Liebe Freunde, ich möchte an dieser Stelle an eine Szene aus dem Film „Das Leben des Brian“ zitieren. Und zwar jene Szene, in der Brian und die Judäische Volksfront unter dem Auge Pilatus’ auf die Volksfront von Judäa stoßen. Die Gruppen beginnen, sich zu bekämpfen, da sagt Brian „Brüder, lasst uns zusammen kämpfen, gegen den gemeinsamen Feind“ und die anderen erwidern „Die Populäre Front!“ – „Nein“ sagt Brian, „Die Römer!!!“.

(Kommentar von „Das Germanum schlägt zurück!“)

Wenn ich sehe, wie sich hier gläubige und ungläubige Kommentaroren gegenseitig zerfleischen im Kampf um die „bessere“ Weltanschauung, wird mir Angst und Bange um die weit wichtigere, gemeinsame Sache. Wer sich auf westliche Werte beruft, der sollte wissen, dass dies sowohl der Lehre der Bibel umfasst, als auch die Werte von Aufklärung und Säkularisierung.

Dabei ist es gerade letzteres, was uns entscheidend von den Ländern des Morgenlandes unterscheidet, denn eine Aufklärung wie im Westen hat sich in der islamischen Welt bis heute nicht ereignet. Vielmehr schlummern arabische Gesellschaft noch immer in jener geistigen Umnachtung, in die das Christentum einst Europa geführt hat. Fürwahr muss man feststellen, dass jenes heidnische, römische Europa der Antike dem späteren christlichen Abendland einiges voraus war, und der Niedergang des christlichen Abendlandes sowie der Siegeszug des Islam im Mittelalter nicht zuletzt mit einer wissensfeindlichen Gesellschaft der Europäer selber zusammenhing. Historisch belegt ist zudem, dass Wissenschaft und technologischer Fortschritt ab dem 15. Jhdt. das Blatt zugunsten des Westens gewendet hat.

So bleibt festzuhalten, dass nicht das Christentum an sich, sondern das System des Westens in seiner Gesamtheit die überlegene Gesellschaft hervor gebracht hat, die sich zu recht als gerechter, als fairer, schlicht als anständiger und aufgeklärter, als zivilisierter bezeichnen darf, da sie ebenjene Rechte und Freiheiten gewährt, die in totalitären Systemen eben nicht existieren. Dies zu verteidigen ist Aufgabe aller freien, westlichen Demokraten, seien sie Atheisten oder Christen, Juden oder Agnostiker.

Schlussendlich jedoch offenbart dieser Blog einige Kommentatoren hier noch eine weitere bedeutende und fundamentale Erkenntnis. Je stärker die religiöse Überzeugung – gleich welcher Religion – umso drastischer äußert sich ein offensichtlich absoluter Wahrheitsanspruch, eine unumstößliche, selbstauferlegte Überzeugung, im Besitz der einzigen tatsächlichen Wertehoheit zu sein. Tatsächlich scheint die Fähigkeit zu relativieren und zu tolerieren mit zunehmender religiöser Überzeugung abzunehmen.

So offenbart und beweist sich, dass nicht das Christentum das Konträr zum Islam ist, sondern einzig die Vernunft, die manch einem hier leider abhanden gekommen ist.

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124 KOMMENTARE

  1. Je stärker die religiöse Überzeugung – gleich welcher Religion oder Atheisten.

    Atheismus ist für manche hier scheinbar eine Ersatzreligion.

    Gut angefangen und am Schluß wieder auf die Christen.

  2. Ich glaube ,daß die Justitz genau solche tickenden Zeitbomben deshalb auf freien Fuß setzt ,weil sie damit das Wirtschaftsunternehmen “Justiz ” immer wieder für neue Aufträge sorgen möchte .
    An solchen Fällen verdienen :
    1. Der Anwalt
    2. Der Richter
    3. Der Gutachter
    4. Der Psychater
    5. Buchverleger
    6. Autoren
    7. Filmemacher
    8. Phamarindustie
    9. Bestatter
    10.Politiker
    11.Beamte
    Der Staat verdient dadurch Einkommensteuer !
    usw.
    Das ist also kein Zufall warum immer wieder soche Typen freigelassen werden das ist pure Absicht um über das Justizwesen ein Haufen
    Geld zu schaufeln und dabai geht man gern über Leichen !!!

  3. Sehr guter Beitrag, da ausgewogen und nicht einseitig. Aber nicht mal auf diesen Minimalkonsens werden wir uns hier einigen können. Hier wird sicherlich munter weiter zerfleischt.

  4. Den angegebenen Strang habe ich absichtlich nicht aufgerufen. Busse erinnern mich an Kollektivismus. :mrgreen:

    Ich habe aber hier den Eindruck, die „Zerfleischung“ soll nun fortgefuehrt werden.

    Wenn das Schnitzel gar ist, dann reicht mir bitte eins. Ad pias causas Agnostica! :mrgreen:

  5. Ich finde die Christen zerfleischen gar nicht sondern halten sich extrem zurück. Es gibt nur viele die Christenbashing gut finden. Mir ist es egal ob jemand Christ, Agnostiker, Atheist oder sonst was ist. Solange er zu den christlichen Werten und der Aufklärung und unserer Sozialisation steht.

  6. Das Dumme ist nur, dass der Verfasser des Artikels, der zur Geschlossenheit und Überparteilichkeit aufruft, selbst deutlich Position zugunsten der Areligiösen und Säkularen bezieht.

  7. Wer ist denn der gemeinsame Feind, gegen den wir uns vereinen sollen?

    Und was bewirkt es im Kampf gegen diesen Feind, wenn wir uns vereinen?

  8. Relativismus ist selbstwidersprüchlich! Wer sagt: „Es gibt keine (absolute) Wahrheit“ macht ja zumindest mit dem Wahrheitsanspruch eben dieses Satzes bereits die erste Ausnahme von der Satzaussage.

    Nicht der Glaube an die Absolutheit einer Wahrheit ist das Problem, sondern der Absolutismus ihrer Verkünder. Keine Religion kann darauf verzichten, Sätze zu formulieren, die – formal gesehen – wahr oder falsch sein können und für die auch tatsächlich Wahrheit beansprucht wird. Die Frage ist vielmehr, ob es eine Wahrheit „wahrer“ macht, wenn sie mit Zwangsmitteln durchgesetzt werden soll. Nicht, dass „Wahrheit“ beansprucht wird ist das Problem, sondern das mit diesem Anspruch sich weitere Ansprüche nichttheoretischer Art (politische Ansprüche z.B.) verbinden können.

  9. #9 Marti (31. Mai 2009 17:13)

    Nein ,wenn print steht, kann man nicht abstimmen!!!

  10. #13 Löschen.

    Man kann doch abstimmen, habe ich gerade gemacht!

    Entschuldigung marti!

  11. #11 Jens T.T

    Leider wird das Schnitzel nie gar, weil es ohne die entsprechenden Feuerstellen nicht gar werden kann. Daher grille ich mir bald ein schoenes Steak lieber selbst.

    Ihr koennt Euch hier dann ja weiter fetzen, ob die katholische Kirche die Wissenschaft bedingt hat oder ob die Wissenschaft nicht viel mehr eine Neuerung der Geschichte ist, die auch gaenzlich ohne Religion entstanden waere. Vielleicht sogar schneller, ohne Religion. Priester und Pastoren sind ueblicherweise auch nicht unter naturwissenschaftlichen Nobelpreistraegern zu finden.

    Eines bitte ich Dich aber zu bedenken: In China wurden schon Raketen erfunden, da war noch nichts mit Katholiken in China:

    Begonnen aber hat die historische Geschichte vor mehr als 600 Jahre, als das erste Feuerwerk den Himmel verzauberte. Angefangen hatte alles vor mehr als tausend Jahren mit der Erfindung des Schwarzpulver im alten China, in dem die Grundstoffe für das Schwarzpulver bereits in der Zeit der Hau Dynastie (25-250 nach Christi bekannt waren. In der Sung-Zeit (960-1279) flogen bei den Chinesen bereits die ersten Raketen – damals noch als Feuerpfeile bekannt.

    http://feuerwerk-online-shop.ahubi.com/china-feuerwerk-geschichte.htm

    Das Space Shuttle geht also in den Anfaengen nicht auf den Papst zurueck. 😉

  12. Das ist der gewaltige Unterschied zwischen Mohammed und Jesus von Nazareth. Letzterer läßt sich eher kreuzigen, als dass er seine Ansprüche mit Gewalt durchsetzt. Mohammed dagegen kreuzigt lieber im Namen seiner Ansprüche.

    Anders erhebt die Wahrheit nicht Anspruch als kraft der Wahrheit selbst“ heißt es in der Erklärung „Dignitatis humanae“ des II. Vatikanums. Die Kirche musste einen langen Weg gehen bis zu dieser Einsicht! Sie wurzelt aber dennoch in gut christlichem Boden.

  13. Das ist ja toll! Ein ganz ähnlicher Gedanke kam mir heute auch wieder in den Sinn. Allerdings sehe ich die Spalterei für viel umfassender an.

    Gesamtgesellschaftlich wird dieses Phänomen doch viel extremer auf die Spitze getrieben. In unserer radikal-individualistischen Gesellschaft wird doch überall das Trennende betont:
    zwischen Ossis und Wessis, berufstätigen Frauen und Hausfrauen, Männern und Frauen im Allgemeinen, zwischen Christen und Juden, oder Homos und Heteros usw. usf.

    So ist das Volk halt schön mit sich selbst beschäftigt und erkennt nicht den wahren Gegner: Islam-Kollaborateuere, Appeasement-Politiker und EU-Erfüllungspolitiker.

    Die Einigkeit der Deutschen sollte eigentlich für uns eines der ersten Ziele sein. Dann die Einigkeit der Europäischen Völker.

  14. Das ist einer der Gründe, warum ich mich hier mehr und mehr zurückhalte. Die penetrante Besserwisserei derjenigen, die glauben, sie hätten die Wahrheit, den Himmel und alles drumherum gepachtet. Ich muss mir von niemanden sagen lassen, ich könne nur ein schlechter Mensch sein, weil ich bestimmte Dinge nicht glaube.

    Um es mal ganz klar zu sagen: Es ist unter meinem Niveau, über Hirngespinste zu diskutieren und mich darob belehren zu lassen.

    Mit einem Taliban würde ich auch nicht diskutieren!

  15. Es ist nicht so wichtig, ob der Islam das Gegenteil von Christentum oder von Vernunft ist.
    Wichtig ist, dass man am Islam erkennt, dass er sich in jedem Fall negativ auf Politik und Gesellschaft auswirkt. Islam ist eine Abkehr von Freiheitsrechten UND christlichen Werten.

