Wofür es sich zu kämpfen lohnt!Mathias Döpfners Artikel „Der Westen und das höhnische Lachen der Islamisten“ ist von bemerkenswerter Länge – und von beachtlicher Qualität. Dabei benennt er nicht nur eindeutig die Bedrohung durch den Islam, sondern stellt auch die Frage, inwieweit sich der Westen beim Umgang mit dieser Bedrohung selber im Wege steht. Dass dem so ist, kann man nicht zu guter Letzt auch daran erkennen, wie selbst hier bei PI verschiedene Gruppen um die Deutungshoheit streiten. Zeit also, sich zu besinnen: Wofür es sich zu kämpfen lohnt! Und wie. Und wie nicht.

(Ein Appell an die PI-Community von Frank Furter)

Wenn in einem Welt-Online-Artikel der Satz „Wehret den Anfängen“ in Zusammenhang mit dem Islam auftaucht, dann darf man mit Fug und Recht behaupten: PI wird salonfähig, die Ächtung von Islamkritik scheint zunehmend überwunden. Immer mehr Menschen sehen das Unübersehbare und trauen sich, es auszusprechen; Thilo Sarrazin sei Dank, daran besteht kein Zweifel.

Der Islam entwickelt sich zum Nationalsozialismus des 21. Jahrhunderts. Die Zeit, die nun anbricht, wird von größter Bedeutung für die Freiheit der Menschen im Westen sein. Denn entschieden ist der Krieg der Kulturen noch lange nicht. Aber es ist überfällig, dass auch in den Mainstreammedien erkannt wird, dass dieser Krieg schon längst begonnen hat.

Wer jedoch nur gegen etwas kämpft, läuft Gefahr, das Gute aus den Augen zu verlieren, wenn Wut und Hass auf den Gegner die eigene Identität bestimmen. Umso wichtiger also, sich zu besinnen, wofür man kämpft. Mathias Döpfner hat vollkommen recht, wenn er schreibt, dass unsere Gesellschaft eine individualistische ist, eine säkulare, eine moderne, kurzum, eine freie, die von dem gegenteiligen Gesellschaftstyp bedroht wird: einer kollektiven, streng-religiösen, unmodernen, unfreien. Doch absurderweise liegt genau hier das Dilemma des Westens: sein Pluralismus, seine Freiheit, seine Rechtsstaatlichkeit, sein Bestreben nach moralisch korrektem Handeln werden ihm zum strategischen Nachteil; der Gegner sieht darin eine Schwäche, die er auszunutzen versucht.

Eine Lösung für dieses Dilemma ist nicht in Sicht. Opfert der Westen ebenjene Werte, die es zu verteidigen gilt, läuft er Gefahr, selber wieder in jenen Irrsinn zu verfallen, den er im 20. Jahrhundert mit größter Müh und Not überwunden hat, und der nun im orientalischen Gewand zum Angriff auf ihn bläst. Ein Ansatz kann also nur darin bestehen, sich der Werte zu besinnen, die es zu verteidigen gilt, und die Stärken zu nutzen, die sich daraus ergeben.

Um diesen essenziellen Punkt dreht sich auch manche Diskussion im Kommentarbereich bei PI – manchmal sogar dann, wenn es im betreffenden Artikel um ganz andere Dinge geht. Dabei zeichnet sich schon seit langem eine Lagerbildung ab, die tatsächlich weit über PI hinausgeht, und auf das gesamte Spektrum islamkritischer und pro-westlicher Kräfte zuzutreffen scheint.

Da sind auf der einen Seite vornehmlich Atheisten, die meinen, das Problem sei bereits in der Religion an sich begründet. Auch das Christentum habe in seiner Historie manch scheußlich-rechtelose Epoche zu verantworten, und nur die Aufklärung wider die Religiösität habe den Grundstein für die freie westliche Welt gelegt. Dem stehen überzeugte Christen gegenüber, die gerade im Abfall von biblischen Werten den hiesigen Siegeszug der fremden Religion begründet sehen. Die geminderte Religiösität des Westens – so auch Peter Scholl-Latour vor nicht allzulanger Zeit in einer Talkshow – sei der Grund für die mangelnde Identifikation mit dem eigenen Kulturkreis. Fast klingt es so, als müsse das Christentum den Islam um seine gesellschaftliche Allmacht beneiden. Aber das muss es nicht. Im Gegenteil. Denn tatsächlich sind beide Sichtweisen überzeichnet, und haben irrwitzigerweise denselben Denkfehler gemein.

So wäre es einerseits falsch, den Westen nur auf ein säkulares Staatsgebilde zu reduzieren, und das Christentum auf einen Widerstand dagegen. Es ist kein Zufall, dass sich die Aufklärung im Westen ereignete, so wie es umgekehrt kein Zufall ist, dass eine solche in der islamischen Welt bisher nicht stattgefunden hat. Der universelle Herrschaftsanspruch des Islam, seine Dogmen und seine politische Natur haben einen aufklärerischen Prozess unmöglich gemacht. Das Christentum hingegen ist von ganz anderer Gestalt, seine Moral ist nicht im Imperativ verfasst, sondern – von den zehn Geboten abgesehen – komplexer und abstrakter konstruiert: in Bildern und Gleichnissen, die Freiheit lassen für Interpretationen und Relationen. Damit begründet es jene Geisteshaltung, die zum Nutzen des Geistes animiert. Und es gewährte jene Freiheiten, die einen über Jahrhunderte währenden Prozess der Aufklärung überhaupt erst zugelassen haben.

