Joachim Kardinal Meisner.
Joachim Kardinal Meisner.

In einem bemerkenswerten Kommentar in der Welt nimmt Kardinal Meisner Stellung zu seiner Weisung, in seinem Bistum multireligiöse Gottesdienste an Schulen zu untersagen. Einen kleinen Seitenhieb gibt’s auch auf die vielen Empörten, die schon hyperventilierten, bevor die Weisung überhaupt veröffentlicht wurde.

Unsere Zeit ist von hohem Tempo geprägt, und manchmal werden wir auch in Diskussionen Opfer unvernünftig überhöhter Geschwindigkeit. Das jedenfalls scheint mir der Fall zu sein bei der Debatte um die „Richtlinie zu multireligiösen Feiern in Schulen“, denn noch bevor diese in der Öffentlichkeit wirklich bekannt war, wurden schon Kommentare dazu kommentiert. Deshalb zur Klarheit: Die Richtlinie betrifft allein den Schulbereich, und sie widerspricht weder dem dringend notwendigen interreligiösen Dialog noch der Linie unseres Papstes. Wir dürfen Kinder nicht mit multireligiösen Gottesdiensten überfordern, bei denen durch gemeinsames Beten die Unterschiede zwischen den Religionen verwischt werden. Was hier integrierend zu funktionieren scheint, ist näher besehen problematisch. Das ist unter den herrschenden Verhältnissen aber offensichtlich für viele schwer verständlich.

In unserer Gesellschaft gibt es eine bemerkenswerte Umwertung, die gelegentlich so beschrieben wird: Einer gleichsam religiös aufgeladenen Warenwelt steht in gewisser Weise ein „Supermarkt der Religionen“ gegenüber. Während Konsumstil und Marke zu einem wesentlichen Teil mitbestimmen, wer wir sind, und die Werbung mit Vokabeln wie „definitiv“, „absolut“ und „unbedingt“ zu letztgültigen Entscheidungen mahnt, herrscht in Glaubensdingen Beliebigkeit. Jeder kann sich nach Geschmack bedienen: ein wenig Esoterik, ein bisschen Zen, dazu noch etwas Christentum, und zu Weihnachten darf es gern ein wenig mehr sein – aber immer nur so viel, wie sich jeder leisten möchte. Die unterschiedlichen Religionsgemeinschaften erhalten dabei gleichsam die Rolle der bloßen Lieferanten. Frei und aufgeklärt wie wir sind, halten wir das Ganze für selbstverständlich, ohne die Konsequenzen zu bedenken. (…) Hier berühren wir den Kern der Debatte. Gott ist immer der Andere und letztlich Unerklärbare, das ist richtig. Daraus zu folgern, damit seien auch alle Unterschiede in den Gottesvorstellungen der Religionen belanglos, übersieht einen wesentlichen Aspekt: Das jeweilige Gottesbild hat auch Konsequenzen für das Zusammenleben der Menschen. Wie steht es, zum Beispiel, um das Familienbild in den Religionen? Wie ist ihr Verhältnis zum Staat, zur Gewalt, zu den Menschenrechten, wie das zur Freiheit und das zwischen Glaube und Vernunft? Die Antworten, die der jeweilige Glaube gibt, hat Konsequenzen für jeden einzelnen und ebenso für die Andersgläubigen, mit denen wir zusammenleben; Konsequenzen für Haltungen und Handlungen, und deshalb hat dies Konsequenzen für uns alle. Darum sind diese so theologisch anmutenden Fragen alles andere als gesellschaftlich irrelevant – nur: wir haben in unserer religiösen Freizügigkeit allzu lange übersehen, dass die Privatsache Religion höchst politische Folgen zeitigt. (…) Es hat noch keinen Unterschied aufgehoben, ihn einfach zu leugnen. Konturlose Vermischung ist keine Integration, sondern verhindert sie. Wahrhaftige Toleranz äußert sich in der gegenseitigen respektvollen Annahme des Andersseins. (…) Junge Menschen erwarten von uns vernünftige Orientierung, und die bieten wir ihnen nicht, indem wir Grenzen verwischen, sondern aufzeigen. Werden wir begreifen, was gemeinsam geht und was nicht, um darauf aufbauend einen wahrhaftigen Dialog zu führen? Die Antwort gibt uns kein Glaube, sondern nur die Vernunft.

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44 KOMMENTARE

  1. Das jeweilige Gottesbild hat auch Konsequenzen für das Zusammenleben der Menschen. Wie steht es, zum Beispiel, um das Familienbild in den Religionen? Wie ist ihr Verhältnis zum Staat, zur Gewalt, zu den Menschenrechten, wie das zur Freiheit und das zwischen Glaube und Vernunft?

    Das ist ein wirklich interessanter Aspekt. Daran habe ich bis heute noch gar nicht richtig gedacht. Allein in der christlichen Religion gibt es die Vorstellung der Heiligen Familie, allein hier werden auch andere mit einer göttlichen Rolle angekleidet, nicht nur der patriarchale Mann.

