brief1.jpgveröffentlichten wir die Antwort des Lauffener Bürgermeisters an einen unserer Leser, der den Auftritt des Islam-Hasspredigers Pierre Vogel in der Stadthalle kritisiert hatte. Mehrere Kommentatoren gaben zu Bedenken, dass diese Antwort vielleicht nur wegen einer unsachlichen und beleidigenden Eingangsmail so ausgefallen sein könnte.

Dass dies nicht der Fall ist, zeigt dieses weitere Beispiel. Einer unserer Leser schrieb an den Bürgermeister folgende Mail:

Hallo,

wie ich lesen musste, schämen Sie sich ein Deutscher zu sein, weil es in diesem Land Menschen gibt, die sich nicht durch die multikulturelle Gehirnwäsche und die Lügen der Medien “Islam heißt Frieden” täuschen lassen. Wie können Sie nur mit einer Ideologie sympathisieren, dessen Gründer ein Schwerverbrecher war, Frauen vergewaltigte, mit über 50 Jahren noch ein 6-jähriges (!) Mädchen vergewaltigte, etc., dessen Taten die islamischen Terroristen noch heute inspirieren (Enthaupten wehrloser Menschen, z.B.).

Wenn Sie sich der Meinungsfreiheit schämen, dann beantragen sie doch die Staatsbürgerschaft in einem islamischen Land ihrer Wahl.

Ich bin Italiener und beobachte mit Sorge, wie sich der Islam hier in Europa immer mehr ausbreitet und sein menschenverachtendes Bild mit Gewalt durchsetzen will. Sie scheinen die demographische Bombe nicht zu kennen? Dann sind Sie richtig blind.

Wir schämen uns, Sie als Bürgermeister zu haben.

Mit freundlichen Grüßen

A. M.

P.S. Lesen Sie im Anhang, was „unsere“ muslimische Mitbürger vorhaben

Und erhielt folgende Antwort, formvollendet ohne Anrede:

Ich schäme mich für Sie

Mit freundlichen Grüßen
Klaus-Peter Waldenberger
Bürgermeister
Stadtverwaltung 74348 Lauffen am Neckar
Rathausstraße 10

Tel.: 07133 10610
Fax: 07133 10619

www.lauffen.de

Wofür sich der Bürgermeister schämt, verrät er leider nicht. Für einen Bürger offenbar, bei dem die Gehirnwäsche von Gesinnungsgenossen, die einen Pierre Vogel unterstützen, noch nicht gefruchtet und der seinen Verstand noch beieinander hat.

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76 KOMMENTARE

  1. Na, jetzt schämt sich Herr Waldenberger nicht nur für die Deutschen, sondern auch für die Italiener.

    Jetzt sollten ihm in ähnlicher Weise auch Griechen, Portugiesen, Asiaten etc. schreiben. 🙂

  2. Ich gebe zu bedenken, dass
    „Wir schämen uns, Sie als Bürgermeister zu haben.“
    u.a. nicht gerade dazu geeignet ist einem Regionalpolitiker (der die Arbeit möglicherweise nebenberuflich bearbeitet) freundliche Worte zu entlocken.

    Ich würde mir wünschen, wenn das berechtigte Anliegen (Abweisung islam-fanatischer Gläubiger) sachlich kommuniziert wird.

  3. Wir wollen an dieser Stelle eine Gedenkminute für den tapferen Bezirksbürgermeister für Pankow-Heinersdorf, Matthias Köhne(SPD), einlegen, dessen unermüdlichem Wirken es zu verdanken ist, dass eine islamische Sekte inmitten unwilligen Ungläubigen bauen kann und ihrem Ziel, 100 Moscheen zu errichten, näher kommt.

    http://www.moschee-schluechtern.de/ahmadiyya/100moscheenplan.htm

    Gedenken wir seines Durchhaltevermögens auch weiterhin den Willen seiner Einwohner zu ignorieren und stattdessen auswärtige Schweinefleischhasser und Frauenprügler zu unterstützen. http://ipahb.de/blog/?p=649

    Der Mann handelt im Brechtschen Sinne. Er wählte sich ein anderes Volk.

    Ja, Volk, da guckst Du blöd, was? Was willst Du nun ohne die blitzgescheiten Bürgermeister anfangen? Jämmerlich untergehen wirst Du.

    Das hast Du nun davon. Bäääh!

  4. @#1 Wahr-Sager

    DONT SAY MUSLIM! (say asian)

    Asiaten darf man nicht „benutzen“, die sind für Moselterroristen reserviert.

  5. Die primäre Frage ist doch, warum sich Herr Waldenberger für andere schämt. Er scheint darauf keine Antwort geben zu wollen.

  6. Der Bürgermeister schämt sich für einen Italiener. Er ist also Rassist und Ausländerfeind. Ich fordere die sofortige Absetzung dieses Faschisten. Wo bleiben die Hubschrauber ?

  7. „Die primäre Frage ist doch, warum sich Herr Waldenberger für andere schämt. Er scheint darauf keine Antwort geben zu wollen.“

    Vielen Bürgern ist die Gefahr, die vom Islam ausgeht, nicht klar. Die sehen zwar schon die Korrelation „schwerste Verbrechen->Islam“, sehen die Gefahr aber nicht so deutlich.

    Hoffentlich haben die Recht.

  8. #7 Lulli:

    Also kurzgefasst: Herr Waldenberger ist naiv. Und befindet sich damit in mehrheitlicher Gesellschaft.

  9. „Also kurzgefasst: Herr Waldenberger ist naiv. Und befindet sich damit in mehrheitlicher Gesellschaft.“

    Das mag so sein, und? Was folgern wir daraus?

  10. Jetzt hört auf, ständig auf diesem armen unwissenden Naivling rumzutrampeln. Schreibt lieber an die Achmadyyas und macht den Vorschlag in Lauffen, möglichst direkt in der Nähe des Rathauses eine der 100 Moscheen zu bauen.

    ——————————————-

    Arbeitskreis kritischer Realitätsverweigerer innerhalb des deutschen Städtetages

  11. Als freundlich und höflich möchte ich aber das Anschreiben von A.M. auch nicht bezeichnen. Ich bekam vom Bürgermeister ein normales Schreiben zurück in dem er darauf hinwies dass die türkisch-islamische Kulturgemeinde der Veranstalter sei und er mit ihnen schon Kontakt aufgenommen hat. Also ich kann mich nicht beschweren, ich habe meine Kritik allerdings auch sachlich und höflich vorgetragen.

  12. Früher schon haben Moslems und deutsche Faschisten fleißig kooperiert, heute ist es das gleiche. Warum sonst gedeiht denn die moslemische Kriminalität in Deutschland so sehr, während kleine Vergehen unverhältnismäßig stark bestraft werden (z.B. Falschparken aufgrund eines absichtlich völlig undurchsichtigen Schilderwalds – ich spreche nicht vom provokanten, die Öffentlichkeit gefährdenden Parken mitten auf der Straße, wie es viele Muslime gerne machen, das wird nämlich komischerweise gar nicht geahndet! – oder Schwarzfahren aus der reinen Geldnot)? Nur deswegen! Die alten Kräfte sind immer noch am Machen.
    Wir sind Geißeln unserer Regierung. Es ist ein Verbrechen, daß die Regierung scharenweise Moslems ins Land holt und schützt, wo jeder weiß, daß die seit eh und je alles andere massakrieren und plattmachen. Das ist Völkermord an den Europäern und echter Faschismus.

  13. #13 Lulli:

    „Das mag so sein, und? Was folgern wir daraus?“

    Dass der Bürgermeister naiv ist. Oder was meinst du?

  14. Entlarvt die völkerzerstörende Regierung und erobernden Moslems als die gleichen Faschisten wie damals und macht einen Generalboykott. Macht sie international unmöglich, geht vor den Internationalen Gerichtshof, wehrt euch friedlich! Einfach lahmlegen, den ganzen Haufen, indem man da nicht mehr mitmacht. Die können nur exístieren, weil wir das zulassen und ihnen die Macht geben. Nur deswegen. Jeder hat das Recht und die Pflicht zum Widerstand gegen den Faschismus. Es ist kein Krieg, sondern ein Bewußtseinswandel nötig, und Konsequenz. Die dürfen keine Grundlage mehr haben.

  15. #20 Jeanne DArc:

    Das sagst du so einfach. Letztendlich ist es doch die Bequemlichkeit der meisten von uns, die an einer tatsächlichen Gegenwehr scheitern lässt. Ich weiß das aus eigener Erfahrung, als ich mit einem Teilnehmer eines anderen Forums ein Projekt aufziehen wollte, in dem es darum ging, für die Wahrheit zu kämpfen. Anfangs waren viele Leute euphorisch, aber nach und nach sprangen sie dann ab. Aus die Maus!

  16. Der Leserbrief ging total am Thema vorbei, denn der Bürgermeister ist doch überhaupt nicht schuld daran, dass Pierre Vogel dort auftreten wird. Auch hat er nicht aus seiner Überzeugung die Veranstaltung ermöglicht.

  17. Wie können Sie nur mit einer Ideologie sympathisieren, dessen Gründer ein Schwerverbrecher war, Frauen vergewaltigte, mit über 50 Jahren noch ein 6-jähriges (!) Mädchen vergewaltigte, etc., dessen Taten die islamischen Terroristen noch heute inspirieren (Enthaupten wehrloser Menschen, z.B.).
    Wenn Sie sich der Meinungsfreiheit schämen, dann beantragen sie doch die Staatsbürgerschaft in einem islamischen Land ihrer Wahl.

    Sie hätten sich ja auch etwas gewählter Ausrücken können oder.

    Sie unterstellen dem Bürgermeister das er mit islamischen Fundamentalisten Sympathisiert ?
    Haben sie dafür irgendwelche beweise bzw. begründen sie das dadurch das Pierre Vogel in seiner Gemeinde einen Auftritt hat ?

    Ist der Islam eine verbotene Ideologie in Deutschland ?