Der Denkfehler liegt also darin, das Christentum in diesem Zusammenhang überhaupt mit dem Islam zu vergleichen, der bekannterweise längst nicht nur eine Religion ist. Und genau diesen Denkfehler begeht auch die Gegenseite, wenn sie meint, mehr Christlichkeit und mehr Religiösität seien die richtige Antwort auf die Bedrohung durch Muslime. Das Christentum kann aber gar nicht zu einem theologischen Konträr zum Islam werden; zumindest nicht, ohne seine grundlegenden Werte zu verraten. Darüber hinaus ist die Bedrohung eben nicht in der Religiösität der Muslime begründet, sondern in der politischen Gestalt des Islam. Dementsprechend ist weniger die mangelnde Religiösität des Westens das Problem, sondern viel mehr sein denaturiertes politisches Selbstbewusstsein.

Und hier muss eine Bewegung ansetzen, die ernsthaft an der Verteidigung westlicher Werte interessiert ist: der Westen ist nicht christlich, er ist nicht atheistisch, nicht jüdisch oder aufklärerisch. Er ist alles auf einmal. Und das ist auch gut so. Er bietet jedem Individuum die Freiheit, selber zu entscheiden, welche Sichtweisen für das eigene Weltbild maßgeblich sind. Diesen Pluralismus gilt es zu verteidigen. Diese Freiheit gilt es zu erhalten. Und dieses Gesellschaftssystem gilt es zu stärken; nicht, weil es von Natur aus schwach wäre, sondern, weil es von den Selbsthassern in unseren Reihen seit Jahrzehnten schlechtgeredet wird. Diese sind die wahren Totengräber unserer Kultur. Denn faktisch ist der Westen der muslimischen Welt seit Jahrhunderten überlegen und hat sich technologisch und wirtschaftlich in Sphären vorgearbeitet, die der Islam alleine in den nächsten 1000 Jahren nicht erreicht hätte.

Wofür es sich zu kämpfen lohnt? Für unsere Art zu leben! Für unser Recht, zu streiten. Darüber zum Beispiel, ob die Religion zu mächtig ist, oder nicht mächtig genug. Denn diese Frage stellt sich gar nicht in der islamischen Welt, weil der Islam nicht nur mächtig ist, sondern allgegenwärtig.

Wofür es sich zu kämpfen lohnt? Für unsere Freiheit! Unsere Freiheit, zu glauben, oder eben nicht. Zu reden, oder zu schweigen. Zu handeln, oder behandelt zu werden, aber all das nach Regeln, die jedem die gleichen Rechte einräumen, die gleichen Pflichten und die gleichen Freiheiten, ganz gleich, was er glaubt oder denkt, ob er redet oder schweigt, so lange er anderen damit nicht schadet.

Wofür es sich zu kämpfen lohnt? Für unsere Art, zu sein, für die in einer islamischen Weltordnung kein Platz wäre. Für Ausgelassenheit und Freude, für Verstand und Vernunft, für Kultur und Literatur, für Individualität und Vielfalt, für Wirtschaft und Wissenschaft, für Forschung und Fortschritt, für Theologie und Philosophie, für Christentum und Atheismus, frei von den barbarischen Regeln eines archaischen Gesellschaftstyps.

Dafür lohnt es sich, zu kämpfen. Und wie? An allen Fronten, wenn es sein muss. Aber vor allem: gemeinsam. Denn nur so hat eine Bewegung, die unsere Gemeinschaft verteidigen will, eine Chance. Diejenigen Christen, die den Atheismus von dieser Bewegung ausschließen wollen, schaden ihr. Und diejenigen Atheisten, die das Christentum ausschließen wollen, schaden ihr gleichwohl.

Gemeinsam jedoch ergänzen sich beide Strömungen und münden mit anderen gleichsam in ein System, das schlicht und ergreifend besser als das islamische ist. Darauf könnten die Menschen im Westen stolz sein. Doch viele sind es nicht. Und hier liegt wohl der wahre Kern des Problems. Wer nicht stolz ist auf das, was er hat, ist auch nicht bereit, dafür zu kämpfen. Die Bewegung, von der hier die Rede ist, muss also zu aller erst dafür sorgen, dass die Menschen im Westen endlich wieder stolz sind auf das Werk ihrer Ahnen. Grund dazu gibt es genug – ganz gleich, ob sie Christen oder Atheisten sind.

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393 KOMMENTARE

  1. Ein guter Artikel. Aber er überschätzt die intellektuellen Fähigkeiten des Durchschnittsmenschen. Der Mensch baut auf Verschwörungstheorien, die ihm die Welt vereinfachen. Es gibt kollektive Vorstellungen, die handlungsleitend sind. Auch in der Auseinandersetzung mit dem Islam muss man dringend differenzieren.

  2. Ein hervorragender Artikel zur rechten Zeit. Und er übersteigt wohl kaum (wie @crohde01 meint) die intellektuellen Fähigkeiten des Durchschnitts – mithin auch des Durchschnitts bei PI.

    Er sollte all denen ins Stammbuch geschrieben werden, die noch immer meinen, ein interner „Kulturkampf“ brächte uns auch nur einen Millimeter weiter. Jeder sollte gemäss seiner individuellen Fähigkeiten daran mitwirken, dass unser Kampf ein gemeinsamer bleibt/wird.

    Danke Frank Furter!

  3. Ich denke, Intellektuelle unterschätzen eher die Fähikeiten des gemeinen Bürgers, oft auch aus Überschätzung ihrer eigenen heraus. Genau mit solchen Argumenten wehren sich „Intellektuelle“ nämlich auch gegen direkte Demokratie, weil sie den Untertanen mangelnde geistige Fähigkeit unterstellen.

    Der Artikel der Welt war toll, wir brauchen dringend mehr davon!

  4. […]in Bildern und Gleichnissen, die Freiheit lassen für Interpretationen und Relationen. Damit begründet es jene Geisteshaltung, die zum Nutzen des Geistes animiert.

