Deutschen Linken, die sich noch nicht näher mit dem Koran befasst haben, gilt Kritik am Islam noch häufig als „rassistisch“ und Islamkritiker als „Nazis“. Linke, wie die türkischstämmige Arzu Toker vom Zentralrat der Exmuslime, die das Wirken des Islam, sobald er die angestrebte politische Macht erlangt hat, aus eigener Anschauung kennen, sehen das etwas anders.

Mit gutem Grund. Schließlich sind es immer gerade die Linken und die Atheisten, die noch vor Juden und Christen in den Folterkellern und an den Baukränen enden, sobald eine islamische Machtergreifung stattgefunden hat. Sogar die iranischen Kommunisten, die an der Seite Khomeinis für die Vertreibung des Schahs gekämpft hatten, wurden umgehend hingerichtet, als die islamische Revolution erfolgreich beendet war.

Auch Linke in der Türkei wissen, dass ihre schlimmsten Feinde in den Moscheen sitzen, deren Bau hierzulande deutsche Linke vehement gegen Kritiker verteidigen. Arzu Toker vertritt innerhalb des ZdE eine deutlich fundamentalere Islamkritik als ihre Kollegin Mina Ahadi, die wir vor kurzem bei PI vorstellten. Für Arzu gibt es keine Unterscheidung zwischen Islam als Privatreligion und politischem Islam, auf den Mina Ahadi gern verweist.

Im kurzen PI-Gespräch, das wir sicher demnächst ausführlicher fortsetzen werden, stellt Arzu Toker auch ihr Verhältnis zur geplanten islamisierungskritischen Partei von Udo Ulfkotte klar. Ähnlich wie einen Teil der PI-Leser, hatte dessen Betonung christlicher Werte bei den betont atheistischen Ex-Muslimen für Irritationen gesorgt. Auf der Basis allgemein humanistischer Werte aber, Arzu nennt hier besonders die Philosophen Imannuel Kant und Friedrich Nietzsche, ist man durchaus an einer Zusammenarbeit interessiert.

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48 KOMMENTARE

  1. Für die Gründung einer Partei ist es noch zu früh.
    Was jetzt nötig ist, ist eine bessere Vernetzung der lokalen Bürgerinitiativen gegen Moscheebauten und gegen die Islamisierung Europas.

    Wir sollten uns ein Vorbild an der Antiatomkraftbewegung der siebziger und achziger Jahre nehmen. Damals gab es bundesweitorganisierte Großdemonstrationen gegen symbolhafte Bauvorhaben wie Brockdorf, Kalkar und Wackersdorf. Erst aus dieser bundesweitorganisierten Bewegung ist schließlich eine Partei entstanden.

    Man kann von dieser Partei halten, was man will. Ihre Ziele erreicht hat sie allemal.

    Symbolhafte Moscheebauten gibt es u.a. in Köln und Berlin.
    Erst wer heute erfolgreich den Widerstand gegen diese Bauvorhaben organisiert, kann morgen damit rechnen, als Partei erfolgreich zu sein.

  2. „Auf der Basis allgemein humanistischer Werte aber, Arzu nennt hier besonders die Philosophen Imannuel Kant und Friedrich Nietzsche“

    Was bütteschön konkret heißt…?

  3. Die Linke schaufelt sich ihr eigenes Grab, na von der Seite hab ich’s noch gar nicht gesehen.
    Wirklich schade wärs nicht.
    Aber da sieht man mal wieder wie realitätsfern die sind.

  4. ot:
    politcal incorrecte videos, die bisher gerne von youtube zensiert bzw. gelöscht wurden, finden angeblich in zukunft eine neue heimat bei:
    http://www.qubetv.tv/

    einen videoportal der amerikanischen konservativen. mal schauen, was draus wird; bin noch nicht zum durchblättern gekommen die ankündigung liest sich jedenfalls interessant.

  5. #2: Was bütteschön konkret heißt…?

    das heisst, dass es allgemeingültige werte der jüdisch-christlich-abendländischen zivilisation gibt, insbesondere die werte der aufklärung, die bislang die basis eines friedlichen zusammenlebens unterschiedlicher weltanschauungen und religionen in europa (und ausserhalb, etwa usa, kanada oder australien) war. diese werte werden von demokratischen linken, demokratischen recchten und der bürgerlichen mitte geteilt, und beinhalten religionsfreiheit und meinungsfreiheit, und eigentlich selbstverständlichkeiten, dass die richtung eines gemeinwesens im wettstreit der ideen ausgehandelt wird. das setzt z.b. voraus, die andere meinung anzuhören, statt sie niederzubrüllen oder den, der eine andere meinung hat zu bedrohen oder zu ermorden. also das gegenteil faschistischer ideologie, seien es rechte, linke, oder islamfaschisten, denen besonders die wertschätzung des individuums, die in der europäischen kultur einen hohen stellenwert hat, zuwder ist.

  6. also mit auf der „Basis allgemein humanistischer Werte“ von Kant und Nietzsche, kann ich mich ja nun garnich anfreunden .. diese liberalen humanisten stinken mir total .. da empfehle ich doch wohl eher Udo Ulfkotte!!!
    allein der begriff humanistisch fördert bei mir sofort ein negatives bild..

  7. @kongomüller 4
    Danke für den Hinweis.

    Was ich mir zu diesem Interview denke:
    Ich habe nicht so verstanden, dass Ulfkotte eine Partei für die Mosleme oder Ex-mosleme gründen will – ja nicht mal für die anderen Migranten.

    Ich habe es mir irgendwie so vorgestellt, dass er seine Partei für die Menschen hier, für die Einheimischen gründet, und wir, die Islamkritiker mit Migrationshintergrund können uns überlegen, ob wir da mitmachen oder nicht. Und wenn die Masse der Einheimischen Wert auf eine christliche Partei legt, werde ich mir gut überlegen, dass ich als Ex-Christ (ausgetreten) da doch mitmachen will (insgeheim weiß ich: ich brauche mir nicht zu überlegen, ich werde so oder so mitmachen)

    Aber irgendwann müssen die Migranten begreifen, dass sie sich anzupassen haben, nicht dass man sich ständig ihnen anpasst – ich für mich hätte nie solche Ansprüche gestellt und hätte jeden Landsmann belehrt, der vor mir so spricht, so sehr auf die eigenen Erwartungen fixiert ist. Wenn Ulfkotte oder die anderen, die da mitmachen, so sehr darauf bedacht wäre, eine Partei nach dem Geschmack der Ex-Muslime zu gründen, hätte er inzwischen klare Signale gegeben – und das wäre mir wiederum nicht ausreichend, um mitzumachen.

  8. Nietzsche bezeichnete sich selbst als „Prophet des Nihilismus“. Das führt er in seiner letzten Periode des Schaffens Buch für Buch näher aus. denn er beschreibt das Absinken des abendländischen Menschen in einem Zustand, wo ihn Werte nicht mehr beeindrucken. Selbst wenn er sie im Munde führt, bedeuten sie ihn nichts mehr. Nietzsche nennt das „Die radikale Ablehnung von Wert, Sinn und Wünschbarkeit.“
    Seine Kritk richtet sich dabei gerade gegen das Christentum, dem er vorwirft:
    -Die Verweichlichung des Menschen
    -Dogmatismus aus Relikten einer paradoxen antiken Vorstellungswelt
    -Vertröstung auf ein nicht gegebenes Jenseits
    -Heuchelei, da die Christen nicht nach dem leben, das sie zu glauben vorgeben.

    Nietzsche selbst verkündet daher den „Übermenschen“ als Beginn einer Transformation, an desen Ende der souveräne Mensch steht, der Macht über sich selbst hat, die Frei macht.

    Und hier trifft der schwache Westen auf einen starken Islam. Der nur so stark ist, da der Gläubige als Knecht Allahs in einer homogenisierten kollektivistischen Ummah sein Denken weggibt. Denn der Islam selbst verdammt den Menschen zu einer nicht hinterfragbaren Unterwerfung unter den Willen Allahs. Das beinhaltet die Negierung des eigenständigen Denkens und die blosse Ausübung der Religion als nachzuahmende Gesamtheit. Gleich der Sunna des Propheten, die ebenfalls als nachzuahmende Gesamtheit für jeden Muslim gilt. Damit (und im Zusammenhang mit der Historie des Islam), die die Trennung von religiösen Gesetz (Din) und Staat (Politik/Staat) nicht kennt, kann man den Islam eben nicht teilen. Ein Gläubiger Muslim muss die Anweisungen von Koran, Sunna und Schari’a befolgen. Will er nicht ungehorsam gegenüber Allah und der Ummah werden. Darum kann der Islam nicht geteilt werden. Denn jeder Muslim, der eigenständig denkt, handelt der unbedingten Souverenität Allahs zuwider. Und ist damit kein Muslim mehr.
    Wir treffen hier auf zwei unterschiedliche Denksysteme, die den Menschen antagonistisch definieren.
    Darum bedarf es einer Vitalisierung der Werte, die genauso abgesunken sind wie der abendländische Mensch, der nicht mehr den Willen besitzt, die Errungenschaften der Aufklärung zu verteidigen.

  9. Claudia Fatima Roth hat derweil andere Sorgen:

    http://www.claudia-roth.de/Home.29049.0.html?&no_cache=1&expand=51710&displayNon=1&cHash=cf95d1d174

    Dramatischer Anstieg rechtsextremer Gewalt
    PM Nr. 156/07 vom 15.05.2007

    Zur Vorstellung des Verfassungsschutzberichtes erklärt Claudia Roth, Bundesvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen:

    „Innenminister Schäuble sollte nicht auch den Verfassungsschutzbericht als Türöffner für seine Überwachungsfantasien benutzen. Seine für Datenschutz und Bürgerrechte höchst bedenklichen Vorschläge zur inneren Sicherheit – von der Online-Durchsuchung über die Speicherung von Passbildern und Fingerabdrücken bis hin zum Ausbau des Mautsystems zu einem flächendeckenden Überwachungssystem – werden dadurch nicht besser.

    Stattdessen sollte er sich intensiver mit den dramatisch ansteigenden Zahlen bei den rechtsextremistischen Gewalttaten beschäftigen, die der Verfassungsschutzbericht konstatiert. Wenn er den Rechtsextremismus in der Vorstellung des Berichts auf die hinteren Plätze verweist und der Bericht selbst angesichts dieses Anstiegs lediglich formuliert, dass ,der Beobachtungsbereich des Rechtsextremismus nach wie vor einen Arbeitsschwerpunkt bilde’, dann zeigt das, dass die erschreckende Zunahme rechtsextremer Gewalt nicht ernst genug genommen wird.“

  10. Tagesschau:

    Rechtsextreme Gewalt nimmt stark zu –
    Zahl der linksextremen Gewalttaten gesunken

    (…) Bei den linksextrem motivierten Straftaten verzeichnet der Bericht einen Anstieg von 2,8 Prozent, bei linksextremen Gewalttaten hingegen einen Rückgang um 3,8 Prozent. Sie lägen in absoluten Zahlen aber noch immer höher als die rechtsextremistisch motivierten Gewalttaten…

    Ach so?

  11. @#10 Eurabier
    Da muss ich Claudia Fatima Roth ausnahmsweise einmal Recht geben, 90% der rechtsextremen Gewalttaten ereignen sich in Zusammenhang mit Angriffen linksradikaler Chaoten auf Treffen und Kundgebungen der Rechtsextremisten. Mit dem rechtzeitigen wegsperren dieser linken Chaoten ließe sich die Zahl der rechtsextremen Gewalttaten um 90% senken. Diesen Gefallen sollte man Frau Claudia Fatima Roth wirklich tun.

  12. Nicht so viel theoretisieren – so greift man den Kapitalismus richtig an:

    „Ihr ganzes Leben lang verdiente Hilal Sahin als Altenpflegerin mehr schlecht als recht – jetzt sieht sie sich als Erbin mehrerer Millionen von einem fast Fremden. Gerade mal zwei Monate lang hatte die Türkin einen 89-jährigen Ex-Fabrikanten gepflegt. Dann starb er und vermachte seiner Pflegerin Sahin und deren Mutter angeblich sein gesamtes Vermögen: Eine Villa in Düsseldorf und „ungefähr 13 Millionen Euro, kann auch mehr sein, wissen wir nicht“, so Sahin. Sie findet die Großzügigkeit des alten Herrn nicht weiter ungewöhnlich: „Mit unserer guten Pflege war der sehr zufrieden.

    Grundlage für ihre Ansprüche auf das große Geld ist ein handgeschriebenes Testament, kaum lesbar und voller Fehler. Dabei war der Verstorbene Akademiker, hochgebildet und penibel.“
    (ZDF Frontal21, 15.05.07:
    http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/28/0,1872,5394556,00.html

    Es geht auch friedlich …

    Gruß
    Fensterzu

  13. @12 H.P.Petersen
    Abgesehen davon ist im Verfassungsschutzbericht von einer Zunahme rechtsextremistischer STRAF(nicht Gewalt)taten die Rede – und davon sind weit über 80 % „Propagandadelikte“ (siehe z.B. Artikel in der WELT online von heute), während gewalttätige Ausschreitungen (1.Mai/G 8), Brandanschläge oder Rufmordkampagnen Spezialitäten der Linken sind.

