Ein Schweizer glaubt, dass sich seine muslimischen Schüler beleidigt fühlen, wenn die Schweizer Schüler auf ihrem T-Shirt ein Kreuz tragen: das Schweizer-Kreuz. Eine englische Fluggesellschaft verbietet ihren Angestellten, im Dienst Halskettchen mit einem kreuzförmigen Anhänger zu tragen, um muslimische Fluggäste nicht zu irritieren, dafür dürfen indische Bedienstete ihren Turban weiter tragen. Die größte islamische Organisation Schwedens verlangt die Einführung eigener, staatlicher Gesetze für Muslime. In Belgien werden im Gegensatz zu Nichtmuslimen die Anhänger des Islam bereits nach drei Jahren eingebürgert.

(Von Peter Stiegnitz)

Das waren jetzt einige wenige, doch durchaus für die europäische Unterwerfungsmentalität charakteristischen Beispiele. Alle diese und viele andere Beispiele entsprechen unserer Gesinnung aus einer Welt ohne Selbstrespekt und Selbstachtung. Die Antworten auf die Bedrohung durch einen immer radikaleren Islamismus münden entweder in der Aufgabe der eigenen Kultur des Abendlandes oder in rassistischen Hassausbrüche über den Umweg eines „Kampfes des Kulturen“.

Da diese beiden Extremvarianten falsch und nutzlos sind, fällt unseren geistlichen und weltlichen Repräsentanten nichts anderes ein als der Vorschlag zum „Dialog“. Sie vergessen dabei, dass nur gleich berechtigte und gleichwertige Partner einen zielgerichteten Dialog führen können. „Dialoge“ sind Gespräche, die zwischen zwei Gruppierungen geführt werden, um die eigenen und die gegenseitigen Standpunkte kennen zu lernen. Unser Standpunkt sollte die abendländische Tradition und Gegenwart widerspiegeln.

Der geo-politische Begriff „Abendland“ beschränkte sich ursprünglich nur auf Europa, das im Westen, in Richtung untergehender Sonne liegt. Um jedweden Eurozentrismus zu vermeiden, gilt der „Westen“ als Okzident, als Abendland, im Gegensatz zum Morgenland, zum Orient.

Nach dem deutschen Alt-Bundespräsidenten Theodor Heuss ruht das Abendland auf drei Hügeln: Akropolis, Kapitol und Golgotha. Nach moderner Auffassung kommen noch dazu der Berg Zion und die Leichenberge der Französischen Revolution. Somit ergänzen Judentum und Aufklärung die anderen Quellen des Abendlandes.

Auch das Abendland ist nichts Monolithisches; es speist sich wie alle Kulturen der Welt aus zahlreichen Quellen, wie beispielsweise die mesopotamischen und die ägyptischen Hochkulturen. Hier zeigt sich der erste wesentliche Unterschied zum islamischen Orient, der sämtliche asiatischen Kulturen wie Buddhismus, Hinduismus, außer Acht ließ; deshalb auch die scharfe Abgrenzung des Islams zu allen „ungläubigen“ Kulturen.

Die erste große Gestalt des vereinten Abendlandes war Kaiser Karl der Große, der sich im Jahre 800 zum „römischen“ und nicht mehr nur zum fränkischen Kaiser krönte. Das zweite große Symbol des Abendlandes ist ohne Zweifel das „Heilige Römische Reich deutscher Nation“ (1474-1806). Dieses erste große multiethnische Reich war genau genommen weder „römisch“, noch „heilig“ und keineswegs „deutsch“. Diese lebendige und erfolgreiche Verkörperung unserer Tradition war ein eher seltsames Gebilde; es hatte keine Hauptstadt, sein Oberhaupt wurde von sieben Kurfürsten gewählt und vom Reichstag in Regensburg bestätigt. – Zwar versank das Reich unter Napoleons aufklärerischem Imperialismus, doch blieb der Gedanke des europäischen Abendlandes weiterhin ungebrochen bestehen. So manche Dichter und Denker, wie Novalis und die Brüder Schlegel bekannten sich offen zum hellenistisch-romanisch-germanischen und christlichen Erbe des Abendlandes.

Im Gegensatz zur bürgerlichen Bewegung der Aufklärung, welche die Entstehung der Nationalstaaten und der Diktaturen begünstigte, bevorzugte die abendländische Tradition die judeo-christliche Reichsidee einer Überstaatlichkeit, die wir heute als Europäische Union mehr erleben als feiern. Dass die liberal-laizistischen Politiker unserer Zeit „Gott“ und „Religion“ – geschweige denn das „Christentum“ – in der EU-Verfassung nicht sehen wollen, ist ein dummer, dumpfer und ungerechter Bruch mit unserer Tradition. Daher stehen wir wie Kinder, die ihre Eltern verleugnen, in Folge dieser inneren Aushöhlung unserer Tradition dem Islam gegenüber mit leeren Händen da.

Emanzipation gegen Tradition

Im Schatten des immer wieder aufflammenden „Krieges des Kulturen“ entdecken wir die entscheidende Formel des Unterschiedes zwischen Orient und Okzident: Während unser Okzident die Emanzipation ohne Tradition pflegt, frönt der Orient einer Tradition ohne Emanzipation. Auch die Kehrseite beider Eigenschaften ist bedrohlich: Das Wissen ohne Glauben im Okzident ist töricht und der Glaube ohne Wissen im Orient ist gefährlich.

Jetzt haben wir Adam und Eva gerächt: Gott hat die beiden Apfelesser aus dem Paradies gejagt, wir vertreiben Gott aus unserer armseligen Welt und erklären die Europäische Union abendland- und religionsfrei. Das Rezept gegen diese seelische Leere heißt die Wiederentdeckung der abendländischen Tradition.

Bekannt sind die fünf Quellen des Abendlandes: die griechische Philosophie, die römische Politik, die jüdische Religion, die christliche Religionsverbreitung und schließlich die Aufklärung:

• Die griechische Philosophie schuf unter anderem die Idee des Dualismus (Sokrates, Platon, Aristoteles und Plotin) und die des Absoluten (Platons Arechetyp), die Öffnung zum Humanismus des Protagoras („Der Mensch ist das Maß aller Dinge“) und die Lehre des Aristoteles (Vernunft als Tugend) schufen die Grundsteine unserer Kultur.

• Ohne Roms Politik zwischen dem 6. Jahrhundert vor und dem 6. Jahrhundert nach Christi könnten wir kaum vom Abendland sprechen. Und wenn, dann eher von einem Schließ-, als von einem Wachdienst der westlichen Kultur. Das römische Jahrtausend kann mit der Kurzformel „Gewalt-und-Politik“ am besten charakterisiert werden. Rom schuf nicht nur das erste europäische Reich, sondern auch die Basis für Kunst und Wirtschaft.

• Die jüdische Religion, diese Instrumentalisierung des ägyptischen Ein-Gott-Glaubens Echnatons, vereint drei Begriffe in sich: Gott, Glaube und Geschichte. Über alle drei stülpt sich das Gesetz des Moses, des Jesus und des Paulus. Erst in der jüdischen Diaspora – und davor im babylonischen Exil – wurde die Religion zum Bindeglied dieses Volkes. Auch das, was heute in unserem westlichen Leben selbstverständlich und für die gesamte Entwicklung unverzichtbar ist – Wissen, Forschung und Publikation -, ist jüdischen Ursprungs. Das Wissen erwuchs aus dem verpflichtenden Studium der Thora, die Forschung aus den Kommentaren im Talmud und die Publikation aus dem Niederschreiben dieser Kommentare.

• Warum nur die christliche „Religionsverbreitung“? Weil das Christentum keine originelle abendländische Religion ist, sondern die Fortsetzung, die universelle Öffnung der jüdischen Religion ist. Der wirkliche Begründer des Christentums war nicht der jüdische Rabbiner Jeschua, sondern der römisch assimilierte Jude Saulus von Tarsus, der sich ab nun Paulus nannte und als „Völkerapostel“ und grandioser Umetikettierer die Lehre Jesu in die Welt brachte. Ohne das paulinische Christentum könnten wir heute von keinem Abendland sprechen.

• Die Zivilisation der Aufklärung, dieses Kind des evangelischen Ungehorsams gegen Papst und Klerus, diese niedliche Tochter der humanistischen Emanzipation, hatte einen wirklichen Vater: Immanuel Kant, an dessen Händen, im Gegensatz zu den französischen Revolutionären, höchstens Nasenblut klebte, der die Marschroute für die aufklärerische Epoche des Abendlandes ausgegeben hatte. Der Mensch solle „seinen eigenen Verstand bedienen“ und sich von „seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit“ befreien. Während sich in Frankreich die Henker anschickten, Überstunden zu verrechnen, mussten Fixangestellte auch in deutschen Landen Mehrarbeit leisten; allerdings waren es nicht die Henker, sondern die Schreiber und Drucker von Büchern und Zeitschriften. Diese Kindeskinder des Martin Luther setzten die jüdische Tradition fort: sie dachten frei, ohne kirchlichen Zwang nach, kommentierten Gott und die Welt und bereiteten unsere heutige Demokratie samt Säkularismus und Wohlstand vor. Auf den Schultern der französischen „Leidtragenden“ und der deutschen „Leittragenden“ erblühte die große Zivilisation der Aufklärung.

„Lernen Sie … Sicherheit“

Die mittlerweile klassisch gewordene Mahnung Bruno Kreiskys („Herr Redakteur, lernen Sie Geschichte!“) ist heute aktueller denn je. Wenn wir einerseits den Dialog mit dem Islam auf Augenhöhe führen und andererseits die Integration („Einbindung in ein Ganzes“) mit den muslimischen Migranten vorantreiben wollen, ist es notwendig, die eigene kulturelle Position zu kennen, die Wurzeln, die Sicherheit vermitteln.

An die Kreiskysche Mahnung erinnerte mich eine Frage – „Wie sollen wir Eure Religion, Eure Kultur ernst nehmen, wenn ihr sie überhaupt nicht mehr kennt …?“ – meines muslimischen Freundes. Und Recht hat er. Wie sollen wir von den Migranten dieses Glaubens eine äußere Anpassung, eine gewisse Annahme unserer abendländischen Kultur erwarten, wenn wir unsere Kultur selber nicht kennen? „Schau“, so mein muslimischer Freund und Gesprächspartner, wir bemühen uns, die Gesetze des Korans zu befolgen. Das solltet ihr akzeptieren und nicht kopfschüttelnd missdeuten. Wir verlangen von euch Respekt. Doch ,Respekt` ist keine Einbahnstrasse; auch wir wollen eure Kultur respektieren, doch wir sehen sie nicht, sie scheint nicht mehr vorhanden zu sein – und eure soziale und sexuelle Freiheit, sicherlich auch Folgen der Aufklärung, sind für uns zu wenig.“

Alle Menschen dieser Welt haben Sehnsucht nicht nur nach Freiheit, sondern auch nach Ordnung, Halt und Tradition. Auch der Satz Wittgensteins („alles, was passiert ist, die Wiederholung von etwas zuvor Geschehenem ist“) bezieht sich auf das Kennen des bereits Geschehenem das wir erlernen müssen um in unserer Zeit besser dastehen zu können.

Unser gängiger Fehler, die „Aufklärung“ zur alleinigen Quelle unserer Tradition zu erheben, störte bereits die Lehre Freuds: „Die Psychoanalyse warnt uns vor dem Autonomieideal der Aufklärung, die zu einer psychologischen ,Kultur des Narzissmus` degeneriert.“ (Eli Zaretsky in „Freuds Jahrhundert“).

Der notwendige Dialog zwischen Orient und Okzident bedingt nicht nur die jeweilige Stärke (aus der Tradition) der Gesprächspartner, sondern auch das Kennen des Anderen. So auch in unserem konkreten Fall. Im Gegensatz zur jüdischen Traditionsliebe, zum katholischen Universalismus und zur protestantischen Weltlichkeit ist die islamische Tradition kontraversiell. Da Mohammed das Gotteswort nicht auf alle Lebensbereiche ausdehnte, verlief die Sunna (Tradition) mehrschichtig. Auch damit muss man im Dialog rechnen. Gleichzeitig sollten wir nicht vergessen, dass Tradition unser aller Leben beeinflusst. Wird sie entleert oder gar aus dem historischen Bewusstsein gedrängt, so muss man mit einer allgemeinen Verunsicherung rechnen und Verunsicherung ist die denkbar schlechteste Position in jedem Dialog.

Wir werden nur dann mit den Problemen der Gegenwart fertig, wenn sich das Abendland auf seine Geschichte besinnt. sich das Abendland auf seine Geschichte besinnt. – Heute ist die politische Weltsituation zwischen Orient und Okzident noch anders: Menschen (des Abendlandes) ohne Geschichte verstehen die Gegenwart nicht und haben keine Zukunft; Menschen (des Morgenlandes) ohne Zukunft verharren in der Geschichte und halten diese für die Gegenwart.

» Zum Autor: Prof. Dr. Peter Stiegnitz (* 30. September 1936 in Budapest) ist Soziologe, emer. Prof. der Budapester Universität und Publizist.