    Völlig richtig. Das ist auch ein entscheidender Grund, warum die evangelische als auch katholische Kirche in den meisten totalitären Regimen bekämpft wurde und dem Islam u.A. ein Dorn im Auge ist.

    Als Atheist möchte ich mich allerdings nicht auf „eine Seite“ stellen lassen:

    Da sind auf der einen Seite vornehmlich Atheisten, die meinen, das Problem sei bereits in der Religion an sich begründet.[…]

    Da wohl die Meisten von uns in einem christlich geprägten Land aufgewachsen sind, leben wir auch (bewußt oder unbewußt) christliche Werte. Und für die lohnt es sich allemal zu kämpfen. Nicht nur gegen einen die christlichen Werte ablehnenden Sozialismus sondern erst recht gegen eine faschistoide Ideologie, wie den Islamismus.

  5. Was „richtige“ Linke, „richtige“ Christen und, und vor allem auch, Atheisten eint,
    ist – der Kampf um die Freiheit!

    Denn, der Aufkärer Dennis Diderot hatte völlig recht, als er formulierte:
    „Der Mensch wird erst dann frei sein, wenn der letzte König, mit dem Gürtel des letzten Priesters, stranguliert worden ist!“

    http://picasaweb.google.com/103222873715326813703/XXL#5543034382970089442

    Klicken Sie auch, auf „View All“,
    in der linken oberen Ecke.
    Und, dort, auf Slideshow – ebenda!

  6. In dem Artikel steht, daß es wert ist, diesen Pluralismus zu erhalten.
    Was für ein Blödsinn, genau an dieser
    Wertelosigkeit (nichts anderes bedeutet Pluralismus ja) geht unser Volk und das Abendland zu grunde.
    Woran glauben denn die Leute?
    An ihr neues Händi, an ihren Fern-Urlaub und an die nächste Beziehung im Lebensteilzeitabschnittspartnertausch.
    Da bleibt nicht viel Rückenwind gegen andere, die es wirklich noch ernst meinen.

    Und wer den Islam ständig als faschistisch bezeichnet, stellt sich doch selbst ein Doofenzeugnis aus.

    Vielleicht sollter der „Frank Furter“ mal den Namen wechseln, aber bitte nicht in „Frank N. Stein“.

  7. Ein sehr guter Artikel.

    Ergänzender Gedanke:
    Wenn hier bei PI gefochten wird (Christen gegen Atheisten und andersherum) – was anderes ist das als eben der VOLLZUG dieser individuellen Freiheitsrechte.
    Je härter somit eine solche Ausdeinandersetzung hier geführt wird, desto mehr bezeugen die Sich-Auseinandersetzenden, – und zwar gemeinsan -, wieviel ihnen an eben jenem Freiheitsrecht gelegen ist.

  8. …daß die Menschen im Westen endlich wieder stolz sind auf das Werk ihrer Ahnen.

    …und…

    …ganz gleich, ob sie Christen oder Atheisten sind.

    Stimmt, Frank Furter. Volle Zustimmung. Wir stehen am Abgrund. Zusammenrücken und Einigkeit tuen not angsichts einer nie dagewesenen Bedrohung.

    Soeben droht die dänische Moslempartei den indigenen Europäern:

    „Bis zu Eurem Lebensabend werden wir Euch aus Europa rausgeschmissen haben.“

    Man kann sicher sein, daß diese Partei für alle Moslems spricht. Politik und Gesellschaft müssen nun augenblicklich handeln. Sonst lassen diese Leute schreckliche Zukunftsvisionen Realität werden….

    http://www.mefeedia.com/watch/32626255

  9. Dieser Aufsatz findet meine volle Zustimmung.

    Natürlich ließen sich einzelne Details darin noch genauer analysieren, aber ich finde es gut, daß der Autor das unterließ, denn sonst wäre der Artikel zu lang und zu sehr mit weniger Wichtigem überfrachtet.

    Wofür es sich zu kämpfen lohnt? Für unsere Art zu leben! Für unser Recht, zu streiten.

    Das möchte ich als besonders wichtigen Punkt herausgreifen. Wir müssen gemeinsam kämpfen, aber wir müssen nicht vortäuschen zu harmonieren. Streit ist in einer freien, modernen Gesellschaft etwas Selbstverständliches, er muß nur mit zivilisierten Mitteln geführt werden.

  10. An 3 Agora

    Ich denke auch, sogenannte Intellektuelle von links wie rechts, unterschätzen den Bürger.

    Wir sehen das an den Reaktionen auf Stuttgart 21 sehr gut. Dort ist der Bürger der verführte, der Dumme, von den Linken hinters Licht geführt.

    Wir sehen es gut an den Reaktionen, wenn er gegen Atomkraftwerke demonstriert. Dann kann er natürlich nur falsch liegen.

    Für links wie rechts, ist der Bürger manchmal dumm, manchmal intelligent, gerade wie es eben paßt.

