rel_peace250.jpgVor zwei Tagen informierten wir unsere Leser über das in Pakistan eingebrachte „Apostasiegesetz“, das den Koran buchstabengetreu umsetzt und die Todesstrafe für die fordert, die dem Islam den Rücken kehren (Sure 4.89). Ebenso konsequent wird gegen die vorgegangen, die schlimmer sind als „Vieh“, die „Ungläubigen“ (Sure 8.55): Christen werden in Pakistan unter Gewaltandrohung gezwungen, sich innerhalb von zehn Tagen zu Allah zu bekennen.

Der Druck auf Christen in Pakistan nimmt zu: Zwei Gemeinden in Charsadda bei Peshawar haben jetzt Drohbriefe erhalten, in denen sie aufgefordert werden, ihre Kirchen zu schließen und binnen zehn Tagen zum Islam überzutreten.

Die Gemeinden informierten sofort die Polizei. Diese hat die Sicherheitsmaßnahmen für die Kirchen verstärkt. Auch politisch gehen Christen offenbar schweren Zeiten entgegen. So soll im Land die Todesstrafe für Männer vorgeschrieben werden, die vom Islam zu einer anderen Religion wechseln. Das sieht ein so genanntes Apostasiegesetz vor, das in erster Lesung das Parlament passiert hat. Für weibliche Konvertiten ist eine lebenslange Haft vorgesehen. Das Gesetz wurde von sechs – überwiegend islamistischen – Parteien eingebracht.

„Laß die Ungläubigen nicht meinen, sie hätten (Uns) übertroffen. Wahrlich, sie können nicht siegen.“ (Sure 8.59) Da wir bei islam.de nicht von einer falschen Übersetzung ausgehen, nehmen wir an, dass der Koran nichts mit dem Islam zu tun hat, der ja durch und durch friedlich ist, wie wir jeden aufs Neue Tag erfahren.

In Deutschland wechseln übrigens jährlich ca. 5000 Muslime zum christlichen Glauben. Auf Hilfe des Zentralrates der Ex-Muslime können sie übrigens nicht bauen, denn der fühlt sich nur für Atheisten zuständig, schließt Angehörige jeder Konfession von der Mitgliedschaft aus und schert alle Religionen über einen Kamm.

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34 KOMMENTARE

  1. Im bunten Reigen fehlt noch der 5.72 (Paret):

    Ungläubig sind diejenigen, die sagen: Allah ist Christus, der Sohn der Maria.

    Warum stören sich die Pfaffen nicht daran?

    1. Joh. 2.23

    Wer den Sohn leugnet, hat den Vater nicht.

  2. Ich finde das neue Gesetz prima..
    Sollten wir Christen auch gleich übernehmen!
    Und um der Menschenrechtkonvention gerecht zu werden könnten die Strafen in Abschiebung ins Islamische Paradies umgewandelt werden.

    HALLO EUROPA!!!! WANN BITTE ERWACHEN WIR??!?!!!?!

  3. Das der Zentralrat der exmoslime gar nichts mit irgendwelchen religionsheinis zu tun haben will finde ich persönlich nicht allzuschlimm.

    Was pakistan anbelangt:
    Pakistan ist eine Militärdiktatur mit Teilweisen demokratischen Strukturen.
    Dort ist es das Militär aber auch, welches pro-freiheit ist, pro-menschenrechte und contra-islam.
    Islam ist mit die menschenverachtenste Ideologie und Religion, die es überhaupt gibt auf dieser Erde, wenn man sich deren taten ansieht. Von daher: überall wo strenggläubige Moslems sind, muss Demokratie weichen, sonst wird es von diesen beschnutzt und in den Dreck gezogen – die können gar nicht anders, da sie einfach geistig unrein sind durch diesen sogenannten „Glauben“.

  4. @Zag

    Und als Ergänzung: was ich an Pakistan schlecht finde ist, dass der Westen Pakistan zu seinen Verbündeten zählt. Nur weil die dortige Regierung ab und zu Bush nach dem Mund redet und es zuläßt, dass vom Pakistan aus die CIA operiert, weil Pakistan eine freundschaftliche Beziehung zu den NATO-ländern hat, kritisieren unsere Regierungen und Presse nichts, aber gar nichts an Pakistan.

    Über Afghanistan wird fast jeden Tag hergezogen, aber der Nordwesten Pakistans wird nur sehr zaghaft, mit Umschreibungen erwähnt, obwohl derselbe Pack herrscht. Und wer genau hinhört, weiß, dass nach Osten hin der ganze Moslem-Terror in Indien vom pakistanischen Boden genährt wird. Pakistan ist auch das Land, was dem Westen die Atomtechnologie geklaut hat und in Asien überall verbreitet. Wenn man über Pakistan was wissen will, der soll ab und zu bei Jihad Watch lesen.
    Und wenn man kontakt zu den Pakistanern hier in Europa hatte, weiß man, was ich meine. Es ist der schlimmste Moslemschlag, was ich je getroffen hatte. Ich glaube, man sollte sich vom Pakistan in Acht nehmen, die sind mindestens so schlimm, wie die Taliban. Nur sie zeigen es nicht, sie können sich besser verstellen.

  5. Frei nach einem bekannten Märchen:

    „Des Islam neue Friedenskleider.“ Bewundert und gepriesen von vielen Medien, Linken und Blauäugigen.

    „Hey“, rufen PI und andere, „der ist ja nackt.“

  6. @ zag: Das der Zentralrat der exmoslime gar nichts mit irgendwelchen religionsheinis zu tun haben will finde ich persönlich nicht allzuschlimm. Es ist sehr schlimm! Es ist nämlich der Ersatz einer Gesinnungsdiktatur durch eine andere. Der Zentralrat der Exmuslime behauptet, sich für individuelle Selbstbestimmung einzusetzen, was er mit der Forderung nach Glaubensfreiheit ad absurdum führt. Im übrigen behauptet der Zentralrat, Religionen wären von gestern und tut so, als wären alle gleich. Das ist beides eine Frechheit und ein Fußtritt für alle friedlichen gläubigen Menschen.

  7. Das mit dem Zentralrat der Exmuslime mag zwar stimmen, aber lieber absurd und gegen den Islam, als „logisch“ und für den Islam bzw. neutral zum Islam.
    logisch und gegen den Islam geht natürlich auch, aber die Logik ist nicht jedermanns Sache.