    Natürlich hat er auch in den anderen Punkten ebenfalls recht: Der berühmte Satz Jesu, dass man dem Kaiser geben soll, was dem Kaiser gebührt und Gott, was Gott gebührt, ist den anderen Religionen (auch der jüdischen!) meilenweit voraus.

    Was die Vernunft betrifft, da würde ich allein dem Islam jede Vernunft absprechen. Ich finde zuweilen richtig absurd, wenn ich das lese, dass der Islam auf Vernunft begründet wäre. Dann frage ich mich jedes Mal, ob die Moslems eine Ahnung davon haben, was Vernunft ist. Wohl kaum.

  2. @Kybeline: ich kenne einige Menschen, die Moslems sind. Und die sind sehr vernünftig … mit denen kann ich sehr gut kontrovers diskutieren. Ich selbst bin katholisch. Es kommt auf die Menschen an, die eine Ahnung von Vernunft haben. Da kann man keinen ausschliessen. Man kann nur den Einfluss der Religionen begrenzen. Also einen laizistischen Staat befördern. Privat kann jeder glauben, was seiner Seele hilft…

  3. Meisner ist für Europa im religiösen Sinn das, was Scharon für Israel im politischen Sinn war:

    einfach nur gut.

  4. Religion – Privatsache und alles ist in Butter?? Wie soll das gehen? Zu Hause lese ich den Koran auf und ab, wie zB.: „schlimmer als das Vieh sind die Ungläubigen“, aber kein Problem das alles, denn sobald ich meine vier Wände verlasse, verwandle ich mich in einen Vorzeigebürger, weil draußen der laizistische Staat herrscht, der mich so erfasst, dass ich meine Religion vergesse…bis ich wieder meine eigenen vier Wände betrete!?

  5. @#4 macchiato: „wenn deine Freunde vernünftig sind, sind sie keine Moslems mehr“

    Wenn musels vernünftig wären, wollten sie Deine FREUNDE sein.

    Wenn DU vernünftig bist, hast Du keine Freunde mehr, die musels sind.

  6. @1
    „Der berühmte Satz Jesu, dass man dem Kaiser geben soll, was dem Kaiser gebührt und Gott, was Gott gebührt, ist den anderen Religionen (auch der jüdischen!) meilenweit voraus.“

    *lol*

    Der Satz ist ein jüdischer.
    Jesus war Jude.

    Und dieser Satz spiegelt die jüdische Religion wieder. – Was genau wolltest Du sagen mit „…ist voraus…“? Und dann auch noch „meilenweit“?

    😛

  7. Meisner ist ein sehr intelligenter Mann, der hoffentlich nicht in Dhimmi-Manier wie Papst Benedikt agieren wird.

  8. @8
    Richtig erkannt. Ich hatte diesen Ausdruck auf die Heilige Familie bezogen und an die falsche Stelle eingefügt.

    In der jüdischen Mythologie ist die Frau ein minderwärtiges Wesen, sie ist Eva, die den Adam verführt – oder Lilith die böse erste Frau Adams, die die sich dem Mann nicht unterwerfen wollte. Demgegenüber steht die christliche Muttergottes und wertet die Frau – und das Kind auf. Nicht nur bei den Moslems, auch bei den Juden müssen die Frauen getrennt werden und sie müssen sich den Männern unterordnen.

    Ich finde die christliche Religion immer noch zu patriarchalisch, aber erst jetzt bei Meisner fiel mir auf, dass die jüdische Mythologie viel frauenfeindlicher und familienfeindlicher ist als die christliche.

  9. @Chaim nochmals.
    Dieser Anspruch, dass Jesus Jude war, ist in etwa gleichwertig damit, dass er ein mohammedanischer Prophet war. Die Juden haben in Jesus nie eine eigene religiöse Leitfigur gesehen, also war er kein Jude. Denn belegt ist die historische Gestalt Jesu nicht. Was allein zählt, ist seine Rolle in der christlichen Mythologie. In der jüdischen Mythologie kommt ihm dagegen Null bedeutung zu. Somit ist deine Argumentation richtig kindisch.

  10. Das Management der englischen Primaryschools sollte unbedingt von Kardinal Meisner darauf hingewiesen werden das auch sie „in Diskussionen Opfer unvernünftig überhöhter Geschwindigkeit“ werden können oder gar geworden sind….

  11. So, jetzt auch mal von mir ’nen Lesebefehl! Auf Zweitausendeins.de schreibt im Writersblog Thomas Kapielski treffend und ausgesprochen unterhaltsam über das Dauerthema: "Da guckst du!" (18. April 2006) – ziemlich am Ende der Seite. Sehr unterhaltsam…

    @#7 Chaim –
    Wenn musels vernünftig wären, wollten sie Deine FREUNDE sein. Wenn DU vernünftig bist, hast Du keine Freunde mehr, die musels sind. *g* LOL!