  11. Wenn man den christlichen Glauben nicht kennt und eigentlich nicht weiß was das ist, kann man den Islam und den christlichen Glauben oder den atheistischen Glauben miteinander zu vergleichen. Ich spreche genauso von einem atheistischen Glauben, weil die Atheisten auch an irgend etwas glauben und sei es nur Ihre Gedanken die diejenigen als Religion erhoben haben. Der Atheismus hat bis jetzt mehr Menschen auf dem Gewissen als sich die Atheisten eingestehen wollen. Die besten Beispiele dafür sind Stalin, Hittler, Lenin, in neuer Zeit das nordkoreanische Regime – hat das Ziel nordkorea christenrein zu machen – und letztendlich die vielen millionen abgetriebener ungeborenen Kinder.
    So und jetzt zum christlichen Glauben. Mir soll jetzt mal jemand sagen was schlecht an dem ist. Um keine Mißverständnisse heraufzubeschwören: christlicher Glauben bedeutet das was der Begriff eigentlich schon aussagt, nämlich daß jemand glaubt, dass der Sohn Gottes in die Welt gekommen ist um uns zu zeigen was ein gottgefälliges Leben ist und uns zu sagen, dass Gott die Menschen so sehr liebt, dass er nicht will dass einer von Ihnen in die „Verdammnis“ kommt – es gibt also auch ein Gericht Gottes. Und wenn jemand den christlichen Glauben schlecht machen will, dann soll er mir etwas Verwerfliches an Jesus – bitte die Bibel lesen – vorlegen. Kurzfassung: Jesus ist als Sohn eines Zimmermanns geboren, in ärmlichen Verhältnissen im Stall geboren, ist als Kind aufgewachsen, hat wahrscheinlich das Handwerk seines Vaters erlernt und ausgeübt, ab ca. 30 Jahre hat er das Evangelium verkündigt, alle Kranken geheilt die zu Ihm gekommen sind,Tote wieder lebendig gemacht, hat seine Macht über Naturgewalten demonstriert, mit den Mitmenschen gefeiert, getrauert, mit den Mitmenschen geredet, wurde unschuldig verurteilt, verspottet, gefoltert, bestialisch umgebracht.

  12. Ausgezeichneter Artikel!
    Daß ich Atheist bin, ist mir nicht so wichtig – daß ich es in dieser Demokrtie sein KANN dagegen sehr.
    Die Dinge, für die es sich zu kämpfen lohnt, sind für Jeden mit den Händen zu greifen, – unabhängig davon, ob man Wert darauf legt, intellektuell zu sein oder nicht.

  13. Danke, Frank Furter, danke pi!
    Eine Anmerkung: Wir müssen den Kampf europaweit führen. Die früheren europäischen Kolonialmächte, wie England, Niederlande, Frankreich, Spanien, etc. haben Schuldgefühle, sie sind von der europäischen Linken als Imperialisten und Rassisten verteufelt worden, sicherlich zunächst zu Recht. Dies macht sie schwach. Doch die Geschichte des Islam vor der europäischen Kolonialherrschaft ist ungleich brutaler. Z. B. ist der Sklavenhandel mit Christen (Menschenraub durch Piraterie im Mittelmeer bis hin zu den Färoer Inseln)erst durch die französische Kolonialherrschaft beendet worden, die Sklavenmärkte in Tunis, Algier, Tripolis aufgelöst worden. Die Eroberungen von Persien und Westindien war ungleich grausamer als die Eroberung der Spanier in Südamerika. Die Geschichte der islamischen Länder vor der Kolonialherrschaft zeigt die Gefahr, in der wir uns befinden, am besten auf. Die linke Ideologie hilft uns hier nicht weiter, denn wenn wir uns erfolgreich wehren, siehe Israel, sind wir schon per Definition im Unrecht.

  14. #6 Gustav Mahler:

    Wenn für Sie Pluralismus mit Wertelosigkeit gleichzusetzen ist, dann sollten Sie schon verraten, welche „Werte“ sie stattdessen bevorzugen würden.

    Es ist doch unverkennbar, dass unsere heutigen Werte recht unterschiedlichen Entwicklungssträngen entwachsen sind und ein Konglomerat bilden, das in Gänze verteidigenswert ist.

    Nur bestimmte Werte herausgreifen zu wollen, wäre eine Verflachung des Gesamten und ausserdem eine Strangulierung derer, die neben „Ihren“ Werten auch noch andere kennen.

  15. Und genau diesen Denkfehler begeht auch die Gegenseite, wenn sie meint, mehr Christlichkeit und mehr Religiösität seien die richtige Antwort auf die Bedrohung durch Muslime. Das Christentum kann aber gar nicht zu einem theologischen Konträr zum Islam werden; zumindest nicht, ohne seine grundlegenden Werte zu verraten.

    Sehr gut! Genau das wird durch das Kriminologische Forschungsinstitut Niedersachsen vom linken Kriminologen Pfeiffer bestätigt.

    Bei evangelischen und katholischen Jugendlichen zeigte sich eine gegenläufige Tendenz: Wer seinen Glauben lebt, begeht seltener jugendtypische Straftaten. Dies gilt gerade auch für christliche Zuwanderer, die meist aus Polen oder der ehemaligen Sowjetunion stammen.

    Darüber hinaus ist die Bedrohung eben nicht in der Religiösität der Muslime begründet, sondern in der politischen Gestalt des Islam.

    Doch ist sie u.a.

    Die Forscher hatten 45.000 Jugendliche zwischen 14 und 16 Jahren befragt, unter ihnen gut 10.000 Migranten: Vor allem Jungs aus muslimischen Zuwanderer-Familien zeigten sich dabei im Vergleich zu ihren Altersgenossen als besonders gewalttätig, das heißt, sie begingen nach eigenen Angaben – und nach Angaben von Opfern – häufiger Delikte wie Körperverletzung und Raub. Die Kriminologen interessierte zudem der Zusammenhang mit der Religion, sie fragten die Schüler, wie gläubig sie sind – mit ebenfalls sehr bedenklichen Resultaten: Häufiges Beten und Moscheebesuche bremsen die Gewaltbereitschaft nicht: Wer besonders religiös lebt, das legt die Statistik nahe, schlägt sogar häufiger zu. „Selbst wenn man soziale Faktoren herausrechnet, bleibt ein signifikanter Zusammenhang zwischen Religiosität und Gewaltbereitschaft“, sagte Pfeiffer.

    http://www.n-tv.de/politik/Machokultur-unter-Muslimen-article907123.html

  16. Du schreibst hier echt prima Artikel Frank Furter und das diese in letzter Zeit nicht mehr so Wortgewaltig sing steht ihnen echt gut.