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125 KOMMENTARE

  1. Interessantes Essay –

    das Wichtigste für uns ist also: Traditionen zu haben und zu pflegen;

    Und wer hat uns diese Traditionen geraubt?
    Die 68er Revoluzzer „Unter den Talaren, …“

    DAS sind die WAHREN Zersetzer – und sind heute alle Grün! Wudnerbar! DAn brauchen wir sie ja nicht lange zu suchen – wir gucken einfach mal zu dne Grünen: dem Sammelbecken aller Sozialverbrecher der Moderne

  2. keine Einbahnstrasse; auch wir wollen eure Kultur respektieren, doch wir sehen sie nicht, sie scheint nicht mehr vorhanden zu sein – und eure soziale und sexuelle Freiheit, sicherlich auch Folgen der Aufklärung, sind für uns zu wenig.“

    Zu wenig???? Ach was, wenn ich die andauernden Migrationströme aus islamischen Ländern nach Europa betrachte, ist die soziale und sexuelle Freiheit hier in Europa immer noch viel attraktiver als der real existierende Islam mit seinen verbohrten Traditionen.

    Wenn die islamischen Traditionen so toll sind, warum bleiben sie denn nicht dort und pflegen DORT ihre Traditionen??

  3. Stiegnitz: „Dass die liberal-laizistischen Politiker unserer Zeit „Gott“ und „Religion“ – geschweige denn das „Christentum“ – in der EU-Verfassung nicht sehen wollen, ist ein dummer, dumpfer und ungerechter Bruch mit unserer Tradition“

    Und Gott sagte: „Nietzsche ist tot“.

    Wir sollten endlich zur Kenntnis nehmen, dass ein grosser Teil der Europäer nicht zurück ins Mittelalter will, weder in ein islamischen, noch in ein christliches. In so weit ist die Nichtaufnahme des Gottesbezuges in die europäische „Verfassung“ nur folgerichtig.

    Der Gottesbezug im GG ist schon schlimm genug für diejenigen, die vor „Ihm“ keine Verantwortung sehen.

    Da

  4. @ #4 salman rushdie (14. Okt 2010 10:45)

    mit „zu wenig“ ist hier gemeint, daß eine Kultur, die nur auf sozialer und sexueller Freiheit aufbaut, sich nicht „Kultur“ nennen darf!
    „Kultur“ muss mehr bieten, als nur diese beiden Punkte!

    soziale und sexuelle Freiheit hat keine Antworten auf Geschichte und Herkunft, Traditionen und Werteordnung,
    hat keinerlei Anworten für Fragen wie „was ist gut?“ „was ist böse?“ „was ist unser gemeinsames Ziel?“ „woür stehen wir?“ und die Existenzfrage „Wer sind wir?“

    Kultur muss eben viel mehr bieten.

  5. Forts.

    Das kann nun allerdings nicht heissen, dass wir unsere Traditionen vergessen sollten, ganz im Gegenteil. Doch für Mission ist Herr Ratzinger zuständig (motu proprio: ubicumque et semper), das ist sein gutes Recht.

    Auf staatlicher Ebene (und auch hier bei PI) hat das nichts zu suchen.

  6. Wenn man als Politiker schon meint, mit Verboten ließen sich Probleme regeln, warum verbieten sie dann nicht den Moslems, sich nutzlos zu irritieren und zu erregen?

    Die Ursache des Problems ist doch, dass die theokratischen Moslems keine Meinungsfreiheit zulassen wollen.

    Da hetzen so viele Ignorante gegen christliche Mission, als wäre das was Schlimmes, aber die gewalttätige und heimtückische Moslemmission stört sie nicht.

    Heuchler wohin man schaut.

  7. Forts. zu #5 WiM

    Das kann nun allerdings nicht heissen, dass wir unsere Traditionen vergessen sollten, ganz im Gegenteil. Doch für Mission ist Herr Ratzinger zuständig (motu proprio: ubicumque et semper), das ist sein gutes Recht.

    Auf staatlicher Ebene (und auch hier bei PI) hat das nichts zu suchen.

  8. Vor ein paar Tagen kam mir ein LKW entgegen; auf seiner Tafel mit Leuchtdioden hinter der Frontscheibe leuchtete statt der sonst üblichen Mercedessterne o.ä. ein rotes Malteserkreuz. Zumindest hoffe ich, dass es nicht auf sein Lieblingsgetränk hinweisen sollte.

  9. #6 Denker (14. Okt 2010 10:52)

    Kultur muss eben viel mehr bieten.

    Das tut sie ja auch. Schau dir mal z.B. an, was es alleine jahr für Jahr an Buchpublikationen gibt, deren Gedankenreichtum sich nicht mal eben so überschauen läßt.

    Das Problem ist, dass fanatische Anhänger einer Steinzeitideoligie versuchen, die ihnen gewährte Freiheit dazu auszunutzen diese komplett wieder abzuschaffen, während diejenigen, die diese Freiheit gewähren, eine schlechtes Gewissen gegenüber diesen Leuten haben, weil man ihnen irgendeine Schuld eingeredet hat, die sie aber gegenüber dem Islam ganz sicher nicht haben.

  10. auch wir wollen eure Kultur respektieren, doch wir sehen sie nicht, sie scheint nicht mehr vorhanden zu sein – und eure soziale und sexuelle Freiheit, sicherlich auch Folgen der Aufklärung, sind für uns zu wenig.“

    Wer glaub wir seelig!

    Aber unabhängig davon, täte sicherlich vielen mehr Wissen gut.
    Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass auch ohne spezielle Kentnisse Entwicklungen/Traditionen etc. aus unserer Geschichte, die Islamkritik fundiert sein kann und seine Berechtigung hat.
    Zudem glaube ich nicht das Mohammedaner unsere Tradion eher respektieren wenn sie unsere Kultur besser verstehen.
    In Deutschland stehen allen Türen offen, man muss es nur wollen, doch der Koran gebietet kein Verständnis gegenüber anderen Kulturen!

  11. #8 Confluctor (14. Okt 2010 10:53)

    „Da hetzen so viele Ignorante gegen christliche Mission…

    Solche Beleidigungen gehören hier nicht her. Wir hatten hier inzwischen einen freundlichen Umgangston erreicht und ich denke, das sollte auch so bleiben.

    Bitte unterlass solche Sprüche.

  12. @ #10 Rechtspopulist (14. Okt 2010 11:13)

    Da geb ich dir schon recht!
    Ich wollte nur klarstellen, wie dieses „zu wenig“ in dem obigen Text zu verstehen ist.

  13. Vollkommen ausgeblendet wurde bei der Umreißung des Begriffs ‚Abendland‘ die neuzeitliche ‚Tradition‘ des (natur-)wissenschaftlich-technischen Voranschreitens. Eine ‚Tradition‘, die qua empirischer Überprüfbarkeit ihrer Ergebnisse äußerst belastbar ist sowie jenseits aller mit Pathos vorgebrachter Beschwörungen großer historischer Verlaufsstränge alltagsgegenwärtig ist, auch für Menschen, die mit Begriffen wie ‚Echnathon, Sokrates, Kant, Aufklärung‘ so gar nichts anfangen können.
    Halt und Sicherheit bieten nämlich hier: a) Funktioniert das Ding ja/nein? b) individueller Spieltrieb/Neugier, gekoppelt mit dem hirninnerlichen Imperativ, Gegensätzliches übereins zu bringen. c) dem unbekannten Nichts ein funktionierendes Etwas abzuringen und dafür emotional / finanziell / sonstwie belohnt zu werden.

  14. #5 WissenistMacht (14. Okt 2010 10:48)

    Wir sollten endlich zur Kenntnis nehmen, dass ein grosser Teil der Europäer nicht zurück ins Mittelalter will, weder in ein islamischen, noch in ein christliches.

    Jeder Fortschritt geht mit der Überwindung alter Strukturen einher, die von manchen Nostalgikern als wünschenswert erachtet werden, was dazu führt, daß sie diesen Fortschritt als Zerstörung von Traditionen empfinden.

    Solche Menschen gab es beim Ende der Skaverei, es gab sie beim Ende der Monarchie, und es gibt sie heute beim Ende der Religion.

    Daß wir hier bei PI sehr unterschiedliche Meinungen darüber haben, ob Religionen wünschenswert oder schädlich sind, ändert nicht an den historischen Gegebenheiten. Das Zeitalter der christlichen Religion ist vorüber. Das sollten wir (egal ob freudig oder betrübt) endlich alle akzeptieren.

  15. Liebe linksgrünen TotalversagerInnen, lernen Sie Geschichte oder wollen Sie das Land weiter zerstören?

    http://www.gruene-bundestag.de/cms/integration/dok/357/357297.loesungen_statt_parolen.html

    Integrationsdebatte

    13. Oktober 2010
    Lösungen statt Parolen
    Wo andere hetzen, arbeiten Grüne für die Integration

    Die Umfragewerte für die CDU/CSU sind im Keller, Schwarz-Gelb hat massive Probleme mit engagierten Bürgerprotesten gegen die Atompolitik und gegen Stuttgart 21. In einer solchen Situation war es nur eine Frage der Zeit bis ein Horst Seehofer, sekundiert von vielen in der Union, eine neue Ausgrenzungsdebatte anzettelt. Pauschal wird „den Muslimen“ und „dem Islam“ mangelnde Integrationsfähigkeit unterstellt. Damit werden Millionen hier lebender Menschen vor den Kopf gestoßen und ideologisch ausgebürgert. Schüren von Vorurteilen, Spaltung der Gesellschaft, Eindreschen auf Minderheiten – das sind die klassischen Rezepte aus der rechtspopulistischen Giftküche.

    Die Integration der Muslime ist im eigenen Interesse des Staates und der Gesellschaft. Ein wichtiger Schlüssel für Integration ist die rechtliche Gleichstellung des Islam mit der christlichen und der jüdischen Religion. Denn das Grundgesetz garantiert auch Muslimen im Rahmen der freiheitlich demokratischen Grundordnung gleichberechtigt individuelle und kollektive Religionsfreiheit. So setzen wir uns dafür ein, dass auch muslimische Kinder in der Schule konfessionellen Religionsunterricht von in Deutschland ausgebildeten Religionslehrern erhalten. So können Kinder und Jugendliche aus wissenschaftlich verantworteter Perspektive ihre Religion kennenlernen. Zudem ist ein solcher Religionsunterricht – anders als in den Koranschulen – an verfassungsrechtlichen Mindeststandards ausgerichtet und staatlich kontrolliert.

  16. #15 A.r.e.:

    „Daß wir hier bei PI sehr unterschiedliche Meinungen darüber haben, ob Religionen wünschenswert oder schädlich sind, ändert nicht an den historischen Gegebenheiten. Das Zeitalter der christlichen Religion ist vorüber. Das sollten wir (egal ob freudig oder betrübt) endlich alle akzeptieren.“

    Sic transit gloria mundi 😉

  17. @ #15 Argutus rerum existimator (14. Okt 2010 11:29)

    Das Zeitalter der christlichen Religion ist vorüber.

    Das ist eine Tatsache – darüber gibts sicher keine Diskussion.
    _____________

    Jeder Fortschritt geht mit der Überwindung alter Strukturen einher,

    ABER nicht jede Überwindung alter Strukturen ist gleichzeitig ein Fortschritt!
    Wenn ich so an die 68er-Linksgrün-Revoluzzer denke, die uns die gegenwärtige Scheisse eingebrockt haben, dann war diese Überwindung alter Strukturen sicher KEIN Fortschritt.

  18. Trotzdem ist offenbar auch vielen Muslime unser „kulturelles Vakuum“(sofern es eines gibt), das kleinere Uebel als ihre muslemische Kultur, sost kämen sie nicht hierher.
    Was ist Kultur? Da könnte man nun seitenlang schreiben. Bei uns ist sie sicher eher vielfältig, pluralistisch, eine Leitkultur verschwindet zusehens. So weit so gut, Aber wenn die Muslime nun meinen, sie müssten dieses Vakuum mit ihren verbohrten Traditionen auffüllen, dann sind sie definitiv hier am falschen Ort. Lieber lebe ich an einem kulturlosen Ort als inmitten der Islam-Kultur………

  19. Als Atheist bin ich froh und dankbar, dass der Gottesbezug in der Europäischen Verfassung fehlt. Jeder kann seinen Aberglauben pflegen. Ob den christlichen (wer will Kreationisten?), den jüdischen (schon mal durch Mea Shearim in Jerusalem gelaufen? Ich schon und wer die radikalen Wackeldackel gesehen hat…), oder den islamischen. Natürlich ist mir der christliche Aberglaube viel näher, da vertrauter. Religion gehört konsequent aus dem öffentlichen Bereich verdrängt, da Privatsache. An die Schulen gehört Ethik-Unterricht für alle. Das von meinen Steuergeldern 500 Mio. an die Kirche gehen (Bischöfe u.ä. darf ich ja mitzahlen) nehme ich zähneknirschend hin. Das bedeutet allerdings auch, dass ich für ein absolutes Kopftuchverbot an staatlichen Einrichtungen bin. Keine Beamtin, keine Lehrerin darf Kopftuch tragen. Dass deutsche Gerichte die Scharia anwenden, finde ich unterträglich. Dass deutsche Gerichte die Anwendung steinzeitlicher, religiöser Regeln durch mildere Strafen sanktionieren, ein unverschämter Witz. Der Islam in orthodoxer Ausprägung passt nicht nach Deutschland. Ich will keine Unterdrückung von Frauen, keine Ehrenmörde, keine Macho-Bubies und keine Überlegenheitsgesten, die ich durch meine Steuergelder finanziere. Dafür brauche ich allerdings keine christlichen Glauben als Gegenfigur, dafür reicht mir die Aufklärung.
    Buchtipp: Richard Dawkings: Der Gotteswahn oder ein Einstiegsvideo:

    http://www.youtube.com/watch?v=2cnmC7hf5Fg&feature=related

  20. #20 salman rushdie (14. Okt 2010 11:41)

    Lieber lebe ich an einem kulturlosen Ort als inmitten der Islam-Kultur………

    ehrlich gesagt sehe ich zwischen diesen beiden Möglichkeiten gar keinen Unterschied …

  21. Wir haben es jetzt fast 40 Jahre mit Toleranz, gutem Zureden, viel Geld und unendlichem Schweigen probiert. Und die Moslems haben uns ganz krass den Stinkefinger gezeigt.