  14. @Thomas: Dein Beitrag ist einer der besten Texte über den Islam, die ich bis jetzt gelesen habe.
    Ich habe mir erlaubt Ihn auf der Festplatte zu speichern und freue mich schon auf den nächsten.

  15. Nun, #6 sein statement kann ich nur unterschreiben und schliesse mich voll mit an.

    Das, was diese Frau sagte, ist ebenfalls weitteilig in meinem Sinne. Was Nietzsche und Kant anbelangt, bezweifele ich sehr, dass Frau Toker diese gelesen hat, zumindest was Nietzsche anbelangt – aber ich denke mir, dass es ihr nicht so sehr um die exakten Aussagen von Nietzsche ging, sondern den verweis auf die azfklärerisch-humanistische Tradition in Europa – eine, die sich ebenfalls erst auch im Zuge gegen religiöse Fanatiker herausgebildet hat.

    Deshalb werde ich zumindest keine „Christliche“ Partei wählen bzw. nur mit grösstem Bauchschmerzen. Denn den absoluten Wahrheitsanspruch haben Christen ebenfalls und diesen lehne ich für mich zumindest fundamental ab – das ist für mich nichts weiter als blanker Unsinn, der quasi schon nach einer missbräuchlichen Verwendung schreit.
    Mag es beim Islam schlimmer sein, auch Christen konnten im enteffekt nie davon lassen anderen nur allzugerne vorzuschreiben, wie diese zu leben hätten und sind dafür ebenfalls zu gerne auch vor etwas Mord nie zurückgeschreckt.

  16. Hm…. anscheinend werden viele Ex-Muslime Atheisten…. wollen nix mehr mit Religion etc. zu tun haben…

  17. Ich bin mit Frau Toker einverstanden, was ihre Haltung zum Islam betrifft.

    Klar.

    Ich habe aber aus Quellen, die ich hier aus Sicherheitsgründen nicht preisgeben darf, erfahren, dass sich der Zentralrat der Ex-Muslime einen Dreck um die Belange und Sorgen der Christen und Juden macht.

    Ihnen gehen Juden und Christen am A… vorbei, weil sie eine atheistische Vorstellung von der (zukünftigen) Gestaltung der Gesellschaft haben.

    Ich bin schon dafür, die Organisation zu unterstützen – tue das auch indirekt – aber ich habe etwas dagegen, wenn eben diese Organisation versucht, christlichen und jüdischen Glauben „durch die Blume“ als „obsolet“ zu erklären.

    Da sollte man schon genauer hinsehen.

    Wie gesagt, ich habe meine Quelle, aber die verrate ich aus (generellen) Sicherheitsgründen nicht.

  18. “ Auf der Basis allgemein humanistischer Werte aber, Arzu nennt hier besonders die Philosophen Imannuel Kant und Friedrich Nietzsche, ist man durchaus an einer Zusammenarbeit interessiert. “

    Geil.

    Kant und Nietzsche als Grundlage des Moraliengebäudes mit dem man “ Staat machen “ möchte; während das bei Kant (, der seinen Rationalismus soweit trieb, daß er nicht bloß anfing, die Menschen in Rassen zu unterteilen, nein, der sich sogar erdreistete, diese Rassen wertend abzustufen ) im Ansatz noch hinhauen könnte, ist Nietzsche ja wohl eine Zumutung und nichts weiter, wie dieser komplette Pseudohumanismus, und diese Humanisten á la Schmidt – Salomon, die nichts besseres zu tun haben, als gottgläubigen Menschen andauernd an den Kopf zu werfen, wie dumm sie doch seien, weil diese eben mit der gefühlslosen Definition von Vernunft nichts anfangen können.

    Ich sage es ganz offen : mit diesem Humanismus kann, und werde ich – auch nur im Hauch eines Anfluges – irgend eine Gemeinsamkeit ausarbeiten, und dementsprechend handeln; für mich geht es hier um existenzielle Fragen meines Glaubens, die mir wesentlich wichtiger sind als die Islamisierung oder Nichtislamisierung Europas. Demut ist ein hoher Wert, und Demut bedeutet für mich gerade, den Menschen nicht als Mittelpunkt zu sehen, sondern nun mal Gott.

  19. Joerg Lau bloggt in der Zeit:

    Die Freunde und die Feinde des Islams

    Britischer Konservativen-Chef
    übernachtet bei muslimischer Familie

    Der Chef der britischen Konservativen, David Cameron, hat zwei Tage mit einer muslimischen Familie in Birmingham verbracht.

    David Cameron

    Dabei konnte er erstaunliche Dinge feststellen:

    Spent the night staying with Abdullah and his family in Birmingham. His children are a lot better behaved than mine (and older) so my sleep was blissfully uninterrupted.

    Breakfast with the family, before taking the children to school. Here’s the interesting part – his three Muslim children go to a local faith school – a Jewish faith school. King David Primary school, which is massively oversubscribed, has a mixed roll with some 60 per cent of pupils from Muslim families, around a third from Birmingham’s Jewish community and the rest a mixture of Christians and Sikhs. The day starts with some prayers in Hebrew, led by the head of Jewish religious studies.

    My obvious question to Abdullah – why do you, a practising Muslim, send your kids to a Jewish school? – does not get just the obvious answer: good discipline and good results. On top of that, the very fact that the school has a faith and a strong ethos is seen, at least by Abdullah and his family, as a positive advantage.

    (Aus Camerons Webtagebuch, da gibt es sogar Videos)

    Im Guardian legt Cameron sogar noch einen drauf:

    And the third step in promoting integration is to ensure there’s something worth integrating into. ‘To make men love their country,’ said Edmund Burke, ‘their country ought to be lovable.’ Integration has to be about more than immigrant communities, ‘their’ responsibilities and ‘their’ duties. It has to be about ‘us’ too – the quality of life that we offer, our society and our values.

    Here the picture is bleak: family breakdown, drugs, crime and incivility are part of the normal experience of modern Britain. Many British Asians see a society that hardly inspires them to integrate. Indeed, they see aspects of modern Britain which are a threat to the values they hold dear – values which we should all hold dear. Asian families and communities are incredibly strong and cohesive, and have a sense of civic responsibility which puts the rest of us to shame. Not for the first time, I found myself thinking that it is mainstream Britain which needs to integrate more with the British Asian way of life, not the other way around.

    Saying goodbye to Abdullah I was given gifts of T-shirts, shoes and a traditional robe which he said would be perfect for any visit to Pakistan. It’s another reminder that integration is a two-way street. If we want to remind ourselves of British values – hospitality, tolerance and generosity to name just three – there are plenty of British Muslims ready to show us what those things really mean.

    Nun ja, der Wahlkampf ist eröffnet. Man merkt die Absicht. Cameron hofft, die von Labour enttäuschten Muslime einsammeln zu können. Aber verkehrt ist es darum ja trotzdem nicht.
    Eigentlich ist das eine natürliche Sache: Ein wertkonservativer Politiker buhlt um die Stimmen wertkonservativer Einwanderer (s. Bush und die Latinos). Nur aus deutscher Perspektive kommt einem das noch merkwürdig vor. (Aus dem Tagebuch von Roland Koch: “Habe die Nacht mit Achmed und seiner Familie verbracht…”)

    Jörg Lau | 4:24

    Waere ja schoen, wenn alle Migranten so waeren, aber leider sind sie es nicht. Vielleicht sollte Mr. Cameron einfach mal spontan irgenwo reinschauen und nicht bei handverlesenen und vorsortierten Migranten.

  20. @19 Bernd

    Zitat:Ich habe aber aus Quellen, die ich hier aus Sicherheitsgründen nicht preisgeben darf, erfahren, dass sich der Zentralrat der Ex-Muslime einen Dreck um die Belange und Sorgen der Christen und Juden macht.

    Ihnen gehen Juden und Christen am A… vorbei, weil sie eine atheistische Vorstellung von der (zukünftigen) Gestaltung der Gesellschaft haben.“

    Lieber Bernd,

    schön dass Du über solche „Quellen“ verfügst die Du gar aus „Sicherheitsgründen“ nicht preisgeben möchtest; darf ich deine Angaben bestätigen?

    Vielleicht mit einem simplen Verweis auf die Giordano Bruno Stiftung die an deren Gründung maßgeblich beteiligt war?

    http://www.giordano-bruno-stiftung.de/Stiftung/aufgaben.html

    Oder auf die Dutzenden Stellen verweisen an denen Personen des ZdE explizit ihre Affinität zum Evolutionären Humanismus kund tun?

    Wie kommst Du auf die Idee hier über super geheimes Infomaterial zu verfügen wenn sich jeder 10jährige mittels 2-3 Klicks absolute Klarheit über deren Ziele und Werte verschaffen kann?

    Sogar im Beitrittsformular steht es explizit, schlag mal nach :

    http://www.ex-muslime.de/de/verein/beitrittsformular.htm

    Und auch wenn hier der ein oder andere meint dass die Menschenrechte die man heute in Westeuropa genießt der Gesellschaft von den Kirchen auf dem Silbertablett serviert wurden, sie wurden gegen die Kirchen erkämpft.
    Gegen das organisierte Christentum.
    Dass sich heute die Christen eher mit universellen Menschenrechten anfreunden können als die Mehrzahl der Moslems ist begrüßenswert aber es ist in der Geschichte dieser Religion ein recht junger und kurzer Abschnitt.

  21. Auch in den Niederlanden Zentralrat der EX-Muslime gegründet

    Wie in allen EU-Staaten gibt es auch in den Niederlanden Religionsfreiheit. Und so sollte es eigentlich etwas ganz Natürliches sein, wenn ehemalige Anhänger einer Religionsgemeinschaft einen Verein gründen. Das haben in Deutschland ehemalige Muslime gemacht und den Verein der Ex-Muslime gegründet. Nach dem deutschen Vorbild wurde nun auch in den Niederlanden ein Zentralrat der Ex-Muslime gegründet. Ebenso wie in Deutschland werden aber auch in den Niederlanden Muslime, die sich vom Islam abwenden, mit dem Tode bedroht (Quelle: Elsevier Mai 2007 ).

    http://www.akte-islam.de/3

  22. „Du lebst in Deutschland, nicht im Libanon. Du hast hier das Recht, dir selbst einen Mann zu suchen. Du musst nicht den heiraten, den deine Eltern dir aussuchen“ – Bölükgiray spricht freundlich, eindringlich auf das Mädchen ein. „Aber meine Eltern sagen, dass wir bald in den Libanon zurückgehen“, sagt die Schülerin. „Das sagen sie immer“, entgegnet Bölükgiray. Und dann passiere es doch nicht.

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,481395,00.html

  23. @Feuervorgel

    Wenn mir meine Arbeit wieder mehr Zeit lässt, kann ich gerne mal etwas längeres fürs PI verfassen.

  24. # 22 NameNameName
    „Ich sage es ganz offen : mit diesem Humanismus kann, und werde ich – auch nur im Hauch eines Anfluges – irgend eine Gemeinsamkeit ausarbeiten, und dementsprechend handeln; für mich geht es hier um existenzielle Fragen meines Glaubens, die mir wesentlich wichtiger sind als die Islamisierung oder Nichtislamisierung Europas. Demut ist ein hoher Wert, und Demut bedeutet für mich gerade, den Menschen nicht als Mittelpunkt zu sehen, sondern nun mal Gott.“

    Genau diese Haltung haben gläubige Muslems und genau daraus wird und wurde bei ihnen Mord gerechtfertigt. Und genau daraus rechtfertigen Christen ebenfalls Mord, Unterdrückung und Zwang.

    Du sagst es doch wirkich schon selbst: Gott ist für dich das Wichtigste , rest ist dir im Angesichts dessen egal –> und Gott ist dann noch nicht einmal etwas rationales, weil du da noch deine Gefühlswelt hineinmixt („…diese [gottgläubige Menschen] eben mit der gefühlslosen Definition von Vernunft nichts anfangen können.“ – dein „Gefühl“ sagt mit, ob etwas trichtig oder falsch ist und nicht nur eine Abfolge einer logischen Verkettung.)

    Das Problem dabei ist einfach, dass das was auch immer DU unter Gott verstehst, nur deine eigene Anschauung ist die letztendlich, da du ja auch noch dein gefühl zum Massstab erhebst, völlig unberechenbar wird – und das steht dann für dich über jeglichen Gesetz – denn das behauptete übergeordnet Gesetz, das gottliche, hast ja nach deinem Glauben du selbst.