    Sie reden von Meinungsfreiheit was ist den mit der religionsfreiheit?

    Kann man den von einem Bürgermeister erwarten das er einen Gastredner der bei einem Türkisch islamischen Kulturverein auftritt kennt ?
    Ok seine Aussagen er schämt sich ein deutscher zu sein bzw. er schämt sich für die Meinung seiner Landsleute sind auch daneben allerdings wenn der gute Provinzbürgermeister r von heute auf morgen mit Hundertern teilweise extremen Mails bombardiert wird.

    Ist dieser Pierre Vogel wirklich ein sogenannter radikaler Hass Prediger?
    Zugeben seine Äußerungen und vergleiche sind teilweise ein wenig diffus.
    Ich finde ihn irgendwie lustig mit seinem Rheinländischen Temperament.
    Er scheint aber bei vielen mit seiner einfachen Art gut anzukommen.
    Mittlerweile ist er Deutschlandweit bekannt , seine Internet Seite ist gut besucht und auf Youtube, Myvideo wird man von Pierre Vogel und Personen die zum Islam Konvertiert sind erschlagen
    In dieser Hinsicht ist er in eine Unbesetzte kaum Genutzte Nische vorgedrungen.
    Was ich auch nicht verstehe ist warum z.B. kein Christlicher Geistlicher, Theologe sich mit ihm auf ein Streitgespräch einlässt und versucht die eventuellen Falschstellungen über das Christentum zu revidierten bzw. Richtigzustellen.

    Kann es sein das er aus der Kölner Region kommt ? Hört man ein wenig am seinem Dialekt raus.

    Trägt Pierre Vogel seine Vorträge nicht Überwiegend in deutscher Sprache vor?
    So kann doch jeder nachvollziehen ob er verfassungswidrige Aussagen tätigt.

  18. @ #26 Goma

    Der Leserbrief ging total am Thema vorbei

    Bitte jetzt niemand beleidigt sein, aber genau das finde ich auch. Da sitzt dieser Bürgermeister einer kleinen Stadt mit 11.000 Einwohnern vor den Meldungen, dass schon wieder vier große Löcher in den Straßen klaffen, die Feuerwehr 10.000 Euro extra braucht, die drittgrößte Firma in der Stadt vor dem Konkurs steht – und auf einmal kriegt er dreißig E-Mails von völlig Unbekannten, die ihn ohne jede Erklärung der Gründe als Vaterlandsverräter bezeichnen, ihm Unterstützung einer menschenverachtenden Weltanschauung vorwerfen und so weiter …

    Wenn man von selber schon auf das Thema Islam gestoßen ist und hier auf PI und woanders vieles darüber erfahren hat, ist es leicht, anderen Unwissenheit, Scheuklappen und Naivität vorzuwerfen. Aber diejenigen, die ohne jede böse Absicht einfach nichts wissen, die werden zu den Islamunterstützern förmlich getrieben, wenn man sie aggressiv angreift, nur weil sie nichts wissen.

    Auf jeden Fall ist es besser, wenn wir jetzt Fehler machen und erkennen als später!

  19. Dieser Brief ist eine Collage aus einem Kommentar von IDOMENEO und einigen Passagen von mir.

    Ich wollte nur wachrütteln, denn der Typ scheint entweder zu schlafen oder blind zu sein.

    Ein Bürgermeister muss solche Töne verkraften können, sonst sollte er gehen.

    Dass er sich für mich schämt, zeigt doch, wie naiv und inkompetent er eigentlich ist. Diesem Typ von Bürgermeister geht es einzig und allein darum, ihre Städte mit diesen Bauten (Moschee) zu „verzieren“, ohne gross zu hinterfragen, was sie da eigentlich darstellen. Und diese Einstellung passt auch zu ihm, hauptsache wird die Halle für Geld vermietet, was sich aber dort abspielt ist für ihn uninteressant. Aber gerade hier sehe ich die grosse Gefahr. Dieses sich nicht interessieren Wollen für die Ängsten und Sorgen vieler Bürger.

    Was für eine Schande, die Aufgabe seine eigene Kultur.

  20. @Alessandro-Sergio:

    Der Mann hat sich provoziert gefühlt, hätten sich andere vermutlich auch. Du bist doch Ausländer, dann hast Du doch vermutlich bestimmte Tonlagen auch nicht gerne. Und dieses „Scih Schämen“, also das mögen die Deutschen bspw. nicht so, zurecht wie ich finde. Für was hat man sich nicht schon alles geschämt in Deutschland. Und überhaupt, warum soll der Bürgermeister nicht OK sein. (Erst einmal. 😉 )

    So, damit aber auch Schluss für mich heute, cheers!

  21. #28 Fensterzu

    Ich werde in Zukunft eine Zeit lang tief ein- und ausatmen, bis ich mich beruhigt habe und die Wut raus ist.

    Erst dann werde ich wieder an solchen Leuten emails schicken.

    Leider ist es so, dass das Denken von solchen Nachrichten vor Wut gelähmt wird und nicht in der Lage ist, das ganze Potenzial, das in uns steckt, auszuschöpfen.

    Ich wäre dafür, dass ein besonders besonnener Typ unter uns, Muster-Emails schreiben/sammeln sollte, die man bei entsprechender Angelegenheit abrufen könnte.

    #IDOMENEO, sorry oder danke, dass ich von dir abgeschrieben habe.

  22. @alle

    Statt sich mit Randfiguren wie diesem Bürgermeisterlein oder Betonköpfen wie diesem Prof. Rohe herumzuschlagen fände ich es kontruktiver, an solche Politiker, Journalisten etc. zu schreiben, die a) größeren Einfluß und b) noch ein wenig Verstand zu haben scheinen.

    Schäuble wäre imo so ein Fall.

    Statt dem Herrn Rohe lange Mails zu schreiben, sollte man sich an die richtigen Stellen mit dem Ziele wenden, diese „wissenschaftliche“ Witzfigur aus den Diensten des Freistaats Bayern zu entfernen. Als Freund und Advokat einer verfassungsfeindlichen, terroristischen Organisation hat er im Öffentlichen Dienst, insbesondere in der Lehre nichts zu suchen.

    Dem wird bereits der Arsch auf Grundeis gehen, wenn sich Beckstein, Goppel oder der VS bloß mal freundlich nach seiner Verfassungstreue erkundigen. Auch wenn er sich bloß zurücknimmt und nicht mehr weiter durch die Lande tingelt, wäre schon einiges gewonnen.

    siehe auch:
    http://www.politicallyincorrect.de/2007/08/professor-rohes-jihad-gegen-seine-kritiker/

  23. #31 Lulli

    Ich lebe nun schon 30 Jahren hier in Deutschland und sehe keinen Grund, bis auf die Dhimmis, warum man sich als Deutscher für irgendetwas schämen müsste.

  24. @ alle Bürgermeisterversteher

    Was ist denn hier passiert?

    „Churchill“ hat einen Brief geschrieben, dass er sich für Bürgermeister Chamberlains Appeasementpolitik schämt und Chamberlain, der noch gar nicht weiß, dass er überhaupt Politik macht, hat geantwortet, dass er sich für Churchill schämt. Ist doch ok.

    Und wenn in ein, zwei Jahren an einer Schule seiner 11.000 Seelengemeinde die Probleme beginnen, weil der Moslemanteil die 20% überschritten hat, dann wird er sich erinnern.

    Vll. schaut er sich auch noch ein paar Vogel-Konvertierungsvideos an, in denen die deutschen Konvertiten so manches mal berichten, sie hätten kurz vor ihrem Entschluß schreckliche Albträume, von Dämonen die ihnen die Luft abwürgten -was von P. Vogel immer als göttliche Bestätigung des Entschlusses interpretiert wurde- und wenn ihm dann noch jemand, rein informativ, ein islamisches Enthauptungsvideo zukommen läßt, dann ist der gute Mann doch gut informiert und kann sich und die Seinen entsprechend schützen.

    Seid doch nicht so leise! Die Zeit drängt.
    Ihr habt alle schon die Sozialarbeitermentalität verinnerlicht.
    Immer behutsam, richtig? Es werden schreckliche Dinge geschehen in Europa, kann auch noch 20 Jahre dauern, mag sein, ich glaub es kommt schneller.

    Die Einschläge kommen doch täglich näher.

    Grüße
    tape

  25. Der Brief ist vollkommen in Ordnung, zumal der Bürgermeister noch immer nicht geschrieben hat, wofür man sich genau schämen sollte. Solange er das nicht sagt, können wir bis zum Sankt Nimmerleinstag spekulieren.

  26. @ viele hier

    Ihr wollt die Leute mit Musterbriefen, mit Textbausteinen wachrütteln?

    Ihr freut euch sicher auch ein Loch in den Bauch wenn ihr einen Normwerbebrief bekommt:

    Sehr geehrter …

    aufgrund ihrer gesellschaftlichen Position wurden Sie ausgewählt an unserer Umfrage teilzunehmen….

    Macht einfach weiter, jeder mit seinem Stil, ohne plumpe Beleidigungen.

  27. @ #32 Alessandro-Sergio

    Ich werde in Zukunft eine Zeit lang tief ein- und ausatmen, bis ich mich beruhigt habe und die Wut raus ist.

    An deine Mail habe ich ja noch nicht einmal bei meiner Antwort gedacht. Ich habe die ersten Mails gemeint, wo er wahrscheinlich ziemlich überraschend überfallen wurde. Bei deiner war er – genau so wie du – schon auf 180, und wie man dann reagiert, weißt du ja. Es ist eine alte Weisheit, dass man im Zorn nichts schreiben soll. Dafür ist ja PI da, hier kann man auch mal die Sau rauslassen.
    (Natürlich nicht nur dafür, PI!)