    Die hassen uns weil wir eine andere Religion haben und die wollen unsere Gesellschaft nach ihren religiösen Vorstellungen umformen.

    Alles gute Zureden und alle Toleranz haben die Moslems erst recht kompromissloser gemacht. Jetzt ist die Geduld der Einheimischen am Ende!

    Jetzt ist Widerstand gegen die Islamisierung angesagt. Wir lassen unsere Sozialsysteme nicht mehr von Moslems plündern, die dann zum Dank uns ungläubige Schweinefresser nennen und uns mit dem Messer bedrohen.

    Jetzt ist Schluss damit!

  22. #10 Rechtspopulist (14. Okt 2010 11:13)

    Das Problem ist, dass fanatische Anhänger einer Steinzeitideoligie versuchen, die ihnen gewährte Freiheit dazu auszunutzen diese komplett wieder abzuschaffen, während diejenigen, die diese Freiheit gewähren, eine schlechtes Gewissen gegenüber diesen Leuten haben, weil man ihnen irgendeine Schuld eingeredet hat

    Genau so ist es. Dieses schlechte Gewissen resultiert aus der Diskrepanz zwischen der intellektuellen und der emotionalen Einstellung gegenüber der Religion. Viele Menschen, die zu der Überzeugung gekommen sind, daß Religionen weder wahr noch nützlich sind, weshalb sie für sich selbst auch nichts damit zu tun haben möchten, haben dennoch manche irrationale Reste ihrer kindlichen Sozialisation noch nicht überwunden. Zu diesen gehört die postitive moralische Konnotation der Religion und die negative ihrer Bekämpfung.

    Vergleichbar ist das mit Menschen, die einen wichtigen Termin lieber nicht auf einen Freitag den 13. festlegen, obwohl sie natürlich wissen, daß das Unsinn ist. Es macht ihnen aber ein mulmiges Gefühl.

  23. Gibt’s eine Quelle fuer:
    „In Belgien werden im Gegensatz zu Nichtmuslimen die Anhänger des Islam bereits nach drei Jahren eingebürgert.“

    Wuerde mich schon sehr interessieren, wegen Bekannten in Belgien…

  24. Obwohl ich kein bekennender Christ mehr bin, habe ich mir ein sehr schönes Goldenes Kreuz zugelegt, das ich stolz um den Hals trage, um mich von dem muslimischen Gesindel abzuschotten.

    Leider haben die Muslime nicht verstanden, Horizont am Hinterkopf, dass ein Kreuz das Symbol des Lebens ist. Jeder Mensch hat ein Kreuz im Rücken. Solange es aufrecht steht, lebt der Mensch.

    Auch jeder Moslem hat ein Kreuz. Wenn er es so sehr hasst, darf er sich selbst zuerst umbringen. Am besten geht das mit einem Messer von hinten (Koran).

  25. Dass die liberal-laizistischen Politiker unserer Zeit „Gott“ und „Religion“ – geschweige denn das „Christentum“ – in der EU-Verfassung nicht sehen wollen, ist ein dummer, dumpfer und ungerechter Bruch mit unserer Tradition.

    Genau! Denn das Christentum ist ja sooo toll!

    Ein bisschen Mission gefällig?

    Jesus ist für uns gestorben, damit wir mit seinem vergossenen Blut unsere Sünden wie lästigen Schmutz vom Körper waschen können. Es ist dann fast so, als hätten wir die Sünden gar nicht selbst begangen, sondern Jesus, auf den wir alles Schlechte übertragen können. Das ist so, als wenn man den Müll rausbringt und wieder Platz im Mülleimer hat. Um uns für dieses Geschenk der Sünden-Müllabfuhr zu bedanken, feiern wir das heilige Abendmahl als Ritual. Dann trinken wir Wein und stellen uns vor, als würden wir das Blut von Jesus trinken, gewissermaßen wie „Vampire des Lichts“. Dazu essen wir Brot und stellen uns vor, als würden wir das Fleisch von Jesus‘ Leichnam abknabbern, ein bisschen wie „heilige Kannibalen“ beim Festschmaus. Blut und rohes Menschenfleisch: So schmeckt die Liebe Gottes.

    Das sinnstiftende christliche Weltbild

  26. @ #22 Redschift (14. Okt 2010 11:47)

    Der Islam ist sehr sehr einfach und rudimentär gestrickt! Man braucht für den Islam keine intellektuelle Elite – das ist seine Stärke.

    Toleranz ist gleichbedeutend mit Schwäche! Die Worte Schwäche und Toleranz sind nach islamischen Verständnis gegenseitig austauschbar, ohne den Sinn zu verändern.

    Ähnlich ist es mit der Vokabel „Kritik“
    Kritik ist gleichbedeutend mit Beleidigung! Wer Kritik übt, stellt sich erstmal gegen die vorhandene Meinung – aber da die vorhandene Meinung Allahs Wort höchstpersönlich ist, stellt man sich durch Kritik immer gegen Allah selbst- was natürlich eine Beleidigung des unfehlbaren Allah darstellt.

    So ist es mit vielen Ausdrücken, die dazu fähig sind, ein differenziertes Denken zu erlauben und diese Gedanken via Worte und Sprache zu vermitteln.

    „Frieden“ zum Beispiel ist gleichbedeutend mit „Kapitulation“;
    Dadurch wird klar was es für den Moslem heißt, wenn man über „Frieden“ redet! bzw. wenn wir sagen, daß wir „Frieden“ wollen …

  27. @ WissenistMacht

    Deine Positionen illustrieren, warum der Untergang unseres Landes und unserer Kultur unabwendbar ist. Um es ganz deutlich zu sagen: Der Grund (causa) unserer Zerstörung liegt in der Überzeugung, die Du hier vorerxerziert hast. Und weil ich weiß, dass diese Überzeugungen, die sich auf eine entschiedene Abkehr von Gott und seinen Geboten gründen, nicht durch Debatte zu verändern sind, weiß ich, dass unsere Auslöschung kommen muss. Das ist meine Meinung. Nun lass es nicht so kommen, dass Dich meine Meinung erhitzt. Ich darf sie sagen.

  28. #19 Denker (14. Okt 2010 11:37)

    ABER nicht jede Überwindung alter Strukturen ist gleichzeitig ein Fortschritt!

    Das ist freilich wahr. Deshalb ist ein Fortschritt ja auch nicht trivial erkennbar.

  29. > Rechtspopulist (14. Okt 2010 11:18)

    Das ist keine Beleidigung. Ich habe wirklich viele von denen getroffen.

    Die kennen weder die Bibel noch das Evangelium noch die Bergpredigt, sie leben mehr oder weniger von christlichen Werten (teilweise auch für diese, ohne es so zu nennen), aber lehnen jede Form von Mission ab, einfach so und ohne wirkliche Begründung, wie andressiert. Die wissen gar nicht, auf welchen kulturellen Fundamenten ihr eigenes Leben in dieser Gesellschaft basiert.

    Ich sage auch nicht, dass alle Missionsablehner ignorant sind. Also bitte nicht persönlich nehmen. Es gibt da viele Varianten.

    Es gibt ja auch welche, die Gründe nennen, oder sogar gute Gründe: zu Letzteren würde ich insbesondere heuchlerische oder dogmatisierte Missionare/Christen zählen, wo wir uns dann vermutlich wieder begegnen.

    Bitte keine reflexhaften Reaktionen.
    Und hier geht es ja gerade um Renaissance des Abendlandes. Wie soll das gehen ohne eine neu belebte Mission der fundamentalen Werte, die U.A. von der Bergpredigt transportiert werden?

    PI ist ja auch auf seine Weise ein christliches Missionswerk, zumindest teilweise.

  30. Genialer Beitrag, der u.a. die bürgerliche Bewegung der Aufklärung – die grossen Denker der Aufklärung wie Kant würden sich im Grabe umherdrehen – als das bezeichnet, was sie war: ein sadistisches Blutbad der jakobinischen Schlächter oder lt. dem Autor Begünstiger von Diktaturen. Diese „republikanische Eucharistie“ – natürlich im Namen der Menschenrechte – wurde nur noch getoppt von den kommunistischen Diktaturen des letzten Jahrhunderts. Und wer gegen diese „Menschenrechtsbewegung“, gegen diesen „Befreiungskampf“ war, der wurde eben – natürlich im Namen der Menschenwürde – einen Kopf kürzer gemacht bzw. „zu Tode gewürdigt“… ein perverses Blutbad, Vorbild für die Massenmorde der Kommunisten und Nazis. Voltaire, ein bourgeoiser Antiklerikalist und Heuchler, hat daran übrigens grossen Anteil.

  31. #29 lumpi:

    Da bleibe ich doch ganz kühl (wir haben heute leider nur noch 24° nach dem gestrigen Gewitter ;-)).

    Natürlich dürfen Sie das sagen, da Gott für sie eine lebenswirkliche Tatsache darstellt.

    Ansonsten teile ich Ihre Auffasung natürlich absolut nicht. Nichts für ungut 😉

  32. #29 lumpi (14. Okt 2010 12:01)

    Abkehr von Gott und seinen Geboten … dass unsere Auslöschung kommen muss.

    Eine irgendwie witzige Vorstellung. In der Spätantike haben sich die alten Römer offenbar zu wenig um ihre Götter gekümmert. Zur Strafe haben die dann das Imperium Romanum vom Erdboden getilgt.

    Daß das zu Ende gehende byzantische Reich weniger religiös gewesen wäre als in seiner Blütezeit, ist den Historikern zwar nicht bekannt, aber dennoch muß es wohl so gewesen sein. Schwupps wurde es dann 1453 ausgelöscht.

    Und daß Tibet von den chinesischen Kommunisten erobert und später verwüstet wurde, geschieht den Tibetern ganz recht. Die waren einfach nicbt mehr fromm genug … 🙂

  33. > Das Zeitalter der christlichen Religion ist vorüber.

    Das kommt erst noch, denn es wurde ja bisher noch kaum wirklich gelebt.

    Im Namen der „christlichen“ Religion wurde viel Leid getan, dogmatisiert, was frei sein soll, erzwungen, was das Gewissen einem selbst sagen sollte, gemordet, verbrannt, die Lektüre des Bibel vorenthalten usw.
    Wer das alles nicht glaubt, sollte mal Deschner lesen…
    Das alles hat der Christus aber gar nicht gelehrt. Das „Christentum“ hat meist nur seinen Namen usurpiert.

    Daher liegen die christlichen Zeiten erst noch vor uns, wenn die Lehre mal von den Leuten in großem Maßstab ernstgenommen und real gelebt und natürlich auch verbreitet wird.

  34. Das Abendland hat die Aufklärung durchlaufen.
    Das Abendland hat manchmal Zweifel an dem was
    es tut.
    Der Islam zweifelt nicht. Der Islam hat nie
    eine Aufklärung durchlaufen.
    Das ist es was wir dem Islam entgegenstellen
    müssen. Aufklärung gegen Mittelalter.
    Wenn ich ein Kreuz trage, dann trage ich ein
    Kreuz. Und wenn es einem Moslem nicht passt,
    hat er das demokratische Recht in sein Land
    der Väter zurückzukehren.
    Bitte, macht alle davon Gebrauch. Es reicht
    eine Einfachfahrkarte.

  35. @ #38 Confluctor (14. Okt 2010 12:22)

    Im Namen der “christlichen” Religion wurde viel Leid getan, dogmatisiert, was frei sein soll, erzwungen, was das Gewissen einem selbst sagen sollte, gemordet, verbrannt, die Lektüre des Bibel vorenthalten usw.
    Wer das alles nicht glaubt, sollte mal Deschner lesen…
    Das alles hat der Christus aber gar nicht gelehrt. Das “Christentum” hat meist nur seinen Namen usurpiert.

    Absolut korrekt – dem ist nichts hinzuzufügen!

  36. #5 WissenistMacht
    Wir sollten endlich zur Kenntnis nehmen, dass ein grosser Teil der Europäer nicht zurück ins Mittelalter will, weder in ein islamischen, noch in ein christliches.

    Im Gegensatz zum Islam entwickelt sich die kath. Kirche immer weiter, aus ihrer jahrhundertelang bewährten Tradition heraus. Dafür gibt es eine Menge kluger, gelehrter Köpfe in Rom, vor allem unseren Heiligen Vater, die dafür sorgen, dass unser Glaube immer noch reicher und segensvoller wird. Leider geht das an vielen vorbei, weil sie lieber Tennisspielen gehen oder täglich 3x Sex haben müssen. Dabei ist z.B. der <a href="“ target=_blank>kath. Katechismus eines der aufregendsten und bereicherndsten Schriften für die seelische Weiterentwicklung jedes einzelnen Menschen.