  12. Leute, wie der Kardinal Meisner, sind übrigens froh, wenn man sie per Mail unterstützt.

    „Sehr geehrter Herr Jürgens,

    obwohl ich kein Mitglied irgendeiner Religion bin, bin ich doch in unserem christlich geprägten Kulturkreis aufgewachsen. Ich bekomme ja ab und zu mit, was da als Wort zum Sonntag über den Bildschirm geht.
    Ihres hat mir ausnehmend gut gefallen. Wegen der klaren Worte zum Bekenntnis der Christen zum Christentum. Christliche Moralvorstellungen haben auch mich mehr oder weniger unbewusst geprägt und ich bin stolz auf die Kirchen, Klöster und Kathedralen, die von der hohen Handwerkskunst der Menschen und ihrer Frömmigkeit künden. Mit Letzterem kann ich weniger anfangen aber ich finde es erschreckend, wenn die Vertreter der Kirchen hier immer so tun als sei der Islam nur ein anderes Christentum und Mohammed ein Zwillingsbruder Jesu. Es tat gut, da mal Ihre Meinung zu hören, die sich klar davon abgrenzte.

    Mit freundlichen Grüssen

    Josh“

    „Sehr geehrter Josh,

    danke für Ihre gute Rückmeldung!

    Ihr
    Stefan Jürgens“

    Also lassen wir sie bei jeder Gelegenheit wissen, dass sie nicht allein stehen.

  13. „Das jeweilige Gottesbild hat auch Konsequenzen für das Zusammenleben der Menschen“

    Eine Banalität, die Juden und Christen (aller Konfessionen!) schon lange wissen. Aber Gutmenschen machen sich darüber eben keine Gedanken. Auch über anderes offenbar nicht. Hauptsache, die Gesinnung stimmt!

  14. „Wir dürfen Kinder nicht mit multireligiösen Gottesdiensten überfordern, bei denen durch gemeinsames Beten die Unterschiede zwischen den Religionen verwischt werden. Was hier integrierend zu funktionieren scheint, ist näher besehen problematisch. Das ist unter den herrschenden Verhältnissen aber offensichtlich für viele schwer verständlich.“

    „Multireligiös“, das muß man sich mal als Wort auf der Zunge zergehen lassen! Ich kenne andere Wörter dafür: Wischiwaschi, Synkretismus, Multikulti, Identitätslosigkeit.

    Warum überhaupt soll es solchen Quatsch wie „multireligiöse“ Feiern geben? Sie haben keinen Sinn, keinen Grund, keinen Zweck.

  15. Warum überhaupt soll es solchen Quatsch wie „multireligiöse“ Feiern geben? Sie haben keinen Sinn, keinen Grund, keinen Zweck.

    Das ist sehr richtig. Deshalb machen Religionen untereinander das ja auch nicht.

    Man muss sich in Erinnerung rufen, dass aus islamischer Sicht das Christentum und auch das Judentum nicht – wie z.B. der Hinduismus oder das Neuheidentum – grottenfalsch ist, sondern lediglich eine verfälschte Version der einzig wahren Religion, des Islam.

    Insofern sind solche „multireligiösen“ Feiern, die Moslems nie im Leben mit Hindus abhalten würden (!) gar nicht multireligiös sondern islamisch – wobei man aus einer Position der momentanen Schwäche eben noch ein paar Rituale der irregleiteten Moslems ( aka Christen) toleriert. Ich bin überzeugt, dass bei solchen Feiern der „harte christliche Kern“ wie z.B. das Abendmahl nicht praktiziert wird.

    Das sind Missionierungsveranstaltungen, durch Aufweichung passt sich das Christentum langsam dem Islam an.

    @Kybeline: Jesus war selbstverständlich eindeutig Jude. Selbst wenn man glaubt, dass er gar nicht existierte, sondern eine Erfindung ist – dann ist die Tatsache, dass die „Erfinder“ ihn als Jude darstellten, auch nicht wegzuleugnen und sie ist elementar wichtig. Das ist kein Zufall.

    Vom Christentum, das seine jüdischen Wurzeln ablehnt (Marcionismus) bis zum islamischen Jesusbild ist es nur ein kleiner Schritt. Unter arabischen Christen ist das schon weit verbreitet und es strahlt leider auch auf Europa aus.

  16. Nur eine Leseanregung:

    http://hpd-online.de/node/709

    „Relativismus verfällt dem Irrtum zu meinen, weil in der Tat alles relativ ist, sei ebendeshalb alles auch gleichwertig, gleichrangig, kurz: beliebig. Absolutismus verfällt dem komplementären Irrtum, eine gegebene Position, in der Regel die eigene, als die allein mögliche herauszuputzen: etwas Relatives zu verabsolutieren.

    Der islamisch inspirierte Totalitarismus unserer Tage ist eine Hauptgestalt eines solchen Absolutheitsanspruchs. Für ihn zerfällt die Menschheit schlicht in Gläubige und Ungläubige. Die Dramatik der gegenwärtigen Weltlage besteht in dieser Hinsicht darin, dass dem muslimischen Absolutismus oft nur ein knieweicher Relativismus begegnet, „entgegentritt“ wäre schon zu viel gesagt.“

  17. @#11 Kybeline@Chaim nochmals.
    „Dieser Anspruch, dass Jesus Jude war, ist in etwa gleichwertig damit, dass er ein mohammedanischer Prophet war.“

    Nö. Das erste ist eine Tatsache, das zweite eine Interpretation. Den Unterschied verstehst Du doch? – Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich!