  8. 7 @ Beate

    Sorry, beate, aber hier sind wir sher unterschiedlicher Meinung.
    Gläubige aller religionen sind in einer Hinsicht auch wirklich gleich: in ihrem Absolutheitsanspruch, was ihren Glauben anbelangt! Und das Christentum ist und war nie die grosse Friedensreligion in der Praxis.
    Zudem sollte es dir zu denken geben, wieso gerade die grossen Kirchen zu den Moslems teilweise haltren – die wolen nämlich IMO damit via den Moslems eigene Interessen durchdrücken. Schau nur, wie gerade beim Karikaturenstreit sich die beiden grossen Kirchen verhalten haben. Oder denk nur einmal daran, wie „Christliche“ Politiker a lá Stoiber versuchten ihr christlichen Clientel zu befriedigen, als sie gegen die Ausstrahlung von Pop-town auf MTV sich einsetzten.
    Ja – es ist eine Meinungsdiktatur, was der ZdE betreibt, indem er sich von jeglichen Glauben lossagt. Genau dieser Meinungsdiktatur hänge ich ebenfalls an! Das GG und die Menschenrechte gelten uneingeschränkt – das heisst: derjenige Gläubige, der meint das dies gegen seine religion verstossen würde, ist für mich ein Feind und dessen meinung gehört unterdrückt wie auch er selbst! Diktatur – Meinungsdiktatur – dafür stehe ich hier in diesem Fall, denn nur so ist Meinungsfreiheit möglich.
    Denn freiheit ist nur in einem Rahmen von gesetzlichkeit möglich, sonst ist es nicht Freiheit sondern willkür – und dieser gesetzliche Rahmen ist unverhandelbar und ohne jegliche Weitere begründung auch zur Not mit Gewalt durchzusetzen.
    Von daher: jeder darf glauben was er will, solange bei jedem der Glaube im privat bleibt und sich IMMER den GG und den Menschenrechten uneingeschränkt unterordnet.

    Von daher habe ich zumindest gar keine Probleme mit der *Meinungsdiktatur* der Exmoslime.

    Der grosse Kampf weltweit und auch hier in Europa geht nicht primär Christen & Juden versus Moslems, sondern um Säkularisierte Menschen versus Gläubige (mit Absolutheitsanspruch). Auch im Christentum gibt es strömungen einfach, die sehr wohl auf Meinungsdiktatur ihrer Ansichten abzielen – und deren Unterdrückung letztendlich ebenfalls immer *Meinungsdiktatur* ist.
    Der Unterschied besteht in der ‚Richtung‘ – die einen haben feste Regeln bzl. etwas, die genau vorschreiben, wie mit etwas umgegangen werden muss und wollen jegliche Abweichung bestrafen. Die anderen haben keine feste Meinung dazu, sondern nur, dass die jeweilige Umsetzungnicht gewissen regeln verletzten darf – kommen also von ‚aussen‘ an die Sache sozusagen heran.
    Ihre regeln sagen nur, welche Umsetungen nicht erlaubt sind, weil diese die Umsetzungsmöglichkeiten anderer einschränken.
    Individuelle Selbstbestimmung ist daher kein Freibrief für absolut jegliche Umsetzung, sondern ’nur‘ die Möglichkeit innerhalb eines letztendlich unverhandelbaren Rahmens sich selbst zu bestimmen. Der rahmen ist aber unverhandelbar und somit auch als diktatur zu verstehen für all diejenige, die andere Selbstbestimmungen anhängen wollen. Unser Rahmen heisst GG und Menschenrechte. Aber er ist durchaus Diktatur in allerletzter Konsequenz – und darüber sollte sich jeder klar sein. Die Alternative ist sonst nämlich, dass dieser rahmen, die GG und die Menschenrechte, verhandelbar sind – und genau das sind sie für mich nicht.

  9. Polytheistische Religionen tun sich mit Toleranz nicht so schwer (antike Griechen, Römer, Hinduisten). In einer Denkwelt von hunderten und tausenden Göttinnen und Göttern ist viel Platz für Unterschiede und Anderssein. Im römischen Pantheon wurde allen Göttinnen und Göttern aller römischen Gebiete ein Platz zur Verehrung gegeben.

    Schwieriger, oft viel schwieriger wird es im Monotheismus. Wo nur ein Gott erfunden wird, kann leicht auch nur ein Verhalten als gottgerecht gelten. Mit allen Konsequenzen, siehe die Geschichte der letzten 1600 Jahre.

    Für mich persönlich gilt:
    Die wesentlichste Religionsfreiheit ist die Freiheit von Religion.

    Ich bin auch sehr gegen Religionsunterricht an Schulen. Gehört dort nicht hin!

  10. @ Zag

    Es ist ja schon ein Unterschied, ob ich wie die orthodoxen Juden oder manche fundamentalistischen Christen wie z.B. die Amisch-Leut oder die Hutterer, um mal Extrembeispiele zu nennen, mein Leben nach gewissen Regeln leben und von allen, die sich meiner Gemeinschaft anschließen wollen das ebenfalls verlange, aber im übrigen alle anderen Menschen so leben lassen wie sie leben möchten, oder ob ich meine Lebensweise, wie der Islam das macht gewaltsam und mit Terrorismus und Kampf in die ganze Welt exportiere und mit einer Drohkulisse die ich Aufbaue den Menschen meinen Glauben gewaltsam aufzuzwingen suche.

    Die Amish-Leut, die Hutterer auf ihren Bruderhöfen in den U.S.A. und Kanada oder die Orthodoxen Juden in Me’a Sche’arim leben absolut friedlich, ja man kann von den beiden christlichen Gruppen sogar sagen, gewaltfrei. Sie lehnen es grundsätzlich ab andere durch Gewalt oder manipulation „bekehren“ zu wollen. Es ist ein Unterschied, ob ich zu etwas stehe oder ob ich es auch gleich allen anderen aufzwingen muß. Findest Du es gleichwohl in Ordnung immer noch alle über einen Kamm zu scheren?

    Sieh mal zu dem Thema Wikipedia, da gibt es ganz gute Darstellungen.

  11. Der ZdE ist seiner Satzung nach eigentlich ein Atheistenverein. Er betont durch seine Namenswahl und sein Vorhandensein deutliche Unterschiede zwischen den Religionen, da er seine Notwendigkeit mit der Bedrohung der vom Islam Abgefallenen begründet, für vom Christentum Abgefallene bräuchte es eigentlich keine Vertretung, sie werden nicht bedroht.

    Diese Namenswahl führt aber wohl auf der anderen Seite auch wieder zu Missverständnissen, weil ein vom Islam Abgefallener kein Atheist sein muss.
    Nur, wenn er zum Christentum konvertiert, hat er ja den Beistand der Kirche, jedenfalls theoretisch – praktisch üben sich die Kirchen ja oft lieber im Islamverstehen. Dafür kann man aber den ZdE nicht verantwortlich machen, er macht genau das, was die Kirchen auch machen sollten, sich vorrangig um die eigenen „Schäfchen“ kümmern.

    Wenn irgendwo in der islamischen Welt ein Unglück geschieht, die armen Musels vor lauter Sorge um ihren Lebensunterhalt gar nicht mehr zur Christenverfolgung kommen, dann kommt die deutsche Superkirche sofort mit Spendenaufrufen und Hilfslieferungen für die armen Musels. Verfolgte Christen werden dagegen weitgehend übersehen. Man nutzt den vorhandenen politischen Einfluss für die Einführung von Islamunterricht, aber nicht für die in islamischen Ländern verfolgten Christen. Da kann man schon glauben, dass dem Kirchen Übertritte vom Islam zum Christentum eher peinlich sind und dass der Beistand sich deshalb in Grenzen hält. Das ist aber ein Problem der dem Gutmenschentum verfallenen Kirchen, ändern lässt sich das auch nur mit einer Protestbewegung der Mitglieder, oder eben Kirchenaustritt.