    Das ist nichts anders als ein geistiger Freibrief den du dir selbst damit erteilst für jegliche Handlung – auch für Mord, Diebstahl, Lüge.

    Ich persönlich kann dir nur allerdringenst anraten nochmal wenigstens die regensburger Rede von Papst Benedikt zu lesen – denn genau gegen diesen letztendlich auf eine Gefühlswelt basierende Willkürhaltung wendet er sich auch im innerchristlichen Dialog. Ansonstens kann ich nur sagen: sojem. wie du ist jem. den ich aus tiefsten herzen ablehne – denn du bist für mich und aus meinen Augen nichts weiter als eine lebende tickende Zeitbombe – nämlich bis du zur Entscheidung kommst, dass es nun Gottes Wille sei wieder einmal ein paar „ketzer“ oder „Ungläubige“ zu verbrennen bzw. zu zwangsbekehren.

    Ja, Christentum und Islam ist etwas anderes von den Inhalten, die in den jeweiligen Büchern stehen – die haltung, die die Welt gleichgültig, unMASSgeblich sein lässt um dasjenige, was man jeweils als seinen Gott versteht, nein erfühlt, und daraus dann die absoluten Handlungsmassstäbe und -kriterien zu gewinnen – diese ist bei einem glubigen Christen oder Muslim dieselbe. Der SElbstmordattentäter glaubt, weis, erfühlt ebenfalls, dass er Gottes Wille vollzieht und dieser Glaube steht für ihn sogar über den Selbsterhaltungstrieb, von irgendwelchen zwischenmenschlichen Regungen als Masstäbe kann man da schon lange nicht mehr sprechen – sein Gott ist für ihn alles.
    Und wenn jem. wie du mit einem mal aus der Bibel wiedermal herausliest, dass ein anderer Mensch nicht mehr Leben darf nach Gottes EWille, wird dich ebenfalls nichts mehr halten können es auch auszuführen.

  25. Also Herr Herre!

    Zum jüdisch-christlichen, griechisch-römischen Kulturerbe Europas gehören die Distanz und die Höflichkeit. Ein weiteres Anliegen war es doch bisher immer, die bildungspolitischen Flurschäden von 68ff. Aufzuräumen.
    Deshalb sollte man seine Interviewpartner nicht so nassforsch drauflosdutzen! Schließlich ist das hier ein seriöses Politmagazin, und keine Nachmittagstalkshow. Ansonsten großes Lob für das Engagement.

    Gruß DEIN
    Moderater_Taliban

  26. Kann Moderater_Taliban nur zustimmen. Interviews sind sicherlich nicht ganz einfach zu führen, dennoch sollte man aus den Fehlern lernen. Gleich zu Beginn nach Ihrer Herkunft zu Fragen ist wohl nicht so klug, ebensowenig wie zu fragen, seit wann es den Zentralrat der Exmuslime gibt. Um den Zuschauer darüber zu informieren reicht es, diese Information z.B. nebenbei einfließen zu lassen: „Sie kommen aus der Türkei, wie sehen Sie zur Zeit die Lage dort?…Den Zentralrat der Muslime gibt es schon seit X Monaten, wie entwickelt sich Ihre Mitgliederzahl?“

  27. @ Zag :

    Das Gefühl ist schlichtweg grundlegender Bestandteil der Vernunft, und der Ergebnisse der Vernunft; schließlich gibt es keine ‚ reine Vernunft ‚ unter uns Menschen, das wird auch seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI. kaum anders sehen. Unterschied zwischen den Rationalisten und den Gottgläubigen in diesem Falle ist, daß erstere diese Gefühle nicht ernstlich anerkennen, während zweitere sie zulassen. In diesem Sinne glauben gottgläubige Menschen auch nicht, daß man mit Mitteln der naturwissenschaftlichen Analyse Gott verstehen kann; denn eine Erkenntnis der göttlichen Herrlichkeit setzt die Bereitschaft zur Erkenntnis voraus.

    Die Welt ist nicht unmaßgeblich; schließlich kommt sie von Gott. Der Christ versucht die Welt, und alle Menschen in einen gottgewollten Zusammenhang zu setzen, und dementsprechend zu handeln. Daß die Welt nicht unmaßgeblich ist, beweist die Tatsache, daß Jesus Christus für uns litt.

    Es ist auch unredlich, zu versuchen, Islam und Christentum gleichzusetzen; allen Religionen wohnt eine große Kraft inne, das sprachst Du ja auch richtig an. Fraglich bleibt indes, wofür diese Kraft genützt wird, und ich zumindest verstehe das Christentum – anders als den Islam – so, daß wir diese Kraft ersterdings für positive Dinge, wie die Nächstenliebe nützen sollen, und glaube mir, der stetige Versuch, seine Nächsten zu lieben, füllt vollkommen aus.

  28. Ulfkotte könnte ja auch mal mit dem Zentralrat der Ex-Muslime reden. Überhaupt könnte der Zentralrat der Ex-Muslime mit Angehörigen anderer Religionen einen Burgfrieden schließen. Würde der Sache sicher nicht schaden …

  29. @ #13 fensterzu:

    Meine Cousine ist Altenpflegerin. Sie berichtet, dass es Altenpflegern wegen der Missbrauchsgefahr verboten ist, teure Geschenke ihrer Patienten anzunehmen oder sich gar als Erbe einsetzen zu lassen.

  30. Ich habe etwas dazu geschrieben, es ist etwas lang geworden. Dafür entschuldige ich mich. Wer es nicht lesen will, möge es überspringen. Aber eine Antwort musste gegeben werden auch im Hinblick auf solche Quacksalber wie Zag, der mir dafür

    http://www.politicallyincorrect.de/2007/05/real_existierender_islam_freih.html#comment-48800

    übrigens noch eine Antwort schuldig ist. Wäre nett wenn Du sie noch geben würdest bevor Du hier dich in der gleichen Weise wieder äußerst.

    Nietzsches Kritik am nominellen Christentum wäre richtig gewesen, hätte er wirklich nur am nominellen Christentum Kritik geübt. Aber er hat mit seiner Kritik gar nicht das nominelle Christentum gemeint, sondern das Christentum an sich.

    Im Unterschied z.B. zu Kirkegaard. Dessen Kritik richtete sich auch gegen das Christentum, aber nicht gegen das Christentum als solches, sondern gegen das Christentum seiner Zeit, so wie es die meisten Menschen seiner Zeit lebten, das er deutlich vom eigentlichen Christentum unterschied. Kirkegaard suchte die „Schuld“ oder den „Fehler“ im Gegensatz zu Nietzsche nicht bei Gott bzw. in der Lehre des Christentums, sondern beim Menschen. Der Mensch habe das Absinken seiner selbst in die Wertelosigkeit selbst verschuldet, weil er Gott verworfen habe, so Kirkegaard. Weil der Mensch Gott nicht mehr ernst nimmt ihn nicht mehr beim Wort nimmt. Der Mensch bilde sich ein als Christ zu leben, und gibt dies auch vor, tut es aber gar nicht, das führt zu seinem Absinken, zu einem Absinken das schlimmer ist als würde er ganz ohne Christentum leben.

    Nietzsche hat das auch gesehen und sagt oberflächlich betrachtet deshalb etwas ganz Ähnliches in Wahrheit jedoch sagt er genau das Gegenteil von Kirkegaard. Er gibt nicht dem Menschen die Schuld, sondern der christlichen Lehre, in dem er sagt das Christentum habe den Menschen erst zu einem Schwächling gemacht und dieses Absinken in die Wertelosigkeit gerade erst verursacht. Da wo Menschen aus sich selbst heraus die christliche Lehre benutzt haben, für sich selbst, hat Nietzsche Recht. Er sieht den Fehler nicht beim Menschen, sondern bei der christlichen Lehre selbst.

    Aber er hat nicht sehen wollen, wo nicht der Mensch, sondern Gott durch den Menschen gehandelt hat und den Menschen zu sich emporgehoben hat zu einer nie erreichten Höhe. Er hat auch da, wo sich das Christentum stark gezeigt hat und den Menschen in Höhen emporgehoben hat die er alleine nie erreicht hätte, z.B. in der Musik Johann Sebastian Bachs nicht aufgehört mit seiner Kritik und da wurde seine Kritik zur Lüge. Er konnte Gott nicht akzeptieren und er konnte den durch Gott veränderten starken Menschen nicht akzeptieren. Er tat sich deshalb z.B. mit Richard Wagner zusammen um eine Gegenmusik in die Welt hineinzubringen. Sie sollte dominieren, eine neue Kultur sollte geschaffen werden, und die Musik Bachs verdrängt werden. Dahinter steckte nicht ein persönlicher Hass oder eine persönliche Abneigung gegen Bach, sondern ein Hass gegen etwas für das Bach stand. Bach machte Musik zur Ehre Gottes (er hat einmal gesagt, Musik ist nur dann wirklich Musik wenn darin Gott verehrt wird, alles andere sei keine Musik sondern Geplärre) und er war ein wirklicher Christ. Kein Schwächling, das werden alle bezeugen, die seine großartigen Werke gehört haben. Nietzsche wollte eine neue Gesellschaft, ohne Bach, ohne Gott.

    Und hier setzt bei Nietzsche der Selbstbetrug ein. Er hat die Genialität Bachs oder anders ausgedrückt, das schöpferische Wirken Gottes durch Bach erkannt und es dennoch verleugnet. Er hat seine Musik als krude und mittelalterlich bezeichnet, und er wollte daß die Deutschen sie nicht mehr hören, daß sie in Vergessenheit gerät.

    Der, Mensch, so Nietzsche, müsse sich nur vom Christentum befreien um stark, und frei zu sein, denn das Christentum sei es, das den Menschen zum Schwächling mache. Ja, das auf das Fleisch aufgesetzte Christentum macht den Menschen wohl zum Schwächling und zu einem der absinkt und alle Werte verliert.
    Heute geben die Landeskirchen im Allgemeinen dafür ein gutes Beispiel ab, die Bischöfe und kirchlichen Amtsträger, die uns sagen wir sollen tolerant sein gegenüber dem Islam. Die ihr eigenes schwächliches Fehlverhalten als Stärke darstellen. Ihre Feigheit und Rückratlosigkeit als Mut und Toleranz, ihre schwächliche Nachgiebigkeit als Liebe, usf. die alles und jeden tolerieren und deshalb keine Werte mehr haben. (s.z.B. hier: http://www.evkirchebochum.de/online/home_1813.php)

    Das hat Nietzsche klar gesehen und damit Recht gehabt, und hat sich doch damit selbst belogen:

    Denn er hat auch das andere Christentum gesehen, nicht das geheuchelte Scheinchristentum, sondern das echte, das Christentum Bachs das in dessen Musik zum Ausdruck kam, er erkannte die Genialität dieser Musik, das schöpferische Wirken Gottes darin und das wurde ihm zum Anstoß, er musste es ja schlecht reden und schlecht machen, denn es widersprach seiner Lehre von dem Christentum als etwas das den Menschen zum Schwächling machen würde.

    „Du sollst wissen, daß in den letzten Tagen greuliche Zeiten kommen werden. Denn die Menschen werden selbstsüchtig sein, geldgierig, prahlerisch, hochmütig, Lästerer, den Eltern ungehorsam, undankbar, unheilig, lieblos, unversöhnlich, verleumderisch, unenthaltsam, wild, dem Guten feind, Verräter, unbedacht, aufgeblasen, die das Vergnügen mehr lieben als Gott; – sie haben den Schein eines gottseligen Wesens, aber seine Kraft verleugnen sie -; und solche meide.“

    Der Apostel Paulus, der das vor ca. 1950 Jahren geschrieben hat, sah klarer als Nietzsche oder besser, er war ehrlicher als Nietzsche. Nicht Gott ist dafür verantwortlich wenn der Mensch zum Schwächling wird, sondern der unehrliche Mensche der sich nicht einmal davor scheut Gott für seine egoistischen Ziele zu benutzen und zu missbrauchen.

    Nietzsche gab dem Christentum die Schuld, er hatte Belege dafür, da wo er aber auf das Gegenteil für seine These stieß, leugnete er und belog sich selbst. Das Mittelalter hat er gehasst und hätte es am liebsten aus der Geschichte getilgt. Kirkegaard und Paulus sahen die Schuld nicht bei Gott, nicht bei der christlichen Lehre, sondern beim Menschen selbst: Der Mensch, der so böse ist, daß er es sogar fertig bekommt die christliche Lehre zu pervertieren und in den Dienst seines Ichs zu stellen.