    Ich finde es ist eine Schande, dass die Grünen einerseits den „friedlichen Islam“ propagieren und andererseits Terroristen in Deutschland massiv unterstützen. Artikel dazu gibt es genug.

    Es ist auch eine Schande wenn „liberale Christen“ sich mit der Grünen-Homo-Abtreiungslobby veründen und gegen „Fundamantalisten“ hetzen, und damit gläubige Christen aller Kirchen meinem.

    Christen scheinen keinen Platz mehr in Deutschland zu haben, und das wird auch so bleiben, wenn wir uns weiterhin alles gefallen lassen von diesen Links-Faschisten.

  16. @#1 ZdAi (31. Mai 2009 16:58)

    Je stärker die religiöse Überzeugung – gleich welcher Religion oder Atheisten.

    Atheismus ist für manche hier scheinbar eine Ersatzreligion.

    Gut angefangen und am Schluß wieder auf die Christen.

    Atheismus ist das genaue Gegenteil von Religion

    Aber immer schön winseln und sich in der Opferrolle fühlen, das könnten die Musels nicht besser!

  17. Auch wenn Sie mit Gott NIX am Hut haben, aber für diese wirklich schöne Welt ein lebhaftes Interesse haben — dann zeigen die Live-Cameras des Vatikan Ihnen, wie das Wetter wäre für einen Erkundungsgang durch die Ewige Stadt bis raus nach Castell Gandolfo.

    http://www.vaticanstate.va/DE/homepage.htm

    Denn Rom ist immer eine Reise wert.

    „O felix Roma, o felix Roma“ — so sprach wohl schon Cäsar bei seiner Rückkehr von siegreichen Schlachten…

    http://www.youtube.com/watch?v=3zuA7xaGZTU

  18. „teile und herrsche“- Die Etablierten lachen sich ins Fäustchen. Das christliche Abendland hat in seiner Geschichte im Wechsel weltlich und christlich beeinflusste Epochen. Wir benötigen eine Gesellschaftsform in welcher sich jeder nach seinen Neigungen verwirklichen kann.

  19. Der Beitragsverfasser bedient sich hier, zugegebenermassen geschickt, des neulich zu beobachtenden „Kermani-Tricks“:

    Man verdrehe in Bezug auf das Christentum zuerst Fakten, suggeriere Deutungen, schiebe unterschwellig eine kleine Beleidigung nach und fordere dann arglos ein friedliches, tolerantes Miteinander im herrschaftsfreien Diskurs, bei dem auf einseitige Wahrheitsansprüche verzichtet werden soll.

    Europäische Aufklärung fällt aber heute genau wie im 18.Jahrhundert nicht einfach vom Himmel.Wertelosigkeit als einziger Wert ist zu wenig. Gegen Wahrheitsansprüche und feste Überzeugungen ist nichts einzuwenden. Der Autor zeigt selber genug davon.
    Aber das geht schon klar, wir werden/müssen uns zusammenraufen. Und das wird auch gelingen.

  20. #24 smartshooter

    Atheismus ist das genaue Gegenteil von Religion

    Dem würde ich widersprechen. Nach derzeitigem Kenntnisstand der Menschheit lässt sich weder die Existenz noch die Nichtexistenz eines Gottes verifizieren oder falsifizieren. Demnach ist Atheismus auch nur ein Glaube (also eine Art Religion).

    Einzig vernünftig scheint mir die Grundhaltung „man weiß es nicht“, also
    Agnostizismus.

  21. #28 BUNDESPOPEL

    Moin Pepe. (Das klingt nach italienischer Fladenpizza, lecker!) 🙂

    Ich will Dir nicht zu Nahe treten, aber in wenigen Milliarden Jahren wird die ewige Stadt mitsamt Papst und den Bischoefen im roten Riesen der Sonne vergluehen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sonne#Roter_Riese

    Bis dahin hilft nicht beten, sondern die Naturwissenschaft so zu entwickeln, dass man dann in der Milchstrasse ausserhalb des Sonnengestirns idiotische menschliche Heilslehren distributieren kann.

    Das klappt aber natuerlich nur, wenn sich die Zweibeiner mal aufraffen, ihre steinzeitlichen Glaubenslehren ketzerisch zu hinterfragen. Sollte das nicht klappen, dann wird es wohl schon vorher auf der Erde eine kleine Sonne geben.

  22. Ich finde es auch nicht gar so schrecklich, wenn hier gegeneinander ordentlich ausgeteilt wird. Die Fähigkeit zum kontroversen Diskurs ist doch gerade Kennzeichen des freien Westens. Wie soll man sonst weiterkommen und sich das vernünftige auswählen?

    Guckt mal dieses video ab 6:10 min ungefähr: http://www.youtube.com/watch?v=H5pEFw2o5UI&feature=channel_page
    Das ist der Unterschied.

    Die meisten hier nehmen sich auch die persönlichen Beleidigungen nicht so zu Herzen, sondern wissen, dass ja doch in der Sache „Was ist gut und böse?“ eine große Übereinstimmung besteht und das Relativismus nach dem Motto Jesus=Mohammed nicht zutrifft, wie sehr man auch die Kirche hasst.

    Wenn Atheisten und Theisten nicht an ihre Wahrheit glaubten, wären sie auch Agnostiker.

    Schopenhauer hat Hegel einen Scharlatan genannt und ihn einer „Philosophie des absoluten Unsinns“ bezichtigt seine Bücher als „Tollhäuslergeschwätz“ usw…

  23. Das Problem ist einfach, dass einige Menschen, die sich als Christen sehen, genau wie Muslime empfinden, wenn man ihren Gott nicht ernstnimmt.

    Sie reagieren nur zivilisierter.

  24. #34 michi49

    Exakt! Wobei ich den Aussagen der A-Theisten eine groessere Wahrscheinlichkeit zumesse, als den Glaeubigen.

    Die Glaeubigen behaupten etwas, was sie nicht beweisen koennen. Sie stuetzen sich lediglich auf die Aussage eines Manuskripts. Die Atheisten sagen nur, sie glauben nicht an eine Existenz von etwas, was sie nicht beweisen koennen. Die Einstellung finde ich gesuender.

    Soll aber natuerlich jeder nach seiner Facon gluecklich werden, solange er andere nicht missioniert. Auch die Wahrscheinlichkeit, dass es sowas wie den Mann im Mond gibt, kann nicht mit letztlicher Sicherheit ausgeschlossen werden.

  25. @ 35 Heretic

    Beim Start in die Tiefen des Alls, Kommentator, sollten wir streng darauf achten, daß sich keine Kommunisten in unser Raumschiff einschleichen. Das wäre fatal und Garantie für Zwistigkeiten an Bord.

    Um unser Ziel, die nächste Milchstraße, schnell zu erreichen, verzichte ich auf jegliches Gepäck — nur eine Bibel nehme ich mit und eine kleine Schallplatte mit einem Lied, das so viel Hoffnung macht auf eine glückliche Zukunft…

    http://www.youtube.com/watch?v=nQca5CbB900

  26. grüß gott.

    niemals mit atheisten. wegen denen haben wir ja die probleme in europa. schaut nach amerika, die glauben da noch an gott, und lassen sich nicht von muslimen unterwandern.

    danke liebe atheisten dass ihr uns die islamisierung hier eingebrockt habt…

  27. #38 Polytheist:
    Ja schön. Aber auch der Atheist hat oft irgendeinen Säulenheiligen an dem man sich nicht vergehen darf, z.B. der Weltfrieden, die kommunistische Idee, das Türkentum, die Nation oder so. Die meisten Leute suchen sich was, scheint ein Grundbedürfnis zu sein. Keiner wusste das besser zu nutzen als die Atheisten Hitler und Stalin (letzterer ein abgebrochener Priesterseminarschüler).

  28. #41 BUNDESPOPEL

    Bei den Kommunisten stimme ich voll zu! Ich nehme keine Bibel mit, sondern einen Schleppi mit 1 Terabyte „zugemuellter“ HD. Vorwiegend Texte und Bilder als Erinnerungsstuecke. Dann wahrscheinlich noch eine Frau, einen Hund, Pinky (nicht den hier aus dem Forum), 2 Laserdrucker, eine Stereoanlage, Lakritztueten und sonst noch ein paar andere Sachen. Der Papst kann aber hier im Vatikan die Stellung halten. 😀

  29. Das Problem ist einfach, dass einige Menschen, die sich als Christen sehen, genau wie Muslime empfinden, wenn man ihren Gott nicht ernstnimmt.

    Und auf Empfindungen von „Mitstreitern“ kann man nicht ein bisschen Rücksicht nehmen.

    Im Endeffekt geht es doch nur drum, dass Christen das Maul halten sollen und dass gemeinsam der Aufklärung, den „westlichen Werten“ (was auch immer das ist), dem Grundgesetz und den „Menschenrechten“ gehuldigt wird. Bestenfalls darf ein Christ noch das „christlich-jüdische Abendland“ erwähnen, besser wäre aber, aber nur kulturell, nicht religiöse.

    Na gut.

    Nur bleibt meine Frage:

    Wenn das verwirklicht wäre, d.h. wenn nie mehr ein Christ die Lehre Jesu erwähnen würde (Jesus darf nur im Zusammenhang mit Mohammed-Bashing als leuchtendes Beispiel erwähnt werden), wenn es keine Meinungsverschiedenheiten zwischen Religiösen und Areligiösen gäbe…

    … würden dann davon die Moslems weggehen?

    Würden sie weniger kriminell sein?

    Würden sie die Scharia in die Tonne kicken?

    Würden sie das Land verlassen?

  30. Danke für die weitere Abschwächung und Unterbewertung des Christentums.
    Liebe, Nächstenliebe und Barmherzigkeit, die direkt aus dem Christentum kommen, haben natürlich auch nichts bewirkt, keine Zivilisiertheit und keine Milde, keine Toleranz und keine Nachsicht.
    Neinein, war alles die Aufklärung.
    Weil..solche Werte kennt der Islam ja auch, nicht wahr ? Und eigentlich sind Islam und Christentum ja gar nicht so verschieden…

    So ein Beitrag ist wie Bier.

  31. #39 Heretic

    Ich würde sagen, Atheisten glauben ebenfalls an etwas, was sie nicht beweisen können, nämlich die Nichtexistenz Gottes.

  32. Ich finde die Christen zerfleischen gar nicht sondern halten sich extrem zurück.

    Stimmt. Ich halte mich sehr zurück.
    Im Übrigen finde ich nicht gegen eine gepflegte Auseinandersetzung der Worte und Argumente.
    Das ist Freiheit, da muss man auch mal mit der Meinung des anderen leben.
    Der Schlussfolgerung des Artikels stimme ich nicht zu. Die Vernunft des Menschen ist begrenzt. Jesus zeigt uns den Weg, denn er ist die Wahrheit. Über Geschichtsdeutung kann man streiten.