  12. @: 9 Zag (14.05.07 14:19) Sorry, beate, aber hier sind wir sehr unterschiedlicher Meinung. Das stört mich nicht. Wir haben ja Meinungsfreiheit. Aber genau diese Meinungsfreiheit wollen die Exmuslime uns absprechen, indem sie die Deutungshoheit „Religion war gestern“ für sich beanspruchen. Was ich glaube oder nicht glaube, was ich denke, ist meine Sache. Stell Dir vor, die SPD würde nur Mitglieder aufnehmen, die sich als atheistisch bekennen – das ist doch idiotisch!

  13. # 11 D. R.

    Sicherlich ist es ein Unterschied, ob jem. völlige Gewaltfreiheit predigt und auch lebt zu jem. der dies nicht tut.

    Ja, solche gemeinschaften wie die Amish-people oder die Huterer oder diese jüdische gemeinschaft sind diesbezügl. vorbildlich.

    Es gibt dabei „nur“ ein Problem:
    was geschieht mit all denen, die nicht Teil dieser Gemeinschaft sind?

    Weist du, die Amish z. B. leben da friedlich in ihrem Ländle wie anno dazumal. Alles Bestens – und niemand wird gezwungen bei ihnen zu bleiben, wer gehen will kann dies tun – und muss es auch tun. Sie wollen halt so, wie sie es für richtig empfinden, leben. So, und nun stell dir doch einmal vor, das wäre nicht so eine relativ kleine Gemeinschaft, sondern würde in der USA die Mehrheit bilden. Was dann? Mit einem Mal wären sie vor dem probelm politisch sein zu müssen. Bisher war ihre praxis jeden gehen zu lassen bzw. rauszuwerfen. Er durfte und musste zugleich gehen. Nur wenn sie die Mehrheit bilden würden – wie sollten sie das dann tun – einfach ihre Art weiterleben und nun die „Ungläubigen“ in ihrer Mitte einfach machen lassen, was auch immer sie wollen? Oder Reservate einrichten?
    Das Problem hier besteht nämlich ebenfalls darin, dass die Amish & Co. eine absolute ahrheit besitzen, die letztendlich keine andere Wahrheit dulden kann – Was genau doch schon mein Beinahmensvetter Dionysos sagte (meiner: Zag(reus) – Beiname des Dionysos): monotheistische religionen haben einen Absolutheitsanspruch auf Wahrheit.
    All diese christlichen und jüdischen Sekten zeichnen sich nämlich dadurch aus, dass sie eben kleine Minderheiten in einer Mehrheitsgesellschaft bilden, die andere Überzeugungen anhängt – nämlich zumindest halbwegs religiös unabhängigen Ordnungsschemata, die versuchen allen teilen ein Maximum der möglichen Freiheit zu gewährleisten. Genau das sind aber zumindest die monotheistischen Regeln von religiösen Menschen eben nicht. Wärend die einen endweder klare Anweisungen geben, wie wann gehandelt werden muss, geben die anderen ’nur“ Anweisungen wie wann zumindest nicht gehalt werden darf.
    Christentum moderner Ausprägung ist deshalb mit den menschenrechten vereinbar, weil all dasjenige, was in dem Menschenrechten festgeschrieben ist sich endweder nicht mit Christlichen Werten widerspricht oder das Christentum wertneutral sich dazu verhält.

    Sobald aber das Christentum wiederum politisch wird – also religiöse Menschen auf ihren Glauben basierend eine Gemeinschaft regeln wollen – in dem Moment haben wir auch idR. wieder religiös motivierte Unterdrückung bald von Andersdenkenden (Häretikern) oder Andersgläubigen (Ungläubigen).

    Auch das säkulare Weltbild ist insofern ein „Glaubensbild“ als es ebenfalls in allerletzter Konsequenz nich begründbar und nachweisbar ist (wäre ja sonst ein negativer Gottesbeweis). Auch es ist letztendlich für einen säkularen Menschen in seinen Kernaussagen nicht verhandelbar.
    Der Streit geht darum, welche Weltsicht – nämlich die Theistische versus die säkulare die Deutungshoheit besitzt in unserer Gemeinschaft.
    oder: Darf der Gläubige seine Glaubensinhalte auch anderen vorschreiben bzw. aufdrücken – oder darf er nur insoweit seinen Glauben leben als er nicht der gemeinschaftsbasis widerspricht?
    Und die Gemeinschaftsbasis ist mittlerweilen eine , die eben primär säkular ist dadurch, dass sie eben keine Religion vorschreibt.

    Bitte bedenken:
    Wenn ein gläubiger Mensch sagt, dass Gott sagte, dass ….
    dann glaube ich im gegenszug mit genau dem selben Recht, dass Micky mouse sagte, dass… – denn Gott hat für mich dieselbe Relevanz wie Micky Mouse.
    Es ist mein Glaube, dass es keinen Gott gibt bzw. das Gott nicht massgeblich ist für unser Leben.
    Und zu diesem Glauben habe ich genau dasselbe Recht wie jeder Gläubige es für sich in Anspruch nimmt.
    Wenn er das Recht hat am So. Früh seinen Glauben vom Turm herabzubrüllen, dann habe ich das Recht am So. früh laut Heavy Medall zu hören und die Welt damit zu beschallen.

  14. #13 beate

    Naja, sie schreiben dir nichts vor – du kannst nur nicht Mitglied bei ihnen werden – weil sie ein atheistischer Verein halt sind. Wäre doch etwas merkwürtig, wenn sie mit einem Mal dann lauter religiöse Menschen, die zugleich Ex-Moslems sind, bei sich hätten.
    Es ist eine satzungsfrage – solange sie damit nicht Leute, die ausserhalb ihres Vereins sind, *umerziehen* wollen mit Gewalt ist es ok für mich.

    Konvertiten – z. B. zum Christentum haben ja eine – neue – Gem,einschaft. Atheisten benötigen aber ebenfalls eine. Meinst du das die Kirchen ihnen eine bieten sollte mit ihren Problemen?

  15. Beate,

    ich stimme dir voll und ganz zu! Was du ansprichst ist in meinen Augen der Grund auch bei den ex-Muslimen eher vorsichtig zu sein. Nicht alle Religionen sind gleich, ausserdem geht es hier um die Verteidigung unserer Gesellschaf, die nun mal christlich geprägt ist, und wenn wir das Erhaltenswerte an ihr verteidigen wollen (Menschenrechte, Redefreiheit) müssen wir heute und jetzt Christentum verteidigen, besser gesagt über eine Re-Christianisierung nachdenken.Wer denkt dass wir deshalb wieder ins Mittelalter fallen ist von allen guten Geistern verlassen, die Gefahr besteht nicht. Ich sehe nicht wie sich Europa gegen Islam wehren kann, ohne klares Bekenntnis zu ihrer chritlichen Identität. Wenn auf diese Identität ständig gespuckt wird (mit immer ewigen Verweis auf Mittelalter und Scheiterhaufen), dann soll man sich nicht wundern , wenn Masse der Menschen Islam in einer benevolenten Licht sieht oder nach dem Motto “ ist doch alles gleich“ sein Verbreiten in Kauf nimmt. Manche ex-Muslime haben offensichtlich die Herrenmensch-Haltung in mancher Hinsicht beibehalten (es wäre unrealistisch etwas anderes zu erwarten, bei der Sozialisierung die sie bekommen haben und dessen wesentliche Teil die Verachtung der Nicht-Muslime ist. Jetzt sollen sie plötzlich erkennen, dass Europäer eine überlegene Kultur haben? Das ist schwer. Vor allem wenn Europäer selber immer weniger Interesse haben ihre Kultur zu kennen und zu leben und ständig damit beschäftigt sind, das Schlechte an ihr zu finden, wenn nicht in der Gegenwart, dann im Mittelalter. ) Die Gleichsetzung von Islam und Christentum (oder „von allen Religionen“) ist eine bodenlose Frehcheit in der Tat. Das ist eine Symetrie, die die Muslime für ihre Ziele nutzen werden. Wenn die ex-Muslime diese Symetrie pflegen, verdienen sie nicht unsere Unterstützung. Stellt Euch vor, ener würde sagen: „Im Zweiten Weltkrieg haben sich Juden und Deutsche bekriegt und jede Seite hat fürchtbare Verbrechen begangen“ Wem würde dieses Gleichnis nutzen?

