmoralisch gewesen wäre, „Ex“-Nazis zu neuen Verbündeten zu machen.

    Was den „Pazifismus“ und die von dir zu recht kritisierten anderen deutschen Eigenarten nach WW2 angeht, so kann ich gar nicht nachvollziehen, inwiefern die nun auf die Entnazifizierung zurückzuführen sein sollen. Das entspringt meiner Meinung nach der Tatsache, daß 50 Jahre lang die Amerikaner für unsere Sicherheit Geld und Soldaten geopfert haben und man das hierzulande als selbstverständlichen Zustand definiert hat. So haben die Deutschen weitgehend verlernt, was es heißt, für die Sicherheit der eigenen Nation selbst sorgen zu müssen. Und daraus entspringen auch die regelmäßig blendend naiven und gleichzeitig überheblichen Ansichten über die Weltpolitik allgemein und Amerika im besonderen. Mit „tabula rasa“ hat das aber nichts zu tun.

    Jedenfalls bleibe ich dabei, daß die Deutschen den Amerikanern zu mehr Dank verpflichtet sind als jedem anderen Land auf der Welt. Ich finde es unpassend, jetzt auch noch damit anzufangen, was damals alles falsch gemacht wurde – höchstens, um daraus zu lernen.

    Die Lage im Irak ist noch eine andere, mit gegnerischen Gruppen und dem Islam als Hindernis. Die Auflösung des Militärs war möglicherweise ein Fehler, aber was soll’s. Jetzt muß man aus der Situation eben das Beste machen.

    (Schon wieder so ein langer Kommentar, der mit dem Ausgangsthema gar nichts mehr zu tun hat…)

  37. @ Rambo

    >> Es gibt Menschen, so wie mich, die sehr für diesen Krieg waren.

    >> Und es gibt Menschen, so wie ich, die wollten diesen Krieg, der Menschenrechte wegen, um den Diktator Saddam niederzuringen.

    Du bist ein scheinheiliger, anti-amerikanischer Lügner.

  38. @ Mir: überlassen wir das Vergangene dem historischen Seminar. Zum Iraq: die USA haben sehr genau gewusst, wie der Iraq militärisch zu besiegen ist, und waren sehr erfolgreich. Sie wußten aber auch genau, was sie danach erwartete: ein „Nicht-Staat“ mit seinen Schiiten-Kurdenproblemen, den sunnitischen Ausbeutern, dem Einfluss des Irans auf die Schiiten, dem Widerwillen bis zur Gegnerschaft der Türkei auf ein unabhängiges Kurdengebiet, die Rolle Syriens, der hinhaltende Widerstand der Saudis gegen eine Schwächung der Sunniten u.v.a.m. Es gab folglich nur 2 Lösungen: Sieg, Hinrichtung der Verantwortlichen und wieder raus: Iraqis, machts in Zukunft besser; oder: Besatzungsregime a la Deutschland mit Demilitarisierung, Entbaathifizierung und kompletter Neuaufbau samt Umerziehung. Dies in einem islamischen Nicht-Staat? Wieviel Zeit, Mittel, Personal ist dafür erforderlich? Aus gutem Grund haben die Amis diesen Weg nicht gewählt. Das Schlimme ist: genau die 1. Lösung wird eintreten, der Iraq zerfällt in seine natürlichen Bestandteile, nur der Iran geht gestärkt hervor, wie der Terrorismus. War dies der Sinne dieser Übung?

  39. @Mir
    Traurig, wenn das alles ist, was Dir als Antwort einfällt.

    Aber ich verrate Dir noch was, Dein Bush und seine Freunde (nicht Amerika) scheißen auf die jungen amerikanischen Soldaten, die da elendig zu Grunde gehen.

    @Auslaender
    Sorry, ich kann Dir nicht folgen. Ich hab hier jedenfalls noch keine „Amerikahasser“ entdeckt und auch keinen, der gegen „Demokratie“ ist.
    Und wer behauptet eigentlich, Amerika sei keine Demokratie?

    Vielleicht ist Dein und Mir´s Problem, dass ihr keine Kritik an Amerika vertragen könnt.

    Das ist sehr schade, denn es gibt eine Menge zu kritisieren. Im übrigen gibt es auch an anderen Ländern viel zu kritisieren, an solche Länder wie Russland oder China gar nicht zu denken. Aber die werden ja auch nicht von so vielen Menschen hochgejubelt und stehen auch nicht so sehr in unserem Blickpunkt (siehe meine Ausführungen oben).
    (Selbst an Deutschland gibt es genug, was man kritisieren sollte)

    Aber es geht ja eigentlich auch um Bush. Und ich weiß nicht so recht, an dem gibt es nun eigentlich alles zu kritisieren. Aber vielleicht könnt ihr mir ja mal was tolles über Bush berichten, was ich bisher vielleicht übersehen habe. Aber bitte etwas mehr, als nur die Nummer mit dem „Kampf gegen den Terror“.

    RamBo.

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