Jesus RioDie Bloggerin Vanishing American befasst sich weiterhin mit etwas, das so langsam zu einer der wichtigsten Diskussionen unseres Zeitalters wird: Welche Rolle spielt oder sollte das Christentum in der westlichen Zivilisation spielen?

Original von Fjordman: Christianity, Pros and Cons, Übersetzung: Eisvogel

Ist es der Grundstein unserer Kultur, wie Robert Spencer von Jihad Watch denkt, und liegt unser Niedergang daran, dass wir es aufgegeben haben? Oder ist das Christentum, wie John Derbyshire es ausdrückt, eine Religion für Sklaven von einst und in der Zukunft, eine Ideologie, die heute globalistische Ideen anfacht und unsere Grenzen durch Masseneinwanderung untergräbt?

Die christlich-nichtchristliche Kluft ist vielleicht die wichtigste Kluft, die wir heute im Westen überwinden müssen. Ich ringe auch selber damit. Manches von der Kritk am Christentum, oder zumindest daran, wie sich viele westliche Christen heutzutage verhalten, ist legitim. Ich habe von Katholiken gehört, Multikulturalismus und political Correctness seien mit der protestantischen Kultur verknüpft. Ich bin gewillt, diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen. Es gibt signifikante Unterschiede in den Doktrinen von Katholiken und Protestanten bezüglich Erlösung und der sündigen Natur des Menschen. Es kann sein, dass manches davon mit dem protestantischen Konzept der „Erlösung alleine durch den Glauben“ zusammenhängt. Wenn es aber um die ganz platte altmodische Dhimmitude und die Aufgabe der Landesgrenzen geht, sind Katholiken mindestens genauo so schlimm wie Protestanten.

Das Zweite Vatikanische Konzil aus den 1960er Jahren war eine gute Sache, um Christen anderer Konfessionen, Protestanten und Orthodoxen, die Hand zu reichen und um Juden die Hand zu reichen. Der problematische Aspekt besteht in der Beziehung zum Islam. Die große Achillesferse von Christen ganz allgemein und Juden bei der Konfrontation mit dem Islam ist die Vorstellung „einer miteinander geteilten Gemeinschaft von Monotheisten, die den Gott Abrahams anbeten.“ Solange dieser Mythos aufrecht erhalten wird, kann das Christentum tatsächlich in gewissen Situationen eher eine Brücke für das Eindringen des Islam in den Westen sein als ein Bollwerk dagegen. Ich habe mehr als einmal erlebt, dass Christen als „Menschen des Glaubens“ mit Moslems gemeinsame Sache gegen die gottlosen Kräfte des Säkularismus machen. Ich stelle hingegen fest, dass Christen dasselbe so gut wie nie mit, sagen wir Hindus, machen. Und daher muss es etwas mit dem Gefühl des miteinander geteilten Monotheismus zu tun haben.

Das Christentum wächst in Südkorea schnell. Es ist interessant, zu sehen, wie frisch konvertierte Christen in nichtwestlichen Ländern reagieren. Ich habe mich einige Male kritisch zum Christentum geäußert, weil es einer der Impulse hinter der westlichen Unfähigkeit, die Grenzen zu schützen, ist; und das ist es auch. Aber es ist das Christentum innerhalb eines kulturell-ideologischen Kontexts, das so reagiert. Koreaner haben, so weit ich weiß, dieses Problem nicht. Und wir hatten es bis in die 60er und 70er Jahre hinein auch nicht. Was also hat sich geändert? Es kann nicht alles nur am Christentum liegen, oder?

Vanishing American schreibt:

Heutzutage hört man so viele Argumente gegen das Christentum, wie zum Beispiel von ‚zum Atheismus Konvertierten‘ wie Dawkins und Hitchens, und dann hören wir noch die Argumente der säkularen Rechten, die das Christentum dafür angreifen, dass es zu pazifistisch sei. Die Atheisten behaupten, dass das Christentum Gewalt schüre und dass es genauso militant und blutrünstig sei wie der Islam, tatsächlich sogar noch schlimmer, und auf der anderen Seite hören wir, das Christentum sei eine Sklavenreligion, die den Westen schwächt und kastriert. Somit wird das Christentum von beiden Seiten attackiert; es ist zu militant und ruft Kriege und Verfolgungen hervor und gleichzeitig ist es eine Religion, die Menschen zu Angsthasen-Pazifisten macht. Ergibt das irgendeinen Sinn?

Das Christentum enthält sowohl militante als auch pazifistische Elemente, aber es ist weder das eine noch das andere […] Wir wissen, dass unsere Vorfahren nicht glaubten, das Christentum würde ihnen gebieten, Pazifisten zu sein oder Grenzen und Nationen auszurangieren. Zu behaupten, sie hätten über Jahrhunderte hinweg falsch gelegen und wir wären die erste Generation, die das Christentum und die Bibel wirklich versteht, ist eine extreme Anmaßung. Wenn überhaupt, dann sind wir heute im Durchschnitt weit unwissender als unsere Ahnen, was die Bibel und den Glauben angeht. Wenn jemand mit dem Wort Gottes falsch umgeht, ist es wahrscheinlicher, dass wir das sind als dass es unsere Vorfahren waren. Ihre Köpfe waren wenigstens nicht mit Unsinn und political Correctness verwirrt, und ich vertraue dem Konsens unserer Vorfahren über die Jahrhunderte hinweg mehr als dem Konsens unserer heutigen kompromittierten Generation.

In einem Kommentar auf dem Blog von Vanishing American schreibt einer ihrer Leser:

Ich war immer ein frommer, praktizierender Christ. Heute kann ich mich in keiner derzeit verfügbaren Ausprägung des Christentums wiederfinden. Und ich bin auch nicht allein. Viele meiner Freunde sagen mir: „Ich kann keine Kirche betreten, ohne meinen Verstand an der Tür abzugeben.“

In dieser Hinsicht sind die evangelikalen, fundamentalistischen Kirchen um nichts besser als die liberalen. Ich habe einmal einen Vortrag über Armut in der Dritten Welt in einer nahegelegenen Kirche der Pfingstlergemeinde besucht. Die Ursache? Mangelnde Infrastruktur. Alles, was wir zu tun hätten, wäre nur tiefer in unsere Taschen zu greifen, und das Problem wäre gelöst.

Es tut mir leid, das zu sagen, aber die Ursache ist tief verwurzelt und weitgehend hartnäckig, zumindest kurzfristig gesehen. Wir helfen den Armen der Welt nicht, indem wir sie an unseren Küsten willkommen heißen. Wir zerstören uns dabei ganz einfach nur selber.

John Derbyshire hat mehr Recht als Unrecht. Ja, das mittelalterliche Christentum hatte keine Skrupel, Eindringlingen Widerstand entgegenzusetzen, aber die mittelalterlichen Christen hatten (wie Protestanten liebend gerne ausführen) ihren Glauben mit heidnischen Elementen gepanscht. Im Lauf der vergangenen Jahrhunderte hat das Christentum sich seiner heidnischen Auswüchse entledigt. In diesem Prozess ist es für uns und unsere Lieben zu einer genau so großen Bedrohung geworden, wie es der Marxismus war, wenn nicht zu einer größeren.

Das hört sich wie ein hartes Urteil an. Das ist es auch.

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237 KOMMENTARE

  1. Heutzutage hört man so viele Argumente gegen den Islam, wie zum Beispiel von ‘zum Atheismus , und dann hören wir noch die Argumente der fanatischen Islamisten,dass der islam von vielen zu pazifistisch ausgelegt sei. Die Atheisten behaupten, dass der Islam Gewalt schüre und dass ee genauso militant und blutrünstig sei wie das Christentum, tatsächlich sogar noch schlimmer, und auf der anderen Seite hören wir, der Islam sei eine Sklavenreligion, die die Menschen schwächt und kastriert. Somit wird der Islam von beiden Seiten attackiert; es ist zu militant und ruft Kriege und Verfolgungen hervor und gleichzeitig ist ee eine Religion, die Menschen zu Angsthasen-Pazifisten macht. Ergibt das irgendeinen Sinn?

    Der Islam enthält sowohl militante als auch pazifistische Elemente, aber es ist weder das eine noch das andere […] Wir wissen, dass unsere Vorfahren nicht glaubten, der Islam würde ihnen gebieten, Pazifisten zu sein oder Grenzen und Nationen auszurangieren. Zu behaupten, sie hätten über Jahrhunderte hinweg falsch gelegen und wir wären die erste Generation, die den Koran und Islam wirklich versteht, ist eine extreme Anmaßung. Wenn überhaupt, dann sind wir heute im Durchschnitt weit unwissender als unsere Ahnen, was den koran und den Glauben angeht. Wenn jemand mit dem Wort Gottes falsch umgeht, ist es wahrscheinlicher, dass wir das sind als dass es unsere Vorfahren waren. Ihre Köpfe waren wenigstens nicht mit Unsinn und westlicher Propaganda verwirrt, und ich vertraue dem Konsens unserer Vorfahren über die Jahrhunderte hinweg mehr als dem Konsens unserer heutigen kompromittierten Generation.

    Bevor ihr ferngesteuerten Soldatenlemminge euch auf mich stürzt, hoffe ich, wenigstens für eine sekunde lang, soetwas wie selbstständiges denken in euch geweckt zu haben.

  2. @ #1

    Mach dir nicht in die Hosen, spreng lieber ein paar Flugzeuge in die Luft. Danach geht’s dir besser. Ehrlich.

  3. Tja, liebes virilein, auch wenn du es gerne hättest, Islam und Christentum sind nicht gleich(wertig). Andere Geschichte, andere Lehren, andere Schriften andere Taten, andere Werte – andere Religion.
    Obwohl ich dem Christentum kritisch gegenüberstehe, bin ich mir wohl bewusst, dass man es nur sehr begrenzt mit dem Islam, diesem Verbrechen gegen die menschliche Intelligenz, vergleichen kann.

  4. Wahrlich ein hartes Urteil, aber eines, dem ich zumindest aus meinen Erfahrungen heraus grossteilig nur zustimmen kann.

    Meine Erfahrungen mit Christen (= wiedererweckten Christen) ist neben all dem geblübbere, dass Jesus zu ihnen gesprochen hätte usw… vor allem eines:
    Der Versuch oder der Wunsch das leben jesus insoweit nachzuleben, als das man versucht das Leid der Welt auf seine Schuldern zu laden. Christen sehnen sich anscheinend danach zu leiden – anders kann ich mir vieler dieser Anbieterungsversuche an gerade den orthodoxen, radikalen Elementen des Islams nicht erklären.

    Das nächste Element kann ich nur als Dummheit bezeichnen. Das heisst nicht, dass es nicht Christen gibt, die nicht gute intellektuelle leistungen in den verschiedensten Wissenschaftlichen Bereichen abliefern könnten. Aber in manchen Bereichen ihres Lebens – nämlich in Bereichen, die aus irgendwelchen Gründen mit ihren Glauben im Zusammenhang stehen, setzt das mit einem Mal aus und es kommt einen reine Dummheit entgegen.
    Sei es der Wissenschaftler, der sehr wohl mit wissenschaftlichen Methoden umgehen kann und genau weis, wie und aus welchen Grund kritisch gearbeitet und interpretiert wird. Aber diese selben massstäbe dann aufgibt, glaubt, er habe die wahrheit und das nicht mehr als eine subjektive versteht, sondern als eine, die er mit jedem teilt, der auch behauptet Christ zu sein und glaubt, der Mohammedaner würde es genauso sehen – genau dasselbe und alle genauso einheitlich wie er – da ja ein Gott und eine Wahrheit.
    Sei es die studierte Lehrerin, die meint alle menschen wären gleich – und zwar nicht nur vor dem gesetz oder vor Gott, sondern hier direkt auf Erden und würden alle dasselbe „sehen“ und man müsste ja nur etwas mehr geld und respekt geben und ja nicht „provozieren“ und mit einem mal werden aus orthodoxen Gläubigen Humanisten und Menschenrechtler.
    Es ist ein Kreuz mit den Gläubigen – eigentlich nur Ärger.
    „Kulturchristen“ hingegen machen diesen Ärger nicht so – mit denen habe ich im gegenteil dafür um so bessere Erfahrungen sammeln können.

  5. Das Christentum in reiner Form ist natürlich selbstzerstörerisch: Halte auch die andere Wange hin, und folge Christus ans Kreuz, ohne Widerstand.

    Gewaltloser Widerstand funktioniert nur, wenn er gegen eine moralische Macht ausgeübt wird, z.B. Ghandi und die Journalisten (die nicht zu vergessen) gegen das British Empire.

    Die Masse der Muslime ist aber keine solche moralische Macht.

    Wir brauchen eine Ethik für das Recht auf Selbstverteidigung. Und die kommt nicht aus dem Christentum. Sondern aus der wahren Wurzel der westlichen Welt, der antiken Philosophie.

    Ich habe es hier schon öfter empfohlen: Edith Hamilton, The Greek Way.

    Lesen und verstehen, kann ich da nur sagen.

  6. @virilein

    Welches Wort Gottes? Etwa der Koran und dessen Mondgötze Allah aus vorislamischer Zeit?

    Ein „Gott“ der Mördern, verlogen „Märtyrer“ genannt, im angeblichen Paradies einen Puff mit 72 zwangsprostituierten Jungfrauen zur freien Verfügung verspricht?

    Alleine das reicht, um einen solchen Gott und dessen „Propheten“ in die Tonne zu kicken.

    Wer so etwas glauben kann, kann nur schwer geschädigt sein, was Moral, Ethik und Intellekt angeht.

    Und daran habert´s den Muslimen gewaltig. Je gläubiger, desto schlimmer.

    Wird dieser Irrglaube ernst genommen, produziert er nur unfreie Menschen bis hin zu Psychopathen.

    Und es ist ja sichtbar: Diese abscheuliche antichristliche Irrlehre produziert immer mehr psychisch abnorme Menschen.

    Islam = Gewalt = Angst = Unterdrückung = Lüge

  7. John Derbyshire hat mehr Recht als Unrecht. Ja, das mittelalterliche Christentum hatte keine Skrupel, Eindringlingen Widerstand entgegenzusetzen, aber die mittelalterlichen Christen hatten (wie Protestanten liebend gerne ausführen) ihren Glauben mit heidnischen Elementen gepanscht. Im Lauf der vergangenen Jahrhunderte hat das Christentum sich seiner heidnischen Auswüchse entledigt. In diesem Prozess ist es für uns und unsere Lieben zu einer genau so großen Bedrohung geworden, wie es der Marxismus war, wenn nicht zu einer größeren.

    Das Thema ist so komplex da müsste man ein halbes Buch für schreiben.

    Wie in dem Beitrag schon anklang müssen wir eine eine lange Geschichte betrachten um das Phänomen zu erfassen. Was man hier dem Christentum anlastet ist etwas was man m.E. in der Geschichte immer wieder findet. Nehme wir Rom, man kann von Rom alles mögliche behaupten, wehrhaft war es. Rom war so gut organisiert dass es selbst wahnsinnige Kaiser überstanden hat, das Hauptproblem scheint mir im Wohlstand zu liegen. Wobei Wohlstand nicht der treffende Ausdruck ist, Dekadenz passt besser.

    Hat ein Reich ein gewisses Maß an Wohlstand und Sicherheit erreicht werden die Eliten dekadent und damit die Bevölkerung . Wenn wir einem Russischen Popen den Vorschlag machen eine Orthodoxe Kirche in eine Moschee zu verwandeln wird er uns höchstens mal quer durch den Ural hetzen. Diesen Wahnwitz finden wir nur in Ländern in denen ein gewisser Wohlstand herrscht, Afrika, Asien sieht das alles schon ganz anders aus.

    besser gehts um die Uhrzeit nicht

    Simson

  8. Die größte Gefahr für die Menschheit ist der Atheismus, wenn man von den Fakten ausgeht. Atheistische Führer/Regime haben defakto mehr Menschen auf dem Gewissen als alle Religionskriege zusammen.

    Ein Atheist hat keinen verbindlichen moralischen Masstab. Die Früchte des Atheismus sind unzählbare Menschenopfer.

  9. 1) virilein:

    „Der Islam enthält sowohl militante als auch pazifistische Elemente, aber es ist weder das eine noch das andere…“

    Der Satz steht ja oben für das Christentum genauso, nur gehört er nicht zu den Sätzen, die ich einfach so unterschreiben könnte.
    Nicht das es als generelle Aussage nicht so sei – nur quantitativ ist da ein Unterschied einfach.
    Wenn wir von den religionsgründern (und ihrer immanenten Vorbildfunktion) alleine ausgehen und dabei sagen, dass die jeweiligen Schriften durch deren lebenswandel geprägt seien, dann alleine ergeben sich schon viele Unterschiede was „Friedfertigkeit“ anbelangt. Unterschiede die nunmal zwischen einen Wanderprediger und einem Kriegsherrn und Autokraten ergeben.

    Zudem auch zwischen einen Buch, das kein wörtliche Botschaft Gottes beansprucht zu sein, und einem, das dies sein soll.

    Ein Wirkliches Problem ist, dass wir viel in Geschichte (ja, auch an den Unis) über unsere geschichte und somit die des Christentums in Westeuropa lernen, aber so gut wie gar nichts über die des Islams.
    Du hast ohne zweifel recht, wenn du darauf hinweist, dass jede Religion auch als Begründung für Krieg, Unterdrückung usw… herhalten kann – die Frage ist dann aber, inwieweit wird dies erleichtert durch strukturelle merkmale in den jeweils massgeblichen Werken (genauer: Erzählungen).

    Da du uns zum Nachdenken aufforderst, fordere ich dich im Gegenzug auf über das Obrige von mir Geschriebene einmal nachzudenken.

  10. Athenaios: Danke.

    Ich persönlich habe meine Probleme damit wenn mir Christen/Muslime predigen wollen… da ich diese nicht mir meinem Glauben behellige erwarte ich dasselbe.
    Religion ist Privatsache.
    Der überwiegende Teil der Christenheit hält sich auch daran und bei ihnen muss ich im Gespräch auch nicht um Leben fürchten. Und das ist auch gut so! Ebenso die meisten Atheisten. (Außnahmen gibt es leider immer wieder)
    Bei gläubigen Muselmanen kann ich das nicht sagen.
    Wir brauchen also keine Dogmas die unabänderlich sind, sondern Werte und Normen die unsere moralische Überlegenheit darstellen ohne dabei die Wehrhaftigkeit zuverlieren und sich den Bedürfnissen unserer Gesellschaft anpassen.

  11. Ja, das mittelalterliche Christentum hatte keine Skrupel

    Die Päpste, die sich als Christen bezeichnetetn, hatten keine Skrupel.

    Die echten biblischen Christen jedoch, haben nie, und zu keiner Zeit, andere ermordet.
    Die biblischen Christen, die auch von den gottlosen Päpsten verfolgt und ermordet wurden, haben zu jeder Zeit das Gebot von Jesus befolgt, die Rache Gott zu überlassen. Sie haben das Schwert nicht angerührt.

    Die römisch-katholische Sekte ist nicht die Gemeinde von Jesus Christus. Die röm-kathol. Kirche ist eine sehr große Sekte, ändert aber nichts daran, dass sie lediglich behauptet zu Jesus zu gehören, es defakto aber nicht tut. Sie ist voll von Irrlehren, erfundenen Dogmen die mit der Bibel nicht übereinstimmen.

  12. Es ist ja so, daß das Christentum nicht weltfixiert ist. Es gibt zwar eine weltliche Struktur, aber alles kreist um die Zeit danach. Die einen versuchen beides zu vereinbaren und wollen auch im Diesseits ihren Spaß haben und dann gibt es wiederum andere Menschen, die sich ganz nach Jesus Christus richten und sich radikal selbstverleugnen um dadurch das ewige Leben gewinnen zu können. Letztere Lebensweise ist natürlich schon für einen Normalmenschen schwer zu verstehen und diese Menschen werden auch gerne mal bei PI zitiert. Wie bspw. diverse Christen, die Moscheen finanzieren, zu den Taliban fliegen und sie humanitär helfen oder ähnliches veranstalten. Alles unter dem Stichwort Bergpredigt (Mt 5-7): „Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen“ (Mt 5,44).

    Vermutlich ist man in unseren Gesellschaften auch viel zu sehr fixiert auf das Leben und will möglichst viel Erleben, Geld und Macht und weiss nicht was besitzen. Man denkt gar nicht mehr über Tod nach und was danach kommen könnte. Dadurch beschäftigt man sich eben weniger mit dem Christentum und was Gott überhaupt ist. Wer weiss denn schon, daß man im Judentum/Christentum Gott als das Seiende beschreibt (siehe Ex 3,14) ?

  13. Du hast ohne zweifel recht, wenn du darauf hinweist, dass jede Religion auch als Begründung für Krieg, Unterdrückung usw… herhalten kann

    Genauso kannst Du sagen, dass die Evolutionstheorie(der Stärkere siegt) als Begründung für Krieg herhalten kann. Und nun? ALLES kann man als Begründung für Krieg nehmen. Die Frage ist doch: Wo wird direkt zum Krieg aufgefordert? Nur im Koran!

  14. Sie schwätzen theoretisches Zeugs. Die Lunte brennt unter Ihren Ärschen, aber Sie riechen den Rauch nicht, weil Sie mit Büchern beschäftigt sind.

  15. #11 zagreus
    ja das tue ich.
    #15 Eckstein
    1.Aussage richtig
    2.Aussage richtig
    3.Aussage Falsch

    Aber es ist doch schon vieles richtig zusammengefasst. ALLES kann als begründung für Krieg herhalten. Es geht nicht darum was im Koran steht, in Der bibel, in mein Kampf, in das Kapital oder im neuen Harry Potter. Es ist das denken der Menschen das Kriege, Vernichtung und Wahnsinn hervorbringt. Es ist reflektierendes nachdenken das eben jene verhindern kann. Die blühenden Zeitalter der Menschheit waren jene in denen das Nachdenken groß geschrieben wurde und vor allem das KRITISCHE Nachdenken über sich selbst. Es ist etwas das vielen muslimen zZ absolut fehlt nur bedenkt dass es jedem einzelnen von euch so gehen kann! Hart und ehrlich mit sich selbst ins Gericht zu gehen ist die schwerste Prüfung für jeden einzelnen Menschen aber eine die immer wieder nötig ist, will man den Wahnsinn aus dieser welt verbannen.

    Es gibt sehr sehr wenige Menschen, die das tun, und sehr sehr viele, die sich von den immer gleichen Mechanismen fernsteuern lassen und ihr Pi-Marionetten seid bei der 2. Gruppe sehr weit vorne mit dabei.

    Der Fanatismus ist die einzige ‚Willensstärke‘, zu der auch die Schwachen gebracht werden können.

    Das gilt dies- und jenseits des Jordans.

  16. „Welche Rolle sollte das Christentum in der westlichen Zivilisation spielen ?“

    Keine.

    In einer wirklich aufgeklärten Gesellschaft stünde der blinde Glaube an ein übermächtiges Wesen mit vollkommen willkürlichen Eigenschaften auf einer Stufe mit Esoterik und würde gesellschaftlich geächtet werden.

    Wer allen ernstes davon überzeugt ist, dass ein paar geisteskranke Beduinen vor mehreren tausend Jahren die fundamentalen Fragen unserer Existenz beantwortet haben, verdient vielleicht eine schallende Ohrfeige, aber ganz bestimmt keinen Respekt dafür.

    Ich sehe es auch grundsätzlich nicht ein so einen geistigen Müll in irgendeiner Weise zu tolerieren, und dabei spielt es für mich auch keine Rolle wie friedlich oder gutmütig die Gläubigen sich dabei geben – es entbehrt grundsätzlich jeglicher Logik und müsste damit bei jedem gesunden Verstand eigentlich direkt durch den „Bullshit-Filter“ rasseln.

    Wer als Erwachsener noch an den Weihnachtsmann glaubt, wird verspottet und ausgelacht oder sogar als geisteskrank angesehen – wer diesen Weihnachtsmann „Gott“ und die Geschenke „Paradies“ nennt, verdient selbstverständlich großen Respekt für seinen Glauben.

    Das ist ja schließlich etwas viel reiferes, so garnicht infantil und irgendwie „muss da ja was höheres sein“, richtig ?

    Manchmal weiß ich nicht ob ich darüber lachen oder weinen soll.

  17. #17 Fruehaufsteher (16. Sep 2007 00:27)

    Du könntest natürlich solchen absolut sich selbst verleugnende Christen damit kommen, daß sie Egoisten sind. Würde mich ja auch mal interessieren, wie jener darauf antworten würde. 😉

  18. ich habe den EIndruck, die einzigen Christen, auf die man heutzuage wirklich in großer Zahl zählen kann sind die Evangelikalen (nicht die Protestanten), die ja wohl zahlenmäßig hauptsächlich im Bibelgürtel der USA dominier(t)en. Die haben die notwendige power, wenn es um den eigenen Schutz geht, die sind nicht so zerstörerisch selbstzweiflerisch.

  19. So wahr es ist, dass Christen im persönlichen Bereich völlig auf Gewalt verzichten sollen, so klar macht die Bibel auch, dass der Staat Gewalt mit Gottes Segen ausübt, um von Gott gewollte Ordnung herzustellen. Der Islam ist eine Bedrohung für unsere Ordnung und unser inzwischen völlig entchristlichter Staat tut nichts um dieser Bedrohung entgegenzutreten. Es sind die atheistisch gutmenschlichen Kräfte, die meinen sie müssten den Islam hier mit dem Christentum gleichsetzen und den Islam pushen. Am Ende kommen einige auf die Idee dies sei auf das Christentum zurück zu führen !!! Besonders die Protestanten sind schuld, weil deren Päpste ständig von den Abrahamitischen Religionen schwafeln und in Moscheen beten gehen und ihre Schäfchen zur Einhaltung des Rammadan anhalten oder wie war das ? Oder haben Protestanten etwa keinen Papst ?
    Der Islam hat NICHTS mit dem Christentum gemeinsam! Wir Christen und die Juden sind diejenigen für die der Islam lebensbedrohlich ist, der Rest wird sich früher oder später dem Islamisierungsdruck beugen, um das Leben zu retten!

  20. Koennen wir es uns leisten uns weiter dividieren zu lassen?

    Ich meine nein, unter dem Ansturm des Islam muss Christentum, gleich welcher Konfession, zusammenstehen, Juden aller Richtungen eingeschlossen.

    Unter keiner Religion sind weltweit so grosse Leistungen auf allen Gebieten erziehlt worden, wie unter dem des Christentums, Kopf hoch, wir muessen den Islam aus Europa wieder herauswerfen, wie es die Spanier mit ihrer Rekonquesta exercierten, es kann auch etwas zivilissierter dabei zugehen, Konsiquenz darf allerdings nicht darunter leisten.

    Multikulti koennen erst mal islamisch/arabische Staaten lernen, bevor sie uns ueberwaeltigen wollen.

  21. #18 virilein (16. Sep 2007 00:31)

    Aber es ist doch so, daß im Neuen Testament komplett das Gegenteil drin steht wie im Koran !

  22. @virilein

    „und ich vertraue dem Konsens unserer Vorfahren über die Jahrhunderte hinweg mehr als dem Konsens unserer heutigen kompromittierten Generation.“

    erläutere mal diesen satz.

  23. #26 mr

    Ich habe den text aus den artikel kopiert und Christentum durch Islam ersetzt.

    das solltet ihr Superhirne doch merken, wenn ihr schon meint unsere letzte hoffnung zu sein, oder? 😉

  24. lest post nr 18 und versucht darüber nachzudenken. mehr habe ich hier nicht zu sagen.

    Vllt zu einem anderen Theme vllt zu anderer Zeit. Zu schade dass man keine privaten nachrichten schicken kann, mit einem oder zweien von euch würde ich gerne noch ein Gespräch führen. Gute Nacht 🙂

  25. #18 virilein (16. Sep 2007 00:31) Die blühenden Zeitalter der Menschheit waren jene in denen das Nachdenken groß geschrieben wurde und vor allem das KRITISCHE Nachdenken über sich selbst.

    Stimmt. Wann soll das gewesen sein ? 😉

  26. Unsere Vorfahren haben sehr genau was sie von Moslems zu halten haben: Nichts. Ausser morden und brandschatzen konnten (und können?) diese Ungläubigen Mondanbeter nichts. Jede wesentliche Entwicklung wurde von einem Nichtmoslem gemacht. Allein der Anspruch das es über staatlichen Gesetzen noch eines von einem Gott namens „Allah“ geben und gelten soll, müsste ausreichen um jeden Moslem aus jedem westlichen Land zu schmeissen so weit man sie werfen kann …

  27. Das ist Christentum IST die Wurzel europäischer Kultur.

    Wenn diese Wurzeln verleugnet werden, haben wir keine Grundlage mehr.

    Ohne die Anerkennung der jüdisch-christlichen Wurzeln -unabhängig davon, ob man sich Christ nennt oder nicht – sind wir ein Nichts.

    Eine Zusammenballung verschiedenstartiger Lebewesen, die nichts wirklich gemeinsam haben. Auf was will sich Europa dann beziehen?

  28. Ich habe den text aus den artikel kopiert und Christentum durch Islam ersetzt.

    Ja. Und wenn man Worte in einem Text ersetzt, bekommt der Text einen anderen Sinn bzw. wird komplett unsinnig.

  29. Wenn wir Kulturen daraufhin untersuchen, wieweit sie Wohlstand und Wohlergehen der Menschen, Freiheit und Menschenrechte fördern oder hemmen, so können wir deutliche Unterschiede zwischen den Kulturen feststellen und sie unter diesem Aspekt bewerten. Ja wir müssen es tun, wenn wir an Veränderungen zum Besseren interessiert sind. Diese Veränderungen zum Besseren können von außen zwar „gefordert und gefördert“ werden, im wesentlichen jedoch können sie nur von den betreffenden Kulturen selber geleistet, können nicht von außen auferlegt oder gar erzwungen werden.

    http://www.eurozine.com/articles/2006-11-02-kohlhammer-de.html

    Und warum sind alle Kulturen, die auf christlich-jüdischen Wurzeln beruhen in der Lage, den Menschen ein menschenwürdiges Leben zu ermöglichen? Warum wohl!

  30. #33 karlmartell (16. Sep 2007 01:10)

    Die Welt interessiert sich heute eben nur noch für Müll ! Man muss es ja wirklich so sagen. Man ist umgeben von Medien, die einen Dauerberieseln mit Datenmüll. Hauptsache es flimmert auf der Netzhaut und man muss nicht aktiv denken. Mag sein, das der Post Homo sapiens irgendwann nur noch Sinne aufnimmt und kaum mehr selbstständig denken kann. Exakt dann, sind wir auf dem Sein-Level eines Toasters angekommen.

  31. Es wird NIEMALS ein friedliches Zusammenleben zwischen dem Islam und anderen Religionen geben. Islam ist nach wie vor Mittelalter. Dessen Machtanspruch ist zu groß. Es gibt meiner Meinung nach keinen Dialog mit dem Islam. Selbst sogenannte „gemäßigte Angehörige“ würden niemals gegen radikale Tendenzen ankämpfen, sondern diese stillschweigend dulden, ich unterstelle: insgeheim unterstützen, weil es ja die „eigenen Brüder und Schwestern“ sind ! Die Situation ist total verfahren, ich habe die Hoffnung schon aufgegeben. Die Islamisierung wird weiter voranschreiten…Die vollgefressenen Politiker (egal welche Partei) brauchen sich darum keine Sorgen zu machen, ihre Zukunft ist gesichert… RECHTE und LINKE will ich auch nicht haben….Am besten wäre ein Lottogewinn, Wohnsitz in der Schweiz, SVP wählen…

  32. #37 LeKarcher (16. Sep 2007 01:26)

    Exakt dann, sind wir auf dem Sein-Level eines Toasters angekommen.

    Bedauerlich, aber wohl in vielen Fällen sehr zutreffend. Dauerberieselung durch Mist. Durch visuelle Eindrücke. Gehirn entwickelt sich dabei zurück. Resultat, IQ =Zimmertemperatur.

    Ja, und welche Kultur soll da verteidigt werden, wenn man sich nicht darüber im klaren ist, was Kultur bedeutet.

  33. Das Urteil ist nicht hart, sondern verfehlt. Die entscheidenden Fragen zum christlichen Glauben berühren andere Themen. Zum Beispiel diese: Ist es vernünftig, von der Existenz eines Schöpfergottes auszugehen? Und wenn Ja: Welche Aussagen über diesen Gott können wir vernünftiger Weise treffen? Die dritte Frage lautet dann: Was folgt daraus für unser Leben und unser Handeln?
    Ob man die christlichen Antworten auf diese Fragen für wahr hält oder nicht, das kann doch nicht davon abhängen, ob ich mit den Dritte-Welt-Behauptungen irgendeiner Pfingstsekte übereinstime oder nicht.
    Als katholische Christin glaube ich, dass Gott jeden Menschen plante, schuf, liebt und jedem von uns als Schwester oder Bruder zur Seite stellt. Deshalb ist mir auch jeder Fremde herzlich willkommen. Diese Offenheit führt nur dann zu Problemen für alle Beteiligten:
    wenn sie ein Einladung in die soziale Hängematte ist;
    wenn wir Anti-Gesellschaften der Zuwanderer dulden anstatt eine konsequente Integration zu verlangen und durchzusetzen;
    wenn wir unsere Ordnung in Frage stellen lassen;
    wenn wir die Einschränkung von Recht und Freiheit akzeptieren;
    wenn wir Mohammedanern Sonderstatus zubilligen.
    Uns abzuschotten und die Insel der Seeligen zu erhoffen, das hat keine Zukunft. Was wir brauchen, ist eine Einwanderungspolitik, die das Recht konsequent und entschieden im Sinne unserer Kultur zum Einsatz bringt.

  34. #38 tubeamp (16. Sep 2007 01:32)

    Daß Muslime und nichtmuslimische Deutsche gleichberechtigt sein sollen, kollidiert mit einem der Grundprinzipien des Islam: Der Islam herrscht, er wird nicht beherrscht. „Überall dort, wo Muslime leben, beansprucht der Islam unbedingte Geltung für sich.Die traditionelle islamische Gesellschaft versteht sich als die beste aller Gemeinschaften, sie hat von anderen Kulturen nichts mehr zu lernen. Diese kulturelle Arroganz stellt ein wichtiges Integrationshindernis dar

  35. Als „entschiedener“ Christ, von der Konfession her Baptist (also protestantisch-reformatorisch), der schon seit etwa 2 Jahren hier mitliest und ab und zu mal auf gute Artikel verlinkt, möchte ich mich auch mal zu Wort melden.

    Zunächst zu mir. Ich gehör zu den nervigen Zeitgenossen, die nur die Bibel als absolute Richtschnur sehen. Das war nicht immer so. „Bekehrt“ hab ich mich mit 18/19.
    Jetzt bin ich 21.

    Wichtig wäre mir zunächst festzuhalten, dass es einen sehr großen Unterschied zwischen Schrift ( Bibel ) und dem Bekenntnis und Anspruch Christ zu sein gibt.

    „Und in Antiochia wurden die Jünger zum ersten mal Christen genannt“ (Apostelgeschichte Kapitel 11).