    Die Idee, Briefe oder Mails von einer Vorlage zu nehmen, finde ich sehr gut, natürlich hat sie auch ihre Grenzen, wenn jemand fünfzig Mal den gleichen Text kriegt …

  28. @ Ratio

    ##Statt sich mit Randfiguren wie diesem Bürgermeisterlein…##

    Ganz im Gegenteil. In dem Dorf gibt es doch auch Parteien und Zeitungen und Jugendliche usw mit Internet und allem.

    Sonst steht im Lokalteil immer etwas über das nächste Schützenfest und jetzt wird bestimmt über „die „infamen“ Angriffe auf unseren Bürgermeister“ geschrieben.

    Und alle Jugendlichen und damit deren Eltern werden hier bei PI mitlesen über diese Angelegenheit.

    Ergebnis: 11.000 Leute aus einem Dorf für die Gefahren der Islamisierung Deutschlands sensibilisiert. Ist doch super.

    Schäuble weiß doch schon Bescheid und macht eh dass, was er meint machen zu müssen.

    Deine #93 in dem Prof. Rohe thread ist auch gut. Genau so muß es laufen. Mal etwas Druck auf die „Gelehrten“ aufbauen. Der wähnte sich doch bislang im Ummaparadies.

    Wir sollten auf allen Kanälen aktiv sein, vll. kann man die MSM auch so von „unten“ verändern.

    Evtl. kündigen ja einige der 11000 Bürger aufgrund der Internetinfos ihren politisch korrekten „Dorfanzeiger“, wer weiß?

    Grüße
    tape

  29. @ #36 tape

    @ alle Bürgermeisterversteher

    Was ist denn hier passiert?
    “Churchill” hat einen Brief geschrieben, dass er sich für Bürgermeister Chamberlains Appeasementpolitik schämt und Chamberlain, der noch gar nicht weiß, dass er überhaupt Politik macht, hat geantwortet, dass er sich für Churchill schämt. Ist doch ok.

    Hallo tape,
    es hilft doch alles nichts, du musst Chamberlain erst mal erklären, dass er Politik macht und dass sie auch noch falsch ist.

    Die Muslime können verdammt gut die Unschuldigen und Harmlosen spielen! Jetzt stehst du vor den Chamberlains und schreist sie an: „In zwanzig Jahren werdet ihr alle Muslime oder Sklaven sein! Wacht endlich auf oder ihr werdet alle untergehen!“ Auf der anderen Seite pressen die Muslime erschüttert die Hände an die Brust: „Wir wissen gar nicht, wovon dieser Mann spricht, wir schwören, dass wir noch nie einen bösen Gedanken hatten!“

    Ich nehme an, dass sie den bequemen Weg gehen und den Moslems glauben werden. So ist das halt. Und wenn sie dir nur wegen deiner Lautstärke folgen würden? Dann würden sie sich bei den ersten Schwierigkeiten gegenseitig fragen: „Gegen wen kämpfen wir eigentlich? Ich hab das alles gar nicht so richtig verstanden. Also, die Muslime, die ich kenne, sind eigentlich alle ganz nett. Ich hau ab hier!“

    Ich weiß, dass dir das gar nicht liegt, aber es ist eine längerfristige Sache, es geht nicht im Hauruck-Verfahren, das könnte eher für uns alles kaputt machen.

    Meine Meinung, ich erhebe keinen Anspruch, es auf jeden Fall besser zu wissen als du!

  30. @#41 Fensterzu

    Ja, das ist der Kassandra-Fluch. Sie kennt die Zukunft, warnt davor und kein Schwein glaubt ihr, dass Paris Troja vernichten wird.

  31. #16 Bayer #41 Fensterzu
    So sehe ich das auch. Wenn wir wieder so Themen haben, werde ich versuchen, Anschreiben zu entwerfen, an denen entlang man sich orientieren kann.
    Es bringt nix, Bürgermeister oder gar Kardinäle mit Wut-Mails zu bombadieren, da schalten die eher ganz schnell auf stur, von wegen „was wollen diese braunen Deppen von mir?“.
    Höflich, aber bestimmt rüberzukommen, das ist die Kunst. Dann bekommt man auch meist eine Antwort. Parallel dazu sollten wir auch öfters die Lokalmedien einbeziehen, lokale Jugendmagazine, Tageszeitungen und Anzeigenblättchen.
    Und denkt daran, dass wenn ihr ein Schreiben als offenen Brief hier veröffentlicht, dass ihr den Empfänger auch darüber informieren solltet.

  32. #40 tape (03. Aug 2007 20:37)

    ##Statt sich mit Randfiguren wie diesem Bürgermeisterlein…##

    Ganz im Gegenteil. In dem Dorf gibt es doch auch Parteien und Zeitungen und Jugendliche usw mit Internet und allem.

    Deine Meinung in allen Ehren.

    Nur sollten wir uns nicht verzetteln.

    Statt sich mit dem „laufenden“ Dorf-Bürgermeister (TM Redneck 😉 ) abzugeben, ware es doch viel wirkungsvoller, sich z.B. mit dem Bürgermeister einer Millionenstadt wie München zu befassen.

    Christian Ude (SPD) ist obendrein ein heller Kopf, kein dumpfer Sozi.

    Bei Ude sind Hopfen, Malz und Schweiß noch keineswegs verloren.

    In der Moscheefrage Gotzinger Platz hat er sich neulich aber total vergriffen (PI berichtete).

    Wenn ihr Ude anschreiben würdet, wäre das vermutlich wirkungsvoller als hunderttausend andere Mails an belanglose kleine Fische oder Betonköpfe.

    Gerade WEIL hier im PI soviel Sachkunde, Engagement und Formulierungskunst vorhanden ist, fände ich es bedauerlich, wenn das quasi verpuffen würde.

    Der Aufwand ist doch derselbe.
    Der Ertrag potentiell tausendmal höher!

    Nur andere Email-Adressen. 🙂

  33. Sorry,

    ein Bürgermeister, der schreibt „ich schäme mich für Sie“, gehört in die Kategorie der Menschen, die sich über andere stellen.

    Eine verkleidete Form von Nazi.

  34. Gott sei Dank sind nur die Mohammedaner nach Deutschland eingewandert und nicht die Nachfahren der Atzteken. Die brachten ihren Göttern bekanntlich Menschenopfer. 🙁 🙂

  35. @ #42 D.N. Reb #43 JJPershing

    Ja, das ist der Kassandra-Fluch.

    Das ist er. Eins der Ziele von PI ist aber auch die Freiheit und damit die Meinungsfreiheit. Die Leute müssen sich selber entscheiden dürfen, nicht nur, weil wir sie dazu zwingen. Wenn sie nach drei Sätzen von uns plötzlich umschwenken und begeistert hinter uns herlaufen würden, müssten wir uns doch denken: „Was sind denn das für Idioten? – Nach uns kommt der nächste, und nach zehn Minuten sind sie von dem überzeugt.“

  36. #42 D.N. Reb (03. Aug 2007 20:50)

    Du hast neulich einen famosen Brief an uns Warze geschrieben und damit die PI-Gemeinde blendend amüsiert.

    Danke! 🙂

    Wenn es Dir nichts ausmacht, wäre es sehr nett, wenn Du Dich mit Deinem Geist und Deiner Kunst, die Dinge humorvoll auf den Punkt zu bringen, auch mal um erfolgversprechendere Adressaten wie Schäuble oder Christian Ude kümmern könntest.

    Das würde sicher einiges mehr bewirken und im PI einen Sturm der Begeisterung auslösen. 🙂

  37. @ Fensterzu #41

    Die Vielfalt ist es die es ausmacht.

    Der hat emails noch und noch bekommen. Alle individuell. Was meinst du wie viele er davon gelesen hat? Ich sag es dir: alle.

    Wenn er 100 mails bekommt und davon 60 mit gleichem Inhalt oder ähnlichen Textbausteinen, was macht er dann?

    Er forscht nach der Ursprungsquelle, kommt zu PI und denkt, na, so ne konzertierte Aktion von irgendwelchen Spinnern.

    Du meinst wir müssen ihn umfassend informieren? Gab es auch eine Aktionsgruppe die dich in die Geheimnisse des Islam eingewiesen hat? Siehste, nein, hast du selber gemacht. Der Typ ist Bürgermeister, sieht ganz weltmännisch und patent aus, das ist doch kein unmündiger Trottel. Und er hat doch die mails beantwortet. Und sein: „Ich schäme mich für sie.“ wird ihm in Erinnerung bleiben. Das muß er nämlich in der Zukunft in seinem Gewissen rechtfertigen. Und je nach Islamerfahrung, die er macht, wird das schwierig für ihn.

    Wie gesagt, ich schätze die Vielfalt, das ist besser, wenn er nur hochgestochene, topformulierte Briefe von Soziologieprofessoren bekommt, denn dann denkt er, es ist lediglich ein Problem von verkopften Theoretikern.

    Ein einfacher sollte nicht gebildet schreiben und ein Professor keine niveaulosen Gossenmails, sondern jeder nach seiner Fasson.

    Und noch was: du/ihr versucht über die Art der Information etwas zu steuern und zu kontrollieren, was nicht zu steuern ist.

    Das sind Allmachtsphantasien (nicht persönlich nehmen, ist nicht auf Charakter bezogen, ich schreib hier schnell ein paar Gedanken auf..)

    Keiner von uns weiß letztendlich, welche Info bei wem am meisten wirkt.

    Bei einem war es nine/eleven, beim anderen die Anmache „was guckst du?“, bei dem Berliner Zeitungsfritzen die erlebte Kulturbereicherung mit seiner Tochter in einer U-Bahn (die hat richtig was bewirkt in der MSM-Presse!) und bei wieder einem war es ein toll ausgearbeiteter Beitrag in der FAZ.

    Nehmen wir an, dass ist ein PC-Gutmensch, weißt du was der dann trotz aller Informationen machen wird, wenn irgendwann das kommt, was ich erwarte?

    Er wird in die „Partei eintreten“, d.h. konvertieren, nicht aus Überzeugung, sondern aus Angst. Für Familienväter keine ungewöhnliche Entscheidung, siehe drittes Reich.