    Und auch hier wieder, Hut ab. Echt auf den Punkt gebracht woher unserer Werte kommen und worum es geht. Den Artikel werde ich jetzt jedes mal verlinken wenn es wieder zwischen den Lagern Kracht. Der Artikel sollte die Grundlage des Umgangs miteinander hier, aber auch zum Beispiel in der Freiheit sein, da die angesprochendne Probleme elementar sind und Streitigkeiten um das Thema alle Nase lang auftauchen. Danke Frank Furter

  17. #11 king david:

    Ich spreche genauso von einem atheistischen Glauben

    Das ist definitorischer Unsinn, weil dem Atheismus alles abgeht, was zu einem Glauben nun einmal gehört wie z.B. Dogmen, die Befolgung bestimmter Regeln u.v.m.

  18. @frank furter
    wenn du über die Bedrohung durch den Islam schreibst, bist du wesentlich überzeugender, als wenn du über Energiepolitik schreibst. Bei der Energiepolitik zeigst du überdeutlich deine einseitige, ideologische Sichtweise, die leider die Hälfte der Wahrheit ausblendet.
    Beim Thema Islam muss ich dir allerdings vollständig zustimmen.

    Naja, das ist eben das Dilemma der Politik: beim einen Thema Zustimmung, beim anderen Ablehnung – was soll man da nur wählen?

    @GustavMahler
    Pluralismus bedeutet nicht Wertelosigkeit, sondern Toleranz gegenüber denen, die die selben Grundwerte teilen.
    Das Gegenteil von Pluralismus ist Gleichschaltung. Das können wir sowohl beim Nationalsozialismus als auch beim Islam beobachten.
    Wofür es sich zu kämpfen lohnt, ist der Pluralismus der gemeinsamen Grundwerte.
    Für mich ist das „Freiheit – Gleichheit – Geschwisterlichkeit“.

  19. #6 GustavMahler:

    In dem Artikel steht, daß es wert ist, diesen Pluralismus zu erhalten.
    Was für ein Blödsinn, genau an dieser
    Wertelosigkeit (nichts anderes bedeutet Pluralismus ja) geht unser Volk und das Abendland zu grunde.

    Zu behaupten Pluralismus bedeute Wertelosigkeit ist einfach nur Unfug! Pluralismus oder auch Pluralität beschreibt die Idee des friedlichen gleichzeitigen Vorhandenseins verschiedener Systeme, Interessen, Ansichten und Lebensstile. (lt. Wikipedia). Und die Interessen und Ansichten des Volkes auf Sachen wie Handys etc. herunterzubrechen ist eine fast schon erschreckende (verbitterte oder resignierte) Sichtweise der Dinge.

    Problemen, wie der wachsenden Überalterung als Folge des mangelnden Nachwuchses kann man auch ohne die strikte Anwendung „christlicher Werte“ begegnen. Leider arbeiten die politischen Kräfte in diesem Land fast garnicht daran oder sogar dagegen.

    Und erklären Sie uns doch mal, wieso man sich ein Doofenzeugnis ausstellt, wenn man den Islam „ständig“ als faschistoid bezeichnet? Einfach soetwas in den Raum zu stellen ohne es zu begründen ist schwach.

  20. #6 GustavMahler (24. Nov 2010 10:02)

    Wertelosigkeit (nichts anderes bedeutet Pluralismus ja)

    Pluralismus ist nicht Wertelosigkeit, sondern Wertefreiheit. Es soll eben keine herrschende Religion oder Ideologie den Menschen vorschreiben, welche Werte sie gefälligst haben (bzw. vortäuschen) müssen, um sich nicht den Zorn derer zuzuziehen, die im Namen dieser Werte die Herrschaft ausüben und alle jene, deren Werte von den ihrigen abweichen, unterdrücken.

  21. Ja,wir müssen für unsere Gesellschaft kämpfen.Fürdiese über Jahrhunderte angelegte Geschichte,mit Höhen und Tiefen.Wir dürfen nicht vergessen,das es hier in Europa die ersten Universitäten gab,und das unsere Wurzeln tief im Mittelalter liegen.Damals schon oblag Wissen dem Diskurs.In diesem Land ist Diskussion über ein Thema mittlerweile zum Zerreden verurteilt.Unterschiedliche Meinungen dürfen nicht mehr verteufelt werden.Kritik muß wieder möglich sein.Der Kampf für die gute Sache des Erhaltes unserer freiheitlichen Gesellschaft sollte uns,gerade hier einen!Danke Frank Furter.

  22. Diesem brillianten Artikel ist nichts hinzuzufügen. Ich stelle mir gerade vor, dass diese Rede von einem charismatischen Redner in der Öffentlichkeit gehalten wird – es würde viele Menschen mitreißen.

  23. #1 crohde01 (24. Nov 2010 09:40)

    Ein guter Artikel. Aber er überschätzt die intellektuellen Fähigkeiten des Durchschnittsmenschen.

    Zum Glück nicht des Durschschnitts, aber doch einiger. Die Kommentare von „king david“ und von „GustavMahler“ zeigen das ganz deutlich.

  24. #17 WissenistMacht (24. Nov 2010 10:20)

    #11 king david:

    Ich spreche genauso von einem atheistischen Glauben

    Das ist definitorischer Unsinn, weil dem Atheismus alles abgeht, was zu einem Glauben nun einmal gehört wie z.B. Dogmen, die Befolgung bestimmter Regeln u.v.m.