  33. Allerdings stimme ich dem Grundanliegen zu.
    Atheisten werden dem Wahrheitsanspruch Jesu nicht folgen.
    Trotzdem verbinden uns gemeinsame Auffassungen von Freiheitsrechten die es gegen den Islam und gegen andere Arten von Totalitarismus gemeinsam zu verteidigen gilt.
    In meiner christlichen Weltanschauung kann ich gut damit leben, weil ich eben darin das Wirken Gottes in jedem Menschen sehe, auch im Atheisten.

  34. @Lican

    Die Amerikaner werden genauso muslimisch unterwandert wie alle anderen nicht-muslimischen Länder.

    Da viele Amerikaner wegen Bush jetzt kollektive Schuldgefühle haben, ist die Gefahr dort zur Zeit sehr groß, auf dem muslimschen Auge „fünfe gerade sein zu lassen“, als Wiedergutmachung gewissermaßen. Das deutet sich schon durch Obamas Aktivitäten an.

    Werte wie Nächstenliebe und Barmherzigkeit werden auch von anderen Weltanschauungen gepredigt, die zudem auch noch Weisheit lehren.

    Als Nicht-Christ stehe ich aber hinter dem heutigen Christentum. Außerdem halte ich Jesus
    durchaus für ein Vorbild, das direkt oder indirekt durchaus eine Ursache für die heutigen Freiheiten in der westlichen Welt darstellt.

    Denn bei aller Grausamkeit der Kirchen im Mittelalter darf nicht vergessen werden, dass die Kirchen lange Zeit alles mögliche getan haben, nur nicht Jesus Lehren umgesetzt haben.

  35. Es geht nicht um Gott oder NIcht-Gott, es geht darum, unsere Freiheit zu verteidigen, z.B. selbst entscheiden zu dürfen, ob man glauben will oder nicht.

  36. @ #4 Naja87 17:02

    Aber nicht mal auf diesen Minimalkonsens werden wir uns hier einigen können. Hier wird sicherlich munter weiter zerfleischt.

    #5 Heretic 17:03

    Ich habe aber hier den Eindruck, die “Zerfleischung” soll nun fortgefuehrt werden.

    Sehr seltsam, wie hier Naja87 und Heretic schon in Beitrag 4 und 5 wissen, dass die Zerfleischung ungebremst weiter gehen wird, bevor die Diskussion überhaupt eröffnet ist!

    Euch zwei traue ich weiterhin keinen Zentimeter übern Weg.

  37. Nach dem Islam oder vielleicht gleichzusetzen mit dem Islam ist der Atheismus der gefährlichste Gegner der Christen. 80 Prozent aller religiös verfolgen Menschen sind nun mal Christen. Sie werden verfolgt von Atheisten und Moslems. Die vielbeschworenen gemeinsamen Werte gibt es mit dem Atheismus nicht!
    Der Leitartikel ist völlig falsch. Man kann einfach nicht das Christentum für die dunklen Zeiten Europas verantwortlich machen. Bevor das Christentum langsam über Mission und Klostergründungen Mittel- und Nordeuropa an Einfluss gewann, war nicht alles so toll frei und fortschrittlich, wie es so oft dargestellt wird. Da herrschten heidnische Bräuche und Riten, Schwert, Gewalt, Elend und Leid waren mindestens genaus vorhanden, wie zu den Zeiten als das antike und mittelalterliche Christentum herrschte. Allerdings sah es mit Krankenhäusern und Spitalen, Bibliotheken und Wissenschaften um einiges schlechter aus. Beinahe alles, was Europa zu Europa gemacht hat, hat es dem Christentum zu verdanken und den Strömungen, die es adaptiert hat.
    Der aufkommende Atheismus hat es innerhalb der letzten 200 Jahre geschafft, Europa und beinahe die ganze Welt ins Chaos und in den Tod zu stürzen. Nicht die Christen sind die Mörder und Dunkelmänner.

    Ich habe nichts gegen Menschen, die nicht an Gott glauben können oder wollen. Sie sollen aber gefälligst aufhören, mir meinen Glauben und das Christsein madig zu machen. Sie mögen vor der eigenen Tür kehren und es erst mal schaffen, sich so oft selbst zu reformieren, wie es die Christen seit Jahrtausenden tun.

  38. #48 michi49

    Das ist unlogisch. Wuerdest Du auch sagen, ein Atheist glaubt an die Nichtexistenz von roten Elefanten?

    Auch wenn es die natuerlich gibt, wie man hier eindeutig nachweisen kann:

    http://farm1.static.flickr.com/54/133646515_d36550bb5d.jpg?v=0

    :mrgreen:

    Wer’s noch nicht weiss, ich bin Agnostiker. Ich stehe aber den A-Theisten naeher, als den Glaeubigen. Die A-Theisten widerlegen fuer sich persoenlich zunaechst mal nur Religionen ganz allgemein. Sie widerlegen ja nicht die Existenz von Maechten ausserhalb ihres Bewusstseins. Das waere auch ziemlich bloede im Universum. Sie widerlegen fuer sich persoenlich Theologien, also Theorien ueber die Existenz irgendeines menschengemachten Gottes und den Regeln irgendwelcher Schweinepriester, die sich selbst eine Erhoehung verschaffen, indem sie sich zwischen ihren menschengemachten Gott und die Menschen stellen.

    Damit endet fuer mich die Verteidigung von A-Theisten. Mir ist herzlich egal, ob irgendwelche Glaeubigen (und das sind eben keine A-Theisten, sondern Theisten) an irgend einen Gott glauben. Mir ist sogar voellig egal, ob der existiert oder nicht, solange es keine schluessigen Beweise gibt. Als Agnostiker kuemmere ich mich nicht um Glaubensfragen, sondern um Forschung und Lehre auf Basis von Fakten.

    Christen, Juden, Hindus, Mohammedaner, Kommunisten, … sollen sich von mir aus gegenseitig die Koepfe einschlagen oder auch einschlagen lassen, um sich zu beweisen, ihr Gott ist der einzig wahre Gott. Solange sie mich nicht mit diesem Bloedsinn nerven!

    Da liegt aber leider das Problem. Es ist sicher richtig, dass das Christentum auf einer anderen Lehre als die des Islam basiert. Das koennte ja auch gar nicht anders sein. Mir ist auch sehr viel angenehmer, dass mich jemand „nur“ missionieren will, aber mir nicht mit dem Tod droht. Dennoch ist diese Missionierung laestig. Von meiner agnostischen Warte aus betrachtet gibt es kein Recht der Glaeubigen, sich selbst zu erhoehen, wie es fuer keinen Menschen das Recht gibt, sich unter fadenscheinigen Religionsgruenden selbst zu erhoehen.

    Mir gehen daher die Aussagen hier ein bischen auf den Keks, das Christentum hat einen Ausschliesslichkeitsanspruch auf Wahrheit, Freiheit, Naechstenliebe und Naturwissenschaft.

    Man dann jedes dieser Dogmen ganz logisch widerlegen, weil die Menschen sich auch in vorchristlicher Zeit nicht ausgerottet haben.

    Wohlgemerkt: Ich verleugne gar nicht meine christlich/juedische Tradition und Praegung. Nur habe ich mich eben als denkendes Individuum von der Selbstkasteiung befreit, ich muesste irgend einem menschengemachten, kollektiven Kult froenen.

    Ich habe meine eigenen Gesetze der Fairness. Ich fuege einfach anderen nicht das zu, was ich selbst nicht erfahren moechte. Und ich fuehle mich sehr gut dabei. Ganz ohne Religion.

  39. So offenbart und beweist sich, dass nicht das Christentum das Konträr zum Islam ist, sondern einzig die Vernunft, die manch einem hier leider abhanden gekommen ist.

    .

    Diesen Satz kann man nicht oft genug wiederholen. Überhaupt ist dieser Beitrag das Beste, was es seit Langem hier auf PI zu lesen gab.

    Danke an “Das Germanum schlägt zurück!”

  40. Das Leben des Brian – für mich der wichtigste anglo-irische Beitrag zum religiös-kulturellen Leben Mitteleuropas nach David Hume, John Locke und Stephen Hawking.
    Ich wünsche mir einen Monty-Python-Film
    über/gegen die europäische freiwillige Unterwerfung unter die islamische Kultur.
    John Cleese, Eric Idle, Michael Palin – Ihr seid gefordertert. Wir warten auf Euch! Wo seid Ihr?

  41. #58 Baracke O. (31. Mai 2009 20:52)

    Ich sehe das fast aehnlich. Allerdings fuerchte ich, die Vernunft ist diesen Individuen nicht abhanden gekommen. Sie war niemals bei ihnen vorhanden.

  42. Das ist ein guter Ansatz – rein theoretisch. Praktisch muß man wissen, dass ein Internetblog seine Grenzen hat. So eine Forderung ist hier nicht durchzusetzen. Es bringt wenig, unerreichbaren Dingen nachzueifern. Und so eine Einigkeit in Internetblogs ist nicht möglich.

    Unsere traditionelle Sichtweise sehnt sich nach Klarheit, nach eine polarisierte Bewegung, womöglich noch mit einer zentralisierten islamkritischen Bewegung.
    Aber ich glaube, wir sollten nicht unseren Träumen und Sehnsüchten nachhängen, sondern das nehmen, was wir haben und das beste daraus zu machen.

    Heute ist weder eine zentralisierte Bewegung drin, noch ein Konsens zwischen allen Islamkritikern in einem Internetblog oder im Internet als solche.

    Warum das nicht geht? Weil es nicht mal alle Deutschen sind, die hier schreiben. Wahrscheinlich kommentieren einige aus Israel, andere aus den USA usw.

    Wir müssen uns damit abfinden, dass wir keine gleichgeschaltete islamkritische Front nach den zentralisierten Armeen und Ideologien des 20. Jahrhunderts haben werden, sondern eher so ein wild zusammengewürfeltes Haufen, wie z. B. das, was Sobjeski unter Wien kommandiert hat: mit verschiedenen Glaubensrichtungen, Nationalitäten, Herkunft, Bildung usw.

    Hauptsache, dass wir alle klar die Zielrichtung sehen: die Islamisierung aufzuhalten.
    Um so wichtiger ist, nicht allein auf der Ebene dieses Blogs oder des Internets stehen zu bleiben, sondern Organisationen beizutreten, wo man wirklich mehrere Gemeinsamkeiten mit den anderen findet, wo man zusammen was auf die Beine stellt. Hier ist nur ein Treffpunkt, eine Informationsstelle. Mehr sollte man hier nicht erwarten.