    „Die Juden haben in Jesus nie eine eigene religiöse Leitfigur gesehen, also war er kein Jude.“

    Das ist doch lächerlich.

    Dann wären ja Edith Stein, Hannah Arendt, Henryk Broder oder Marcel Reich-Ranicki auch keine Juden.
    Komische „Definition“, die Du da verzapfst.
    Unlogisch. Falsche Kausalität.

    „Denn belegt ist die historische Gestalt Jesu nicht.“

    Dieses „Problem“ überlassen wir Juden sehr gern den Christen.
    Allerdings glaube ich, daß Du hier irrst. Ist aber off topic.

    Man behauptet auch von Moishe oder Abraham, sie seien als Person nicht historisch belegt. Meinst Du, das macht mich schlaflos? Es ist mir zwar egal, ob Jesus gelebt hat, aber ich glaube schon, daß er gelebt hat. Dazu muß man doch nicht an ihn glauben, oder?

    „Was allein zählt, ist seine Rolle in der christlichen Mythologie.“

    Hier hast Du ausnahmsweise mal absolut recht. Aus christlicher Sicht ist das richtig.

    „In der jüdischen Mythologie kommt ihm dagegen Null bedeutung zu.“

    Klar. Logisch. – Aber was willst Du damit sagen? Das hier?

    Somit ist deine Argumentation richtig kindisch.

    Na na na!
    Meine Argumentation ist wenigstens eine!

    ( ;-P

  18. @Kybeline: noch ein Wort zu Deiner Antwort auf meine Frage, betreffend „Gebt Gott was Gottes ist“ (Matthäus 22, 15-22)

    Du hattest Dich etwas echauffiert, obwohl ich Dich doch recht harmlos und höflich gefragt hatte in #8 und Dir einen freundlichen Hinweis gegeben hatte; warum also gehst Du so ab? Jesus führt mit verschiedenen Gruppen innerhalb des Judentums talmudische Dispute, das beschreibt Mat.22 insgesamt.. Er war Rabbi und gehörte einer der verschiedenen Schulen und Richtungen an. Eine ganz normale Sache.

    Und: dieser Satz I S T nun einmal jüdisch. Er ist talmudisch. Er ist klug.

    Ich kann gut damit leben, daß Christen sich jüdische Theologie und Geschichte ausgeliehen haben; für Christen scheinen die jüdischen Wurzeln gelegentlich problematisch zu sein… (;-)

    Hier die Primärtexte:

    http://www.online-bibel.de/index.php

    http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/22.html

    Hier eine interessante Auslegung eines bekannten Protestanten:

    http://www.predigten.de/predigt.php3?predigt=29

    Und hier noch eine etwas evangelikal anmutende – und aus jüdischer Sicht unhaltbare – Auslegung (die Schreibfehler in dem Text habe ich korrigiert, aus ästhetischen Gründen); diese Auffassung halte ich für schon weit fortgeschritten in der Verleugnung der Tatsache, daß Jesus Jude war und Rabbi:

    „Jesus war einige Jahre (etwa vom Alter 30 bis 33) mit seinen Jüngern unterwegs und hat über das Reich Gottes gepredigt. In diesen Zeiten gab es nicht wenige Auseinandersetzungen mit Gegnern, die ihn als Betrüger entlarven wollten. Jesus zeigt sich in diesen Auseinandersetzungen als ein mächtiger Redner, der mit wenigen Worten den Angriffen begegnen und sie neutralisieren konnte. Hören wir hinein in das Matthäus Evangelium, 22, 15 ff: (…)

    Erstens: die Geschichte zeigt zuerst, wie gewitzt Jesus mit seinen Gegnern umgehen konnte. Es mangelte ihm nicht an Einsicht, an Intelligenz und einer guten Portion Witz, um den Fragen zu begegnen. So erkennt Jesus den Versuch, ihn gegen den Kaiser zu stellen oder aber gegen die Juden. Beides würde ihm schlecht bekommen, denn einmal kämen die Truppen des Kaisers gegen ihn, beim anderen das Volk Gottes und seine Gebote. Wie entkommt Jesus der Zwickmühle?

    Zweitens: Jesus entkommt mit einem kleinen Trick, der aber beim näheren Hinsehen tiefsinniger ist, als man zuerst denkt. Steuern zahlen? Wem gehört denn die Münze? Schau dir das Bild darauf an – es ist das Bild des Kaisers. So gebt doch dem Kaiser das, was ihm gehört. Eine geniale Antwort, eines Gottes würdig! Aber ist es nur ein rhetorischer Trick eines begabten Redners? Nein, das führt uns zu:

    Drittens: Jesus argumentiert tiefsinnig und von Gott her. Geld ist nicht wesentlich. Alles in dieser Schöpfung gehört Gott. Darum können Christen Geld bereitwillig und sogar mit echter Freude hergeben. Geld ist ein sehr vergängliches Gut, aber Gottes Liebe und Zuspruch sind nicht vergänglich! Jesus verkündigt selbst hier, so mitten in dem Streit, mitten in dem Witz, mitten in der heftigen Auseinandersetzung um sein Leben das klare Evangelium von Gottes Liebe zu den Menschen, die nicht durch Geld oder Mühe erkauft werden kann.