  16. @ Zag: Konvertiten – z. B. zum Christentum haben ja eine – neue – Gem,einschaft. Mit dem Argument arbeiten sie auch. Sie nennen sich aber Exmuslime und das ist man auch, wenn man sich zu einem anderen Glauben bekennt. Ich behaupte mal, dass ein konvertierter Ex-Muslim noch viel mehr des Schutzes bedarf als ein Moslem, der sich „nur“ vom Islam abkehrt. Aber genau die „Verräter“ lassen die Exmuslime im Stich, weil sie nicht in ihre engstirnigen, vermeintlich fortschrittlichen, Denkschablonen passen. Natürlich können sie einen Atheisten-Club gründen, aber dann sollten sie sich doch ehrlicherweise auch so nennen. Wie man an ihren Mitgliedsanträgen sehen kann, geht es in erster Linie um die Atheisten, nicht um die Exmuslime. Und von Selbstbestimmung sollten sie dann mal auch nicht reden.

    @ Serbian Girl: Den Islam durch christliche Werte zu ersetzen, ist für die Exmuslime das Gleiche, wie den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Mehr brauche ich nicht zu hören, um zu wissen, woran ich bin.

  17. Mit einem Mal wären sie vor dem probelm politisch sein zu müssen.

    Das denke ich nicht, Zag. Die Trennung von Religion und Politik ist möglich. Sie kann selbstverständlich auch von Christen verworfen werden, aber es besteht kein Zwang dazu und es ist eindeutig unchristlich. „Mein Reich ist nicht von dieser Welt“ !

    Nur im Islam ist das so, was aber keine „üble Marotte“ des Islam ist, die man ihm austreiben könnte sondern sein Kern. Der Islam IST eine politische Ideologie und eine politische Ideologie kann nicht unpolitisch sein.

    Die religiösen Elemente des Islam sind nicht sehr bedeutsam, diese Schwachsinnsreligion mit ihrer geringen und vor allem infantilen Spiritualität hätte ohne den politischen Teil keine 20 Jahre überlebt und keine 20 Anhänger gefunden.

    Den Islam entpolitisieren heißt den Islam abschaffen. Das ist natürlich höchst wünschenswert, aber man sollte sich nicht der Illusion hingeben, dass es etwas anderes als Abschaffen – und somit ungefähr so leicht, wie die Aufklärung im christlich-jüdischen Kulturkreis – sei. Das Christentum abschaffen… hätten die Aufklärer nicht gepackt.

    Ohne den Herrenmenschen- und Expansionsanspruch besteht nicht der geringste Grund, sich lästigen Regeln wie z.B. fünfmal am Tag beten und unerfreulichen, privaten Einschränkungen (vor allem in der Mann-Frau-Beziehung) zu unterwerfen.

    Christentum bringt dem einzelnen aber auch etwas, wenn es vollkommen apolitisch gelebt wird.

    Zum ZdE habe ich eine zwiespältige Meinung. Einersteits gebührt ihnen Hochachtung für ihren Mut und sie klären auf. Andererseits sehe ich sie genauso wie Beate als unangenehme Dogmatiker, die nichts von Religion wissen … was kein Wunder ist, wenn man nur den Islam von innen kennt und der Ansicht ist, er wäre eine Religion.

    Wenn jemand unter der Macht eines Krokodils aufwächst, und glaubt, Krokodile wären Kaninchen, dann ist es nicht erstaunlich, wenn dieser Mensch später Kaninchen hasst und für gefährlich hält.

  18. Islam.de hat wohl offensichtlich sein Werk vor allzu neugierigen, kritischen Besuchern abgeschottet!
    Man kann unter Koran keine Suren mehr öffnen!
    Hat die „Religion des Friedens“ etwas zu verbergen?

  19. #16 Serbian girl

    > die Verteidigung unserer Gesellschaf, die nun mal
    > christlich geprägt ist

    Das ist sie längst nicht mehr. Das Christentum ist heute in Westeuropa praktisch tot und mit wenigen Ausnahmen nichts weiter als ein kulturhistorisches Relikt folkloristischer Art. Und das ist auch gut so, denn es hat lange genug geherrscht und Schaden angerichtet.

    Wäre Europa heute noch wirklich christlich (etwa so wie zur Zeit der Kreuzzüge), dann könnte es meinetwegen auch islamisiert werden, denn das würde bloß bedeuten einen Unsinn durch einen anderen zu ersetzen. Tatsächlich aber haben wir etwas sehr Wertvollen zu verlieren, wenn wir den Islam nicht in die Schranken weisen: unsere moderne, säkulare Zivilisation.

  20. q #20 Zenta :Islam.de hat wohl offensichtlich sein Werk vor allzu neugierigen, kritischen Besuchern abgeschottet!
    Man kann unter Koran keine Suren mehr öffnen!
    Doch, es geht genau wie vorher. Wenn Du eine Sure angeklickt hast, musst Du anschließend runterscrollen. Da ist sie dann geöffnet. Ist etwas verwirrend.

  21. Warum stören diese Morddrohungen „Menschenrechtsbeauftragte“ wie Claudia Fatima Roth nicht?

  22. @#9 Zag

    Ach ja die Religionen, jaja. Aber der Atheismus musst du dann da mit hineinnehmen. Erstens ist er selbst eine Religion, bzw Ideologie und zweitens ist er kein bisschen besser als die Religionen und den Absolutheitsanspruch nehmen die Atheisten auch für sich. Schonmal nachgedacht?

    Vielleichts liegts ja auch einfach am Menschen selbst?

  23. Hein,

    ja, weiss ich, deshalb habe ich es mit „re-Christianisierung“ eingeschrenkt.

    Eisvogel, dein Blog ist wirklich toll, ich habe gestern den neuen Beitrag gelesen. Vielen Dank für die Arbeit die du machst!

  24. @#25 Serbian girl

    Wenn man einfach mal von der Existenz einer Religion „Atheismus“ ausgeht, ist das ganze doch verständlich. Der Name ZdE ist wohl missverständlich, weist aber auf die besondere Problematik der Exmuslime hin.
    Es kommt auch keiner auf die Idee, dass eine Freikirche wirklich für alle frei ist und jeden aufnimmt der irgendwie frei sein will.
    Letztendlich leben in Deutschland Katholiken, Protestanten, Atheisten ua. friedlich zusammen, das ist, wenn man sich so in der Welt umsieht, gar nicht so selbstverständlich. In vielen Ländern lebt man doch noch nach Religionszugehörigkeit streng getrennt nebeneinander und nicht zusammen.