  37. #16 Argutus rerum existimator   (14. Okt 2010 11:29)  
    Das Zeitalter der christlichen Religion ist vorüber. Das sollten wir (egal ob freudig oder betrübt) endlich alle akzeptieren.
    *******************
    Da urteilen Sie vorschnell vom ziemlich arroganten, europäischen Standpunkt aus! Wenn Sie sich informieren würden, wie das Evangelium in vielen Teilen der Dritten Welt – nicht nur in Südamerika, sondern vor allem auch in Indien und China – begonnen hat, die Strukturen der Gesellschaft zu verändern, müssten Sie Ihre Meinung gründlich revidieren… (Natürlich berichten unsere Medien kaum darüber!)
    Im dekadenten Europa werden Kreuze umgesägt und abgehängt, Juden werden – schon wieder! – zunehmend drangsaliert. In totalitären Regimes verfolgt man Juden und Christen. Warum eigentlich? Ist die Bibel denn so gefährlich?
    Offenbar haben die 10 Gebote, die Psalmen und das Evangelium doch sehr viel mit unserem Mensch-Sein zu tun…
    Freiheit und Würde des Menschen müssen aber auch verteidigt werden – und da haben wir leider bei uns grosse Defizite! Die Frage ist, welche Werte (geistlicher und kultureller Art) wir dem Zerfall entgegenstellen. Der Wonnemonat Mai 68 hat uns da nicht so liebliche Früchte beschert…
    Merkwürdig: Dort, wo das jüdisch-christliche Erbe geehrt und gepflegt wird, nehmen Freiheit und Würde des Menschen zu. Dort, wo es bekämpft wird, finden wir totalitäre Strukturen. Dort, wo es lächerlich gemacht wird, nimmt die Dekadenz zu… Merkwürdig, nicht wahr?
    Welche Leitkultur soll dem Islam in Europa denn nun entgegengehalten werden?

  38. @ #42 Deus caritas est (14. Okt 2010 12:27)

    vorsicht – deine Wortwahl ist für die Atheisten anstößig;

    falls wieder eine Verbalschlägerei losgeht, halt ich mich diesmal raus :mrgreen:

  39. Die PI-Seite ist so instabil, dass man sich eh nicht zoffen kann. Ständig Error 404 und „nicht erreichbar“, „nicht verfügbar“ etc.

  40. #20 salman rushdie (14. Okt 2010 11:41)

    “kulturelles Vakuum”

    Ich bin ein entschiedener Verfechter des kulturellen Vakuums, das ich für einen großen und wichtigen Fortschritt halte.

    Was wir brauchen (und mittlerweile auch teilweise haben) ist eine Kultur mit Hohlräumen, die die einzelnen Menschen nach individuellem Belieben füllen können. Das könnten sie nicht, wäre alles schon mit irgendwelchen vorgegebenen Werten, Ritualen oder Ideologien bzw. Religionen zugemüllt.

    Wenn ich einen Kasten kaufe, dann will ich ihn leer haben, denn ein voller, der sich nicht leer machen ließe, könnte mir nichts nützen, ebensowenig wie ein schon voll beschriebener Notizblock.

    Kurzum: Das kulturelle Vakuum gehört aus meiner Sicht zu den bedeutendsten Errungenschaften des Abendlandes.

  41. #29 lumpi

    Deiene Ausage, dass unser Abendland dem Untergang geweiht ist, nur weil wir „vom Glauben abgekommen sind“ ist natürlich Unsinn, hat aber einen wahren Kern, denn man kann Menschen mit nichts mehr (zum Kampf) motivieren als mit Ideologien, speziell Religionen. Das erklärt die aktuelle (kämpferische, nicht wirtschaftliche) Stärke des Islams. Die Rückkehr der Christen zu einer mittelalterlichen Religiosität ist aber dennoch keine Lösung, sondern ein entwicklungsgschichtlicher Rückschritt.

    OK, auch die Evolution geht nicht immer stringend nach vorne hin zum „Besseren“, sondern im Zickzackkurs mit vielen Rückschritten. Dieses Prinzip kann man beim Islam wunderbar erkennen.

  42. Unsere Kultur, die Europäische, ist tausende Jahre alt. Um einiges älter als der Faschislam. Sie kann zu Recht als „bunt“ bezeichnet werden, sie hat Einflüsse aus der dort ansässigen keltischen und germanischen, der hellenistisch-romanischen, der altägyptischen, babylonischen, persischen und jüdischen Hochkultur in sich vereint und zu einem neuen, großartigem Ganzen gemacht.

    Der Islam hingegen kennt nur sich selbst. Andere Kulturen wurden vernichtet, nicht jedoch ohne Dinge und -Errungenschaften dieser Kulturen, die den islamischen Barbaren als nützlich erschienen, zu assimilieren, zu stehlen und als eigene Errungenschaft auszugeben. Mit dem Rest, der ihnen zu hoch war und mit dem sie nichts anfangen konnten, wurde so verfahren: Vernichtet. Der Islam ist keine Kultur. Er ist Unkultur.

    Umso schlimmer, dass er immer wieder als eine solche bezeichnet wird, sei es von Politidioten, linken Träumern oder von Rechtgläubigen selbst.

    Das einzige, was noch schlimmer ist, das ist die Tatsache, dass wir derzeit quasi live miterleben können, wie unsere Kultur vor die Hunde geht, immer mehr in Vergessenheit gerät. Kaum ein deutscher Jugendlicher kennt auf Anhieb eine alte Sage, weiss woher der Weihnachtsbaum stammt, wieso man Sonnwendfeiern veranstaltet (wenn überhaupt, Sonnwendfeiern sind ja ganz böse und Autobahn)

    In anderen Ländern- als Beispiel zähle ich einmal meine beiden „Lieblinge“ USA und Japan auf- zählt Kultur noch was, werden Traditionen bewahrt, geachtet.

    Man kann sagen: Diese Länder sind ihrer nationalen Identität- etwas, was linke Spinner bekämpfen und verachten- bewusst, während die Europäer und allen voran die Deutschen ihre Kultur, ihre Identität als Europäer, ihre Werte, ihre alten Bräuche etc. fast schon bewusst auf die Müllkippe schmeissen.

    Und das ist so gewünscht. Ein linker Traum: Keine Grenzen, keine Identität, keine Ethnien, keine Kultur, keine Geschlechter, keine Klassen, keine Träume, keine Phantasie, keine Werte. Stumpfe graue uniforme Gestalten als Bürger, sozusagen „Drohnen“ sind insgeheim die Wunschvorstellung der linken Demagogen- sie sind eben Gleichmacher.

  43. @Confluctor, @Gabriele und @1.Advent 2009:

    Gegen Rückbesinnung auf das traditionelle Erbe Europas hat wohl kein gebildeter Mensch etwas einzuwenden, wenn es nicht in Rückfall ausartet. Missionierung ist dagegen etwas ganz anderes. Seit vorgestern (ubicumque et semper) wissen wir ja auch, wie Herr Ratzinger sich das vorstellt.

    Missionierung wird auf den erbitterten Widerstand derer treffen, die den Dogmen entflohen sind. Wenn Sie meine Meinung zu Mission heute und gestern (Bonifatius) interessiert, dann lesen Sie einfach meinen Artikel „Afrika: Neue Heimstatt für Jesus?“ in http://www.wissenrockt.de/2010/07/07/afrika-neue-heimstatt-fur-jesus/

    Viel Spass bei der Lektüre 🙂

  44. @ #45 Deus caritas est (14. Okt 2010 12:35)

    Die PI-Seite ist so instabil, dass man sich eh nicht zoffen kann. Ständig Error 404 und “nicht erreichbar”, “nicht verfügbar” etc.

    :mrgreen:
    Unsere Antifa-Nazis versuchen mit aller Gewalt die Anderdenkenden zu bekämpfen.

    Los gehts immer ca. 10.00 Uhr Vormittags – denn dann stehen unsere ersten Antifa-Nazis erst auf – während die arbeitende Bevölkerung schon lange maloocht.

    Mittags gehts mal wieder besser – da gibts halal-Döner auf Hartz4-Basis

    nachmittags gehts dann wieder los – wenn die ersten paar Bier geleert sind;
    nachts ist der Server weider besser erreichbar- weil da die Antifa-Nazis wieder in der realen Welt zur jagd auf Andersdenkende blasen.

  45. Gutes Essay und und weiten Teilen zutreffend, nur es ist zu spät, diese Gedanken hätten vor Jahren gedacht und verinnerlicht werden müßen, bevor die sogenannte „Elite“ die Schleusen öffneten. Heute werden wir durch ein anderes Tal gehen müßen um die Veränderungen herbei zu führen die notwendig sind und das überleben der abendländischen Kultur zu gewährleisten.
    Dazu gehört die Erkenntnis das wir bereits jetzt mehr Muslime im Land haben als integriert werden könnten, dass unsere politische Landschaft und vor allem unsere Politiker sich ändern müßen und mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit werden wir um Gewalt nicht herum kommen!

    Mal zu denen die hier ihren Atheismus offen zelebrieren, dieser ist genauso ihre privat Sache wie für andere Menschen die Relegion und wenn man so mit der Zeit zu diesem Punkt so manchen Kommentar liest wird klar das es für den einen oder andern Schreiber längst eine eigene Religion ist.
    Als zweiter Denkanstoss, im letzten Jahrhundert sind 100-200 Millionen Menschen denen zu Opfer gefallen die einer Ideologie folgten die Gott und Religionen ablehnte und verfolgte, die schlimmsten Schlächter des 20 Jhr. hielten auch nix von Gott!

  46. Die Dunkelmänner von Michael Hesemann

    Mythen, Lügen und Legenden um die Kirchengeschichte

    Die Dunkelmänner von Michael Hesemann

    Mythen, Lügen und Legenden um die Kirchengeschichte

    M. Hesemann ist ein deutscher Historiker, Autor, Dokumentarfilmer und Fachjournalist für parawissenschaftliche, zeit- und kirchengeschichtliche Themen.

  47. Vor ca. 100 Jahren haben die Mohammedaner begonnen die Bronzezeit hinter sich zu lassen und einige befinden sich weiterhin darin. Wenn sich ein Moslem einen I-Pod kauft, dann um den Koran darauf zu speichern. Er fragt sich leider nicht, warum dieses Ding von einem Ungläubigen erfunden wurde und nicht von einem Mohammedaner. Falls er es dennoch tut, wird ihm bewusst werden, das der Mohammedaner eigentlich gar nichts erfindet oder konstruiert, weil ihm der wissenschaftlich kulturelle Hintergrund fehlt. In den 100 Jahren hat der Moslem zwar gelernt zu konsumieren, aber nicht zu konstruieren. Denn für neue Ideen braucht es Freiheit (im Geiste) die seine „Religion“ ihm nicht erlaubt. Deshalb halte ich das ganze Gezeter des Islams für ein letztes Aufbäumen einer untergehenden „Zivilisation“ bevor sie von der Evolution in den großen Mülleimer der gescheiterten Mutationen geworfen wird. Der Islam wird nie im 21. Jahrhundert ankommen.

  48. @ #52 Ragnaroegg (14. Okt 2010 12:57)

    Deshalb halte ich das ganze Gezeter des Islams für ein letztes Aufbäumen einer untergehenden “Zivilisation” bevor sie von der Evolution in den großen Mülleimer der gescheiterten Mutationen geworfen wird.

    Aber bis jetzt sieht es eher so aus, als würde unsere säkulare Gesellschaft scheitern!

    Der Islam ist heutzutage stärker als jemals zuvor in der Menschheitsgeschichte!

  49. @#54 Denker (14. Okt 2010 13:05)

    Aber bis jetzt sieht es eher so aus, als würde unsere säkulare Gesellschaft scheitern!

    Der Islam ist heutzutage stärker als jemals zuvor in der Menschheitsgeschichte!

    Wenn einem argumentativ die Felle wegschwimmen, ist wildes aufbegehren doch eine logische Reaktion. Aggressivität trifft es wohl eher als Stärke. Wären sie stark, wäre der Krieg doch schon längst offen ausgebrochen. Ein Ertrinkender dem das Wasser bis zum Hals steht, schlägt auch wild um sich.

  50. #20 salman rushdie; Von welcher Kultur redest du, solche Sachen wie Ehrenmord, Zwangsehe, Stoffkäfighaltung von Hühnern, äh Frauen bezeichne ich als Barbarei.

    #46 Argutus rerum existimator; Dann solltest du dich doch in nem islamischen Land pudelwohl fühlen, da kannst du das Vakuum, mit Kultur füllen. Noch viel Spass dabei.

    #50 S@ndman; Das was du bezüglich Atheismus schreibst gilt nur solange wir hier die christlich jüdische Tradition haben. Wehe denen, wenn mal die Moslems die Mehrheit stellen sollten. Dann läufts wie in Persien, nach dem Schah. Da waren diejenigen, die Khomeini unbedingt wiederhaben wollten, die ersten die am Kran endeten.

  51. #50 S@ndman:

    „Als zweiter Denkanstoss, im letzten Jahrhundert sind 100-200 Millionen Menschen denen zu Opfer gefallen die einer Ideologie folgten die Gott und Religionen ablehnte und verfolgte, die schlimmsten Schlächter des 20 Jhr. hielten auch nix von Gott!“

    Diesen Unsinn hat bereits Herr Zollitsch behauptet. Kommunisten waren gegen die Religion, weil sie ihre eigene Religion bedroht sahen, nicht weil eine grosse Zahl Kommubisten Atheisten waren. Bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln.

    Faschisten und Nationalsozialisten waren dagegen „gute“ Christen, die nur versucht haben, die Religionen in ihrem Sinne „einzunorden“. Die Kirchen haben dabei wunderbar mitgespielt, weil so ihr Einfluss gesichert blieb.

    Herrn Zollitsch hat man seine frechen Behauptungen inzwischen bereits gerichtlich untersagt. Übrigens zeitgleich mit der Behauptung, Abtreibung sei der Holocaust unserer Zeit.

    Im Übrigen ist Atheismus bereits deshalb keine Religion, da ihm anders als den Ideologien jegliches Regel- und Dogmenwerk fehlt, sondern sich schlicht auf die Erkenntnis beruft: „Gott existiert nicht“.