    „Atheismus“ ist für mich genauso Glaube wie „Theismus“.
    Jegliche menschliche Erkenntnis beruht letztlich auf Glaubenssätzen, und nicht auf Wissen, wie so viele fälschlicherweise meinen.

    Die Vorstellung von „Wissen“ ist nur ein Mittel, um die menschliche existentielle Unsicherheit und Angst besser zu ertragen.

  25. Um die Indoktrination im Staatssozialismus der DDR zu durchbrechen,war das nur gemeinsam mit den Christen zu bewerkstelligen!Eine Erfahrung,die ich aus dem Zusammenbruch in den 80er Jahren aktiv erlebt habe!

  26. Ich glaube auch nicht an einen Gott. Aber dies ist für mich eine persönliche Angelegenheit und sollte die politische Auseinandersetzung nicht bestimmen. Es ist gut, in einer offenen Gesellschaft leben zu können, in der jedes Individuum seinem Gewissen folgen kann.

    Es geht in der Auseinandersetzung mit dem Islam nicht um eine Gottesfrage, sondern um den Erhalt der Freiheit.

  27. Panta rei

    (Heraklith: „Alles fliesst“)

    Auch unser „Wertekanon“, der historisch entstanden ist und sich aus vielen Facetten zusammensetzt, ist beständigem Wandel unterworfen. Wir merken das nur nicht unmittelbar. Deshalb sind leider immer wieder manche geneigt, von „ewigen“ Werten zu sprechen, die es unbedingt zu konservieren gelte.

    Konservativ kann aber nicht heissen, die Asche zu bewahren, sondern das Feuer weiterzutragen!

  28. Ein erneut hervorragender Artikel von Frank Furter. Solche Aufsätze heben das Niveau von PI enorm und hätten es auch verdient, in der Frank Furter Allgemeinen Zeitung zu erscheinen 😉 .

    #6 GustavMahler

    Dein Wortspiel „Frank N. Stein“ war misslungen. Wenn schon, dann „Frank n‘ Furter“ (aus dem parodistischen Musical „Rocky Horror Picture Show“). Ansonsten habe ich das Gefühl, du hast den Artikel nicht verstanden.

  29. #27 Kartoffelstaerke (24. Nov 2010 10:34)

    Sorry, aber das ist irgendwie Unsinn. Nehmen wir mal die Statik beim Bau. Wir haben dazu Theorien aufgestellt und Formeln, mit denen wir auftretende Kräfte berechnen können. Das ist kein Glauben. Denn wenn ich damit ein Hochhaus baue, dann bleibt es stehen!

    Wenn du von mir aus einen Beta-Blocker einnimmst, dann ist es nicht dein Glauben, der da wirkt (auch wenn ein Placeboeffekt existiert und auch bei normalen Medikamenten wirkt), sondern die Blockade eines Adrenalin-Rezeptors.

  30. #27 Kartoffelstaerke

    „Die Vorstellung von “Wissen” ist nur ein Mittel, um die menschliche existentielle Unsicherheit und Angst besser zu ertragen.“

    Weisst Du oder Glaubst Du das?

  31. Grabenkämpfe und Kompromisse, da arrangiere ich mich lieber mit einem Links/Grünen 🙂 Die Sch…. muss schon verdammt hoch stehen, bis sich die Mitte und Rechts treffen

  32. #27 Kartoffelstärke:

    Jedes Wissen ist in letzter Konsequenz unvollständig. Das ist ja gerade das Spannende an Wissenschaft.

    Mit dieser Unvollkommenheit kann der Humanist, Agnostiker, Atheist aber gut leben. Da bleiben keine Lebenszweifel, die unbedingt in Religion münden müssten.

    Ihr Argument ist daher nicht stichhaltig 😉

  33. Ein überaus sachlicher und zielführender Kommentar, dem man nur zustimmen kann. Nur gemeinsam können wir etwas bewirken. Gemeinsam einander tolerierend und an die abendländischen Werte glaubend trotz aller Unterschiede der Konfession oder Nicht-Konfession.

  34. Die Aussage dieses Artikels ist absolut korrekt.
    Im Grunde muss sich jeder selbst disziplinieren, d.h.
    auch ein Christ muss einem Atheisten im Kampf gegen den Islam beistehen, und
    auch ein Atheist muss einem Christen im Kampf gegen den Islam beistehen.

    gemeinsame Ziele:
    Verteidigung des Rechts auf Gleichberechtigung
    Verteidigung des Rechts auf Individualität
    Verteidigung des Rechts auf kritische Methode

  35. Sehr gute Analyse. Volle Zustimmung.

    Ich habe schon sehr viele sehr gute Diskussionen mit Atheisten geführt.

    Und die Freiheit, dies auch in Zukunft tun zu können, die verteidigen wir gemeinsam!

    Im Übrigen auch die Freiheit, mit Moslems sehr viele und sehr gute Diskussionen führen zu können. Das kam im Artikel vielleicht zu kurz. Denn die Freiheit des Bekenntnisses soll sich auch auf die erstrecken, die muslimischen Glaubens sind. Und es gibt auch sie, die Muslime, die mit uns gemeinsam die Freiheit verteidigen wollen. Hamid Abdel Samad beispielsweise.

    Doch die Voraussetzung dafür ist die Freiheit.

  36. Wenn der hier bejubelte Pluralismus keine Rezepte hervorbringt, mit denen die Halbierung seiner Jünger (durch Beschränkung auf ein Selbstverwirklichungs-Designerbaby pro Paar) mit jeder Generation gestoppt werden kann, dann ist dieser Pluralismus nicht verteidigungswürdig!

    Lieber lebe ich UNTER DEUTSCHEN in einem Deutschland, das weniger Spaßgesellschaft ist und von den Leuten wieder etwas verlangt, als in einem sterbenden Hedonistenstall, der einen demographischen Sog erzeugt, gegen den wir wie gegen Windmühlen hier gerne noch ergebnislos jahrelang weiter anschreiben können.