    Machen wir einfach weiter, jeder auf seine Art, wobei ich nicht ganz verstehe, wo der Gedanke herkommt, nur gewählte Topinformationen führen zum Ziel.

    Grüße
    tape

  38. Ich finde, jedem steht es zu auch einem Bürgermeister seine Meinung zu geigen.

    Die „Antwort“ des Herrn ist allerdings gar keine. Er geht ja nicht einmal auf die ihm vorgewofenen Dinge ein.
    Erinnert mich irgendwie an den Bonner Kammerjäger. Wie hieß der doch gleich?

  39. #44 Ratio

    ##Christian Ude (SPD) ist obendrein ein heller Kopf, kein dumpfer Sozi##

    Ude und auch Schramma sind wahrscheinlich von Islamisten bezahlte Parteibüttel.

    Und die kriegen doch sowieso jeden Tag hunderte mails.
    Offene Briefe hier bei PI an sie nehmen sie aber sicher zur Kenntnis, das sehe ich genauso.

    Und wo ist das Problem? Eine email können wir doch ohne weiteres beiden zukommen lassen: dem Bürgermeister der 11000 Seelengemeinde, wie auch Ude dem Münchener OB.

    Früher kam hier von einigen Theoretikern oft der hohle Einwand: geht doch in die Politik, ändert selbst was und arbeitet euch in den Parteien hoch.

    Quark, der „kleine“ Bürgermeister ist doch in der CDU oder SPD, da sind wir doch direkt an der Basis. Und wenn der bald 3 mal von vertrauten Parteifreunden hört, du, die haben gar nicht mal so unrecht, dann setzt das Denken ein.

    Und selbständiges Nachdenken über den Islam führt immer zum gewünschten Ergebnis. 😉

    Grüße
    tape

  40. @ all

    In der Tat sollten wir nicht vergessen, dass viele Menschen den Islam nicht als Bedrohung sehen.

    Desweitern: Ein solch ungehobelten Brief würde direkt in den Papierkorb klicken.

    Der Ton macht die Musik. Ein Brief an einen fremden Menschen IRL (Im „real“ Life)unterliegt dem Zwang, dass man

    a) hoflich ist
    b) den Sachverhalt erklärt, d.h. den guten Mann mithilfe die guten alten 6Ws aufklärt (wer,was,wann,wo,wie,warum)
    c) eine Bitte formuliert.

    Wie gesagt, so ein Pamphlet, hätte ich, nach 1,5 Sekunden gelöscht.

  41. #47 Fenster zu

    ##Eins der Ziele von PI ist aber auch die Freiheit und damit die Meinungsfreiheit. Die Leute müssen sich selber entscheiden dürfen, nicht nur, weil wir sie dazu zwingen.##

    Wo gefährden wir die Meinungsfreiheit?
    Wo darf der BM nicht selbst entscheiden?
    Wo zwingen wir jemand zu etwas?

    Du siehst Gespenster. Das sind die Methoden der anderen, nicht unsere.

    Grüße
    tape

  42. Und: Freiheit der Meinung ist nicht das Recht andere grundlos anzupöbeln.

    Oder wie wäre es, wenn euch einer in der S-Bahn mit „EY du Arsch, ich muss dir mal was wichtiges sagen“ anspricht?

    Der Folgende Inhalt seiner vielleicht wichtigen Nachricht, würde nicht wirklich mehr auf offene Ohren treffen.

  43. #52 Zvi

    ##Wie gesagt, so ein Pamphlet, hätte ich, nach 1,5 Sekunden gelöscht.##

    Meine Güte, hat er aber nicht, er hat geantwortet! Er hat gelesen und geantwortet!
    Und schämen tut er sich auch noch. Ist doch klasse. 😉

  44. #54

    Ey du Arsch hat keiner geschrieben.

    ##würde nicht wirklich mehr auf offene Ohren treffen##

    Aber treffen tut es trotzdem. Die Moslems „überzeugen“ ja nicht durch ihr akurates Verhandlungsgeschick, sondern durch Gewalt.

    Darauf müssen wir nur aufmerksam machen, fertig.

    Grüße
    tape

  45. Hallo tape,

    ich wollte gar nicht sagen, dass wir bei allen so vorsichtig sein müssen – wir sollen nur vorher kurz überlegen, mit wem wir es zu tun haben:

    Ein Muslim, der Unverschämtheiten fordert:
    Ruhig mal sehr scharf sagen, dass hier kein Selbstbedienungsladen ohne Bezahlung ist.

    Ein Muslim, der versucht die Wahrheit sieben Mal im Kreis zu drehen, bis sie ihm passt:
    Eiskalt widerlegen und dann stehen lassen – Verachtung zeigen.

    Ein GrünLinksGuter, der nur noch mit dem Mund ohne Gehirn redet:
    Anfahren, ob er eigentlich sein eigenes Geschwätz noch durch den Verstand schickt oder nur noch seine sieben heiligen Wörter von sich schwallt.

    Aber im vorliegenden Fall der Bürgermeister, der vielleicht zum ersten Mal bewusst dieses Problem wahrnimmt:
    Ihm erst mal erklären, wovon man eigentlich redet, nach #52 Zvi_Greengold:
    wer,was,wann,wo,wie,warum!

    Es müssen auch gar nicht alle überzeugt werden – aber wir müssen ihnen schon mal erklären, worum es überhaupt geht.

    Für heute an alle eine Gute Nacht, speziell dir, tape!

  46. #57 Fenster zu

    Deiner 57 stimme ich zu.

    #Aber im vorliegenden Fall der Bürgermeister, der vielleicht zum ersten Mal bewusst dieses Problem wahrnimmt:#

    Keine falschen Rücksichtnahmen ;-), 1. der lebt ja auch nicht hinterm Mond und 2. hat er ja auch jede Menge gute Info bekommen, wie zB auch der Brief an den Prof Rohde super war, den PI hier veröffentlicht hat.

    Dir auch eine gute Nacht, Fenster zu.

    tape

  47. Alessandro-Sergio hat es ganau richtig gemacht. Jetzt weis der bürgermeister das es auch noch eine andere meinung gibt, als die, die uns die Tageschau vor gaukelt.
    Und das ist ganei das tape sagt: wir müssen aus allen rohren und auf allen frequenzen aktiv sein. nur solten wir nicht beleidigen. Das haben wir auch nicht nötig. Das über nehmen die anderen ja schon.

  48. @Alessandro-Sergio:

    Klar, warum soll sich hier jemand in Deutschland schämen? Für Deutschland ja wohl nicht, zumindest wäre das falsch. (In den letzten 60 Jahren lief ja alles rund. 😉 )

    Die Dhimmis sind in der Tat peinlich.

  49. Ich finde den Vogel eigentlich ziemlich witzig. Irgendwie hat er noch immer diese Hey-Du-wir-können-über-alles-reden-Mentalität evangelischer Kirchentagsbesucher verinnerlicht, ohne es wirklich zu realisieren. Fast tut mir leid, dass er in die Fänge des Islam geraten ist (aus dem es bekanntermaßen so gut wie keinen Ausweg gibt). Sowas passiert, wenn man den Wunsch hegt, aber nicht den Intellekt besitzt, tiefgründige Fragen zu erforschen.

    Ich könnte ihn mir genauso gut bei Scientology vorstellen, oder einer x-beliebigen Sekte.

    In einem Punkt hat er ja recht: Es kommt nicht besonders überzeugend rüber, wenn in der christlichen Theologie die Aussagen der Bibel relativiert und in den historischen Kontext eingeordnet werden. Das ist wissenschaftlich korrekt, aber natürlich enttäuschend für jemanden, der von einer Religion erwartet, dass sie einem klar und deutlich sagt, wann man aufstehen, heiraten oder aufs Klo gehen soll. Was Vogel an dem Christentum stört, ist nichts weniger als die Aufklärung, bzw. der Einfluss selbiger auf das Christentum, die Versöhnung von Religion und Wissenschaft.

    Die Lehre, dass Allah irgendwann mal einem Menschen ein paar Gesetze diktiert und sich ansonsten um alles gekümmert habe, behagt vielen Menschen mehr als die Vorstellung, auf einem Gesteinsbrocken irgendwo verloren im Weltall um eine heiße Kugel aus Wasserstoff und Helium zu fliegen, der erst vor einer Million Jahren die Menschen hervorbrachte und schon viele andere Arten kommen und gehen sah. Die Menschen möchten etwas Besonderes sein.

    Ich kann zwar interessante religiöse und philosophische Fragen in den Naturwissenschaften finden, etwa die Besonderheit, dass die Naturkonstanten genau die Werte besitzen, die sie besitzen müssen, damit überhaupt stabile Materie existieren kann und sich Leben entwickeln konnte (was eigentlich unglaublich unwahrscheinlich ist), aber solche Erkenntnisse sind weit weg von der Vorstellungswelt der meisten Menschen, ganz sicher sind sie weit weg von der Vorstellungswelt eines Pierre Vogel, der sich ein geschlossenes Weltbild wünscht und mit dem Islam auch eines bekommt. Solchen Menschen mit Logik zu kommen, ist ausweglos: Wer versucht, Vogel von den Widersprüchen des Korans zu überzeugen, der versucht ihn in die Hölle zu zerren. Sind die Axiome erstmal in Beton ins Hirn gegossen, führt kein Weg mehr hinaus aus den psychologischen Fallen, die der Islam stellt.

    Worauf ich hinaus will: Der Mann ist gefährlich. Aber er ist nicht gefährlich, weil er selbst in der Lage wäre, Flugzeuge in Hochhäuser zu steuern – das ist er nicht. Er ist gefährlich, gerade _weil_ er so harmlos und nett rüberkommt. Kein entwurzelter Noch-Christ würde sich angesprochen fühlen von schwarzbärtigen Mullahs, die mit hassverzerrten Gesichtern zum Heiligen Krieg gegen die Ungläubigen aufrufen. Aber ein Deutscher, der als „netter Junge von nebenan“ durchgeht, nicht mit arabischem, sondern rheinischem Akzent, könnte das leisten, er könnte Leute mit einer ähnlichen „Karriere“ wie er auf seine Seite ziehen.