    Gestört wird diese Eintracht nur durch den Islam, er kann und will seinen Absolutismus nicht aufgeben. Deshalb haben wir einen gemeinsamen Feind, den Islam. Es bringt uns nicht weiter, uns gegenseitig zu zerstückeln, wir müssen unsere unterschiedlichen Standpunkte akzeptieren und gemeinsam der Islamisierung entgegen wirken. Der Islam ist keine Religion sondern eine bösartige Ideologie.

  25. So, schritt für Schritt – kaum kommt man von der Arbeit nach hause hat man hier mehrere interessante Erwiderungen und man weis gar nicht recht wo man beginnen soll.

    Zuerst einmal zu dir, fundamentalist:

    Jo, du hast recht – Atheismus ist damit ebenfalls ein Glaube bzw. religion – und ebenfalls zu einem gewissen Punkt absolut.
    Ich persönlich bin materialistischer Agnostiker. Aber auch ich bin absolutistisch – nämlich was den Geltungsbereich des GG und der Menschenrechte anbelangt – diese Gelten und zwar absolut und uneingeschränkt – sie stehen nicht zur disposition und wem das nicht passt, der sich soll wo anders hin trollen – ganz einfach.

    So – nun zu dir – Eisvogel (& Co. – da du die Position von ein paar anderen gleich mit vertrittst).

    Zuerst einmal – du hast einen superguten Blogg – Gratualtion dazu – war ein Vergnügen dort zu lesen.

    So, nun zum Kaninchenargument und zum wesentsmäßig „Unolitischen“ des Christentums.

    Das ist ein grosses Märchen nur IMHO.
    Schaut euch doch einmal die geschichte dazu an und es wird euch kommen, dass das niemals so funktionieren (kann).

    Zuerst einmal aber eine kleine Begriffsdefinition – nämlich „Glaube“:

    „Glaube“ ist dasjenige, was man als das Set der Sätze, die als letztendlich unhinterfragbare Grundlagen des eigenen Denkens fungieren – sozusagen unsere Denk-Axiome. Wenn jem. an Gott glaubt, glaubt er an einen bestimmten Gott – auch dann, wenn er ihm keinen Namen geben kann – aber er hat bestimmte , möglicherweise fariable, Vorstellungen über diesen Gott und das macht dessen Bestimmtheit aus.
    Wenn er an einen Gott glaubt, dann glaubt er absolut und uneingeschränkt. D. h. nicht, dass er nicht abundzu zweifel haben kann und nicht abundzu mit seinem Gottesbegriff ringen mag – sondern, dass seine eine Unterscheidungen eine theistische Sinngrundlage haben. D. h., dass die Welt unter dem Gesichtspunkt sakral/profan erfasst wird und daraus dann sich Sxchlussfolgerungen ergeben für sein persönliches handeln. Aber: persönlichews Handeln beinhaltet auch die Urteile mit denen Gemeinschaft und Mitmenschen beurteilt und behandelt werden. Das gilt für jeden Glauben , also auch für Atheismus bzw. für Agnostik oder für einen Pan.- bzw. Polytheismus.
    Praktisch heisst das, dass der jeweilige Glaube nichts anderes ist als die jeweilige Weltsicht. Glaube ist somit immer auch politisch – denn es kommt somit aus ihm immer auch Aussagen über die Rechte Gesellschaft und über Gut und Böse zustande.

    Def. „Politik“:
    Dasjenige, welches sich mit den Mechanismen des Zusammenlebens und miteinander Agierens von verschiedenen Menschen beschäftigt – also letztendlich das Soziale.

    Aus den vorherigen Überlegungen folgt, dass ein Christ als ein gläubiger Mensch auch immer Politisch tätig ist. Wenn ihr euch einmal das Christentum in Praxis anschaut, dann wird euch das mit der Zweischwerterlehre auffallen – ist Bestandteil des Christentums spätestens seit Augusttinus und Ambrosius. Der Kaiser – zuerst der römische – als Stellvertreter Christi auf Erden in Richterlicher Funktion! – er, der Schützer und weltliche Bewahrer der Ekklesia, der Gemeinschaft der Christen. Der andere Arm Gottes auf Erden ist die Kirche in gestalt erst der Patriarchen, später dann im ehemaligen weströmischen Reich und dann im Römischen (!) Reich deutscher Nation der Papst. Kirche und Reich sind die gottgewollten Struktuierungsmerkmale der Gemeinschaft der Gläubigen (Christen), die demselbigen die Möglichkeit zum führen eines möglichst gottgefälligen Lebens bieten sollen. Darum müssen auch alle Elemente, die den rechtgläubigen vom Weg der Tugend abbringen könnten, entfernt werden. Z. B. Menschen, die ein lasterhaftes leben führen oder vom Glauben abfallen oder falsches lehren (Heretiker bzw. Ketzer) – denn sie könnten die Schwachen dazu verführen, vom wahren Glauben abzukommen und somit des Himmelsreiches verlustigt gehen. Deshalb sind diese auch immer verfolgt worden. Luther dann war aber auch nicht besser – im Gegenteil, der hat die Sache erst einmal wieder verschlimmert. Der war für Glaubensfreiheit – nämlich seines Glaubens und jeder andere Glauben musste verfolgt werden und war falsch.
    Luther war ein fanatiker – lest doch einmal seine Tischreden.
    Glaubensfreiheit gab es erst einmal nach knappen 150 Jahren Religionskriegen – nachdem all erschöpft waren und man einsah, dass auch der religiösen Ebene es zu keiner Einigung (Wiedervereinigung in einer Kirche) mehr kommt zwischen den verschiedenen Konfessionen. Also waren im Alten Reich Katholiken, Lutheraner und Calvinisten erlaubt, unter der Landesherrschaft und dem Glauben des jeweiligen Fürsten. Wer dazu nicht zählte musste gehen – endweder in entsprechende andere Gebiete oder bei kleineren Religionsgemeinschaften gleich ausser Landes.
    Religionsfreiheit in unserem Sinne ist erst später eingeführt worden und lange haben sich Angehörige der verschiedenen Konfessionen noch untereinander misstrauisch beäugt. KLetztendlich erst mit Bismarck und dem preussisch-deutschen Kaiserreich kam es zu einer echten Religionsfreiheit – und das auch letztendlich gegen die Stimmen der Kirchen. Von daher ist es einfach falsch zu glauben, dass soetwas wie Menschenrechte und Aufklärung Christliche Wurzeln hat im Sinne, dass Christen da ursächlich waren. Was richtig ist, ist das basierend auf dem Christentum eine Abkehr vom Christlichen Glauben bzw. eine Übersteigerung der Transzendenz erfolgte, die die Ideen und Ideale der Aufklärung proklamierte – ebenfalls aber entgegen den Kirchen.

    Deshalb Eisvogel: Trennung zwischen Religion und Politik ist nicht möglich, ausser sie wird so künstlich proklamiert indem die Beteiligten Bereiche den jeweiligen Sektoren zusprechen – aber das liegt weder im Christentum noch in einem anderen Glauben. Die Religionen, gerade die monotheistischen haben Absolutheitsanspruch – und damit sind sie auch immer politisch.