    Die Nazis haben das, was Nietzsche gesagt hat wörtlich genommen und umzusetzen versucht und sind so tief dabei gesunken wie niemand vor ihnen im Abendland gesunken war. Die Juden, die noch in den Viehwaggons nach Auschwitz glaubten Hitler meine es nicht so, und sie würden noch zum arbeiten gebraucht und deshalb davonkommen, waren ihr besonderes Hassobjekt. Die, die sich mit einem falschen Glauben auf Grundlage ihres Judentums an die Menschlichkeit der Nazis, selbst in dieser Situation noch selbst belogen, in dem sie Hitler und die Nazis schön redeten, auf ihre Vernichtung zielte die nationalsozialistische Ideologie ab. Sie traf der Hass der Herrenmenschen, der „Starken“. Das selbe gilt für den Islam, es ist die selbe Ideologie. Die Nazis hatten bereits beschlossen nach der Vernichtung der Juden auch Christen zu vernichten, dazu ist es aufgrund des Kriegsausgangs nicht mehr gekommen.

    Der Nationalsozialismus ist ohne Nietzsche nicht denkbar. Nietzsche ist ohne Kant nicht denkbar, ohne das „mündig werden des Menschen (aus sich selbst heraus, also ohne Gott) aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit“. Der Deutsche Idealismus den Kant mitbegründete führte in die wilhelminische Ära. „Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen“ das ist der mündig gewordene Mensche der sich seiner selbst bewußt geworden ist. Dieser Idealismus hat geradewegs in den ersten Weltkrieg geführt und ist darin in die Brüche gegangen.

    Auf Kant folgte Hegel, bei Hegel spaltet sich die Linie auf. Ein Teil führt über Moses Heß und Karl Marx zum Kommunismus, der andere Teil über Nietzsche in den Nationalsozialismus. Aus dem aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit befreiten Menschen wurde bei Hegel der Mensch erst durch den Sündenfall zum Mensch geworden sei, während sie vorher im Paradiese, also im Tiergarten, als zahme Bestie umhergewandelt sei. Bei Nietzsche wurde daraus der Übermensch (das Überich), wenn es ihm nur gelänge sich vom Christentum ganz frei zu machen. Die Nazis nahmen das wörtlich und haben es in konsequentester Weise umgesetzt. Der deutsche Herrenmensch befreit vom christlichen Gott, der ihn ja nur zum Schwächling machen würde.

    Ausländer mögen diese großen deutschen Denker bewundern, die ihre Gedanken in die ganze Welt exportiert haben, sie sehen aber nicht welcher Schaden aus ihren Gedanken für die ganze Menschheit entstanden ist. Sie sind ein wenig wie primitive ungebildete Wilde (Der Islam ist primitiv), auf die ein wenig Bildung und ein Haufen kluger Gedanken von deutschen Philosophen einen ungeheueren Eindruck macht ohne zu merken, daß diese Bildung und diese klugen Gedanken sich gar nicht so groß von ihrem primitiven Sein unterscheidet, nur die Form ist etwas anders.

    Wirklich Neues hat nur das Christentum gebracht, aber dazu muß der Mensch sich selbst verlieren, an Gott, nicht an Allah, sondern an den Gott der im Alten und neuen Testament und in Christus offenbart wurde. Nur so, sagt der christliche Glaube, wird er sich selbst finden, in Gott und in der Einzigartigkeit in der Gott ihn geschaffen hat, als Mensch. Der Mensch ganz ohne Gott, ganz von Gott befreit, so die Schrift, sei das Tier. Das ist das Gegenteil von dem was Kant, Hegel und Nietzsche gesagt haben. Es ist aber auch das Gegenteil von Islam, weil der Mensch durch seine völlige Hingabe seiner selbst an Gott nicht seine Individualität verliert sondern erst gewinnt. Erst seine Hingabe an Gott macht ihn zu einer freien und selbständigen Persönlichkeit erst dadurch wird er zum verantwortlich Handelnden, eigentlich erst zum Menschen.

    Der Kommunismus konnte in der christlichen Welt nur dort wirksam sein und sich entfalten, wo vorher die orthodoxe oder die katholische Kirche geherrscht hat. Orthodoxie und Katholizismus ist machtkorrumpiertes, also von der diesseitigen Welt korrumpiertes Christentum. Der Kommunismus war eine weltliche Ersatzreligion, er machte diesseitige Heilsversprechungen an die man glauben musste ohne sie jemals genießen zu können.

    Ein interessanter Text zum Thema findet sich hier: http://www.nbc-pfalz.de/pdf/kirche-oekumene-mission/lachenmann_paradise-now.pdf

  31. Sie mögen mich ja für einen „Quacksalber“ halten, ich kann Sie im Gegenzug nur für einen Irren halten. Soviel Unsinn habe ich selten in meinem Leben gelesen, wie in ihren beiden Beiträgen – sie sind wirklich allen ernstes bereit die Aufklärung verantwortlich für Marxismus und Nationalsozialismus zu machen.

    Ihr Gott ist für sie Entschuldigung für alles – denn sie erträumen sich ihn nur. Es gibt keine gemeinsame Basis auf der ihr Gott haltbar wäre – deshalb ist es auch Glauben und kein allgemein anerkanntes Wissen.

    Zuerst eine Sache aus den vielen Fehlern und Halbwahrheiten und schlichtwegs Halbwissen (Sokrates wurde nicht wegen blasphemie, sondern wegen dem angeblichen Verderben der Jugend, zum Trinken des Schierlingsbechers verurteilt. Oder: das Christentum als Friedensreligion hat man allzudeutlich bereits über fast die gesamte byzantinische herrschaftszeit bestens vervolgen können 😛 – aber halt! : dad waren ja alles gar keine Christen – nur sie und die mit ihren Ansichten sind ja die „Wahren“ Christen – woher kenne ich nur genau diese Argumentation ? :P)

    Menschenrechte, die aus dem Christentum stammen – so wie ungefähr wohl die netten Liebesbotschaften zum verbrennen anderer.

    „Der Nationalsozialismus ist ohne Nietzsche nicht denkbar.“

    Aus welchen schlauen Buch haben sie denn das abgeschrieben? Der NS-Wahnsinn, z. B. in Form der Eugenik bzw. Rasssenlehre ist sehr wohl ohne Nietzsche denkbar, da das alles schon längst da war auch ohne Nietzsche. Nietzsches Herrenmenschenideologie – solange man Werke wie „Also sprach Zarathustra“ missverstehen will, mögen noch eine verstärkungs- und bestätigungsleistung erbracht haben in den entsprechenden Köpfen – aber die Rassenlehre als Nationallehre entstammt basierend auf dem Diskurs der 1860-1870 jahre vor allem von Ernst Haeckel.

    Aber gehen wir einmal schritt für Schritt vor:
    „Der Apostel Paulus, der das vor ca. 1950 Jahren geschrieben hat, sah klarer als Nietzsche oder besser, er war ehrlicher als Nietzsche. Nicht Gott ist dafür verantwortlich wenn der Mensch zum Schwächling wird, sondern der unehrliche Mensche der sich nicht einmal davor scheut Gott für seine egoistischen Ziele zu benutzen und zu missbrauchen.“

    Das können sie „Glauben“ – was aber schon immer die existenz eines Gottes als Nicht-phantasieprodukt voraussetzt
    – denn ohne diesen Glauben sieht die Sache mit einem Mal ganz anders aus – und ist schon ziemlich „gewagt“ aus ein paar wenigen Briefen – denn viel mehr haben wir von Paulus gar nicht – das alles „herauszulesen“. Selbstverständlich werden sie dafür viel Lob sicherlich in ihrem Bibelkreis ernten – innerhalb eines wissenschaftlichen Diskurses leider wohl mehr Spott und Hähme.

    „Nietzsche ist ohne Kant nicht denkbar, ohne das „mündig werden des Menschen (aus sich selbst heraus, also ohne Gott) aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit“. Der Deutsche Idealismus den Kant mitbegründete führte in die wilhelminische Ära…..Dieser Idealismus hat geradewegs in den ersten Weltkrieg geführt und ist darin in die Brüche gegangen.“

    Ich nehme an, auch dass läuft unter ihrem „Glauben“ – denn als Historiker und Philosoph muss ich ihnen sagen, dass dies jeglichen haltbaren wissenschaftlichen Fundamentes ermangelt und sie mit dieser ihnen wohl aus dem Glauben stammenden „Wahrheit“ so ganz arg daneben liegen, wenn sie die Grundlagen des Abendlandes – den Idealismus und die Kantische Kritik – mal so kurz verantwortlich machen zu müssen meinen für alles Schlechte.
    Sie haben ja nicht einmal den Grundgedanken der Kritik der reinen Vernunft verstanden – bzw. können ihn gar nicht verstehen ohne dabei gezwungen zu werden ihren „Glauben“ einmal kritisch zu hinterfragen.

    Wissen sie – sie argumentieren strukturell genauso wie all diese Friedens-moslems – der Prophet, der Koran – alles total super, die traumhaft gute verwirklichung der menschenrechte, Gleichheit, Freiheit etc,…. – und Milliarden Mohammedaner Weltweit und all die Millarden Krieger, all das Blut, das im Namen Allahs vergossen wurde – die waren und sind alle keine ‚wahren‘ Moslems – das sind nur wir und nur wir haben die Wahrheit: Friede, Freude, Eierkuchen.

    Nein, eben nicht – Christen sind nicht nur die, die sie mal so eben kurz sagen, dass die die wahren seien und der ganze rest nicht – sondern all diejenigen, die für sich in Anspruch nehmen, christen zu sein – ganz genauso wie bei den Mohammedanern. Es gibt kein: Ich suche mir mal die genehmen aus – und nun: wer jetzt was sagt gegen Jesus oder Mohammed ist ein ganz ein Böser – und mit all den Morden haben wir wahren nichts zu tun – man belästige uns damit nicht.

    Ihre Gott ist für mich einfach nur eine Fehlfunktion ihres Gehirnes – nicht mehr und von daher hat jegliche Arrgumentation die auf dessen Existenz als selbständige Entität basiert die daraus folgende Aussagekraft.

    Ihre möchtegernunterscheidung zwischen ‚Wahren‘ Christen und ‚Flasch-christen‘ ist einfach anmassung ihrerseits – der christliche Politiker glaubt genauso stark an Jesus wie sie es für sich in Anspruch nehmen – und dasjenige, was er dann durchzudrücken versucht auf Basis dieses Glaubens erscheint für ihn genauso als „Wahrheit“ wie ihre Aussage für Sie, dass ein Christ sich nicht mit Politik beschäftigt.
    DAS stimmt einfach nicht – genauso wenig, wie die Aussage, dass ein Christ nur derjenige sei, der an die Bibel ghlaubt – es steht nirgends, dass nicht andere Schriften noch hinzugezogen werden dürfen – wie z. B. die Patristik; es steht nirgends, dass nicht auch noch Heilige oder Maria verehrt werden dürfen usw.

    Das Problem besteht mit Leuten wie ihnen – ob Moslems oder ob Christen – diejenige, die mal eben kurz Jesus oder Mohammed zum Tee-plausch hatten und nun genau wissen, was getan werden muss, was richtig ist etc… ohne auch nur im geringsten auf eine allgemein-zugänglichen Basis zu argumentieren, sondern ist ja alles „Glaube“ – der Freibrief, der jegliche Irrationalität in der Lage ist zu rechtfertigen und vor eigenständigen Denken befreit.
    Ja, sie haben Recht – Kant und der deutsche Idealismus ist für sie der Feind – genauso wie sie es sind für jeden aufgeklärten Menschen, der selbständig seine Mündigkeit erstrebt.

  32. @ #33 Israel_Hands

    Hallo,

    das wurde in dem Beitrag auch gesagt – aber es gelte nicht für private Pfleger außerhalb eines Heims. Der Beitrag behandelte genau diese Lücke in den deutschen Gesetzen. Die besagte Frau befindet sich auch seit zehn Jahren im Rechtsstreit mit den Angehörigen des Verstorbenen, soweit ich das im Gedächtnis habe.

  33. @ Zag

    Was ist das:

    „Genau diese Haltung haben gläubige Muslems und genau daraus wird und wurde bei ihnen Mord gerechtfertigt. Und genau daraus rechtfertigen Christen ebenfalls Mord, Unterdrückung und Zwang.“

    Wo rechtfertigen Christen heute Mord, Unterdrückung und Zwang?

    „Das ist nichts anders als ein geistiger Freibrief den du dir selbst damit erteilst für jegliche Handlung – auch für Mord, Diebstahl, Lüge.“

    „- denn du bist für mich und aus meinen Augen nichts weiter als eine lebende tickende Zeitbombe –„

    Was sollen diese bösartigen verleumderischen Unterstellungen?

    „Und wenn jem. wie du mit einem mal aus der Bibel wiedermal herausliest, dass ein anderer Mensch nicht mehr Leben darf nach Gottes EWille, wird dich ebenfalls nichts mehr halten können es auch auszuführen.“

    Was das ist? Es ist die Sprache eines Paranoiden, eines gefährlichen Irren.