    Was will ich mit diesem Verslein sagen? Nach der Bibel gilt Christ = Jünger Jesu.
    Das heisst strenggenommen, dass ein Christ nur dann ein Christ ist, wenn er wirklich Jesus nachfolgt. Das geht auch aus vielen vielen Textstellen Zitaten von JC persönlich hervor.
    Leider muss ich sagen, dass ich mich in kaum einer Kirche zu Hause fühle. Die Katholische ist für mich keine, sie setzt Traditionen und krasse Irrlehren über die Bibel. Die protestantischen Landeskirchen sind zum größten Teil so aufgeweicht und Gutmenschen verseucht, dass mir das kotzen kommt. Meine eigene Konfession, die Baptisten ( eine sogenannte Freikirche ) leiden leider auch immer mehr an diesem Virus.
    Man nimmt einfach die Bibel nicht mehr ernst.
    Das ist m.E. das eigentliche Problem. Gott sowohl im AT als auch im NT ist nirgends ein Freund von Weicheiertum oder Wattebäuschchen Christentum. Heute hat man einfach Angst die ganze Wahrheit zu sagen. Man beschränkt sich auf den Slogan „Gott liebt alle… AMEN“
    Das ist nicht mal die halbe Wahrheit und gibt ein Zerrbild wieder. Man verarscht die Leute, um es mal derb zu sagen.

    Es ist sehr spät und ich will mich kurz fassen. Das Angesprochene Thema ist ultrakomplex und reicht wohl für hunderte von Büchern.

    Ein Christ ist immer auch ein loyaler Bürger, zumindest sollte er es sein. Ich muss mich der Staatsmacht unterwerfen. Gleichzeitig gilt: Man soll Gott mehr gehorchen als den Menschen. Das heisst: Fangen linke Pseudogutmenschen an hier die BRD zu zerstören, dann bin ich verpflichtet meine Verantwortung wahrzunehmen und dagegen etwas zu unternehmen. Nach meinen Möglichkeiten.
    Ich soll meine Steuern zahlen und mit allen in Frieden leben, soweit es von mir abhängt –> auch mit Moslems. GLeichzeitig soll ich Jesu Absolutheitsanspruch hochhalten und ihm ähnlich werden.

    Leidensgeil bin ich bestimmt nicht und das sind die meisten Christen nicht. Die Vorstellung man müsse sich durch Leiden irgendwie auszeichnen kommt mehr aus der Gnosis als aus der Bibel. Es stimmt aber, dass ich bereit sein muss für meinen Glauben zu sterben. Konkret: Kann ich nur zwischen Tod und Verleugnung meines Glaubens wählen, so müsste ich, um meinem Herrn treu zu sein, den Tod wählen. Sollte es dazu kommen, so hoffe ich das auch zu schaffen. Das galt aber auch schon zu alttestamentlicher Zeit für die Juden.

    „Du sollst Gott deinen HERRN lieben mit deinem ganzen Herzen, deiner ganzen Kraft und deinem ganzen Verstand“ ist nicht ein spezifisch neutestamentliches Gebot, sondern schon im Alten Testament die Basis jüdischen Glaubens.
    Gott ist #1.

    „Die Backe hinhalten“….

    Als Christ glaube ich an das Leben nach dem Tod. Durch Jesus habe ich Heilsgewissheit. Ein Zustand, der mir vor meiner bewussten Entscheidung fremd war, obwohl ich „christlich“ erzogen wurde. Zumindest teilweise. Meine Mutter ist überzeugte Christin. Mein Vater war die meiste Zeit seines Lebens Agnostiker/Bibelkritiker. Somit kenn ich beides. Literaturmäßig bin ich da auch mit mehreren Perspektiven eingedeckt.

    Meine höchste Priorität liegt darin Menschen dafür zu gewinnen ihr Vertrauen auf Jesus Christus zu setzen, sich für ihn zu entscheiden. Dabei bin ich mir dessen bewusst, dass ich NIEMANDEN BEKEHREN KANN! Es ist einfach unmöglich. Man kann Lippenbekenntnisse erzeugen, durch Gewaltandrohung, Gewaltanwendung, Manipulation etc…. .
    Meine Absicht ist das nicht und sollte auch nicht die Absicht eines echten Christen sein.
    In den Lehrbriefen des Paulus wird deutlich davor gewarnt Menschen durch Manipulation zu „Christen“ zu machen. Das haut nicht hin.

    Als einzelnes Individuum ist mein höchstes Ideal, die Backe hinzuhalten und mich nicht zu wehren. Man könnte das als Schwäche deuten.
    Jesus starb elend am Kreuz wie der letzte Abschaum. Nach der Bibel hätte er zu jedem Zeitpunkt die Macht gehabt alles umzudrehen. Er hat es nicht getan. Das hat mit dem Heilsplan Gottes zu tun. Es ist auch der Grund warum Gott Ungerechtigkeit nicht SOFORT richtet. Man kann leben wie die letzte Drecksau und scheinbar hat das keine Konsequenzen. Nach der Bibel ist man da schief gewickelt. „Es ist dem Menschen gesetzt einmal zu sterben, danach aber das Gericht“ ( Hebräer 9,27 )

    Jedenfalls will ich damit sagen, dass es nicht feige ist seine Backe hinzuhalten. Dazu braucht man Kraft und Selbstbeherrschung. Nicht zuletzt Liebe zum Feind.
    Hier geht es nicht um Zelbstzerstörungswahn, sondern um das Bewusstsein um Gottes Souveränität und Allamacht und den Auftrag auch oder vorallem meine Feinde für Christus zu gewinnen. Wer wissen will wie sowas konkret aussieht, der werfe einen Blick auf http://www.h-m-k.org und lese sich in die Bücher von Herrn Pfarrer Richard Wurmbrand ein. Dieser Mann hat 14 Jahre (!!!) Knast im kommunistischen Rumänien durchgestanden.
    Meine Eltern kommen daher und ich hab daher von Natur aus eine Aversion gegen Sozialismus, Kommunismus etc….

    Die Backe hinhalten ist aber kein Weg für ein Volk oder eine Gemeinschaft. Ausnahme wäre eine Gemeinschaft im Sinne einer Versammlung oder Gemeinde von Christen, die alle bereit dazu sind das Martyrium zu erleiden.
    Als Volk soll und muss man sich verteidigen.
    Das gehört zur Verantwortung gegenüber dem Schwächeren aus den eigenen Reihen. Lass ich mich wehrlos abschlachten, wird dann vermutlich meine kleine Schwester Barbaren zur Beute fallen. Das muss ich zu verhindern wissen –> nur über meine Leiche.
    Desweiteren ist entscheidend, dass man an die Generation nach uns denkt.

    Sollen etwa unsrer Töchter mit Kopftüchern auf die Straße müssen????
    Wollen wir, dass hier die Minarette aus dem Boden sprießen wie Pilze, während in islamisch geprägten Ländern Christen Bürger zweiter oder dritter Klasse sind und dort der Willkür ausgesetzt?
    Die Antwort kann nur NEIN NEIN und nochmals NEIN sein.

    Es ist eine schande was aus den Krichen geworden ist. Die Laschheit, die Leere, die Lüge, die Lieblosigkeit zum eigenen Volk, die Verdummung, die Selbsterhebung, der Stolz, der Hochmut, die Gottlosigkeit, die Untreue,…..

    Ich schäme mich für die Christenheit und dafür, dass Christen ein Bild von maaßloser Kompromissbereitschaft, Schwäche und Feigheit hinterlassen.
    Das muss aufhören.

    Noch eine Anmerkung:

    Ein Christ ist nur Gast auf Erden. Er ist ein Pilger und sein Ziel ist die ewige Gemeinschaft mit Gott. Das heisst nicht, dass er abgeschieden im Wald lebt und seinen Himmelsfantasien fröhnt.
    Er hat eine Hoffnung, die ihm hilft trotz widriger Umstände hier schon den Himmel zu leben. Unvollkommen, fehlerbehaftet. Aber es muss jetzt, hier und HEUTE beginngen.
    Dazu gehört seine Verantwortung warzunehmen und gegen die Ungerechtigkeit und Lüge anzukämpfen.
    Hierbei kann ich mich mit Menschen anderer Glaubenseinstellungen verbünden, um gemeinsame Ziele zu erreichen. Es gibt aber klare Grenzen.
    Z.b. muss ich in aller Deutlichkeit sagen, dass Muslime und Christen NICHT zum SELBEN GOTT beten. das ist einfach Schwachsinn.
    Man frage einen Muslim ob Allah einen Sohn hat…. damit sei dieses Problem gelöst.

    Nach dem Koran bin ich ein Götzendiener und vom Teufel verführt und nach der Bibel ist ein Muslim ein Götzendiener und vom Teufel verführt. Soviel dazu…. die Pfarrer, Theologen und Gutmenschenpolitiker, welche immer wieder diese „Gemeinsamkeiten“ betonen, sind einfach blinde Blindenführer. Auch werde ich den Muslimen nicht gerecht, wenn ich sie versuche durch solche beschwichtigende GLeichmacherei auf meine Seite zu ziehen. So sehr ich den Islam ablehnen muss, so sehr muss ich jeden Muslim respektieren und achten, ganz einfach deswegen, weil er eben auch ein Geschöpf Gottes ist. Gerade deswegen bin ich verpflichtet ihm auf Augenhöhe zu begegnen und ihm nicht in den A…. zu kriechen, indem ich Lügengeschichten erzähle. Gerade deswegem bin ich verpflichtet gegen den versklavenden Islam anzukämpfen, damit raum bleibt auf diesem PLaneten, indem Muslime in Frieden auch mal eine Alternative zum Islam erkunden dürfen. Nicht jeder Moslem ist ein ignorant.
    Man wird da hineingeboren…. welche Alternative haben diese Menschen schon?
    Was haben Muslime im Westen zu sehen bekommen, als sie hierher kamen?
    Leider haben sich die „Christen“ ( für die meisten Muslime sind zunächst einmal alle hier „Christen“ ) als dekadent, fett und überzeugungsarm kennengelernt, die ihre eigene Kultur nicht verteidigen. Die einzige Überzeugung, die derzeit an der Meinungsspitze ist, ist die der Überzeugungslosigkeit um der „Toleranz“ willen. Als Student einer Ingenieurwissenschaft kommt mir das immer wieder seltsam vor. Lerne ich doch, dass Toleranz immer etwas mit absoluten Werten zu tun hat. Ohne diese kann es keine Toleranz geben und es muss klare Grenzen geben. Meine Toleranz ist kein Gaukummi….
    Bezüglich der Frechheit vieler Einwanderer ist die Toleranzgrenze BEI WEITEM ÜBERSCHRITTEN… das sage ich bewusst auch als Christ.
    Bereits im AT wird davor gewarnt sich vom „Fremdling“ auf den Kopf steigen zu lassen.

    Das kann ich locker flockig sagen, ohne, dass man mich der Rassimuskeule bezichtigen kann, denn erstens ist der Islam keine Rasse ( ein Großteil der Einwanderer sind muslimischen Hintergrundes ) und zweitens bin ich zwar in Deutschland geboren, aber wie schon erwähnt stammen meine Eltern aus Rumänien. KEINE Rucksackdeutsche, sondern waschechte Rumänen. Die Vorfahren meines Vaters waren alle Ungarn.

    Ob das Christentum Grundstein der westlichen Kultur ist,… kein Diskussiongegenstand, wobei auch römisches und griechisches Denken nicht außer Acht zu lassen ist.
    Zumindest in Deutschland hat besonders die Bibel einen starken Einfluss gehabt. Unser heutiges DEUTSCH ( was mir sehr gefällt ) wäre ohne die Lutherbibel nicht vorhanden.
    Die Aufklärung hätte es ohne die Reformation nicht gegeben. Wobei ich die Aufklärung nicht unbedingt als „Aufklärung“ sehe. Viele Grundsteine zum Relativismus und damit zur kulturellen Selbstzerstörung wurden bereits hier gelegt. In der Schule habe ich nichts anderes gelesen als Kant, Feuerbach, Marx, Nitzsche, Lessing…. ( nicht alles ausschließlich zur Aufklärung zu zählen ) … –> man muss ja depressiv und selbsthassend werden, wenn man nur sowas liest. Besonders „Nathan, der Waise“ ist m.E. alles andere als Waise. Ein Appeaser #1!…. Andererseits hat sie die Christen stark hinterfragt, was durchaus positiv sein kann.
    Wir Christen faseln oft sehr viel und tun nichts. Besondere Defizite sehe ich hier im Familienleben. Wenn so viele Familien kaputt sind und der größte Teil der GEsellschaft sich inzwischen total von diesem Konzept abgewandt hat, dann auch deswegen, weil Väter, die Christen sein wollten, nicht in der Lage waren liebende und dennoch strenge und starke Vorbilder zu sein.
    Persönlich versuche meine Mitmenschen nicht dumm von der Seite anzupredigen. Ist auch nicht nötig. Die meisten Leute fragen mich nach meinem Glauben. Spätestens dann, wenn ich in der Mensa vor dem Essen die Händer falte…
    Da braucht man niemandem Flyer in die Hand zu drücken….

    Es gäbe noch soooo vieles zu schreiben. Es soll genug sein.

    Ich möchte für heute Abend schließen, indem ich empfehle die Bibel zu lesen. Und die Bücher von C.S.Lewis. Nicht Narnia, sondern seine vielen anderen. „Pardon, ich bin Christ“, „Die letzte Nacht der Welt“, „Was der Laie blöckt“…. ich hab den Eindruck, dass vielen hier die Bücher taugen würden….
    Er geht auf Fragen ein, die hier schon mehr oder weniger direkt gestellt wurden. Seine Fähigkeit mit Sprache umzugehen übertrifft die meine um Längen….

    Ich bin Christ. Ich bin kein guter Mensch. Ich will solange ich hier lebe der BRD und dem deutschen Volk ( sofern es noch da ist 😉 ) von Nutzen sein.
    Ich setzte meine Hoffnung auf Jesus Christus, der mich zu sich holt, wenn ich den Lauf hier vollendet habe. Bis dahin gibt es ne Menge zu tun. ….. gute Nacht allerseits…

  36. Das Christentum IST die Wurzel europäischer Kultur.

    Wenn diese Wurzeln verleugnet werden, haben wir keine Grundlage mehr.

    Ohne die Anerkennung der jüdisch-christlichen Wurzeln -unabhängig davon, ob man sich Christ nennt oder nicht – sind wir ein Nichts.

    Eine Zusammenballung verschiedenstartiger Lebewesen, die nichts wirklich gemeinsam haben. Auf was will sich Europa dann beziehen?

    Ganz genau! Karlmartell hat vollkommen Recht.

    Darüber hinaus lässt man sich durch die Muslime immer wieder in die gleiche Falle locken.

    Fakt ist, dass die beiden Relgionsstifter Jesus Christus und Mohammed total konträr zu einander stehen.

    Jesus Christus hat die Nächstenliebe gepredigt, war weder gewalttätig noch phädophil und hat sich dafür ans Kreuz schlagen lassen. Die Bergpredigt gilt als einer der wichtigsten Predigten und Kernaussagen der Menschheit.

    Mohammed hingegen war ein phädophiler Massenmörder, der jede Menge Kriege geführt hat. Die Gewalt steckt im Islam. Nicht jedoch im Neuen Testament.

    Das führen von Kriegen im Namen Christi ist Sünde und ist nicht durch das Neue Testament und durch Christus gedeckt. Muslime hingegen können auf den Koran berufend Eroberungskriege führen bzw. Andersgläubige oder Ungläubige töten.

    Die katholische Kirche hat viele Verfehlungen in ihrer 2000jährigen Geschichte begangen, aber auch Menschen wie Franz von Assisi hervorgebracht.

  37. Ich glaube nicht, dass es gottgewollt ist, dass das Christentum durch den Islam ersetzt wird und ich glaube auch nicht, dass Gott will, dass sich alle Menschen dem Islam beugen.

    Sicher ist, dass der christlich-jüdische Gott, der die Menschen so liebt, dass er seinen Sohn für die Sünden der Menschen sterben aber auch wieder auferstehen ließ und ihnen verzeiht, nicht der Gott der Moslems sein kann.

    Ausserdem MUSS niemand glauben. Man KANN glauben.

    So steht es in der Bibel.

  38. # 40 karlmartell

    Dem ist nichts (fast) nichts mehr hinzuzufügen !

    Das Problem ist der Geist des Herren aus Braunau. Da hat eine (linksorientierte) Medienmaschinerie nach 45 bis zum heutigen Tage die Gesellschaft zum größten Teil zu Mainstream-Schleimern sozialisiert.
    Alles was unter der Herrschaft Hitlers verfolgt wurde, wird heutzutage bis ins unermessliche „hofiert“, gefördert ist überhaupt kein Ausdruck…

  39. #41 muhli (16. Sep 2007 01:39)

    Interessanter Kommentar. Nur liegst Du meiner Ansicht nach mit Deiner Katholikenkritik falsch. Jesus war laut Bibel Rabbiner, er hat also die Tora (5 Bücher Mose) ausgelegt. Seine rabbinische Tätigkeit ist sozusagen als „Neues Testament“ der Tora angefügt worden, um damit zur Bibel zu werden. Im Judentum sind die Rabbinerschriften im Talmud hinterlegt. Die Katholiken leben also glasklar in der Tradition Jesu, wenn sie die Schrift durch katholische Theologen auslegt.

  40. Über „virilein“:
    Gähn. Schon wieder so einer. Und immer kommen die sich so kreativ vor. Lies doch mal die Bücher der Religionen die du in einen Topf schmeißt.

    @ #13 eckstein

    Die echten biblischen Christen jedoch, haben nie, und zu keiner Zeit, andere ermordet.

    Vielleicht:
    Spätestens durch Nathan war bekannt, das Gott seinen Sohn als Nachfahren Davids auf die Erde senden wird. (1.Chronik 17,11-14)
    David wird seinem Propheten Nathan geglaubt haben. Und somit auch an den Sohn Gottes geglaubt haben.
    War David ein Christ?
    David hat Uria ermordet, wenn auch nicht persönlich.

    @ #17 Fruehaufsteher

    Böse Bücher!

    @ #12 Amazone

    Religion ist Privatsache.

    Für Christen gibt es einen Missionierungsauftrag. Der ist ein wichtiger Teil des Christentums.

  41. #41 Muhli

    Wow, ich bin beeindruckt und hoffnungsfroh zugleich! Vielen Dank dafür!

    Aber eines wollt ich dich noch fragen. Als du von “Nathan, der Waise” erzählst hast, bin ich voller Sorge zusammengezuckt, weil mir ganz entgangen war, was mit den Eltern passiert ist 😉

  42. @#18 virilein
    Werte und Wissen kriegt man schon als kleiner knirps vermittelt. Ist der Koran die Basis für Werte und Wissen kann es Vernichtung und Wahnsinn hervorbringen, wie öfters gesehen. Bei solchen Leuten bringt ein kritisches Nachdenken genau das gegenteil, es wird nur noch extremer. Geht ein solcher mit sich selbst ins Gericht was durchaus wie du sagst die schwerste Prüfung ist kann es danach knallen. Aber kümmer dich weiter um die bösen Pi-Marionetten und rette die Welt mit deinem Unsinn.

  43. Ich habe mich einige Male kritisch zum Christentum geäußert, weil es einer der Impulse hinter der westlichen Unfähigkeit, die Grenzen zu schützen, ist; und das ist es auch. Aber es ist das Christentum innerhalb eines kulturell-ideologischen Kontexts, das so reagiert. Koreaner haben, so weit ich weiß, dieses Problem nicht. Und wir hatten es bis in die 60er und 70er Jahre hinein auch nicht. Was also hat sich geändert? Es kann nicht alles nur am Christentum liegen, oder?
    ———–

    Wer ist ich? Ist PI einer oder mehrere Kommentatoren? Nein, damals in den 60er und 70er Jahren haben die Marxisten Europa und die USA heimgesucht. Irgendwie flach, dieser Artikel.

    Und dann noch dieser Kommentar von dem Menschen, der seinen Glauben verloren hat und dem Christentum die Schuld dafür zuschiebt, dass wir von (muslimischen) Migranten überrannt werden. Das Problem haben alle Kulturen mit dem Islam.

    Einige betrachten und bewerten alles aus dem Blickwinkel des Anti-islamisms. Letzterer ist doch kein Wert an sich im Sinne einer Ersatzreligion.

  44. Als ich jung war, habe ich mir das Jahr 2000 kaum vorstellen können. Ich war der Meinung die Menschen wären unglaublich intelligent, wir hätten das Weltall zumindesten angefangen zu erobern usw.
    Was ich allerdings nicht geglaubt habe ist, daß Aberglaube (Religionen) noch eine Rolle spielen würden.
    Schon garnicht, daß sich eine der barbarischsten (Religionen, Ideologien) zu solch einer Bedrohung entwickeln könnte.
    Wir sind dekadent und werden von Barbaren überannt, wie Rom in seinen letzten Tagen.

  45. Christentum, Islam oder andere Religionen sind im Prinzip der gleiche Schwachsinn. Ein Unterschied ist allerdings da. Die Christen sind in der Jetztzeit angekommen und versuchen nicht, mich zu missionieren (mit wenigen Ausnahmen). Die Muselmanen wollen mir ihre barbarische Idelologie und sogennante Kultur aufzwingen. Dagegen wehre ich mich mit allem, was mir zur Verfügung steht.
    Übrigens zwischen Ideologie und Religion ist kein Unterschied.
    Damit es keiner vergißt:
    Der Feind ist die EU-Diktatur

  46. Beispiel eines „liberalen“ antisemitischen Papstes.
    Etwa 10 Jahre später wurde Adolf Hitler im katholischen Österreich geboren.

    http://www.heiligenlexikon.de/BiographienP/Pius_IX.html

    Hier die Geschicht dieses „liberalen“ Papstes

    Graf Giovanni Maria Mastai-Ferretti wurde 1840 Kardinal und 1846 Papst. Die 32 Jahre seines Pontifikats sind die längste Amtszeit eines Papstes in der Geschichte der katholischen Kirche. Er gewann aufgrund einiger Reformen zunächst hohes Ansehen, die Einschätzung, er sei ein „liberaler“ Papst, erwies sich aber bald als falsch.

    Pius wurde zunächst seine Nichtteilnahme an der nationalen Befreiung Italiens verübelt, aufgrund eines Volksaufstandes in Rom musste er im November 1848 aus der Hauptstadt nach Gaeta fliehen, die weltliche Macht des Papstes wurde abgeschafft und die Republik ausgerufen. Diplomatische Bemühungen des Vatikans führten 1849 zur Besetzung von Rom durch französische Truppen, womit die Herrschaft des Papstes wieder hergestellt wurde. Nach seiner Rückkehr 1850 beeinflusste er die Politik des Vatikans im Sinne strengster Gegnerschaft zu liberalen Strömungen.

    Im selben Jahr ließ Pius das Judengetto in Rom wieder errichten, verweigerte Juden den Zugang zu den meisten Berufen und setzte den Talmud auf die Liste der verbotenen Bücher. 1858 ereignete es sich, dass ein Dienstmädchen heimlich das Kind ihrer jüdischen Arbeitgeber getauft hatte; sie suchte nun Hilfe, damit der Junge in der katholischen Kirche aufwachse; diese Unterstützung kam von höchster Stelle: Pius ließ den kleinen Edgaro Montana entführen und in ein Seminar stecken. Den verzweifelten Eltern sagte er, sie bräuchten nur katholisch zu werden, um ihr Kind wieder zu sehen, die weltweiten Proteste beantwortete er: „Wenn es dazu käme, würde ich es wieder tun“, den Jungen präsentierte er der Weltöffentlichkeit in den Kleidern eines katholischen Seminaristen. Pius bewirkte mit seiner Frömmigkeit aber eine Vertiefung des religiösen Lebens und eine Stärkung der Volksfrömmigkeit und der priesterlichen Spiritualität.

    1860 gingen nach Volksentscheiden die zum Kirchenstaat gehörenden Gebiete Romagna, Umbrien und Marken an das sich einigende Italien verloren, 1870 musste Pius nach der Eroberung Roms durch italienische Truppen und dem Abzug der Franzosen auch die Stadt Rom abgeben; er betrachtete sich bis zu seinem Tod als „Gefangener“ im Vatikan.
    Pius‘ Wappen

    Man kann nicht leugnen das der Nationalsozialismus von der katholischen Geistlichkeit als Gegengewicht zum Kommunismus unterstützt wurde, und diesem zur Macht verhalf. (Spanien, Italien, Deutschland, Frankreich-Vichy), das der Papst den Holocaust an den Juden verschwiegen und nicht thematisiert hat,und
    das der Katholozismus früher einen ziemlichen Antisemitsmus pflegte.

    Ich bin froh, daß wir in 50 Jahren nach dem 2WK(BR)D, viele Dogmen die aus der katholischen Lehre hervorgegangen sind überwunden haben. (Frauenfeindlichkeit, Sexuelle Befreiung des Menschens-Sex und Liebe sind nicht böse und unrein)

    Katholozismus ist nicht gleich Christentum
    Evangelismus ist nicht Christentum, der Reformator Martin Luther hat nicht den freien Christen propagiert. „Jeder ist ein guter Christ, der Adel und auch Klerus willfährig die Füße küsst.“
    Daraus entwickelte sich das deutsche Obrigkeitsdenken, daß von Friedrich den Großen, über die Wilheminische Zeit uns zu Adolf Hitler brachte.

    Wenn wir uns auf unsere Wurzeln berufen, dann sollten das die antiken griechischen/römischen/germanischen Wurzeln und Werte sein. (Werte wie Polytheismus,Wehrhaftigkeit und Gleichheit)

  47. #49 Das mag ja ursprünglich so sein in unserer Zivilgesellschaft in der viele Christen zum Glück angekommen sind gilt dieser Grundsatz nicht. Und wer mich länger ungefragt mit seinem Missionierung zusabbelt, lernt schnell eine wehrhafte Gläubige kennen.

    Und ich möchte betonen das das Christentum eine Wurzel der europäischen Kultur ist. Falls es man überhaupt davon reden kann. Aber das war es dann auch. Das Christentum ist eine Wurzel von vielen. (was dann auch widerum aus dem Judentum hervorging) Die vielen prä-christlichen Kulturen haben uns mindestens genauso geprägt. Ich erinnere da gerne an die Renaissance in der man diese widerentdeckt hat. An die Aufklärung die nur im Widerstand gegen die christl. Kultur standfand. Das Germanische Erbe welches man in der Romantik widerentdeckte (frei vom Christentum). Die freie Forschung, die sich ebenfalls nicht auf die Kultur des Christentums stützt.

  48. Die christlichen Kirchen haben die falschen Rückschlüsse aus dem Holocaust gezogen, und versuchen jetzt mit überzogener Toleranz eine nicht integrierbare Volksgruppe/Religionsgruppe zu integrieren.

    Die europäischen Juden lebten seit hunderten von Jahren in Europa, und waren mehr als integrationswillig, wurden aber von der Mehrheitsgesellschaft gehasst und verachtet. (Dreyfuss Affäre).

    Jeder Versuch der christlichen Kirchen eine kritische Auseinandersetzung mit den islamischen Dogmen bei den Moslems anzuregen, wird mit Gewaltausbrüchen und Verachtung und Mord beantwortet.

    Eine Hilfe zum Verständnis des Islams und der Religion (ich bin Atheist) an sich, gaben mir die Bücher von Frank Herbert, z.Bsp. der „Schiffs Zyklus“, mit den Büchern „Der Himmelfahrts Faktor“ ; „Der Jesus Zwischenfall“, „Ein Cyborg fällt aus“
    ;sowie der „Dune Zyklus“, mit den Büchern
    „Die Ketzer des Wüstenplaneten“
    „Die Ordensburg des Wüstenplaneten“.

    Viele konservative Christen mißbrauchen den islamischen Konflikt in Europa dazu, soziale/politische Errungenschaften in Frage zu stellen.
    (Recht auf Abtreibung, Gleichheit von Frau und Mann in allen Dingen, Befreiung der Sexualität außerhalb der Ehe, mögliche Erlaubnis der Frau das Priesteramt und die Priesterehe auszuüben und einzugehen – früher wurde die Frau als böse , dämonsich und unrein angesehen)

  49. Nachdem was ich so mitbekommen habe, hat sich das Christentum bereits selbst aufgegeben. Es mögen ja ja noch Früchte vom Stamme fallen, die in China aufgehen oder in Südamerika aber der Baum ist innerlich verrottet.

    Es tut mir wirklich in der Seele weh, wenn ich nach und nach mitbekomme, was für herrliche Werke mal zum Lobe Gottes geschaffen wurden und wer sie nun verwaltet. Leute, denen es nicht mehr darum geht, die Lehre Christi zu verbreiten sondern die sich gutfühlen wollen, in dem sie hier bereits auf Erden das Himmelreich errichten. Sie speisen die Armen in Afrika und entheben ihre Regierung dadurch der Mühe, selbst zu handeln, sie halten sich Patenkinder wie andere junge Hunde, sie finanzieren Brunnenbau und glauben, sie würden dem Land helfen.

    Die Maschine tickt noch aber sie erfüllt keine Funktion mehr.

  50. Das Christentum ist das moralisch/ethische Fundament unserer Gesellschaft und dabei soll es auch bleiben. Wie einer die christliche Botschaft für sich interpretiert (oder auch nicht) das bleibt ihm selbst überlassen, Religion ist Privatsache, aber die christlichen WERTE in unserer Gesellschaft zentral zu stellen, das halte ich absolut nicht für verkehrt.

    Aber ich denke wir werden nicht umhin kommen das Christentum neu zu definieren, d.h. eine Theologie zu entwickeln in der sich auch der aufgeklärte, gebildete und informierte Mensch aus dem 21. Jahrhundert wiederfindet.

    Die unbefleckte Empfängnis oder die Lehre der Dreifaltigkeit z.B. Was verlieren wir wenn wir diese Dogmen (fast hätte ich Blödsinn gesagt) aufgeben ?

    Wie gesagt, das ganze aber auf FREIWILLIGER Basis. Und genau deswegen ist der Islam für mich undiskutabel. Aber total. Das gleiche gilt für den Marxismus, der nur unter Zwang möglich ist.

    Und ich wünsche mir von den Kirchen eine genauere Grenzziehung zwischen Nächstenliebe und Selbstaufgabe.

  51. Ich sehe es auch grundsätzlich nicht ein so einen geistigen Müll in irgendeiner Weise zu tolerieren, und dabei spielt es für mich auch keine Rolle wie friedlich oder gutmütig die Gläubigen sich dabei geben

    Solche Leute wie Du, die anderen die eigene Meinung mit Gewalt aufzwingen wollen, die andere einer Gehirnwäsche unterziehen wollen, sind das Übel der Menschheit.

    Nimm Dir ein Beispiel an Voltaire, er sagte:
    “Ich missbillige jedes Wort das Sie sagen, aber ich würde dafür sterben, dass Sie es sagen dürfen.”

    es entbehrt grundsätzlich jeglicher Logik

    Es entbehrt jeder Logik zu behaupten es könne keinen Gott geben. Das ist naives Kindergeplapper oder Größenwahn. Solange wir nicht mal 0,0001% des Universums kennen, zeigt es von geistiger Armut sich mit stolzgeschwellter Brust hinzustellen und zu sagen, es gäbe keinen Gott. Atheismus ist naiv. Agnostizismus hingegen nicht.

    Manchmal weiß ich nicht ob ich darüber lachen oder weinen soll.

    Wie wär’s du fängst erstmal mit dem Nachdenken an, dann kannst Du Dich immernoch entscheiden ob Du lachen oder weinen sollst.

    Zitat aus einem Magazin:
    Der führende atheistische Denker der Gegenwart, der britische Philosoph Anthony Flew hat seine Weltsicht geändert – er glaubt jetzt an einen Schöpfergott. Das überzeugendste Argument habe ihm die weitgehende Entschlüsselung des Erbgutes geliefert. Die “fast unglaubliche Komplexität”, die nötig sei, um Leben zu schaffen, weise auf eine Intelligenz hinter allem Seienden hin, erklärte Flew in einem Video. Der Darwinismus, der die Evolutionstheorie hervorbrachte, reicht seiner Meinung nach zur Erklärung nicht aus.

  52. Nachdem was ich so mitbekommen habe, hat sich das Christentum bereits selbst aufgegeben.

    Das was man allgemeinhin als „Christentum“ bezeichnet, ist nicht die Gemeinde von Jesus Christus. Die Staatskirchen sind Wohltätigkeitsvereine ohne die Bibel zu Grundlage zu haben. Da wundert es kaum, wenn diese blinden Führer vor dem Islam einknicken, sind sie doch selbst niemals vor Jesus eingeknickt. Heuchler, im scheinchristlichen Gewand, die das Bild der echten Gemeidne von Jesus in den Schmutz ziehen. Wie steht in der Bibel so schön: „An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.“

  53. Christentum, Islam oder andere Religionen sind im Prinzip der gleiche Schwachsinn.

    Und ich sage: Atheisten sind schwachsinning. Und nun?
    Um wieviel friedlicher wäre die Welt, wenn es keine fanatischen Atheisten gäbe, die anderen ihren Glauben/ihre Meinung verbieten wollen.

    und versuchen nicht, mich zu missionieren (mit wenigen Ausnahmen)

    Weißt Du, in einer Demokratie muss man es aushalten von anderen missioniert zu werden. Wir müssen es aushalten, dass SPD, CDU etc. an jeder Ecke ihre Missionsplakate („wählen sie die cdu“) hinhängen, dass das TV voll mit Missionssendungen ist (Werbung). Jeder will jeden überzeugen, und das permanent. Solange man den anderen dabei respektiert, wenn er sagt, nein danke ich hab schon, dann muss MISSION/WERBUNG erlaubt sein. Auch wenn das manchen hinterwelterischen atheistischen DDR-Fans nicht passt.

  54. Kardinal Meisner, in seiner unendlichen Dummheit, hat ein Kirchenfenster entartete Kultur genannt. Eine bessere Vorlage hätte er den „Islam ist Super-Jublern“ gar nicht geben können. Schon sieht die Mohammedjournaille die Götterdämmerung ihrer nicht vorhandenen Werte heraufziehen, in Form Schwerter und Atomwaffen schwingender christlicher Kreuzritter. Was bedeuten schon gesprengte Statuen aus Butter, gesprengt durch moderate Taliban, gegen die Bezeichnung „entartet“? Die Dummchristen an der Spitze der Kirchen schaufeln ihr eigenes Grab. Klar, dass mit der Bezeichnung entartet sofort der Verdacht aufkeimt, Meissner wolle „Künstler“ die Wannen mit Scheisse vollschmieren, vergasen. Freudig erklärte mir der Reichspropagandasender DLF, es finde gerade eine Wiedergeburt der Hexenverfolger statt, die definierten, was Kultur sei, nämlich Auftragswerke der Kirche. Wer solche Dummkardinäle an der Spitze hat, der braucht wahrlich keine Feinde mehr. Wenn die Erschaffer von Fettecken und vollgeklierten Farbwerken vermodert und vergessen sind, werden die Menschen immer noch ehrfürchtig vor der Madonna Raffaels stehen oder den Werken Mozarts lauschen, falls die moderaten Taliban die nicht auch gesprengt, verbrannt oder sonst zerstört haben. Aber Gott liebt auch die Journalisten. Glück gehabt, Ihr Schleimbeutel. 😉

  55. freewomenlover69
    Evangelikale sind Protestanten!