    Ein einziger Neu-Muslim aus der indigenen Bevölkerung Deutschlands ist für die Islamisierung Deutschlands und Europas mehr wert als hundert eingewanderte Muslime. Denn er kennt sich besser aus in der deutschen Gesellschaft, ist als Konvertit ein ganz besonders korrekter und frommer Muslim, verfügt über ausgeprägtes Sendungsbewusstsein und weiß vor allem die erschreckenden Glaubensgrundsätze des Islam so zu verzerren, dass sie den Deutschen harmlos erscheinen. Es ist kein Zufall, sondern Methode, dass an der Spitze des Zentralrats der Muslime ausgerechnet ein deutscher Konvertit sitzt.

    Deshalb müssen wir dem Charme des Herrn Vogel (ja, auf seine Zielgruppe übt er tatsächlich einen gewissen Charme aus) begegnen. Nicht unbedingt mit dem Vorwurf des „Hasspredigers“, denn dafür ist Vogels Tonfall – wenn auch nicht der Inhalt – noch zu gemäßigt, sondern vielmehr mit dem Verweis darauf, dass Vogel eine inhärent gewalttätige, undemokratische, unlogische und ungerechte Religion mit weltlichem Herrschaftsanspruch verteidigt, deren Gesicht ihre Opfer nicht mehr so nett anlächelt wie der Herr Vogel.

  50. „Ich finde den Vogel eigentlich ziemlich witzig.“

    Ich habe mir ein paar Videos von dem Mann angeschaut, nach wenigen Minuten habe ichs abgedreht, ich konnte es einfach nicht aushalten. 😉

    Ansonsten macht der einen ganz netten Eindruck, gibt es radikale Aussagen von dem Mann? Quellen?

  51. „Ich kann zwar interessante religiöse und philosophische Fragen in den Naturwissenschaften finden, etwa die Besonderheit, dass die Naturkonstanten genau die Werte besitzen, die sie besitzen müssen, damit überhaupt stabile Materie existieren kann und sich Leben entwickeln konnte (was eigentlich unglaublich unwahrscheinlich ist), …“

    Na, ob das mal stimmt. 😉

    Hat der Islam eigentlich keine Probleme mit den aktuellen Kenntnisständen der Naturwissenschaften? Die Evolutionslehre lehnt er doch ab, damit kann man ihn schon grillen, gibt es sonst noch was? (Zum Beispiel zum Planeten Erde, Mohamed ist schon zuzutrauen die Erde als Scheibe postuliert zu haben 😉 .)

  52. @Lulli:

    Die Evolutionslehre wird auch von Christen abgelehnt. Wer sagt außerdem, dass Darwin Recht hatte? Es gibt ja auch Wissenschaftler, die diesbezüglich skeptisch sind.

  53. Wieso ist der Papst ein „ganz wesentlicher Christ“? Nicht alle Christen sind Katholiken und glauben somit an die katholische Lehre wie z. B. Marienverehrung und Sündenerlass durch einen Priester.

  54. Interessant diesbezüglich auch der Kommentar von „Ernst August“ von gestern um 12:42 Uhr.

  55. @Lulli:

    Ich denke schon. Erläuterungen dazu, weitgehend basierend auf „Big Bang, zweiter Akt“ von Harald Lesch und Jörn Müller:

    Wäre die Gravitationskonstante nur zehnmal größer, würde das Lebensdauer der Sonne von sieben Milliarden Jahren auf ca. 10 Millionen Jahre verkürzen – viel zu wenig für die Entwicklung von Leben (stärkere Anziehung -> größerer Druck bei gleicher Masse -> Fusion läuft schneller ab). Um den Menschen hervorzubringen, hat die Evolution aber 3,5 Milliarden Jahre gebraucht.

    Wäre die Gravitationskonstante wesentlich kleiner als sie ist, gäbe es im gesamten Universum überhaupt keine Strukturen – die Anziehungskraft der Materie hätte nicht ausgereicht, um sich gegen die Expansion des Universums zu Sternen und Galaxien zusammenzuballen.

    Bei einer nur leicht veränderten schwachen Kernkraft gäbe es keine Supernovae. Der Grund:

    Beim inversen Beta-Zerfall entstehen aus einem Proton und einem Elektron ein Neutron und ein Neutrino. Neutrinos können nur über die schwache Kernkraft mit Materie wechselwirken. Bei einer Supernova-Explosion werden Elektronen in die Protonen hineingepresst, so dass der Stern letztlich unter seiner eigenen Schwerkraft kollabiert und explodiert. Dabei fliegen Neutrinos aus dem Sterninneren nach draußen und heizen den Stern durch ihre Energieabgabe mittels der schwachen Kernkraft so stark auf, dass die meiste Masse ins All hinausgeschleudert wird, wobei schwere Elemente erbrütet werden.

    Wäre die schwache Wechselwirkung nur wenig schwächer, dann könnten die Neutrinos nicht mehr genug Energie abgeben. Der Stern würde dann nicht explodieren. Wäre sie hingegen stärker, dann würden die Neutrinos gar nicht erst den Stern verlassen können – sie blieben buchstäblich darin stecken. Auch in diesem Fall gäbe es keine Supernovae.

    Warum sind Supernovae so wichtig für unsere Existenz? Nun, wie wir alle wissen, war am Anfang der Wasserstoff. Alle Elemente, die schwerer sind als Wasserstoff bis hin zum Eisen, entstanden durch die Fusion in Sternen. Bei Eisen hört die Fusionskette aber auf, weil durch Fusion zum nächstschwereren Element keine Energie mehr gewonnen werden kann. Tatsächlich wird ja bei der Spaltung schwerer Elemente vielmehr Energie frei, was sich Kernkraftwerke zunutze machen. Alle Elemente, die schwerer sind als Eisen – z.B. jedes einzelne Gold- oder Blei-Atom – sind nur durch Supernovae entstanden.

    Supernovae tun also zweierlei: Erstens sorgen sie dafür, dass schwerere Elemente als Eisen entstehen, und zweitens schleudern sie den größten Teil der Materie eines Sterns weit ins All hinaus, wo sich dann aus dieser Materie Klumpen bilden können, die sich letztlich zu Planeten zusammenballen. Tatsächlich sind wir alle aus Sternenstaub, jedes Kohlenstoffatom unseres Körpers wurde einst von einem längst erloschenen Stern durch Fusion erzeugt. Deshalb ist das Universum auch ungefähr so alt, wie es ist: Wäre es jünger, gäbe es noch nicht genug schwere Elemente, um Planeten wie die Erde hervorzubringen, weil dafür genug Sterne explodiert sein müssen. Wäre es älter, gäbe es nicht mehr genug Vorräte an Wasserstoff, um einen Stern wie die Sonne am Brennen zu halten. Die meiste Zeit ihres Lebens verbringen die Sterne mit Wasserstoffbrennen.

    Halten wir fest: Die schwache Wechselwirkung muss innerhalb eines sehr engen Spielraums _genauso_ eingestellt sein, wie sie es ist, damit Supernovae geschehen, wir existieren können.

    Jetzt zur starken Kernkraft. Hätte sie eine deutlich größere Reichweite, dann würde die gesamte Materie des Universums zu riesigen Super-Atomkernen zusammengezogen. Materie, so wie wir sie kennen, hätte es dann nie gegeben. Wäre die Reichweite hingegen geringer, dann gäbe es keine stabile Materie, denn die starke Kernkraft ist es, die die Protonen im Kern, die sich ja gegenseitig abstoßen, zusammenhält. Und wenn die starke Kernkraft auch auf Elektronen wirken würde, dann würden die Elektronen in den Kern hineingezogen. Dann gäbe es keine Moleküle, denn diese werden durch Elektronen zusammengehalten.

    Nun noch zur elektromagnetischen Kraft: Sie ist offenbar so eingestellt, dass sie gerade soviel schwächer ist als die starke Kernkraft, dass Atomkerne stabil bleiben. Wäre sie stärker, wäre bei gleichbleibender starker Kernkraft die Abstoßung der Protonen so groß, dass die Kerne spontan zerfallen würden.

    Wenn es den Elektromagnetismus nicht gäbe, hätten wir ein ziemliches Problem: Ein Stern wie die Sonne wird einen Großteil seiner Energie durch elektromagnetische Strahlung los. Ohne EM-Strahlung würde er überhitzen, und der Stern würde zerrissen.

    Es gibt noch einen seltsamen Zufall: Das Verhältnis von starker Kernkraft zu elektromagnetischer Kraft ist gerade so eingestellt, dass die sogenannte Beryllium-Kohlenstoff-Resonanz möglich ist. Die sorgt dafür, dass in den Sternen überhaupt nennenswerte Mengen an Kohlenstoff erzeugt werden. D.h., ohne diese Resonanz gäbe es so gut wie keinen Kohlenstoff und damit auch kein Leben. (Die genaue physikalische Erklärung dafür ist ziemlich kompliziert.)

    Schließlich darf das Universum nicht zu viel und nicht zu wenig Masse enthalten. Zuviel Masse würde dafür sorgen, dass alles in sich zusammenfällt, zuwenig würde verhindern, dass überhaupt Massenzusammenballungen entstehen könnten. Dabei scheint sich die quantenmechanische Vakuumenergie seltsamerweise nicht gravitativ auszuwirken. Täte sie das, wäre das Universum schon längst auseinandergeflogen.

    Beim Urknall entstanden Materie und Antimaterie, so weit wir wissen, zu gleichen Teilen. Eigentlich hätte somit überhaupt keine Materie übrig bleiben dürfen. Aber neueren Forschungen zufolge gibt es eine winzige Asymmetrie, eine winzige Bevorzugung der Materie gegenüber der Antimaterie. Ohne diesen Effekt wäre das Universum ziemlich langweilig, weil es dann keine Materie darin gäbe.