    Ernst Haeckel, das sei für andere die das lesen, der Vollständigkeit halber gesagt, hat wirklich noch gefehlt in der Reihe der von mir erwähnten „Aufklärer“. Er hat den Darwinismus zum Sozialdarwinismus weiterentwickelt und daraus eine Weltanschauung mit „wissenschaftlichem Anspruch“ gemacht die auch eine der nicht unwesentlichen Voraussetzungen für den Nationalsozialismus abgegeben hat. Er muß erwähnt werden, nicht nur in Bezug auf den Nationalsozialismus sondern auch in Bezug auf das was manche dieser „Wissenschaftler“ unter „Wissenschaft“ verstehen. Es ist nicht Wissenschaft, es ist Humanismus als Religion.

  34. @ Zag

    Was ist das:

    „Genau diese Haltung haben gläubige Muslems und genau daraus wird und wurde bei ihnen Mord gerechtfertigt. Und genau daraus rechtfertigen Christen ebenfalls Mord, Unterdrückung und Zwang.“

    Wo rechtfertigen Christen heute Mord, Unterdrückung und Zwang?

    „Das ist nichts anders als ein geistiger Freibrief den du dir selbst damit erteilst für jegliche Handlung – auch für Mord, Diebstahl, Lüge.“

    „- denn du bist für mich und aus meinen Augen nichts weiter als eine lebende tickende Zeitbombe –„

    Was sollen diese bösartigen verleumderischen Unterstellungen?

    „Und wenn jem. wie du mit einem mal aus der Bibel wiedermal herausliest, dass ein anderer Mensch nicht mehr Leben darf nach Gottes EWille, wird dich ebenfalls nichts mehr halten können es auch auszuführen.“

    Was das ist? Es ist die Sprache eines Paranoiden, eines gefährlichen Irren.

    Ernst Haeckel, das sei für andere die das lesen, der Vollständigkeit halber gesagt, hat wirklich noch gefehlt in der Reihe der von mir erwähnten „Aufklärer“. Er hat den Darwinismus zum Sozialdarwinismus weiterentwickelt und daraus eine Weltanschauung mit „wissenschaftlichem Anspruch“ gemacht die auch eine der nicht unwesentlichen Voraussetzungen für den Nationalsozialismus abgegeben hat. Er muß erwähnt werden, nicht nur in Bezug auf den Nationalsozialismus sondern auch in Bezug auf das was manche dieser „Wissenschaftler“ unter „Wissenschaft“ verstehen. Es ist nicht Wissenschaft, es ist Humanismus als Religion.

  35. Das tun manche Christen in den USA bei der Befürwortung der Totesstrafe. Aber auch der ein oder andere , der Abtreibungsärzte ermordete mit der Begründung, dass diese morden würden.
    Es gibt aber ebenfalls Christen in Südamerika z. B. bei der dortigen Mafia-strukturen etc…

    Im Vergleich zu früher ist es aber ist religiös begründeter Mord wirklich etwas zurückgegangen – nur liegt das nicht umbedingt am Glauben, sondern an den momentan vorherrschenden Lesarten.

    Nein – da du wohl die Struktur meiner Begründung geistig nicht nachvolziehen konntest will ich sie dir ncoheinmal langsam verdeutlichen:
    DU bist genauso wie jeder andere, der behauptet Christ zu sein, ein Christ – und verstehst darunter genau dasjenige, was du auch immer im einzelnen Verstehst – was aber nicht allzuviel darüber aussagt, was ein anderer darunter versteht – der aber genauso in Anspruch für sich nimmt Christ zu sein.

    Die jeweilige Begründungsinstanz für religiös motivierte handlungen oder Aussagen stammen aus dem jeweiligen Gottesbild bzw. aus demjenigen, welches der einzelne Gläubige je für sich meint das es das richtige sei.

    Du z. B. erzählst, dass „Wirklich Neues hat nur das Christentum gebracht, aber dazu muß der Mensch sich selbst verlieren, an Gott, nicht an Allah, sondern an den Gott der im Alten und neuen Testament und in Christus offenbart wurde.“

    Das ist, mit Verlaub, Geschwätze – ein ähnliches Niveau wie diese moslemschwärmer, die erzählen, dass alle naturwissenschaftlichen Erkenntnisse eigentlich schon von Mohanmmed gemacht wurden und im Koran herauszulesen seien. Neues hat erst das Christentum gebracht? vorher nichts? Geht es noch? Christentum war im angesicht der Hellenistisch-römischen Welt und ihrer Kultur zuerst einmal eines – geistiger Rückschritt hin zu Intoleranz, Ignoranz und Hass – die Urchristen waren nach der Quellenlage so gar nicht die guten braven leidenden – sondern diejenigen, die sich gegenseitig die jeweiligen Kirchengüter geraubt haben, Mörder seelig sprachen und – nein – leider nicht für relionsfreiheit waren wie man sehr schnell mitbekommen hat, als sich die an die Macht gekommen waren.

    Irre sind diejenigen, die irgendwelche Stimmen im Kopf hören und die dann „Gott“ oder Jesus sein sollen – diejenigen, die allen ernstes meinen eine auf ein Phantasieprodukt basierende Aussage wäre etwas nachvollziehbares oder etwas auszeichnendes.

    Genau das ist die „Tickende zeitbomben-struktur“: Genauso wenig, wie ihr momentaner Glaube und die darauf basierenden Ausagen und handlungen nachvollziehbar sind, genauso wenig sind irgendwelche neuen „Glaubenserkenntnisse“ rational zu fasssen und vorherzusehen – man weis einfach nicht, ob jem. nicht am nächsten tag erzählt, dasss jenus ihm den Auftrag gegeben hätte, nun zum Wohle Gottes diesen oder jenen – dann – Satan umzubringen. Ja, heutzutage leben wir in einer Zeit, in der das DANK HUMANISNMUS und AUFKLÄRUNG extrem selten passiert. Dafür hört man solchen Unsinn aus der nächsten mosaischen, monotheistischen religion – dem Islam, da hat man auch die „Gläubigen“ mit direkten Gottesdraht, die mal in aller Unschuld erzählen, dass es Gottes Willen sei das nun dieser oder jener Stirbt.
    _____
    P.S.: Mit E. Haeckel – keine Ahnung woher dein Wissen stammt – aber es ist falsch.
    Haeckel hat nicht den Darwinismus in den Sozialdarwinismus umgewandelt – das haben leute wie vor allem Büchner und Vogt gemacht. Haeckels „Leistung“ bestannt darin, dass er (Menschen-)Rasse mit Volk und dann mit Nation gleichsetzte – von daher: Die Rasse der Deutschen, die zugleich das Volk der Deutschen bilden – und zu ihrer Ganzheitlichkeit die wiedervereinigung aller teile in der Nation bedürfen. Das wurde von den NS-Ideologen nur partiell übernommen, da sie die Deutschen nicht als eine einheitliche Rasse ansahen, sondern als ein konklomerat von germanischen, nordischen Rassen, innerhalb deren noch die arische Urrasse drinnen wäre und die es herauszuzüchten gelte.
    Den Humanismus aber für die NS-Diktatur und deren Morde verantwortlich zu machen ist genauso richtig, wie das Christentum daran die Schuld zu geben.

    Bei diesen religiös motivierten Hassaussagen wird mir wirklich nur eines, nämlich schlecht:
    „Er muß erwähnt werden, nicht nur in Bezug auf den Nationalsozialismus sondern auch in Bezug auf das was manche dieser „Wissenschaftler“ unter „Wissenschaft“ verstehen. Es ist nicht Wissenschaft, es ist Humanismus als Religion.“
    Was nun noch fehjlt, ist ja nur noch aussagen zum darwinismus – und wie das für eine Lüge ist und die Bibel als Gottes Wort schon immer recht hatte :P.

  36. Es hat Jahrhunderte gedauert, bis es der europäischen Aufklärung endlich gelang, das Christentum zu besiegen, so daß die Menschen erstmals ohne Gott und Religion frei atmen konnten. Diese Errungenschaft ist jetzt vom Islam bedroht, der keiner Aufklärung ausgesetzt war und deshalb auch heute noch die volle Brutalität einer ungeschwächten Religion aufweist.

    Ich habe eigentlich erwartet, in den PI-Diskussionen ausschließlich auf Menschen zu treffen, die sich dieser Gefahr bewußt sind, und deren Denken den modernen, post-religiösen Werten der europäischen Zivilisation verpflichtet ist. Daß selbst hier noch Stimmen längst überwunden geglaubter christlicher Bigotterie zu lesen sind, finde ich ebenso geschmacklos wie deprimierend. Vielleicht ist der Versuch der Natur, mit dem Menschen ein vernünftiges Lebewesen hervorzubringen, tatsächlich gescheitert, wie der Physiker Max Born einmal meinte.

    Man kann die Pest nicht mit der Cholera bekämpfen, und Allah nicht mit Gott.

  37. @ #40 Hein

    es ist da ein Unterschied zwischen Christentum und Islam, den du vielleicht noch nicht bemerkt hast:
    der Islam macht dessen Anhänger gegenüber „Ungläubigen“ gottgleich, der Muslim ist in der Vorstellung des dar-al-islams dem Ungläubigen gegenüber praktisch Gott, d.h. er kann über dessen Leben bestimmen. Das hat übrigens auch der Islam mit den faschistischen (und nebenbei atheistischen) Ideologien des 20. Jahrhunderts gemein: die Erhebung einer imaginären Gruppe zu etwas „Gottgleichem“ gegenüber anderen Gruppen.

    Für eine zivilisierte Gesellschaft brauchen Menschen eine Portion Demut und Ehrfurcht vor dem Leben (manche bezeichnen es auch als „Gottesfürchtigkeit“). Diese 2 Dinge kann man aus philosophischen Betrachtungen oder verschiedenen religiösen Systemen ziehen, darunter auch das Christen- oder Judentum.
    Dem Islam allerdings gehen diese 2 Eigenschaften ab.

    Die historische teils höchst intolerante Glaubenspraxis des Christentums halte ich mit der christlichen Lehre selbst nicht vereinbar, beim Islam gilt das genaue Gegenteil.

    PS: verstehe ich dich da falsch:

    Vielleicht ist der Versuch der Natur, mit dem Menschen ein vernünftiges Lebewesen hervorzubringen, tatsächlich gescheitert, wie der Physiker Max Born einmal meinte.

    Pantheismus?!

  38. # 41 Feuervogel:

    „Die historische teils höchst intolerante Glaubenspraxis des Christentums halte ich mit der christlichen Lehre selbst nicht vereinbar, beim Islam gilt das genaue Gegenteil.“

    Lieber feuervogel,

    das ist doch dummerweise das Problem bei der Sache – und der IMHO Fehler, der von den ganzen Schriftgläubigen gemacht wird – das sie allen ernstes glauben sie könnten mit einer Sache – hier einer Schrift – selbst (!) umgehen, dass sie dazu selbst Zugang hätten.
    Hier liegt der Punkt, bei dem Leute wie z. B. D. R. und sehr viele andere religiöse Menschen schlichtwegs vor-kantianisch argumentieren. Vorkantianisch im Sinne, dass sie meinen unmittelabr Bedeutungsgehälter von Strukturen von den Strukturen selbst her zu haben und nicht aus sich heraus.
    Beispiel: eine Eiche – du stehst vor einer Eiche und weist, dass dies vor dir eine Eiche ist. Woher weist du denn das? Von dem Ding vor dir das grün und Braun sich hochwindet? Naja – du weist es, weil du irgendwann gelernt hast, das eine Eiche so und so aussieht – sprich: eine Struktur, die entsprechende Merkmale hat, erkennst du als einen Repräsentaten des allgem. Begriffes „Eiche“. Dieser Begriff beinhaltet aber noch viel mehr als nur dasjenige, was nötig ist um eine Struktur mit der Lautabfolge „Eiche“ zu belegen, nämlich bedeutungsgehälter – die dir sagen, was eine Eiche ist, was man damit machen kann und wie und unter welchen verschiedenen Aspekten/Situationen sie verwendbar ist (z. B. als Symbol für das „Deutsche“ oder als Metapher in Liedern oder als ein ästhetisches Erlebnis usw). Nun, all das siehst du – und hast du doch nicht von diesen Sinneseindrücken, diesen Grün- und Brauneindrücken, her , sondern halt irgendwann lange vorher erlernt. Witz nun dabei – jem. anders als du hat was „Eiche“ anbelangt etwas anderes erlernt – etwas, was sehr ähnlich ist, sogar in fast allen Bereichen deckungsgleich mit dem, was du darunter verstehst – denn das ist die Bedingung dafür, dass ihr beide euch sinnvoll über verschienste Aspekte von Eiche austauschen könnt – aber nicht absolut deckungsgleich – denn er ist einfach ein anderer Mensch wie du und hat einfach andere Erlebnisse, andere Blickwinkel andere Verknüpfungen. Es langt ja auch, wenn er und du in allen entscheidenden Hinsichten weit genug gleiches versteht unter einer Lautabfolge wie Eiche, um gemeinsam euer handeln erfolgreich ausrichten zu können – es ist nicht dazu nötig, dass ihr dieselben mentalen Zustände z. B. dabei habt (sofern soetwas überhaupt eine Rolle spielt).