    Dank solcher mutiger Gestalten wie z.B. Luther konnten wir viel vom Schwachsinn der rk Kirche ablegen. Der Glaube der Katholiken hat allerdings auch heute noch wenig mit dem Christentum zu tun, aber es gibt momentan wichtigeres.

    Ich wünschte den heutigen protestantischen Repräsentaten den Mut Luthers in Bezug auf den Islam.

  56. Das größte Gebot im Christentum ist die Liebe.

    Jesus (aber) sprach zu ihm: „Du sollst lieben Gott, deinen Herrn, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte. Dies ist das vornehmste und größte Gebot. Das andere aber ist dem gleich: Du sollst deinen Nächsten lieben als dich selbst. In diesen beiden Geboten hanget das ganze Gesetz und die Propheten.“ Matth.22,34-40:

    Jesus spricht also davon, daß man „den Nächsten lieben“ soll. Das umfaßt alle Menschen, nicht nur die Christen, sondern alle Menschen, auch die Muslime. Er sagt an anderer Stelle: „Liebet Eure Feinde“.

    Er ruft nicht zum Kampf gegen die Ungläubigen auf wie Mohammed.

    Das bedeutet nicht, daß die Christen dumme und einfältige Kinder sein sollen. Jesus sagt auch:

    Eure Lenden sollen umgürtet sein und eure Lampen brennend sein. Das ist ein Aufruf zur Wachsamkeit, und Wachsamkeit tut heutzutage not, denn es kann auch die Notwendigkeit eines Kampfes geben: „Ich bin gekommen, Feuer auf die Erde zu werfen, und wie sehr wünsche ich, daß es schon brenne!“ (Luk 12, 49)

    Damit ist nicht ein brennendes Feuer gemeint, das entsteht, wenn Flugzeuge in ein Hochhaus fliegen, sondern ein Feuer der Seele und des Geistes. Und wie sehr wünschte ich mir nun, daß jetzt dieses Feuer brenne, damit daraus Wachsamkeit entstehe und nicht Schläfrigkeit, der viele verfallen sind. Für die, die jetzt schlafen, könnte es ein schreckliches Erwachen geben.

  57. Hi PI,

    zur Erinnerung: Es geht weniger um den Widerspruch zwischen Christentum und Mohammedanismus in Europa,
    als um den Agriff des Mohammedanismus auf DAS GRUNDGESETZ in Deutschland.

    Von Fjordman gibt es Hochkarätigeres, z.B.:

    „Political Correctness – die Rache des Marxismus“

    http://myblog.de/acht-der-schwerter/art/4693236

    „Der Eurabia Code – Teil 1“

    http://myblog.de/acht-der-schwerter/art/4492722/

    Nochmal: Es geht nicht um Bibel und Koran,
    sondern um GRUNDGESETZ und Koran.

    DAS ist das „heilige“ Buch von uns Deutschen:

    http://www.gesetze-im-internet.de/gg/

    GG 1.1-3:

    „Die Würde des Menschen ist unantastbar.
    Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

    Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

    Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.“

    http://www.gesetze-im-internet.de/gg/
    ____

    Sure 9,111: „Allah hat von den Gläubigen ihr Leben erkauft und ihr Vermögen, damit ihnen das Paradies gehört.
    Sie kämpfen auf dem Weg Allahs und sie töten und werden getötet, entsprechen der Verheißungen in der Thorah, dem Indschil und dem Koran. Und wer hält seine Abmachung mehr als Allah? Also seid voll Freude über euren Kauf, den ihr abgeschlossen habt, und dies, es ist die gewaltige Glückseligkeit.“

    Sure 5, Vers 51: „O die ihr glaubt! Nehmet nicht die Juden und die Christen zu Freunden. Sie sind Freunde gegeneinander. Und wer von euch sie zu Freunden nimmt, der gehört fürwahr zu ihnen. Wahrlich, Allah weist nicht dem Volk der Ungerechten den Weg.“

    Sure 98:6 „Die Ungläubigen unter den Leuten des Buches (Juden und Christen): Sie sind von allen Wesen am abscheulichsten“.

  58. Die Vergangenheit der Religionen ist vielfältig, die Realität im Heute ist eindimensional. Die Konfrontation mit dem Islam vollzieht sich physisch, nicht philosophisch.

    Von all den eleganten kulturhistorischen Betrachtungen bleiben am Ende des Tages bloß ein paar arabisch lallende Jugendliche die dir ein Messer zwischen die Rippen servieren weil du eine jüdische Kippa trägst. Oder dich ins Krankenhaus prügeln weil ihnen langweilig ist. Was gibt es daran zu deuten?

    Ein predigender Papst oder ein predigender jüdischer Zentralrat nützen dir wenn die Demographie im Lande kippt genau so viel wie die Goldfische im Dorfbrunnen, nämlich gar nichts. Hübsch anzusehen aber entbehrlich.

  59. @ 67 D.N.Reb Klar, dass mit der Bezeichnung entartet sofort der Verdacht aufkeimt, Meissner wolle “Künstler” die Wannen mit Scheisse vollschmieren,

    Umgekehrt wird ein Schuh draus. Peter Stein, ein Kollege von Claus Peymann, sagte, daß angesichts „egomanischer Regiemonster“ die Schauspieler Angst hätten „mit Scheiße beschmiert zu werden oder an der Rampe eine halbe Stunde lang wichsen zu müssen“

    Wir hatten ja in der Vergangenheit im Kunstbetrieb allerlei derartige Merkwürdigkeiten. Nicht nur Exkremente, sondern auch Menstruationsblut, Tierblut, tote Tiere und dergleichen wurden schon für „künstlerische“ Darbietungen eingesetzt. Das nenne ich schon entartet, oder man sollte es vielmehr nicht unter dem Label „Kunst“ laufen lassen, sondern unter dem Label „Degeneration“ und „Fäkalismus“.

    Meisner wollte vermutlich das gleiche sagen, hat sich aber nicht so drastisch ausgedrückt wie Peter Stein. Wäre ja auch komisch gewesen, in dieser Deutlichkeit von der Kanzel des Kölner Doms aus zu sprechen.

  60. # 57 morgenstern:

    „Damit es keiner vergißt:
    Der Feind ist die EU-Diktatur“

    What a real bullshit! Otto von Habsburg z.B. und ist EU-Politiker und setzt sich für die EU ein.

    Die EU ist nun mal ein Abbild unserer Parteien. Da sind auch antichristliche Parteien dabei wie die Grünen mit ihrem atheistischen Nazi Cohn-Bendit und die atheistischen sozialistischen Parteien.

  61. als dikussionswürdig erweist sich nicht nur die mangelnde abgrenzung, sondern auch noch die gleichsetzung von gott und allah im 2. vaticanum:

    Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat. Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten. Da es jedoch im Lauf der Jahrhunderte zu manchen Zwistigkeiten und Feindschaften zwischen Christen und Muslim kam, ermahnt die Heilige Synode alle, das Vergangene beiseite zu lassen, sich aufrichtig um gegenseitiges Verstehen zu bemühen und gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen.

  62. # 57 morgenstern:

    “Damit es keiner vergißt:
    Der Feind ist die EU-Diktatur”

    What a real bullshit! Otto von Habsburg z.B. ist EU-Politiker und setzt sich für die EU ein.

    Die EU ist nun mal ein Abbild unserer Parteien. Da sind auch antichristliche Parteien dabei, wie die Grünen mit ihrem atheistischen Nazi Cohn-Bendit und die atheistischen sozialistischen Parteien. Die Parteien wollen ein Multi-Kulti-Europa mit islamischer Einwanderung.

  63. # 63 Linkenscheuche:

    „Die unbefleckte Empfängnis oder die Lehre der Dreifaltigkeit z.B. Was verlieren wir wenn wir diese Dogmen (fast hätte ich Blödsinn gesagt) aufgeben ? “

    Unglaublich! Das sind doch keine Dogmen. Für Gott ist nichts unmöglich. Somit auch nicht die unbefleckte Empfängnis Marias und auch nicht die Auferstehung Christi. Ob man daran glaubt oder nicht ist eine andere Sache. Ich tue es jedenfalls.

  64. mangelnde abgrenzung, sondern auch noch die gleichsetzung von gott und allah im 2. vaticanum

    Gut zu wissen, dass der Vatikan nicht die Gemeinde von Jesus Christus ist.

  65. #76 Karolinger
    Das sind doch keine Dogmen. Für Gott ist nichts unmöglich.

    *Hüstel* Jetzt begeben wir uns aber sehr weit aufs Glatteis. 😉

  66. Ein predigender Papst oder ein predigender jüdischer Zentralrat nützen dir wenn die Demographie im Lande kippt genau so viel wie die Goldfische im Dorfbrunnen, nämlich gar nichts

    Was nützt dann dagegen?

    Die EU ist nun mal ein Abbild unserer Parteien.

    Sie ist kein Abbild der Parteien (das ist höchstens das machtlose europäische Parlament) sondern ein undemokratisches Instrument zur Umformung Europas in eine neue (etwas sanftere) Sowjetunion.

    Die Eurabisierung Europas ist ein Mittel dazu.

    Dir fällt nicht auf, dass es zufällig in allen Staaten Europas die gleichen Probleme mit zu vielen Moslems gibt und dass die alle zufällig gleichzeitig angefangen haben und dass jeder Staat es ein bisschen anders begründet?

    (Manche mit Kolonien, wir mit Gastarbeitern, die südlichen Länder mit geographischer Nähe, die skandinavischen mit „Verantwortung“ etc.)

    Wenn 20 Autos in Deiner Straße alle an einem Morgen verkratzt sind, glaubst Du dann auch, dass das zufällig 20 Privatfeinde von 20 Menschen waren?

  67. # 78 Torte-ins-Gesicht:

    *Hüstel* Jetzt begeben wir uns aber sehr weit aufs Glatteis.

    Wie bitte? Jesus Christus hat gesagt: „Niemand kommt zum Vater außer durch mich.“ Daran glaube ich. Auch an die Auferstehung Jesus. Aufs Glatteis begebe ich mich mit Sicherheit. Von der Auferstehung Christi bin ich überzeugt. Wenn Sie es nicht sind, ist das Ihre Sache. Natürlich respektiere ich Ihre Meinung, auch wenn ich Sie nicht teile. Ich bin ja keine Moslem!

  68. # 79 Eisvogel:

    Sie ist kein Abbild der Parteien (das ist höchstens das machtlose europäische Parlament) sondern ein undemokratisches Instrument zur Umformung Europas in eine neue (etwas sanftere) Sowjetunion.

    Bullshit! You are a real icbeard! Wenn sich die Staatschefs der EU treffen um Gesetze in die Wege leiten, handelt es sich doch um gewählte Volksvertreter. Oder etwa nicht?

    Null Ahnung und nur schwätzen.

  69. @Karolinger: Und wenn Dir der EU-Vorschlag, 20 Millionen Einwanderer aus Afrika und Asien aufzunehmen, angeblich „um mit den USA mithalten zu können“, nicht passt, wen wählst Du dann das nächste Mal nicht mehr, um das zu verhindern?

  70. #63

    Du brauchst ja an gar nicht glauben, aber was du tust, ist, Christen aufzufordern, ihren Glauben jeweils dem Zeitgeist anzupassen. Dieser Relativismus ist es grade, der die Kirchen dazu verleitet, sich den Muslimen anzubiedern. Der Glaube an Christus als netter Mensch mit guten Grundsätzen ist kein Glaube. Wer sollte für die Verteidigung eines solchen Typen einstehen, kämpfen, gar sterben wollen? Wenn man an Gott glaubt, stellt man sich nicht die Frage, ob er Dinge wirken kann, die außerhalb der physikalischen oder biologischen Gesetze der Welt, seiner Welt, stehen. Wenn man nicht an Gott glaubt, glaubt man eben nicht. Christen zwingen dich nicht dazu.

    Die einen kämpfen gegen die Islamisierung, weil sie Christen sind, die anderen, weil sie Atheisten mit humanistischen Weltbild sind oder ihre Freiheit behalten wollen, die anderen, weil sie Linke sind, andere, weil sie Rechte sind, andere, weil sie Juden sind, andere, weil sie Frauen sind usw. – letztlich erstmal wichtig, dass wir uns einig sind, dass die Islamisierung verhindert werden muss, egal, welches Motiv den Einzelnen dabei am stärksten treibt.

  71. #83 Eisvogel (16. Sep 2007 12:29)

    @Karolinger: Und wenn Dir der EU-Vorschlag, 20 Millionen Einwanderer aus Afrika und Asien aufzunehmen, angeblich “um mit den USA mithalten zu können”, nicht passt, wen wählst Du dann das nächste Mal nicht mehr, um das zu verhindern?

    Ähmm, also dein Argument ist nicht so das Nonplusultra an Überzeugungskraft – ich versuche auch schon seit jahren Claudilein abzuwählen, aber ist mir bisher ebenfalls nicht geglückt^^ – und würde es mir noch nicht einmal etwas nützen, wenn ich in IHREM wahlbezirk (Augsburg stadt) wohnen würde – denn die hat dort nicht gewonnen die letzten paar Male^^ 😛
    Nur aus der Tatsache, weil du den Protugiesen (?) Fall… nicht abwählen kannst darauf zu schliessen, dass nun die EU undemokratisch sei ist etwas weit hergeholt (Wohlbemerkt: ich habe kein Urteil abgegeben bzl. EU als demokratisch oder nicht….- es geht mir hier allein um das Argument).

  72. @Zagreus: Du versuchst, Claudilein abzuwählen. Dafür, dass es Dir gelingt, gibt es in der Demokratie keine Garantie. (

    (Allerdings ist es sogar gelungen, ihre Partei ist nicht mehr an der Regierung.

    Es nervt mich so langsam, dass alle so tun, als ob Claudia Roth die Bundeskanzlerin wäre.)

    Aber Demokratie gibt Dir die Chance, es zu versuchen.

    Und jetzt nochmal: Wie versuchst Du, EU-Funktionäre abzuwählen?

  73. ’84 Baschti:

    „Die einen kämpfen gegen die Islamisierung, weil sie Christen sind, die anderen, weil sie Atheisten mit humanistischen Weltbild sind oder ihre Freiheit behalten wollen, die anderen, weil sie Linke sind, andere, weil sie Rechte sind, andere, weil sie Juden sind, andere, weil sie Frauen sind usw. – letztlich erstmal wichtig, dass wir uns einig sind, dass die Islamisierung verhindert werden muss, egal, welches Motiv den Einzelnen dabei am stärksten treibt.“

    Ich stimme dir aus vollsten Herzen zu, solange bei allen das Ziel vorherrscht eben die menschenrechte und das GG aufredcht zu erhalten (ob das nun die Freiheit zum Glauben oder von Glauben usw…. für den Einzelnen dann bedeutet sei offen).

  74. #86 Eisvogel

    Wie wohl?
    Indirekt selbstverständlich.

    Ein EU-Funktionär ist nicht das geworten durch eine Berufsausschreibung beim Belgischen Arbeitsamt.

    Ich wähle eine Partei, die meine Ziele vertritt (also im Moment niemanden). Diese wiederum, wenn sie die Regierung (mit-)stellt, entsendet EU-abgeordete, Aussenminister usw… in die verschiedenen organe der EU und diese wiederum dort wählen leute, die bestimmte aufgaben übernhehmen – sehr indirekt, aber beeinflussbar.
    Auch der Amerikanische Präsident wird nicht vom Volk gewählt – gewählt werden letztendlich die Stimmen der jeweiligen US-Länder, die wiederum durch diese verteilungsschlüssel dann bestimmen, wer Präsident wird.

  75. Indirekt selbstverständlich.

    Fein. Dann mach das schön.

    Mir hängt das jetzt so langsam zum Hals raus.

    Nehmt Euch, was ihr haben wollt und bezahlt dafür, sagt Gott.

  76. Zum Thema Christentum in Europa kann ich nur sagen: Ich bilde mir als Atheist NICHT ein, dass das Christentum gerettet werden könnte, wenn wir nur alle wieder christlich(er) würden. Insbesondere Aktionen wie diese: DIESE finde im Vergleich zu POLITISCHEN Aktionen wie Demos und Petitionen einfach sinnlos.
    Und insbesondere verweise ich trotz des erfreulichen Aufwachens MANCHER Kirchenvertreter in Sachen Islam (z. B. Bischof Huber) auf das immer noch grassierende Gutmenschentum („Liebe deinen Nächsten – selbst wenn er ein Terrorlehrbuch für „heilig“ hält, in dem Christen verflucht und als „irregleitet“ diffamiert werden – Sure 9, 30) – eine Mischung aus christlichem Wohlwollen und Naivität, dessen Höhepunkt vor einigen Jahren die Zurverfügungstellung einer Bochumer Kirche für die Feier des Geburtstages eines pädophilen Kriegsverbrechers war, der absurderweise als „Prophet“ verehrt wird.

  77. Die größte Gefahr für das heutige Europa sind 80% jener Personen, die ein öffentliches Amt innehaben. Deren Glaubenssätze lauten:
    * Setze deine ganze Energie ein, diesen Posten zu behalten und bedeutend zu halten;
    * Setze deine ganze Energie ein, aufzusteigen
    * Setze deine ganze Energie ein, möglichst üppig entlohnt zu werden
    * Setze deine ganze Energie ein, den Weg des geringsten Widerstandes zu finden und zu gehen
    * Setze deine ganze Energie ein, die Regeln und Gesetze für gewöhnliche Bürger undurchschaubar zu halten,
    * Vermeide Transparenz
    * Verfassungen und GrundGesetze sind nur solange zu beachten, solange sie mir nützlich sind.

    Das sind die größten Blutsauger und Vera.scher der Bürger. Der Islam ist für diese Leute sehr attraktiv, weil Kritik im Islam verhasst ist.
    Denn Kritik setzt Denken und Disziplin voraus.

    Erinnert euch an das Dritte Reich: 95% haben das Parteibuch der NSDAP erworben.

    Der Prototyp dafür ist Fat Freddy, Bürgermeister von Brüssel.

  78. Insbesondere Aktionen wie diese: DIESE finde im Vergleich zu POLITISCHEN Aktionen wie Demos und Petitionen einfach sinnlos.

    Ehrlichgesagt kann ich den Unterschied in der Effektivität nicht erkennen.

    (Bei mir erscheint eine weiße Seite beim Anklicken des Links, aber an der Überschrift kann man erkennen, dass es um das Wegbeten einer Moschee geht)

  79. Übrigens zähle ich dazu Frau Kaeßmann, Bischöfin der Evangelischen Landeskirche Hannover,
    Herr Weber, Bischof der Evangelischen Landeskirche Braunschweig.
    Es gibt bestimmt mehr von dieser Sorte, die das Amt eines Bischofes bekleiden.
    Viele Größen der Parteien CDU, SPD, FDP und Die Grünen.
    Am schlimmsten sind die EU-Bürokraten.
    Habt ihr schon mal beobachtet: Seit die Schröderianer in der Medienlandschaft nicht mehr viel Beachtung ernten, treten die EU-Kommissare mit deren Gedankengut auf.
    Das jüngste Beispiel ist die GreenCard für 20Mio Experten aus dem Ausland. Ich bezweifle, daß es soviele überhaupt gibt. Wenn es hoch gegriffen ist, gibt es gerade mal eine halbe Million. Der Rest von 19,5Mio kann in der EU in einem halben Jahr zum Experten werden. Die schulischen Voraussetzungen dafür sind glänzend.
    Die sogenannten IndustrieKapitäne erliegen dem Irrtum, daß 20 Mio Experten aus dem Ausland 20 Mio neue, vor allem „unkritische“, Kunden bedeuten, denen sie ihren Schund verkaufen können. Außerdem betrachten sie diese 20 Mio als Multiplikatoren auf den globalen AbsatzMärkten. Wiederum kommt denen der Geist des Islam entgegen.
    Also unsere oberen „Zehntausend“ sind durch und durch ohne Moral und korrupt.
    Wenn ich schon das übereifrige Dhimmitum unserer Medien sehe, habe ich schon Zweifel, daß diese Leute überhaupt das Kapitel „Informationsbeschaffung, Analyse und Bewertung“ durchgearbeitet haben. In dem irrigen Glauben 20Mio Ausländer würden zu 20Mio neuen Lesern, bemerken sie nicht mal, daß sie damt kräftig auf die Nase fallen. Allein schon, daß diese des Deutschen nicht mal so mächtig sind, eine deutsche Zeitung sinnvoll lesen zu können. Oder glauben sie, sie bräuchten nur englisch zu schreiben. Da werden aber vielen Redakteuren die Augen überlaufen, wenn des englisch mächtige Kollegen spielerisch den Rang ablaufen.
    Das einzige Heil der deutschen Medien liegt darin, sich wieder der Bedürfnisse der deutschen Leser zu widmen. PC und Dhimmitum bringen ihnen nur sinkende Leserzahlen.
    Gestern wollte mir einer eine kostenlose Prantl-Zeitung aufschwatzen. Ich habe ihm gesagt, daß 95% der Printmedien aus derselben Sauce entsteigen. Da hat er gesagt, das kann stimmen, aber er vermittle nur Abonnement. Da habe ich ihm geantwortet, so wenig wichtig ihm meine Meinung sei, so wenig wichtig sei für mich ein Abonnement dieser Zeitung. Zuerst guckte er baff, dann zuckte er mit den Schultern.

  80. @Eisvogel („Ehrlichgesagt kann ich den Unterschied in der Effektivität nicht erkennen“):

    Angesichts der überwiegenden Befangenheit bzw. des Duckmäusertums der politischen Kaste in Sachen Islam hast du wahrscheinlich Recht – leider. Nur dass Demos und Petitionen weniger lachhaft erscheinen als „Pray-ins“ gegen Hinternhochtempel.

  81. Mir ist als Atheisten natürlich auch das Christentum ein Graus. Beide sind perverse Ideologien bis in die Knochen, wenn auch der Islam als ungleich gefährlicher den Fortbestand der Menschheit bedroht. Beide Religionen leben von der Verdummung, von der geistigen, emotionalen und körperlichen Knechtung der Menschen. Beide versuchen, ihre „Schäfchen“ zu disziplinieren, durch Zerstörung ihrer mentalen Selbstsicherheit, Drohung vor der Strafe für „Sünden“, durch eine weitgehende Zerstörung des sexuellen Selbstwertgefühls, Erklärung nahezu der gesamten positiven Aspekte der menschlichen Natur zur „Sünde gegen Gott“. Die Aufzählung wäre unendlich.
    Nun hat aber das Christentum (mit der Einschränkung: hier im Okzident) eine jahrhundertelange Wandlung erfahren, mit der man leben kann, es ist zurechnungsfähig geworden, es ist zu einem ernst zu nehmenden (auch für mich persönlich) Verhandlungs- und Gesprächspartner geworden, sein moderner Pazifismus wird von modernen und säkularen Menschen heute als angenehm empfunden. Als Ironie des Schicksals aber muß gerade dieser Verzicht auf Selbstbehauptung des modernen Christentums als fatale Kehrseite empfunden werden, wo es seiner eigenen Verdrängung durch den Islam in Asien, Afrika und nun auch bei uns nichts entgegensetzt und damit nicht nur sich selbst zur islamischen Schlachtbank führen läßt, sondern auch die Konfessionslosen der Bedrohung durch den Islam aussetzt.
    Widersprüchlicher könnte das Christentum heute kaum agieren: in abgelegenen Waisenhäusern der Dritten Welt, in die sich niemals ein Journalist verirrt, werden heute noch Kinder gefoltert, wenn sie „gegen die Gebote des Herrn verstoßen“, im Scheinwerferlicht der Weltöffentlichkeit aber haben die Pfaffen nichts besseres zu tun, als einerseits gegen Homosexuelle und Abtreibung zu wettern, als politisch korrekte „Islam-Versteher“ aber sich selbst und auch die Atheisten hier ans islamische Messer zu liefern.

    Die Konfessionslosen sind nicht organisiert. Sowohl politisch, als auch (wenn es nicht mehr anders geht) militärisch läßt sich nach meiner Prognose der Weltherrschaftstrieb des Islam nur noch stoppen, durch gemeinsamen, brüderlichen Kampf von Atheisten, Christen, Juden, Bhuddisten, Hindus und überhaupt allen Menschen, die sich von den Mullahs nicht unterjochen lassen wollen.

  82. @Jeremias („Die größte Gefahr für das heutige Europa sind 80% jener Personen, die ein öffentliches Amt innehaben. Deren Glaubenssätze lauten: * Setze deine ganze Energie ein, diesen Posten zu behalten und bedeutend zu halten …“):

    Zum Thema politischer Machterhalt in Zeiten der Masseneinwanderung (einschl. Zuhilfenahme von oder gar Angewiesensein auf Migrantenstimmen) HIER ein vielsagender Blogeintrag über die Situation in Kanada – ein Vorgeschmack auf das, was uns in Europa blüht bzw. – siehe Brüssel – schon eingetreten ist.

    Meine Forderung daher: Ein ZuwanderungsSTOPP aus islamischen Ländern (allein schon wegen der Vermehrungsquote) und eine Filterung der „Altbestände“, z.B.: In 5, 10, 20 oder gar 30 Jahre Aufenthalt nicht die Landessprache gelernt? Und tschüss!

  83. @ eckstein :

    Solche Leute wie Du, die anderen die eigene Meinung mit Gewalt aufzwingen wollen, die andere einer Gehirnwäsche unterziehen wollen, sind das Übel der Menschheit.
    Es entbehrt jeder Logik zu behaupten es könne keinen Gott geben. Das ist naives Kindergeplapper oder Größenwahn. Solange wir nicht mal 0,0001% des Universums kennen, zeigt es von geistiger Armut sich mit stolzgeschwellter Brust hinzustellen und zu sagen, es gäbe keinen Gott. Atheismus ist naiv. Agnostizismus hingegen nicht.

    Kehren wir deine „Argumente“ einfach mal um :

    Solange wir nur 0,0001% des Universums kennen, zeigt es von geistiger Armut sich mit stolzgeschwellter brust hinzustellen und zu sagen : WIR SIND IM BESITZ DER WAHRHEIT und impfen unseren Kindern deswegen perverse Ideen über ewige Qualen im Höllenfeuer ein und schreiben ihnen bestimmte Regeln vor, die darauf aufbauen.

    Das Christentum ist wie die meisten anderen Religionen dumm und pervers und hat keine Daseinsberechtigung mehr. Da es sich dabei um eine Theorie handelt, die nicht auf logischen Grundsätzen fusst und über alles überprüfbare hinaus geht, ist sie grundsätzlich trivial und nicht in der Lage irgendwelche Erkenntnisse zu bringen.

    Man könnte unendlich viele unüberprüfbare Theorien aufstellen – somit ist jede enthaltene Aussage vollkommen BELIEBIG und damit der Wahrheitswert einer Religion effektiv = null, da beliebig austauschbar.
    Sich an eine einzige dieser beliebigen Theorien zu heften ist daher absolut sinnlos, unvernünftig und v.a. GEFÄHRLICH.

    Wenn ich mich mit Theisten unterhalte, versuche ich ja gerade, sie zu selbstständigem Denken zu motivieren – was wirklich rein garnichts mit „Gehirnwäsche“ oder Gewalt zu tun hat. Und natürlich KANN es einen Gott geben – aber wie ich bereits geschrieben habe : Was einfach gegen den gesunden Menschenverstand geht, sollte nicht toleriert werden ! Wenn ich zur Lösung eines Problems BELIEBIG VIELE sich gegenseitig ausschließende Theorien aufstellen kann, dann habe ich mich verdammt nochmal nicht an einer einzigen fest zu klammern !
    Dann sollte das für mich heißen : Diese Fragen können ( noch ) nicht beantwortet werden, es sollte weiter nachgedacht/geforscht werden – und vorzeitige, angebliche „Antworten“ DÜRFEN DAHER NICHT TOLERIERT werden – sie sind in der Lage Menschen zu verblenden, zu manipulieren, in Klassen aufzuteilen – weswegen ich es nicht einsehe es jemandem, der z.B. allen Ernstes an die Schöpfungsgeschichte glaubt, zu erlauben diesen Müll auch noch an seine Kinder weiter zu geben.

    Niemand kann mir beweisen, dass kein rosafarbenes, unsichtbares Einhorn existiert – trotzdem ist es unvernünftig die Existenz eines solchen anzunehmen. Und genau deswegen bin ich nicht Agnostiker – natürlich kann niemand beweisen, dass es keinen Gott gibt, aber es ist trotzdem vollkommen unvernünftig an eine ganz bestimmte Theorie diesbezüglich zu glauben.

    Falls du z.b. an einen ganz diffusen pantheistischen Gott glauben würdest, könnte ich mich mit dieser Idee evtl. anfreunden, aber auch nur weil diese dann aus verständlichen Gründen wahrscheinlich keine großartigen Auswirkungen auf deine Handlungen hätte und nicht geeignet ist, Menschen zu lenken.

    Wer „glaubt“, der gibt die Suche nach Erkenntnissen auf, erklärt diese als beendet und erschwert auchnoch die Arbeit derjenigen Menschen, die noch genug Verstand besitzen sich nicht an eine x-beliebige, unbeweisbare Märchengeschichte zu heften.

    P.S.: Sehr interessant, dass gerade hier bei PI in den Kommentaren eine Form der Nazikeule benutzt wird ( „Leute wie du“ … „Gewalt“… „Gehirnwäsche“ ). Ich bin stolz auf dich.

  84. weswegen ich es nicht einsehe es jemandem, der z.B. allen Ernstes an die Schöpfungsgeschichte glaubt, zu erlauben diesen Müll auch noch an seine Kinder weiter zu geben.

    Und wie sollte man vorgehen, wenn es jemand dennoch tut?

  85. Beide sind perverse Ideologien bis in die Knochen

    Ja, es ist schon ziemlich pervers seine Feinde zu lieben und denen Gutes zu tun die einen hassen. Welche eine Gefahr geht von solchen Menschen aus! Mir schlottern die Knie.

    Beide Religionen lebn von der Verdummung, von der geistigen, emotionalen und körperlichen Knechtung der Menschen

    Wenn sich jemand aus freien Stücken dafür entscheidet Jesus Christus als Herrn anzunehmen, dann hast Du Dich da rauszuhalten. Du hast es zu unterlassen die Menschen unter Deine Ideologie unterjochen zu wollen und ihnen zu befehlen was sie glaubend dürfen und was nicht.

    Erklärung nahezu der gesamten positiven Aspekte der menschlichen Natur zur “Sünde gegen Gott”

    Ja, andere zu belügen, andere zu ermorden, den Partner zu betrügen, neidisch zu sein, andere zu hassen sind nun wirklich die so ziemlich positivsten Aspekte der menschlichen Natur! Wie kann ein Gott auf die Idee kommen, solche die Dinge zu verbieten?

    Widersprüchlicher könnte das Christentum heute kaum agieren: in abgelegenen Waisenhäusern der Dritten Welt, in die sich niemals ein Journalist verirrt, werden heute noch Kinder gefoltert, wenn sie “gegen die Gebote des Herrn verstoßen”

    Du glaubst auch jedem aus der Klappse entlaufenen, er sei Napoleon, wen er das beteuert oder? Wenn einer gegen alles verstößt, was der Gott der Bibel verbeitet, dann ist er schlicht kein Christ, auch wenn er sich so nennt. Kinderfolter entsprigt nicht aus der Liebe zu Jesus. Es ist schlimm, wenn einem die intellektuellen Fähigkeiten fehlen, den Unterschied zwischen Namenschisten und biblischen Christen auszumachen.

    Lieben Gruß
    Napoloen

  86. @ 15 eckstein

    Genauso kannst Du sagen, dass die Evolutionstheorie(der Stärkere siegt)

    Schon wieder dieser Schwachsinn. Suvival of the fittest hat nix mit Stärke zu tun, und ich möchte den Evolutionstheoretiker sehen, der das je behauptet hätte. Übersetzt heist’s nix anderes als das Überleben der am besten Angepassten. Im Übrigen stammt dieser Satz nicht von Darvin. Leider Gottes ändert das nichts an der Tatsache das der Satz auch heute noch von politisch Korrekte wie Inkorrekten gleichermaßen Darvin zugeschrieben, falsch zitiert und verstanden wird.

  87. #98 DrGonzo (16. Sep 2007 15:16)
    „…weswegen ich es nicht einsehe es jemandem, der z.B. allen Ernstes an die Schöpfungsgeschichte glaubt, zu erlauben diesen Müll auch noch an seine Kinder weiter zu geben.“
    Ah ja, jemand der an die Schöpfungsgeschichte glaubt ist so gefährlich, dass man die Erziehung seiner Kinder in deine Hände legen müsste, gell ? Nur Leute wie du können beurteilen, was für die Kinder anderer gut ist, nicht wahr ? Dein ganzer Kommentar ist zutiefst Stallinistisch ! Wahrscheinlich bist du im Osten (DDR oder weiterer Ostblock) atheistisch indoktriniert worden und kannst dich davon nicht lösen !

  88. Uhiuhi^^

    Eckstein & DrGonzo – dreht doch mal ein paar Stufen runter.

    Das Geseiere von Gläubigen geht mir ebenfalls ziemlich auf die nerven – einfach weil es so ’sinnlos‘ für mich ist – kann damit nunmal nichts anfangen.
    Der Rückbezug aber auf ‚Gesunden Menschenverstand‘ und ‚Logik‘ ist ebenfalls ziemliches Geseiere in den akuten Fragenstellungen – das einfach deshalb, weil die Fragestellungen letztendlich nicht damit erklärt werden können praktisch (Theoretisch sicherlich, allein praktisch nicht wegen der vielzahl der Faktoren und deren unbestimmte Wirkungsmächtigkeit letztendlich).

    Ob es Gott gibt – logo gibt es ihn, wir reden ja gerade über Gott – also gibt es ihn schon einmal hier in diesem Redekontext.

    Der Streit zwischen Atheisten und Theisten treht sich idR. um die Existenz eines selbständigen, transzendalen Wesens – und das ist wirklich eine Glaubensfrage.
    Nicht bezüglich einer der beiden Seiten, sondern bezüglich des jeweiligen Anerkennungsverhältnisses der je eigenen Glaubensposition.