    Jetzt können wir uns fragen: Warum ist das so? Warum sind alle diese Parameter so fein justiert, so genau aufeinander abgestimmt, dass wir existieren können? Eine ebenso banale wie zutreffende Antwort, auch das „anthropische Prinzip“ genannt, lautet: Wären sie es nicht, dann gäbe es ja in dem betreffenden Universum keine Wesen, die sich darüber Gedanken machen könnten, warum alles so schön zusammenpasst. Das erklärt allerdings nicht, _warum_ es überhaupt zumindest ein Universum gibt, in dem alles „richtig“ eingestellt ist.

    Atheistische Physiker wie Hawking sagen, wahrscheinlich gibt es unendlich viele Universen, jedes mit anderen Parametern, und damit natürlich auch mindestens eines, in dem die Parameter so sind wie in dem unsrigen. Das allerdings hilft auch nicht viel weiter, selbst wenn man annimmt, dass es so etwas wie Zeit in dem Multiversum, aus dem die Universen hervorgehen, gar nicht gibt. Denn man könnte fragen: Warum existiert das Multiversum?

    Außerdem bewegt sich die Frage, ob es da draußen noch andere Universen gibt als unseres, außerhalb unseres Erkenntnishorizonts und ist damit ein philosophisches, kein naturwissenschaftliches Problem. Mit anderen Worten: Die Position, dass es nur dieses eine Universum gibt und dass die Parameter darin von etwas, das wir Gott nennen, bewusst so eingestellt wurden, dass Leben entstehen kann, ist genauso zu rechtfertigen wie die andere genannte.

    Viele Naturwissenschaftler und auch einige Philosophen sprachen der Metaphysik das Existenzrecht ab, weil sie sich letztlich um Fragen dreht, von denen wir wissen, dass wir die Antwort ganz prinzipiell und fundamental nicht herausfinden können. Ich verstehe diese Position, aber ich teile sie nicht. Ich glaube, es ist ein Teil dessen, was uns menschlich macht, dass wir uns solche Fragen stellen und darüber sinnieren können. Aufgeklärte Religion beschäftigt sich mit Metaphysik, sie ist damit letztlich Philosophie. Es gibt offenkundig bei allen Menschen ein tiefes Bedürfnis nach Metaphysik. Deshalb sind diese Fragen es wert, dass wir uns damit beschäftigen.

    Der Islam übertritt eine Grenze, wenn er sich anmaßt, naturwissenschaftlich erklärbare Sachverhalte zu negieren. Wir in Europa haben mit solchen Grenzverletzungen schlechte Erfahrungen gemacht, und wir sollten deshalb angemessen darauf reagieren. Ich glaube, nur auf dieser Basis können wir mit Fundamentalisten so diskutieren, dass zumindest vernunftbegabte Zuhörer auf unserer Seite stehen. Denn die Wahrheit – gerade die naturwissenschaftliche – ist absolut, nicht relativ. Die Erde ist keine Scheibe, auch wenn ein paar durchgeknallte Mullahs das behaupten mögen.

  56. # 68 gubbelgobbel

    interessanter beitrag bis zu diesem Punkt – dann wird er schwach:

    „Außerdem bewegt sich die Frage, ob es da draußen noch andere Universen gibt als unseres, außerhalb unseres Erkenntnishorizonts und ist damit ein philosophisches, kein naturwissenschaftliches Problem. Mit anderen Worten: Die Position, dass es nur dieses eine Universum gibt und dass die Parameter darin von etwas, das wir Gott nennen, bewusst so eingestellt wurden, dass Leben entstehen kann, ist genauso zu rechtfertigen wie die andere genannte.“

    Er wird deshalb schwach, weil das, was sie bestenfalls aussagen können, ist, dass sie und jeder andere nichts darüber wissen.
    Was sie wissen ist das es zumindest ab dem zeitpunkt, an dem das entstehen des Universums war, es keinen Gott bedurft hat, sondern alle erscheinungen bisher mit weniger voraussetzungsreichen prämissen hinlänglich nachvollziehbar waren.
    Von daher liegt auch zumindest die vermutung näher, dass es auch vor dem Urknall ähnlich einfache Prämissen dasjenige waren, was den Urknall für das unsrige Universum auslösten.
    Gott ist hingegen etwas viel zu voraussetzungsvolles – da sie dort sehr viele Fragen erstmal klären müssten.
    Auch hier hat Gott nichts zu suchen.
    Selbst wenn sie nur einen Art Demiourgen einführen wollten, der den passenden Urknall ausgelöst habe, wäre dann die bezeichung Gott für diesen mehr als unglücklich, weil der Begriff Gott schon viel zu vorbelasstet und auch emotional aufgeladen ist.
    Aber auch einen Demiourgen werden sie nicht durchbekommen – offen gestanden haben sie das Konzept von naturwissenschaftlicher Theoriebildung nicht verstanden.
    Es besteht vor allem darin, dass sie mit den geringst möglichen Mitteln versuchen Erscheinungen, die erneut betrachtbar sind (z. B. mit einem WIEDERHOLBAREN Experiment) sinnvoll derart zu deuten, das sie mit der Deutung von anderen Erscheinungen die bestmögliche zusammenhängende Erklärung liefern.
    Gott mag es geben oder nicht, dumemrweise ist Gott und die Voraussetzungen für die Existenz Gottes experimentell nicht nachweisbar – gerade dann nicht, wenn sie Gott und sein Existenzgrund ausserhalb unseres Universums auch noch stellen.

  57. @Zagreus #70
    Als Verfechter des Kritischen Rationalismus würde ich schon behaupten, dass mir die Grundlagen naturwissenschaftlicher Theoriebildung wohlbekannt sind.

    „Von daher liegt auch zumindest die vermutung näher, dass es auch vor dem Urknall ähnlich einfache Prämissen dasjenige waren, was den Urknall für das unsrige Universum auslösten.“

    Non sequitur. Hawking argumentiert auch gern in diese Richtung: Zuerst stellten wir fest, dass die Erde nur einer von vielen Planeten ist, die um die Sonne kreisen, dann, dass die Sonne nur einer von vielen Sternen ist, die um das Zentrum der Milchstraße kreisen, und schließlich, dass selbst unsere Heimatgalaxie nur eine von vielen anderen in einem Haufen ist, der wiederum zu einem Superhaufen gehört, der schließlich mit vielen anderen Superhaufen in einem schier unvorstellbar großen Universum herumfliegt, getrennt durch riesige Leerräume.

    Also wäre es doch nur konsequent, wenn selbst unser Universum nur eines von vielen ist, die enstehen und vergehen. Oder?

    Aber so kann man nicht schließen. Denn wie unser Universum beschaffen ist, können wir mit den Methoden der Naturwissenschaften erforschen. Was „dahinter“ ist, wird uns aber auf ewig verschlossen bleiben. Warum? Weil das Universum schon definitionsgemäß „alles ist, was ist“: Die Gesamtheit aller Dinge. Alles, was wir überhaupt entdecken können, befindet sich per definitionem innerhalb unseres Universums.

    All das zuerst genannte haben wir durch naturwissenschaftliches Vorgehen herausgefunden. Aber wenn es um den Ursprung des Universums selbst geht, ist uns keine gesicherte Erkenntnis mehr möglich. Nicht weil uns im Augenblick die technischen Möglichkeiten dazu fehlten, sondern weil es ganz prinzipiell unmöglich ist. Schon die Philosophen der Antike wussten, dass es keine Letztbegründung geben kann; bzw., dass wir keine solche finden können.

    Es ist ja auch nicht so, dass „alle Erscheinungen bisher mit weniger voraussetzungsreichen prämissen hinlänglich nachvollziehbar waren“. In der modernen Physik spielt Zufall eine große Rolle, die Quantenmechanik arbeitet mit Zufallsverteilungen. Aber was ist Zufall? Einstein sagte einmal, wir nennen alles das Zufall, was wir nicht verstehen. Ein Theist könnte behaupten, Gott sei der Zufall selbst – das mag Ockhams Rasiermesser nicht unbedingt standhalten, ich halte es aber zumindest für diskussionswürdig.

    Natürlich würde man sich selbst mit der Annahme, Gott existiere, nicht komplett aus der Affäre ziehen können. Denn wenn Gott existiert und das Universum erschaffen hat, wo kommt dann Gott her? Oder war Gott schon immer da? Wenn ja, wieso? Wie wir es auch drehen und wenden, es gibt Fragen, auf die wir keine Antwort wissen.

    Ich gebe Ihnen uneingeschränkt recht, dass die genannten Besonderheiten des Universums keineswegs zwangsläufig implizieren, dass Gott existiere. Aber ich behaupte nachdrücklich, dass die Frage nach der letzten Ursache unserer Existenz nicht mit den Methoden der Naturwissenschaften beantwortet werden kann und deshalb der Metaphysik zuzuordnen ist. Es widerspricht der Methodik der Naturwissenschaften, Plausibilitätsbetrachtungen über etwas anzustellen, was sich a priori dem naturwissenschaftlichen Zugang entzieht.

    Dieses „von daher liegt die Vermutung näher“ ist falsch. Es folgt nicht. Es ist sozusagen eine unvollständige Induktion. Über Metaphysik können wir gar nichts mehr auf dem Boden wissenschaftlicher Erkenntnisbildung aussagen. Auch nicht, welches Glaubensmodell wahrscheinlicher sein könnte. Denn genau darum geht es in der Metaphysik: Glauben, nicht Wissen.

    Ich frage mich, warum Sie mich darauf hinweisen, dass Gott experimentell nicht nachweisbar ist – mir läge fern, etwas derartiges zu behaupten, und aus meinen Ausführungen kann man gewiss keinen „Gottesbeweis“ bzw. das Bemühen darum herauslesen.