  52. @ Argutus rerum existimator

    Meine Gedanken haben mit Deinen hastigen Verkürzungen nichts gemein. Die moralische Verfassung der Römer, ihre Neigung zu Hedonismus und Weichheit, Schwächung der familiären Strukturen, ist eine Tendenz, die ja auch uns in unserem Stand der Gottlosigkeit kennzeichnet. Es gibt Sünden – ich denke vor allem sexuelle Sünden und Dämonenanbetung – von denen die Bibel sagt, dass ein Land um dieser Sünden willen seine Bewohner ausspeien würde.

    Situationen wie die in Tibet vs. China sind mit Europa nicht vergleichbar, weil keine der beteiligten Parteien dort diese Stärke und diesen Schutz Gottes hatte, der aus der Kenntnis und Befolgung der christlichen Lehre kommt. Diese Stärke und dieser Schutz ist uns verloren gegangen. Ich staune, dass Du das nicht sehen kannst.

  53. @ #56 Ragnaroegg (14. Okt 2010 13:14)

    Wären sie stark, wäre der Krieg doch schon längst offen ausgebrochen.

    Aber das ist er doch bereits!

    Global gesehen hat das „Islamische Imperium“ unsere „Westlichen Föderation“ ohne Kriegserklärung eiskalt militärisch überfallen- und zwar amm 11. September 2001

    Seitdem herrscht Krieg – und zZ läufts für uns ziemlich schlecht!

  54. In Belgien wird jeder der drei Jahre im Lande angemeldet ist eingebürgert. Wer hier von Moslemen spricht die in der Hinsicht eine Extrawurst hätten macht Polemik. In Belgien wird jeder der in Land kommt, sich dort anmeldet und eine festen Wohnsitz hat in der Gemeinde eingeschrieben und bekommt einen Ausländerausweis. Nach drei Jahren kann er die belgische Staatsbürgerschaft erlangen. Wer in Belgien einen Ausweis hat und irgendwo in der Welt eine Frau heiratet, egal von welchem Lande kann die nach Belgien bringen und die kriegt da dieselben Rechte.
    Versucht das mal in Deutschland. In Deutschland wird das wohl nur mit Moslems funktionnieren weil man ja sonst Rassist ist. Ich habe 20 Jahre Brüssel hinter mir, ich weiss wie die Gesetze in diesem Vorort von Marakkesch ausgelegt sind.

  55. #59 lumpi:

    “ Diese Stärke und dieser Schutz ist uns verloren gegangen.“

    Und wegen der Sünden von einigen Abgefallenen bestraft er gleich den ganzen Rest?

    Das ist ja wie in Sodom und Gomorrah 😉

    Gan schön zornig, dieser Jahwe!

  56. @#60 Denker (14. Okt 2010 13:26)

    Aber das ist er doch bereits!

    Global gesehen hat das “Islamische Imperium” unsere “Westlichen Föderation” ohne Kriegserklärung eiskalt militärisch überfallen- und zwar amm 11. September 2001

    Seitdem herrscht Krieg – und zZ läufts für uns ziemlich schlecht!

    Ja sicher, aber das ist doch „nur“ ein Guerillakrieg, kein offen geführter Krieg zwischen Parteien. Denn dazu fehlt ihnen die Stärke. Für schwache oder bereits unterlegene Gegner kommt immer nur ein Guerilla- oder Partisanenkrieg in Frage. Das ist zwar unangenehm und einseitig, führt aber nicht zu einem Sieg. Ich denke auch, dass dieser Krieg erst zu ende ist, wenn der letzte Kämpfer von denen gefallen ist. Deswegen müssen die auch alle raus aus Deutschland. Nicht falsch verstehen, ich habe nichts gegen Ausländer und finde die meisten sind eine echte Bereicherung für D, nur die Musels eben nicht. Also Muslims go home!

  57. #59 lumpi (14. Okt 2010 13:26)

    „Meine Gedanken …

    Ich frage mich, was für Reaktionen so manch religiöse Leute hier erwarten…

  58. #62 WissenistMacht

    Wenn ich sonntag morgens mit meiner Familie zur Kirche fahre, sehe ich, wer alles nicht unterwegs ist. Darum kann ich Dir versichern, dass „der ganze Rest“ eine riesige Mehrheit ist. Und ja: Es geht um die Verschiebung der Anteile.

    Um der nächsten Nachfrage vorzubeugen, die einem Menschen ohne Kenntnis der christlichen Lehre vorschnell als Argument erscheinen muss, „Was hat denn der Gottesdienstbesuch mit ‚Abgefallensein‘ oder ’nicht Abgefallensein‘ zu tun?“, sage ich: Das dritte Gebot heißt: Du sollst den Feiertag heiligen. Wie kann man den Feiertag heiligen, wenn nicht wenigstens durch den Besuch des Gottesdienstes?

    Mit Bezug auf den Vergleich mit Sodom und Gomorrah und dem Zorn Gottes geb ich Dir Recht. Hab Geduld.

  59. #65 lumpi:

    OK soweit, aber einem Menschen, der die aktivsten 15 Jahre seines Lebens ausschliesslich mit christlichen Schriften beschäftigt war, vorzuwerfen, „ohne Kenntnis der christlichen Lehre“ zu sein, ist schon ein starkes Stück.

    Aber vielleicht haben Sie das ja einfach nur nicht gewusst, da Sie meine vita nicht kennen 😉

  60. > Missionierung wird auf den erbitterten Widerstand derer treffen, die den Dogmen entflohen sind.

    Ja, und das ist in gewisser Hinsicht auch gut so, weil die Dogmen auch aus dem Glauben verschwinden müssen (Liebe ist kein Dogma, sondern LEBEN) und weil eine Diskussion auch besser ist als Zwang. Das hat seine Berechtigung, solange auch die Ablehnung der Mission ohne Zwang und …-Keulen geschieht. Mission soll ÜBERZEUGEN, nicht aufzwingen, und wenn die Missionare nicht erfolgreich sind, müssen sie eben ihren Missionsdiskurs und ihr eigenes Verhalten infrage stellen und verbessern. Eine gute Mission ist immer auch eine Schule der Demut (nicht aber der Unterwerfung).

    Aber wenn durch das ganze Ablehnen das Kind mit dem Bade ausschüttet wird, kommt man genau an den gesellschaftlichen Zustand, an dem wir heute dank der bloßen Haut-kaputt-was-euch-kaputt-macht-Rebellen sind: Kaum einer predigt mehr die Werte, die unser gesellschaftliches Leben im Kern ausmachen, die Geister werden dann haltlos und schwach und leicht beeinflussbar, und so wird dann anderen, oder einem geistig-geistlichen Zerfall, ein freies Feld gelassen.

    Abgesehen von Ausnahmen natürlich, die eine Art unausgesprochenen Glauben an das Gute behalten bzw. hinter der staatlich aufgezwungenen Rechtsdogmatik erkennen, ohne diese jedoch mit den freien, brüderlich und nicht autoritär zu lebenden christlichen/judischen usw. Werten zu verbinden, aus denen sie hervorgegangen sind, bzw. ohne sie mit den den angeborenen göttlichen Qualitäten des Menschen in Verbindung zu bringen, der ja als Ebenbild des Schöpfers geschaffen wurde, also frei, schöpferisch, liebend. Das muss man wieder in sich aufbauen und verbreiten, dann klappt’s auch mit der Mission.

  61. #43 1. Advent 2009 (14. Okt 2010 12:30)

    Natürlich berichten unsere Medien kaum darüber!

    Ich bin auf die Medien nicht angewiesen, denn ich kenne Südamerika, Indien und andere Teile der Welt, in denen es Christen gibt, aus eigener Anschauung. Allerdings komme ich zu anderen Ergebnissen.

    Das ist aber nicht das Entscheidende. Selbst wenn das Christentum in diesen Ländern noch eine Blütezeit vor sich hätte, wäre das Zeitalter des Christentums für die Menschheit dennoch vorüber, denn das intellektuelle Primat ist längst vom Christentum zur Wissenschaft übergegangen.

    Wenn früher eine wissenschaftliche Erkenntnis der christlichen Lehre widersprochen hat, dann wurde diese Erkenntnis unterdrückt und zwar zum Teil mit ziemlich brutalen Mitteln. Geschieht das heute, dann ist es bloß noch peinlich für die christliche Lehre.

    Das konnte man schon beim Darwinismus gut beobachten. Die Biologie mußte nichts davon zurücknehmen, hingegen haben die Christen (mit Ausnahme einiger kreationistischer Fanatiker) zugegeben, daß sie sich geirrt haben.

  62. > denen die hier ihren Atheismus offen zelebrieren

    Oft wird da im Grunde weniger der Atheismus zelebriert als der Antiklerikalismus, und dass Leute dagegen sind, dass Verbrecher und Tyrannen an der Spitze von Organisationen stehen, die sich anmaßen, als die „alleinigen“ Vertreter mit Gewalt erzwingbarer ethischer Richtlinien aufzutreten, dann kann man Verständnis dafür haben, dass sie damit nichts zu tun haben wollen.

    Genausowenig wie der Schöpfer, der die Menschen nicht zur Sünde ruft, sondern zu Liebe und zur guten Tat. Auch wenn es in den menschlich verfälschten Schriften leider teilweise anders drinsteht und die Streit- und Machtsucher dann gerade jene Stellen hervorheben.

    Dennoch kann ein gutmütiger Mensch darin auch zahlreiche gute Tipps für ein anständiges Leben finden, wenn er mit seinem klaren Verstand die hineingeschmuggelten Anleitungen zu Verbrechen ignoriert.

    Genau daran, was man aus den Schriften macht, scheiden sich dann diejenigen, die gute Früchte bringen, von den anderen.

  63. #57 uli12us (14. Okt 2010 13:17)

    Dann solltest du dich doch in nem islamischen Land pudelwohl fühlen, da kannst du das Vakuum, mit Kultur füllen.

    Dort gibt es eben kein Vakuum sondern es ist alles mit Islam zugemüllt.

  64. Muslime vermissen hier n Europ also eine Kultur bzw. Geschichte. Wenn wir hier keine Geschichte bzw. Kultur haben, was ist dann mit Länder wie Australien bzw. Neuseeland, wo wohl kaum ein Gebäude älter als 300 Jahre alt ist? Was haben denn Muslime gemacht mit nichtmuslimischer Kultur? Stichwort Buddha-Statuen Afghanistan oder alte christliche Kirchen im Nahen Osten, Türkei? Sollte dieser Artikel etwa den Anschein erwecken, die Muslime wünschen sich hier eine deutsch-christliche Leitkultur, mit der sie sich messen könnten und die sie dann gegebenenfalls zerstören können?? Vermissen sie ein Ziel zum Zerstören und sind wütend, dass es hier in diesem Kultur-Vakuum nichts für sie zum zerstören gibt?

  65. @ #70 Argutus rerum existimator (14. Okt 2010 14:19)

    denn das intellektuelle Primat ist längst vom Christentum zur Wissenschaft übergegangen.

    ist die Wissenschaft für dich eine neue Religion? Ersatzreligion?
    Ist die die Wissenschaft „heilig“ ??

    aber zuvor wäre interessant zu wissen, was genau du unter „Wissenschaft“ verstehst;

    Naturwissenschaft oder Geisteswissenschaft oder beides?

  66. #66 sto12:

    Das ist keine cyber attack, das ist der Zorn Jahwes, weil hier auch einige Humanisten bloggen 😉

    Oder war es die derzeitige Mars-Venus-Konstellation?? 🙂

  67. #70 Argutus rerum existimator

    Nun muss ich mich doch noch einmal kurz einschalten: Du hältst es also für einen intelligenten Standpunkt zu sagen: Materie ist „von alleine“ enstanden, Leben ist „durch Zufall“ entstanden, und alle Flüsse fließen bergauf? Ich komme aus der akademischen Welt und ich versichere Dir, dass im persönlichen Gespräch beim gemeinsamen Mittagessen die meisten naturwissenschaftlichen Fachleute an diesen Thesen ernste Zweifel haben. Wie deutlich sie diese Zweifel aber in ihren Publikationen durchscheinen lassen, hängt von ihrem Mut zu einer flachen Karrierekurve ab.

  68. #59 lumpi (14. Okt 2010 13:26)

    Situationen wie die in Tibet vs. China sind mit Europa nicht vergleichbar, weil keine der beteiligten Parteien dort diese Stärke und diesen Schutz Gottes hatte, der aus der Kenntnis und Befolgung der christlichen Lehre kommt.

    Ach, Religion allein reicht dir wohl nicht. Es muß außerdem auch noch just die christliche sein.

    Kommt dir dieses Weltbild nicht selbst ein wenig eng und monomanisch vor?

  69. Kurz eine Frage:

    Da an der Uni Tübingen zum Wintersemster 2011/2012 zum ersten mal der Studiengang „Imam“ angeboten wird:

    Wer von uns hat den Mut sich als Student dort einzuschreiben?

    Denn: ein Studium steht doch ALLEN Studenten offen!
    oder wollen die jemanden Ablehnen, weil er kein Moslem ist?
    DAS wäre ja eine Ablehnung wegen seiner Religion – und das wäre ja gegen das Gleichbehandlungsgesetz!

    Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz verbietet Benachteiligungen nur, soweit sie an eines der folgenden personenbezogenen Merkmale anknüpfen:
    […]
    Religion und Weltanschauung,
    […]

    Sachlich bezieht sich das Gesetz auf
    […]
    den Zugang zu Berufsberatung, Berufsbildung, Berufsausbildung, beruflicher Weiterbildung sowie Umschulung und praktischer Berufserfahrung
    […]

    http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeines_Gleichbehandlungsgesetz

    Ahaa! Nach diesem Gesetz muss auch ein Christ oder Atheist Zugang zur Imam-Ausbildung an der Uni erhalten !