    Gebt Gott was Gottes ist, so lautet seine letzte Aufforderung. Gebt Gott die Liebe, die Anbetung, die Bewunderung, die der allmächtige Gott verdient. Gebt Gott euer Leben, der euch zu seinem Bilde geschaffen hat. Lebt in echter Liebe zu ihm und zu seinen Menschen, Gut und Böse! Gebt Gott was Gottes ist! Das ist die Aufforderung, die Jesus aus dem Streit macht – und er läßt sie stehen wie die Schulknaben.“

    http://www.evangelium.de/1478.0.html?name=2005_10_11&m=03&y=2005

    Der jüdische Rabbi Jesus ist nicht nur frommer Jude (er feiert den Pessach-Seder, woraus die Christen dann später „Ostern“ gemacht haben), er führt auch die Tradition der talmudischen Streitgespräche fort, wie Rav Hillel oder Rav Schamai. Und seine rhetorische Technik der Gegenfrage ist bei uns sehr beliebt:

    Wird der Rabbi gefragt vom Pfarrer: „Warum antworten Juden so gern mit einer Gegenfrage?“ – Sagt der Rabbi: „Nu, warum soll man nicht mit einer Gegenfrage antworten?“

    Eben. Noch Fragen?
    (Ich weiß, den Witz gibt es auch über Jesuiten. Womit wir wieder beim Thema wären: bei Jesus. Dem Juden. *smile*)

  19. Meine Liebe, Du bewegst Dich nicht nur weg von Kardinal Meisners sehr klaren Aussagen, sondern auch auf dünnem Eis:

    #10 Kybeline
    „In der jüdischen Mythologie ist die Frau ein minderwärtiges Wesen, sie ist Eva, die den Adam verführt – oder Lilith die böse erste Frau Adams, die die sich dem Mann nicht unterwerfen wollte.“

    Zum einen ist dieser Teil der „jüdischen Mythologie“ eindeutig auch Teil der christlichen Mythologie, zum andern ist die Frau weder aus jüdischer noch aus christlicher Sicht „minderwertig“ (in der Weise, wie wir es bei den Mohammedanern sehen müssen. – Zwei tolle Eigentore, Kybeline, 2:0 für mich.

    „Demgegenüber steht die christliche Muttergottes und wertet die Frau – und das Kind auf.“

    Das ist, mit Verlaub, Käse. Aber ich kann Dir das als jüdischer Religionswissenschaftler gern nochmal erklären, wie das mit Deiner Religion geht: aufgewertet wird hier nicht die Frau an sich, sondern nur die Person/Figur Maria. Und die „Muttergottes“ ist nicht christlich, sondern katholisch. Denn nicht Jesus ist „Gott“, sondern erst „Christus“ (also der gekreuzigte und(!) wiederauferstandene und(!) in den Himmel aufgefahrene Jesus…. – Maria ist also die irdische Mutter des jüdischen Knaben Jesus, dessen Beschneidung wir übrigens jedes Jahr mit viel Remmidemmi, Geknalle und Besäufnis feiern: an Silvester/Neujahr, am 8. Tag nach „Heiligabend“. – Also steht es nun 3:0!

    In der „Heiligen Familie“ (die leibliche Mutter Maria, der nicht biologische, sondern soziale Vater Joseph, der Knabe Jesus, alle drei Juden, die Mutter meines Wissen aus dem Stamm des Königs David) findet weder eine Aufwertung des Kindes an sich noch der Frau an sich statt. – Die beiden Tore, die ich hier reklamiere, zählen nicht, leider (Abseits)!

    „Nicht nur bei den Moslems, auch bei den Juden müssen die Frauen getrennt werden“

    Boah ey. Bei Christen nicht? – Hören wir, was der Erfinder des Christentums, ein gewisser Paulus, hierzu sagt: „Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. Wie in allen Gemeinden der Heiligen sollen die Frauen schweigen in der Gemeindeversammlung; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. Wollen sie aber etwas lernen, so sollen sie daheim ihre Männer fragen. Es steht der Frau schlecht an, in der Gemeinde zu reden.“1 Kor. 14, 33-35
    http://www.bibel-online.net/buch/46.1-korinther/14.html

    Also, das war wohl auch nix, und damit steht es 4:0!

    Anmerkung: mir hat einmal eine junge Frau, eine sehr streng katholisch erzogene Deutsche, erzählt, daß sie – wenn sie ihre Menstruation hatte – nicht mit den anderen gemeinsam essen durfte. Auch nicht beim Kochen mithelfen. Also, erzähl mir bitte nix von „Trennung“ und „Unterordnung“.