    Alles, was ich sagen wollte, ist dies: Es gibt Fragen, über die sich Menschen Gedanken machen, obwohl feststeht, dass wir die Antworten niemals kennen werden. Und wir haben die Freiheit, trotzdem darüber zu spekulieren, ja: daran zu glauben, wie die Antworten auf diese Fragen aussehen könnten. Der Atheist hat die Freiheit, zu sagen: Wenn wir hinter den Vorhang schauen könnten, würden wir doch bestimmt sehen, dass da alles genauso funktioniert, wie wir es im Prinzip schon von unserem Universum her kennen. Und der Theist hat die Freiheit, zu behaupten: Nein, es ist alles ganz anders. Beweisen kann man beides nicht; und Wahrscheinlichkeiten für das eine oder das andere angeben auch nicht.

    Plausibilitätsbetrachtungen über metaphysische Fragen anstellen zu wollen, hieße, etwas über das aussagen zu wollen, worüber man nichts aussagen kann. Wenn ich aber über einen Gegenstand etwas aussagen kann und es tatsächlich einen logischen Grund dafür gibt, warum diese Aussage mit größerer Wahrscheinlichkeit zutreffen sollte als eine andere entgegengesetzte, dann gehört dieser Gegenstand eben gerade nicht mehr zur Metaphysik – nach Voraussetzung. Die Frage unserer Existenz gehört völlig unstrittig zur Metaphysik.

    Ein überzeugter Wissenschaftler kann mit Recht sagen: Ich lehne es ab, über metaphysische Fragestellungen überhaupt zu diskutieren – weil es Spekulation ist, weil wir doch schon wissen, dass wir darüber nichts herausfinden können. Aber er kann nicht, jedenfalls nicht im Einklang mit dem Kritischen Rationalismus, behaupten: Ich diskutiere über metaphysische Fragestellungen, und meine Meinung über bestimmte Themen der Metaphysik steht eher auf dem Boden der Naturwissenschaften als andere. Keine Meinung über Metaphysik kann überhaupt auf dem Boden der Naturwissenschaften stehen. Denn die Naturwissenschaften liefern nur mit Hilfe des bekannten Rüstzeugs Modelle, die durch möglichst viele Widerlegungsversuche ihre Robustheit beweisen und eine gewisse Prognosefähigkeit besitzen müssen. Wo kein Erkenntnisgewinn nach der naturwissenschaftlichen Methodik möglich ist, kann aber auch keine naturwissenschaftliche Theorie entwickelt werden, geschweige denn zur Anwendung kommen.

  58. Weil ich den Beitrag von oben erwähntem „Ernst August“ so gut fand, poste ich ihn hier mal:


    Die Evolutionstheorie ist eine Hypothese, die bereits beim ersten Schritt scheitert. Der Grund dafür ist, dass die Evolutionisten nicht in der Lage sind, auch nur die Bildung eines einzigen Proteins zu erklären. Weder die Gesetze der Wahrscheinlichkeit, noch die Gesetze der Physik und Chemie bieten die geringste Möglichkeit für eine zufällige Entstehung des Lebens.
    Wenn nicht ein einziges durch Zufall gebildetes Protein existieren kann, kann es dann logisch oder vernünftig erscheinen, dass Millionen solcher Proteine sich in geplanter Ordnung zusammenschlossen um die Zelle eines lebenden Organismus zu erzeugen, und dass Billionen von Zellen sich zu bilden vermochten und sich dann wiederum durch Zufall zusammensetzten um Lebewesen zu gestalten; dass aus diesen Fische hervorgingen und diejenige, die aufs Land übersiedelten sich dann in Reptilien und weiter in Vögel verwandelten, und dass sich auf diese Weise all die Millionen von verschiedenen Spezien auf der Erde bildeten?! Selbst wenn dies dem Leser nicht logisch erscheinen mag, die Evolutionisten glauben an dieses Märchen. Es ist jedoch nur ein Glauben – oder eine Pseudo-Religion – denn sie haben keinerlei Beweis der ihre Geschichte belegen könnte. Weder fanden sie jemals eine einzige Übergangsform wie etwa ein „Fisch-Reptil“ oder einen „Reptilien-Vogel“, noch konnten sie sie die Bildung eines Proteins, oder auch nur eines einzigen Aminosäuremoleküls, des Grundbausteins der Proteine, in dem was sie als Urweltbedingungen bezeichnen, nachweisen; selbst in ihren bestausgestatteten Laboren waren sie nicht in der Lage dies zu tun. Ganz im Gegenteil, durch ihre eigenen fruchtlosen Bemühungen haben die Evolutionisten demonstriert, dass der evolutionäre Prozess niemals stattgefunden hat, noch jemals auf der Erde hätte stattfinden können. In Anbetracht all dessen können die sich Evolutionisten lediglich mit dem Wunschtraum trösten, dass die Wissenschaft diese Probleme im Lauf der Zeit lösen werde. Dass die Wissenschaft jedoch derart unbegründete und unlogische Annahmen jemals bestätigen wird, ist ganz und gar ausgeschlossen, egal wie viele Jahre vergehen mögen. Im Gegenteil, mit dem ständigen Fortschritt der Wissenschaft wird der Unsinn der Evolutionisten Behauptungen stetig klarer und offenbarter. Dies ist, was sich bisher abspielte. Je mehr Einzelheiten in Bezug auf die Struktur und Funktion der lebenden Zelle entdeckt wurden, um so eindeutiger wurde es, dass die Zelle keine einfache, zufällig gebildete Komposition ist, wie es aufgrund des primitiven biologischen Verständnisses zu Darwins Zeiten angenommen wurde. Angesichts der nun so offensichtlich gewordenen Situation könnte ein weiteres Leugnen der Realität der Schöpfung, indem man die Ursprünge des Lebens äußerst unwahrscheinlichen Zufällen zuschreibt, und hartnäckig auf solcherlei Behauptungen besteht, später der Anlass großer Peinlichkeit werden. Indem das wahre Gesicht der Evolutionstheorie mehr und mehr zum Vorschein kommt, mag es sein, dass die Wahrheit schließlich auch zur Öffentlichkeit durchdringt, und über kurz oder lang die blind verbissenen, fanatischen Verfechter der Evolution ihr Gesicht verlieren.

    @Zagreus:

    „Gott mag es geben oder nicht, dumemrweise ist Gott und die Voraussetzungen für die Existenz Gottes experimentell nicht nachweisbar – gerade dann nicht, wenn sie Gott und sein Existenzgrund ausserhalb unseres Universums auch noch stellen.“

    Alles hat eine Ursache, jede Bewegung ist eine Reaktion auf eine andere Bewegung. Die Wissenschaft hat sich auf die Urknalltheorie geeinigt und kann bis auf wenige Augenblicke um den Urknall alles erklären, doch dann scheitert sie. Es gibt Theorien, Strings oder Parallelluniversen zum Beispiel, aber viele werden von anderen Wissenschaftlern ebenfalls ins Reich der Mythen eingeordnet. Wenn wir Thomas von Aquin folgen und Bewegung für Bewegung zurückgehen, landen wir irgendwann beim Urknall. Doch wer hat den Urknall ausgelöst? Ist er aus dem Nichts entstanden?

    Hier ist zu lesen, dass Thomas von Aquin uns daran erinnert, dass jeder Mensch entbehrlich ist:
    „Das Universum würde nicht aufhören zu existieren, wenn du nicht geboren wärest. Aber ganz prinzipiell gibt es kein einziges Lebewesen das nicht entbehrlich wäre. Der nächste Beweis, der so genannte Stufenbeweis, teilt alle Lebewesen in Gruppen ein. Ganz unten stehen die Pflanzen, darüber die Tiere, dann die Menschen, schließlich die Engel und über allen thront ein ewiges und allgegenwärtiges Wesen: Gott. Während Thomas von Aquin also zuerst durchaus wissenschaftlich an die Frage herangeht, wird er nun doch noch theologisch. Oder anders ausgedrückt, auch ein Atheist muss sich die erste Frage stellen und wenn er nicht Gott als Ursache sehen will, muss er sich eingestehen nicht beantworten zu können was vor dem Urknall war. Kontingenz- und Stufenbeweise sind jedoch Ausdruck der Sinnsuche, der man sich, wenn man denn will, auch verweigern kann.

    Mit dem Finalitätsbeweis vermischt Thomas von Aquin gewissermaßen beide Disziplinen. Er stellt sich die Frage warum die Ordnung der Dinge so ist wie sie ist und warum wir letztlich existieren. Die Geschichte unserer Existenz ist eine Anreihung von unglaublichen Zufällen. Warum hat sich der Mensch durch die Evolution genau so entwickelt wie er es heute ist? Upps, das böse Wort, aber da ich kein Evangelikaler bin ist die Evolution durchaus mit dem Glauben an Gott vereinbar, wer sonst könnte sich einen solchen Plan ausdenken. Aber es gibt noch mehr Zufälle? Ohne einen Mond der so groß ist wie er nun einmal ist, würde die Erdrotation viel zu schnell sein um Leben zu ermöglichen. Die Lebenszone im Sonnensystem, in der sich nur die Erde befindet, ist durchaus in Kilometer bezifferbar. Und eine Billionstel vom jetzigen Wert abweichende Gravitationskonstante würde zum totalen Zusammenbruch des Universums führen. Wer, so fragt Thomas von Aquin, wenn er natürlich auch von all diesen Dingen noch nichts wusste, kann ein solch komplexes Gebilde schaffen und in Gang halten, wenn nicht Gott?

    Oder um es mit den Worten von Stephen Hawking zu sagen, wer bläst den Gleichungen den Odem ein und schafft das Universum, das sie beschreiben können?“

  59. #71 gubbelgobbel

    Guten Morgen erst einmal, gubbelgobbel (und der Rest).

    So, zuerst etwas mir nicht so wichtiges, aber trotzdem nötiges:
    „Aber so kann man nicht schließen. Denn wie unser Universum beschaffen ist, können wir mit den Methoden der Naturwissenschaften erforschen. Was “dahinter” ist, wird uns aber auf ewig verschlossen bleiben. ….