    Nun, kommen wir zur Schriftreligion – christentum, gilt aber erst einmal für koran genauso (und jeder anderen heiligen Schrift – z. B. der Ilias).
    Der Leser dieser Schriften hat z. B. irgendwelche Formen vor sich – schrift genannt – und diese Formen interpretiert er so, wie er es gelernt hat und verknüpft sie so mit anderen, auch wie er es gelernt hat. Das heisst: die Zeichenkette sagt gar nicht, sie erregt nur dasjenige, was bei dem Leser mit diesen jeweiligen Zeichen verknüpft ist – nämlich bedeutungsgehälter – in einer jeweiligs ablaufenden form hervorzutreten. Hervor tritt aber – und das ist der Punkt – nichts aus diesen Zeichen, sondern dasjenige, was im Kopf des einzelnen lesers mit diesen zeichen verknüpft ist – und das kann, und tut es auch sehr oft, einfach abweichen von dem, was bei einem anderen Leser hervortritt. Die Gemeinschaft ist es deshalb auch, die die jeweiligen hinlänglichen „Leskorrekturen“ vollzieht – z. B. im Lesekreis oder in der Gemeinde als kommunikationseinheit. Nur wird da ebenfalls nichts an Inhalten übermittelt im wörtlichen Sinne – sondern genaugenommen nur ebenfalls Lautabfolgen (hier Gespräche z. B.) erzeugt, die bei den jeweiligen Hörern wiederum bedeutungsgehälter erzeugen und die innerhalb des jeweiligen Kopfes des Hörers mit anderen verknüpfungen von bedeutungsgehältern bzw. mit anderen bedeutungsgehältern abgeglichen werden – in der Regel solange, bis konsens herrscht innerhalb des jeweiligen Diskurses – was nur aber heisst: jeder redet so, dass der andere a.) meint, er weis nun, was der Redner meint und b.) das dies dadurch bestätigt wird, dass kein Widerspruch mehr auftaucht in all den gesprächsabfolgen, die diesbezüglich nun geleistet werden.

    Bibel nun: nehmen wir einfach einmal einen Brief aus der Bibel – Paulusbrief z. B. Problem: was genau meint denn Paulus? Dasjenige, was er meinte, als er den Brief schrieb? Naja – Paulus hat das vor knappen 2000 Jahren in Koine gemacht – und ist nun sehr lange schon tot, koine ist als alltagssprache ausgestorben und ein kultureller Hintergrund ist ebenfalls verschwunden – und wir wissen leider nicht allzuviel von damals – ganz abgesehen von Paulus selbst. Was wir haben sind – Zeichen, die für einen Deutschen sinnvolle Bedeuntungsgehälter hervorrufen in ihrer Abfolge (ich gehe mal von einer Übersetzung ins Deutsche aus – das altgr. Original mit den verschiedenen Übersetzungsmöglichkeiten einzelner Wörter macht die Sache nur noch komplizierter).
    Nun, die Bedeutungsgehälter sind aber diejenigen, die wir innerhalb unseres Kulturkreises und unserer Sprache und unserer individuellen Erlebnissen uns aufgebaut haben – und haben so gar wenig mit demjenigen zu tun, was Paulus hatte, als er es damals niederschrieb. Ergebnis: wir kommen an Stellen bei denen wir unsicher sind, wie es zu verstehen ist – und wir unterhalten uns mit anderen darüber und kommen möglicherweise zu einer Lösung – super. Wir erfreuen uns nicht der Gewissheit, dass diese Lösung – die Interpretation genau diejenige ist, die Paulus ursprünglich intentierte – aber wir haben uns aufrichtig bemüht, ausgetauscht und können mit dem ergebnis sinnvoll umgehen.
    Andere Möglichkeit: wir verstehen unmittelbar was gemeint sei. Nun, der fall ist fataler – es kann gut gehen, z. B. weil wir zufällig der mehrheitsmeinung entsprechen, oder weil die sache zu unbedeutend ist. Kann aber auch schlecht gehen – nämlich wir verstehen es so, wie WIR es für sinnvoll halten, unmittelbar einleuchtend – und wir befinden uns damit in einem Gegensatz zu der gängigen Lesart. Die Sicherheit des „Richtig-verstanden-habens“ aber sind wir nur selbst – nicht Paulus und auch nicht die Formen der Schriftzeichen, diese ’schwarzen Kleckse‘. Da wir diese Sicherheit aber verspüren, wird nun etwas getan, was wohl verständlich aber leider auch hochproblematisch ist: es wird gesagt: Paulus sagte x oder Paulus meinte X oder in der Bibel steht, dass X -oder, am schlimmsten: Jesus/Gott sagte (durch paulus), dass x – und jeder, der das anders versteht, ist ein Ungläubiger, Heretiker ein Abgeirrter, ein Irrlehrer.
    Hier genau setzt das ein, was man unter „dogmatischer Intoleranz“ versteht – dogma, das grie. Wort für „Meinung, Ansicht, Lehrmeinung usw.“ wird zur absoluten Wahrheit erhoben (denn der zusatz, es ist meine meinung, dass dies so ist – aber ich könnte mich auch irren – wir eben wegen der Gewissheit weggelassen oder nicht gesehen). Und nach dieser absoluten wahrheit – der GLAUBENSgewissheit, wird nun gehandelt und geurteilt.
    Genau das ist es, wenn irgendso ein moslemischer Spätzerl sagt: islam ist Friede und voll für menschenrechte, Gleichberechtigung usw – und all die hunderte von millionen , die das anders sehen, anders lesen – die irren alle, nur ich und die 5 hanserli, die mit mir übereinstimmen, sind die „wahren“ Muslems – und wehe du sagst nun noch was gegen Mohammed – dann bin ich tief betroffen und auch ein Stück weit traurig :P. Aber er wird dir verzeien und dich einfach mal zu seinem Koranlesekreis einladen – da kann man sich einfach nett einmal über Gott/Allah ganz ungezwungen austauschen bei einem Yogitee. Nun, auch Osama (bin Laden) läd dich gerne einmal zu einem Yogitee ein und wird mit dir auch sehr gerne ein gespräch über Allah und die schmerzhaften Pflichten eines gläubigen Moslems, eines Gotteskriegers, führen – und dir sicherlich nur allzugerne erklären, dass nunmal Allah hard ist und man sich entscheiden muss – udn all die hunderttausenden von weichspül-moslems sich selbst und allah verleugnen, indem sie sich vor der schmerzhaften Pflicht des Gotteskriegertums drücken, die nunmal Allah, wie im Koran zu lesen ist, allen aufgecrückt hat.

    Was genau der Unterschied im Hervorrufen von verschiedenen Bedeutungsgehältern jeweils zwischen Bibel und Koran ist, ist hinlänglich ja schon darauf hingewiesen worden – nur darf man nie vergessen, dass Bücher nur mehr oder weniger erfolgreich bestimmte Bedeutungsgehälter hervorzurufen versuchen – und es da immer eine Spannbreite gibt – gerade dann, wenn der Text sehr lang und uneinheitlich ist.

  39. @ #41 Zag

    >>Was genau der Unterschied im Hervorrufen von verschiedenen Bedeutungsgehältern jeweils zwischen Bibel und Koran ist, ist hinlänglich ja schon darauf hingewiesen worden – nur darf man nie vergessen, dass Bücher nur mehr oder weniger erfolgreich bestimmte Bedeutungsgehälter hervorzurufen versuchen – und es da immer eine Spannbreite gibt – gerade dann, wenn der Text sehr lang und uneinheitlich ist.

    Ok, Zustimmung, schön ausgebreitet das mit den Bedeutungsinhalten … Man sollte allerdings auch nicht vergessen, dass diese „langen Texte“, auf die man sich (im Namen der Intoleranz) beruft, nicht bloß religiöser Natur sein müssen.
    Da sehe ich übrigens noch ein tieferes Problem, worüber wir vielleicht mal ein andern Mal diskutieren ….

    Ich möchte zum Schluss bloß noch auf einen interessanten Text verweisen, der auf einen fundamentalen Unterschied zwischen Islam und Christentum hinweist:

    „And immediately the holy father, in his beautiful calm but clear way, said, well, there’s a fundamental problem with that because, he said, in the Islamic tradition, God has given His word to Mohammed, but it’s an eternal word. It’s not Mohammed’s word. It’s there for eternity the way it is. There’s no possibility of adapting it or interpreting it, whereas in Christianity, and Judaism, the dynamism’s completely different, that God has worked through his creatures [emphasis added]. And so it is not just the word of God, it’s the word of Isaiah, not just the word of God, but the word of Mark. He’s used his human creatures, and inspired them to speak his word to the world, and therefore by establishing a church in which he gives authority to his followers to carry on the tradition and interpret it, there’s an inner logic to the Christian Bible, which permits it and requires it to be adapted and applied to new situations.“

    aus http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/HA10Ak01.html

  40. #41 feuervogel

    > Die historische teils höchst intolerante Glaubenspraxis
    > des Christentums halte ich mit der christlichen Lehre
    > selbst nicht vereinbar

    Selbst wenn du damit Recht haben solltest (was nicht meiner Meinung entspricht) – so what? Das Christentum ist ein realer Teil der menschlichen Geschichte, die wahre christliche Lehre hingegen bloß eine theologisch-abstrakte Fiktion, die außerhalb der Theologie nie eine Rolle gespielt hat.

    Meine These in dieser Diskussion lautet: Das Christentum ist im Laufe der letzten Jahrhunderte von seinen Feinden (insbesondere von der Aufklärung) so geschwächt worden, daß es heute als Religion fast tot ist. Es ist in erster Linie ein kulturhistorisch-folkloristisches Relikt, das dem vitalen Islam nichts entgegensetzen kann.

    Als das Christentum selbst noch vital war (etwa zur Zeit der Kreuzzüge), war das anders. Nur war es damals auch nicht besser als der Islam. Die Rückkehr zu einem echten Christentum lehne ich ebenso vehement ab, wie die Islamisierung, und zwar aus dem gleichen Grund: Nachdem wir das Zeitalter der Religion endlich überwunden haben, darf es eine religiöse Gesellschaft *nie wieder* geben.

    > Pantheismus?!

    Nein, nur Ironie.

  41. @ Zag und Hein,

    was Sie beide da schreiben ist letztlich ein Eintreten für eine gigantische Selbstvernichtung. Vielleicht werden Sie sich mit dieser Haltung durchsetzen, sogar gegen den Islam. Das Ende davon wird der Staat als Religion, und ein einzelnen Mensch der diesen Staat regiert als Gott sein. Das est das Ergebnis, wenn man eure Gedanken zu Ende denkt.

    Ihre Aussagen Zag bezüglich des christlichen Glaubens gegenüber NameNameName unterscheiden sich nicht, von den Worten und Aussagen die die letzten Jahre immer wieder in der Türkei gemacht wurden und dann zu den bestialischen Morden an den drei Christen vor einem Monat geführt haben. Wenn ich Ihre Aussagen ernst nehme, dann muß jeder Leser den Eindruck gewinnen, daß sie an den Morden an den drei Christen gefallen gefunden haben. Und dazu fällt mir nichts mehr ein. Das ist Faschismus.

    Mit dem was Sie über das gesagt haben, was Paulus vor fast 2000 Jahren geschrieben hat, leugnen sie praktische 2000 Jahre Geschichte, bzw. 2000 Jahre Christentum und machen dasselbe zur Fiktion. Und sie leugnen das Volk der Juden als solches. Auch das scheint nur als Fiktion zu existieren.

    Die Wirklichkeit wie auch die Wahrheit sind etwas anderes. Ich habe mir vor drei Jahren die gesammelten Schriften Martin Luthers gekauft und gelesen. Er hat den Römerbrief in den wesentlichen Teilen genau so verstanden wie ich ihn bevor ich Luther gelesen hatte verstanden habe. Luther wiederum hat die zentralen Aussagen so verstanden wie der Afrikaner Augustin. In den wesentlichen Aussagen besteht gar kein Unterschied.

    Im Judentum besteht noch mehr Kontinuität. Die Mischna, das Kernstück des Talmud ist jetzt fast 2000 Jahre schriftlich überliefert. Daran hat sich nichts mehr geändert.

    Noch deutlicher wird die Unsinnigkeit Ihrer Argumentation, durch die Tatsache, daß Menschen die aus ganz anderen Kulturen stammen, z.B. aus China oder Indien, das Neue Testament genau so verstehen wie wir es tun. Die zentralen Aussagen des Neuen Testamentes sind in China, in Japan, in Indien, bei den Ureinwohnern Australiens, den Indios Südamerikas, den Eskimos und den Schwarzafrikanern alle die gleichen. Warum denn? Warum haben diese Leute die Aussagen nicht in völlig unterschiedlicher Weise aufgenommen und umgesetzt?