    Die Schwierigkeit liegt zwischen einer regulativen Idee namends jeweiliger Gottesglaube und deren Ersetzbarkeit innerhalb zwischenmenschlicher Belange.
    Diese Fragestellung führt von der Ontischen Frage nach Gott weg auf die epistemische Ebene und fragt nach der Funktion eines Gottes als Ausdruck von unhinterfragbaren Letztpositionen zur Ordnungsfunktion des individuellen als auch des gesellschaftlichen Lebens.
    Gott wird hier zu einer zwischenmenschlichen Ausrichtungsfunktion, indem ihm Eigenschaften zugesprochen werden, die letztendlich partiell als Forderungen an die Zusprechenden zurückfallen und sie dabei aufeinander ausrichtet.
    Ob z. B. irgendwelche „Wilde“ begeistert sind von Wölfen und dise zu einem Toten erheben, um es herumtanzend in verschiedenen Ritualen und den Wölfen Eigenschaften zusprechen(andichten), an die SIE sich ausrichten in ihrer gegenseitigen Bestimmung als Wolfseiend und somit zum Stamm derer, die sich für Wölfe oder wolfsbrüder halten.
    Oder ob es eine Bevölkerung ist, das sich dadurch ja erst als Volk konstituiert, indem es sich völkische Eigenschaften und Rituale zuspricht, sich auf Symbole bezieht usw…
    Gott als solch eine mögliche Ausrichtungsfunktion – denn es ist ja immer ein bestimmter Gott mit bestimmten Eigenschaften und Ge- als auch Verboten qua Auslegung – ‚existiert‘ zumindest innerhalb dieser Kontexte und der Glaube dann, das er auch existiert als ontisch seiendes mag durchaus notwendig sein dafür, um ihn als symbolisch seiendes die Notwendige anerkennungsleistung entgegenbringen zu können, damit eben diese gesellschaftliche Ausrichtungsfunktion erfüllbar ist.
    (und das war eine etwas ausführlichere erklärung dessen, was Meisner in seinem vielgescholdenen Satz zusammengefasst hat).
    Das dumme dabei – ‚Glaube‘ ist so auch das System, das immer dadurch bestrebt ist auf andere Systeme überzugreifen, um sie sich gefügig zu machen – es ist ein ein- und unterordnungsfunktion nämlich.
    Die Unterteilung zwischen Glaube – Privatbereich und nicht Öffentlichkeit ist eine künstliche und auch ‚Widernatürliche‘, da sie eben die Funktion von Glaube einschränkt. Andererseits ist sie aber auch eine Notwendige, damit eben vielfalt und freiheit – z. B. im Wissenschaftlichen System – funktionieren kann.

  89. Die säkularen Ersatzreligionen gehen schlecht mit den Menschen um. Keine andere Religion lässt REAL so viel Freiraum wie die wirklichen monotheistischen Religionen, das Judentum und das Christentum.

    Der Islam ist ein Neo-Heidentum. Das frühere fürstenhafte Götterpantheon wurde zu einer Institution verschmolzen, die genauso selbstherrlich waltet. Und sonst? Nix.

    Ein Kommentar aus einem anderen Forum, der mich sehr beeindruckt hat:

    „“Allah, als vorderorientalischer Despot, der jederzeit seine eigene Schöpfung in Frage stellen kann, wenn es ihm beliebt, ist im Grunde eine Wiederkehr der HEIDNISCHEN GÖTTERWELT im MONOTHEISTISCHEN GEWANDT. So wie die heidnischen Götter in einem ewigen Kampf untereinander und mit den Menschen (manchmal als deren Verbündete, manchmal als deren Gegner) auftreten, so widerstreiten die unterschiedlichsten Kräfte, die im Heidentum in der Vielfalt der Götterwelt vorgestellt werden, im Islam in der einen Gestalt des Allah – daher die unvorhersehbare WILLKÜRLICHKEIT – er kann schaffen und dann wieder vernichten wie es ihm beliebt.

    Islam ist, kurz gesagt, ein NEO-HEIDENTUM

    Der Gott der Juden und Christen dagegen hat sich in wiederholten BÜNDNISSEN mit den Menschen FREIWILLIG selbst verpflichtet – natürlich könnte er sich in Machtvollkommenheit von dieser Verpflichtung wieder lösen, aber er tut es nicht, denn er ist ein LIEBENDER GOTT!

    Diese Selbstverpflichtung manifestierte sich im ersten Bündnis mit Noah, mit dem Versprechen, die Menschheit nie mehr (fast) zu vertilgen, wie er es in der Sind(Sünd)flut gemacht hatte.

    Dann das BÜNDNIS mit Moses, ein Bündnis mit dem jüdischen Volk, dem von nun ab (als Volk) ewige Existenz, komme was da wolle, versprochen wurde.

    Um dann als drittes Bündnis (nach Überzeugung der Christen): der “NEUE BUND”, gestiftet durch Jesus den Christus, durch den die älteren Versprechen an Noah und die Juden erneuert, aber zugleich erweitert wurden – die endgültige Wegnahme der Erbsünde, und zugleich die Erweiterung dieses BUNDESANGEBOTS an ALLE Menschen, über den Kreis des Judentums hinaus….

    Der Islam stellte gegenüber dieser HEILSGESCHICHTE nichts als eine RÜCKKEHR, eine GEGENREVOLUTION der traditionalen, archaischen Gesellschaft gegenüber Juden- wie Christentum dar – Gott wurde zurückverwandelt in den blutrünstigen KRIEGER- und SIEGERGOTT, als sei der römische MARS, der germanische WOTAN wiedererstanden!

    Warum aber, wenn Sie uns, Milko, Ihren HEIDENGOTT verkaufen wollen, sollten wir aber dann ausgerechnet einem ARABISCHEN HEIDENGOTT folgen? Wenn Sie uns schon wieder ins Heidentum zurückführen möchten, nun denn, dann würde ich als Deutscher und Europäer doch lieber wieder meinen WOTAN und die ganze eigene GÖTTERSCHAR zurückhaben wollen!

    Denn abgesehen von der vergleichbaren Blutrünstigkeit dieser Götter: unsere germanischen Gottheiten und ihr Walhalla und Aasgard passen doch allemal besser zu unseren sonstigen sozialen Verhältnissen, unseren Familienbeziehungen, denn:
    selbst unter den alten Germanen herrschten nicht solche abstoßenden Familienbeziehungen wie im islamischen Kulturkreis, mit ihrer ABSOLUTEN UND VOLLKOMMENEN SEXUELLEN DEMÜTIGUNG UND UNTERWERFUNG DER FRAUEN

    —-

    Es ist diese DYNAMIK, die das Christentum vom Islam unterscheidet – das Christentum (schon in der HeilsGESCHICHTE des Judentums angelegt) “wettet” gewissermaßen auf die Zukunft – seit Jesus muß sich die Tradition befragen lassen – sie gilt nicht mehr unhinterfragbar.
    Der Islam “wettet” dagegen auf die VERGANGENHEIT: weil die Verhältnisse so wie sie sind schon IMMER WAREN, z.b. die Unterwerfung der Frau unter den Mann, des Sklaven unter den Freien, des Schwachen unter den Mächtigen, des Armen unter den Reichen, und weil eben diese Weltverhältnisse Allahs PERFEKTE WELTSCHÖPFUNG widerspiegeln (denn es gibt im Islam keine Ursünde, die die Gewalt, Unterdrückung und Ungerechtigkeit der Welt erklärlich werden ließen), deshalb müssen diese Weltverhältnisse auch für alle Zukunft gelten.
    Der Islam ist diesbezüglich gewissermaßen extrem EMPIRISCH – was war ist grundsätzlich gut, und bedarf keines Strebens nach Verbesserung. Das ist auch der Grund, warum islamische Kulturen keine GESCHICHTE in unserem Sinne kennen (also nicht einfach als banale Aneinanderreihung von Ereignissen, sondern von der ENTWICKLUNG eines SINNS, der sich immer offener und klarer offenbar – Hegel: nämlich die FREIHEIT des Menschen).

    Deshalb ist die platte Gegenüberstellung von Aussagen des Koran gegenüber Aussagen des Alten Testaments sinnlos – schon im alten Testament ist eine ENTWICKLUNG angelegt, die Hoffnung auf Überwindung der überkommenen Verhältnisse versprochen.
    DER KORAN ist die “gegenrevolutionäre” Wiederherstellung der alten Ethik der traditionalen Stammesgesellschaft – denn immerhin hat sich der Islam ja in einer schon christianisierten Umgebung entwickelt – er ist die bewußte Antithese der christlichen Ethik, die die damalige Stammesgesellschaft in ihren Grundlagen erschütterte….““

  90. 101:
    „Schon wieder dieser Schwachsinn. Suvival of the fittest hat nix mit Stärke zu tun, und ich möchte den Evolutionstheoretiker sehen, der das je behauptet hätte. “

    Ähmmm, die erste Aussage ist partiell richtig, die zweite nicht (ich möchte den ET-ler sehen…) – soll ich dir ein paar des 19 Jh. im deutschsprachigen Raum aufzählen?

    Aber was mich persönlich eigentlich mehr interessiert ist: von wem stammt dann der Ausdruck? Malthus oder Huxley…? Oder gibt es da noch einen anderen Ursprung?

  91. 104
    – interessante These und macht Sinn durchaus in meinen Augen.
    Ein „Fehler“ ist dabei möglicherweise:
    Der Islam kennt nämlich sehr wohl ein aufstrebendes, dynamisches verhältnis: die eroberung und Unterwerfung.
    Wenn Man einmal Mohammed als einen Kriegsherrn nimmt, der quasi von nichts in wenigen Jahrzehnnten die gesamte arabische Halbinsel unterworfen hat und den Koran als die Wiederspiegelungen seiner ideologischen Begründungen ansieht – dann wird auch der genial geglückte spagat zwischen eroberungsmotivation seiner Anhänger und zugleich Herrschaftsabsicherung innerhalb des eroberten Raumes (statisches Element – die herrschaft ist ja mit waffengewalt errungen und muss nun zementiert werden) ersichtlich.

  92. Widersprüchlicher könnte das Christentum heute kaum agieren: in abgelegenen Waisenhäusern der Dritten Welt, in die sich niemals ein Journalist verirrt, werden heute noch Kinder gefoltert, wenn sie “gegen die Gebote des Herrn verstoßen”, im Scheinwerferlicht der Weltöffentlichkeit aber haben die Pfaffen nichts besseres zu tun, als einerseits gegen Homosexuelle und Abtreibung zu wettern, als politisch korrekte “Islam-Versteher” aber sich selbst und auch die Atheisten hier ans islamische Messer zu liefern.

    Wo gibt es den Link zu dieser Behauptung?

    Mir ist als Atheisten natürlich auch das Christentum ein Graus. Beide sind perverse Ideologien bis in die Knochen, wenn auch der Islam als ungleich gefährlicher den Fortbestand der Menschheit bedroht. Beide Religionen leben von der Verdummung, von der geistigen, emotionalen und körperlichen Knechtung der Menschen. Beide versuchen, ihre “Schäfchen” zu disziplinieren, durch Zerstörung ihrer mentalen Selbstsicherheit, Drohung vor der Strafe für “Sünden”, durch eine weitgehende Zerstörung des sexuellen Selbstwertgefühls, Erklärung nahezu der gesamten positiven Aspekte der menschlichen Natur zur “Sünde gegen Gott”

    Ihr Statement ist schlicht schwachsinnig.
    was bitte ist am Christentum PERVERS?
    wo ist das Christentum, dass zur Gewaltlosigkeit aufruft, gewalttätig?
    Inwiefern verdummt das Christentum?

    Ihre Argumentation ist eines Menschen unwürdig.

    Auch ihr letzter Hinweis auf „Zerstörung des sexuellen Selbstwertgefühls“ ist mehr als primitiv.

    Sie müssen einen derartigen Hass auf alle Christen haben, dass es schon an Paranoia grenzt.

  93. Solange wir nur 0,0001% des Universums kennen, zeigt es von geistiger Armut sich mit stolzgeschwellter brust hinzustellen und zu sagen : WIR SIND IM BESITZ DER WAHRHEIT und impfen unseren Kindern deswegen perverse Ideen über ewige Qualen im Höllenfeuer ein und schreiben ihnen bestimmte Regeln vor, die darauf aufbauen.

    Du bist für Zwang (den Glauben an Gott verbieten) und Gehirnwäsche. Biblische Christen aber nicht. Du willst den Christen ihren Glauben verbieten. Christen wollen Dir Deinen Glauben nicht verbieten. Christen empfinden Deine Ideologie als geistig arm und naiv, wenden aber deshalb noch lange keine Gewalt oder Zwang an, um Dir die Realität zu erklären. Das ist der Unterschied. Christen sind tolerant (Jedem das Seine). Fanatische Atheisten wie Du leider nicht.

    Das Christentum ist wie die meisten anderen Religionen dumm und pervers und hat keine Daseinsberechtigung mehr.

    Du sprichts von „Daseinsberechtigung“? Leidest Du unter Größenwahn oder so? Wer bist Du, dass Du Dich über die Menschheit aufschwingst und meinst bestimmen zu können, was die Menschen glauben dürfen und was nicht? Jeder Glaube hat eine Daseinsberechtigung, solange er FREIWLLIG ausgeübt wird und nicht erzwungen ist. Wer dem kindlichen Glauben anhängt, es gäbe keinen Urheber des Universums, der soll es glauben dürfen, solange er seine Glauben anderen nicht aufzwingt, wie Du das tun willst. Selten solche Fanatiker wie Dich erlebt..

    Sich an eine einzige dieser beliebigen Theorien zu heften ist daher absolut sinnlos, unvernünftig und v.a. GEFÄHRLICH.

    Ja, seine Feinde zu lieben ist gefährlich. Aber nur für einen selber.

    Wenn ich mich mit Theisten unterhalte, versuche ich ja gerade, sie zu selbstständigem Denken zu motivieren – was wirklich rein garnichts mit “Gehirnwäsche” oder Gewalt zu tun hat.

    Achso, Du darfst das, aber Theisten nicht, bei denen ist das dann „Mission“..

    Und natürlich KANN es einen Gott geben

    Gut erkannt.

    Was einfach gegen den gesunden Menschenverstand geht, sollte nicht toleriert werden !

    Wer entscheidet, was ein „gesunder Menschenverstand“ ist? Ein Herrenmensch wie Du?

    Wenn ich zur Lösung eines Problems BELIEBIG VIELE sich gegenseitig ausschließende Theorien aufstellen kann, dann habe ich mich verdammt nochmal nicht an einer einzigen fest zu klammern !

    Du klammerst Dich also nicht ausschliesslich an die Evolutionstheorie?

    Diese Fragen können ( noch ) nicht beantwortet werden, es sollte weiter nachgedacht/geforscht werden – und vorzeitige, angebliche “Antworten” DÜRFEN DAHER NICHT TOLERIERT werden – sie sind in der Lage Menschen zu verblenden, zu manipulieren, in Klassen aufzuteilen – weswegen ich es nicht einsehe es jemandem, der z.B. allen Ernstes an die Schöpfungsgeschichte glaubt, zu erlauben diesen Müll auch noch an seine Kinder weiter zu geben.

    Evolutionskritik bekommt immer mehr an Fundament und verbreitet sich aktuell sehr rasant. Du meinst also wir sollten die Evolutionstheorie, mit ihren vorzeitigen, angeblichen „Antworten“ nicht tolerieren? Es gibt ja einen Haufen Gründe die gegen sie sprechen http://www.inkultura-online.de/behe.htm
    Also immer offen bleiben, nicht wahr?

    natürlich kann niemand beweisen, dass es keinen Gott gibt, aber es ist trotzdem vollkommen unvernünftig an eine ganz bestimmte Theorie diesbezüglich zu glauben

    Was vernünftig ist und was nicht, solltest Du jedem selbst entscheiden lassen. Ich finde Deine Sicht der Dinge sehr kindlich und naiv. Dennoch lasse ich Dir Deinen Glauben.
    Du solltest Deinen Fanatismus begraben. Das wäre dem friedlichen Zusammenleben der Menschen sehr zuträglich.

    großartigen Auswirkungen auf deine Handlungen hätte und nicht geeignet ist, Menschen zu lenken.

    Jemand, der keinen verbindlichen moralischen Maßstab hat (Atheisten) ist am gefährlichsten für andere Menschen, bei denen man weiß was sie glauben, zb dass sie ihre Feinde lieben.

    Wer “glaubt”, der gibt die Suche nach Erkenntnissen auf, erklärt diese als beendet

    Ich lasse Dir Deinen liebgewonnen Glauben, dass es Gott nicht gäbe. Lebt sich sicher bequem damit. Beruhigt das Gewissen und so.

  94. Sie müssen einen derartigen Hass auf alle Christen haben, dass es schon an Paranoia grenzt.

    Das traurige ist, dass diese Fanatiker selbst nichts mehr mitkriegen..

  95. Wahrscheinlich bist du im Osten (DDR oder weiterer Ostblock) atheistisch indoktriniert worden und kannst dich davon nicht lösen !

    LOL! Genau der gleiche Gedanke kam mir auch.

  96. #102 Heinz (16. Sep 2007 15:59)

    Ah ja, jemand der an die Schöpfungsgeschichte glaubt ist so gefährlich, dass man die Erziehung seiner Kinder in deine Hände legen müsste, gell ? Nur Leute wie du können beurteilen, was für die Kinder anderer gut ist, nicht wahr ? Dein ganzer Kommentar ist zutiefst Stallinistisch ! Wahrscheinlich bist du im Osten (DDR oder weiterer Ostblock) atheistisch indoktriniert worden und kannst dich davon nicht lösen !

    Religiöse Ansichten sind in meinen Augen mit Wahnvorstellungen vergleichbar. Wer sich mit unsichtbaren, höheren Wesen unterhält und sein Leben nach diesen ausrichtet, obwohl rein garnichts auf deren Existenz hindeutet, ist definitiv kein gutes Vorbild für ein Kind. In diesem Fall gehört das Kind auch nicht weggenommen ( wie andere hier reindeuten ), aber zumindest sollte z.b. Religionsunterricht durch Ethik/Philosophie ersetzt werden, damit es wenigstens eine vernünftige Aufklärung diesbezüglich gibt und die religiöse Erziehung gehört gesellschaftlich nicht respektiert, sondern geächtet und auf eine Stufe mit Esoterik etc. gestellt – weil es im Prinzip nichts anderes als eine ( bisher ) gesellschaftlich geachtete Version dieser ist.

    Nur um das klar zu stellen :

    Ich lebe seit meiner Geburt in NRW, bin auf ein erzbischöfliches Gymnasium gegangen , meine Eltern sind gläubige Christen und ich habe zuletzt CDU gewählt. Das mag angesichts meiner hier gezeigten Meinung lächerlich klingen, aber ich bin eben in der Lage meine Abneigung gegenüber Religionen in den Hintergrund zu stellen, wenn ich das Gefühl habe, dass ( in diesem Fall ) eine christliche Partei dieses Land vernünftiger regieren kann als eine „nicht christliche“ – andere Werte stehen da im Vordergrund.

    Ich kann mich übrigens sehr wohl vom Atheismus lösen, denn was mein Weltbild bestimmt ist meine Vernunft – und die spricht nunmal gegen Glauben. Nenn mir vernünftige Gründe an die Bibel ( und Gründe, kein anderes „heiliges Buch“ ) zu glauben, und ich verspreche dir : Ich werde mein Exemplar sofort rauskramen und entstauben.

  97. Das dumme dabei – ‘Glaube’ ist so auch das System, das immer dadurch bestrebt ist auf andere Systeme überzugreifen, um sie sich gefügig zu machen

    Das trifft im besonderen Maße auf den Glauben zu, dass es keinen Gott gäbe und somit keinen verbindlichen moralischen Maßstab.

  98. #100 eckstein

    Es ist schlimm, wenn einem die intellektuellen Fähigkeiten fehlen …

    Amen!
    Bzw. … Gähn!
    Jawoll Herr Pfaffe! Jedem, der Deine Religion kritisiert, fehlen sämtliche intellektuellen Fähigkeiten. Und wenn ich vor dem Islam warne, bin ich ein von den Medien verblendeter dummer Kreuzfahrer. OK, jetzt mal im Ernst: meinetwegen fange hier Streit an, wenn Du das nicht lassen kannst. Ich lasse mir aber weder von einem Musel, noch von einem Christen den Mund verbieten. Jedenfalls tolle Leistung, sich nur die Sätze rauszupicken, die einem gerade zum Niedermachen des bösen Atheisten passen. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf die regelrechte Anklage der modernen Psychoanalyse und des analytischen Humanismus gegen Religionen, wie das Christentum und dessen sogenannte schwarze Pädagogik. Es ist belegt, wie gerade extrem körperfeindliche Erziehung den Haß auf den Körper, den Selbsthass und den Hass auf andere überhaupt erst in den Menschen hineinimpft. Und daß jede Gewalttat und somit auch jeder Krieg gegünstigt ist, wenn nicht seine Hauptursache hat in dieser anerzogenen Verachtung des menschlichen Körpers als etwas „schmutziges“, „tierisches“, „sündiges“, „minderwertiges“. Wie muss ich den menschlichen Körper erst verachten gelernt haben, damit ich ihn schlagen oder im Krieg auf ihn schießen kann? Es ist fakt, daß das zutiefst perverse Menschenbild einer solchen Religion die Menschen zu all den Fehlleistungen überhaupt erst getrieben haben, die sie ihnen scheinheilig selbst anrechnen. Ohne christliche „Erziehung“ gäbe es eindeutig weniger Gewalt, weinger Vergewaltigungen und auch weniger Sexualmorde! Von Kriegen und der Grausamkeit in ihnen ganz zu schweigen.
    Diese Sätze sind aber nicht für Dich bestimmt! Weil mir völlig klar ist, daß einer, der stur und bockig von seinem religiösen Glauben geleitet ist, sich jedem Argument verweigert.

  99. Religiöse Ansichten sind in meinen Augen mit Wahnvorstellungen vergleichbar.

    Du kennst Gott nicht. Also kannst Du Dir kein Urteil über die Beziehung zu Gott von anderen Menschen erlauben.

    Wer sich mit unsichtbaren, höheren Wesen unterhält und sein Leben nach diesen ausrichtet, obwohl rein garnichts auf deren Existenz hindeutet, ist definitiv kein gutes Vorbild für ein Kind.

    ALLES deutet auf die Existenz Gottes hin! Erzähl einem Blinden was von Sternen, er wird reagieren wie Du. Da bleibt nut mitleidiges Kopfschütteln: „Der Ärmste, wenn er nur wüsste..“
    Christen glauben nicht an Gott, weil es so lustig ist, sondern aufgrund von Offenbarung. Wenn Gott sich Dir nicht offenbart hat, dann ist das schade (Du ahnst nicht was Dir entgeht), jedoch solltest Du Dich nicht zum Herrenmenschen aufschwingen und behaupten Eltern, die aufgrund ihrer Beziehung zu Gott ihren Kindern beibringen ihre Feinde zu lieben, nicht zu morden, nicht zu steheln etc, seien kein gutes Vobild für ihr Kind!

    Ich kann mich übrigens sehr wohl vom Atheismus lösen, denn was mein Weltbild bestimmt ist meine Vernunft – und die spricht nunmal gegen Glauben.

    Warum glaubst Du dann, dass es kein Gott gibt?

  100. Es ist schon erstaunlich, wie hier die Meinungen, bezogen auf Gott und Religion, aneinanderprallen.

    Es wird in Deutschland speziell doch niemand gezwungen, an Gott zu glauben, die Bibel zu lesen, in der Kirche zu gehen.

    Jeder kann austreten ohne irgendwelche Probleme.

    Jeder kann glauben, was er möchte. Noch!

    Nur, die Glaubensfreiheit hört da auf, wo andere Glauben diskriminiert und diffamiert werden, und das geschieht hier in unerträglicher Weise. Ich weiss nicht, wozu das gut sein soll. Leiden hier einige unter Paranoia oder unter Profilneurose?

    Gut, man kann doch seine persönliche Meinung sagen. Aber ist es notwendig, jemanden, der etwas Anderes glaubt zu diffamieren?

    Ich habe immer wieder die Erfahrung gemacht, dass Leute, auch wenn sie sagen, sie haben mit der Religion „nichts am Hut“ ihre Kinder taufen lassen, selbst in einer Kirche heiraten wollen, und letztendlich auf dem Sterbebett nach einem Pfarrer rufen.

    Wozu das ganze Geheuchel. Entweder bin ich ein Christ oder ich bin keiner, dann aber auch bitte mit der Konsequenz, auf das „Beiwerk“ zu verzichten.

    Wie gesagt, es ist doch jedem im Christentum freigestellt.

    Im Christentum geht einer „Abtrünniger“ nicht mal ein Risiko ein, denn selbst wenn er – während des Sterbens- nach dem Pfarrer ruft, ist er bei Gott willkommen.

    Was soll also dieses Diffamieren von Christen?

    Die Leute, die das Christentum und die Christen diffamieren befinden sich in bester Gesellschaft mit den Moslems, denn in deren Koran werden alle Andersgläubigen als Schweine oder Affen bezeichnet.

  101. Hier zeigt es sich doch wieder, das dogmatische Christen,genau wie die Mohammedaner, glauben im Besitz der höheren Moral zu sein.
    Der Unterschied zu den Barbaren aus dem Morgendland ist unsere aufgeklärte Kultur, die nicht jedem den Schädel einschlagen will, der nicht seines Glaubens ist.
    Die Aufklärung ist allerdings nicht der Verdienst der christlichen Kirchen.

  102. Jawoll Herr Pfaffe!

    Mehr Schubladen hast Du nicht?

    Ich lasse mir aber weder von einem Musel, noch von einem Christen den Mund verbieten.

    Sagt einer, der den anderen den Mund verbieten will.

    Es ist belegt, wie gerade extrem körperfeindliche Erziehung den Haß auf den Körper, den Selbsthass und den Hass auf andere überhaupt erst in den Menschen hineinimpft.

    Jetzt müsstest Du nur noch erklären, was eine körperfeindliche Erziehung mit Jesus Christus zu tun hat.

  103. Hier zeigt es sich doch wieder, das dogmatische Christen,genau wie die Mohammedaner, glauben im Besitz der höheren Moral zu sein.

    Es geht nicht um höhere Moral, sondern um verbindliche Moral.

    Die Aufklärung ist allerdings nicht der Verdienst der christlichen Kirchen.

    Welche ja auch nur dem Namen nach Christen sind.

  104. Christentum ist der Glaube an einen Gott.

    Islam ist der Glaube an einen Gott, nur mit anderem Namen.

    Hinduismus ist der Glaube an viele Götter.

    Atheismus ist der Glaube, daß es keinen Gott gibt.

    Agnostizismus ist der Glaube daran, daß man nicht wissen kann, ob es einen Gott gibt oder nicht.

    Kommunismus ist der Glaube an die Macht des Staates.

    Kapitalismus ist der Glaube an die Macht des Marktes.

    Und so weiter.

    Watzlawick hätte vermutlich gesagt: „Man kann nicht nicht glauben“.

    All diese Glaubensrichtungen unterscheiden sich nicht vom Prinzip her, sondern vom Grad ihrer Übereinstimmung mit der erfahrbaren Realität (aus diesem Grund ist die Evolutionstheorie bei aller Unperfektheit weitaus plausibler als jeder Schöpfungsmythos).

    Schlimm sind nicht die Nur-Gläubigen, sondern die, die ihren Glauben fanatisch auszuleben versuchen. Sei es auf starke Weise, indem sie überall Bumm machen oder auf „schwache“ Weise, indem sie mittels ulkiger Argumentationsillusionen Entweder-Oder-Situationen in den Köpfen der Menschen schaffen.

    War jetzt nicht sooo schwer, oder?

  105. #111 DrGonzo (16. Sep 2007 16:30)

    Bei der von Ihnen angeführten Vita sind Sie schlicht nicht mehr als ein Heuchler!

    Jemand der seine Meinung hier anonym im Netz äussert, aber wohl niemals irgendwo anders, denn das hätte negative Folgen und die wollen Sie doch sicher ausschliessen. Als leben Sie schön Ihr Leben und geben Sie jeweils im realen Leben der Meinung den Vorzug, von der Sie sich persönlichen Vorteil versprechen.

    Auch SOLCHE muss es geben.

  106. @Dr Gonzo („Niemand kann mir beweisen, dass kein rosafarbenes, unsichtbares Einhorn existiert – trotzdem ist es unvernünftig die Existenz eines solchen anzunehmen. Und genau deswegen bin ich nicht Agnostiker – natürlich kann niemand beweisen, dass es keinen Gott gibt, aber es ist trotzdem vollkommen unvernünftig an eine ganz bestimmte Theorie diesbezüglich zu glauben“):

    Zum Thema getrennte Buchführung im Kopf religiöser Menschen hier ein hübsches Zitat, mit dem ich mal in einem von Christen stark frequentierten Islamkritik-Forum helle Empörung ausgelöst habe (obwohl dieses Zitat weniger scharf formuliert ist als dein Beitrag;) – in den Kritikabwehrreflexen ähneln sich Christen und Muslimen manchmal doch sehr:

    „Erzählen Sie einem gläubigen Christen (Mohammedaner, Juden etc.), dass seine Frau ihn betrügt – oder dass gekühlter Jogurt einen Menschen unsichtbar machen kann, und dieser Christ wird wahrscheinlich wie jeder andere auch Beweise hierfür verlangen.

    Erzählen Sie ihm dagegen, dass das Buch, das er neben seinem Bett liegen hat, von einer unsichtbaren Gottheit geschrieben wurde, die ihn mit ewigem Feuer bestrafen wird, wenn er nicht an jede der darin enthaltenen Behauptungen über das Universum glaubt, und er wird komischerweise KEINEN Beweis dafür verlangen.“

    (übersetzt aus dem Kapitel „Reason in Exile“ – Vernunft im Exil – des Buches The End of Faith des amerikanischen Autors Sam Harris.

  107. Es ist belegt, wie gerade extrem körperfeindliche Erziehung den Haß auf den Körper, den Selbsthass und den Hass auf andere überhaupt erst in den Menschen hineinimpft. Und daß jede Gewalttat und somit auch jeder Krieg gegünstigt ist, wenn nicht seine Hauptursache hat in dieser anerzogenen Verachtung des menschlichen Körpers als etwas “schmutziges”, “tierisches”, “sündiges”, “minderwertiges”. Wie muss ich den menschlichen Körper erst verachten gelernt haben, damit ich ihn schlagen oder im Krieg auf ihn schießen kann? Es ist fakt, daß das zutiefst perverse Menschenbild einer solchen Religion die Menschen zu all den

    welche primitive und den Menschen redizierende Argumentation.

  108. Die Leute, die das Christentum und die Christen diffamieren befinden sich in bester Gesellschaft mit den Moslems, denn in deren Koran werden alle Andersgläubigen als Schweine oder Affen bezeichnet

    So sehe ich das auch.

  109. Erzählen Sie ihm dagegen, dass das Buch, das er neben seinem Bett liegen hat, von einer unsichtbaren Gottheit geschrieben wurde, die ihn mit ewigem Feuer bestrafen wird, wenn er nicht an jede der darin enthaltenen Behauptungen über das Universum glaubt, und er wird komischerweise KEINEN Beweis dafür verlangen.”

    und welches Buch meinen Sie ?

  110. #111 DrGonzo (16. Sep 2007 16:30)

    … denn was mein Weltbild bestimmt ist meine Vernunft – und die spricht nunmal gegen Glauben. Nenn mir vernünftige Gründe an die Bibel ( und Gründe, kein anderes “heiliges Buch” ) zu glauben, und ich verspreche dir : Ich werde mein Exemplar sofort rauskramen und entstauben.

    Wärend der Abi-Zeit habe ich ähnlich gedacht, wie Du. Ich hatte gelegentlich das Gefühl, jetzt schlau zu sein und nicht mehr an Gott glauben zu können. Ich habe aber immer gesagt, dass wenn es Gott gibt, ich ihn dann kennen und respektieren möchte. Ich habe auch oft einfach gebetet: „Wenn Du, Gott der Bibel, wirklich existierst, dann laß mich Dich erkennen und an Dich glauben dürfen“ o.Ä. Einige Jahre später stellte sich bei mir der Glaube zweifelsfrei ein. Gott machte mir nicht nur klar, dass er existiert, sondern auch dass ich durch Jesus Christus das Vorrecht habe in eine Enge Beziehung, Vater-Kind-Beziehung, zu Gott treten zu dürfen.
    Gott drängt sich niemandem auf. Man kann ihn wissenschaftlich weder widerlegen noch beweisen. Man kann ihn aber erfahren. Erfahren läßt Gott sich aber nicht von jemandem, der ihn aus seinem Leben raushalten möchte. „Wer da suchet, der findet“ heisst es diesbezüglich. Wer ihn nicht sucht, vor dem wird er sich verbergen ! Er hat keinen von uns nötig, dass er sich uns aufdrängen müßte !!!

  111. #120 xconroy

    „Watzlawick hätte vermutlich gesagt: “Man kann nicht nicht glauben”.“

    Watzlawick ist nunmal ein sehr kluger mensch ;-).

  112. Dogmatiker jeder Couleur sind gefährlich. Es wäre der Menschheit viel Leid erspart worden ohne diese.
    Zu „Eckstein“. Atheismus ist keine Glaubensrichtung, sondern Vernunft. Also
    versuche ich auch keine Dogmatiker zu missionieren…..da könnte ich mich genauso mit der Wand unterhalten.

  113. Erzählen Sie ihm dagegen, dass das Buch, das er neben seinem Bett liegen hat, von einer unsichtbaren Gottheit geschrieben wurde, die ihn mit ewigem Feuer bestrafen wird, wenn er nicht an jede der darin enthaltenen Behauptungen über das Universum glaubt, und er wird komischerweise KEINEN Beweis dafür verlangen.

    Wenn einem sich der Gott der Bibel real offenbart hat. Dann braucht man keine „Beweise“ mehr. Man hat den Beweis bereits. Ber der betrügerischen Ehefrau, hat man den Beweis hingegen eben noch nicht.

  114. Die Aufklärung ist allerdings nicht der Verdienst der christlichen Kirchen.

    Aber sie hat einen beachtlichen Anteil daran.
    Wer hat die ersten Schulen gegründet? Mönche!
    Wer hat die ersten Kirchen gegründet, um die sich nach und nach die Menschen ansiedelten und Dörfer und Städte daraus wurden? Mönche!
    Wer hat die ersten Krankenhäuser gegründet: Mönche!

    Ach, und was ist dann Zivilisation??

  115. # 131

    Ähmm, Aufklärung ist nicht Schule und Kirche bauen – du verwechselst da anscheinend etwas, karlmartell.
    Aufklärung ist zuerst einmal die Forderung sich seines eigenen Verstandes zu bedienen (und nicht mehr auf andere zu hören, die nur allzugerne einem sagen, was nun die „Wahrheit“ ist).
    Danach ist Aufklärung aber auch eine Epoche mit einem bestimmten Set von Ideen, die sich vor allem in der Abkehr der Bevormundungen durch Staat und Kirche (die ja damals noch sehr eng miteinander verzahnt waren)äußerten.

  116. #129 morgenstern (16. Sep 2007 17:11)

    Dogmatiker jeder Couleur sind gefährlich. Es wäre der Menschheit viel Leid erspart worden ohne diese.
    Zu “Eckstein”. Atheismus ist keine Glaubensrichtung, sondern Vernunft. Also
    versuche ich auch keine Dogmatiker zu missionieren…..da könnte ich mich genauso mit der Wand unterhalten.