  43. Wie unvernünftig, die Vernunft zum Gott zu erheben. Mit Vernunft wurden Menschen getötet.

  44. Die Christen hier sind vielleicht einfach nur etwas skeptisch, wenn jemand meint er habe die „Vernunft“ gepachtet und „menschengemachten, kollektiven Kulten“ entsagt.
    Das ging nämlich bei den Freidenkern unlängst schon das ein oder andere mal schief.
    Aber wird schon !

  45. #7 Heretic @ #4 Fensterzu

    Mach lieber Dein Fenster auf, bevor es anfaengt zu stinken.

    Das verstehst du also auch nicht, du denkst halt doch sehr einseitig, wie dein alter ego.

  46. #62 Occident (31. Mai 2009 21:13)

    Mit Vernunft wurden Menschen getötet.

    Bring doch bitte mal einen Beweis für Deine unsägliche Behauptung. Und überlege Dir bitte gleichzeitig, ob noch niemals und nirgendwo Menschen im Namen irgendeines Gottes getötet wurden.

  47. #14 Fensterzu

    Dann mach doch einfach mal den Versuch, Dich verstaendlich mit Argumenten auszudruecken und auf irgendwelche diffamierenden Andeutungen zu verzichten.

    Ob Du mir ueber den Weg traust oder auch nicht (ich denke, unsere Wege werden sich sowieso nicht kreuzen), ist fuer mich in etwa so relevant, als ob in China ein Sack mit Boellern umkippt. Ich will hier nichts verkaufen; niemand muss etwas bezahlen. Ich aeussere lediglich meine Meinung und jeder kann daraus lernen und etwas sachlich beisteuern, um andere oder mich zu ueberzeugen, oder es lassen.

  48. #12 Occident (31. Mai 2009 21:13)

    Wie unvernünftig, die Vernunft zum Gott zu erheben. Mit Vernunft wurden Menschen getötet.

    Pazifismus ist auch so eine Art Sekte. Es kann durchaus vernuenftig sein, seinen Feind in Notwehr zu toeten, um nicht selbst getoetet zu werden. Vernunft toetet manchmal, ja. Aber Vernunft toetet nie sinnlos. Deine Behauptung ist daher nichts als pazifistisches Geschwaetz.

  49. Solange sie mich nicht mit diesem Bloedsinn nerven!

    Das könnte man mit Redeverboten erreichen. Eigentlich nur mit Redeverboten. Natürlich nur für die paar wenigen, bei denen Eure Gehirnwäsche nicht verfängt.

  50. #65 Baracke O. (31. Mai 2009 21:22)

    Bring doch bitte mal einen Beweis für Deine unsägliche Behauptung. Und überlege Dir bitte gleichzeitig, ob noch niemals und nirgendwo Menschen im Namen irgendeines Gottes getötet wurden.

    „Der Antisemitismus aus rein gefühlsmäßigen Gründen wird seinen letzten Ausdruck finden in der Form von Pogromen. Der Antisemitismus der Vernunft muß jedoch führen zur planmäßigen gesetzlichen Bekämpfung und Beseitigung der Vorrechte des Juden. Sein letztes Ziel aber muß unverrückbar die Entfernung der Juden überhaupt sein.“
    Adolf Hitler 1919

    http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44324

    Ja, auch unter Christen wurden Menschen getötet. Was soll die blöde Frage? Dies wird ja jedem Grundschüler oder Kindergartenkind heute in voller Breite beigebracht. Und Leute wie Du schwenken dieses Fähnlein unreflektiert weiter durch die Welt.

    # 67 Heretic

    Das, was Du schreibst, erscheint logisch, also vernünftig. Ist es aber nicht!
    Im Grunde könnte der Satz auch von Hitler sein. Er ist aber offensichtlich von Dir. Hitler war ja auch irgendwie vernünftig, wo wie Du. (s.o.)

    Wer die Vernunft zum Gott macht, wird zum Mörder, glaub es mir oder lass es.

    Was ihr Kasperköppe (siehtst Du, ich bin kein Pazifist) nie begreifen werdet, ist dass es um Ethik geht und nicht um die Vernunft. Die Vernunft ist ein Werkzeug der Ethik, nichts anderes.

    So, nun ist die Thematik hier für mich erledigt. Da könnt ihr mit eurem Geschwafel von der hohen Intelligenz der Atheisten und der Dummheit der armen Christen ohne mich weiter machen.
    So läufts doch immer hier!

  51. @ Heretic,
    köstliche Beiträge. Tränen gelacht. 🙂

    Aber einen Punkt habe ich doch:

    Leerworte (=Nullaussagen wie „Gott“) lassen sich weder beweisen noch widerlegen.

    Allein der Versuch wäre absurd. Wer nichts sagt, liegt weder richtig noch falsch.

    Er erzeugt ein paar Schallwellen, weiter nichts.

    Folglich ist es genau besehen auch verkehrt, hier von „A-Leerwort“, „Anti-Leerwort“ oder wie Du von Unwissenheit (Agnostizismus) zu reden.

    Ich bin weder „A-Theist“ noch „Agnostiker“, habe mich auch nie so bezeichnet.

    A-Theist oder besser: „A-Nichts“ kann ich gar nicht sein. Wüßte nicht wie das gehen soll.

    „Unwissend“ bin ich auch nicht. Denn ich weiß und habe im andern Strang gerade wieder zu zeigen versucht, um was es sich hier (wie bei allen Religionen) handelt:

    jeden gesunden Menschenverstand beleidigenden Blödsinn.

    Also könnte man sagen ich bin ein „Anti-Blödsinn“. – Da gefällt mir Ratio allerdings besser. 😉

    Ratio

  52. #19 Occident

    Du vergleichst die Vernunft und mich mit Hitler, selbstverstaendlich ohne jedes Argument und dann spielst Du den Beleidigten, weil Du etwas annimmst, was niemand behauptet hat.

    Das ist ja ganz grosses Kino! :mrgreen:

    #18 Mitro

    Ja Fundi-Ideologen oder Wahn-Religioese wie Marx, Hitler, Mao, Stalin, Mohammed und deren Ideologien koennte man eventuell zensieren. Sollte die sogenannte christliche Kirche wieder gewaltsam gegen Andersdenkende vorgehen, dann schliesse ich die da mit ein.

    Solange sie nur friedlich aber nervig missionieren, kann ich mich gut mit Argumenten wehren.

    Gehirnwaesche ist nur bei Leuten drin, die sich waschen lassen. Und Freidenken ist nur bei Leute drin, die ihre Gehirnwaesche ueber Bord werfen.

  53. #16 Heretic #14 Fensterzu

    Dann mach doch einfach mal den Versuch, Dich verstaendlich mit Argumenten auszudruecken und auf irgendwelche diffamierenden Andeutungen zu verzichten.

    Na, dann erklär mir doch einmal das seltsame Zusammentreffen dieser beiden Behauptungen am Anfang hier, bevor überhaupt eine Diskussion angefangen hatte, dazu auch noch mit exakt dem gleichen Begriff ‚zerfleischen‘.

    #4 Naja87 17:02
    Hier wird sicherlich munter weiter zerfleischt.

    #5 Heretic 17:03
    Ich habe aber hier den Eindruck, die “Zerfleischung” soll nun fortgefuehrt werden.

    Du, heretic alias naja87 versuchst hier PI zu diffamieren mit künstlich hervorgerufenen Diskussionen. Allahu akbar – dem kannst du doch sicher jetzt uneingeschränkt zustimmen, nicht wahr?

  54. So, nun ist die Thematik hier für mich erledigt.

    Amen. 😉

    Da könnt ihr mit eurem Geschwafel von der hohen Intelligenz der Atheisten und der Dummheit der armen Christen ohne mich weiter machen.
    So läufts doch immer hier!

    Dieses überaus schnelle Beleidigtsein von Dir und Deine ausgeprägte Kritikintoleranz erinnern mich sehr stark an die Angehörigen der muselmanischen Kameltreiberreligion.

  55. Vielmehr schlummern arabische Gesellschaft noch immer in jener geistigen Umnachtung, in die das Christentum einst Europa geführt hat.

    Und ich Dussel dachte bislang, daß wir derzeit eher in Richtung geistiger Umnachtung marschieren, und das nicht wegen überbordender Religiosität sondern wegen der Auflösungstendenzen durch exzessive Schrankenlosigkeit, und Ersatzreligionen und Ideologien vom Krötentunnel bis Mülltrennung.

  56. #72 Fensterzu

    Deine Verdaechtigungen, sind Hirngespinste eines verirrten Geistes.

    Und im Uebrigen: Du gehst zum Lachen immer in den Keller, oder?

  57. #20 Ratio

    Ich stimme Dir zu, dass man ohne Religion und Religioese keine Atheisten und Agnostiker braeuchte. Das ist schluessig argumentiert von Dir!

    Ratio ist da zweifelsohne ein guter Nick.

    Und auch ich habe mich ja mit Heretic und nicht Agnostiker vernickt. Ich muss sagen, einige Dinge waren mir vor diesen Diskussionen hier nicht so klar, wie sie es jetzt sind. Je mehr irgendwelche Wahnglaeubigen von sich geben, dass nur sie die Heiligkeit gepachtet haben und sich ueber andere stellen, desto klarer wird mir, dass dieser ganze Religionshokuspokus mehr ist, als nur „christliche Naechstenliebe“.

    Wenn einige Fundi-Christen hier koennten, wie sie wollten, dann wuerden auch wieder Scheiterhaufen brennen, fuerchte ich. Man sollte die Religionsfreiheit wirklich im GG so umdefinieren, dass das NUR Privatsache ist und niemanden darueber hinaus was angeht.

  58. @ #25 Heretic #72 Fensterzu

    Deine Verdaechtigungen, sind Hirngespinste eines verirrten Geistes.

    Kein Wort von dir bisher zur Erklärung dieser seltsam synchronen Beiträge von ‚dir‘ und Naja87. Im Übrigen bleib bitte sachlich, so wie du es von mir verlangst, und bezeichne du, der große Verteidiger der Vernunft, mich nicht als ‚verwirrten Geist‘, sonst werde ich einmal richtig sauer! Und lachen tu ich, wenn etwas witzig ist, nicht auf Befehl.

  59. #77 Fensterzu

    Ich bin nicht verantwortlich fuer anderer Beitraege und wann sie etwas schreiben. Also belaestige mich bitte nicht mit Deinen Hirngespinsten. Da ich mit Naja87 weder verwandt, verschwaegert, befreundet oder sonstwie in Verbindung stehe, ist Dein Hirngespinst eben ein Hirngespinst und Hirngespinnste werden nur von verirrten Geistern und keinen Vernunftspersonen in die Welt gesetzt. Ich ergehe mich also nur in der klaren Benennung von Fakten. Ganz sachlich.

  60. @ #29 Heretic

    Ich ergehe mich also nur in der klaren Benennung von Fakten. Ganz sachlich.

    Allahu akbar, Heretic!