    „und sie müssen sich den Männern unterordnen.“

    Ja, viele Christen (männlich) sehen das so, und viele Christen (weiblich) leiden darunter. Sieh Dich mal um! Keine Religion und Kultur hat mehr für die Emanzipation der Frau getan als das Judentum! Bei uns gab es schon Versorgungsausgleich nach einer Scheidung oder frei ausgehandelte Eheverträge, als die Germanen noch auf den Bäuem hockten!

    „Ich finde die christliche Religion immer noch zu patriarchalisch“

    Du kannst doch konvertieren; oder: am besten stellst Du Dir Deine Religion nach dem Baukasten-System zusammen.

    aber erst jetzt bei Meisner fiel mir auf, dass die jüdische Mythologie viel frauenfeindlicher und familienfeindlicher ist als die christliche.“

    Das fiel Dir bei Meisner auf?
    Ein super Witz, und damit steht es 5:0! Alles Eigentore!Wenn Du so weitermachst, bist Du schwer abstiegsgefährdet…

    ( 😉

    Du solltest den coach wechseln und die Rollen der Spieler klarer definieren: redest Du über Mythologie, über Theologie, über Glauben oder über Religion? Spielst Du Fußball oder Tischtennis?

  20. So sehr Herr Meisner hier in Bezug auf den Dialog mit dem Islam den Nagel auf den Kopf trifft, so fremdartig muss es anmuten, wenn der Vertreter einer Relionsgemeinschaft, die zum Glück in Europa ihren direkten politschen Einfluss weitgehend verloren hat und die Jahrhunderte lang das Gegenteil von Dialogfähigkeit verkörperte, sich zum Anwalt von Dialog, Menschenrechten u. ä. macht.

    Weiterhin mutet es befremdend an, wenn ein Herr Meisner vor Vermischung warnt, wenn doch gerade der Vorgänger seines jetzigen Chefs, Herr Wojtyla, den Koran küsste und die Religionsgemeinschaft, die er vertritt, alle möglichen kultischen und „heidnischen“ Aspekte unter dem römischen Katholizismus allerorten vereinigte.
    Fazit: So formal richtig die Aussagen von Herrn Meisner sein mögen, so sehr stiehlt m.E. die Institution, bei der er angestellt ist, seinen eigenen Ausführungen die Glaubwürdigkeit.

  21. Mit Interesse habe ich die Kommentare gelesen und ich mußte mir die Augen reiben, um dann festzustellen, daß es Wirklichkeit ist. Hier wird über den christlichen und den jüdischen Glauben gestritten und auf dem Zuschauerrang sitzt der „Islam und freut sich mohammedanisch“!!! Ich höre den Teufel kichern! Was soll eigentlich dieser satanische Irrsinn?
    Oder befinde ich mich im falschen Blog?
    Es täte mir leid.
    SIDDI.

  22. „Denn belegt ist die historische Gestalt Jesu nicht.“

    Hier habe ich einige außerbiblische Quellen für die Historizität Jesu gefunden:

    -Cornelius Tacitus (geb. 52-54 nach Christus)
    Ein römischer Historiker, im Jahre 112 n. Chr. Statthalter der Provinz Asien, Schwiegersohn von Julius Agricola, des Statthalters von Britanien …….

    -Lucian, ein Satiriker des 2. Jhd. der geringschätzig über Christus und die Christen schrieb. …….

    -Flavius Josephus (geb. 37 nach Christus), jüdischer Geschichtsschreiber, wurde mit 19 Jahren Pharisäer, 66 n. Chr. war er jüdischer Feldherr in Galiläa. …….

    -Sueton (120 nach Christus), ein weiterer römischer Geschichtsschreiber, Hofbeamter unter Hadrian, Analist des kaiserlichen Hauses. …….

    -Plinius Secundus (Plinius der Jüngere), Statthalter von Bithynien in Kleinasien (112 n. Chr. Schrieb an den Kaiser Trajan um Rat, wie er die Christen behandeln sollte. …….

    -Tertullian, Jurist und Theologe von Karthago, erweist sich als Verfechter des Christentums (197 n. Chr.) vor den römischen Behörden in Afrika. Erwähnt den Briefwechsel zwischen Tiberius und Pontius Pilatus: …….

    -Thallus, der aus Samaria gebürtige Historiker. Einer der ersten heidnischen Verfasser, der Christus erwähnte ist Thallus. Er schrieb 52 n. Chr. Seine Schriften sind jedoch verschwunden, und wir wissen von ihnen nur aus Bruchstücken, die andere Autoren zitierten (z.B. Julius Africanus). …….

    -Der Brief von Mara Bar-Serapion, ein Syrer in einem Brief an seinen Sohn Serapion, 73 nach Christus. Der Brief wird im Britischen Museum aufbewahrt. …….

    -Justin der Märtyrer, um 150 nach Christus, richtete er seine Verteidigung des Christentums an den Kaiser Antonius Pius und verwies ihn an den Bericht des Pilatus, der nach Justins Annahme in den kaiserlichen Archiven verwahrt sein mußte. …….