    Naja – Atheismus ist nicht einfach Vernunft – sondern eine dezitierte Behauptung, nämlich: „Es gibt keinen Gott als ein eigenständiges Wesen“ – und da diese behauptung nicht verifiziert oder falzifizert werden kann (da es hier umgekehrt weder einen Gottesbeweis noch einen negativen Gottesbeweis gibt) ist Atheismus als letztaussage sehr wohl ein Glaube – genaugenommen sogar eine Religion, wenn auch kultus und Vereinigung im umfassenden Sinne fehlen, so bestehen doch Negativelemente dafür (ablehnung bestimmtr Kulte und Riten, die theistischen Anspruch erheben) – ich „bestehe“ deshalb darauf – weil damit Atheismus dann nämlich auch unter Glaubens- und Religionsfreiheit fällt.
    Die Vorteile in der Staatlichen gemeinschaft, die gläubigen aus der religionsfreiheit erwachsen, müssen allen gläubigen sämtlicher Glaubensrichtungen , die nicht gegen die Menschenrechte und die Verfassung verstehen, gleichermassen zugestanden werden.

  117. #113 Chemikus (16. Sep 2007 16:32)

    Sie sind einfach paranoid.

    Laß mich überlegen … woher kommt mir dieser Satz so bekannt vor?
    Ach ja genau: das haben mir linke Islam-Versteher auch schon zum Schlucken gegeben.

    Ganz nebenbei … vor dem Hintergrund fast gar nicht vorhandener Aufklärung über die Natur des Menschen muß ich zugeben, daß auch ich selbst erstmal aus allen Wolken fiel, als ich „Die Gesellschaft und das Böse – eine Kritik der herrschenden Moral“ und „Ohne Lüge leben – zur Situation des Einzelnen in der Gesellschaft“ von Dr. Arno Plack (Heidelberg) gelesen habe (der übrigens auch nach dem 11. September jene gutmenschliche Unterscheidung zwischen Islam und „Islamismus“ ablehnte und das Problem des Destruktivismus tief im Islam selber festmachte). Über die grundmenschlichsten Dinge weiß man kaum etwas, Siegmund Freud wird man nicht müde, als großen Denker zu ehren, seine teils ernüchternden Analysen des Chaos in der Psyche von Opfern von leibfeindlicher Erziehung haben die Grenzen ärztlicher Fachkreise nicht verlassen, sind ins Allgemeinwissen kaum vorgedrungen. So bekomme ich auch nur selten sofort instinktives Kopfnicken, wenn ich jemandem vorrechne, daß es zwichen dem Selbstbefriedigungs-Verbot und anderen subtilen Grausamkeiten in streng religiöser Erziehung und einer späteren Bereitschaft, Menschen Leid anzutun, ja sogar der Bereitschaft, auf Menschen zu schießen, einen ursächlichen Zusammenhang gibt.

  118. #132 Zagreus (16. Sep 2007 17:22)

    Immanuel Kant

    Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus
    seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.

    Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines
    Verstandes ohne Leitung eines anderen zu
    bedienen.

    Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die
    Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes,
    sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich
    seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen.
    Sapere aude !

    Ist mir schon geläufig!

  119. #135 Chemikus (16. Sep 2007 17:31)

    Mein Gott, tiefer als Sigmund Freud konnten Sie aber nicht in die Mottenkiste greifen.
    Dessen Thesen sind doch wirklich so etwas von überholt. damit lockt man doch niemanden mehr hinter dem Ofen vor. Einfach antiquiert, das Freud’sche. Aber nun denn, wenn es Ihnen Freude macht.

  120. @Zagreus
    Aber komisch, dass so viele Aufklärungsphilosophen Christen waren…hm…
    Komisch, dass Kant dass Thema „Gott“ sehr ernst nahm und ausführlich behandelte… 😉
    Komisch, dass sich aufklärerische Gesellschaftsideale zuerst in christlichen Ländern durchsetzten…

    Aufklärung und das Zeugnis Jesu Christi sind kein Wiederspruch.

  121. Die größten Physiker der Neuzeit waren Juden , (Albert Einstein,Issak Newton)weil das Judentum seinen Anhängern es erlaubt kritisch mit seiner Religion und religiösen Gesetzen/Dogmen und Vorstellungen sich auseinanderzusetzen.

    Dieses Hinterfragen der eigenen religiösen Dogmen und Vorstellungen kommt im Katholozismus (Papstum nicht vor – Unfehlbarkeit des Papstes) kaum vor.
    Im Islam käme kritisches Hinterfragen einer Gotteslästerung gleich.

    Für jeden guten Moslem – Türken und Araber, reicht es bereits aus, seinen Koran auswenig zu lernen und nach dem Suren zu leben, und schon ist er ein guter Mensch, auch wenn er Rabbiner oder Priester umbringen und Frauen vergewaltigen würde. Was ihm vom Koran sogar erlaubt wird.

    Jeder Moslem glaubt er besitze die allumfassende Wahrheit, und sei hundertmal besser als jeder Ungläubige, und deshalb fallen so viele Muselkinder durch die Schule und bekommen dann entweder keine oder nur schlecht bezahlte Arbeit.

  122. #113 Chemikus (16. Sep 2007 16:32)
    „… das Christentum und dessen sogenannte schwarze Pädagogik.“ Bin Christ und habe davon noch nie gehört ! 🙂 “ Es ist belegt, … bla bla … Es ist fakt, daß das zutiefst perverse Menschenbild einer solchen Religion die Menschen zu all den Fehlleistungen überhaupt erst getrieben haben, die sie ihnen scheinheilig selbst anrechnen. Ohne christliche “Erziehung” gäbe es eindeutig weniger Gewalt, weinger Vergewaltigungen und auch weniger Sexualmorde! Von Kriegen und der Grausamkeit in ihnen ganz zu schweigen.“ Ja, ja das ist alles auf die Bergpredigt zurück zu führen ! Die Christen haben den Krieg schon vor 10000-en von Jahren erfunden ! Alles fakt und belegt !
    „… Weil mir völlig klar ist, daß einer, der stur und bockig von seinem religiösen Glauben geleitet ist, sich jedem Argument verweigert.“ Dieser Satz passt am besten zu dir selbst !
    Du scheinst an paranoidem Hass gegen das Christentum zu leiden. All die Beschuldigungen gegen das Christentum hast Du dir sicherlich nicht anhand der Bibel erarbeitet sondern irgendwo aus dritter/vierter Hand um die Ecke eingeflüstert bekommen!
    Also: Bibel nehmen und prüfen, was „Schwarze Pädagogik“ mit dem Christentum zu tun haben soll und wie du deine Behauptungen belegen kannst !

  123. Aber komisch, dass so viele Aufklärungsphilosophen !lutheranische! Christen waren.
    Kant schrieb sein größte Werk in Riga.

    Halle/Saale war das Zentrum der Auklärung und Vernunft.
    Die Universität zu Wittenberg war das Zentrum der Reformation, in Nord- und Mitteleuropa

  124. Dieses Hinterfragen der eigenen religiösen Dogmen und Vorstellungen kommt im Katholozismus (Papstum nicht vor – Unfehlbarkeit des Papstes) kaum vor.

    natürlich kommt es vor. Wer auch immer sich heute Christ nennt, hinterfragt selbstverständlich, nur sollte Religion nicht beliebig sein.

  125. #144 terroshi
    – nicht wirklich, siehe dazu (sowieso generell sehr zu empfehlen als Lektüre):
    Max Weber; Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus; 1905/6.

  126. #144 terroshi (16. Sep 2007 17:46)

    Sicher, und allgemein bekannt. 1517 schlug er die 95 Thesen an die Schlosskirche zu Wittenberg. Den Nachwehen dieses Umstandes verdanken wir die Übersetzung der Bibel in die deutsche Sprache.

  127. Ist schon interessant zu sehen, wie gehässig und beleidigend, zumindest vorsätzlich unsachlich, Christen hier wütend auf Religionskritik reagieren. Bestätigen sie damit nicht etwas, was ich schon lange wußte? So bequem und einfach möchte ichs mir auch gerne mal machen und jedes Argument gegen meine Ansichten einfach so brutal vom Tisch wischen. Man muß ja direkt schon froh sein, daß diese Diskussionsunfähigen wenigstens nicht gleich Flaggen verbrennen, Atheisten abstechen und „Tod den Ungläubigen!“ rufen. Wenigstens das muß ich den Christen schon zu Gute halten: ich brauche wenigstens nicht gleich Polizeischutz. Danke für so viel Gnade! Ich will auch nicht in deren Polemik verfallen und sie gleich damit beleidigen, daß sie sich kaum von Moslems unterscheiden würden, das ist natürlich Quatsch. Nachdenklich stimmt mich – wie so vieles – aber auch schon, daß die meisten dieser irren Konvertiten zum Islam vorher Christen waren oder zumindest im erstickenden Mief eines streng religiösen Elternhauses aufgewachsen waren. Scheinbar gibt es erheblich weniger Hemmungen für Christen, Moslems zu werden, als es sich Konfessionslose für sich persönlich vorstellen könnten …
    Ich denke, der im Moment tobende Kulturkampf könnte auch für Christen eine Gelegenheit sein, sich selbst einmal zu fragen, in wie weit sie sich ehrlich und wirklich von den inhumanen Aspekten des Islam abgrenzen wollen oder zugeben müssen, nur „eine andere Art von Islam“ zu vertreten, eine „mildere“ oder was auch immer. Jedenfalls … wenn ich mich so durch die Webseite der PBC lese (Partei Bibeltreuer Christen), muß ich ab und zu erschrocken in die Browserzeile schauen, um mich zu vergewissern, daß ich wirklich nicht unbemerkt auf muslim-markt.de gelandet bin …

    Den hier Gift und Galle spuckenden Christen mal zum Trotz wiederhole ich, daß nur eine gemeinsame Koalition von Atheisten, Christen, Juden, Bhuddisten und überhaupt allen freiheitsliebenden Menschen das „weltweite Kalifat“ der Moslems verhindern kann.

  128. Was halten Katholiken, was hält der Papst eigentlich von der

    Priesterehe

    Pfarrerinnen

    Gleichberichtigung von Mann und Frau

    Recht auf Abtreibung – jede Frau hat das Recht zu entscheiden ob sie ein Kind haben will oder nicht. Es ist besser wenn nur noch Frauen Kinder bekommen die diese auch wollen, lieben und sich um diese kümmern.

    Schutz beim Geschlechtsverkehr

    Homosexualität

  129. #144 Terroshi

    Kant schrieb sein größte Werk in Riga.

    Wie ging das denn, wenn er Ostpreußen nie verlassen hat???

    Immanuel Kant beschränkte sich sein Leben lang auf Königsberg und verzichtete völlig auf Reisen. Universitäten wie Erlangen, Jena, Halle und andere Kollegien hätten den schärfsten Verstand dieses ganzen dem Verstand huldigenden Jahrhundert, dem Siècle des lumières, gerne auf ihrer Lehrkanzel gesehen. Immanuel Kant jedoch lehnte wiederholt Berufungen in andere Städte ab, selbst wenn sie mit den dreifachen Bezügen verbunden waren und blieb in Königsberg.

  130. Sehen wir es doch mal aus historischer Perspektive. Das Christentum, das aus jüdischer Diaspora nach Rom gelangte, und mittels Konstantin an die Macht gelangte ( Monothesien sind nun einmal entscheidende Einigungsfaktoren der Staatengebilde der Spätantike und der Völkerwanderungswirren) ist nicht mehr zu vergleichen mit dem Christentum, das wir heute kennen. Es war gezwungen gewisse heidnische Aspekte zu instrumentalisieren, ja zu inkorporieren. Seien es der Austausch/Ersatz des Polytheismus durch die Heiligenverehrung, seien es die Besetzung wichtiger heidnischer Festtage ( Weihnachten = 25 Dez. = eigentlich Fest des Sol Invictus, Beliebige weitere auf Wunsch nachlieferbar) Das Christentum als Organisation aber hat durch die Wirren und Brüche der Völkerwanderungszeit in Form des Kanzleiwesend die römische Gerichtsbarkeit und Verwaltungsordnung ins Mittelalter hinübergerettet, und diente so als Grundstein des modernen Rechts- und Staatswesens bis auf den heutigen Tag. Das was wir Christentum nennen, ob nun gut oder schlecht, ist originär eine europäische Schöpfung, Kreation, Erfindung. Es hat unsere Staatswesen, Gesetzgebung und Sicht des Individuums zu dem gemacht was sie Heute ist. Es ist ein Bedarfskonstrukt. Es hat aber eines 2000jährigen Prozesses bedurft. Ein oftmals mörderischer Prozess, der im Islam noch nicht mal Ansatzweise begonnen hat. Schismen haben uns die innerreligiösen Kreuzzüge und die Inquisition beschert. Verteidigungskriege gegen Bedrohungen von Außen, die kriege gegen den Islam. Abgrenzung gegen die „unveränderten“ Ursprünge brachten den Antisemitismus, und die Überwindung all dieser Verwerfungen brachte schlussendlich die Aufklärung, die Trennung von Staat und Kirche, mit dem Ziel, das Individuum als Mittelpunkt der Gesellschaft zu machen. Auch ein Problem dem der Islam ( Außer in uns) bisher keine Beachtung geschenkt hat. Das Christentum ist also Europäisch. Der europäische Imperialismus hat es weltweit in einer Art und Weise verbreitet, die über jede andere Art von jemals da gewesener Missionierung hinausging. Mit dem Christentum haben wir aber weniger den Glauben exportiert. Wir haben eine Gesellschaftsordnung exportiert. Eine Sicht auf und eine Achtung vor dem INDIVIDUUM !. Der Islam ist eben so wenig eine Individualgesellschaft/-ideologie , wie es die völkische Ideologie des Faschismus war. In solchen Gesellschaftssystemen zählt das Individuum und seine eigene Meinung/Wille nichts, die Gruppe/Volk/“Religionsgemeinschaft“ (Umma) alles. Entsprechend drakonisch sind die Sanktionen gegen abweichende Meinungen/Individuen. Ob Jesus oder Mathäus oder wer auch immer was gesagt hat, ist im heutigen Gesellschaftskontext unserer Demokratien völlig unerheblich und auch kein diskussionswürdiger Punkt, an dem uns der Islam angreifen kann. Wir sind post-christliche/post-religiöse Gesellschaften. Wir haben Gott instrumentalisiert. Das mag dem Gläubigen (Christen) nicht gefallen, ist aber so. Glaube ist Beiwerk. Eine dem persönlichen Seelenfrieden förderliche Freizeitbeschäftigung. Unsere Gesellschaften aber in ihrer Grundstruktur haben Gott überwunden, ohne auf die Falle des ideologisierten Atheismus (Kommunismus etc) hereinzufallen. Im Rahmen der Globalisierung verbreitet sich das westliche ( europäische) Gesellschaftsmodell rund um den Globus. Es durchdringt jeden Winkel der Erde. Und es durchdringt auch die islamischen Gesellschaften. Internet, Fernsehen, Radio lassen sich zwar im eigenen Lande instrumentalisieren und auch zensieren, aber sie sind Grenzenlos und daher ebenso unaufhaltsam wie Wind und Wolken. Die islamischen Terrorattacken auf unsere Gesellschaften sind ein hoffnungsloses Aufbäumen gegen diesen Vorgang. Das heißt nicht das sie ungefährlich sind. Denn sie radikalisieren auf die Dauer unsere Gesellschaften und nagen an den Grundwerten eben dieses UNSERERS Gesellschaftssystems.

  131. #149 Chemikus (16. Sep 2007 18:12)
    „Den hier Gift und Galle spuckenden Christen …“
    Merkst Du noch was ? Gift und Galle spucken, verleumden u.s.w. tun hier hauptsächlich Atheisten wie Du, die scheinbar gar nicht damit zurecht kommen, dass Christen eigene Standpunkte vertreten !
    Bei welcher Gelegenheit willst Du erlebt haben, dass Christen “Tod den Ungläubigen!” schreien ???

  132. Was halten Katholiken, was hält der Papst eigentlich von der

    Was hat der Papst mit Jesus Christus zu tun?

  133. #153 Heinz
    Kannst Du nicht Lesen ?
    Chemikus Schrieb,
    „Man muß ja direkt schon froh sein, daß diese Diskussionsunfähigen wenigstens nicht gleich Flaggen verbrennen, Atheisten abstechen und “Tod den Ungläubigen!” rufen.“

  134. #155 Bad Religion (16. Sep 2007 19:00)
    Es hätte mich halt intressiert, ob er es schon mal erlebt hat, dass Christen “Tod den Ungläubigen!” rufen. Fast alles was er geschrieben hat, hat keinen Bezug zur Realität! Er liefert keine Verweise auf einschlägige Bibelstellen, die seine Behauptungen belegen würden, stellt die wildesten Behauptungen auf und beschipft dann diejenigen, die ihm widersprechen als „dikussionsunfähig“ :-))

  135. #152 Phygos

    Sehr guter beitrag von ihnen und ich stimme ihnen auch in eigentlich allen angesprochenen Punkten zu.
    Der islam in Form der orthodoxen Auslegungen als auch des ‚Terroristisch‘ Aspektes ist dabei wirklich wohl wirklich als eine Gegenbewegung gegen die vom Westen propagierten und vermittelten Werte zu sehen. Werte die eben das Individuum in den Mittelpunkt stellen und versuchen iinnerhalb bestimmter rahmen eine größtmögloche Freiheit zu vermitteln.
    Damit sind diese Werte aber auch eine gefährtung für die traditionellen Wert- und Denkstrukturen, die ihren Ausdruck und ihr Symbol eben in der religion des islams finden – darum sind genau auch die orthodoxen Auslegungen dasjenige, was einen immer grösseren Zulauf all derer, die sich vom Westen irgendwie bedroht sehen, zu verzeichnen.
    Unser Problem hier im Westen – die Islamisierung – steht auch in einem direkten Kontext dazu.
    Mögen vor allem die erste generation der Zuwanderer noch sich nicht allzuviel aus ihren altbekannten traditionellen Wert- und Denkstrukturen gemacht haben und waren auch durchaus gegenüber den Westen soweit es ihnen möglich war, aufgeschlossen, so scheint es vor allem die jüngeren generationen zu sein, bei denen einen Verschärfung eben nach diesen – mittlerweilen idealisierten (=radikalisierten & funtamentalisierten)Werte- und Denkschemata anzutreffen sind. Möglicherweise durchaus motivert durch Sinn- und Identitätskrisen.
    Und neben der dadurch entsehenden Spannung zwischen indigener bevölkerung und den Nachkommen der Zuwanderer, die sich eben genau durch die religiöse Andersheit mitidentifieren entstehen zumindest erst einmal eine grösserer Bereich von radikalisierungsmöglichkeiten aufgrund reellen oder subjektiv-erlebten Zurücksetzungen und Ablehnungen.
    Andererseits entseht aber auch ein permanenter Druck nach verweirklichung des jeweils als eigen empfundene, die gelebte und nach aussen getragene Religion, da sie das Symbol des selbst und der ankunft nach dem Grad ihrer verwirkliichung geworden ist.
    Das aber entsprechende relgiös vorgefundene regeln mit Lebensweltlichen und Juristischen Auffassungen unserer modernen gesellschaft nicht im Einklang zu bringen sind und deshalb abgelehnt auch werden, wird als eine permanente ausgrenzung und bevormundung erlebt, die wiederum diese spirale der identifizierung von Individuum und Glaube forsiert.
    Dabei befürchte ich, dass dieses permanente Einfordern von relgiösen regeln und gesetzen und auch (durchaus subjektiven) Auffassungen erst dann aufhören wird, wenn die enkunft als erfühlte erreicht ist – sprich hier: genau diese regeln soweit verwirklicht und durchgesetzt sind, dass keine Ablehnung der individuun, die diese als Auasdruck des selbstes identifizieren, vorhanden ist – und damit wird letztendlich Scharia und Islam GG und Menschenrechte ersetzen erst müssen – da eben beides nicht widerspruchsfrei integrierbar sind zu Menschenrechten und GG.

  136. Sehen wir es doch mal aus historischer Perspektive. Das Christentum, das aus jüdischer Diaspora nach Rom gelangte, und mittels Konstantin an die Macht gelangte

    Die Gemeinde von Jesus ist nie zur Macht gelangt, und wurde zu jeder Zeit, bis heute, verfolgt. Insbesondere von den Päpsten.

    Bestätigen sie damit nicht etwas, was ich schon lange wußte?

    Ich glaube Du hast Wahnvorstellungen 😉

    ich brauche wenigstens nicht gleich Polizeischutz.

    Wenn man so liest was die atheistischen Fanatiker vom Stapel lassen, brauchen wohl eher Christen (die ihre Feinde lieben) Polizeischutz.

    seine teils ernüchternden Analysen des Chaos in der Psyche von Opfern von leibfeindlicher Erziehung

    Jetzt müsstest Du noch erklären, was leibfeindliche Erziehung mit Jesus Christus zu tun hat.

    in streng religiöser Erziehung und einer späteren Bereitschaft, Menschen Leid anzutun, ja sogar der Bereitschaft, auf Menschen zu schießen, einen ursächlichen Zusammenhang gibt.

    Ganz besonders gefährlich ist die Erziehung von Eltern, die ihre Kinder dazu erziehen ihre Feinde zu lieben.

  137. Soviel wie der Iman mit Alah ?

    Ein bischen Bildung würde Dir nicht schaden.
    Der Katholizismus ist unbiblisch. Die Gemeinde von Jesus Christus wurde durch die Päpste verfolgt und wird es noch. Nur heute seltener mit Gewalt. Der Katholizismus nennt sich christlich, ist es defakto aber nicht.

  138. Was hat Micky Mouse mit Gott zu tun? Nichts. Und Disney-World ist ihr Vatikan. Es ist Unterhaltungsindustrie. Der Papst, Unterhaltungsindustrie der westlichen Gesellschaften. Religion? Unterhaltungsindustrie des Westens. Alle Kirchen, egal welcher religiösen Ausrichtung .. Unterhaltungsindustrie! Und darin sind wir gut. Der ganze Westen ein einziger Schlag ins Gesicht des Islam. Schon weil wir glauben KÖNNEN, aber nicht MÜSSEN. Im Islam hingegen muss jeder glauben oder dranglauben. Tiefgläubige Christen ? Na und? Sie sind Teil unserer Unterhaltungsindustrie. Sie wissen es vielleicht nicht, aber das ist auch nicht notwendig. Sie schaden nicht und sorgen für Umsatz. Umsatz ist das Wichtigste in unserem Gesellschaftssystem. Muslime bringen keinen Umsatz. Sie sind, wie Brooder schon ganz richtig sagte, Looser. Wirtschaftliche Nullnummern.

  139. #156 Bad Religion (16. Sep 2007 19:03)
    „Was hat der Papst mit Jesus Christus zu tun?
    Soviel wie der Iman mit Alah ?“
    Nein weniger, nichts ! Zwar möchte die RKK als (einzig wahre) christliche Kirche angesehen werden, sie gehört aber überhaupt nicht zu den christlichen Glaubensrichtungen! Sie widerspricht einfach in zu vielem der biblisch christlichen Lehre und hat die Christen in Europa jahrhunderte lang verfolgt.
    Erläuterungen dazu kann man z.B. hier finden:
    http://short4u.de/46ed65f3ec161
    Was Katholiken und Christen heute gemeinsam haben ist das Wertesystem. Das ist politisch gesehen relevant. Theologisch gesehen ist der Katholizismus eine Katastrophe, weil er von Atheisten, Juden, Moslems u.A. als „Christentum“ betrachtet wird und das Ansehen des Christentums durch unchristliches Benehmen stark geschädigt hat.

  140. Atheismus ist keine Glaubensrichtung, sondern Vernunft.

    Die atheistischen Regime, die im übrigen mehr Menschen auf dem Gewissen haben als alle Religionskriege zusammen, haben also aus reiner Vernunft die Massen ermordet.
    Solange die Atheisten nicht beweisen können, dass es Gott nicht gibt, sind sie Gläubige. Nicht mehr und nicht weniger.

    Aus einen Buch:

    Nach Überzeugung der Naturalisten ist jedes im Universum
    wirkende Gesetz und jede Kraft natürlichen Ursprungs und weder
    moralisch, geistig noch übernatürlich. Naturalismus ist von
    Grund auf antigöttlich und lehnt die Vorstellung eines persönlichen
    Gottes entschieden ab. Vielfach wird angenommen, Naturalismus
    habe nichts mit Religion zu tun. Fälschlicherweise wird
    Naturalismus mit wissenschaftlicher Objektivität gleichgesetzt.
    Naturalisten stellen ihr System gerne als eine Philosophie dar, die
    im Gegensatz zu einer auf dem Glauben basierenden Weltsicht
    stehe. Sie geben vor, dass sie wissenschaftlich und intellektuell
    überlegen sind, gerade weil sie davon ausgehen, nicht religiös
    geprägt zu sein.
    Dem ist nicht so. Religion ist genau das richtige Wort, um Naturalismus
    zu beschreiben. Die gesamte Philosophie basiert auf
    einer Voraussetzung, die glaubend angenommen werden muss.
    Die Grundvoraussetzung – nämlich die ausdrückliche Verneinung
    alles Übernatürlichen – bedarf einer gewaltigen Glaubensanstrengung.
    Auch müssen nahezu alle naturalistischen Theorien ebenfalls
    glaubend angenommen werden.
    Nehmen wir zum Beispiel das Dogma der Evolution: Die Idee,
    dass das gesamte Spektrum der Artenvielfalt aller Lebewesen aus
    dem natürlichen Evolutionsprozess hervorgegangen ist, wurde
    nie wissenschaftlich bewiesen und wird es auch nie werden. Auch
    ist hier das Wort »wissenschaftlich« im eigentlichen Sinn falsch.
    Bei der Wissenschaft geht es um Beobachtungen und um
    reproduzierbare Experimente. Der Ursprung des Lebens jedoch kann
    in keinem Labor der Welt weder beobachtet noch wiederholt
    werden. Laut Definition kann uns wahre Wissenschaft dann auch
    nicht sagen, woher wir kommen oder wie wir hierher gekommen
    sind. Bei der Evolutionstheorie handelt es sich also um eine
    glaubend anzunehmende Lehre. Dogmatischer Glaube an naturalistische
    Theorien ist ebenso wenig »wissenschaftlich« wie jegliche Art
    religiösen Glaubens.
    Der moderne Naturalismus wird oft mit einem missionarischen
    Eifer verbreitet, der kraftvolle religiöse Obertöne besitzt.
    Der weit verbreitete Fischaufkleber auf den Autos vieler Christen
    hat ein naturalistisches Gegenstück: Ein Fisch mit Füßen und
    dem Namenszug Darwin. Das Internet ist zurzeit das bevorzugte
    Missionsfeld der Naturalisten, wo Evangelisten in eigener Sache
    höchst aggressiv versuchen, unwissende Seelen zu gewinnen, die
    der Schöpfungslehre Gottes anhangen. Der Tenor dessen, was ich
    über den Versuch der Naturalisten, Anhänger für ihre Theorie zu
    werben, gelesen habe, kam oftmals einem hingebungsvollen und
    leidenschaftlichen Appell an ihre Glaubensüberzeugung gleich,
    der dem Fanatismus radikaler religiöser Eiferer entsprach oder
    ihn sogar noch übertraf. Naturalismus ist offensichtlich ebenso
    eine Religion wie jede theistische Weltanschauung.
    Diese Tatsache wird offensichtlich, wenn man den Glauben
    jener Naturalisten eingehend untersucht, die für sich in Anspruch
    nehmen, von allen religiösen Ketten befreit zu sein. Nehmen wir
    zum Beispiel Carl Sagan, vielleicht eine der bekanntesten
    wissenschaftlichen Größen der letzten Jahrzehnte. Als renommierter
    Astronom und Medienstar war Sagan für seine offenkundige
    feindliche Gesinnung gegenüber der biblischen Lehre bekannt.
    Aber er wurde der wichtigste Fernsehprediger für die Religion des
    Naturalismus. Er predigte eine Weltsicht, die komplett auf naturalistischen
    Annahmen beruhte. Allen seinen Lehren lag die feste Überzeugung zu
    Grunde, dass alles im Universum eine natürliche Ursache und eine
    natürliche Erklärung habe. Aus dieser Überzeugung heraus –
    einer Sache des Glaubens und nicht aufrichtiger, wissenschaftlicher
    Beobachtungen – entwickelte er jede einzelne seiner Theorien über das Universum.
    Sagan untersuchte die Ausdehnung und Komplexität des Universums
    und schloss daraus – wie konnte es auch anders sein,
    denn sein Ausgangspunkt ließ keine andere Deutung zu –, dass
    es nichts Größeres als das Universum selbst gebe. Also borgte er
    sich göttliche Attribute wie unendlich, ewig und allmächtig und
    ordnete sie dem Universum zu.
    »Der Kosmos ist alles was ist, was war und was jemals sein
    wird«, war Sagans Leitspruch, den er in jeder Folge seiner beliebten
    Fernsehsendung Cosmos wiederholte. Der Leitspruch an sich
    ist eindeutig ein Glaubensgrundsatz und nicht etwa das Ergebnis
    einer wissenschaftlichen Untersuchung. (Weder Sagan selbst,
    noch alle Wissenschaftler der Welt zusammen, könnten jemals
    »alles was ist, was war und was jemals sein wird« mit irgendeiner
    wissenschaftlichen Methode untersuchen). Sagans Motto ist ein
    perfektes Bild dafür, wie moderne Naturalisten ein religiöses Dogma
    fälschlicherweise für echte Wissenschaft ausgeben.
    Sagans Religion ist in Wirklichkeit eine Art naturalistischer Pantheismus,
    der durch sein Motto exakt auf den Punkt gebracht wird.
    Er setzt das Universum und alles was darin ist mit Gott gleich –
    indem er darauf besteht, dass es der Kosmos ist, der war und ist und sein wird.
    Obwohl er durch die Erforschung des Kosmos reichlich Beweise für die unendliche Kraft und Majestät
    des Schöpfers entdeckt hat, schreibt er eben diese Allmacht und
    Ehre der Schöpfung zu – was genau der Fehler ist, den der Apostel
    Paulus in Römer 1,20-22 beschreibt:

    “Denn sein unsichtbares (Wesen), sowohl seine ewige Kraft als auch
    seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten
    wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung
    seien; weil sie Gott kannten, ihn aber weder als Gott verherrlichten
    noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit
    verfielen und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde.
    Indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden.”

  141. #157 Heinz
    Also wenn Du Dich schon durch das Wort “dikussionsunfähig” Beschimpft fühlst, dann solltest Du Dir nochmal durchlesen was Du Ihm in dieser *Diskussion* schon alles Unterstellt hast.
    #160 eckstein
    Ein bischen Bildung würde Dir nicht schaden.

    Danke, davon kann man nie genug bekommen,muß allerdings nicht in Geisteskrankheits (Religions) Fragen sein.

  142. #161 Phygos

    Was hat Micky Mouse mit Gott zu tun? Nichts. Und Disney-World ist ihr Vatikan. Es ist Unterhaltungsindustrie. Der Papst, Unterhaltungsindustrie der westlichen Gesellschaften. Religion? Unterhaltungsindustrie des Westens. Alle Kirchen, egal welcher religiösen Ausrichtung .. Unterhaltungsindustrie! Und darin sind wir gut. Der ganze Westen ein einziger Schlag ins Gesicht des Islam. Schon weil wir glauben KÖNNEN, aber nicht MÜSSEN. Im Islam hingegen muss jeder glauben oder dranglauben. Tiefgläubige Christen ? Na und? Sie sind Teil unserer Unterhaltungsindustrie. Sie wissen es vielleicht nicht, aber das ist auch nicht notwendig. Sie schaden nicht und sorgen für Umsatz. Umsatz ist das Wichtigste in unserem Gesellschaftssystem. Muslime bringen keinen Umsatz. Sie sind, wie Brooder schon ganz richtig sagte, Looser. Wirtschaftliche Nullnummern.

    Das ist mal ein schöner Beitrag, bei dem ich mir eine Fullquote nicht verkneifen kann. Ja, im Prinzip dürfte eigentlich jeder dieser Brüll-Moslems neidisch darauf sein, daß wir hier in Europa glauben DÜRFEN, aber nicht MÜSSEN. 😀 Ich sage das vor dem Hintergrund, daß die hier lebenden Türken und Araber im Unterschied zu früheren Jahrzehnten nun immer härter von den Moschee-Vereinen in die Pflicht genommen werden, die islamischen Vorschriften im Alltag umzusetzen, zum Freitagsgebet zu erscheinen, usw. Das geht sicher schon so weit, daß Moslems in Deutschland sich in Gefahr begeben oder zumindest Fatwa-mäßig ausgegrenzt werden, wenn sie das nicht tun. Schließlich möchten die Imame ja nicht auf die beste Gelegenheit verzichten, kleinen Kindern den heiligen Hass auf uns „Affen, Hunde und Schweine“ einzubrennen, und das geht eben am besten in der Moschee.

    Am Rande eines Streits um die Verträglichkeit öffentlich hörbarer Muezzin-Rufe in Deutschland, in dem ein Imam argumentierte, die Kirchen würden ja schließlich auch ihre Glocken läuten, legte ein christlicher Pfarrer einen der Wesensunterschiede zwischen dem modernen Christentum in Deutschland und dem immernoch in der Spätantike steckenden Islam fest: das Läuten der Glocken ist nur eine Einladung zum Gebet. Ich kann selbst entscheiden, ob ich der Einladung folgen will oder nicht. Das Gebet selbst bleibt für mich außerhalb der Kirche unhörbar. Der Ruf des Muezzin dagegen IST schon ein Gebet. Das muß ich mir anhören, ob ich will oder nicht! Er hat in klugen Worten aufgezeigt, wie sehr der Islam ein Terror-Kult des Zwanges und der Erpressung ist.

  143. #164 Bad Religion

    Danke für die Schützenhilfe. 🙂
    Aber ich sehe das locker und winke da einfach ab. Auch wenn der eine oder andere gläubige Christ ein Streithammel ist, ich vergesse dabei wenigstens nicht, daß die und ich oder wir hier ein Grundthema haben, den Islam nämlich, bei dem wir im Wesentlichen einer Meinung sind und das gleiche wollen.

  144. #163 Eckstein:

    „Die atheistischen Regime, die im übrigen mehr Menschen auf dem Gewissen haben als alle Religionskriege zusammen, haben also aus reiner Vernunft die Massen ermordet.“

    Ach Eckstei, wenn ich mir so ihre Atheisten ansehe – nämlich die nazis und die verschiedenen Kommunistischen Spielarten, dann erinnert mich das mit den Heilsversprchungen, den teleologischen Ideologiegebäuten und den Riten und Ritualen viel mehr an Gläubige als an Ungläubige, an wirkliche Atheisten.
    Diese ganze Bande von Massenmördern erscheinen in meinen Augen mehr als Ableger des Christentums, die wohl einen transzendalen Gott läugnen, aber sonst von ihren verhalten her sehr wohl eine Art Paradies auf Erden herbeisehnten. Es kommt einen vor wie eine ver-erdung, eine „In-die-Welt-transformation“ von Christentum in seinen eschatologischen und teleologischen Gehältern und Erlösungsverheissungen.
    Was diese Typen mit den ruhigen, oft wissenschaftlich agierenden Menschen zu tun haben, die sich Atheisten nennen und nun wirklich nicht aus diesen Wurzeln abstammen, ist mir persönlich schleierhaft hingegen.