  37. Ich halte alle Monotheismen für problematisch gehöre daher also auch eher zu den Christengegnern. Ich gebe dem Artikel jedoch absolut Recht!
    Oder wie Voltaire schon sagte: „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“

  38. #27 Kartoffelstaerke

    Welch ein Usinn! Aber OK, wenn man das Weltall als Gesamtes betrachtet, dann wissen wir Menschen tatsächlich nichts bis fast nichts. Aber wir versuchen mit unseren Wisschenschaften der Wahrheit näher zu kommen. Dass wir sie mit unserem begrenzten Verstand nie völlig erfassen können liegt auf der Hand. Aber vielleicht gelingt es dem Menschen 10.0 – falls sich die Menschheit wegen Glaubenskriegen nicht voher komplett ausgelöscht hat.

  39. #17 WissenistMacht (24. Nov 2010 10:20)

    Das ist definitorischer Unsinn

    In der Tat. Das ist ein kurzer intellektueller Schnell-Test. Wer den Atheismus für einen Glauben hält, hat beides nicht verstanden (und wohl auch vieles andere nicht).

    Nach meiner Erfahrung sind Diskussionen mit solchen Menschen über einschlägige Themen ziemlich sinnlos. Da käme man sich ja vor wie ein Friseur, dem jemand einzureden versucht „Glatze“ sei eine Haarfarbe.

  40. @ #27 Kartoffelstaerke (24. Nov 2010 10:34)

    Du hast einen Punkt vergessen: die Erfahrung

    Technischer Fortschritt ist nichts anderes als Erfahrung!

    Durch Sprache und Schrift können wir unsere Erfahrungen an kommende Generationen weitergeben,
    die dann wiederum auf diesen Erfahrungen aufbauend, neue Erfahrungen hinzufügen und diese wiederum an die nächste Generation weitergeben.
    usw usw

    Wissen hingegen ist lediglich eine Ansammlung von Erfahrungen –

  41. #39 Reconquista

    Auch wieder wahr.

    Hier sind die Atheisten gefordert, sich klar gegen die Abtreibung zu bekennen und dagegen mit demokratischen Mitteln anzugehen. Die Diskussion hatten wir schon. Dies würde ihrem Bekenntis zur Menschenwürde einen deutlichen Glaubwürdigkeitsgewinn bringen.

  42. Ein großartiger Artikel. Danke Frank Furter. Besonders gut ist gelungen hervorzuheben, dass Atheisten und Christen in Europa nahezu alle Werte teilen. Richtig ist, dass einige Werte der europäischen Aufklärung dem institutionalisierten Christenum abgerungen wurden. Aber dass es gelang, ist eben der Unterschied zwischen Christentum und Islam. Lasst uns unsere gemeinsamen Werte und unsere Art zu leben vereint verteidigen.

    http://www.islamkritik.mx35.de

  43. @ #17 WissenistMacht (24. Nov 2010 10:20)

    Ich spreche genauso von einem atheistischen Glauben

    Das ist definitorischer Unsinn, weil dem Atheismus alles abgeht, was zu einem Glauben nun einmal gehört wie z.B. Dogmen, die Befolgung bestimmter Regeln u.v.m.

    haha – Atheismus hat keine Dogmen?
    Musst du denn nicht selber über deine Aussage lachen?

    Was ist denn das hier:
    „Es gibt keinen Gott!“

    Unter einem Dogma (altgr. ?????, dógma, „Meinung, Denkart, Lehrsatz“) versteht man eine fest stehende Definition oder eine grundlegende (Lehr-)Meinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich gilt.

  44. Großartiger Artikel von Herrn Döpfner, der die Problematik auf den Punkt bringt. Bestes Beispiel ist das Tanklastzugthema in Kundus. Wir gehen noch her und zahlen noch Blutgeld, dafür das Aufständige und Terroristen in einer Kriegshandlung getötet wurden. Die Aufgabe der ISAF-Truppen: in keinem Fall „Zivilisten“ zu verletzten, gefährdet jeden einzelnen Soldaten zusätzlich. Diese „humane“ Kriegsführung wird vom Gegner gnadenlos ausgenutzt.

    Es ist schlimm, sich im 21. Jahrhundert überhaupt mit solchen Themen auseinander setzten zu müssen, in der Wissenschaft und Humanismus vermeintlich im Vordergrund stehen und die Normalität darstellt. Dem ist nicht so. Die Völkerwanderung von Heeresscharen sich im frühen Mittelalter befindlicher Volks- und Relegionsgruppen, deren Zielsetzung nicht mit der zivilisierten Welt zu vereinbaren ist, hat eingesetzt. Toleranz der Intoleranz ist fehl am Platze! Die Regeln und Werte der freien Welt sind ohne „religiöse“ Ausnahmen einzuhalten. Zuwanderung ist auf qualifizierte Menschen zu beschränken. Das Durchfüttern von Massen von unproduktiven, nicht integrierbaren, die innere Sicherheit gefärdenden Menschen ist auf ein Minimum zu beschränken. Die Gelder sind besser in den entsprechenden Ländern für Aufbau und Aufklärung zu investieren, was zweifelsohne Aufgabe der westlichen Welt ist.

  45. #44 Theo:

    Offensichtlich haben Sie die einschlägigen Diskussionen zu diesem Thema nicht oder nicht aufmerksam verfolgt. Die von Ihnen angesprochenen „Atheisten“ (es verbirgt sich übrigens viel mehr dahinter) haben sich hier wohl alle ausdrücklich für das Lebensrecht ausgesprochen und sehen Abtreibung als problematisch an.