    Der Mensch ändert sich nicht. Er war vor 4000 Jahren der gleiche wie er heute ist, und er ist in China der gleiche wie er in Indien in Australien oder in Südamerika oder Schwarzafrika ist, er ist überall Sünder, der von sich aus Böses tut.

    Paulus hat nicht über irgendwelche kulturellen oder religiösen Besonderheiten seiner Zeit geschrieben, die ganze Bibel hat das nicht getan. Sie schreibt über den Menschen als den Menschen der zu allen Zeiten immer der gleiche Mensch war und ist. Der Kriege geführt hat, der geliebt und gehasst hat, usf. und über Gott, der immer der Gleiche geblieben ist, von Anfang an. Der sich Abraham offenbart hat, dann Isaak, Jakob später Mose und schließlich in Christus Mensch wurde.

    Jeder Mensch, kann heute die Bibel ganz genau so verstehen wie vor 1900 Jahren egal auf welchem Erdteil er lebt und welcher Kultur er angehört. Das Problem liegt gar nicht darin, es liegt wo ganz anders: Er will es gar nicht, weil sie so viele unangenehme Wahrheiten über den Menschen selbst enthält, daß er es vorzieht, lieber erst gar nicht zu lesen, oder wenn, dann alles entsprechend umzudeuten.

    Wenn Paulus damals sagt, daß es einer Frau nicht erlaubt ist in der Gemeinde zu lehren, noch über den Mann Autorität auszuüben, dann ist das eine klare und eindeutige Aussage, damals wie heute.

    Wenn Paulus damals gesagt hätte es ist dem Christen nicht erlaubt Wein bzw. gegorenen Traubensaft zu trinken, dann wäre das eine ebenso klare Aussage gewesen, die damals genau so verstanden worden wäre wie heute.

    Wenn aber die Kirche diese Aussagen nicht mehr akzeptieren möchte, dann muß sie sich etwas einfallen lassen. Und dann kommt sie genau mit solchen Argumenten wie Sie. Dann sagt man, man wisse nicht was Paulus damals darunter verstanden habe. Und so ist es möglich, daß eine Frau Käßmann plötzlich Bischöfin wird und trotzdem sich die Mehrheit in der Kirche darüber einig ist, daß dies in vollkommener Übereinstimmung mit dem steht, was Paulus gesagt hat. Fast 2000 Jahre waren sich zwar die Christen einig darüber daß eine Frau weder Lehren noch Leitungsaufgaben in der Gemeinde ausüben darf, und zwar aufgrund, der klaren und eindeutigen Aussagen die der Apostel Paulus darüber gemacht hat, aber jetzt hat man eben erkannt Paulus hat es gar nicht so gemeint..

    Jetzt sagt man das sei alles ein Irrtum gewesen. Wissen Sie, ich kann mich auch selbst belügen. Dazu brauche ich weder Sie noch Ihre historisch-kritischen Gesinnungsgenossen aus den sogenannten „christlichen Kirchen“.

    Ich habe nicht nur die Bibel studiert, sondern auch andere historische Schriften. Wahrscheinlich ist Cäsar niemals diesseits der Alpen gewesen und die Kelten die er in Gallien unterworfen hat waren reine Fiktion.

    Das was Sie da machen erinnert mich wirklich an das was ich Jahrzehnte in den Landeskirchen gehört habe. Blöd sind die Leute dort nicht. Sie wissen genau was sie tun. Sie rauben dem Menschen seine Geschichte und seine Sprache und das ist die unabdingbare Voraussetzung um ihn manipulieren und lenken zu können.

    Vor solchen armseligen Wichten, vor solchen elenden, vaterlandslosen, gewissenlosen Gesellen, denen es nur darum geht andere zu manipulieren und geistige Macht über sie zu gewinnen ekelt mich. Gehen Sie zum Teufel mit ihrem widerlichen orwellschen Geschwätz.

    Ich zweifele nicht daran, daß sich Ihresgleichen einmal durchsetzen werden. Ein Satansstaat, ein Staat der Lüge, schlimmer als der Nationalsozialismus, wird die Folge sein.

  42. @ # 39 Zag

    „Das tun manche Christen in den USA bei der Befürwortung der Totesstrafe. Aber auch der ein oder andere , der Abtreibungsärzte ermordete mit der Begründung, dass diese morden würden.
    Es gibt aber ebenfalls Christen in Südamerika z. B. bei der dortigen Mafia-strukturen etc…“

    Ja genau, wenn alle Menschen vom Christentum befreit wären, dann wäre alles in Ordnung nicht wahr? An allem Bösen ist offensichtlich nur das Christentum schuld. Die Todesstrafe hat das Christentum erfunden und das Christentum ist der Grund warum sie noch nicht abgeschafft ist. Es ist wirklich mühsam wie Sie hier versuchen dem Christentum etwas Böses unterzuschieben. Die Morde an 6 Abtreibungsärzten in den letzten 30 Jahren müssen dafür herhalten und irgendwelche angebliche mafiosen christlichen Strukturen in Südamerika. Würde sich der Mensch davon befreien, wäre alles anders und gut. Der Kurzschluß aus dieser paranoiden verlogenen Sichtweise: Das Christentum muß ausgemerzt werden dann ist alles gut. Finden Sie es nicht selbst erbärmlich was Sie sich da mühsam zusammenreimen?

    „Im Vergleich zu früher ist es aber ist religiös begründeter Mord wirklich etwas zurückgegangen – nur liegt das nicht umbedingt am Glauben, sondern an den momentan vorherrschenden Lesarten.“

    Es hat nie so wenig religiös begründeten Mord gegeben wie im Christentum und in den 1500 Jahren Geschichte des christlichen Abendlandes. In keiner einzigen anderen Religion, oder Kultur und schon gar nicht in den „Ersatzreligionen“ Kommunismus und Nationalsozialismus die ihre geistigen Wurzeln allesamt in der Aufklärung haben, dort waren „religiös“ begründete Morde so häufig und so an der Tagesordnung, wie nirgendwo anders seit es die Menschheit gibt. Aber ich verstehe schon, im Vergleich zu den 6 Abtreibungsärzten war das alles ja harmlos und vor allem die Millionen Menschen die man dort umgebracht hat waren es offensichtlich wert umgebracht zu werden, nicht wahr? Haben Sie nie einmal darüber nachgedacht, warum gerade Kommunismus und Nationalsozialismus das fundamentalistische Christentum als ihren größten Feind (bei den Nationalsozialisten kamen die Juden noch vorher) betrachtet haben? Bei Ihnen scheint es ganz ähnlich zu sein, Sie befinden sich also in bester Gesellschaft.

    „Nein – da du wohl die Struktur meiner Begründung geistig nicht nachvolziehen konntest will ich sie dir ncoheinmal langsam verdeutlichen:
    DU bist genauso wie jeder andere, der behauptet Christ zu sein, ein Christ – und verstehst darunter genau dasjenige, was du auch immer im einzelnen Verstehst – was aber nicht allzuviel darüber aussagt, was ein anderer darunter versteht – der aber genauso in Anspruch für sich nimmt Christ zu sein.“

    Ich habe Ihre geistig pubertären Ergüsse schon nachvollzogen, Sie aber sind offensichtlich nicht in der Lage oder nicht Willens Dinge zu akzeptieren die nicht in Ihr selbst gemachtes Denkschema passen.

    Und das zeigt sich sehr deutlich daran, daß Sie nicht erkennen wollen oder erkennen können, daß über 2000 Jahre hinweg Christen Gemeinsamkeiten gelebt haben und noch leben, über alle kulturellen, ethnischen und nationalen Grenzen hinweg.

    Wer so etwas nicht mehr sehen will, oder sehen kann, der lebt in einer selbst gebastelten Welt, und belügt sich selbst. Und blendet damit einen Teil seiner Mitmenschen bewußt aus.

    „Die jeweilige Begründungsinstanz für religiös motivierte handlungen oder Aussagen stammen aus dem jeweiligen Gottesbild bzw. aus demjenigen, welches der einzelne Gläubige je für sich meint das es das richtige sei.“

    Damit wird jegliche verbindliche Autorität biblischer Texte geleugnet, und es wird auch die Existenz einer Gemeinde Christi geleugnet, die über 2000 Jahre hinweg sich nicht ihr eigenes Gottesbild gemacht hat, sondern aus dem Wort Gottes gelebt und darin Gott selbst erfahren hat, in genau der Weise wie es Menschen die geglaubt haben, zu allen Zeiten erfahren haben. Daraus ergaben sich Gemeinsamkeiten in den zentralen Glaubensaussagen die man über alle kulturellen und historischen Grenzen hinweg nachweisen kann. Aber auch das wird von Ihnen im Rahmen ihrer Geschichtsumschreibung geleugnet. Denn, was nach Ihrer Ideologie nicht sein darf, das kann nicht sein.

    „Du z. B. erzählst, dass „Wirklich Neues hat nur das Christentum gebracht, aber dazu muß der Mensch sich selbst verlieren, an Gott, nicht an Allah, sondern an den Gott der im Alten und neuen Testament und in Christus offenbart wurde.“
    Das ist, mit Verlaub, Geschwätze_“

    Ja, für jemanden der absolut voreingenommen und einspurig denkt und darüber hinaus 5000 Jahre Menschheitsgeschichte leugnet ist es so. Für denkende Menschen die sich mit der Geschichte der Völker vor und nach Christus auseinandergesetzt haben ist es nicht so.

    „vorher nichts? Geht es noch? Christentum war im angesicht der Hellenistisch-römischen Welt und ihrer Kultur zuerst einmal eines – geistiger Rückschritt hin zu Intoleranz, Ignoranz und Hass – die Urchristen waren nach der Quellenlage so gar nicht die guten braven leidenden – sondern diejenigen, die sich gegenseitig die jeweiligen Kirchengüter geraubt haben, Mörder seelig sprachen und – nein – leider nicht für relionsfreiheit waren wie man sehr schnell mitbekommen hat, als sich die an die Macht gekommen waren.“

    Sie schreiben wieder die Geschichte um im vollen Bewußtsein dessen, das das was sie schreiben der historischen Wirklichkeit nicht entspricht. Im Römischen Reich, wie im ganzen Altertum waren ein grossteil der Menschen Sklaven, also unfreie von anderen Menschen vollkommen abhängige Untermenschen. Die Sklaverei wurde durch das Christentum abgeschafft. Wollen Sie das jetzt auch leugnen?

    Die Römischen Kaiser ab Tiberius waren brutale menschenverachtende Tyrannen, die sich ab Caligula sogar als Gottheiten von anderen Menschen verehren ließen (übrigens wie fast alle Herrscher der vorderasiatischen Hochkulturen der Antike) und teilweise diejenigen Menschen umbrachten die nicht bereit waren das Kaiseropfer darzubringen, also ihre Göttlichkeit verehrend anzuerkennen. Sie scheinen einen leicht perversen Anstrich zu haben, nicht wahr, wenn man Lüge und Wahrheit so herumdreht wie Sie es machen.

    „Irre sind diejenigen, die irgendwelche Stimmen im Kopf hören und die dann „Gott“ oder Jesus sein sollen – diejenigen, die allen ernstes meinen eine auf ein Phantasieprodukt basierende Aussage wäre etwas nachvollziehbares oder etwas auszeichnendes.“

    Es ist mir nicht klar was Sie damit meinen. Ein Christ richtet sich nach dem was geschrieben steht, also was die Bibel insbesondere das Neue Testament sagt, nicht nach irgendwelchen diffusen Stimmen im Kopf.

    „Genauso wenig, wie ihr momentaner Glaube und die darauf basierenden Ausagen und handlungen nachvollziehbar sind, genauso wenig sind irgendwelche neuen „Glaubenserkenntnisse“ rational zu fasssen und vorherzusehen – man weis einfach nicht, ob jem. nicht am nächsten tag erzählt, dasss jenus ihm den Auftrag gegeben hätte, nun zum Wohle Gottes diesen oder jenen – dann – Satan umzubringen.“

    Ich weiß nicht woher Sie diese wirren Gedanken haben. Es gibt keinen momentanen Glauben. Es gibt nur einen christlichen Glauben und der ist seit der Zeit Jesu immer derselbe, durch alle Zeiten hindurch. Nur die Menschen haben versucht daran hin und wieder etwas zu ändern, weil sie manches nicht bereit waren zu akzeptieren. Diese Entwicklung, daß der Mensch begann sich seinen Glauben immer mehr selbst zu machen (und dazu zähle ich auch Sie), damit also sich selbst seinen Gott zu schaffen, anstatt die gegebenen Offenbarungen anzuerkennen, hat es zwar zu allen Zeiten gegeben, hat aber heute eine neue Dimension erfahren. So wird der Mensch zu Gott. Denn denklogisch kann Gott nicht Gott sein wenn er von einem Menschen gedanklich geschaffen wurde. Entweder er ist Gott, dann steht er über dem Menschen oder er steht eben nicht über dem Menschen sondern ist nur ein Produkt seines Geistes, dann ist er nicht Gott.