  70. #79 lumpi:

    Drei Punkte – drei Fehler:

    1) Nichts ist aus Nichts entstanden. Die Singularität des Big Bang besteht im Gegenteil aus unendlicher Energiedichte auf unendlichen kleinem Raum. Das hat sogar JPII im Gespräch mit Hawking verstanden.

    2) Zufall regelt nichts. Da haben Sie offenbar irgendetwas bei der Evolutionslehre missverstanden. Niemand spricht da von Zufall.

    3) Wasser fliesst nur bei Moses aufwärts, wenn er das rote Meer teilt. Wissenschaftler behaupten solchen Unsinn wohl eher nicht.

    Mein Gott, wo beziehen Sie nur Ihre Informationen her?? 🙂

  71. #77 Denker (14. Okt 2010 14:27)

    ist die Wissenschaft für dich eine neue Religion?

    Nein, sie ist bloß eine Methode der Wahrheitsfindung, die sich sehr bewährt hat, während die Religion sich diesbezüglich als unbrauchbar erwiesen hat.

    Naturwissenschaft oder Geisteswissenschaft oder beides?

    Idealtypisch ist die Naturwissenschaft. In den Geisteswissenschaften läßt sich die wissenschaftliche Methode oft nur mit Abstrichen anwenden, aber man muß sich eben nach der Decke strecken. Eine vernünftige Alternative gibt es ja nicht.

  72. #79 lumpi (14. Okt 2010 14:31)

    … dass im persönlichen Gespräch beim gemeinsamen Mittagessen die meisten naturwissenschaftlichen Fachleute …

    Ich bin selbst promovierter Naturwissenschaftler und nicht darauf angewiesen, mit Leuten über Dinge zu plaudern, von denen ich nichts verstehe.

    Kein Wunder, daß deine wissenschaftlichen Mittagsgäste den Kopf schütteln, wenn du von „Leben durch Zufall“ oder ähnlichem Schwachsinn redest. Das ist keine wissenschaftliche Aussage sondern bloß eine Unterstellung, mit der Theologen versuchen bei ungebildeten Menschen gegen die Wissenschaft zu punkten. Bei dir hatten sie offenbar Erfolg.

  73. Wir haben eine Kultur! Eine Kultur der Philosophie, des Denkens, der Menschenrechte und der Freiheit. Und wir sollten diese Kultur verteidigen vor JEDEM, der sie mit irgendeiner Religion und deren Dogmen vergiften will!

  74. @#81 Denker (14. Okt 2010 14:47)

    Du kannst dich an einer der 5 Unis um einen der 400 Studienplätze bewerben, wenn du die Voraussetzung mitbringst.

    Wesentlich interessanter sind :
    http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/universitaeten-muslimische-verbaende-lehnen-imame-made-in-germany-ab;2672961;0

    Große muslimische Verbände wie die Türkisch-Islamische Union (Ditib) lehnen das Vorhaben jedoch entschieden ab.

    und

    Der Berner Islamwissenschaftler Reinhard Schulze betonte, dass der Bedarf an islamischen Religionslehrern mehrheitlich von Frauen gedeckt werde. Auch schickten sich verstärkt Frauen an, Imamin zu werden. Dies sei eine interessante Entwicklung und werde in manchen Moscheengemeinden noch zu Diskussionen führen.

    DAS müsste man mal den Typen von Hartaberfair vorsetzen

    Warum sich die Ditib wehrt (fürchtet um ihre Macht) und wie sie es mit Frauen hält (Gleichberechtigung der Geschlechter)

  75. #84 Argutus rerum existimator

    Ich bin selbst promovierter Naturwissenschaftler (Chemiker). Aber ich kenne ganz im Gegenteil zu lumpi keine Kollegen, die an der Evolution (im weiten Sinne) irgendeinen Zweifel haben. OK, (mehr oder weniger) religiös sind schon ein paar darunter. Aber du kannst ja lumpi deine schöne Theorie mit den 2 Betriebssystemen vorstellen. Demzufolge gibt es da keinen Widerspruch oder „Interessenkonflikt“.

  76. #85 sto12:

    „das übrige internet läuft bei mir wie
    geschmiert.“

    Bei mir auch. Wenn ich die „privacy protection“ aktiviere, geht es auch besser, wenn auch ein wenig langsamer (wegen des Umwegs).

    Vielleicht fragen Sie Stefan Herre mal nach dem genauen Geburtsdatum mit Sunde und Minute von PI. Dann klappt’s auch mit der Astrologie 😉

  77. #87 KDL:

    Das mit den „zwei Betriebssystemen“ ist hübsch – eben Naturwissenschaftler.

    Wir Geisteswirtschaftler reden dann von der sich mutuell nicht invalidierenden duplex veritas – und siehste: schon wieder versteht uns keine Sau 🙂

  78. @ Argutus rerum existimator
    @ KDL
    @ WissenistMacht

    In der Biologie beruht die „Höherentwicklung“ auf Mutation und Selektion. Mutation ist ungerichtet, sprich: zufällige Veränderungen am Erbgut. Ebenso unterliegt die Polymerisationschemie den Gesetzen des Zufalls (Massenwirkungsgesetz, Entropie), die ja die ersten lebenstüchtigen Moleküle hervorgebracht haben müsste. Dass Ihr klugen Köpfe pauschal den Zufall nicht als grundlegend für die Evolutionstheorie erkennt, lässt mich an vielem zweifeln, auch an Euren wissenschaftlichen Selbstporträtierungen.

    Die Singularität zu „Beginn“ der Urknalls ist eine sprachliche Ausflucht für einen Zustand, den man nicht verstehen kann. Er liegt außerhalb der Gesetze der Physik. Dass Ihr die Dinge dennoch „versteht“, wie ihre sagt, lässt mich einmal mehr wundern.

    Meine Anspielung auf die Flüsse, die bergauf fließen, war eine Allegorie für das widersinnige Postulat, dem Ihr Euch ja gerne anschließt, dass – entgegen dem Entropiesatz – Materie sich von alleine zu Lebensformen organisiert. Dass Ihr diese Anspielung nicht verstanden habt, ist tatsächlich mein Fehlurteil über Euch Diskursteilnehmer.

    Und noch speziell an
    #80 Argutus rerum existimator

    Du schreibst: „Ach, Religion allein reicht dir wohl nicht. Es muß außerdem auch noch just die christliche sein.“
    Meine entsetzte Antwort: „Ja, natürlich!“ Entsetzt bin ich, weil Du das erst jetzt verstehst.

  79. @ Argutus rerum existimator

    Ludwig Marcuse erklärte einst, dass besonders Naturwissenschaftler in ihrer Freizeit für Religion und Metaphysik besonders empfänglich seien.

    Zum Glück gehören Sie nicht zu jenen.
    Freundliche Grüsse

  80. 90 lumpi (14. Okt 2010 15:59)

    Meine entsetzte Antwort: “Ja, natürlich!”

    Wie oft habe ich in allen möglichen Teilen der Welt schon gehört daß die Religion meines Gesprächspartners nicht nur die einzig wahre ist, sondern „natürlich die einzig wahre“. Das ist doch evident, das muß jeder einsehen. Wer das nicht einsieht, ist eben ein verstockter Sünder, der die Wahrheit haßt.

    Das funktioniert mit Christen, Mormonen, Zeugen Jehovas, Moslems, Hindus, Buddhisten und auch Kommunisten, die ja ebenfalls so eine Art Religion glauben.

    Und keinem fällt auf, *wie* lächerlich das alles ist.

    Zu deinen „naturwissenschaftlichen“ Ausführungen weiter oben möchte ich bloß bemerken, daß ich die Diskussion mir dir über diese Themen für sinnlos einstufe. Wie ich dem Text entnehmen kann, unterliegst du nicht bloß dem einen oder anderen Detail-Irrtum, sondern hast die gesamte Basis unseres naturwissenschaftlichen Weltbildes nicht verstanden. Ich kann hier keinen mehrsemestrigen Vorlesungszyklus darüber halten, bilden mußt du dich schon selbst.

  81. An die Kreiskysche Mahnung erinnerte mich eine Frage – „Wie sollen wir Eure Religion, Eure Kultur ernst nehmen, wenn ihr sie überhaupt nicht mehr kennt …?“ – meines muslimischen Freundes. Und Recht hat er. Wie sollen wir von den Migranten dieses Glaubens eine äußere Anpassung, eine gewisse Annahme unserer abendländischen Kultur erwarten, wenn wir unsere Kultur selber nicht kennen?

    Wir kennen unsere Kultur.

    Sie ist noch überall sichtbar, in den Städten und noch stärker in den ländlichen Gebieten;
    Alte Bauwerke, alte Wohnhäuser, die kleinen Verzierungen daran, die Vorgärten, kleine Kapellen, Feste, Trachten, Dialekte und so weiter.
    Das ganze Land ist von uns und damit von unserer Kultur geformt wie auch wir selbst in einer Wechselwirkung von unserem Land „geformt“ sind.

    Nochmal:
    Unsere Kultur ist überall hier in unserem Land sichtbar und erlebbar.
    Man muss sie sich nur wieder bewusst ansehen und sich Gedanken machen.

    Das gilt auch für die Einwanderer.
    Der Einwanderer, der die Kultur hier sehen und erleben will, der kann es und der findet auch die Kultur.
    Dazu muss man natürlich mit einem offenen Bewusstsein durchs Leben gehen und nicht an der Überzeugung festhalten, alles Nichtislamische sei dem Islaischen unterlegen.

    Deshalb findet zum Beispiel der japanische Tourist genug Motive, die er fotographiert, um so einen Teil der, ihm völlig fremden, Kultur mitzunehmen während der Mohammedaner erstmal nur motzt: Alles Scheisse hier.

  82. #90 lumpi

    In der Biologie beruht die “Höherentwicklung” auf Mutation und Selektion. Mutation ist ungerichtet, sprich: zufällige Veränderungen am Erbgut. Ebenso unterliegt die Polymerisationschemie den Gesetzen des Zufalls…

    Diesen Sätzen kann ich nur zustimmen. Und was willst du damit sagen? Selbstverständlich sind Mutationen zufällig und ungerichtet. Die Natur (wenn du willst kannst du für „Natur“ auch „Gott“ setzen) arbeitet äußerst verschwenderisch. So werden Millionen Spermien ausgestoßen damit evtl. eine Eizelle befruchtet werden kann. Das Individuum spielt da keine Rolle.

    OK, ich bin ja auch kein Atheist sondern Agnostiker. Vielleicht gibt es ja tatsächlich einen Gott. Aber dann können wir Menschen mit unserem begrenzten Verstand diesen beim besten Willen nicht vorstellen. Oder kannst du auch nur annähernd erfassen, wie groß das Weltall ist? Sicher bin ich mir aber in einem Punkt: Einem „Gott“ ist es völlig egal, ob wir 1x die Woche zur Beichte gehen oder 5x täglich mit dem Arsch nach oben beten und kein Schweinefleisch essen. Für den wären wir nicht mehr als ein Ameisenhaufen. Und vielleicht hat er ja die Evolution angestoßen und schaut wie ein Forscher gespannt zu, wie sich alles weiterentwickelt…

    Es bleibt uns nichts anderes übrig als zu beobachten und die Naturwissenschaften voranzutreiben. Und somit der Wahrheit näher zu kommen. Aber die absolute Wahrheit werden wir sowieso niemals finden.

    Ach ja: Das mit den Zweifeln an unseren „wissenschaftlichen Selbstporträtierungen“ ist so eine Sache. Bedenke einfach, dass jeder Akademiker auf seinem Gebiet ein Fachidiot ist. Von Evolutionsbiologie habe ich wenig Ahnung, von den Hauptsätzen der Thermodynamik mit denen du so gerne argumentierst schon eher.

    Und hier bei PI ist vielleicht das falsche Forum für solche naturwissenschaftlichen-religiösen-Philosophischen Dispute. Aber sie sind mal eine ganz nette Abwechslung zu den üblichen Islam-Themen.

  83. #90 WissenistMacht (14. Okt 2010 15:51)

    Wir Geisteswirtschaftler reden dann von der sich mutuell nicht invalidierenden duplex veritas – und siehste: schon wieder versteht uns keine Sau

    Statt der „duplex veritas“ würde ich eher von einer „duplex ratio cogitandi“ sprechen.

    Allerdings kann das die Zahl der Säue, die das verstehen, vermutlich auch nicht erhöhen 🙂

  84. #52 S@ndman

    was soll ihr angriff? gottesgläubige sind auch keine besseren menschen und töten mitunter auch wie es ihnen gerade passt. ja, sie entblöden sich nicht, ihre waffen „segnen“ zu lassen. na, klingelst endlich in ihrem hirn?

  85. #98 A.r.e.

    Natürlich, da „Glaubenswahrheiten“ einen völlig anderen Charakter als Wahrheiten haben.

    Ich spielte nur auf Aristoteles/Averroës an, wobei letzterer seinen Muftis klarmachen wollte: Fürchtet Euch nicht, Forschung entwertet Eure „Wahrheiten“ in keinster Weise;

    Hat ihm nicht sehr genutzt: seine Werke verbrannt, er selbst nach Marokko verbannt. Nun, wenigstens lebte er noch. Einem Giordano Bruno erging es schlimmer.

  86. Ein sehr guter und nachdenklicher Artikel von Peter Stiegnitz.

    Ansonsten für die Christen, für die Juden und für die Atheisten und auch für die Feiglinge:

    Deutschland 2050?

    75% Muslime! Islamisierung fast vollzogen.