    -Die jüdischen Talmud-Schriften. Tol’doth Jeschu, Jesus wird hier „Ben Pandera“ (oder „Ben Pantere“) genannt. Babylonischer Talmud. ……

    Paulchen

  23. „Zwei tolle Eigentore, Kybeline, 2:0 für mich.“

    Tolle Haltung. Bist du jetzt Schiedsrichter oder Kontrahent? Oder Beides? Natürlich glaubst du, dass du als Schiedrichter unparteiisch bist.

    Den Mist kannst für dich selber behalten, mich hast damit nicht überzeugt.

  24. @Paulchen
    Das reicht vielleicht für einen Theologen, was du alles aufzählst. Für Atheisten ist das alles kein Beleg für die Existenz Jesu.

    Nur mal so, für einige, die sich nicht auskennen und wissen wollen: Nenn mir bitte die genaue Stelle und Wortlaut, wo Flavius Josephus die Existenz Jesu bezeugt, so das Historiker das akzeptieren können. Und Plinius? Wo belegt Plinius die Existenz Jesu? Bitte mit wissenschaftlichen Quellenangaben, nicht so einfach hörensagen.

  25. @25 Du bist Atheistin, machst Dir aber einen Kopf um die Historizität Jesu? Und Du als Atheistin wagst es, darüber zu entscheiden, ob Jesus Jude war? Klasse! Das war das 6:0!

    (;-D

    Du bist übrigens in einer sehr unrühmlichen Tradition.
    Hermann Göring sagte mal den Satz:
    „wer Jude ist, bestimme ich!“

    So machst Du das hier auch.

    Dabei ist es doch in der halacha klar geregelt:
    das Kind einer jüdischen Mutter ist Jude.

  26. @#24 Kybeline: „Den Mist kannst für dich selber behalten, mich hast damit nicht überzeugt.“

    Kleine, ich wollte Dich nicht überzeugen.
    Ich hatte Dich belehrt.

    Manche sind erkenntnisresistent, da kann man nichts machen.

  27. (Fast) jede Frage verdient eine Antwort, @#24 Kybeline

    >> „Zwei tolle Eigentore, Kybeline, 2:0 für mich.“

    > Tolle Haltung.
    > Bist du jetzt Schiedsrichter oder Kontrahent? Oder Beides?“

    Um ein Eigentor zu erkennen, reicht es, die Regeln des Fußball zu kennen. Theoretisch könnte man sogar im Rollstuhl sitzen dafür…

    Um Deine Eigentore zu entlarven, brauchte man nur etwas Sachkenntnis, einen klugen Verstand, logisches Denken und die (Streit)Lust, sich mit diesem unausgegorenen Gerede einer Atheistin über das angeblich (dem Judentum gegenüber) ach so „fortschrittliche“ Christentum überhaupt zu befassen.

    > Natürlich glaubst du, dass du als Schiedrichter unparteiisch bist.

    Du verwechselst wieder alles.
    Das ist kein Glaube, das ist Wissen.

    Als Religionswissenschaftler bin ich unparteiisch. In der Tat. Als Religionswissenschaftler bin ich völlig a-religiös. Es ist eine Wissenschaft. – So wie ein Gynäkologe sich einer anderen Frau gegenüber verhält und fühlt: nicht als Mann, sondern als Arzt.

    Und als Jude weiß ich es einfach besser zu beurteilen, worüber Du hier nur (sehr aggressiv übrigens) dilettierst. Als Jude lasse ich mir auch meine (abtrünnige) Verwandschaft nicht schlecht reden.

    P.S. Machst Du Dir eigentlich auch bei christlichen „Alttestamentlern“ Sorgen, ob sie „unparteiisch“ sind?

    (:-P

  28. Am Rande:

    War Jesus nun Schreiner oder was hat er gelernt? Hat er überhaupt eine Lehre durchgemacht oder gleich mit der Rebellion der Jugend begonnen?

  29. Hierzu habe ich noch etwas lustiges gefunden (@#23, Paulchen).

    Das wollen/müssen nun nicht mehr nur die Christen mit den Atheisten klären, sondern das geht jetzt auch höheren Orts weiter:

    (1) Italien: Pfarrer zum Beweis der Existenz Jesu Christi verurteilt

    Ein kurioses Urteil gab es in Italien: Ein Pfarrer wurde von einem Richter dazu verurteilt, zweifelsfrei die historische Existenz Jesu Christi zu beweisen; Zeit hat er dazu bis Ende Januar.
    Das Urteil bildet den vorläufigen Höhepunkt eines Rechtsstreites zwischen einem ehemaligen Priesterschüler und einem Pfarrer im italienischen Viterbo. Ersterer hatte in einem Buch die Existenz des historischen Jesus als unbeweisbar angesehen.
    Nachdem der Pfarrer ihn kritisiert hatte, schlug er mit einer Klage zurück: es gebe keine Augenzeugenberichte zur Existenz Jesu, sondern nur Dokumente, die auf „Hörensagen“ beruhen, so der ehemalige Priesterschüler.