    … dass es keine Letztbegründung geben kann; bzw., dass wir keine solche finden können.“

    Die Ausführungen hier sind nicht haltbar, sie vermischen zwei Dinge miteinander, die so nichts miteinander zu tun haben, auch wenn sie die selbe bezeichnung tragen (weis atm nicht, was der fachbegriff für solch einen fehler ist).
    „Universum“ als eine bezeichnung aus einer naturwissenschaftlichen Theorie, die einen konkreten, physikalischen Gegenstand bezeichnet.
    versus
    „Universum“ als logischen Begriff.

    Irgendjem. hat diesen logischen Begriff (Weil das Universum schon definitionsgemäß “alles ist, was ist”: Die Gesamtheit aller Dinge.) irgendwann auf das physikalische Ereignis, welches wir heute Universum nennen, angewendet und dies wurde so übernommen. Nun treten Theorien auf, die versuchen etwas hinter (in diesem Fall zeitlich : vor…) diesem physikalischen Gegenstand namens „Universum“ auszusagen. Diese Theorien kümmern sich aber nicht um die wörtliche Bedeutung dieses logischen Begriffes.
    Ist so wie mit „Atom“ – heisst ja wörtlich: ein un-teilbares. Irgendwann hat es ein Physiker auf einen physikalischen Gegenstand (hier: viele) angewandt und später hat man dann festgestellt: ups, das Atom besteht ja aus Protonen, Neutronen und Elektronen. Und noch später schaffte sogar ein Physiker eine Atomspaltung – dabei ist das Wort schon eine Unmöglichkeit – denn ein logischer Widerspruch, bedeutet es doch: Unteilbares würde gespalten, also aufgeteilt – kann es doch rein logisch nicht geben^^ – ergo: das, was wir als Atom bezeichnen ist gar kein Atom – und so : das was wir als Universum bezeichnen ist gar kein Universum (von der Wortbedeutung her).

    Zum Rest:
    Richtig, wir können nichts Aussagen über all das, welches Ausserhalb unseres Erkenntnisvermögens liegt.
    Die Grenzen des Erkenntnisvermögens sind aber letztendlich logische Strukturen (und keine physikalischen) – z. B. wie von Kant vorgeführt in den Antinomien der Kritik der reinen Vernunft.
    Bzl. Physikalischer Strukturen mag es sein, dass wir praktisch niemals zu einer gesicherten erkenntnis kommen können, aber dort haben sowas, was sie als „Dieses “von daher liegt die Vermutung näher” ist falsch. Es folgt nicht. Es ist sozusagen eine unvollständige Induktion.“ zurückgewiesen haben einen sehr hohen Wert – auch wenn daraus kein sichere Erkennnis per Induktionsschluss gezogen werden kann.
    Der Wert liegt in der Funktion der (Vernunft-)Ideen für die weitere naturwissenschaftliche Forschung richtungsweisend zu sein. Ideen, die eben auch nicht konstitutiv sind, sind dafür ja regulativ. Regulativ hier bedeutet dann zudem auch noch, dass sie eine Basis dafür bilden können, dass Erkenntnisse in höhere, nicht objektivierbaren Einheiten untergeordnet werden können. „Nicht objektivierbar“ meint hier, dass so getan wird, „als ob“ diese Ideen existieren würde.

    Gott ist dabei aber heutzutage keine Vernunftsidee für die Naturwissenschaft mehr. Gott (selbst als nur ein Demiourg besehen) ist zu Voraussetzungsreich.
    „Zufälliges Eintreten eines Ereignisses“ z. B. kennen wir, können wir erzeugen in einem Labor, Gott nicht. Von daher ist eben Gott als eine regulative Idee für die Physik als Naturwissenschaften nicht geeignet.

  60. #72 Wahr-Sager

    Wenn ich bereits so einen Satz lese, wie:
    „Die Evolutionstheorie ist eine Hypothese, die bereits beim ersten Schritt scheitert.“ dann hab ich eigentlich schon die schnauze voll.
    Glauben sie wirklich allen ernstes, dass ein „Ernst August“ kurz mal herlaufen kann und mit 2 Sätzen kurz mal ein so hochkomplexes gebilde aushebeln kann für was? was bietet er als Ersatz? Gott ? Gott ist hier ein anderes Wort für = Nichtswissen.

    Nehmen sie doch mal das:
    „… einfache, zufällig gebildete Komposition ist, wie es aufgrund des primitiven biologischen Verständnisses zu Darwins Zeiten angenommen wurde. Angesichts der nun so offensichtlich gewordenen Situation könnte ein weiteres Leugnen der Realität der Schöpfung,…“

    Also, weil durch wissenschaftliche Forschung immer mehr Einzelheiten und auch immer komplexere Strukturen sich offenbaren, wär das
    a.) ein Beweis, dass des die Entstehung von Zellen aus Zufall (als ob jem. die (moderne)Zelle an den Anfang stellen würde) unmöglich sei (was es selbst dann nicht wäre, wenn es wirklich einen Gott geben würde und dieser die „Zelle“ per generatio spondaneio gebildet hätte).
    b.) „…nun so offensichtlich gewordenen Situation könnte ein weiteres Leugnen der Realität der Schöpfung…“ Also, wenn die ET nicht stimmen würde, wäre die „Schöpfung“ als ein göttlicher Akt offensichtlich – und das ist nicht noch viel voraussetzungsreicher für eine naturwissenschaftliche Theorie?????

    Sorry, diese aussagen sind hahnebücherner geistiger Dunnschiess.

    Und nun ihre weiteren Ausführungen sind nicht besser als die dieses Herrn.

    Sie stellen fest, dass die Form unseres lebens nur unter den Bedingungen sich entwickelt haben können, unter denen sie sich entwickelt haben und das nehemn sie dann als etwas, was wohl, da es ein so „unwahrscheinlicher Zufall“ sei, als eine Art „Beweis Gottes“ diene.
    Mag doch sein, dass wenn die Masse des Mondes anders wäre oder wenn… sie sind so, wie sie sind als geeignete für uns – es hätte sicherlich uns so als physikalische Wesen (oder überhaupt) nnie gegeben , wenn sie anders wären – nur wer sagt ihnen, dass es nicht lebewesen unter anderen physikalischen Bedingungen geben würde, die möglicherweise auf anderen physikalischen basis existieren würden, als wir? Die glauben dann auch an einen Gott, weil die physikalischen Zustände, unter denen sie existieren, so unwahrscheinlich sind?
    In Naturwissenschaft hat einfach Gott nichts zu suchen – und ihre Letztfragen können sie ohne Probleme mit Gott beantworten, aber lassen sie ihn bitte, bitte aus den Naturwissenschaften raus – sie können auch die Gesetze der Physik und Biologie aus ihren religiösen Ansichten rauslassen.

  61. #73 Zagreus

    Die Ausführungen hier sind nicht haltbar, sie vermischen zwei Dinge miteinander, die so nichts miteinander zu tun haben, auch wenn sie die selbe bezeichnung tragen (weis atm nicht, was der fachbegriff für solch einen fehler ist).

    Vielleicht hast Du diesen „Fachbegriff“ gemeint:
    quaternio terminorum, schlicht: Begriffsverwechselung

    @gubbelgobbel

    Ist ja ganz lustig die Debatte über Universum, Evolutionstheorie etc.

    Könnte es aber sein, daß man sich hier über ein Leer-Wort den Kopf zerbricht?

    Begriffe gehören definiert. Damit sage ich doch nichts Neues – oder?

    Du redest von „Gott“.

    Also definiere bitte „Gott“.

    Sonst weiß ja niemand, wovon Du insoweit redest.

    Weißt es womöglich selbst nicht? 😉

  62. #75 Ratio

    upsasa – DAS ist ja ein ganz anderes Argumentatinsniveau diesmal^^.

    Richtig, heisst wohl „quaternio terminorum“.

    Das mit der Definition für einen Begriff wie „Gott“ ist eine gute Frage, die sicherlich hier kommen muss.

    Ich persönlich vermeide sie aber gerne – einfach weil man dabei zu leicht in sprachanalytische Spielchen hinein rutschen kann, bei denen dann mit „hinreichenden Begriffdefinitionen“ und „ungenügenden Begriffsdefinitionen“ herumgestritten wird.
    Das Problem dabei ist, dass gerade innerhalb von forschungsrelevanten Theorieabschnitten oder -gebilden in den Naturwissenschaften eineindeutig definierte Begrifflichkeiten sich schon oft als kontraproduktiv herausgestellt haben, da sie damit nicht eine entsprechende Offenheit für neue Gedankengänge hatten.
    Aber das ich mehr eine persönliche Angst.
    Vor allem dann, wenn man eine spätwittgensteinische Position einnimmt und von Sprachspielen ausgeht oder wenn man aufbauend auf Quinn’s Sprachnetztheorie mit Kühn argumentiert, dass es keine punktuellen Veränderungen von solchen Netzwerken gibt, sondern nur durch die Veränderung eines einzelnen Begriffes in solch einem netzwerk ein das ganze Netzwerk betreffende Ummodellierung vorhanden ist, also nur Revolutionen. Er hat es ja sehr schön dargelegt an der verändrung des Begriffs „Atom“ durch die Neubelegung dieses Begriffes durch die Quantentheorie und der dadurch notwenigen kompletten prinzipiellen Umstruktuierung der physikalischen Theorie.

  63. #76 Zagreus (05. Aug 2007 20:36)

    upsasa – DAS ist ja ein ganz anderes Argumentatinsniveau diesmal^^.

    Richtig, heisst wohl “quaternio terminorum”.

    Das mit der Definition für einen Begriff wie “Gott” ist eine gute Frage, die sicherlich hier kommen muss.

    Wieso nur „diesmal“? 🙂

    Du scheinst Diskussionsteilnehmer zu unterschätzen, die sich möglichst kurz, klar und unmißerständlich ausdrücken. Ich habe für meine Person habe z.B. weder Zeit noch Lust, immer umständlich um den heißen Brei herumzureden.

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