    Der Unterschied ist, dass das Christentum nur wenig Aussagen macht über konkrete Alltagsfälle und zudem eine Religion des Erleidens auch ist (in der Vorbildsfunktion Christi begründet, der am Kreuz für die Sünden der Menschen starb). Dazu im Gegensatz der Islam, der eben genau Alltagssitationen als auch Rechtsfragen explizit klärt. Nimmt man auch noch die Vorbildsfunktion Mohammads hinzu hat man eine Kriegsreligion. Z. B. das Eherecht. Jesus sagt gar nichts konkretes dazu, nur Paulus gibt seinen Senf ab und das für die lebenslange Einehe.
    Mohammed ebenfalls – und ist gleich auch mal Vorbild dafür – die Vielweiberei. Die Vielweiberei entspruiicht aber nicht der durchschnittlichen Geburtsrate des Menschen – die ist nämlich ungefähr 50:50. Die entspricht aber Umständen, bei denen viele Männer sterben und deshalb die vielen Überschüssigen Frauen entweder alleine leben oder sich einen Mann teilen müssen. Wenn man aber eine hohe Geburtenrate in seiner Gruppe haben will, dann ist die Vielweiberei die bessere Alternative – gleich verbunden mit einer Beschläfungspflicht. Nun, eine Kriegergesellschaft hat genau diese Probleme und bedürfnisse: grosser Ausfall der Männer aufgrund von Kämpfen und ein grosses Bedürfnis an Nachschub an (zukünftigen) Kriegern.
    Auch die rigiden Zeremonien – das 5x beten etc… hat eine Funktion. Es ist eine Verstärkungsleistung für die Religion, indem sie eine Form des Erleidens darstellt, dass ein *Auszeichnungsgefühl* gegenüber Menschen, die das nicht tun, vermittelt – ganz genauso das Kopftuch bei den Frauen.
    Es geht nicht um spirituell tief oder nicht – sondern um Differenzierung, um Distinktion durch sichtbaren Glauben – sichtbar durch Merkmale, handlungen und daraus ergeben sich dann auch die Forderungen genau danach – und auch nach den grausamen Rechtsvorstellungen.

  26. # 26 H.P. Petersen

    ich bin einer Meinung mit dir. Man muss keinen Glauben haben. Die Atheisten stören das friedliche Zusammenleben nicht im Geringsten, das sind meistens sympathische Menschen. Das ist aber nicht der Fall mit Antitheisten, die sehr zerstörerisch sind, häufig mit einer aufklärerischen Pose. Diese Haltung will ich kaum einem PI Leser unterstellen, eher der EU-Nomenklatura. Und dieser Antitheismus ist vor allem gegen alles was an Christentum und nationale Tradion (was häufig miteinander verbunden ist) erinnert gerichtet, weniger gegen Islam, wahrscheinlich weil seine Träger glauben, sie können die Muslime für ihre Zwecke instrumentalisieren und später abservieren (sie täuschen sich natürlich). Sie wollen einen neuen Menschen kreiren, der keine Wurzel hat, eine Menschenmasse über die man leicht regieren kann. Ich denke deshalb , dass es nutzlich ist, wenn wir den Unterschied zwischen Atheismus und Antitheismus ein wenig beleuchten. Wenn die erste Handlung eines ex-Muslims ist, das Christentum mit Islam gleichzusetzen, oder Andeutungen in diese Richtung zu machen, dann wird das kaum die gewünschte positive Wirkung auf die noch-Muslime haben und sie motivieren sich vom Islam zu befreien, und das wollen wir, nicht wahr?

  27. @#28 Serbian girl

    „Antitheismus“ musste ich erst einmal nachschlagen, da hatte ich noch nie was von gehört.

    Mir ist es im Grunde egal, wer was glaubt, solange es mein Leben nicht beeinflusst. Das würde im Prinzip auch für Musels gelten, wenn sie nicht zwanghaft die ganze Gesellschaft ihrer faschistoiden Ideologie unterwerfen wollten.

    Ich würde einem Ex-Musel nicht vorwerfen, wenn er Christentum und Islam gleichsetzt, woher soll er das besser wissen, wenn er diese Gleichsetzung ständig von den Kirchenvertretern vorgesetzt bekommt.

    Für mich ist der „Abfall“ vom Glauben ein über viele Jahre laufender Prozess gewesen, wobei man bei uns in der Familie Glaube eigentlich nicht wichtig war. Man war halt in der Kirche weil alle drin waren, aber der Kontakt beschränkte sich eigentlich auf Taufe, Konfirmation, Hochzeit und Beerdigung, ansonsten hat sich keiner um die Kirche gekümmert.
    Da kann ich mir vorstellen, dass dieser Schritt für einen Musel, der von Kleinkind an tagtäglich mit islamischen Verhaltensrichtlinien voll gestopft wurde, erheblich schwerer ist – zumal es oft ja auch noch einen Bruch mit der Familie bedeutet. Von daher halte ich eine Unterstützung für zukünftige Ex-Musels für wichtig, und da muss eben jeder an seinen Platz seinen Beitrag leisten, wenn er Atheist wird, der ZdE, wenn er Christ wird die entsprechende Kirche.
    Im Grunde machen die Musels es uns erfolgreich vor, trotz erheblicher Unterschiede zwischen den einzelnen Islam-Gruppen arbeiten sie zunächst gemeinsam an der Etablierung des Islam. Dem müssen wir die gleiche Geschlossenheit entgegensetzen, dafür reicht als kleinster gemeinsamer Nenner die Ablehnung der Islamisierung. Der wird leider von vielen offiziellen Kirchenvertretern und nahezu allen Linken nicht erreicht.

  28. #29 H.P. Petersen

    Auch wenn deine Post nicht an mich ging, Petersen, kann ich mich dir nur anschliessen – sehe das genauso wie du.

  29. > Drohbriefe … in denen sie aufgefordert werden …
    > binnen zehn Tagen zum Islam überzutreten.

    Niemand, auch kein Moslem, kann annehmen, daß ein solcherart erzwungener Beitritt zum Islam tatsächlich eine religiöse Bekehrung bewirkt. Das scheint offenbar auch egal zu sein. Das einzige, was zählt, ist die Unterwerfung unter die Macht des Islam und die äußerliche Befolgung aller seiner Vorschriften.

    Daran sieht man sehr gut: eine Religion ist der Islam nur so nebenbei. In erster Linie ist er ein faschistisches Herrschafts-Instument.

  30. @ #14 Zag

    „# 11 D. R.
    Sicherlich ist es ein Unterschied, ob jem. völlige Gewaltfreiheit predigt und auch lebt zu jem. der dies nicht tut.
    Ja, solche gemeinschaften wie die Amish-people oder die Huterer oder diese jüdische gemeinschaft sind diesbezügl. vorbildlich.
    Es gibt dabei „nur“ ein Problem:
    was geschieht mit all denen, die nicht Teil dieser Gemeinschaft sind?“

    Das ist ja wohl nicht das Problem der Amish-Leute oder? Oder willst Du für alle die nicht in dieser Gemeinschaft leben und Dummheiten machen jetzt die Amish-Leute verantwortlich machen?