  61. #81 Fensterzu

    Ja, dass Du getuerkt bist, habe ich schon vermutet. Wie schoen, dass Du es nun fuer alle hier offen zeigst und die Maske fallen laesst. 🙂

  62. Als Agnostiker ist die Grundlage meiner persönlichen Ethik die goldene Regel: „Behandle andere, wie du selbst behandelt werden möchtest“.
    Oder halt umfassender der Kant´sche kategorische Imperativ: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde“.
    Bemerkenswert ist dabei, das fast alle Religionen die goldene Regel beachten – der Islam allerdings beschränkt sie auf Muslime 🙁
    Insofern sind mir Christen grundsätzlich lieber, da sie in der Ethik mit meiner Ethik konform gehen bzw. sie teilweise sogar übertreiben (andere Wange hinhalten etc.), was ich für … naja, suboptimal erachte 🙂
    Grüße vom Stoiker

  63. Ihr seht das alle so verbissen. Ich bezeichne mich als Atheisten.

    Für mich gibt es also nur ein Leben. Jetzt, hier und heute.

    Schaue ich mir das Christentum an, predigt das Liebe, Selbstlosigkeit, Verzicht, Ehrlichkeit und Treuen. Die 7 Noachischen Gesetze, die 10 Gebote der Christen sind logisch nachvollziehbar. Oder etwa nicht? Danach zu leben kann nicht falsch sein.Auch wenn es keinen Gott gibt.

    Schaue ich den Islam an, dann graut es mir. Nur Hass, Tod und Vernichtung steht in dem Buch.

    Das Christentum kann man als philosophische Lehre betrachten. Es ist gut, auch ohne Gott.

    Kant hat auch gute Möglichkeiten für das Zusammenleben von Menschen aufgezeigt. Aber deswegen ist er kein Gott.

    Und nur weil Jesus gute Möglichkeiten aufgezeigt hat, muss er nicht Gottes Sohn sein. Sein Leben als Vorbild nehmen, kann nicht falsch sein. Verstehen kann man auf den ersten Blick nicht, warum er sich hat töten lassen. Aber sein Tod hat seiner Bewegung bis heute Milliarden von Mitgliedern beschert, die auf der Grundlage seiner Aussagen viel positives bewirkt haben.

    Was die Kirchen als Institution aus dem Werk Jesu Christi machten, kann man ihm nicht zuschreiben. Hexenverfolgung, Zwangsmissionierung, Ehelosigkeit der Priester, steht nicht in der Bibel.

    Beim Koran ist es anders. Der sagt explizit,das ein Muslim töten muss um Allah zu dienen. Aber nicht er tötet, sondern Allah durch ihn. Geschickter Schachzug des Propheten, um die Tötungsschwelle zu senken.

    Das sind die Unterschiede. Warum nun wir Atheisten die größten Übeltäter der Welt sein sollen, erschließt sich mir nicht.

    Ich habe keine Probleme, mit Gläubigen zusammen eine gemeinsame Position zu vertreten. Mir ist es gelinde gesagt egal, ob jemand einen Baum, ja die ganze Natur als göttlich ansieht, an Jesus als Sohn des dreieinigen Gottes glaubt etc.

    Aber eine Religion, die als Ziel die Unterwerfung, den Terror, die Vernichtung und den Tod hat, kann ich nicht akzeptieren und wende mich gegen sie. Und das zusammen mit allen Menschen, die guten Willens sind.

    Atheisten und Christen sind meiner Meinung nach eher Verbündete als Feinde.

    Hitler Mao Stalin und Co waren Nihilisten, die jede ethische Verhaltensweisen ablehnten.

    norbert.gehrig@yahoo.de

  64. #83 Stoiker (31. Mai 2009 22:50)

    Klingt zwar gut, sind aber leider beides Leerformeln, Stoiker.

    Verweise auf Hans Kelsen, den größten Rechtswissenschaftler und -theoretiker des 20. Jhdts.

    Von mir nur ein Beispiel:

    Du erschlägst jemand in Notwehr, was Dein Recht ist. Möchtest Du auch erschlagen werden?

    Als Grundprämisse ziehe ich es anstelle letztlich leerer Floskeln vor, aggressive Gewalt ausnahmslos abzulehnen – außer im Notwehr-/Nothilfefall zur Abwehr eben dieser Gewalt.

    Der Rest ergibt sich trotz gelegentlicher Abgrenzungsprobleme ganz von selbst – rein logisch deduktiv, mit fast mathematischer Genauigkeit und Stringenz.

    Ratio

  65. @ #55 Occident (31. Mai 2009 20:33)

    Nach dem Islam oder vielleicht gleichzusetzen mit dem Islam ist der Atheismus der gefährlichste Gegner der Christen. 80 Prozent aller religiös verfolgen Menschen sind nun mal Christen. Sie werden verfolgt von Atheisten und Moslems. Die vielbeschworenen gemeinsamen Werte gibt es mit dem Atheismus nicht!

    Ich helf Dir mal. 😉

    Sind doch alles Menschen, die sich da wechselseitig massakrieren, nicht wahr?

    Christen sind auch Menschen – nicht?

    Also schließt der gute Occident mit der ihm eigenen Logik messerscharf: alle Christen sind schlecht.

    Du hast nicht nur ein sehr einfach gestricktes Weltbild.

    Alles was nicht Deiner verschrobenen Ansicht ist, in einen Topf zu werfen, ist – das muß leider gesagt sein – Gossenniveau.

    Hitler
    war übrigens Christ und betrachtete sich was die Juden anging höchstselbst als „Vollstrecker des Christentums“.

    Unter dem Beifall aller christlichen Kirchen bis hinauf zum römischen „Papa“, der schon 1933 nichts eiliger zu tun hatte, als sich mit diesem Massenmörder zu verbünden und auch seinen Krieg gegen den „gottlosen Bolschewismus“ „aufrechten Herzens und festen Schrittes“ (Bischof Bornewasser, Trier) zu unterstützen.

    Gestern mit Hitler, heute mit Allah.

    Ratio

  66. #34 Norbert Gehrig (31. Mai 2009 23:01)

    Warum nun wir Atheisten die größten Übeltäter der Welt sein sollen, erschließt sich mir nicht.

    Bei mir rennst Du da offene Tueren ein. Ich habe einige Atheisten in meinem Freundeskreis. Das sind die intelligentesten Personen, mit denen man ganz rational Dinge auch bereden kann. Und die neigen auch am wenigsten zu irgendwelchen irrationalen Schluessen.

    Christen neigen meiner Meinung nach dazu, dass bei ihnen irgendwann das Denken aufhoert und man mit den Schultern zuckt und das auf Gott zurueckfuehrt was man nicht erklaeren kann. Sie sind auch sicher in weiten Teilen sehr friedlich, bis zur bitteren Selbstvernichtung. Allerdings gibt es eben auch einige darunter, die sogar im Islam ihren Verbuendeten sehen, der die Religion wieder aufleben laesst. Vor denen muss man aufpassen.

  67. Vielmehr schlummern arabische Gesellschaft noch immer in jener geistigen Umnachtung, in die das Christentum einst Europa geführt hat.

    Und sowas auf PI! Haben die Christen hier heute Urlaub? 😉

    Der These: „das Christentum hat Europa in die geistige Umnachtung geführt!“ möchte ich jetzt nicht widersprechen! 😉

  68. #87 Heretic (31. Mai 2009 23:14)

    Allerdings gibt es eben auch einige darunter, die sogar im Islam ihren Verbuendeten sehen, der die Religion wieder aufleben laesst.

    Das sind – außerhalb von PI – fast alle Christen.

    Die rennen doch alle (mal wieder) blindlings wie die Lemminge hinter ihren Rauschgoldengeln her, die ihnen den Islam als „Bruderreligion“ und Allah als ihren eigenen „Gott“ verkaufen.

    Folgt im übrigen schon daraus, daß es im (angeblich) „jüdisch-christlich geprägten Abendland“ so aussieht wie es ist.

    Tiefenpsychologisch stehen Moslems und Christen wohl im Verhältnis typischer Sado-Masochisten.

    Ratio

  69. #5 Occident:

    „Nach dem Islam oder vielleicht gleichzusetzen mit dem Islam ist der Atheismus der gefährlichste Gegner der Christen. 80 Prozent aller religiös verfolgen Menschen sind nun mal Christen. Sie werden verfolgt von Atheisten und Moslems. Die vielbeschworenen gemeinsamen Werte gibt es mit dem Atheismus nicht!

    „Nicht-Theismus“ oder auch „Atheismus“ sagt über das, was jemand denkt und meint lediglich aus, dass er kein Theist ist, mehr nicht.

    Der Buddhismus – immerhin ein paar Jahrhunderte älter das ddas chrsitentum ist z.B. atheistsich – ist der Budddhismus also eine „Gefahr“ für Christen?

    Ich muss auch nicht an deinen Unsinn glauben, um Werte zu haben.

    Wie bildungsfern bist du eigentlich?

  70. #40 Ratio (31. Mai 2009 23:39)

    Tiefenpsychologisch stehen Moslems und Christen wohl im Verhältnis typischer Sado-Masochisten.

    Ratio
    Zitat

    Auaah, ist der BÖSE, aber nicht von der Hand zu weisen.

  71. #87 Heretic (31. Mai 2009 23:14)

    Ich habe einige Atheisten in meinem Freundeskreis. Das sind die intelligentesten Personen, mit denen man ganz rational Dinge auch bereden kann. Und die neigen auch am wenigsten zu irgendwelchen irrationalen Schluessen.

    Christen neigen meiner Meinung nach dazu, dass bei ihnen irgendwann das Denken aufhoert und man mit den Schultern zuckt und das auf Gott zurueckfuehrt was man nicht erklaeren kann.

    Das mit den intelligenten Atheisten kann ich in vollem Umfang bestätigen, ich bin ja selbst Atheist! 😉 Meine christlichen Freunde frage ich übrigens gelegentlich: „Glaubst Du eigentlich noch oder denkst Du schon?“

  72. #89 Rechtspopulist (31. Mai 2009 23:30)

    Und sowas auf PI! Haben die Christen hier heute Urlaub? 😉

    Heute (und morgen auch noch) ist Pfingsten. Ich glaub, die warten alle auf den Heiligen Geist … 😉

  73. #21 Ratio:

    „Leerworte (=Nullaussagen wie “Gott”) lassen sich weder beweisen noch widerlegen.
    Allein der Versuch wäre absurd. Wer nichts sagt, liegt weder richtig noch falsch…

    Aus Perspektive des Monotheismus ist „Gott“ aber durchaus existent. Also ist „Gott“ für den Theisten kein „Leerwort“, der hat dazu nämlich eine sehr konkrete Vorstellung (wie der Mensch, so ist sein Gott…)

    Wenn jemand sagt: Ich interpretiere die Welt theistsch, dann ist das eine Position, die ich zwar aufgrund ihrer Widersprüche ablehne – das ist dann a-theistsich – aber deswegen ist „Gott“ noch lange kein Leerwort in einem allgemeinverbindlichen Sinn.