  145. #152, 161 Phygos

    grandiose beiträge, danke.

    #113 chemikus

    Wie muss ich den menschlichen Körper erst verachten gelernt haben, damit ich ihn schlagen oder im Krieg auf ihn schießen kann? … Ohne christliche “Erziehung” gäbe es eindeutig weniger Gewalt, weinger Vergewaltigungen und auch weniger Sexualmorde! Von Kriegen und der Grausamkeit in ihnen ganz zu schweigen.

    haben sie hiezu quellen oder literaturhinweise?
    ich denke mord, totschlag und vergewaltigung gab es seit anbeginn der menschheit, inwieweit die christliche lehre (wobei ich das „antikörperliche“ nicht als ursprünglich christlich bezeichnen würde) anteil an diesen phänomenen hat, würde mich interessieren.

  146. #166 Chemikus
    Genau aus diesem Grund bin auch ich auf diese Seite gekommen, habe aber die Hoffnung auf einen erfolgreichen Widerstand gegen den Islam aufgegeben.

  147. # 162 Eckstein:

    „Die Grundvoraussetzung – nämlich die ausdrückliche Verneinung
    alles Übernatürlichen – bedarf einer gewaltigen Glaubensanstrengung.“

    Nein, sorry, so stimmt es nicht – etwas anderes wäre es gewesen, wenn dort gestanden hätte, dass eine beseelte Natur abzulehnen eine gewaltige Anstrengung bedeutet hätte – aber einen von zumindest fast allen irdischen transzendierten Gott sich nicht vorstellen zu können ist nicht so der Hammer an Anstrengung^^.

    „Auch müssen nahezu alle naturalistischen Theorien ebenfalls
    glaubend angenommen werden.
    Nehmen wir zum Beispiel das Dogma der Evolution: Die Idee,
    dass das gesamte Spektrum der Artenvielfalt aller Lebewesen aus
    dem natürlichen Evolutionsprozess hervorgegangen ist, wurde
    nie wissenschaftlich bewiesen und wird es auch nie werden. Auch
    ist hier das Wort »wissenschaftlich« im eigentlichen Sinn falsch.
    Bei der Wissenschaft geht es um Beobachtungen und um
    reproduzierbare Experimente. Der Ursprung des Lebens jedoch kann
    in keinem Labor der Welt weder beobachtet noch wiederholt
    werden. Laut Definition kann uns wahre Wissenschaft dann auch
    nicht sagen, woher wir kommen oder wie wir hierher gekommen
    sind. Bei der Evolutionstheorie handelt es sich also um eine
    glaubend anzunehmende Lehre.“

    Und das ist einfach Bullshit hoch drei.
    Sorry, 0 Plan von (Natur-)Wissenschaft(-stheorie).

    Da haben sie mit der Evolutione-THEORIE etwas missverstanden.
    Wissenschaft versucht Phänomene zu erklären – eine wissenschaftliche Theorie ist ein Erklräungsmodell, welches ein Set von Phänomenen bestmöglich (=mit den geringstmöglichen Widersprüchen) zueinander zuordnet und erklärt.
    Die Evolutionstheorie sagt nicht, dass es so gewesen sei als eine Ontische aussage, sondern nur, dass sie als erklärungsmodell bezüglich der artendiversität und der aufefundenen paläontischen Funde den widerspruchsfreiste zusammenhängende Erklärung abgibt.
    Sie sagt nicht, dass nicht ein Gott z. B. da reingefummelt haben könnte – das kann sehr wohl sein – wenn nun das jem,. behauptet muss er mit den wissenschaftlichen Methoden zumindest einmal einen entsprechenden allgemeinakzeptablen Beweis führen – hier exakter: für Gott und für Gottes eingreifen. Ab den Moment können dann in der Evolutionstheorie oder in der nächstbesseren auch Erklärungen für die verknüpfung von Phänomenen mit Gott vermutet werden, vorher aber nicht.
    Experimente müssen deshalb nicht an der Evolution als Historisches Ereignis noch an irgendwo fehlenden zwischengliedern oder noch nicht geklärten zusammenhängen nachgewisen werden – sondern an nun beobachteten und widerholbaren evolutionsschritten in heutzutage stattfindenen Sets, die bereits von darwin und danach von vielen Wissenschaftlern getätigt wurden – sei es mit der Zucht von irgendwelchen Haustieren oder Pflanzen udn der damit einhergehenden beobachtbaren morphologischen Veränderungen, sei es mikrobiologische Evolutionsbeobachtungen.
    Dieses langt bereits aus um einen übertrag auf makrobiologische Artendiffersitäten zu erlauben ohne die eingeforderten regeln für Theoriebildung zu verletzten.
    Für Gott/Creator-Annahmen würde es ebenfalls ausreichen, wenn sie einfach im Labor einen Artenübergang von z. B. einet Bakterienart in zwei unabhängige neue derart nachvollziehen können, dass dabei eindeutig der Eingriff eines Gottes/Creators mit den dazu gehörigen wissenschaftlichen Bestimmungen desselbigen widerholbar nachweisen können.
    Ich wünsche ihnen viel spaß dabei und freue mich schon darauf sie zu ihren damit gewonnen Nobelpreis gratulieren zu können.

  148. Diese ganze Bande von Massenmördern erscheinen in meinen Augen mehr als Ableger des Christentums

    Christen tun das, was Jesus lehrte. Jesus lehrte die Feinde zu lieben und denen Gutes zu tun, die einen hassen.
    Wer behauptet einen Herrn zu haben (Jesus) , aber nciht tut, was der Herr lehrt, der hat keinen Herrn, sondern ist ein Heuchler.

    Was diese Typen mit den ruhigen, oft wissenschaftlich agierenden Menschen zu tun haben

    Sie haben mit ihnen gemeinsam, dass sie andersdenken den Glauben verbieten wollen und sich als Herrenmenschen betrachten die anderen befehlen was sie zu denken haben und was nicht. Atheisten sind selten ruhig und wissenschaftlich denkend. Denn die „ruhigen“ sind eher Agnostiker, was ja auch vernünftiger ist als der unwissenschaftliche, jugendlichrebellische Atheismus.

  149. #169 Bad Religion

    lesen sie phygos nochmal:
    Wir haben eine Gesellschaftsordnung exportiert. Eine Sicht auf und eine Achtung vor dem INDIVIDUUM !. Der Islam ist eben so wenig eine Individualgesellschaft/-ideologie , wie es die völkische Ideologie des Faschismus war. In solchen Gesellschaftssystemen zählt das Individuum und seine eigene Meinung/Wille nichts, die Gruppe/Volk/“Religionsgemeinschaft“ (Umma) alles.

    …Der ganze Westen ein einziger Schlag ins Gesicht des Islam. Schon weil wir glauben KÖNNEN, aber nicht MÜSSEN. Im Islam hingegen muss jeder glauben oder dranglauben. Tiefgläubige Christen ? Na und? Sie sind Teil unserer Unterhaltungsindustrie. Sie wissen es vielleicht nicht, aber das ist auch nicht notwendig. Sie schaden nicht und sorgen für Umsatz.Umsatz ist das Wichtigste in unserem Gesellschaftssystem. Muslime bringen keinen Umsatz. Sie sind, wie Brooder schon ganz richtig sagte, Looser. Wirtschaftliche Nullnummern.

    Die islamischen Terrorattacken auf unsere Gesellschaften sind ein hoffnungsloses Aufbäumen …

    actio et reactio. ich sehe das ähnlich.

  150. #169 Bad Religion

    Genau aus diesem Grund bin auch ich auf diese Seite gekommen, habe aber die Hoffnung auf einen erfolgreichen Widerstand gegen den Islam aufgegeben.

    Ein sympathischer junger Kerl, ein guter Freund von mir, der übrigens Zeuge Jehovas ist, erwiderte auf meine Warnung vor einer islamischen Welt-Diktatur, dies passiere nicht. Auf meine Frage, warum: „Weil Gott das nicht zuläßt!“
    Na gut, ich lasse ihm seine Begründung, aber auch ich glaube eher nicht, daß den Moslems das gelänge. Spätestens würde es am Widerstand der USA scheitern. Die Amerianer würden das entschlossen verhindern. Und wenn es einen Genozid an 1,4 Milliarden Moslems geben müßte. ( … und ich erwische mich dabei, daß ich schon über die Logistik nachgedacht habe …)

  151. aber einen von zumindest fast allen irdischen transzendierten Gott sich nicht vorstellen zu können ist nicht so der Hammer an Anstrengung

    Es geht im die permanente absolute Verneinung des Übernatürlichen (Es kann nicht sein was nicht sein darf). Das muss man erstmal schaffen sich einzureden.

    Wissenschaft versucht Phänomene zu erklären – eine wissenschaftliche Theorie ist ein Erklräungsmodell, welches ein Set von Phänomenen bestmöglich (=mit den geringstmöglichen Widersprüchen) zueinander zuordnet und erklärt.

    Sollte sie, ja. Jedoch ist besonders unter Evolutionsgläubigen ein Fanatismus verbreitet, der dem der Muslime in nichts nachsteht. Letztens meinte ein (ich glaub Münchner) Biologe, er würde selbst dann an die Evolutionstheorie glauben, wenn zweifelsfrei bewiesen wäre, dass die Theorie falsch ist. Um diese Gläubigkeit geht es mir.

  152. Ich kann als überzeugter Atheist nicht verstehen wie man auf der einen Seite den Islam kritisieren und auf der anderen Seite das Christentum gut heißen kann. Ich empfinde das eine als das große, das andere als ein
    kleineres Übel. Eine Religion ist immer mit Indoktrination verbunden (und sei es in noch so handzahmer Form wie das europäische Christentum).

    Durch die Aufklärung hat sich im Westen auf der Basis des Humanismus ein weitgehend weltlicher Wertekanon durchgesetzt.
    Das zeitgenössische Christentum pickt sich nun die Stellen aus der Bibel heraus, welche sich in Übereinstimmung mit diesem Wertekanon befinden (z.B. die viel genannte Bergpredigt) und verkauft dies als „christliche Wurzeln“.

    Ohne mich.

  153. @#186 encore

    Ja, das kann ich verstehen, dass Du das nicht verstehst. Frage Dich einfach mal, wer Dich im Zweifelsfalle atheistisch weiterleben lässt, dann kommst Du dahinter.

  154. @152:
    Ich stimme dir in vielen Punkten zu, vor allem was den Export einer Gesellschaftsordnung und das Verhältnis Individuum zur Gesellschaft betrifft.

    Jedoch finde ich überschätzt du die Bedeutung des Christentums auf die Entstehung unserer heutigen Staats und Gesellschaftsform und der westlichen Welt. An den Stellen wo diese antike Wurzeln hat sind sie zumeist vorchristlich-römischer oder eben griechischer Herkunft. An denen Stellen in denen diese moderner Herkunft sind, so haben dies nicht Menschen gestaltet die primär Christen waren, sondern primär einfach fähige Denker.

    Das Christentum ist ein wichtiger Aspekt unserer westlichen Welt, aber nicht der dominante oder entscheidende. Das Christentum hatte nur das (für sich zweifelhafte) Glück eben die Religion der Kulturen zu sein, welche als erste den Schritt in die Moderne fanden. Wenn man nach Gründen dafür sucht, so wird man aber eher bei Aristoteles als bei Paulus und eher in Venedig als im Vatikan fündig.

  155. Schon sehr erstaunlich, was man hier so lesen kann. Jeder kann seine Meinung haben und äussern. Das ist in Ordnung.

    Nur, das der Islam so fortschréitet in Europa ist nicht verwunderlich. Die eigene, sich in zweitausend Jahren entwickelte Kultur, wird nicht für Wert gehalten, verteidigt zu werden.

    Wer an nichts glaubt, der glaubt eben alles.

    Die eigene Wurzellosigkeit erzeugt ein Vakumm und in dieses Vakuum stösst der Islam. Der Verlust der eigenen Kultur wird dazu führen, dass immer mehr Menschen, die auf der Suche nach einem Sinn sind, zum Islam konvertieren.

    Der Wandel zum Islam ist unumkehrbar.

    Es ist auch nicht schade darum. Für einen großen Teil der Leute, die hier gepostet haben, ist die eigene Kultur, das sich in so langer Zeit entwickelte Wertesystem auf jüdisch-christlicher Basis, nichts wert.

    Was solls, dann eben Islam für Europa.

    Wer so intelligent genug ist, verabschiedet sich aus Europa, solange es noch Zeit ist.

  156. @187 D.N. Reb:

    Ok, nur weil mich die eine Ideologie mich nicht umbringen will, muß ich sie gut finden? Kein allzu schlagendes Argument muß ich sagen.

    (Ich kenne btw umgedreht auch keine atheistische Vorschrift die sagt: Töte Atheisten die zum Christentum konvertieren… nur so am Rande)

  157. @189 karlmartell:

    Wer an nichts glaubt, der glaubt eben alles.

    Nicht an Gott glauben != an nichts glauben.

    Man kann an viele Dinge glauben, beispielsweise die humanistischen, freiheitlichen Werte der westlichen Welt, aber trotzdem an keine Feen, keinen Weihnachtsmann und keinen Gott.

  158. @DrGonzo, Chemikus, Bad Religion & Co.
    Na das war ja heute mal ein richtig netter Abend für euch: Einfach ganz viele wilde Behauptungen über das Christentum aufstellen ohne diese zu belegen, ständige Benutzung von Beleidigungen und Schimpfworten, auf Widerspruch von Christen gleich mit Hasstiraden und Beleidigtsein reagieren aber Christen dann mit Moslems vergleichen !

    Wenn sich solche Christentumhasser wie Ihr es seid in Europa durchsetzen sollten, dann gibt es kaum noch einen Grund der Islamisierung Widerstand entgegenzusetzen ! Solche Leute wie Ihr, sind es, um deret Willen Gott diesen Kontinent vielleicht doch den Islam kosten lassen wird !

  159. #188 encore (16. Sep 2007 22:41)

    Das Christentum hatte nur das (für sich zweifelhafte) Glück eben die Religion der Kulturen zu sein, welche als erste den Schritt in die Moderne fanden. Wenn man nach Gründen dafür sucht, so wird man aber eher bei Aristoteles als bei Paulus und eher in Venedig als im Vatikan fündig.

    Genau so ist es.

    Das Christentum schmückt sich mit fremden Federn.

    Auf total verlogene Art und Weise.

    Wie alle Religionen vor allem heute die Musels.

    Geschichtsfälschung noch und noch.

    Spielt nicht mit den Schmuddelkindern… 🙂

  160. @ PI

    Der Nazi-Vatikan-Pakt (aka Konkordat) vom 20.07.1933

    sollte eigentlich dazu führen Leute dieser Sorte aus dem PI zu verbannen.

  161. „…. Das zeitgenössische Christentum pickt sich nun die Stellen aus der Bibel heraus, welche sich in Übereinstimmung mit diesem Wertekanon befinden (z.B. die viel genannte Bergpredigt) und verkauft dies als “christliche Wurzeln”. ….“

    @ (#186) encore (16. Sep 2007 22:25)

    Den Mißbrauch der Religionen gab es zu allen Zeiten. Die Christen haben keinen biblischen Auftrag Menschen einer Religion zu unterwerfen.
    Die christliche Ur-Gemeinde hat nicht mit dem Schwert für ihren Glauben gekämpft (Paulus sprach: „Wir kämpfen nicht gegen Fleisch und Blut“ Epheser 6, Verse 11-17).
    Jeder Christ, der seine Bibel kennt, der weiß genau, daß die Bekehrung eines Menschen nicht durch das Schwert erfolgen kann, sondern daß sie das Werk des Heiligen Geistes ist.
    Der biblische Gott gab Seiner Gemeinde keine Verheißung in Bezug auf ein Land oder Stadt, wie an Israel. Die Gemeinde ersetzt auch nicht Israel, beide haben ihren Platz im Heilsplan Gottes, auch wenn ihre Aufgaben grundverschieden sind.

    Nicht der christliche Glaube, oder gar Jesus Christus sind das Problem, sondern der Machtmißbrauch (Sünde) der Menschen, die jedes x-beliebige System, auch wenn es noch so perfekt ist, in Mißkredit bringen. Der christliche Glaube sollte nicht am Machtmißbrauch (Pfusch) gemessen werden, sondern an Jesus Christus, denn auch der Islam wird nicht an der Takiya gemessen, sondern eher am Koran, Hadithe und Fatwa’s.

    Der Islam kolonialisiert die Welt. Seit Mohammeds Zeiten sollen, bzw. müssen, die anderen Religionen besiegt, und durch seinen Gesandten (Mohammed) und seine Anhänger (Muslime) streng niedergeworfen werden. Ihr Markenzeichen ist die Spur der Niederwerfung. (Sure 48, Verse 28-29)
    Die anderen Religionen sollen besiegt werden, auch wenn der Islam ihnen zuwider ist (Sure 61, Vers 9).

    Doch wie bereits beschrieben, nicht nur der christliche Glaube, auch der Säkularbereich kann durch Machtmißbrauch beschädigt werden. Wie viele demokratische Staaten sind durch Machtmißbrauch in Diktaturen verwandelt worden, und trotzdem versuchen es die Manschen immer wieder mit der Demokratie. Es wird hier (PI) bestimmt nicht mit zweierlei Maß gemessen, das des Kaisers, und das Gottes (Matthäus 22, Vers 21), oder?

    Paulchen

  162. #192 encore

    Nicht an Gott glauben != an nichts glauben.

    *LOL* Ich wünschte mir auch manchmal, man könnte die Welt einfach mal so mit PHP ordnen. 😀

    Ja, die Dreistigkeit, die man sich sowohl von Moslems, als auch von Christen, immer wieder mal anhören muß, man würde als Konfessionsloser ja „an nichts glauben“. Auch wieder so ein Totschlagsargument. Und billig dazu.
    Ich glaube unter anderem an die LIEBE! So … und nun komme ein Christ oder ein Musel und behaupte ernsthaft, daß er an etwas noch höheres glaube! Und ich glaube an unsere abendländische Kultur und ich liebe sie und wäre bereit, sie notfalls mit meinem Leben zu verteidigen! Ich liebe den Gitarrenspieler in der Fußgängerzone und die Operndiva in der Met! Ja irgendwie ein bischen liebe ich sogar diesen abartig scheußlichen Musikantenstadl! Denn irgendwie gehört der auch dazu! Ich liebe die blumigen Balkone im Allgäu und die Glaspaläste in Frankfurt! Ich liebe den alten Rübenbauern in Hintertupfing mit seinem gütig-verschmitzten Lächeln und seinem zahnlosen Mund! Ich liebe die Zigarrenraucher am Stammtisch seiner Kneipe! Ich liebe den Ranger in Texas mit seinem Hubschrauber und seinen Rindern! Sogar den zuckerkranken, übergewichtigen Börsenbroker, der 22 Uhr noch im Büro sitzt! Ich liebe den Polizisten, der auf der Autobahn die Überreste eines Kindes aufsammelt und am Abend sein eigenes Kind mit einem Lächeln umarmt, als wäre nichts gewesen! Ich liebe Bill Gates und Linus Torvalds und auch den Penner, der für einen Euro lächelt wie ein Kind! Ich liebe die Berliner Philharmoniker und auch die komischen Figuren auf Metal-Konzerten! Ich liebe die Genies, die meinen Computer gebaut haben und die Oma, die sich stumm beim Ticken ihrer Wanduhr alte Fotos anschaut! Leute, wir sind REICH!

    In einem Mullah-Regime ließe sich nicht einmal so vieles aufzählen, geschweige denn, daß man es auch noch lieben könnte!

  163. @9 eckstein:
    (Die größte Gefahr für die Menschheit ist der Atheismus, wenn man von den Fakten ausgeht. Atheistische Führer/Regime haben defakto mehr Menschen auf dem Gewissen als alle Religionskriege zusammen.

    Ein Atheist hat keinen verbindlichen moralischen Masstab. Die Früchte des Atheismus sind unzählbare Menschenopfer.)

    Der Atheismus ist die momentan größte Gefahr für den Weltfrieden??????????????????????

    Interressant, in was für einer Welt lebst du denn????

    Ich bin selber Atheist oder von mir aus Agnostiker der eine Gottexistenz verneint und muss dir sagen dass ich niemanden wegen seines Glaubens oder Unglaubens umbringen, vierteilen oder kreuzigen will. Ebenso alle Atheisten, die ich kenne und das sind eine Menge!!
    Atheisten haben die meiste Zeit unter den Vertretern des Monotheismus gelitten.

    Ich denke, dass die meisten die dieses Forum besuchen wissen wer heutzutage den Weltfrieden bedroht und das sind bestimmt keine Atheisten…

  164. Fast bin ich geneigt zu schreiben:

    „Gute Nacht Europa, Islam ick hör dir trapsen.“

    Aber es ist nicht meine Aufgabe aufzugeben, darum vorerst eine gesegnete Nacht an Euch. Noch dürfen wir friedlich schlafen.

    Paulchen

  165. @ eckstein
    Ein Atheist hat keinen verbindlichen moralischen Maßstab???????????

    So viel Stumpfsinn kann doch wohl nicht sein!
    Braucht man für einen verbindlichen moralischen Maßstab irgendein jahrhunderte- bzw. jahrtausende(ver)alte(tes) Büchlein???

    Anstatt hier über Atheisten herzuziehen, sollte dieses Forum genutzt werden um sich zusammenzutun.

    Ich hoffe, dass jeder, der seine religiösen oder unreligiösen Ansichten nicht seinem nächsten aufdrängen will, sich hier gemeinsam gegen die starkmacht und organisiert, die ebendies wollen, nämlich gegen die MUSELS!

  166. #192 encore (16. Sep 2007 22:53)

    Der Humanismus in Europa ist vom Himmel gefallen, wie?

    Freiheitliche Werte haben uns die Hunnen oder die sonst wer geschenkt, wie?

    Mein Gott, wié blöde und ignorant muss mein sein, nicht zu erkennen, dass die Europäer allein auf der Basis des jüdisch -christlichen Fundaments dazu in der Lage waren, diese Werte zu erreichen. Genügend Menschen haben sich während zweitausend Jahren dafür eingesetzt, und ihr Leben dafür gegeben, dass wir heute leben können, wie wir leben.

    Die Aufklärung wurde über Jahrhunderte von Generationen vor uns Schritt für Schritt hart erarbeitet.

    Soviel Dummheit, wie ich hier lesen muss, gehört bestraft mit „in die Steinzeit katapultieren“. Das gibt es doch gar nicht, in welche Schulen seid ihr eigentlich gegangen, ist davon gar nichts hängen geblieben oder ward ihr immer krank?

  167. 197 Chemikus (16. Sep 2007 23:25)

    Sie sind lustig.
    Glaube – Hoffnung – Liebe—- die Elemente des Christentums, aber wie heisst es so schön…aber die liebe ist das Größte davon…

    Ja, steht in der Bibel.

  168. Ebenso alle Atheisten, die ich kenne und das sind eine Menge!!
    Atheisten haben die meiste Zeit unter den Vertretern des Monotheismus gelitten.

    Oh, wie das, gelitten? In unserer Zeit?

  169. So viel Stumpfsinn kann doch wohl nicht sein!
    Braucht man für einen verbindlichen moralischen Maßstab irgendein jahrhunderte- bzw. jahrtausende(ver)alte(tes) Büchlein???

    Nein, veraltet nicht. Sie sollten mal die Apokryphen in der Bibel lesen, oder die Sprüche des Salomon, besser als Sokrates und besser als Cato.

    Und noch was, im modernen Israel hat man mit Hilfe der alten Schriften der Bibel Wasserbrunnen gefunden, die 3000 Jahre alt waren, verschüttet, aber noch Wasser führten.
    Davon gibts mehrere Beispiele.

  170. Zitat aus einem Buch:

    Ist Atheismus logisch? Kann man wirklich auf logischer Basis Atheist sein? Woher weiß ein Atheist mit Gewissheit, dass es keinen Gott gibt? Auf welcher Grundlage ist Atheismus glaubwürdig? Welchen Beweis gibt es für den Atheismus? Diese Fragen hat man zu beantworten, wenn man gerne Atheist sein möchte.
    Es ist trügerisch zu argumentieren, wie manche Atheisten wie Gordon Stein, George Smith, Michael Martin, Michael Scriven und Anthony Flew es tun und sich auf die Vermutung des Atheismus zu berufen. Der Philosoph L. Russ Bush erklärt: „Atheismus ist wie die ,Unschuldsvermutung‘ im juristischen Sinn. Von ihr muss man ausgehen, bis ,Schuld‘ (Theismus) ohne jeden Zweifel nachgewiesen ist.“
    Doch zu denken, der Atheist habe nicht die Beweislast, ist in gewisser Weise so, als wenn man das Spiel ablehnt, aber am Spielende doch auf den Preis besteht. Der Atheist geht denn auch von falschen Voraussetzungen aus und wird philosophisch selbstgerecht. Der evangelikale Philosoph William Lane Crain stellt richtig fest: „Der Atheismus ist genauso ein Anspruch, etwas zu wissen (,Es gibt keinen Gott‘) wie der Theismus (,Es gibt Gott‘). Daher kann er für sich keine Vermutung in Anspruch nehmen, wenn die Beweislage gleich ist.“
    Der Atheismus ist im Wesentlichen eine Religion, die sich auf blinden Glauben stützt – man braucht größeren Glauben, um Atheist zu sein. Der Atheist nimmt gläubig an, es gebe keinen Gott, und glaubt ohne jeden Beweis, das Universum sei nicht erschaffen worden. Ohne absolute Werte glaubt er an die Moral. Ohne Grundlage glaubt er an Werte und ohne Gott glaubt er an das Leben. Atheismus ist
    eine Religion ohne Gott, ein Glaube ohne Grund, eine Reise ohne Ziel. Ein Atheist ist kein Mensch ohne Glauben, sondern einer, der eine Vielzahl von Glaubensgebäuden aufrechterhält. Was Mark Twain sagte, lässt sich auch auf Atheisten übertragen: „Es ist schon verblüffend, was ein Mensch zu glauben vermag, solange es nicht in der Bibel steht. “
    Als Atheist muss man das Unmögliche akzeptieren, das Lächerliche glauben und dem Absurden trauen.
    Vom logischen Standpunkt aus ist es unmöglich, Gottes Existenz zu widerlegen:
    Prämisse 1. Die Aussage „Gott existiert nicht“ ist eine universelle Verneinung.
    Prämisse 2. Doch im Prinzip ist es unmöglich, eine universelle Verneinung zu beweisen.
    Folgerung: Daher ist der Atheismus falsch.
    Man beachte die Irrationalität der atheistischen Prämisse. Die einzige Möglichkeit für den Atheisten, absolut sicher zu sein, dass es keinen Gott gibt ist, alles über die Realität zu erfahren. Um die Prämisse „Es gibt keinen Gott“ aufrechtzuerhalten, muss der Atheist totales Wissen von jeglicher Realität haben. Das würde beinhalten dass ein Atheist alles Wissen haben müsste das nur Gott haben könnte. Er muss zu allen Zeiten unendliches Wissen besitzen, überall zur selben Zeit sein und sich aller Dinge absolut sicher sein. Eigentlich muss der Atheist allwissend, allgegenwärtig und allmächtig sein, der Atheist muss also Gott werden, um zu beweisen, dass es keinen Gott gibt. Er muss eben jener Gott werden, den er zu widerlegen versucht. Doch sagt der Atheist, es gebe keinen Gott – wie also könnte er seine Position vertreten? Es gibt keine Möglichkeit, wie er seine Sache verfechten könnte.
    Betrachten wir folgende Analogie: Damit ich bestätigen kann, dass es in deinem Zimmer keinen Nagel gibt, muss ich dein Zimmer haargenau untersuchen, um zu folgern, dass es in deinem Zimmer keinen Nagel gibt. Es wäre sinnlos zu behaupten, in deinem Zimmer gebe es keinen Nagel, wenn ich nur begrenzte Kenntnisse von deinem Zimmer habe. Also kann die Behauptung, in deinem Zimmer ist kein Nagel, nicht ohne umfassende Kenntnis deines Zimmers getroffen werden. Atheismus fällt in die Kategorie dessen, was die Logiker als „selbstwiderlegende Behauptungen“ bezeichnen. J.P. Moreland hebt hervor:
    Schafft eine Behauptung es nicht, sich selbst zu erfüllen (d.h. ihren eigenen Kriterien der Stichhaltigkeit oder Akzeptabilität zu entsprechen), ist sie selbstwiderlegend. Solche Behauptungen sind notwendigerweise falsch. Die Fakten, die sie als falsch nachweisen, werden unvermeidlich mit der Behauptung gegeben, wenn sie geäußert wird.
    Er liefert Beispiele wie „Ich spreche kein Wort Deutsch“, was selbstwiderlegend ist, wenn es auf Deutsch geäußert wird. Er fügt hinzu: „Die Behauptung ,Es gibt keine Wahrheiten‘ ist selbstwiderlegend. Wenn sie falsch ist, dann ist sie falsch. Doch wenn sie wahr ist, dann ist sie ebenso falsch, denn dann gäbe es ja keine Wahrheiten, einschließlich der Aussage selbst.“ Niemand weiß genug, um ein Atheist zu sein. Es gibt keinen logischen Grund für den Atheismus. Atheismus ist logisch unmöglich. Die Basis, mit der der Atheist seinen Glauben verkündet, ist hohl. Er hat keine Grundlage, Rationalität oder Erkenntnistheorie für seine Leugnung Gottes.

    AN DIESER STELLE SIND IM BUCH SCHAUBILDER ABGEBILDET
    Die Schaubilder oben illustrieren diese Wahrheit. Das erste Schaubild stellt das Gesamtwissen jeder Realität dar. Dazu gehört alles, was man nur wissen kann, also einhundert Prozent Wissen. Hier müssen wir die logische Frage stellen:
    „Wie viel dieses Wissens besitzt der Atheist?“
    Sehr wenig! Einstein sagte, er wisse weniger als ein halbes Prozent vom „Gesamtwissen „. Seien wir mal großzügig und gestehen dem Atheisten zwei Prozent des Gesamtwissens zu. Das zweite Schaubild stellt das Wissen des Atheisten im Verhältnis zum vorhandenen Gesamtwissen dieser Welt dar. Die nächste logische Frage lautet: „Kann es sein, dass Gott außerhalb des Wissens existiert, das der Atheist besitzt?“
    Die Antwort lautet logischerweise ja! Wie kann der Atheist also sagen, es gebe keinen Gott? Er kann logischerweisenicht sagen, es gibt keinen Gott. Ist es da ein Wunder, dass in der Bibel steht: „Menschen, die sich einreden: ,Gott gibt es überhaupt nicht!‘, leben an der Wirklichkeit vorbei“?
    Nach einer Universitätsvorlesung sprach mich ein Student an, der erklärte, es gebe keinen Gott. Ich fragte zurück:
    „Sind Sie sich absolut sicher, dass es keinen Gott gibt?“
    „Ja“, erwiderte er.
    Darauf ich: „Haben Sie absolutes Wissen, dass Sie sich absolut sicher sein können, dass es keinen Gott gibt?“
    „Nein!“, entgegnete er.
    Ich hakte nach: „Dann sind Sie sich also nicht absolut sicher, dass es keinen Gott gibt?“
    Seine Antwort lautete: „Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.“
    Atheismus ist eine Überzeugung, die auf Glauben basiert.
    In seinem Buch What I Believe gesteht der bekannte Philosoph Bertrand Russell: „Ich gebe nicht vor, beweisen zu können, dass es keinen Gott gibt.“
    Ein Atheist ist nicht jemand ohne Glauben. Er hat keinen Glauben an Gott, aber setzt seinen Glauben und sein Vertrauen in den Glauben, es gebe keinen Gott. Niemand lebt im luftleeren Raum. Jeder glaubt an irgendetwas. Der Atheist hat sich einem ganzen Glaubenskatalog verschrieben. Er bietet keinen Beweis für seinen Glauben, sondern stellt sich lediglich vor, es gebe keinen Gott, weil Gott den Rahmen seines Denkvermögens sprengt.
    Das Gedankengebäude der Atheisten lässt sich durch ein Gleichnis des berühmten Wissenschaftlers Sir Arthur Eddington veranschaulichen. „Es geht um einen Fischer, der aus seiner Erfahrung mit einem bestimmten Netz heraus argumentiert, „Kein Meereslebewesen ist weniger als fünf Zentimeter lang“. Man schenkte ihm keinen Glauben: Die Leute bestanden darauf, dass eine Menge Meereslebewesen kürzer als fünf Zentimeter sind und nur durch die Löcher in seinem Netz schlüpften. Doch der Fischer ließ sich nicht umstimmen. „Was mein Netz nicht fängt, ist kein Fisch“, beharrte er und warf seinen Gegnern vor, sie hätten vorwissenschaftliche, mittelalterliche und metaphysische Vorbehalte.
    Der Atheist begeht den selben Trugschluss. Er beschränkt Gott auf eine bestimmte Verweisstelle und defi-niert ihn als nicht existent. Das Netz, das der Atheist für gewöhnlich benutzt, ist hoffnungslos grobmaschig – was ich nicht sehen kann, existiert nicht. Was auch immer nicht in meine Sicht der Realität passt (Naturalismus – die sehr eingeschränkte Sicht, die behauptet, jegliche Realität ist bloße Materie und schließt das Übernatürliche aus), ist bedeutungslos. Sein blinder Glaube an den Naturalismus erlaubt nichts Übernatürliches, Transzendentes und Meta-physisches. Genau hier lässt der Atheist Fische durch sein atheistisches Netz entwischen.
    Ein eindeutiges Beispiel hierfür gab es in der klassi-schen Debatte zwischen Bertrand Russell und Frederick Copleston. Russell, der von einer naturalistischen Grund-haltung aus argumentierte, beharrte darauf, Gott sei ein bedeutungsloser Lehrsatz jenseits empirischer Nachweise. Copleston gab eine passende Antwort, die unsere Auf-merksamkeit verdient:
    Die Aussage, metaphysische Begriffe seien bedeu-tungslos, erscheint mir wie eine Aussage, die auf einer angenommenen Philosophie basiert. Dahinter scheint die dogmatische Position zu stecken: Was nicht in meinen Apparat passt, ist nicht existent, oder es ist bedeutungslos.
    Der Atheist ist eigentlich darum bemüht, Gott wegzu-erklären und wegzudefinieren. Gott zu erklären widerlegt nicht notwendigerweise seine Existenz. Das Problem ist:
    Der Naturalismus ist kein passendes Netz, um die Wirk-lichkeit aller Realitäten einzufangen. Es sind zu viele Löcher darin, um viel Wahrheit festzuhalten. Der Natura-lismus versagt nicht nur darin, die großen Dinge des Lebens zu erklären, sondern er versagt hoffnungslos darin, selbst die kleinsten Tatsachen des Lebens zu erklären.
    Jeder, der die Existenz Gottes zurückweist, muss folgen-des Glaubensbekenntnis haben:
    Das atheistische „Glaubensbekenntnis“
    1. Materie ist ewig.
    2. Materie ohne Leben erschuf Leben.
    3. Materie ohne Verstand erschuf Verstand.
    4. Materie ohne Intelligenz erschuf Intelligenz.
    5. Materie ohne moralische Werte erschuf moralische Werte.
    6. Materie ohne Gewissen erschuf ein Gewissen.
    7. Materie ohne Sinn erschuf Sinn und Ordnung.