    Christ, Atheist und Jude auf dem Weg zum Galgen.

    Sagt der Christ: „Hättest du mal an Gott geglaubt!“

    Antwortet der Atheist: „Und hättest du mal nicht an Gott geglaubt!“

    Meint der Jude: „Na ja, kann man so oder so sehen!“

    Fünf Minuten später hängen alle drei am Galgen!

    Denkt der konvertierte Muslim: „Selber Schuld“ und grinst weinend in den Bart und versucht weiter zu überleben!

    Deutschland 2050?

  87. @96 nicht die mama
    zitat:
    „Deshalb findet zum Beispiel der japanische Tourist genug Motive, die er fotographiert, um so einen Teil der, ihm völlig fremden, Kultur mitzunehmen während der Mohammedaner erstmal nur motzt: Alles Scheisse hier.“
    ende
    ich habe seit vielen jahren beruflich alle 14 tage am brandenburger tor in berlin zu tun. fast nie sehe ich touristen aus erkennbar moslemischen kreisen /ländern. dafür jede menge japaner, chinesen usw. alles menschen, die sich wenigstens gelegentlich für unsere kultur und geschichte interessieren. bei den moslems: fehlanzeige. oder höchstens noch, wo ist hier die nächste moschee, das nächste sozialamt? 🙂

  88. Man muss Prof. Dr. Peter Stiegnitz zugute halten, dass er Osteuropäer ist, wenn er die Standbeine der abendländischen Kultur so verharmlosend beschränkt auf

    die griechische Philosophie, die römische Politik, die jüdische Religion, die christliche Religionsverbreitung und schließlich die Aufklärung

    .

    Denn weltbewegend Perfides an Beiträgen zur abendländischen Kultur und Zivilisation gedacht und erfunden wurde in der Neuzeit immer in Mitteleuropa and nich an der Peripherie des Kontinents. Doch auch Solches ist Teil unseres Kulturerbes: Lösungsvorschläge! Sowohl der Sozialismus als auch der Faschismus sind Antwortversuche auf den rasanten Umbruch der Gesellschaft des Abendlandes nach der Französischen Revolution und den damit verbundenen sozialen Problemen. Sowohl Kommunismus als auch Faschismus wollten heilen, was die Umwälzungen der Moderne an Wunden in den Leib der Gesellschaften rissen. In Form des Nationalsozialismus als auch des Kommunismus waren es Lösungsvorschläge aus dem Zentrum Europas für die oft so brutale eigene Entwicklung. Tatsächlich weltbewegend (WK II) waren beide, wirklich ausdauernd von beiden aber war nur der Kommunismus (noch heute bestimmt von Peking aus eine Clique über 1,3 Mrd. Menschen, deren ideologischer Übervater 1818 in Trier an der Mosel, Abendland, zur Welt kam).

    Der noch existierende Antwortversuch verwässerte sich inzwischen mit weiteren Heilslehren, weltumspannend und bewegend bis in die Spitzen der UNO: Grünsein und Klimawandel sind Folgen, oder besser: Lösungsvorschläge, der abendländischen Kultur!

  89. #90 WissenistMacht (14. Okt 2010 15:51)

    „Wir Geisteswirtschaftler reden dann von der sich mutuell nicht invalidierenden duplex veritas – und siehste: schon wieder versteht uns keine Sau“

    Meinste? 😉

  90. Der ABENDLANDbegriff ist überholt und irreführend. Wenn an meiner Tür morgens um halb sieben der Milchmann klopft und nicht die StaSi oder GeStaPo, dann ist das keine Frage des Kulturkreises, sondern eine der Rechtsstaatlichkeit.

    Nicht das “Morgenland” gilt es in Köln oder Brüssel abzuwehren, sondern die Scharia.

    Irakische Christen oder Kairoer Kopten sind schließlich auch Orientalen, und Japan oder Vietnam liegen nicht gerade im Okzident.

    Wer den “Westen” verteidigt und nicht die universellen Menschenrechte, arbeitet, gezielt oder versehentlich, der Muslimbruderschaft zu.

    Den Islamisten ist es daran gelegen, in unseren Innenstädten “befreite morgenländische Zonen” zu schaffen. Was wir gegen das Mehrstufenrecht der Scharia tun müssen, ist, die Rechtseinheitlichkeit durchzusetzen.

    Was wir dazu brauchen, ist das ONE LAW FOR ALL, nicht das ABENDLAND.

  91. Kormoran,

    Deine Argumentation beißt sich in den Schwanz, weil die Menschenrechte eine Erfindung sind. Von wem wohl! 😉

  92. #102 noreli:

    Ich kann Ihnen versichern, dass Moslems auch an der Kultur ihrer eigenen Länder weitestgehend uninteressiert sind. Bevor Sie angesichts des Wortes „Kultur“ lachen, hören Sie zu: Ich rede natürlich von den Kulturen, die hier vor der Islamisierung herrschten, also bei uns in Tunesien speziell die Ausgrabungsstätten römisch-vandalischer Ansiedlungen und Utica, der ersten punischen Hauptstadt des Landes vor Karthago.

    Da reise ich dann immer wieder mit Gruppen von Einheimischen hin und die sperren den Mund auf, was es da so alles an Hochkultur vor Mohammed gegeben hat.

    Spass macht mir das übrigens auch, und meine (tunesische) Frau entwickelt sich so langsam zur Expertin 😉

  93. #101 und #104:

    Ich grüsse Euch WSD und RePo. Tut mir doch den Gefallen und lest meinen Eintrag #17 im Thread „Realität…“ von gestern.

    Mich würde Eure Meinung dazu besonders interessieren und gestern habe ich Euch nirgendwo entdeckt 😉

  94. Das Abendland war der erfolgreichste Kultur-„Imperialist“ ever.

    Wodurch wurden „wir“ dominant? Dadurch, dass unsere Kultur den technologischen Fortschritt auf seine Banner setzte. Technologie lieferte uns, die wir uns zum Westen rechnen, egal, wo auf der Welt, den Vorsprung!

    Unsere Kultur war bisher die der technologischen Übermacht. Der Hund, der sich an unserem Bein fest gebissen hat, dieser Mohammed-Köter, kann uns nichts anhaben, wenn wir unserer Kultur treu bleiben.

  95. #67 lumpi (14. Okt 2010 13:55)

    Um der nächsten Nachfrage vorzubeugen, die einem Menschen ohne Kenntnis der christlichen Lehre vorschnell als Argument erscheinen muss, “Was hat denn der Gottesdienstbesuch mit ‘Abgefallensein’ oder ‘nicht Abgefallensein’ zu tun?”, sage ich: Das dritte Gebot heißt: Du sollst den Feiertag heiligen. Wie kann man den Feiertag heiligen, wenn nicht wenigstens durch den Besuch des Gottesdienstes?

    Lieber lumpi,

    ich liebe Gott und ich weiss, dass er mich auch liebt, ich lasse mich schon seit Jahrzehnten von seinem Wort leiten und trage oft bewusst ein Kreuz um den Hals.

    Das steht in der Bibel (Elberfelder 1871):
    2. Mose 20:8: Gedenke des Sabbathtages, ihn zu heiligen.
    2. Mose 20:9: Sechs Tage sollst du arbeiten und all dein Werk tun;
    2. Mose 20:10: aber der siebte Tag ist Sabbath dem Jehova, deinem Gott: du sollst keinerlei Werk tun, du und dein Sohn und deine Tochter, dein Knecht und deine Magd, und dein Vieh, und dein Fremdling, der in deinen Toren ist.
    2. Mose 20:11: Denn in sechs Tagen hat Jehova den Himmel und die Erde gemacht, das Meer und alles, was in ihnen ist, und er ruhte am siebten Tage; darum segnete Jehova den Sabbathtag und heiligte ihn.

    (Für die Katholiken und die Lutheraner ist dies das 3. Gebot. Für alle anderen, auch die Juden, ist es das 4.)

    Dieses Gebot war für Gott ein wichtiges Gebot, denn er hat gemäss der Bibel (insbesondere im AT) einige Male dessen Einhaltung eingefordert.

    Die entscheidende Frage ist nun für Sie und mich:
    > müssen wir (als Heidenchristen und Nicht-Juden) dieses Gebot überhaupt befolgen, und wenn ja wie.

    Insbesondere die Frage nach dem „wie“ werden wir zwei in aller Liebe mit Sicherheit unterschiedlich beantworten. Und in der Geschichte des Christentums wurde das „wie“ auch immer wieder unterschiedlich beantwortet. Ich sehe darin grundsätzlich auch kein Problem. Und ich denke, dass auch Gott darin grundsätzlich kein Problem sieht.

    Das Problem kommt dann, wenn wir diejenigen, die das „wie“ für sich anders beantworten als „Ungläubige“ und „Abgefallene“ verachten, sie bekämpfen und töten (siehe Geschichte). So entstehen autoritäre und totalitäre Strukturen, welche dem Freiheitsgedanken völlig zuwiderlaufen.

    Darum bekommen Sie, lumpi, auch soviel Widerspruch von freiheitsliebenden Atheisten und Agnostikern.

    Als Christ ist mir die Freiheit elementar wichtig:
    Bibel, Galater 5:1: „Für die Freiheit hat Christus uns freigemacht; stehet nun fest und lasset euch nicht wiederum unter einem Joche der Knechtschaft halten.“
    Es gibt leider, auch prominente, christliche Gemeinschaften, die ihre Mitglieder unter einem solchen „Joche der Knechtschaft“ halten (wollen).

    Unsere Väter und Mütter haben sich „in Gottes Namen“ und nach vielen Kämpfen auf gewisse ihnen wichtige Werte geeinigt und die politisch relevanten in Verfassungen oder Grundgesetzen niedergeschrieben.
    Dank diesen Verfassungen geniessen wir ein hohes Mass an Freiheit, Wohlstand und Sicherheit. Dies möchte ich beibehalten, damit ich und meine Kinder hier eine Zukunft haben und bauen können.

    In diesem Sinne:
    „Es lebe die Freiheit.“

    Für uns zwei, lieber lumpi:
    „Es lebe die Freiheit in Jesus Christus.“

  96. An alle Mitstreiter!

    PAX EUROPA, DIE FREIHEIT und PI brauchen mehr Werbung.
    Noch nie war die Zeit dafür so gut wie jetzt.

    Seit der Sarrazindebatte sind die Tabus gefallen.
    Sehr, sehr viele im Volk haben den Islam endgültig satt,
    um nicht zu sagen die Schnauze gestrichen voll – von ihrer
    vermeintlichen „Bereicherung“.
    Die Zeit ist reif!

    Doch die Allermeisten wissen nicht
    was sie tun können bzw. wählen sollen.
    Denn bekannt sind meist nur die großen Parteien,
    die sich nicht wirklich an dieses Thema rantrauen oder meinen,
    wenn alle Muslime erstmal deutsch sprächen,
    würden sich alle weitere Probleme von alleine lösen.

    Die rechtsradikalen Parteien wollen natürlich die Wenigsten wählen
    und wer den leeren Worten Seehofers Glauben schenkt, ist naiv.

    Deshalb möchte ich mit euch Kettenmails initiieren,
    um BPE, DIE FREIHEIT und PI bekannter zu machen.
    U.a. werden auch die Links der genialen Rede Geert Wilders in Berlin 10/2010 aufgelistet sein.

    Jetzt ist die Zeit gekommen,
    um mit solchen Mails eine Welle auszulösen,
    so wie ein Schneeball immer größer wird,
    wenn er ins Rollen kommt – mit nur einem Klick!
    Dies kann eine sehr effiziente Werbemethode sein,
    vorausgesetzt es machen viele von euch mit.

    Das Prinzip ist einfach.
    Die Ursprungsmail geht von meinem eMail- Account aus und
    wird an eure Accounts gesendet.
    Ihr leitet die Mail dann an eure Kontakte weiter.
    Und vielleicht mit etwas Glück wird sie endlos
    immer wieder weitergeleitet werden.
    Wer interessiert ist, bitte melden bei:
    gegenwelle@yahoo.de

    Bitte helft mir, dies innerhalb der PI- Seite und
    auch auf anderen Webseiten bekannt zu machen,
    indem ihr in euren Kommentaren dafür werbt.
    Ihr könnt dafür gerne diesen Text oder Teile davon kopieren.
    Danke.

  97. Hallo WiM, auch ich grüße dich!

    Gestern brauchte ich PI-Pause! Und Dienstag war PI-Köln Abend!

    Ich habe deinen Kommentar aber Gestern oder Vorgestern gelesen und finde Ihn als Ansatz gelungen.

    Der Absatz „Wir treten dafür ein…“ ist mir zu kurz und ein eigener Abschnitt Wert! Da gäbe es noch vieles zu diskutieren! Z.B. Gewaltenteilung! Freie Wahl der Polizeipräsidenten und der obersten Richter durch das Volk und nicht durch Parteibuch, als Gegengewicht!

    Gelungen finde ich Ideologien als Feindbild zu betonen ohne dabei den Islam zu erwähnen!!!

    Schwer tue ich mich mit „gleichzeitig … individuelle Freiheit“ und „einschränkungslos“, wo fängt individuelle Freiheit an und wo hört sie auf?

    Der Begriff „einschränkungslos“ ist mir zu fundamentalistisch. Siehe mal meine Anmerkungen bzgl.

    Menschenrechte 1-10 Hast du abgestimmt?
    http://tinyurl.com/2uzfdbh

    sowie 11-20 und 21-30

  98. #113 WahrerSozialDemokrat (14. Okt 2010 20:24)

    Oh mein Gott!!! Doofheit ist noch schlimmer als ein fehlendes Wort! 🙁

    Habe das „ohne“ überlesen, von daher ist der Ursprung sinngemäß!