    Zitat: „Folglich ist es genau besehen auch verkehrt, hier von “A-Leerwort”, “Anti-Leerwort” oder wie Du von Unwissenheit (Agnostizismus) zu reden.
    A-Theist oder besser: “A-Nichts” kann ich gar nicht sein. Wüßte nicht wie das gehen soll.“

    Ein „Gott“ – ob er nun existiert oder nicht, ist nicht „nichts“. Er ist auch nicht das „Nirwana“.

    50 Euro sind Geld, auch wenn meine Taschen tatsächlich leer sind…

  74. #46 Baracke O.:

    „Heute (und morgen auch noch) ist Pfingsten. Ich glaub, die warten alle auf den Heiligen Geist…“

    Na, da habe ich ja die passende Zeit erwischt. 😉

  75. #41 Ratio

    Ur welcome! Ich habe etwas quer gelesen und werde da mal weiter stoebern. Stammt von einer deutsch-amerikanischen Frau, deren Eltern in NS-D gelebt haben. Scheint also glaubwuerdig zu sein. Und es wird mit Zitaten hinterlegt und die Argumentation dort erscheint sehr schluessig. Daher ist auch klar, dass Hitler ueberhaupt eine Tuer in den Fuss bekam. Der ist dann einfach ueber die Religion in jede Kirche gelangt. Dazu die verlogene Sozialmoral. Moral war mir schon immer suspekt.

    Das ist ja’n Ding. Wenn das stimmt, dann sollte das Christentum in D mal ganz schnell sich in Aufarbeitung ueben. Dagegen war der Stasi Mord mit dem Kurras ja Kindergeburtstag. Es scheint kein Wunder zu sein, dass die am tiefsten vermieften Christen, darunter vorwiegend Katholiken, sich so in Brauntuemelei hervortun und rechtsradikale oder sogar rechtsextreme Parteien waehlen.

    Sozialismus, Kollektivismus, Religion (egal welcher Sorte) darf man also zusammen in das selbe Fass stecken und die Lunte zuenden. Und auch das ist wieder nur logisch, denn es gibt jedesmal dort Kasten mit Machtmissbrauch, die sich entweder zwischen ihren selbstgebastelten Gott oder ihre Ideologie und ihre Untertanen oder Glaeubigen stellen.

    Also bleibt es dabei: Jeglicher Kollektivismus ist freiheitsschaedlich. Religion eingeschlossen.

    #46 Baracke O.

    Geist wuerde manchmal bei denen schon reichen. Aber durch den Erhoehungsanspruch, dass der unbedingt heilig sein muss, verfuegen sie weder ueber das eine noch das andere. Geschweige denn beides zusammen.

    #42 Kupfer

    Falsche Analyse. Kollektivismus hat versagt, nicht Multikulti. Multikulti ist nur eine Modeerscheinung und ein Symptom.

  76. #40 Ratio (31. Mai 2009 23:39)

    Tiefenpsychologisch stehen Moslems und Christen wohl im Verhältnis typischer Sado-Masochisten.

    Jemanden, der die Wahrheit ungeschminkt ausspricht, nennt man einen Zyniker. 😀

  77. Allerdings muss ich zur Verteidigung des Christentums sagen, dass hier in den USA wirklich an jeder Ecke ne bombastische Kirche steht und hier die Leute niemanden in Oefen stecken.

    Es scheint also eine in der westlichen Hemisphaere u. a. typisch deutsche Marotte zu sein, dass dort der Kollektivismus Extremgestalt annimmt.

  78. @#48 michi49 (31. Mai 2009 19:33)

    #39 Heretic

    Ich würde sagen, Atheisten glauben ebenfalls an etwas, was sie nicht beweisen können, nämlich die Nichtexistenz Gottes.

    Das ist das Problem! Gläubige können wohl nicht glauben, daß man durchaus nicht unbedingt an irgendetwas glauben muß, nur um überhaupt etwas zu glauben.

    Atheismus hat mit Religion nur insofern etwas zu tun, daß sich der Atheist mit dem Quatsch auseinandersetzt, den andere ihm zumuten.

    Im übrigen ist immer derjenige beweispflichtig, der eine Behauptung aufstellt. Nicht ich muß beweisen, daß es keinen Gott gibt, ich halte es eben für unwahrscheinlich, aber daraus mache ich keine Ersatzreligion.

    Diejenigen, die behaupten es gibt ihn, bräuchten ja nur zu sagen wo er ist …

  79. Der Vergleich ist für einige islamkritische Vereinigungen sehr treffend.

    Es gibt nur einen Haken:
    „Eingewanderte“ Römer haben einigen der damaligen Leute doch verschiedene zivilisatorische Errungenschaften gebracht.

    Was bringt uns hier der eingewanderte Islam?

  80. #99 Heretic (01. Jun 2009 00:10)

    Wenn das stimmt, dann sollte das Christentum in D mal ganz schnell sich in Aufarbeitung ueben. Dagegen war der Stasi Mord mit dem Kurras ja Kindergeburtstag.

    Also bleibt es dabei: Jeglicher Kollektivismus ist freiheitsschaedlich. Religion eingeschlossen.

    Exakt! Du sagst es. 😉

    In USA wird die Trennung von Religion und Staat übrigens sehr ernst genommen (First Amendment!)

    Ratio

  81. @ #97 Rechtspopulist (31. Mai 2009 23:58)

    Aus Perspektive des Monotheismus ist “Gott” aber durchaus existent. Also ist “Gott” für den Theisten kein “Leerwort”, der hat dazu nämlich eine sehr konkrete Vorstellung (wie der Mensch, so ist sein Gott…)

    Bin zwar meist Deiner Meinung, hier jedoch nicht.

    Beispiel:
    Aus der Behauptung, daß „Abrakadabra“ (meinetwegen als einziger) existiert, folgt nicht, daß „Abrakadabra“ kein Leerwort ist.

    Mein Ansatz ist übrigens weitaus vernichtender als es naturwissenschaftliche Argumente, wie zuletzt der Hinweis auf die Evolutionsthorie (Dawkins) jemals sein können.

    Zur NW kann man immer wieder sagen, „ja, da hat man sich im Mittelalter halt mal geirrt. Ändert aber nix an unserem ‚Glauben‘. Auch die NW kann sich irren. usw“.

    Ich sage: was logisch nicht möglich ist, ist Autobahn. 😉

    Theologiekritik setzt wie jede Ideologiekritik also am besten bei der Logik an.

    „Perspektiven“ etwa des Monotheismus, des Sozialismus oder Feminismus 🙂 spielen dafür keine Rolle.

    Ratio

  82. #4 Ratio

    Ja, aber das Amendment wurde ja auch mal von den Amis verfasst. Also, man kann das Schnitzel drehen und wenden wie man will, es wird immer typisch deutsch rostbraun und dann irgendwann ist es verkohlt.

    Da werfe ich mir hier lieber ein amerikanisches Bueffelsteak ueber den Grill. 🙂

  83. Nachtrag:

    @ #97 Rechtspopulist (31. Mai 2009 23:58)

    Darf mich ergänzend der Einfachheit halber mal selbst zitieren:

    #139 Ratio (31. Mai 2009 21:44)
    http://www.pi-news.net/2009/05/und-wenn-es-ihn-doch-gibt/?wpc=all#comments

    Definition?

    Mag in all die frommen Gottes-Debatten jetzt nicht auch schon wieder meinen festen Glauben an geflügelte Spaghetti-Monster und Marsmännchen einbringen.

    Aber falls der eine oder andere “Gottes”-Krieger hier ausnahmsweise doch noch ein wenig Grips im Kopf haben sollte, täte er gut daran, sich mal an einer Defintion zu versuchen.

    Also
    was ist das eigentlich für ein Popanz, von dem Ihr dauernd so selbstsicher herumschwadroniert?

    Ich hab’s schon oft gefragt, aber nie eine brauchbare Antwort, also eine Definition erhalten.

    Ohne Definition erweisen sich Eure “Gott”-gestützten Redensarten und Bibelzitate als Qualm, Schall und Rauch, dummes Zeug.

    Ihr kniet vor nichts weiter als einem entsetzlich primitiven alten Schmöker aus Nahost, der vor inneren Widersprüchen nur so strotzt.

    All Eure “Gedanken”-gänge, die keine sind, scheitern bereits an der Definitionsfrage, egal welche Leerworte Euch dafür auch immer einfallen.

    Ex falso quodlibet. Denn ein Begriff muß bei dem Worte sein.

    Also los! Ratiophobe aller Länder vereinigt Euch! Geifert los, stellt Euch auf den Kopf!

    Ändert nix. Was logisch nicht möglich ist, geht halt nicht. 😉

    Worüber man nicht reden kann, darüber muß man schweigen.

    Ratio

    Ratio

  84. #5 Ratio

    Sehe ich auch so. Durch eine Definition alleine wird etwas nicht existent. Gerade Religionen und saemtliche Diskussionen um Goetter sind im Prinzip Zeitverschwendung, denn man talkt um Nichts herum.

    Noch viel unsinniger ist es natuerlich, wenn man sich dann wegen solcher Nichtexistenzen toetet. Da sieht man, wie steinzeitlich und barbarisch die Menschheit noch immer ist.

    Der Unterschied zwischen Religion und Sekte ist nur in der Groessenordnung ihrer Mitglieder zu suchen. Auch diese Definition ist rein willkuerlich gewaehlt. Eine Qualitaetsverbesserung von der Sekte zur Religion findet a priori nicht statt.

  85. was soll dieeeser mist hier? zuerst die gegenseitigen attacken hier aufeinander – berechtigterweise – anprangern, um dann voll auf „die Christen“ draufzutreten. sach mal, habt ihr sie noch alle? mir fällt dagegen auf, dass die „atheisten“ hier am aggressivsten auftreten. wollen wir es damit bewenden? lasst uns wirklich auf den Islam als unseren feind konzentrieren anstatt uns selber die köpfe einzuschlagen.

  86. Gehirnwaesche ist nur bei Leuten drin, die sich waschen lassen.

    Es ist ein bisschen anders, Heretic.

    Gehirnwäsche ist nur bei Leuten drin, die glauben, sie wären nicht anfällig dafür. Und Freidenken ist nur bei denen drin, die ständig in Erwägung ziehen, dass sie sich ihre aktuelle so genannte „eigene Meinung“ nicht selber gebildet haben.