    Platon hatte Recht: „Atheismus ist eine Krankheit der Seele, bevor er zum Irrtum des Verstandes wird.“
    In G.K. Chestertons Ausspruch steckt viel Weisheit: „Wenn ein Mensch aufhört, an Gott zu glauben, glaubt er nicht an nichts, sondern er glaubt an fast alles.“

  171. Ich bin selber Atheist oder von mir aus Agnostiker der eine Gottexistenz verneint und muss dir sagen dass ich niemanden wegen seines Glaubens oder Unglaubens umbringen, vierteilen oder kreuzigen will.

    Deien atheistischen Kollegen hier möchten Christen den Glauben und den Mund verbeiten. Schön, wenn Du da eine Ausnahme darstellst.

  172. Und ich glaube an unsere abendländische Kultur

    Du kannst auch glauben das 2 Pfund Fleisch ne gute Suppe ergeben. 😉 Du kannst glauben was Du willst. Aber Christen sollten auch glauben dürfen was sie wollen.

  173. Man kann an viele Dinge glauben, beispielsweise die humanistischen, freiheitlichen Werte der westlichen Welt

    Diese „Werte“ sind nichts. Eine Worthülse. „Werte“: aus dem Nichts gekommen, im Nichts endend. Unverbindlich. In einem sinnlosen Universum.
    Wer daran glaubt, ist wirklich arm dran.

    Das was Du als „glauben“ bezeichnest, ist etwas völlig anderes, als das was die Bibel als Glauben bezeichnet. Biblischer Glaube bedeutet nicht „vermuten“, sondern „vertrauen“.

  174. @ KarlMartell,

    Du hängst einer Ideologie an, die Deinem sonst klaren Verstand in keiner Weise angemessen ist.

  175. #198 hyperfokus
    Völlig richtig.
    Eckstein und Karlmartell sind christliche Dogamatiker. Da kann man auch gegen eine Wand reden. Das ist ergiebiger.
    Wichtig ist der vereinte Kampf gegen die Islamisierung.
    Der fängt an gegen die EU-Diktatur. Wenn dieses Problem geöst ist, sind die Muselmanen keins mehr.

  176. Das heißt, Christen werden dort faktisch ermordet!

    Jährlich über 200.000.

    Ich habe noch ein Bild vor mir, wie Johannes Paul II beim Besuch durch ein hohes Tier des Islam dessen mitgebrachten Koran geküsst hat. Ich habe mir die Augen gerieben, weil ich nicht glauben wollte, was ich sehe!

    Guten Morgen, willkommen in der Realität. Der Papst ist kein Christ. Er handelt GEGEN die Bibel. Er ist Katholik.
    Das verstehen, besonders Atheisten, leider nur selten, weil sie keien Ahnung von der Bibel haben.

    Eine Religion ist immer mit Indoktrination verbunden

    Eine Ideologie (Atheismus) ist immer mit Indoktrination verbunden.

    Und das ist genauso ein Quatsch wie, auf jede Frage nach gefährlichen Moslems mit “… ist Frieden” zu antworten.

    Es ist die Wahrheit. Wenn jemand zu Dir kommt und sagt: Ich bin Napoleon Bonaparte. Dann glaubst Du ihm das. Warum? Weil er es doch von sich behauptet hat!
    Fakten interessieren Dich nicht, die belegen, dass dieser Mensch gar nicht Napoleon sein kann. Die Behauptung zählt!
    Wenn jemand sagt, er habe Jesus zum HERRN (Meister), und handelt aber nicht nach der Lehre seines Herrn, dann hat er DEFAKTO keinen Herrn, sondern tut was er selbst will.
    Bist Du wirklich nicht intellektuell in der Lage, den Unterschied zwischen Wort und Tat zu erkennen? Man kann viel behaupten wenn der Tag lang ist. Deshalb sagte Jesus: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.

  177. #210 Ratio (17. Sep 2007 00:22)

    Keiner Idiologie. Man KANN glauben. MUSS es ja nicht.

    Ratio, Glauben heisst doch nicht Wissen.
    Sicher, wir wissen viel. Mit unseren Zahlen von 0-9 können wir sehr viel. Aber es sind eben nur 0-9 Zahlen, die können wir zwar ziemlich potenzieren, aber es bleiben doch 0-9 Zahlen, und es gibt so sehr viel mehr. Und nur weil es „über unseren Verstand“
    (der eben doch sehr begrenzt ist, trotz allem)
    bedeutet das doch nicht, dass etwas nicht existent ist. Da fängt der Glauben an im weitesten Sinne.

  178. @201 karlmartell:

    Ist zwar schön dass du losbrüllst, leider hast du es versäumt auch nur ein Argument zu bringen was deine These unterstützt, ausser dass alle anderen „blöde und ignorant“ sind.

    Du erwähnst die Aufklärung? Leider war dies ja nunmal eine deutliche Bewegung gegen bedingungslosen Glauben, gegen die Unvernunft des Mittelalters. Wurzel der Aufklärung war die Renaissance, sprich die Wiederentdeckung von „heidnischem“ Gedankengut.

    Wir Europäer hatten nicht das „Glück“ Christen zu sein sondern das Glück mit Rom und Griechenland zwei entscheidende vor-christliche Hochkulturen in unserem Kulturraum zu haben, auf deren Basis sich die Moderne entwickeln konnte.

    Wie ich schon geschrieben habe, die Wurzeln unserer westlichen Kultur findet man eher in Venedig als im Vatikan.

  179. Wie ich schon geschrieben habe, die Wurzeln unserer westlichen Kultur findet man eher in Venedig als im Vatikan.

    Im Vatikan mit Sicherheit nicht.
    Jedoch gibt es zahlreiche Werte, die ein Mann proklamierte, nach dem sich unsere Zeitrechnung richtet.

  180. @213 morgenstern
    habe es gemerkt 😉

    meine Güte was für eine Predigt von eckstein, die habe ich mir allerdings nicht bis zum (bitteren) Ende reingetan 🙂

    In diesem Sinne – gegen die Mullahs!!!

  181. Warum lassen wir nicht einfach mal profundere Kenner der materia über das Thema Atheismus sprechen ?

    Hier ein paar Links zum Anschauen. Hab mir das übrigens kopiert, falls mal religiöse Fundamentalisten auf die Idee kommen sollten, das bei YouTube zu flaggen/löschen.

    Stammt noch aus der „guten alten Zeit“ als die BBC noch nicht zu Radio Taliban verkommen war.

    Staffel 1

    Atheism: A Rough History Of Disbelief ep.1 prt.1
    http://www.youtube.com/watch?v=uhsMKQF1ROE&mode=related&search=

    Atheism: A Rough History Of Disbelief ep.1 prt.2
    http://www.youtube.com/watch?v=9rkW0i1tm7I&mode=related&search=

    Atheism: A Rough History Of Disbelief ep.1 prt.3
    http://www.youtube.com/watch?v=s6h-bsoMxhA&mode=related&search=

    Atheism: A Rough History Of Disbelief ep.1 prt.4
    http://www.youtube.com/watch?v=_gGUZcSHkHg&mode=related&search=

    Atheism: A Rough History Of Disbelief ep.1 prt.5
    http://www.youtube.com/watch?v=s5DUZ5yxXZE&mode=related&search=

    Atheism: A Rough History Of Disbelief ep.1 prt.6
    http://www.youtube.com/watch?v=gHmCuaQ46qk&mode=related&search=

    Staffel 2

    Atheism: A Rough History Of Disbelief ep.2 prt.1
    http://www.youtube.com/watch?v=EUDfvT-i7WE&mode=related&search=

    Atheism: A Rough History Of Disbelief ep.2 prt.2
    http://www.youtube.com/watch?v=QCYzBKH8ZCI&mode=related&search=

    Atheism: A Rough History Of Disbelief ep.2 prt.3
    http://www.youtube.com/watch?v=_7tqvuysRmk&mode=related&search=

    Atheism: A Rough History Of Disbelief ep.2 prt.4
    http://www.youtube.com/watch?v=6Qi2gqdPpyw&mode=related&search=

    Atheism: A Rough History Of Disbelief ep.2 prt.5
    http://www.youtube.com/watch?v=XnfuSPvSKDI&mode=related&search=

    Atheism: A Rough History Of Disbelief ep.2 prt.6
    http://www.youtube.com/watch?v=HXy-B-1q48Y

    Staffel 3
    Atheism: A Rough History Of Disbelief ep.3 prt.1
    http://www.youtube.com/watch?v=-7PtrrNRTKo&mode=related&search=

    Atheism: A Rough History Of Disbelief ep.3 prt.2
    http://www.youtube.com/watch?v=F0TgvZ52KqY&mode=related&search=

    Atheism: A Rough History Of Disbelief ep.3 prt.3
    http://www.youtube.com/watch?v=jf6UL84ocZA&mode=related&search=

    Atheism: A Rough History Of Disbelief ep.3 prt.4
    http://www.youtube.com/watch?v=moGQ_FGsroM&mode=related&search=

    Atheism: A Rough History Of Disbelief ep.3 prt.5
    http://www.youtube.com/watch?v=no-GKZUt0Qo&mode=related&search=

    Atheism: A Rough History Of Disbelief ep.3 prt.6
    http://www.youtube.com/watch?v=HmcSperCBaw&mode=related&search=

  182. #217 encore (17. Sep 2007 00:38)

    Ich brülle nie 😉
    Wir wissen heute, dass sich das demokratische Modell aus den Mönchsverfassungen entwickelt hat. Der Gedanke des gleichen Rechts aller konnte so eine polititsche Form finden. Gewiss gab es schon vorher die griechische Demokratie, von der entscheidende Anstösse kamen. Es ist ein offenkundiger Tatbestand, dass die beiden Urdemokratien, die amerikanische und die englische , auf einem aus dem christlichen Glauben kommenden Wertekonsens beruhen und auch nur funktionieren konnten und können, wenn ein grundlegendes Einverständnis über Werte vorhanden ist. Sie würden sich ansonsten auflösen und zerfallen. Die antike griechische Demokratie beruhte auf der sakralen Bürgschaft der Götter. Die christliche Demokratie der Neuzeit beruht auf der Sakralität der vom Glauben her verbürgten Werte, die der Willkür der Menschheit entzogen sind. Gerade die Bilanz des 20 Jahrhunderts zeigt, wie bei dem Wegnehmen des Christentums plötzlich archaische Mächte des Bösen wieder hervorbrechen, die durch das Christentum gebannt gewesen sind. Man kann rein historisch sagen: Demokratie ohne religiöse “sakrale” Grundlage gibt es nicht.”

  183. #194 Ratio (16. Sep 2007 23:15) #188 encore (16. Sep 2007 22:41)

    Das Christentum schmückt sich mit fremden Federn.

    Schon recht! Aber es sind unsere Federn! 🙂

    Zumindest jetzt. Keine Ahnung wem sie vorher gehört haben. Eigentlich auch egal. Wir haben auch nicht die Zahlen arfunden ( Waren die Inder, nicht die Araber) Auch nciht das Schießpulverm die Armbrust, das Aquädukt, Wassersräder, Mühlsteine, den Ackerbau, die Schrift. Alles egal. Jetzt sind es Unsere federn. Wir haben uns ein absolut atemberaubendes Kostüm daraus gebastelt. Der Rest dermenscheit hält seit Jahrhunderten nur noch Maulaffen feil !Und das Beste .. wir können damit sogar fliegen. Bis zum Mond, und irgendwann auch zum Mars. Wir haben es fertig gebracht uns diese fremde Federn zu implantieren. Mehr noch. Wir lassen sie wachsen wie wir wollen. Ein paar haben nicht zum Gesamteindruck gepaßt, die haben wir wieder ausgerissen. Noch ein paar haben wir gestutzt, gebogen und umgefärbt. Aber es sind unsere Federn. Wie schon gesagt. Es ist unser Christentum. Unser Gott. Beide tanzen auf usnerem Ball und nach unserer Pfeife. Und wenn es uns mal zu bunt wird … Säkularisation … oh das fürchtet man in allen Kirchen wie der Teufel das Weihwasser. Das Damoklesschwert ist in unseres Hand. Und wir lassen es schweben.

  184. #213 morgenstern

    Eckstein und Karlmartell sind christliche Dogamatiker. Da kann man auch gegen eine Wand reden.

    Nein, das sind sie nicht mal. Sie sind einfach nur ne Wand. 😀 😀 😀
    Es ist wirklich heftig und lustig zugleich, sich mal die hysterischen Zänkereien dieser Gläubigen reinzuziehen. Argumente haben sie keine, außer ihrem Buch und stereotypen Worthülsen, wie „Die Bibel sagt, liebe deine Feinde“. Naja … vielleicht haben sie den Galilei und die ganzen „Hexen“ ja kurz vor dem lebendigen Verbrennen ja ein bischen geliebt. 😀 Und vielleicht sind die ganzen körperlichen und subtilen Grausamkeiten, die diese Fanatiker ihren Kiddies antun, ja auch nur eine absonderliche Form von „Liebe“, die ich nur nicht verstehe? 😀 Diese ganzen Rohrstock- und sonstigen Bestrafungsgeschichten in streng gläubigen Familien. Kinder, die unter solchen Eltern voll den seelischen Knacks wegkriegen, beziehungsunfähig sind und sich kein Mädchen anzusprechen trauen. Najaaaaa … vielleicht sind das alles ja nur Vorurteile, die ich da habe? OK, ich lasse mich eines besseren belehren! Ich will ein Mitglied der PBC sehen, das seiner lesbischen Tochter sagen wird „Ist OK, wir lieben dich so, wie du bist, Hauptsache du bist glücklich!“
    Seht Euch doch denen ihre „Diskussionsbeiträge“ an! Niedermachen und verachten! Da wird Dir das Gegenteil von dem in den Mund gelegt, was Du gesagt hast, Deine Äußerungen werden zerpflückt, wie sie es gerade brauchen, deine Bemerkungen zu ihren Gunsten zitieren sie natürlich nicht, wissenschaftliche Beweisführungen speisen sie mit irgendwelchen Bibelzitaten ab wie eine Schallplatte, die einen Knack hat. Die taugen ja fast schon zu meiner Belustigung. Wie komische Porzellanfiguren in einer Vitrine oder uralte Kleriker, die lebendig tiefgefroren das komplette Zeitalter der Aufklärung und des analytischen Menschens verschlafen haben. Sorry, bei aller Liebe … aber da kommt mir nur noch in den Sinn, wie jemand flapsig formuliert hatte „Die haben einfach voll einen an der Waffel!“ Wahrscheinlich wachsen denen bei Vollmond sogar Reißzähne. 😀
    Aber wenigstens sind es harmlose Irre. Im Unterschied zu Musels ziehen sie wenigstens nicht gleich ein Messer aus der Tasche.

  185. hier mal was zur Ergänzung.

    „Manifest des deutschen Urchristentums an das Deutsche Volk von 1848“ verfasst von einem Mann Namens Juilius Köbner. Konfession: Baptist –> diese bösen, nervigen Bibelchristen.

    Link:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:GregorHelms/Texte_zur_Freikirchengeschichte

    Man lese und staune.
    Besonders der Teil in welchem auf Rhode Island eingegangen wird. Die Religionsfreiheit hat man ob man will oder nicht „Bibelchristen“ zu verdanken.
    Es mag viele Atheisten geben, mit denen man stundenlang nett diskutieren kann. Atheismus konsequent gedacht ist aber destruktiv.
    Das 20.Jahrhundert liefert starke Indizien für diese Behauptung. Atheistische Regime haben soviele Menschen das Leben gekostet wie man es sich bis dahin nicht hätte ausmalen können. Es wurden einfach neue Dimensionen erreicht. Ich erspare mir explizite Quellenangaben. Nach Stalin, Mao, Lenin, Hitler ( kein RICHTIGER Atheist ), Fidel Castro, Ceau?escu, etc.. kann man selbst suchen und sich einlesen.
    Man konsultiere auch neugierhalbe mal das eine oder andere Buch von Richard Wurmbran. Seine Werke kann man hier bestellen.
    http://www.h-m-k.org Der Mann war Atheist. Ein Jude. Später bekennender Christ und gründer der Hilfaktion Märtyrerkirche. Seine Auseinandersetzung mit Atheismus ist gleicherweise für Christen und Atheisten interessant und lesenswert. Man lese selbst. Literarisches vermächtnis hat der Mann ausreichend.

    Eckstein und Karlmartell… ich seh das alles im groben ähnlich wie ihr. Finde aber, dass Begriffe wie „ignorant“, „verblödet“ etc… einfach nicht hierher gehören.
    Will man seinen Glauben an Christus verteidigen, sollte man auch in dieser Hinsicht seine Feinde lieben, indem man sie respektvoll behandelt. Das ist für uns Christen ein Wachstumsprozess.

    Fakt ist: Der Athesimus (bzw. atheistische Ideologien ) hat mehr Menschen das Leben gekostet, als „das Christentum“ wobei es sich bei den Kreuzzügen, der Inqusition etc. nicht um Handlungen gehalten hat, die der biblischen Lehre entsprechen.
    Der Atheismus liefert einfach keine verbindlichen Werte. Dennoch leben viele Atheisten moralisch vorbildlicher als eine große Anzahl Christen. Christen sind keine besseren Menschen und glauben das auch nicht von sich. Sie stellen nicht ihren eigenen Absolutheitsanspruch auf, sondern erinnern an den Absolutheitsanspruch Jesu. Dieser war vor uns da und wird auch nach uns da sein.

    Die Bibel ist sehr wohl ein ernstzunehmendes Buch und trägt starke Indizien für die Wahrheit ihrer Aussagen in sich selbst.
    Wie müssen nur aufhören mit zweierlei oder mehr Maaß zu messen.
    Beweisen kann man nichts, aber fair beurteilen sollte man können. Wir glauben was uns die Geschichtsbücher lehren, welche ihre Aussagen teils auf wenige Indizien und „Expertenmeinungen“ stützen. Beispiel die Historizität des „bello gallico“ von Cäsar oder die Annahme Shakespeares Werk „Romeo und Julia“ sei mehr oder weniger gut überliefert worden. In unserem täglichen Leben schenken wir desweiteren äußerst vielen Aussagen GLauben, bzw. wir vetrauen den eingebetteten Informationen in Aussagen unserer Mitmenschen aufgrund der Autorität mit der Ihr Autor uns beeinflusst. So gut wie nie prüfen wir selbst nach, wenn wir es tun verstehen wir es oft trotzdem nicht richtig und übernehmen die Meinung anderer. Es ist uns als begrenzten Wesen auch nicht anders möglich. Man kann nicht alles durchsteigen. Die Kapazitäten sind schnelle erschöpft.

    Weiter:
    Gott ist kein Lückenbüßer. Wissenschaft und die Entdeckung der Naturgesetzte hat man gläubigen Theisten zu verdanken, teilweise Christen. WEIL sie einen Schöpfer annahmen, foeschten und suchten sie nach GEsetzten. Und sie fanden sie.
    Ich will niemanden hier durch Argumente bekehren. Es ist schlichtweg UNMÖGLICH.
    Wenn ich debattieren will, dann melde ich mich an meiner Uni beim Debattierclub an und trainiere meine rethorischen Fähigkeiten. Das kann man bis zur Perfektion treiben, sodass man es hinbekommt zum Schluss seine Zuhörer oder Mitleser zu überzeugen, obwohl die vertretene Meinung falsch ist.
    Es geht hier nicht darum Debatten zu gewinnen. Gibt es Gott oder nicht? Kurz: Wenn es ihn gibt, dann ändern wir nichts daran. Es gibt ihn. Basta. Gibt es ihn nicht, dann gibt es ih nicht. Basta.
    Zu diesem Satz sollte mir eigentlich jeder zustimmen können.
    Es muss Wahrheit geben. Wie sie aussieht ist zunächst mal verschlossen.
    In unserer Gesellschaft ist die Ansicht verbreitet, dass die einzige absolute Wahrheit diejenige ist, dass es keine absolute Wahrheit gibt. Diese Aussage ist ein Widerspruch in sich selbst und somit wertlos. Wer daran festhält ist m.E. verwirrt und kann uns hier nicht weiterhelfen.
    Uns allen ist also klar, dass es absolute Wahrheit geben muss.
    Wie sieht sie aus?
    Johannes 14,6 ist hier die Stelle, die wir Christen, dann immer auf den Plan rufen:
    „Ich bin DER Weg,DIE Wahrheit und DAS Leben. NIEMAND kommt zum Vater, denn DURCH MICH!“ . Die Hervorhebungen sind nicht originol… das ist von mir, einfach der Deutlichkeit halber.
    Hier finden wir einen Absolutheitsanspruch, der von Jesus selbst kommt.
    Daran spalten sich die Geister. Ich habe ihn bis zu meinem 19.Lebensjahr abgelehnt. Bin dann zur Bibel übergelaufen. Gründe und Story sind vielfältig und lang.
    Jedenfalls ist diese Aussage Jesu ungeheuerlich und es gibt nur zwei Schlussfolgerungen. A) Jesus ist der, der er behauptet zu sein B) Jesus war total bekloppt und litt unter Größenwahn.

    Hier scheiden sich die Geister und werden sich immer scheiden. Die Aussagen, nach denne Jesus ein netter palästinänsicher Revoluzzer war, sind nicht tragbar. Man lese sich in das Evangelium ein und sehe selbst. Sie machen keinen Sinn.

    Christen mit Muslimen auf eine Stufe zu stellen ist nicht sehr nett. Leider muss ich allerdings zugeben, dass es in unseren Reihen charismatische Spinner gibt, die die Nüchternheit und die Wichtigkeit des Verstandes, wie Paulus sie bewirbt links liegen lassen und sich mit einem emotionsgeladenen Hallelujah-Christentum begnügen und damit dem „Leib Christi“ erheblichen Schaden zufügen.

    Schlussplädoye… lasst uns fair miteinander umgehen. Für uns Christen muss klar sein, dass unser Glaube ein Geschenk ist. Es ist ein Gnadensakt Gottes. Ich habe nicht verdient Christ zu sein. Dazu habe ich viel zu sehr darüber hergezogen und es schlecht gemacht, bevor ich Christ wurde. Dessen sollten wir uns bewusst sein, wenn wir mit Menschen sprechen, die keine Christen sind.
    An alle Atheisten, Agnostiker, usw… lest die Bibel für euch selbst offen für etwas neues ohne Vorurteile. Das kann das Leben radikal ändern.
    Insegsamt sollten wir erkennen, dass der Islam für uns alle eine Gefahr darstellt. Hier kann man zusammenarbeiten. Man muss nicht in allen Punkten einer Meinung sein.
    Wir sollten aber fair miteinander umgehen.

    Noch eins zu denen, die Christen des Höllenwahns etc.. bezichtigen.
    Nun, wer A sagt muss auch B sagen und als Christ glaube ich, dass es die Hölle gibt. Jesus spricht in den Evangelien viel davon.
    Der entscheidende Punkt für mich ganz ohne Druck von außen, nur durch das Lesen der Bibel , mich in meinem Zimmer hinzuknien und das erste mal EHRLICH zu Jesus zu beten, war, dass mir mit einem mal total bewusst wurde, dass es die Hölle gibt und es der Ort ist an den ich gehen werde.
    Die Hölle ist nach der Bibel der Ort der totalen Gottesferne, wo man Gott dann endlich für immer los ist. Wenn er aber die Liebe, das Leben und die Freude ist und dort nicht anwesend, dann muss die Hölle sehr schrecklich sein. Die Hölle ist nicht für Menschen gedacht, sondern für Satan. Derjenige, der uns tötet und kaputt macht. Seine Fratzen und Namen sind vielfältig. Das ist sein Platz.
    Wir Menschen gehen freiwillig mit….
    Gott zwingt uns nicht in den Himmel.
    Ich renn bestimmt nicht rum und rede ständig von der Hölle. Aber Christen sollten davor warnen. Nicht hysterisch.
    Aber in persönlichen Gesprächen, wenn es sich ergibt, hat man laut Bibel die Verpflichtung davor zu warnen und zu sagen, dass Jesus Christus das Rettungsboot ist. Der Zerfall unseres Leibes und der überall lauernde Tod sollte uns zum Nachdenken anregen. Wenn unser irdisches Leben alles ist, dann gibt es heuter mehr denn je Grund zum Heulen und zum Zähneklappern.
    Als Christ habe ich Grund zur Hoffnung. Und wenn ich Mitte Oktober wieder antrete zur alltäglichen S-Bahn-Fahrt und dabei von Irren zerfetzt werde, was wohl immer warscheinlicher wird, kann ich mich ganz ruhig Gott hingeben, der mich auch durch dieses Leid tragen wird.
    Das ist die Basis chrislichen Glaubens.
    Die Welt ist wie der Mensch zum sterben verurteilt. Irgendwann ist das Ende Fahnenstange erreicht.
    Die Bibel macht Aussagen, man gibt sie weiter. Fertig.
    In hundert Jahren wissen wir alle was wahr ist. Dann hat jede Diskussion ein Ende. Bis dahin ist Geduld angesagt. Für uns Christen ein gutes Training.

    Es gibt keinen Grund für Menschen die biblische Message zu erfinden. Die Bibel eignet sich nicht dafür Menschen zu knechten. Ihre Botschaft macht frei. Das ist der Grund warum die Bibel von der Kirche nicht übersetzt wurde und erst ein Martin Luther aufs Parkett stapfen musste. Es ist der Grund warum Norkorea so Angst vor den vielen Christen im eigenen Land hat und sie in Arbeitslagern umkommen lässt. ( Nicht nur Christen leiden in Nordkorea, alle leiden ). Es ist der Grund warum einem in Saudi-Arabien bei der Einreise die Bibel abgenommen wird. Ihre Message passt nicht zu der des Koran.

    Die Bibel kann deshalb kein menschliches Erzeugnis sein, weil sie kein gutes Haar an uns lässt. Der Mensch stellt immer sich selbst in ein gutes Licht. Die Bibel dagegen zeigt schonunglsos die Bosheit des Menschen in Reinform. Sie verschweigt uns nichts. Die Sünde eines David wird nicht verschwiegen, obwohl er ein Mann Gottes war. Moses Mord wird nicht unter den Tisch gekehrt. Petrus Unbeherrschtheit genausowenig. Vielmehr stellt die Bibel klar. „Gott ist wahrhaftig und JEDER Mensch ist ein Lügner“ Wir Christen sind in erster Linie Menschen und Lügner. Dessen bin ich mir bewusst. Aber ich sehe es ein und nehme Gottes Angebot an. Hier liegt der Unterschied zwischen einem bewussten Christen und einem Nichtchristen. Der eine nimmt ein Geschenk an, der andere lehnt es ab. Der eine wird mit leeren Händen dastehen, der andere wird dankbar sein für die gefüllten Hände.
    Im Gegensatz zum Koran ist die Bibel von mehr als 40 Autoren verfasst über einen Zeitraum von etwa 1400 Jahren.
    Dennoch hat sie einen roten Faden, von Adam und Eva bis zur Offenbarung.
    Das kann man entdecken und man kann sich darauf einlassen. Dafür werbe ich als Christ 🙂

    gute Nacht allerseits.

    In God We Trust.

    EU wird ohne den Gott der Bibel zu Grunde gehen…..

  186. Naja … vielleicht haben sie den Galilei und die ganzen “Hexen” ja kurz vor dem lebendigen Verbrennen ja ein bischen geliebt.

    Schon wieder die gleiche Leier.. der KATHOLIZISMUS hat mit der Gemeinde von JESUS CHRISTUS nichts zu tun, weil er die Kriterien NICHT erfüllt, die Jesus für das Christsein aufgestellt hat.
    Tu Dir einen Gefallen und bastel Dir endlich mal neu neue Schublade und unterscheide, zwischen „christlichen“ Sekten (Katholizismus) und der Gemeinde von Jesus Christus.

    Und vielleicht sind die ganzen körperlichen und subtilen Grausamkeiten, die diese Fanatiker ihren Kiddies antun, ja auch nur eine absonderliche Form von “Liebe”, die ich nur nicht verstehe?

    Ja, es ist wirklich grausam von den Eltern den Kindern beizubringen ihren Nächsten zu lieben, barmherzig zu sein, freigiebig zu sein, nicht zu lügen, nicht zu morden etc.
    einfach nur GRAUSAM.

    Ich will ein Mitglied der PBC sehen, das seiner lesbischen Tochter sagen wird “Ist OK, wir lieben dich so, wie du bist, Hauptsache du bist glücklich!”

    Ein Mitglied der PBC wird sagen: Ich denke Du solltest nicht in einer lesbischen Beziehung leben. Möchtest Du das aber trotzdem tun, so werde ich Dich nicht daran hindern, denn es ist Deine Entscheidung. Du bist mein Kind und kannst immer zu mir kommen. Es gibt immer AUsnahemn, wie bei Atheisten auch, jedoch wird 95% so reagieren. Wie das bei Katholiken allerdings ist, weiß ich nicht.

    wie eine Schallplatte, die einen Knack hat.

    Besonders beliebt bei den Atheisten ist die Schallplatte: Aber die Katholiken, aber der Papst, Hexenverbrennung…
    Die Frage ist nur: Was haben die Katholiken mit den biblischen Christen zu tun?

  187. Das ist ein sehr schöner Kommentar, muhli.

    Ich bitte die höhnischen Atheisten, die so stolz darauf sind, erkannt zu haben, dass es keinen Gott gibt, einfach nur einmal darüber nachzudenken, ob das wirklich eigene Erkenntnis war und ob es ganz ausgeschlossen ist, dass es Gehirnwäsche durch die Kulturmarxisten war.

    Ist eine „Konversion“ zum Agnostizismus wirklich für Atheisten ausgeschlossen? Von diesem Standpunkt aus muss man nicht mehr gegen Christen hetzen und seine gefühlte intellektuelle Überlegenheit hinausschreien, man hat die Freiheit, zu vergleichen und eben auch zu erkennen, dass Christen keineswegs mehr „verdummt“ sind als Atheisten (gleicher sozialer Schicht). Eher umgekehrt!

    @Chemikus: Es sieht nicht so aus, als ob es Christen sind, die sich besonders durch Kindesmisshandlung hervortun, obwohl es das natürlich auch gibt.

    Ich will ein Mitglied der PBC sehen, das seiner lesbischen Tochter sagen wird “Ist OK, wir lieben dich so, wie du bist, Hauptsache du bist glücklich!”

    Solche Fälle gibt es. Allerdings würde natürlich das „ist ok“ fehlen und es insgesamt anders ausgedrückt. Diese lauwarme Toleranz, die glaubt, jede Verhaltensweise müsse akzeptiert werden, um den Menschen zu lieben, ist unsinnig, man hat das Recht, Verhaltensweisen abzulehnen.

    Würdest Du den Satz auch einer Tochter sagen, die einen gläubigen Moslem heiraten und zum Islam konvertieren möchte?

    Würdest Du sie verstoßen?

    Ich denke, beides nicht. Und daran siehst Du, dass es möglich ist. Christen können das ganz gut, ich weiß das aus eigener Erfahrung, ich habe meine christliche Familie auch mit einigen Dingen schwer geschockt. Sie haben nie gesagt: „Das ist gut“. Es gab auch heftige Diskussionen, ich hatte aber nie das Gefühl, dass die Diskussionen irgendwann dahin führen, dass sie mich nicht mehr lieben oder dass ich sie nicht mehr liebe.

    Es gibt seit ca. 30-40 Jahren eine massive antichristliche Hetze, die Teil der 68er-Ideologie ist und vorsätzlich destruktiv ist, der leider sogar sehr viele Pfarrer anhängen, und die im Satz kulminiert: „Es istkein Unterschied zwischen Christentum und Islam. Wenn man’s übertreibt, ist beides schlimm.“

    Dieser Satz ist falsch. Der Islam ist schlimm, wenn er korrekt ausgelebt wird und etwas weniger schlimm, wenn er falsch verstanden wird. Bei Christentum ist es umgekehrt.

    Ich bitte Euch Atheisten nur, einmal ehrlich zu erforschen, ob Ihr nicht Opfer dieser Gehirnwäsche seid. Ich bin der Ansicht, mir ist das passiert. Die Erkenntnis ist schmerzlich, aber die Befreiung aus der atheistischen Gehirnwäsche möchte ich nicht missen.

    Keine Sorge: Das führt nicht dazu, dass man zum Christen mutiert. Das führt nur dazu, dass man wieder offen und den aggressiven Dogmatismus verliert.

  188. Ich find’s übrigens auch schade, dass vor lauter „Christen sind böse Inquisitoren und würden das sofort wieder werden, wenn unser guter Vaterstaat aufgeklärten Atheisten sie nicht mit dem Gesetz dran hindern würden“-Kritik die andere Kritik am Christentum, die im Artikel auch erwähnt wird, unterblieb.

    Diese Staatsgläubigkeit ist infantil. Der Staat schützt uns kein bisschen vor religiösen „Inquisitoren“, wie man am Islam sieht. Er biedert sich ihnen an. Dabei gibt es noch viel weniger Moslems als Christen im Land und es gibt sie nicht von selber sondern durch Import.

    Für sinnvolle Christentumskritik halte ich das Gegenteil, nämlich, dass es zu pazifistsich macht und zu sehr die Feinde willkommen heißt. Dieses Bruchstück des Christentums ist in die political Correctness eingebaut, eine neue synkreitische Religion, die natürlich Teile der alten übernommen hat.

    Die christliche Gewaltlosigkeit ist ein viel wichtigeres Thema als dieses destruktive Getue um die „christliche Gewalt.“

  189. @222:
    Meine Position ist, dass durchaus das Christentum den Wertekonsens unserer westlichen Gesellschaft zusammenfasst, jedoch diesen weder entworfen hat, noch als ursprüngliche Wurzel angesehen werden kann. Renaissance und Aufklärung als Gegenbewegungen haben es gewandelt, dies kann man jedoch als äußere Einflüsse sehen, sie kamen nicht aus den urchristlichen Werten heraus. Wie du schon nanntest gibt es durchaus grandiose Ideen bei den Kirchenvätern, aber sind wir mal ehrlich: Im dunklen Zeitalter stand die Kirche für etwas anderes.

    Außerdem würde ich (persönlich, für mich) auch unterscheiden zwischen christlichen Werten, Christentum, und „der Kirche“. Während man erste durchaus bedingt teilen kann ohne Christ zu sein (da sie eben auch ein Amalgamat der westlichen Werte der letzten 400 Jahre darstellen), so kann man gleichzeitig den Ritus der Religion oder die Organisation der Kirche ablehnen.

    Drücken wirs mal salopp aus: Wenn man den Glauben an übernatürliche Wesen und die alten Männer in Rom abschafft, wäre ich durchaus wieder dabei 😉

  190. Im dunklen Zeitalter stand die Kirche für etwas anderes.

    Du meinst die Katholische Sekte.

    so kann man gleichzeitig den Ritus der Religion oder die Organisation der Kirche ablehnen.