    „Weist du, die Amish z. B. leben da friedlich in ihrem Ländle wie anno dazumal. Alles Bestens – und niemand wird gezwungen bei ihnen zu bleiben, wer gehen will kann dies tun – und muss es auch tun. Sie wollen halt so, wie sie es für richtig empfinden, leben. So, und nun stell dir doch einmal vor, das wäre nicht so eine relativ kleine Gemeinschaft, sondern würde in der USA die Mehrheit bilden. Was dann?“

    Das ist Spekulation, die Amish haben nun mal niemals einen Staat gegründet, obwohl sie in Teilen Pennsylvaniens die Mehrheitsgesellschaft waren. Sie haben das politische anderen überlassen. Es hat aber damit nie ein Problem gegeben. Der Mann, der diesen Bundesstaat gegründet hat, William Penn, war übrigens Quäker, auch so eine christliche „Sekte“. Er hat alle aufgenommen, die Verfassung Pennsylvaniens war von Anfang an eine freiheitliche. Penn hat darauf vertraut, daß durch die Gläubigen Menschen dort eine freie Gesellschaft entstehen würde, und so ist es auch geschehen. Die Stadt Philadelphia wird als Wiege der Nation bezeichnet: die Amerikanische Unabhängigkeitserklärung und die Verfassung der USA wurden hier unterzeichnet.

    „Mit einem Mal wären sie vor dem Probelm politisch sein zu müssen. Bisher war ihre praxis jeden gehen zu lassen bzw. rauszuwerfen. Er durfte und musste zugleich gehen.“

    Findest Du es in Ordnung, daß jemand zwar die Lebensform einer Gemeinschaft ablehnt, gleichzeitig aber den Anspruch anmeldet gleichwohl seine andersartigen Ideen (meistens solche mit denen er außerhalb dieser Gemeinschaften jede Menge Gesinnungsgenossen finden würde) gerade dort ausleben zu müssen? Hinauswerfen tun weder die Hutterer, noch die Amishen irgend jemand. Ich finde es schon ein wenig dreist, daß Du Dir das Recht herausnehmen möchtest zwar in dieser Gemeinschaft zu leben (denn alle anderen gefallen dir nicht so gut), aber gleichzeitig, die Regeln des Zusammenlebens nicht zu akzeptieren.
    Das ist ungefähr so wie es die Moslems hier machen. Sie wollen unbedingt hier in unserem Land mit einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung leben, und die Vorteile die sie dadurch haben einstecken, gleichzeitig aber die Regeln selbst nicht akzeptieren, sondern sie nach ihren Vorstellungen die der Scharia entsprechen umbauen.

    „Nur wenn sie die Mehrheit bilden würden – wie sollten sie das dann tun – einfach ihre Art weiterleben und nun die „Ungläubigen“ in ihrer Mitte einfach machen lassen, was auch immer sie wollen? Oder Reservate einrichten?“

    Das ist wieder Spekulation. Jeder hat doch die Freiheit weg zu gehen und sich einer anderen Gemeinschaft anzuschließen oder sie zu gründen. Kein Amisher und kein Hutterer würde ihn daran hindern! Im Übrigen gibt es kaum Mitglieder, die sich von der Gemeinschaft trennen, obwohl man den Jungen Leuten 1 – 2 Jahre „Freizeit“ zugesteht in der sie die Welt kennen lernen sollen. Danach sollen sie sich dann frei entscheiden ob sie bei der Gemeinschaft bleiben wollen oder nicht. Von ganz wenigen Ausnahmen entscheiden sich alle für die Gemeinschaft und Fakt ist auch, daß es dort Kriminalität nicht gibt. Lesen Sie mal das Buch von Michael Holzach „Das vergessene Volk“, er war Atheist, hat über die Hutterer in einem Buch von Erich Fromm gelesen „Haben oder Sein“ hat dann ein Jahr bei den Hutterern in Manitoba verbracht und über das was er dort erlebt hat ein Buch geschrieben.

    Im Übrigen siehe oben das Beispiel Pennsylvanien oder die ganze U.S.A. es waren Puritaner die dort zuerst siedelten und die ersten Gemeinwesen schufen und von einigen Ausnahmen abgesehen, eine freiheitliche auf unveräußerliche Menschenrechte gegründete Gesellschaft aufbauten, die es so vorher so noch niemals gegeben hat, seit die Erde existiert.

    „Das Problem hier besteht nämlich ebenfalls darin, dass die Amish & Co. eine absolute ahrheit besitzen, die letztendlich keine andere Wahrheit dulden kann – Was genau doch schon mein Beinahmensvetter Dionysos sagte (meiner: Zag(reus) – Beiname des Dionysos): monotheistische religionen haben einen Absolutheitsanspruch auf Wahrheit.“

    Einen Absolutheitsanspruch haben alle Religionen, nicht nur monotheistische. Sokrates wurde von der Athener Bürgerschaft (übrigens in der Hochzeit der attischen „Demokratie“) umgebracht, weil er an einen unbekannten Gott glaubte und damit die Götter Athens beleidigte. Die Kommunisten haben massenweise Christen umgebracht weil sie durch das Christentum ihren Absolutheitsanspruch bedroht sahen. Die Frage ist nicht ob ich eine absolute Wahrheit besitze, sondern wie ich damit umgehe. Zwinge ich sie andern auf, oder lebe ich sie vor, lade andere dazu ein oder Zwang auszuüben.

    „All diese christlichen und jüdischen Sekten zeichnen sich nämlich dadurch aus, dass sie eben kleine Minderheiten in einer Mehrheitsgesellschaft bilden, die andere Überzeugungen anhängt – nämlich zumindest halbwegs religiös unabhängigen Ordnungsschemata, die versuchen allen teilen ein Maximum der möglichen Freiheit zu gewährleisten.“

    Zeig mir mal ein halbwegs religiös unabhängiges Ordnungsschemata !!

    Die Wahrheit ist genau anders herum, die Mehrheitsgesellschaft ist nur noch deshalb eine freie Gesellschaft weil diese christlichen und jüdischen Gruppen darin leben und den Leuten vorleben was Freiheit ist.

    „Genau das sind aber zumindest die monotheistischen Regeln von religiösen Menschen eben nicht. Wärend die einen endweder klare Anweisungen geben, wie wann gehandelt werden muss, geben die anderen ’nur“ Anweisungen wie wann zumindest nicht gehalt werden darf.“

    Das Christentum ist vor allem Erlösungsglaube nicht Ordnungsreligion. Das ist der Islam auch ein Stück weit das Judentum, da wo es zum reinen Gesetzesjudentum erstarrt ist und auch ein Stück weit die Orthodoxe und die Römische Kirche. Das Christentum hat, solange es ich an die Weisungen Jesu und der Apostel gehalten hat nie einen politischen Anspruch erhoben. Das hat sich erst geändert nachdem Konstantin im Toleranzedikt von Mailand das Christentum toleriert und bereits zur Quasi-Staatsreligion gemacht hat. Das ist aber wohl die Gefahr jeder Religion, daß sie von den Machthabern gebraucht oder missbraucht wird. Für das Römische Reich hat sich dadurch aber die Menschenrechtssituation nicht verschlechtert, sondern im Gegenteil verbessert, z.B. hat das Christentum die Sklaverei abgeschafft.