  87. Papst Benedikt hat anlässlich seiner berühmten „Regensburger Rede“ den fundamentalen Unterschied zwischen Christentum und Islam treffend herausgearbeitet. So zitierte der Papst den byzantinischen Kaiser Manuel II: „,Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat, und da wirst Du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, dass er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten.‘
    Und seine Argumentation gegen die islamische Bekehrung durch Gewalt (legitimiert durch die Schwertverse des Koran) und die blutigen (heidnischen Riten) des Islam lautet wie folgt: „Gott hat keinen Gefallen am Blut“….“nicht vernunftgemäß handeln ist dem Wesen Gottes zuwider!“
    Für die moslemische Lehre hingegen ist Gott absolut transzendent. Sein Wille ist an keine unsere Kategorien gebunden und sei es die der Vernünftigkeit. Ibn Hazm (arab. Universalgelehrter im Kalifat von Cordoba) erklärt dazu: „Dass Gott auch nicht durch sein eigenes Wort gehalten sei und dass nichts ihn dazu verpflichte, uns die Wahrheit zu offenbaren. Wenn er es wollte, müsse der Mensch auch Götzendienst treiben.“
    Die absolute Transzendenz des islamischen Gottes, d.h. dass Allah auch absolut unvernünftig handeln und Unvernünftiges verlangen kann, wenn es ihm gefällt, muss sich real notwendig als absolute Tyrannei derer manifestieren, die behaupten, seinen Willen zu kennen. Hier ist der Glaube von keiner weltlichen Ordnung beschränkt, kann Unvernunft zur religiösen und damit zugleich zur unmittelbar gesellschaftlichen Pflicht werden.

  88. #86 Ratio (31. Mai 2009 23:12)

    > Hitler
    war übrigens Christ und betrachtete sich was die Juden anging höchstselbst als “Vollstrecker des Christentums”.>

    Wo haben Sie denn diese Weisheiten her?
    Weil Hitler gläubiger Christ war, hat er natürlich soundsoviele missliebige gläubige Christen in die KZ geschickt!

    Und die wenigsten Stimmen konnte er in katholischen Gegenden, wie dem Rheinland und in Bayern erreichen. Einfach weil er ein gläubiger Katholik war! Bravo!

    Vielleicht beziehen Sie ja auch Ihr Wissen über den Renegaten Küng oder über Rolf Hochhuth.

    sueddeutsche.de: Pius XII. ist heute vor allem deshalb umstritten, weil er nicht öffentlich den Holocaust anprangerte, über den er klar im Bilde war. Haben Sie sich damals in Rom auch schon damit beschäftigt?

    Küng: Nein, erst später im Jahr 1963. Das ist mir erst durch Rolf Hochhuths Drama „Der Stellvertreter – ein christliches Trauerspiel“ aufgegangen.

    Ja der Hans holt sich seine theologischen Inspirationen im Theater, Hochhuth war natürlich kein KGB-Agent, und Ihre theologische Geisterbahnfahrt hat natürlich auch keine pathologische Züge!

    http://article.nationalreview.com/?q=YTUzYmJhMGQ5Y2UxOWUzNDUyNWUwODJiOTEzYjY4NzI

  89. Im übrigen ist immer derjenige beweispflichtig, der eine Behauptung aufstellt. Nicht ich muß beweisen, daß es keinen Gott gibt, ich halte es eben für unwahrscheinlich, aber daraus mache ich keine Ersatzreligion.

    Da drehst du aber einiges um. Du behauptest es gäbe keinen Gott, verlangst aber von den Christen, dass sie beweisen, es gäbe ihn. Unabhängig davon, dass die Existenz Gottes weder zu beweisen noch zu widerlegen ist, widerspricht es der Logik, dass irgendwas einfach da ist. Die GEschichte des Weltalls, der Erde usw, ist eigentlich bis zum Urknall als gesichert angesehen. Bloss, was war davor, an dieser Vorstellung sind bisher alle, auch die intelligentesten Filosofen gescheitert.
    Die Erklärung dass dafür irgend ein Gott verantwortlich ist, hat zumindest den Vorteil, dass man sich keine Gedanken über das Entstehen von etwas aus dem Nichts machen muss.

  90. #39 Heretic
    #56 Heretic

    Die Atheisten sagen nur, sie glauben nicht an eine Existenz von etwas, was sie nicht beweisen koennen.

    Dies würde nach meiner Auffassung gerade noch zu den Standpunkten eines Agnostikers gehören.

    Ein Atheist geht noch einen kleinen Schritt weiter und sagt mit Bestimmtheit, dass Gott nicht existiert.

    „Echte“ Atheisten machen also (zwar mit umgekehrtem Vorzeichen, aber qualitativ gleich) die selben Fehler wie Theisten:

    1.) Sie beziehen einen festen Standpunkt in einer völlig ergebnisoffenen Frage.

    2.) Sie nehmen ihren auf völlig unsicherem Grund stehenden Standpunkt zu ernst, verteidigen ihn ähnlich wie ein religiöser Mensch seinen Glauben verteidigt.

    Ein Mensch mit atheistischem Standpunkt, der aber in dieser Hinsicht ganz locker bleibt nach dem Motto „ist doch nicht so wichtig, als dass man sich darüber streiten muss“ ist ja eigentlich ein verkappter Agnostiker.

    Das ist unlogisch. Wuerdest Du auch sagen, ein Atheist glaubt an die Nichtexistenz von roten Elefanten?

    Ein Atheist glaubt (wissen kann er es ja nicht), dass die Aussage
    „Gott existiert“ falsch ist, woraus folgt, dass er an die Richtigkeit der Aussage „Gott existiert nicht“ glaubt.

    Wenn er anstelle von „falsch“ z.B. das Wörtchen „unbewiesen“ benutzen würde, könnte man ihm nicht unterstellen, das Gegenteil (Nichtexistenz Gottes) für richtig zu halten. Aber dann wäre er ja auch kein Atheist, sondern Agnostiker.

  91. Fürwahr muss man feststellen, dass jenes heidnische, römische Europa der Antike dem späteren christlichen Abendland einiges voraus war, und der Niedergang des christlichen Abendlandes sowie der Siegeszug des Islam im Mittelalter nicht zuletzt mit einer wissensfeindlichen Gesellschaft der Europäer selber zusammenhing.

    Bei soviel Geschichtsklitterung wird mir schlecht. Zwar warf uns die Völkerwanderung technologisch leicht zurück und führte zu einer Stagnation, aber nach Bildung der Riche gab es Kontakt nach Ostrom, das Kontinuität seit der Antike gewahrt hatte. Oströmisches, also antikes Wissen kam nach Westen und Norden. Ein „dunkles“ Mittelalter gab es nur in der Phantasie der Aufklärer. Wissensfeindlich war das Christentum auch nicht. Im Gegenteil hatten Mönche antikes Wissen konserviert. Selbst der Fall Galilei in der Frühen Neuzeit war kein Streit um dessen These, sondern um seine Methodik in der Argumentation.
    Im Gegensatz zum Islam steht die Kirche Neuerungen nicht feindlich gegenüber. Der notwendige Neustart im Mittelalter war den Wirrungen der Völkerwanderung geschuldet.
    Der Islam blühte nur, weil er Regionen mit antikem Wissen inkorporiert hatte, aber verstand sich nicht in der Weiterentwicklung. In der Phase der Zwangsislamisierung wurde der Islam sogar zurückgeworfen. Der Islam stagniert bis heute.

  92. Hexenverbrennungen waren übrigens auch weniger christlich inspiriert. Rom schaute mit Abscheu auf diese Barbarei.
    Die Inquisition rettete sogar Leben. Denn diese Einrichtung römischen Rechtes führte die Zeugenaussage und die Verteidigung ein.
    Germ,anisches Recht war barbarisch. Dieses wurde ab dem Hochmittelalter nach und nach mit römischen Recht reformiert oder durch dieses ersetzt.

    Das römische Christentum war es, welches die heidnischen Stämme der Völkerwanderung zivilisierte. Unsere Zivilisation ist christlich.

  93. @Heretic (01. Jun 2009 00:18)

    Es scheint also eine in der westlichen Hemisphaere u. a. typisch deutsche Marotte zu sein, dass dort der Kollektivismus Extremgestalt annimmt.

    Hätte Arminius sich nicht so hinterhältig verhalten, wären wir vor der Völkerwanderungszeit zivilisiert worden. So aber tröpfelte erst nach der Reichsbildung nach und nach die römische Zivilisation ins ehemalige Germanien.