    Nee, nee, nee! Wie demontiert man sich selber? Genau so!

  99. #112 WSD:

    Danke, ist abgespeichert und wird berücksichtigt in der 2. Fassung.

    Auf gute Freunde ist eben Verlass 😉

    Ich hatte das doch richtig gelesen, oder?

    @yam850:

    Danke, das sind bemerkenswerte Einlassungen eines Gläubigen. Ach wären doch alle so tolerant an den Stellen, an denen Toleranz wirklich angebracht ist.

  100. #108 WissenistMacht (14. Okt 2010 19:18)

    PI läuft derart lahm und instabil, dass es schwer ist, überhaupt noch irgendwas zu lesen…

    Ich hab’s gerade überflogen. Das eine oder andere würde ich etwas anders formulieren und dazu jeglichen Religionsbezug raus lassen. Es sind hier viel zu viele unterwegs, deren Kritik eher Religionskritik an sich ist, als spezifische Islamkritik aus christlicher Perspektive.
    Zudem wird man den Juden nicht gerecht, wenn man sie für eine „jüdisch-christliche Tradition“ in einer Weise vereinnahmt, die historische Sachverhalte ausklammert.
    Das Judentum ist eine eigenständige Religion und zudem gab und gibt es zig Juden, die für unsere Zivilisation viel geleistet haben, die aber sogleich mit Religion nichts am Hut hatten und haben.
    Wäre ich Jude, würde ich mich darüber ärgern, täte man so, als habe man ein Jahrtausend voller Friede, Freude, Eierkuchen hinter sich – um es einmal so zu formulieren.
    Selbst das Christentum hat nicht nur eine Tradition sondern verschiedene…

    Wichtig ist in meinen Augen die Betonung der individuellen Autonomie und eine Positionierung die Verbundenheit mit dem Staat Israel zum Ausdruck bringt.

    Was die USA betrifft, sollte nicht vergessen werden, auch denen gegenüber europäische Interessen zu vertreten. 😉
    Bei allem Respekt von den Leistungen der Amerikaner – „Respekt“ ist mir lieber als „Dankbarkeit“ – haben wir als Europäer eine eigene Identität. Insofern sehe ich die Amerikaner eher als potenzielle Partner (völlig anders als die Chinesen etwa) mit einer ähnlichen Interessenslage als dass ich den USA gegenüber von Dankbarkeit geprägt wäre.

    Was die Aufklärung betrifft, so steht natürlich im Raum, dass wir inzwischen bereits die Postmoderne hatten…
    Ich sag’s mal sehr brutal und plakativ: Das Nebeneinander von Materialismus im Gewande der Wissenschaft und den tradierten christlichen „Glaubenswahrheiten“ als vorgefertigte infantile Befriedigung des metaphysischen Bedürfnisses kann nicht das Ende der Geschichte sein…

    Man kann natürlich auch böse fragen: Was soll überhaupt eine PI-Charta? Braucht man sowas denn überhaupt?

    #109 Marmor (14. Okt 2010 19:24)

    „Wodurch wurden “wir” dominant? Dadurch, dass unsere Kultur den technologischen Fortschritt auf seine Banner setzte. Technologie lieferte uns, die wir uns zum Westen rechnen, egal, wo auf der Welt, den Vorsprung!“

    Ja, und der ist inzwischen gnadenlos verspielt, weil Europäer jedem alles verkauft haben…
    Dass die Menschheit völlig auseinandergefallen wäre, hätte Europa dicht gehalten, brauche ich nicht noch zu erwähnen.
    Damit wäre ein planetarer Zustand erreicht worden, wie sie die Bibel ihn noch als tiefste Vergangenheit beschreibt, in der plötzlich irgendwelche „Söhne der Götter“ primitiven Deppen gegenüberstanden…

    Es gibt unter Menschen eine geradezu kollektive Angst vor ganz gewissen Zuständen auf dieser Erde.
    Beinahe wären diese hergerstellt worden. Aber das wollte man ja nicht und so tobten dann zwei Kriege über Europa her und haben das hinterlassen, was wir heute haben…

    Dummerweise fliegt gewissen Herrschaften jetzt die gesamte Bude so langsam um die Ohren.
    Man muss doch geistesgestört sein, zig Milionen Moslems nach Europa zu holen, weil man nicht bedenken will, was der Islam dem Wesen nach ist und was für Folgen dieser Import hat.
    Als sei das nicht absehbar und nachzulesen…

    Ebenso sollten sich gewisse Leute mal fragen, was für Folgen der Technologie-Transfer nach China für uns insbesondere vor diesem Hintergrund hat.

    Wäre ich Chinese, würde ich lächeln und sagen: „Ihr seid so dermaßen blöde, Ihr habt euren Untergang verdient!“

    Von gewissen „Idealen“ halte ich in meinem Innern rein gar nichts…

  101. #114 WSD:

    Bei meinem nächsten Besuch in Köln müssen wir uns unbedingt treffen. Am besten gleich im Dom. Meine Frau liebt Kathedralen. Wo immer wir sind, entzündet sie eine Kerze.

    Also merken Sie sich schon einmal, wo die sich im Dom befinden. Dass Sie mir das ja nicht vergessen, bei der Schusseligkeit 🙂 🙂

  102. #116 RePo:

    Danke. Deine Anmerkungen haben meine Stichwortsammlung für Auflage 2 auf nunmehr über sechs Seiten anwachsen lassen. Da kann ich schon etwas mit anfangen.

    Warum eine Charta?? Ich denke da an Bündelung und Aussenwirkung sowie an Disziplinierung im Inneren (z.B. Abstellen dieses elenden Homo-Bashing).

    Gleichzeitig sollten wir nicht vergessen, dass DIE FREIHEIT, sofern sie aus den Starlöchern kommt auch viel Hilfe brauchen wird. Warum nicht von PI??

  103. @all:

    Stefan schreibt mir gerade, dass gegen die Cyber-Attacken noch keine Lösung in Sicht ist

  104. #116 Rechtspopulist (14. Okt 2010 20:36)

    „Es sind hier viel zu viele unterwegs, deren Kritik eher Religionskritik an sich ist, als spezifische Islamkritik aus christlicher Perspektive.“

    Ihnen wollt ich nicht mehr schreiben, aber da Sie Ihrem Namen gerecht werden! Pure populistische Behauptung und Straßenkampf gerecht! Sie Steinewerfer! Sie sind ein Linker gottloser Sozialist im rechten Anstrich, nicht weil Sie gottlos sind, sondern weil Sie Ihre Meinung als das einzig Wahre sehe und alles andere als „unmenschlich“. Das kommt bei jeder Zeile Ihrer Ergüsse hervor…

    Sie sind trennend!

    Wenn hier Religionskritik das Grundsätzliches Motiv sein soll, was Sie damit fördern wollen oder suggerieren wollen!

    Dann verzichte ich auf PI!

    Und wieder haben Sie es geschafft! Sie können Stolz auf sich sein! Ja ich wurde persönlich! Sie beleidigen halt nur Global-Christlich, Sie Sozialist!

  105. #121 WSD:

    Entschuldigung, aber ich lese aus dem, was RePo angemerkt hat, eher das Gegenteil heraus, von dem, was Sie dort gelesen haben.

    Bin ich jetzt schon total verblödet, oder habe ich etwa Wahrnehmungsprobleme? An dem einen Glas Weisswein liegt es sicher nicht! Aber auch da könnte ich mich täuschen 🙂

    @RePo: Bitte keine Retourkutsche!!

  106. #123 WissenistMacht (14. Okt 2010 21:42)

    Deswegen #123 WSD als Dämpfung!!!

    Ohne Rücknahme! Weil es bei diesem einem Kommentar auch mir pauschal übertrieben erscheint, aber grundsätzlich nicht absolut ungerechtfertigt!

    Auch ärgert es mich, mit so was eine Diskussion auslösen zu können, die ich nicht will!

    Aber das ist das Problem mit aufgestauter Wut und Fäuste in der Tasche oder in die Tastatur gebissen! 😉

    Es ist sehr einfach allgemeine Religionskritik zu äußern und religiöse Menschen als pauschal für Dumm, Blöd, Unwissend zu deklarieren und billig sich drüber zu beschweren, wenn sich diese Menschen dann persönlich dagegen wehren!

    Denn Gläubigkeit ist etwas zutiefst persönliches! Rechtsstaatlichkeit im humanistischen Sinn eher gesellschaftlich! Von daher sind die Dialogsebenen unfair, besonders wenn sie einfach verwischt werden! Und RePo (-po) nutzt diese Verwischung zur Provokation dauernd!

    Bin erstaunt, das dir das nicht auffällt! Oder liege ich total falsch? Bei dir hab ich diesbezüglich nicht den Eindruck zwischen persönlich und gesellschaftlich unterscheiden zu können!

    Gruß WSD

  107. #124 WSD:

    Aber wir haben doch selber dazu beigetragen, dass sich hier die Diskussion auch bei religiösen Fragen erfreulich versachlich hat.

    Die Angriffe beider Seiten sind erheblich seltener geworden – und dazu hat sich RePo nach seiner teilweise recht aggressiven Frühphase eindeutig bekannt, und zwar bereits mehrfach. Im Gegenteil ruft er andere inzwischen zur Mässigung auf. Ich finde das bemerkenswert und gut.

    Auch Christen kennen doch so etwas wie den reuigen Sünder, nicht wahr? 😉

  108. #125 WissenistMacht (14. Okt 2010 22:35)

    Ein „reuiger Sünder“ sollte wohl eher persönlich als gesellschaftlich gemeint sein! 😉

    Du hast aber Recht!!!

    Es tut mir auch unendlich leid! Und ich entschuldige mich auch für meinen Ausbruch.

    Doch das Unterschwellige ist noch viel härter wie das Auffällige! Und dazu zu schweigen führt zur Selbstverleugnung! Ist das nicht genau das Problem!

  109. #126 WSD:

    OK, lass es gut sein. Keine Selbstzerfleischung! Das Flagellatentum ist abgeschafft (ausser bei Schiiten ;-)).

    Treffen wir uns lieber auf dem Illner-Thread!

  110. ICH bin beleidigt, viele andere sind auch beleidigt über das, was sich die Mohammedaner hier herausnehmen!

    Wird das von der Politik auch berücksichtigt?

    Hey, wir waren zuerst hier! Die Mohammedaner kamen erst, als es Sozialhilfe gab.

  111. Och nee, so geht’s wirklich nicht!!!

    Ich lese hier so viel in diesem Thread von wegen die Zeit des Christentums sei vorüber und so…

    Also es soll schon jeder glauben, was er mag.
    Für mich ist der Islam der Inbegriff des Antichristen!
    Also tangiert das jemanden, der kein Christ ist, gar nicht… Denn das ist das Ziel des Islam: Alle Menschen zu Rechtgläubigen zu machen und zu unterwerfen.

    So, und Christen ist eine Sache… Es gibt auch noch Milliarden von Hinduisten und Buddhisten. Das sollte man ernst nehmen!!!
    Und ich hasse es, wenn z. B. durch unseren Bundesklaus diese beiden Weltreligionen „untern den Tisch“ fallen gelassen werden!!!
    Ist etwas die Rede von einen entspr. Religionsunterrricht? Oder von Gebetshäusern?
    Da wird sich immer nur einer von fünfen (= 20 %) der Weltreligionen angebiedert. Warum eigentlich?

  112. #116 Rechtspopulist (14. Okt 2010 20:36)

    Das Nebeneinander von Materialismus im Gewande der Wissenschaft und den tradierten christlichen “Glaubenswahrheiten” als vorgefertigte infantile Befriedigung des metaphysischen Bedürfnisses kann nicht das Ende der Geschichte sein

    Etwas beißend formuliert aber durchaus treffend. Wobei ich sagen muß, daß mich der Mißbrauch der Wissenschaft für materialistische Propaganda noch mehr stört, als alles, was Gläubige so von sich geben, weil es den falschen Eindruck erweckt, als hätte die Wissenschaft eine weltanschauliche Komponente.

    Die hat sie aber nicht und kann sie nicht haben. Die Wissenschaft ist bloß ein neutrales Instrument zur Auffindung wahrer und zur Entsorgung unwahrer Aussagen. Wem die Ergebnisse dann weltanschulich ins Konzept passen und wem nicht, ist für die Wissenschaft irrelevant.

  113. #124 WahrerSozialDemokrat (14. Okt 2010 22:10)

    Denn Gläubigkeit ist etwas zutiefst persönliches!

    Bevor ich auf das Thema eingehe, möchte ich betonen, daß das, was ich gleich schreiben werde, in keiner Weise unfreundlich oder polemisch sein soll. Ich bin schon lange auf der Suche nach einem Menschen, der sowohl gläubig als auch vernünftig ist, und der mir eine Frage beantworten kann, die mich interessiert.

    Die Frage lautet: Worin besteht für den einzelnen Menschen der Nutzen, wenn er Antworten auf Fragen glaubt, die die Wissenschaft (zumindest derzeit noch) nicht beantworten kann.

    Solche Antworten können je ebensogut falsch wie wahr sein (man weiß ja nichts darüber) und vermögen deshalb keinerlei Sicherheit zu bieten. Die Unsicherheit, die man hat, wenn man gar nichts glaubt, bleibt also bestehen.

    Wäre es nicht naheliegend, sich über das, was bereits erforscht ist, zu informieren, und den Rest, über den man nichts sagen kann, außer Acht zu lassen bis die Wissenschaft darüber verläßliche Informationen hat?

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