    „Christentum moderner Ausprägung ist deshalb mit den menschenrechten vereinbar, weil all dasjenige, was in dem Menschenrechten festgeschrieben ist sich endweder nicht mit Christlichen Werten widerspricht oder das Christentum wertneutral sich dazu verhält.“

    Spricht das nicht für das Christentum? Im Übrigen glaube ich, daß nicht das Christentum moderner Ausprägung mit den Menschenrechten vereinbar ist, sondern das fundamentalistische evangelische Christentum und daß erst durch dieses Christentum überhaupt dem Menschen klar geworden ist was Menschenrechte sind. Vorher gab es Menschenrechte gar nicht.

    „Sobald aber das Christentum wiederum politisch wird – also religiöse Menschen auf ihren Glauben basierend eine Gemeinschaft regeln wollen – in dem Moment haben wir auch idR. wieder religiös motivierte Unterdrückung bald von Andersdenkenden (Häretikern) oder Andersgläubigen (Ungläubigen).“

    Warum sollte das Christentum politisch werden. Das ganze neue Testament warnt doch davor. Andererseits gingen die Menschenrechte gerade aus einem Christentum hervor, das nicht völlig jenseitsorientiert war, aus dem englischen Puritanismus (Samuel Rutherford, Oliver Cromwell, erste Declaration of Rights aus dem Jahre 1689, deren Inhalte in Virginia Bill of Rights aus dem Jahre 1776 übernommen wurden). Mir ist der Gegensatz zwischen Christentum und Menschenrechten unklar. Kein Volk der Erde, keine Kultur der Erde nicht die aller höchsten Kulturen und die größten Völker kannten Menschenrechte. Sie sind allein im christlichen Europa geworden. Aus Zufall? Zeigen Sie mir mal eine Religion die den Wert und die Würde des Menschen (unabhängig von Vermögen, Geburt u.a.und zwar von Mann und Frau) so schützt und so hoch achtet wie das Christentum?

    „Auch das säkulare Weltbild ist insofern ein „Glaubensbild“ als es ebenfalls in allerletzter Konsequenz nich begründbar und nachweisbar ist (wäre ja sonst ein negativer Gottesbeweis). Auch es ist letztendlich für einen säkularen Menschen in seinen Kernaussagen nicht verhandelbar.“

    Danke für das Eingeständnis.

    „Der Streit geht darum, welche Weltsicht – nämlich die Theistische versus die säkulare die Deutungshoheit besitzt in unserer Gemeinschaft.
    oder: Darf der Gläubige seine Glaubensinhalte auch anderen vorschreiben bzw. aufdrücken – oder darf er nur insoweit seinen Glauben leben als er nicht der gemeinschaftsbasis widerspricht?“

    Der Glaubende will seine Glaubensinhalte anderen gar nicht vorschreiben oder aufdrücken, das tun weder die Hutterer noch die Amishen, sie wollen ihren Glauben leben dürfen und gestehen das gleiche allen anderen zu.

    „Und die Gemeinschaftsbasis ist mittlerweilen eine , die eben primär säkular ist dadurch, dass sie eben keine Religion vorschreibt.“

    Richtig, aber man sollte nicht vergessen, daß die Werte durch die der sekulare Staat geprägt ist, aus dem Christentum kamen. Oder was glaubst Du woher sie gekommen sind. In China, in der Islamischen Welt, im hinduistischen Indien gibt es diese Werte nicht. Du tust ein wenig so, als hätte der Mensch sich diese Werte selbst geschaffen.
    Im Übrigen ist dagegen nichts einzuwenden, solange dieser Säkularismus nicht selbst weltanschaulich wird, wie das z.B. in Nordkorea geschehen ist und alle anderen beginnt brutal zu unterdrücken. Das fürchte ich liegt aber in der Natur des Menschen und ich habe bisher kein Mittel entdeckt außer den christlichen Glauben, der hier Abhilfe schaffen könnte. (Der Mensch ist des Menschen Wolf (ohne Gott))

    „Bitte bedenken:
    Wenn ein gläubiger Mensch sagt, dass Gott sagte, dass …. „

    Ich denke daß ein gläubiger Mensch das sagen darf. Nur muß er akzeptieren, daß es Menschen gibt, die das was er sagt eben nicht annehmen. Damit muß er leben können.

    „dann glaube ich im gegenszug mit genau dem selben Recht, dass Micky mouse sagte, dass… – denn Gott hat für mich dieselbe Relevanz wie Micky Mouse.“

    Das ist Dein gutes Recht.

    „Es ist mein Glaube, dass es keinen Gott gibt bzw. das Gott nicht massgeblich ist für unser Leben.
    Und zu diesem Glauben habe ich genau dasselbe Recht wie jeder Gläubige es für sich in Anspruch nimmt.“

    In Ordnung, solange Du daraus keine Ableitungen machst die anderen Menschen schaden. Z.B. hat Sartre einmal gesagt, weil es keinen Gott gibt, kann es auch keine Moral geben (bis hierhin stimme ich ihm noch zu) weiter hat er dann gesagt, es besteht moralisch folglich keinerlei Unterschied ob eine Autofahrer der ein Kind auf der Straße spielen sieht, vor dem Kind abbremst und an dem Kind vorbeifährt, so daß dem Kind nichts geschieht, oder ob er Gas gibt, mit dem Wagen über das Kind fährt und es zu Tode fährt.

    Damit hätte ich allerdings ein Problem.

    „Wenn er das Recht hat am So. Früh seinen Glauben vom Turm herabzubrüllen, dann habe ich das Recht am So. früh laut Heavy Medall zu hören und die Welt damit zu beschallen.“

    Weder hat der Moslem das Recht seinen Glauben vom Minarett herab zu rufen, noch haben Sie das Recht Heavy Metall so laut zu hören daß andere, die es nicht hören wollen es hören. Deshalb findet der christliche Gottesdienst gewöhnlich auch in den Kirchen statt, dort können die hingehen die ihn hören wollen, alle anderen, die dort nicht hingehen hören ihn eben nicht. Sie können dann um mit Deinen Worten zu reden, zu Micky-Mouse gehen und ihr zuhören, aber bitte auch so, daß sich andere nicht gestört fühlen. (Gegen ein wenig Werbung oder persönlicher Ansprache habe ich nichts, aber nicht wenn Micky-Mouse jeden Sonntag durch die Straßen schreit, so daß es jeder hören muß!)

  31. @ # 33 Sachichdoch

    Danke für das Lob. Es stimmt, ein wenig ähnlich sind wir uns in der Argumentationsweise. Aber es gibt natürlich Unterschiede. Ich habe nicht die Geduld und oft auch nicht die kühle Distanz die Turmfalke hat, sondern brause leicht auf.

    Auch inhaltlich haben wir uns an einigen Stellen unterschieden, aber in der Tat gab es auch Ähnlichkeiten, inhaltlich sowieso.

    Ich habe seine Artikel, die durch eine klare logische Argumentation das Problem ziemlich umfassend auf den Punkt gebracht haben, immer mit Genuß gelesen und bedauerer daß er vorerst nicht mehr schreibt. Mir haben die Artikel von ihm einfach sehr gelegen.

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