    Sie können sagen, daß Sie die biblischen Schriften nicht als Offenbarung Gottes an den Menschen akzeptieren, sondern als Produkte menschlichen Geistes ansehen. Damit gehen sie heute mit den allermeisten Kirchenvertretern konform. Das ist ihr gutes Recht, aber bevor sie solche Behauptungen aufstellen und alle die das nicht so sehen verurteilen oder gar verdammen – und das scheint mir der entsprechendere Ausdruck für ihr Verhalten -, sollten Sie es prüfen. Tun Sie das nicht, dann schweigen Sie besser, als andere von oben herab zu verurteilen.

    Wer die Offenbarungen des Neuen Testamentes verändert, ersetzt dort wo er verändert Gottesoffenbarung durch ein Produkt des menschlichen Geistes. Daß er sich dennoch Christ nennt, ist aber nicht Gott anzulasten, sondern dem Menschen.

    Der christliche Glaube, daß der Mensch Sünder ist, der Erlösung bedarf, daß Gott deshalb Mensch geworden ist, sündlos gelebt hat, unsere Sünden auf sich genommen hat und dafür am Kreuz gestorben ist, und durch sein Stellvertretendes Opfer den Menschen der daran glaubt, erlöst hat, von der Sünde und vom Tod, ist der christliche Glaube, wie er zu allen Zeiten von allen wahrhaft Gläubigen geglaubt worden ist und noch geglaubt wird.

  43. „Menschenrechte, die aus dem Christentum stammen – so wie ungefähr wohl die netten Liebesbotschaften zum verbrennen anderer.“

    Die allermeisten Menschen, die durch die Kirche von Rom verbrannt wurden, waren Christen, die sich weigerten, dem Wort Gottes ungehorsam zu sein. Und sie wurden von Menschen verbrannt, die das Evangelium nicht achteten, sondern die die kirchlich-religiösen Strukturen für ihre bösen Machenschaften nutzten.

    http://www.politicallyincorrect.de/2007/04/zentralrat_der_exmuslime_dista.html#comment-38227 und die ff. Einträge insbes.
    http://www.politicallyincorrect.de/2007/04/zentralrat_der_exmuslime_dista.html#comment-38231 ff.

    Wenn sie es so vehement abstreiten, daß die Menschenrechte nicht aus dem Christentum stammen dann zeigen sie mir begründet woher sie sonst stammen.
    Durch die Unterdrückung der Menschen durch offizielle Kirche und die Monarchie entstand in England eine Bewegung die sich gegen die Obrigkeit das Recht erkämpfte der Bibel wörtlich gehorsam zu sein. Das waren die Puritaner. Der puritanische Pfarrer Samuel Rutherford (1600 – 1661) spricht zum ersten Mal in seinem Buch „Lex Rex“ von unveräußerlichen Menschenrechten, die auch ein König zu respektieren habe. Oliver Cromwell ein überzeugter und tiefgläubiger Puritaner setzt unveräußerliche Rechte des Volkes gegen das englische Königtum durch. 1689 wurde die erste Declaration of Rights geschrieben und öffentlich bekannt gemacht, in der bereits die persönliche Freiheit und das Eigentum des Bürgers als Grundrechte und die Gewaltenteilung genannt sind. Die Verfasser der Declaration of Rights übernehmen im Wesentlichen die Inhalte aus Samuel Rutherfords Werk „Lex Rex“. Diese Inhalte gehen später in die Virginia Bill of Rights von 1776 ein, die ein Vorbild für die noch heute gültige Verfassung der Vereinigten Staaten von Amerika wird. Zeigen Sie mir Vergleichbares in einem nichtchristlichen Land!
    http://www.politicallyincorrect.de/2007/04/zentralrat_der_exmuslime_dista.html#comment-38828

    All das leugnen Sie nach dem bekannten Muster sozialistischer Geschichtsneu- und -umschreibung.

    „Nein, eben nicht – Christen sind nicht nur die, die sie mal so eben kurz sagen, dass die die wahren seien und der ganze rest nicht – sondern all diejenigen, die für sich in Anspruch nehmen, christen zu sein – ganz genauso wie bei den Mohammedanern. Es gibt kein: Ich suche mir mal die genehmen aus – und nun: wer jetzt was sagt gegen Jesus oder Mohammed ist ein ganz ein Böser – und mit all den Morden haben wir wahren nichts zu tun – man belästige uns damit nicht.“

    Es ist schon dreist, wenn man die Bibel nie gelesen hat, wie Sie und solche Urteile spricht. Im Gegensatz zu Ihnen habe ich den Koran teilweise und die Bibel mehrmals ganz gelesen. Deshalb glaube ich mir wohl ein Urteil bilden zu können, wer von all denen die sich „Mohammedaner“ nennen, den Koran ernst nimmt und Mohammed wirklich nachfolgt und wer nicht und wer von denen die sich Christen nennen tatsächlich der Schrift gemäß lebt, und Jesus und Paulus sowie den anderen Apostel wirklich nachfolgen und wer nicht. Wie erklären Sie es sich denn eigentlich, daß diejenigen die im Namen Christi gemordet haben vor allem Christen gemordet haben, die versucht haben die Schrift ernst zu nehmen? Und wie erklären Sie es sich, daß es unter denen, die die Schrift ernst genommen haben dieses Morden nicht gegeben hat? Und wie erklären Sie es sich, daß diejenigen die gemordet haben sich damit immer in Widerspruch zur Schrift gestellt haben?

    „DAS stimmt einfach nicht – genauso wenig, wie die Aussage, dass ein Christ nur derjenige sei, der an die Bibel ghlaubt – es steht nirgends, dass nicht andere Schriften noch hinzugezogen werden dürfen – wie z. B. die Patristik; es steht nirgends, dass nicht auch noch Heilige oder Maria verehrt werden dürfen usw.“

    Doch das steht in Gal. 1, 8 ff. aber auch an anderen Stellen z.B. Offb. letztes Kapitel und das mit der Heiligenverehrung im 1. Gebot und in Apg. 4, 12. Wenn die Kirche von Rom glaubt hier etwas hinzufügen zu müssen, tut sie das aus eigener, menschlicher Inspiration heraus, und im Widerspruch zu den heiligen Schriften, nicht aber aus dem Geist Gottes. Der Kanon der biblischen Schriften war im 4. Jahrhundert abgeschlossen. Alles was später hinzugefügt wurde ist nicht von Gott. Das sage nicht nur ich, das haben seit mehr als 1500 Jahren Christen so gesagt.

    „Sie haben ja nicht einmal den Grundgedanken der Kritik der reinen Vernunft verstanden – bzw. können ihn gar nicht verstehen ohne dabei gezwungen zu werden ihren „Glauben“ einmal kritisch zu hinterfragen.“

    Ich bezweifle daß Sie den Grundgedanken der Kritik der reinen Vernunft verstanden haben. Dann sollten Sie sich mit solchen Urteilen anderen gegenüber besser zurückhalten. Im Übrigen stelle ich die Behauptung auf, daß Kant die Kritik geschrieben hat um sich gegenüber dem was Paulus 1800 Jahre zuvor geschrieben hat aus der Verantwortung zu ziehen. Und wie abergläubig schnell, wie abergläubig gehorsam sind die Deutschen ihm darin gefolgt und haben sich unter die blasphemisch despotischen Imperative dieses philosophischen Papsts gebeugt!

    „Ich nehme an, auch dass läuft unter ihrem „Glauben“ – denn als Historiker und Philosoph muss ich ihnen sagen, dass dies jeglichen haltbaren wissenschaftlichen Fundamentes ermangelt und sie mit dieser ihnen wohl aus dem Glauben stammenden „Wahrheit“ so ganz arg daneben liegen, wenn sie die Grundlagen des Abendlandes – den Idealismus und die Kantische Kritik – mal so kurz verantwortlich machen zu müssen meinen für alles Schlechte.“

    Im Gegensatz zu Ihnen kann ich für mein Urteil auch eine Begründung zu geben: Die Bibel sagt der Mensch ist von Grund auf Böse und kann nur Gut sein in völliger Abhängigkeit von Gott. Sobald er aus dieser Abhängigkeit heraustritt, wird das böse Wesen in ihm offenbar mit all den Folgen. Die Geschichte des Menschen bestätigt nach meinem Urteil diese Aussage.

    Kant spricht aber von einer Emanzipation des Menschen, aus sich selbst heraus, ohne Gott. Im Grunde meint er damit eine Emanzipation von Gott weg, hin zu sich selbst. Wenn aber im Menschen selbst nur Böses ist, was bedeutet es dann was Kant gesagt hat?

    Dieses Bewußtsein des Menschen zu sich selbst hatte in der Zeit vor dem ersten Weltkrieg die breitesten Bevölkerungsschichten erfasst. Es ist menschliche Hybris und kein vernünftiger Mensch wird leugnen, daß diese allgemeine Hybris bis zu diesem Zeitpunkt einmalig in der bisherigen Geschichte Europas war. Den völlig von Gott autonomen Menschen hat es vorher nicht gegeben. Ihren stärksten äußersten Ausdruck hat diese Hybris in dem damaligen Kaiser Wilhelm II gefunden. Der Kant’sche Mensch, ganz von sich selbst überzeugt.

    „Ich nehme an, auch dass läuft unter ihrem „Glauben“ – denn als Historiker und Philosoph muss ich ihnen sagen, dass dies jeglichen haltbaren wissenschaftlichen Fundamentes ermangelt und sie mit dieser ihnen wohl aus dem Glauben stammenden „Wahrheit“ so ganz arg daneben liegen, wenn sie die Grundlagen des Abendlandes – den Idealismus und die Kantische Kritik – mal so kurz verantwortlich machen zu müssen meinen für alles Schlechte.“

    So dann sind also der Idealismus und die Kantsche Kritik die Grundlagen des Abendlandes. D. h. das Abendland hat im 18. Jahrhundert angefangen. Interessante „wissenschaftliche“ Theorie.

    „Mit E. Haeckel – keine Ahnung woher dein Wissen stammt – aber es ist falsch.
    Haeckel hat nicht den Darwinismus in den Sozialdarwinismus umgewandelt – das haben leute wie vor allem Büchner und Vogt gemacht.“

    Ich habe nicht gesagt, daß Haeckel den Darwinismus in den Sozialdarwinismus „umgewandelt“ hat, sondern daß er den Darwinismus zum Sozialdarwinismus weiterentwickelt hat und das gilt zumindest für Deutschland in dem Sinne, daß er die Voraussetzungen für den späteren Sozialdarwinismus gelegt hat, in dem er die Abstammungslehre Darwins auf den Menschen angewendet hat. Der Soziologe Fritz Corner bezeichnete Haeckel deshalb 1975 als Vater des deutschen Sozialdarwinismus. Aber wahrscheinlich wissen Sie es besser.

    „In Deutschland bereitete der Zoologe Ernst Haeckel den Boden für den Sozialdarwinismus.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Haeckel

    „Sokrates wurde nicht wegen blasphemie, sondern wegen dem angeblichen Verderben der Jugend, zum Trinken des Schierlingsbechers verurteilt.“

    „Der Verurteilung zum Tode ging ein Prozess voraus, in dem Sokrates wegen Gottlosigkeit und verderblichen Einflusses auf die Jugend angeklagt wurde. Gottlosigkeit (Asebie) bedeutete, nicht an die Staatsgötter Athens zu glauben, ein Verbrechen, das mit dem Tod durch Vergiften geahndet wurde.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sokrates

    (Sie können es aber auch in der „Apologie des Sokrates“ von Platon nachlesen, falls Sie eine solche besitzen sollten. Es wundert mich schon, ich habe im Hauptfach nicht Philosophie studiert und habe diese Texte in meiner Freizeit nebenbei gelesen, Sie sagen von sich Sie haben Philosophie studiert und sagen Dinge die nicht stimmen. Entweder Sie wissen es wirklich nicht besser, oder es ist Vorsatz. Zumindest scheinen Sie mit Unehrlichkeit und Falschbehauptungen wenig Probleme zu haben.)

    Sie sollten nach Nordkorea gehen, dort existiert die „Religionsfreiheit“ wie Sie sie sich vorstellen schon. Dort ist angeblich auch alles Friede. Andere behaupten zwar, daß die Menschenrechte in keinem Land so sehr missachtet und verletzt würden als dort, aber das dürfte Sie wohl kaum abhalten, von ihren eigenen Vorstellungen Abstand zu nehmen.

  44. Erfrischend, diese Frau zu hören. Da merkt man, dass sie nicht auf irgendwelche Parteipolitik Rücksicht nimmt oder nehmen muss. Ich glaube, bei ihrer Gründung waren die GRÜNEN auch mal so und haben geredet, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist. Heute sind sie nur noch Igitt.

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