    Quelle: STERN shortnews http://tinyurl.com/yyy993

    Auch hübsch:
    (2) Jesus-Disput vor dem Europäischen Menschenrechts-Gerichtshof
    Hat er gelebt? – Der atheistische Herausforderer Luigi Cascioli bringt seinen Fall nach Straßburg

    http://tinyurl.com/y5fbae

    Na, dann viel Spaß noch!

  30. Schlimm, wenn ein Jude einem Atheisten die Historizität Jesu nahebringen muß. Aber bitte:

    Historizität Jesu Christi
    ausserbiblische Quellen

    „Es kann gar nicht genug hervorgehoben werden, daß das Christentum eine historische Religion ist, so eng an die Geschichte gebunden, daß sie, wenn die historische Glaubwürdigkeit ihrer Quellen erschüttert würde, augenblicklich auch das Recht verlöre, Glauben von uns zu fordern.“ Charles C. Anderson
    http://www.mc-rall.de/histjesu.htm

    Dort sind ausreichend Quellen angegeben. Ansonsten empfehle ich zum Leben Jesu die beiden jüdischen Autoren David Flusser und Pinchas Lapide.

    Das ist für Dich allerdings ein Lesebefehl, Kybeline!
    Andernfalls Du mit Mißachtung bestraft wirst.

    *grins*

  31. Die Ausbildung dürfte in einer jeschiva gewesen sein, war also eine in Philologie, Philosophie, Rhetorik, Jura, Geschichte, Exegese, Judaistik…

    Am Bau wohl eher nur Hilfstätigkeiten (vermutlich bei seinem Vater). Ansonsten noch eine offenbar freiberufliche Tätigkeit als Heilpraktiker.

  32. Den Gedanken hatte ich auch. Heute käme er mit Heilpraktiken aber nicht so einfach durch. Ohne Gewerbeanmeldung und Praxis. Wo kämen wir denn da hin, so einfach durch die Lande ziehen und Wunder tun. Und die Kasse zahlt dann nicht. Und Picknicks veranstalten, ohne Gesundheitsschein. Ne, zum Glück haben sich die Zeiten verbessert.

  33. Ja, das Heilpraktikergesetz wäre für unseren Wunderrabbi „Yeshua ben Yoseph“ schon ein arges Hindernis.

    Viel schlimmer wäre aber das Verwandeln von Wein in Wasser anläßlich einer Hochzeit: Ausschank ohne Schankkonzession!!! Und mit ein paar alten Broten und Fischen überm MHD tausende Gäste zu köstigen, das riecht nach Betrug!!! Ubel, übel, das würde sehr teuer. Sicher wurden auch hier die EG/WHO-Bedingungen für das in-den-Verkehr-bringen von Fischwaren gröblich verletzt.

    Auch die vielen Versammlungen… – alles unangemeldete Demonstrationen! Den größten Unsicherheitsfaktor aber ergäbe die neue Gewähleistungspflicht, die auch private Verkäufe und Dienstleistungen betrifft.

    Hatte die Heilung des Lazarus dauerhaft Erfolg? Heute wird man nach solchen spektakulären Erfolgen schon mal verklagt… – wenn der Geheilte nicht auf Anhieb eine leichtathletische Goldmedaille bei den Olympischen Spielen erzielt.

  34. Ja ist schon toll, was damals alles so möglich war. Aber das Wandeln über Wasser, das hätte er sich ruhig patentieren lassen können, dann würden wir heute noch davon profitieren. Aber diese Hochtechnologien sind wohl alle verloren gegangen.

  35. Bist Du noch nie Wasserski gelaufen?

    Die „Härte“ der Wasseroberfläche ist stark abhängig von der Geschwindigkeit….

  36. „Ja ist schon toll, was damals alles so möglich war. Aber das Wandeln über Wasser, ….“

    Alles hat seine Zeit, jede Zeit hat ihre Aufgaben.
    Jesus Christus kommt wieder, was sollte Gott (Jahwe, nicht Allah) unmöglich sein?
    Die Hindernisse werden an Jesus Christus scheitern.
    Aus den Juden kommt das Heil (aus ihrer Mitte; Jeremia 30, Vers 21).

    Messias ben David wird alle Prophetien genauso umsetzen, wie Messias ben Joseph es bereits vollbracht hat.

    Paulchen

  37. „Ja ist schon toll, was damals alles so möglich war. Aber das Wandeln über Wasser, ….“

    Alles hat seine Zeit, jede Zeit hat ihre Aufgaben.
    Jesus Christus kommt wieder, was sollte Gott (Jahwe, nicht Allah) unmöglich sein?
    Die Hindernisse werden an Jesus Christus scheitern.
    Aus den Juden kommt das Heil (aus ihrer Mitte; Jeremia 30, Vers 21).

    Messias „ben David“ wird alle Prophetien genauso umsetzen, wie Messias „ben Joseph“ es bereits vollbracht hat.

    (Anführungszeichen eingefügt.

    Paulchen

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