  94. # 111 Kreuzritter 24768

    Über soviel Unwissenheit wird´s mir auch schlecht; aber da haben die MSM und die relativierenden Kulturmarxisten von den Roten und Grün-Blöden/Die Bekifften und ihre 68-er Apologeten ganze Arbeit geleistet:
    Die mehrheitlich analphabetischen Araber waren die Nutznießer und Erben der reichen jüdisch-christlichen und persischen Kultur. Die haben absolut keine eigenständigen kulturellen oder wissenschaftlichen Leistungen zustande gebracht.
    Denn während die erobernden, muslimisch- arabischen Beduinen (als Kolonisatoren und Nomaden) in den Städten, die in Trümmern lagen, ihre Herden weideten und von den unterworfenen Dhimmi-Völkern Tribut erhoben, war es Letzteren vorbehalten sich um Wirtschaft, Verwaltung, Recht, und eine „neuen Kultur“ zu kümmern, die für die Verwaltung und Steuerung eines imperialen, muslimischen Riesenreichs notwendig waren.
    Die Aufgabe der Dhimmis bestand darin, den Arabern die Summen all jener Kenntnisse zugänglich zu machen, welche die Kulturen der unterworfenen Dhimmi-Völker geschaffen hatten. Zoroastrier, Jakobiten – Kopten und christl. Syrer, Nestorianer, Melkiten und Juden übersetzten Traktate über Astronomie, Medizin, Alchemie, Philosophie und Werke der Belletristik ins Arabische. So ist z.B. das erste arabisch geschriebene wissenschaftliche Werk ein medizinischer Traktat; ein christlicher Priester aus Alexandrien namens Ahrun hatte in auf Griechisch verfasst und Masrdschawaih, ein jüdischer Arzt aus Basra (Irak) soll dieses Werk 683 aus dem Syrischen in Arabische übersetzt haben. Auch die von den Arabern immer wieder reklamierte mathematische Null kommt nicht aus dem arabischen Imperium, sondern aus Indien!
    Künstler, Architekten und Bauhandwerker, die alle zu den durch Kontingente von Gefangenen verstärkten, örtlichen Arbeitskräften gehörten, leisteten ihre Beiträge zur Kontinuität der Stile und Techniken. Der reiche Fundus der persischen und hellenistischen Kunst an Tier- und Pflanzenmotiven und geometrischen Mustern, schmückt die Kunstwerke der Umaiyaden und Abbassidenzeit. Der Felsendom in Jerusalem (erbaut 687-91/92) ist in Ausführung und Konzeption byzantinisch; hunderttausend Architekten, Arbeiter und Künstler aus Syrien und Mesopotamien haben 762 Baghdad erbaut.
    Viele der von den Arabern reklamierten Wissenschaftlern und Künstlern waren Konvertiten, die z.T. durch Druck oder Drohungen zum Glaubenswechsel gezwungen wurden. U.a. der Astronom Sind b. Ali, Ya´qub b. Killis, vermutlich der Gründer der al-Azhar Universität (im Jahr 970). Auch der Muhammad Biograph, Ibn Ishaq, war der Enkel eines Christen. Die Reihe ließe sich beliebig fortsetzten. Auch die berühmten Universalgelehrten Avicenna und Averroes waren keine Araber. Avicenna war Perser und Averroes Spanier. Beide wurden zeitlebens von der muslimischen Orthodoxie verfolgt und ihre Schriften sind in den meisten arabischen Ländern noch heute verboten.
    Avicenna muss sogar, in Ermangelung eigener Geistesgrößen, für den vom Großen Lidiri Erdogan ins Leben gerufenen und finanzierten „Avicenna-Preis“ herhalten, den der sich quasi in diesem Jahr selbst verliehen hat. Auch der Architekt Sinan, der die berühmte Sultan Süleyman (der Prächtige) Moschee in Istanbul gebaut hat, war der Sohn christlicher, griechisch-armenischer Eltern. Mehr als 50% der Arbeiter und Handwerker waren Christen, ca. 40% Janitischaren, ebenfalls durch die sog. „Knabenauslese“ von den Osmanen geraubte Christenkinder.
    Zusammenfassend kann gesagt werden, dass es keine eigenständige arabisch-muslimische Kultur- oder Wissenschaft gab. Alles wurde den unterworfenen Völkern geraubt oder abgekupfert.
    Im übrigen, dauerte die Höhenflug der sog. „arabischen Hochkultur“ und der „arabischen Wissenschaften“ nur ganze 200 Jahre, und zwar während des sog. „goldenen Zeitalters des Islam“. Solange, wie die Islamisierung der unterworfenen Völker noch nicht vollständig abgeschlossen war und bevor die muslimische Orthodoxie über die reformerischen Mutaziliten obsiegt hatte, die die göttliche Herkunft des Korans in Abrede stellten und die islamische Lehre und Koran „mit der Vernunft“ reformieren wollten.
    Seit dem 13. Jhd. befindet sich Kultur und Wissenschaften der muslimischen Welt im Sinkflug. Wobei führende westliche Wissenschaftler und Historiker der Meinung sind, dass mit der Verbannung und Verfolgung des großen Universalgelehrten Averroes und seinem Tod im Exil in Marrakesch (Dez. 1198), der unaufhörliche Abstieg des Islam begann. Denn seit nunmehr 400 Jahren hat die muslimische Welt keine einzige bahnbrechende Erfindung oder wissenschaftliche Erkenntnis mehr zustande gebracht. Von der gesellschaftlichen Entwicklung mal ganz zu schweigen. Warum wohl?
    Und was bedeutet für Europa das Mittelalter?
    Es ist Europa, zusammengehalten durch eine gemeinsame Religion. Es ist die Einheit der Christenheit als eine große Idee. Es ist die Gemeinsamkeit der lateinisch/griechischen Kultur. Es ist das Lebensgefühl eines ziemlich einheitlichen Weltbildes im gesamten Abendland. Es ist last but not least die gläubige Geisteshaltung aller Menschen auf diesem Kontinent.
    Es war die Kirche, die die Einheit des Glaubens und der Kultur, die gemeinsame lateinisch-griechische Kultur und Bildungssprache und ein einheitliches Weltbild lebendig erhielt. Die germanischen Völker treten das Erbe der Antike an. Die Menschen des Abendlandes sind von „Gottes Plan“ erfasst, Christi Herrschaft auf Erden in vorläufiger Stellvertretung zu verwirklichen. Seriöse Historiker wissen genau, dass diese Entwicklungsepoche der abendländischen Kultur sehr farbig, sehr vielfältig, aber auch voller Spannungen und Gegensätze war.
    Ein Kind des Mittelalters und einer der größten Geister des Abendlandes: Augustinus, einer der bedeutendsten unter den lateinischen Kirchenvätern, der Bedeutendste nach Paulus, ein Mann von universaler Begabung. Er hat uns ein einzigartiges Werk hinterlassen, seine >Confessioneshumanitas< ist tatsächlich eine der größten Entdeckungen des Abendlandes.
    Der Orient lebte in den Fesseln des Koran und einer erstarrten totalitären Ideologie, geknebelt von einer orthodoxen, fundamentalistischen Ulema (islamische Theologie). Und der Orient, das „Morgenland“, ist so geblieben – bis heute! Welchen Stellenwert bei den islamischen Herrschern die Wissenschaften einnahmen verdeutlicht folgende Begebenheit:
    Als Alexandria 642 durch den Kalifen Umar ibn al-Chattab für den Islam erobert wurde, soll er der Überlieferung zufolge befohlen habe, alle noch vorhandenen Bücher , der berühmtesten und größten Bibliothek der Welt, zu vernichten, die dem Koran widersprachen. Da nach islamischer Auffassung die übrigen Werke notwendigerweise nur das wiederholten, was sowieso bereits im Koran stehe, seien sie folglich ebenfalls überflüssig, und hätten deshalb ebenfalls guten Gewissens vernichtet werden können. Die Handschriften wurden dieser Legende zufolge zur Beheizung der öffentlichen Bäder verbrannt.. Kleinere Bestände aus Bibliotheken der Stadt vor der Eroberung Alexandrias durch den Islam sollen nach Konstantinopel verbracht worden sein.
    Die al-Azhara Universität in Kairo, gegr. 970 von dem Konvertiten Ya´qub b. Killis und mit Hilfe der Fatamiden, gilt als die älteste Universität im islamischen Kulturkreis. Als die älteste Universität des Abendlandes folgt die Universität von Bologna, gegr. 1088. Es folgen die Universitäten Paris zwischen 1150 und 1170, Oxford 1167, Cambridge 1209, Salamanca 1218, Montpellier 1220, und Padua 1222. Die nächste Gründungswelle fand im 14. Jahrhundert im deutschen Sprachraum statt. Insgesamt werden im angeblich „dunklen Mittelalter“ insgesamt 80 Universitäten in Europa gegründet!

  95. #115 uli12us (01. Jun 2009 09:56)

    Die Erklärung dass dafür irgend ein Gott verantwortlich ist, hat zumindest den Vorteil, dass man sich keine Gedanken über das Entstehen von etwas aus dem Nichts machen muss.

    Du bringst es auf den Punkt. Die Mischung aus Denkfaulheit und zwanghafter Erklärungssuche ist eine der Hauptursachen für Religiosität.

    Ich als Atheist hingegen kann sehr gut damit leben, dass ich (noch) nicht weiß, was vor dem Urknall war. Irgendwann wird die Wissenschaft aber auch diese Frage beantworten.

  96. Nachtrag zu # 120 Die germanischen Völker Europas waren die Erben Roms:
    …Oder nehmen wir den großen lateinischen Philosophen Boethius, den letzten „großen Römer“, der im Kerker seinen „Trost in der Philosophie“ schrieb. Oder den berühmten scholastische Denker Abélard. Sein Briefwechsel mit der schönen Héloise (auf unglaublich hohen, geistigen Niveau) zählt zu dem Ergreifendsten, was das Abendland je hervorgebracht hat.
    Denn das Mittelalter war auch die Epoche der ritterlichen Poesie, der Romantik, der Minnedienste und der gotischen Kunst. Denken wir nur an die gewaltigen, in den Himmel strebenden, gotischen Kathedralen, Bauwerke von unvergänglicher Schönheit, die von der unvergleichlichen Baumeister- und Handwerkskunst des Abendlandes zeugen. Hat der Islam etwas ähnliches zu bieten, außer der Alhambra zu Granada oder der Mezquita in Cordoba?
    Frankreich, die eigentliche Bildungsstätte des Rittertums, war das Land jener Erfinder der Kunst, die man „Art de Trobar“ nannte, also der Troubadore. Die provencalischen Troubadore entwickelten eine umfangreiche Symbolik und Wissenschaft der Liebe. Ihr Einfluss reicht bis in die Erziehung unserer Tage, bis in die von allen erwarteten Formen des Benehmens in der Gesellschaft (wird jedoch immer seltener).
    Auch Dante Alighieri, geb. 1265 in Florenz, gehört zu den Titanen des Mittelalters! „Als einziger unter allen Dichtern hat Dante die Welt des Unbeseelten und des Beseelten geschildert, nicht in dem er den Standpunkt des Zuschauers einnahm, sondern den des Schöpfers.“ Paul Claudel über Dante. Kritische Schriften, Heidelberg 1958.
    Der Genius Petrarca, geb. 1304, leitete die Renaissance ein. Er war der erste Humanist, Wiederentdecker der klassischen Werke der Antike. Seine Dichtung schöpfte er aus seinem Leben. Wie kein anderer lernte er auf sich selbst zu sehen. Die Freiheit, ein Mensch zu sein, die >humanitas< ist tatsächlich eine der größten Entdeckungen des Abendlandes….!!

  97. #66 Baracke O. (31. Mai 2009 21:22) #62 Occident (31. Mai 2009 21:13)

    Mit Vernunft wurden Menschen getötet.

    Bring doch bitte mal einen Beweis für Deine unsägliche Behauptung. Und überlege Dir bitte gleichzeitig, ob noch niemals und nirgendwo Menschen im Namen irgendeines Gottes getötet wurden.
    ————————-

    ich trete den beweis an.

    das terrorregime robespierres war im namen der tugend = vernunft.

    mfg

  98. #117 Kreuzritter24768 (01. Jun 2009 11:18)

    ———————

    sie argumentieren gegen eine wand.

    für unsere pfaffenfresser ist es ein heiliges dogma:

    kirche, ganz egal, was sie macht oder gemacht hat, MUSS ausnahmslos schlecht und böse sein.

    bei unseren extremen pfaffenfressern grenzt es schon an einen wahn. egal, wie oder was man argumentiert, die eigene meinung ist so dermassen stark, dass jedes argument daran abprallt. sie machen sich ja nicht einmal die mühe, etwas nachzulesen.

    es ist so. punkt. weil man es so will, dass es so ist.

    Der Begriff Wahn repräsentiert eine Überzeugung, die

    1) logisch inkonsistent ist oder wohlbestätigtem Wissen über die reale Welt widerspricht und

    2) trotz gegenteiliger Belege aufrechterhalten wird, weil die persönliche Gewissheit der Betroffenen so stark ist, dass sie rational nicht mehr zugänglich sind.

    mfg

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