    Die Organistation „Katholische Kirche“ lehnt Gott genauso ab wie den Islam. Einfahc Bibel lesen, dann erfährt man das.

  191. @eckstein: Ich finde Deine niederschmetternde Ablehnung der Katholischen Kirche nicht gerade sinnvoll. Dass diese Institution Fehler hat, ist ohne Zweifel.

    Aber sie hat es zumindest in der Vergangenheit geschafft, die emotionalen Grundlagen zu schaffen, mittels derer es den Staaten gelang, den Islam aus Europa hinauszukicken.

    Das traue ich dem süßlichen „Wir-ignorieren-alles-aus-der-Bibel-außer-der-Bergpredikt-und-der Feindesliebe“-Christentum leider nicht zu.

  192. #222 karlmartell

    „Gerade die Bilanz des 20 Jahrhunderts zeigt, wie bei dem Wegnehmen des Christentums plötzlich archaische Mächte des Bösen wieder hervorbrechen, die durch das Christentum gebannt gewesen sind.“

    Ja, genau so ist das.

    Verwirft ein Volk in der Masse Christus, der das Leben ist, hat dieses Volk den Tod gewählt.

    Die größten Schlächter der Menschheitsgeschichte waren atheistische Antichristen: Der GröFaZ Hitler, „Väterchen“ Stalin und Pol Pot.

    Alle drei stellten sich an die Stelle Gottes und haben entsprechende Verehrung genossen.

    Diese drei hatte Gott zum Gericht über die Völker eingesetzt.

    Der Rauch war kaum verflogen, wendete sich das Volk wieder von Christus ab (nach dem Krieg waren die Kirchen voll!).

    Seit Jahrzehnten erleben wir Niedergang und Verwerfung des Christentums in Europa. Die bereits sichtbaren Folgen: Niedergang aller Werte, Massenabtreibungen, Zerstörung der Familie, Zunahme der Kriminalität, Gewalt usw.

    In dem Maß, wie Christus verworfen wurde, zog der Islam, die Botschaft Satans, in Europa ein.

    Das verhält sich umgekehrt proportional.

    Die Islamisierung Europas ist bereits das Gericht Gottes über die Abgefallenen. Niemand in Europa wird das aufhalten, bevor es zum Big Bang kommt. Die es könnten wollen nicht und die es möchten können nicht.

    Ich bin der festen Überzeugung, daß wir den großen Knall in sehr naher Zukunft erleben werden. Das wird auch und insbesondere für die Musels übel ausgehen. Sie werden erleben müssen, daß Allah nicht Gott, sondern ein Lügner ist.

  193. #230 eckstein

    „Die Organistation “Katholische Kirche” lehnt Gott genauso ab wie den Islam. Einfach Bibel lesen, dann erfährt man das.“

    Beweis:

    Das zweite Vatikanum. Darin wird Allah mit dem Gott der Christen gleichgestellt. Allah hat aber keinen Sohn. Das ist der Kernpunkt des antichristlichen Islam: Die Verleugnung der Menschwerdung Gottes in Jesus Christus.

    Papst Paul II, die oberste Autorität der Katholiken seinerzeit, küsste(!) öffentlich im Libanon 1999 einen Koran.

    Deutlicher geht ein Judaskuß nicht mehr.

  194. Oi,oi,oi,

    was geht den hier ab? Fast überall Eiferer. Aber wenig verständnis für die Position der Gegenseite. Man könnte meinen, das einschießen auf die Religion des Friedens erlaubt uns nicht mehr uns auch untereinander respektvoll in der Argumentation zu begegnen.

    @eisvogel #228:
    Du meinst die christliche Gewaltlosigkeit ist also das was dem Islam wirklich vorschub leistet? Ich weiß nicht, ob man das so sagen kann. Es gibt zwar das Gebot im Christentum seine Feinde zu lieben, und ich halte das auch für das revolutionäre an Christus Jesus. Doch Jesus war kein Pazifist. Wer allein die Evangelien liest, wir feststellen, dass Jesus durchaus in bestimmten Fällen bereit war handgreiflich zu werden. Aber auch die Briefe von Paulus strotzen nur so von Kampfeswillen und Bereitschaft für seine Überzeugungen(Glauben) auch Nachteile sogar körperliche Schmerzen bis hin zum Tod zu erleiden.

    Also geht es nicht um eine biblisch begründete Gewaltlosigkeit. Es geht um das Christentum, das wir so oft gern als Staatschristentum beschimpfen. Das Christentum dass durch Kaiser Konstantin Anfang des 4ten Jahrhunderts in die Staatsdoktrin einverleibt wurde. Aus politischen Motiven. Seitdem bedienen sich Herrscher eines staatlich gezähmten Christentums, das während derletzten gut 2000 Jahre auch immer bereit war, sich der gerade aktuellen PC anzpassen. Und nicht nur das, alle abweichenden Meinungen ob nun biblisch begründet oder humanistisch-atheistisch begründet wurden unterdrückt. Auch heutzutage hält sich der Staat sein PC-Christentum. Ob in Deutschland oder sonstwo. Der Pazifismus den man dann in dieses PC-Christentum eingebrannt hat, ist imho eine weitere Errungenschaft der „68er“, die sich den Marsch durch die Institution anbahnten.

    Dieses PC-Christentum erlaubt es, dass in den Kirchen sicherlich liebe Menschen das Sagen haben, aber ohne jegliche Bezug zu den Ursprüngen der Christen – was nunmal die Bibel als Offenbarungswerk Gottes ist. Es sitzen sogar oftmal linke alt-68er in den Kirchengremien, die ein rein soziales Evangelium ohne Glauben vertreten.

    Die einzige Möglichkeit, die es gibt, ist es diesen PC-Christentum den Rücken zu kehren. Für viele echte bekennende Christen, würde es bedeuten sich Gemeinden und Gemeindebünden jenseits des etablierten Staats-PC-Christentums zu suchen. Aber auch da wird es nicht einfach, da die größeren unter ihnen ebenfalls vom Kopf her zu stinken anfangen. Positivismus pur, aus Angst vor der eigenen Fähigkeit zur Radikilisierung (im positiven Sinne natürlich ;-).

    Wir Christen werden wohl auch wieder in den Krieg ziehen, wenn wir um Leib und Leben unserer Lieben fürchten müssen. Egal welche Diktatur über uns ist, oder fliehen oder uns gezwungenermaßen ergeben.
    Unseren lieben Gutmenschen, werden dann womöglich auch schon längst geflohen sein, um nach einem Krieg wieder eine Gesellschaft nach Ihren Vorstellungen zu errichten. Bis es keinen Ort mehr gibt, an den sie fliehen können. Oder sie werden bleiben und sich mit den neuen Machthabern arrangieren, was man auch landläufig als Verrat und Kollaboration bezeichnet. Auf jedenfall werden sie weiter an ihren menschen- und gottverachtenden gesellschaftlichen Utopien basteln, weil die Macht sie anlockt wie die sch… die Fliegen.

  195. @Mega Dux: Ja, das PC-Staatschristentum habe ich gemeint. Das ist nichts Neues. Lediglich die aktuelle PC hat sich gewandelt, im Grunde hatten zum Beispiel die Nazis auch ihre Form von PC, auch der sind die Kirchen gefolgt. Heute folgen sie der der 68er.

    Einen gewissen Beitrag dazu leistet auch die idiotische Form der Christentumskritik (nicht jede ist idiotisch), die heutigen Christen so penetrant die Gewalt von vor Jahrhunderten vorwerfen und Christen damit in die Ecke drängen, ganz besonders superlieb und „tolerant“ sein zu müssen, bis hin zur Finanzierung von Moscheen und dummem (den Moslems nachgeplappertes) Geschwätz vom gemeinsamen „abrahamitischen Gott“. Dennoch ist es natürlich nicht die Schuld der Kritiker sondern die der Kirche.

    Aber die Kritiker könnten sich mal Gedanken drüber machen, was das Problem der heutigen Kirchen ist: Ganz bestimmt nicht Scheiterhäufen und Inquisition!

    Bereitschaft für seine Überzeugungen(Glauben) auch Nachteile sogar körperliche Schmerzen bis hin zum Tod zu erleiden.

    Ja, das gehört zum Christentum. Aber wie ist es mit Schmerzen und Tod beim Feind? Wie ist es mit dem Zitat (ich weiß den Urheber nicht mehr, ich glaube aber es war ein Amerikaner):

    Es ist nicht die Aufgabe des Soldaten, für sein Land zu sterben, es ist seine Aufgabe, dafür zu sorgen, dass der andere Bastard für sein Land stirbt?

    ???

  196. @Eisvogel

    Das Zitat stammt lt. Wiki von General George S.Patton der 1945 gestorben ist. (Original engl.: „The object of war is not to die for your country, but to make the other bastard die for his.“)

    Er werden ihm noch ein paar andere nette Zitate zugeschrieben:

    „Die Deutschen mögen zwar Barbaren und Hunnen sein, aber hätte ich bloß ein paar dieser SS-Divisionen.“
    „Ein guter Plan heute, ist besser als ein perfekter Plan morgen.“
    „Erfolg ist, wie hoch man zurückprallt, wenn man auf den Boden aufschlägt.“
    „Führe mich, folge mir, oder geht mir aus dem Weg.“
    „Zweck des Krieges ist nicht, für sein Land zu sterben, sondern den anderen Bastard für seins sterben zu lassen.“

    Ein interessanter Mann und ein echter leader.

    Was unsere Bereitschaft zu töten angeht: Man sollte sie nicht vor ihrer Zeit heraufbeschwören. Doch es geht nicht ohne persönliche Leidensbereitschaft, und zwar ohne das Leben zu verachten, wie die Musels uns das vormachen.
    Ich bin überzeugt auch wir wären bereit zu töten. Die Frage bleibt was für ein Mensch wir sind.

    General Patton sagte:
    „Führe mich, folge mir, oder geht mir aus dem Weg.“.

    Also entweder ich bin bereit Leute um mich zu scharen, oder ich bin bereit jemanden der in den Kampf führt zu folgen.

    Ich sehe leider momentan (nicht nur bei Christen) eher den dritten Weg den viele gehen. Der Islam stellt sich auf, und wir treten bei Seite. Da Europa keine Führer mehr hat, sind auch solche Auswüchse wie Ayub Köhler, Ayhdatulla Hübsch, oder Fritz Mmachmalala Daniel sonstwie…

    Ich sehe in so einem Falle nur den Weg in den Untergrund, doch vorher müssen wir uns aus dem www verabschieden… Schließlich hört ja jeder mit ;-). Oder wir sprechen auch nur noch arabisch, versteht ja unsere Polizei nicht. (Schon mal bei den Stellenausschreibungen des BND geschaut, was für Leute sie suchen?)

  197. #21 DrGonzo (16. Sep 2007 00:35) “Welche Rolle sollte das Christentum in der westlichen Zivilisation spielen ?”
    Keine.
    In einer wirklich aufgeklärten Gesellschaft stünde der blinde Glaube an ein übermächtiges Wesen mit vollkommen willkürlichen Eigenschaften auf einer Stufe mit Esoterik und würde gesellschaftlich geächtet werden.“

    Mit dieser Einschätzung irren Sie, Gonzo. Alle irren, die diese Einschätzung teilen.
    Keine Naturwissenschaft kann ihr Wissenspotential auf LEERE setzen, sondern auf SINN. Dieser ist unbegreiflich, steht als Leerformel für die Naturwissenschaft, als Lehrformel für die Religionen im Raum.

    Zeit ist zudem gesetzmäßig, alles läuft in mehr oder weniger einsichtigen Korrelationen ab. Sie sind voller Blindheit, weil Ihnen die Anforderungen der Gottessuche zu anstrengend sind.

    Um was es uns hier gehen muß, ist nicht die „Privatisierung“ der Religion, sondern die Neu-Schöpfung des religiösen Lebens, aus unserer christlichen Verankerung heraus mit der Wissenschaft, den aufklärerischen Aspekten und den Kenntnissen der anderen Kulturen eine Gemeinschaft der Kulturen zu schaffen. Das Welt-Ethos, was damit gemeint ist, kann aber nicht entgrenzend und vermischend stattfinden, – so wie es derzeit läuft -, sondern muß in den nationalen Grenzen bleiben, genauso wie Zellen ihre Zellwände besitzen, um funktionsfähig zu sein.

    Ihre Haltung der Überheblichkeit ist islamistischer denn je: „agnostlamistisch“, wenn Sie das begreifen.

  198. Man sollte sich vielleicht einmal ernsthaft darüber Gedanken machen, warum sich auschliesslich in Ländern mit jüdisch-christlichen Wurzeln Demokratien entwickeln konnten!

  199. #217 encore (17. Sep 2007 00:38)

    Wir Europäer hatten nicht das “Glück” Christen zu sein sondern das Glück mit Rom und Griechenland zwei entscheidende vor-christliche Hochkulturen in unserem Kulturraum zu haben, auf deren Basis sich die Moderne entwickeln konnte.

    http://tinyurl.com/36yj5s
    http://tinyurl.com/2mbrr5
    http://tinyurl.com/3bu7hq
    http://tinyurl.com/35c46w

    Oh wie schön ! Viele Leser hatten schon Angst, dass unsere Kultur etwas mit dem blutrünstigen Christentum zu tun haben könnte. Aber jetzt können wir wieder richtig stolz sein !

  200. #239 karlmartell

    man sollte sich vielleicht einmal ernsthaft darüber gedanken machen, warum nur in so wenigen Ländern mit jüdisch-christlichen Wurzeln Demokratien sich entwickelt haben – denn in den meisten sind sie angenommen erst geworden nach häftigen kriegen, vor allem im 20 Jh.
    – niemand sagt, dass nicht das Christentum (= alle die sich als Christen bezeichnen, also auch Katholiken usw…)eine entscheidender Bestandteil !!! wäre – aber er ist nicht der ausschlissliche oder einzige.
    Und was sie machen ist sowieso unlauter:

    „# #202 karlmartell (16. Sep 2007 23:46)

    197 Chemikus (16. Sep 2007 23:25)

    Sie sind lustig.
    Glaube – Hoffnung – Liebe—- die Elemente des Christentums, aber wie heisst es so schön…aber die liebe ist das Größte davon…

    Ja, steht in der Bibel.
    # #203 karlmartell (16. Sep 2007 23:49)

    witzig nicht wahr?

    Alles das, was sie aufzählen, outet Sie nicht als Atheist. Das nur mal so am Rande.“

    Sie weiten die Definition von Christentum aus auf letztendlich alles – dabei ist ein unverzichtbarer Bestandteil des Christentums die Anerkennung Gottes und die Erlöserfunktion und dessen Akzeptanz Jesus Christus – und in genau dem moment, in dem jem. dieses nicht mehr für sich anerkennt, ist er kein Christ mehr – egal, ob er dann noch andere WErte hat, die auch im Christzentum vertreten werden oder historisch aus dem Christentum abstammen (aber mittlerweile nicht mehr von ihm auf das Christentum zurückgeführt werden).

  201. In einer wirklich aufgeklärten Gesellschaft stünde der blinde Glaube an ein übermächtiges Wesen mit vollkommen willkürlichen Eigenschaften auf einer Stufe mit Esoterik und würde gesellschaftlich geächtet werden.

    In einer wirklich aufgeklärten Gesellschaft, würde die Unterwerfung unter Gott, die auf Offenbarung beruht, nicht geächtet, sondern respektiert, solange dieser Dienst an Gott den Mitmenschen keinen Schaden zufügt.

    Ich finde Deine niederschmetternde Ablehnung der Katholischen Kirche nicht gerade sinnvoll.

    Es ist immer sinnvoll, das Böse abzulehnen.

    Das traue ich dem süßlichen “Wir-ignorieren-alles-aus-der-Bibel-außer-der-Bergpredikt-und-der Feindesliebe”-Christentum leider nicht zu.

    Ich traue es ab Gott zu. Denn Gott ist es, der die Welt lenkt. Jesus sagte: Kümmert euch zuerst um das Reich Gottes, Gott wird dann für den Rest sorgen.

  202. Die Erkenntnisse der Wissenschaft, sei es der Biologie oder Archäologie legen nahe, dass es keine göttliche Existenz gibt. Während die Wissenschaft dabei Argument um Argument aufführt, sollen sich die Menschen gemäss der Anhänger einer Religion damit begnügen zu glauben.

    Falls diese Anhänger den wissenschaftlichen Beweis von Gott eines Tages erbringen sollten, lasse ich mich eines besseren belehren. Viel Spass jedenfalls beim Beweis von etwas Nicht-Existenten.

    P.S. Die Nicht-Existenz von Gott ändert natürlich nichts daran, dass die christliche Lehre (auch wenn Jesus nicht Sohn Gottes war) die westliche Kultur genauso geprägt hat, wie die Philosophie der alten Griechen (deren Götter und Halbgötter wird ja kaum jemand mehr anhängen ) oder die Aufklärung.

  203. #216 karlmartell (17. Sep 2007 00:38)

    Ratio, Glauben heisst doch nicht Wissen.

    „Glauben“ heißt aber für wahrscheinlich halten.

    Die Existenz „Gottes“ ist aber nicht einmal wahrscheinlich.

    „Gott“ ist ein Leerwort, ein Begriff oder Name ohne jeden(!) Inhalt.

    Man redet buchstäblich über nichts.

  204. #243 dana

    ##Die Erkenntnisse der Wissenschaft, sei es der Biologie oder Archäologie legen nahe, dass es keine göttliche Existenz gibt. Während die Wissenschaft dabei Argument um Argument aufführt…##

    Also dana, bitte:

    aus wikipedia Urknall,
    http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall
    (Hervorhebungen von mir):

    #Der Urknall ist aber nicht als „Explosion“ in einem bestehenden Raum, sondern als die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer Anfangssingularität zu verstehen.

    Davon ausgehend, dass mit dem Urknall nicht nur die Existenz von Materie begann, sondern auch die Existenz der Raumzeit, kann der eigentliche Urknall innerhalb aller bislang bekannten physikalischen Theorien nicht beschrieben werden.

    Nach der Urknalltheorie hat das materiegefüllte Universum nach seiner Entstehung mit einer Expansion begonnen, die bis heute anhält.
    Einschub dazu von mir :
    ——————————————

    Die Expansion des Weltalls

    Mehrere Bibelstellen sprechen von diesem erst in der Neuzeit besser erforschten Phänomen,
    wobei sie ausschließlich den hebräischen Begriff “natah” verwenden (Jesaja 4:22; 42:5,8; 45:12; 51:13; Hiob 9:8; 26:7; Psalm 104:2; Sacharja 12:1). Dieses bedeutet gemäß Wörterbüchern (Koehler 611, Gesenius 500): (aus-)strecken, dehnen, ausbreiten, ausspannen, beugen:

    Nach E.König hat “natah” die Bedeutung von “expandens”, das heißt buchstäblich “expandieren”. Mit Ausnahme von Jesaja 45:12 und Jeremia 10:12 wird dieses Verbum stets als prädikativ gebrauchtes Partizip
    verwendet … Da ein prädikativ gebrauchtes Partizip die Schilderung eines
    Zustandes bzw. eines in der Zeit sich ereignenden, andauernden Geschehens
    zum Ausdruck bringt, ist die Ausdehnung der Sternenhimmel als eine
    kontinuierliche, in der Schöpfung wirkende Tätigkeit Gottes zu verstehen …
    Karel Claeys, “Die Bibel bestätigt das Weltbild der Naturwissenschaft” Seite 158
    Einschub Ende.
    ——————————————-
    Wiki:

    Das prinzipiell mögliche Gegenstück des Urknalls, ein Kollaps des Universums, wird als Endknall (Big Crunch bzw. Big Rip) bezeichnet. Ob es in ferner Zukunft zu einem solchen zeitlichen Ende des Universums kommen wird, hängt von der Materiedichte und der so genannten kosmologischen Konstante des Universums ab.#

    Das wird kommen. Gott hat einen Plan mit der Erde, mit den Menschen, dazu erschuf er Materie, Raum, Zeit.

    Wenn dieser Plan erfüllt ist, werden Materie, Raum und die Zeit überflüssig und folglich wieder hinweggenommen.

    Diese Ende aller Zeiten wird übrigens nicht im letzten Buch der Bibel, der Offenbarung des Johannes beschrieben, sondern von Paulus („der uns den ganzen Ratschluss Gottes verkündet hat“ Apg.20,27) in 1.Kor.15, Vers 20-28 :

    20 Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt, der Erstling der Entschlafenen;

    21 denn da ja durch einen Menschen der Tod kam, so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten.

    22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.

    23 Jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft;

    24 dann das Ende, wenn er(=Jesus) das Reich dem Gott und Vater übergibt; wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat.

    25 Denn er muss herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.

    26 Als letzter Feind wird der Tod weggetan.

    27 „Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen.“ Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.(=Gott)

    28 Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.

    dana, verstehe mich nicht falsch, dies ist noch kein Gottesbeweis, sondern ich beziehe mich lediglich auf deine Aussage, dass alle Wissenschaft darauf hindeutet, dass es keinen Gott gibt. Das Gegenteil ist richtig.

    Grüße
    tape

  205. #245 tape

    Danke für Deine interessanten Ausführungen. Aber ich könnte Dir jetzt natürlich Unmengen von Beispielen aufzählen, in der die Naturwissenschaft (besonders die Biologie, da kenne ich mich am besten aus) das Leben ganz ohne göttlichen Plan erklären kann. Das würde jedoch nurmehr wenig bringen.

    Ich schätze die christliche Lehre sehr und halte sie wie erwähnt für einen wichtigen Pfeiler, auf der unsere Kultur fusst. Aber das, was die Bibel beschreibt, ist offenkundig zutiefst menschlich. Es geht um Politik, Macht, dem Aufbrechen von bislang unangefochtenen Machtstrukturen, der Sehnsucht nach ethischem Verhalten, der Suche nach dem Sinn des Lebens und der Überwindung der Endlichkeit. Seit der Mensch sich seiner eigenen Endlichkeit und der seiner nächsten bewusst ist, versucht er mit dieser Erkenntnis fertig zu werden. Das spiegelt sich im frühzeitlichen Ahnenkult genauso wie in der heutigen Religiosität (dieses Verhalten könnte durchaus ein evolutionsbiologischer Vorteil gewesen sein).

    Religiöse Texte sprechen einfach zu deutlich die Sprache des Menschen. Es gibt in der Bibel keinen Gedanken, kein Gedankenexperiment und keine Erkenntnis, die nicht dem Geist von Menschen hätten entspringen können. In den Evangelien ist nicht eine Stelle über Jesus zu finden, von der ich sagen müsste, diese Tat oder diese Worte konnten nur von einem Sohn Gottes stammen. Dass Jesus, wenn er denn in dieser Form existierte, eine besondere Person gewesen ist, ist gar nicht anzuzweifeln

    Wie dem auch sei. Der Glaube oder Nicht-Glaube an einen Gott sollten vor allem Privatsache sein. Das Christentum erlaubt die Trennung von Politik bzw. Staat und Religion, der Islam nicht. Das macht den Widerstand gegen diese Religion, die die Weltherrschaft anstrebt, so nötig.

    Gruss

  206. „…. Falls diese Anhänger den wissenschaftlichen Beweis von Gott eines Tages erbringen sollten, lasse ich mich eines besseren belehren. Viel Spass jedenfalls beim Beweis von etwas Nicht-Existenten. ….“

    @ (#243) dana (18. Sep 2007 14:38)

    Gottes Existenz, bzw. Seine Nicht-Existenz beweisen ist in direktem Sinne kaum möglich. Z.B., wenn Dir eine anonyme Person mehrere Liebesbezeugungen in Schrift und Tat zukommen läßt, dann wirst Du kaum leugnen können, daß es diese Person gab, bzw. gibt. Genauso ist es in der Beziehung zwischen dem biblischen Gott und den Juden (Seinen Zeugen), oder dem Liebesbeweis Gottes durch Seinen Sohn Jesus Christus (Johannes 3, Vers 16) für uns Menschen:

    „3,16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.“

    Satan setzt viel Mühe daran Israel zu vernichten, das der biblische Gott als Seinen Zeugen benutzt, und weiter benutzen will (Jesaja 43, Verse 10 und 12; Jesaja 44, Vers 8).

    „43,10 Ihr seid meine Zeugen, spricht der HERR, und mein Knecht, den ich erwählt habe, damit ihr erkennt und mir glaubt und einseht, daß ich derselbe bin. Vor mir wurde kein Gott gebildet, und nach mir wird keiner sein.
    43,12 Ich habe verkündigt und gerettet und hören lassen, und kein fremder [Gott] war unter euch. Und ihr seid meine Zeugen, spricht der HERR, und ich bin Gott.“

    „44,8 Erschreckt nicht und zittert nicht! Habe ich es dich nicht schon längst hören lassen und [es dir] verkündet? Und ihr seid meine Zeugen: Gibt es einen Gott außer mir? Es gibt keinen Fels, ich kenne keinen.“

    Eine weitere Möglichkeit, wie wir die biblischen Informationen auf die Wahrheit und Ihre Seriosität überprüfen können, ist die Überprüfung der biblischen Prophetien.

    Es hat sich bisher eine Methode besonders bewährt, traf die Prophetie ein, war es die Wahrheit. Alles was nicht stimmte, war und ist Lüge.

    Zwischen Prophetie und Erfüllung lagen einige hunderte von Jahren bzw. einige tausende von Jahren.
    Wir in der heutigen Zeit haben die Gnade, diese Prophetien (Vorhersagen zur Erbauung und Ermahnung der Menschen) auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen.

    Es gibt eine lange Liste von Prophetien die sich in Jesus Christus erfüllen. Es haben sich noch nicht alle Prophetien in Jesus Christus erfüllt, denn Er wird wiederkommen.

    Wie bereits erwähnt, erfüllten sich auch die Prophetien auf Israel, und der Rest wird sich auch erfüllen.

    Entscheidend ist die Überprüfung der Prophetien, die vor hunderten bzw. tausenden von Jahren gemacht wurden. Es betrifft die Trefferquotte der Prophetien.
    Wie uns bekannt ist, ist es gar nicht so einfach 6 Richtige im Lotto zu produzieren. Die mathematische Berechnung dieser Trefferquotte wird als „Wahrscheinlichkeitsberechnung“ bezeichnet.

    Die erfüllten Prophetien, bezeugen rückblickend eine unvorstellbare Trefferquotte, deutlich mehr als 6 Richtige im Lotto. Es muß also eine sehr hohe Zahl von Zufällen eintreten damit alle Prophetien in Erfüllung gehen.

    Solche Vorhersagen können nicht von Menschen inspiriert worden sein.

    Paulchen

  207. „P.S. Die Nicht-Existenz von Gott ändert natürlich nichts daran, dass die christliche Lehre (auch wenn Jesus nicht Sohn Gottes war) die westliche Kultur genauso geprägt hat, wie die Philosophie der alten Griechen (deren Götter und Halbgötter wird ja kaum jemand mehr anhängen ) oder die Aufklärung.“

    @ #243 dana (18. Sep 2007 14:38)

    Im Gegensatz zum Koran, bezeugt das Alte – und das Neue Testamen in der Bibel, daß Gott einen Sohn hat.

    Paulchen

  208. „…. Dass Jesus, wenn er denn in dieser Form existierte, eine besondere Person gewesen ist, ist gar nicht anzuzweifeln ….“

    @ (#246) dana (18. Sep 2007 21:51)

    Nicht nur der Historiker Flavius Josephus, der nur vier Jahre nach der Kreuzigung Jesu in Jerusalem geboren wurde, zählt zu den außerchristlichen Quellen über Jesus von Nazareth.

    http://www.karl-leisner-jugend.de/Flavius_Josephus.htm

    Gruß

    Paulchen

  209. „…. In den Evangelien ist nicht eine Stelle über Jesus zu finden, von der ich sagen müsste, diese Tat oder diese Worte konnten nur von einem Sohn Gottes stammen. ….“

    @ (#246) dana (18. Sep 2007 21:51)

    Was Du da formulierst, ist auf der Linie des Koran, der auch formuliert, daß Gott keinen Sohn hat.

    Im Koran wird immer wieder mit Nachdruck verdeutlicht, daß Allah keinen Sohn hat (s. Suren):

    Sure
    4, Vers 171
    9, Vers 30
    19, Vers 34-35
    23, Vers 91

    Doch die Bibel (1. Johannes 2, Verse 22-23) entlarvt, daß ohne den Sohn (Jesus Christus) kein Zugang zum (Gott-)Vater ist, nur ein Antichrist leugnet diesen Zugang.

    (22) Wer ist ein Lügner, wenn nicht der, der leugnet, daß Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet.
    (23) Wer den Sohn leugnet, der hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, der hat auch den Vater.

    Doch die Vater/Sohn-Beispiele der Bibel sind da schon sehr deutlich (auch die aus dem Alten Testament).

    A – Dieselbe Wahrheit wie in Genesis 1, Vers 1 bietet sich wie ein Echo in Johannes 1, Verse 1-3 an, um die Dreieinheit Gottes deutlicher zu verstehen.

    (Johannes 1, Verse 1-3) :
    (1) Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
    (2) Dasselbe war im Anfang bei Gott.
    (3) Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.

    Das bezieht sich deutlich auf die zweite Person der Dreieinheit, auf Jesus Christus (Johannes 1, Vers 14), der während der Schöpfung bei Gott war und der selbst Gott war.

    B – Hier in Genesis 1, Vers 26 spricht Gott in der Mehrzahl von sich. Nicht: „Laß mich …“, sondern:
    „Laßt uns Menschen machen in unserem Bild“, das ist wohl der erste und unmißverständliche Hinweis auf die Pluralität Gottes im Alten Testament.

    C – Laut der Interlinearübersetzung Hebräisch-Deutsch wird hier in den ersten Versen über 20 mal das Wort „Elohiym“ benutzt. Es ist die Mehrzahl des Wortes „El“, es ist ein deutlicher Hinweis auf die Pluralität in der Gottheit.

    D – Eine der vielen Stellen des Alten Testaments, die auf die Kommunikation zwischen den Personen der Dreieinheit Gottes hinweisen ist der Psalm 2, Vers 7:
    (7) Kundtun will ich den Ratschluß des HERRN. Er hat zu mir gesagt: „Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt. …“

    Da ist der Sprecher die zweite Person der Einheit Gottes – der Sohn – und Er zitiert Worte, die die erste Person der Dreieinheit – der Vater – gesprochen hat. Hier wird der ewige Ratschluß, in der Beziehung zwischen Vater und Sohn deutlicht beschrieben.

    E – In Psalm 110, Vers 1 schreibt David:
    (1) Ein Psalm Davids. Der HERR sprach zu meinem Herrn: „Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde zum Schemel deiner Füße mache.“
    Da spricht der Herr – wieder der Vater – zu meinem Herrn – also zu dem Sohn – und verheißt Ihm ewige Herrschaft

    F – In Sprüche 30, Vers 4 – 6 wird von Agur (Salomo?), mit Hilfe göttlicher Offenbarung, auf den Sohn Gottes hingewiesen (ein erstaunlicher Hinweis im AT):
    (4) Wer ist hinaufgefahren zum Himmel und wieder herab? Wer hat den Wind in seine Hände gefaßt? Wer hat die Wasser in ein Kleid gebunden? Wer hat alle Enden der Welt bestimmt? Wie heißt er? Und wie heißt sein Sohn? Weißt du das?
    (5) Alle Worte Gottes sind durchläutert; er ist ein Schild denen, die auf ihn trauen.
    (6) Tu nichts zu seinen Worten hinzu, daß er dich nicht zur Rechenschaft ziehe und du als Lügner dastehst.

    G – Jesaja 48 wird sehr deutlich, in Vers 12:
    (12) Höre mir zu, Jakob, und du, Israel, den ich berufen habe: Ich bin’s, ich bin der Erste und auch der Letzte.
    „ich bin der Erste und auch der Letzte.“ Das bezieht sich auf Jesus Christus (s. Offenbarung 22, Vers 13) der hier redet. Dann wird Er noch deutlicher in Vers 16 des selben Jesaja-Kapitels:
    (16) Tretet her zu mir und höret dies! Ich habe von Anfang an nicht im Verborgenen geredet; von der Zeit an, da es geschieht, bin ich auf dem Plan. – Und nun sendet mich Gott der HERR und sein Geist.
    Hier ist Gott, der Sohn, der Sprecher, und er redet einfach von Gott dem Herrn und von Seinem Geist als von zwei unterschiedlichen Personen der Gottheit.

    Nach diesen, nur einigen, Beispielen (aus dem AT und dem NT) wird deutlich, daß Jesus Christus Gottes Sohn ist, daß Jesus Christus Gott ist, daß Jesus Christus der Messias der einzige Weg zu Gott ist.
    Jesus Christus sagte von sich (Johannes 14, Verse 6-7):

    (6) Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
    (7) Wenn ihr mich erkannt habt, so werdet ihr auch meinen Vater erkennen. Und von nun an kennt ihr ihn und habt ihn gesehen.

    Paulchen

  210. @ dana #246

    ##Danke für Deine interessanten Ausführungen. Aber ich könnte Dir jetzt natürlich Unmengen von Beispielen aufzählen, in der die Naturwissenschaft (besonders die Biologie, da kenne ich mich am besten aus) das Leben ganz ohne göttlichen Plan erklären kann.##

    Natürlich laufen Dinge in der Natur automatisiert ab. Aber diese „Automatisation“ braucht doch einen Plan, nach dem dann alles abläuft. Und „zufällig“ kann doch kein Plan entstehen.

    Paulus drückt es in Römer 1,20 –gerade für Naturwissenschaftler wie dich– folgendermaßen aus: (ich zitiere verschiedene Übersetzungen, damit es deutlicher wird):
    ————
    Weil Gott die Welt geschaffen hat, können die Menschen sein unsichtbares Wesen, seine ewige Macht und göttliche Majestät mit ihrem Verstand an seinen Schöpfungswerken wahrnehmen. Sie haben also keine Entschuldigung. (GNB)[mit dem letzten Satz bist du gemeint ;-), er betont nochmal, dass es vollkommen ausgeschlossen ist, dass sich die Natur zufällig, planlos ohne Schöpfer entwickelt haben kann]
    —————-
    Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar.(EÜ)
    ——————
    Seit Erschaffung der Welt haben die Menschen die Erde und den Himmel und alles gesehen, was Gott erschaffen hat, und können daran ihn, den unsichtbaren Gott, in seiner ewigen Macht und seinem göttlichen Wesen klar erkennen. Deshalb haben sie keine Entschuldigung dafür, von Gott nichts gewusst zu haben.(NL)
    —————-
    Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen(1) und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien; (Elb.)
    (1 oder: erkannt, mit dem Verstand ergriffen)
    ——————

    Mit der Vernunft wahrnehmen; ist das nicht eine schöne Einladung, sich mit der Bibel zu beschäftigen?

    Hier noch ein Psalm für dich als Naturwissenschaftlerin:

    Groß sind die Schöpfungswerke Jahwehs;
    sie sind es, die erforscht werden von allen,
    die daran Freude haben. (Ps 111:2)

    Viele Grüße und Gottes Segen
    tape

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