    Sehen Sie: auch mit unsubstantiierten Unterstellungen sollte man genau so wenig arbeiten wie mit aggressiven oder gar beleidigenden Tönen (was jetzt nicht auf Sie persönlich zutrifft).

  46. #42 Argutus rerum existimator

    Ersetze „Glauben“ durch „Weltbild“, dann stimmt’s.

    Und ob man jetzt an Milliarden von Paralleluniversen glaube, die angeblich notwendig sein sollen, um das anthropoligische Prinzip unseres Universums per Zufall möglich sein lassen (schon man gehört?) oder ob man an einen Designer glaubt, der das alles entworfen hat….

    … was da nun rationaler ist, da kann man nun wirklich drüber streiten.

    Zumal die Paralleluniversumstheorie auch Quatsch ist, da sie die Wahrscheinlichkeit gar nicht steigert. Es sei den man hat in Mathe nicht aufgepasst.

    Also Leute – nicht nur die Atheisten haben einen Kopf zum denken.

    Wollt Ihr jetzt zusammenarbeiten oder seit ihr Streitsüchtig?

  47. #41 KDL (24. Nov 2010 10:49)

    wenn man das Weltall als Gesamtes betrachtet, dann wissen wir Menschen tatsächlich nichts bis fast nichts.

    So würde ich das nicht formulieren. Ich habe zwölf Semester Astronomie studiert und die waren alles andere als inhaltsleer. 🙂

  48. #48 Theo (24. Nov 2010 11:00)

    Zumal die Paralleluniversumstheorie auch Quatsch ist

    Falls du ernsthaft der Meinung bist, daß du das beurteilen kannst, dann bitte ich um wissenschaftlich stichhaltige Argumente für diese Ansicht.

  49. #46 Denker:

    Jetzt sehen Sie das Ganze etwas zu dogmatisch. Ein intelligenter Humanist würde niemals ein so platten Satz von sich geben, sondern sagen, dass die Beweislage für die Existenz eines oder mehrerer Götter verschwindend dürftig ist.

    Er wird aber immer auch zugeben, dass ein nicht näher quantifizierbares Restrisiko besteht, dass es eben auch umgekehrt sein könnte 😉

  50. @ #42 Argutus rerum existimator (24. Nov 2010 10:50)

    Wer den Atheismus für einen Glauben hält, hat beides nicht verstanden (und wohl auch vieles andere nicht).

    hmm – Glaubensschnelltest: eine einfache Ja-Nein-Frage:

    „Glaubst du etwa, es gibt keinen Gott?“

    Nach meiner Erfahrung sind Diskussionen mit solchen Menschen über einschlägige Themen ziemlich sinnlos.

    Diskussionen sind NIE sinnlos – es sei denn, du verstehst unter Diskussion vielmehr „Bekehrung“.

    Eine Diskussion kann aber niemals das Ziel haben, anderen Menschen die eigenen Überzeugungen aufzudrücken!

    Anscheinend liegt bei dir ein definitorischer Irrtum bezüglich des Begriffs „Diskussion“ vor.

  51. #11 king david

    ..blödsinn, was du da schreibst. ich bin ein so genannter atheist, würde aber nie auf die idee kommen, hitler im nachhinein positiv zu sehen. so wie manche mohammedaner, die nun wahrlich keine atheisten sind.auch ein stalin gehört nicht zu meinem favoritenkreis. wieviele kirchenfürsten gab und gibt es aber, die mit totalitären regimen gemeinsame sache machen, anstatt sie zu bekämpfen mit ihren religiösen „wahrheiten“.

  52. An alle!

    Es geht jetzt nicht darum ob jetzt Christen oder Atheisten Recht haben, sondern darum, dass beide ihre Meinung äußern dürfen, was sie in einer islamischen Gesellschaft nicht dürften. Es gilt deas Recht der Meinungsfreiheit zu verteidigen.

  53. #33 Agora
    #41 KDL
    #48 Argutus rerum existimator

    Um es genau zu sagen haben wir anerkannte physikalische und mathematische Gesetze auf die wir uns bisher verlassen können und es vermutlich auch immer werden können.
    Nichtsdestotrotz gibt es den kleinen Faktor, dass alle diese Grundlagen komplett falsch sein könnten.
    Mathematik hat dabei noch eine Sonderrolle und gilt zumindest in unserem 3 dimensionalen Raum als unbestreitbar – auf ewig.
    Es ist sozusagen die einzige Wissenschaft, die auf unwiderlegbaren Fakten beruht.

    Mathematik ist so betrachtet das Fundament dieses Universums – klare, unwiderlegbare Logik.

  54. #47 WissenIstMacht

    Dann ist gut. Und es ist ein gutes Zeichen der Annäherung, dass diese Diskussionen Sinn machen.

    Und tut mir leid, dass ich nicht immer alles lesen kann. Zuweilen gibt’s noch den Beruf.

    Und eine respektvolle Diskussionskultur, da bin ich voll bei Ihnen. Denn genauso wie wir für Freiheit eintreten, treten wir auch für Respekt voreinander ein. Das ist nur glaubwürdig, wenn man es auch am Diskussionstil sieht.

  55. #49 Theo (24. Nov 2010 11:01)

    anthropologische Prinzip

    Ohne Tippfehler wird es auch nicht besser, denn das heißt „anthropisches Prinzip“.

    Ein freundlicher Ratschlag: Möchtest du dich nicht auf Themen beschränken, von denen du etwas verstehst?

  56. @ #51 WissenistMacht (24. Nov 2010 11:04)

    Ein intelligenter Humanist würde niemals ein so platten Satz von sich geben, sondern sagen, dass die Beweislage für die Existenz eines oder mehrerer Götter verschwindend dürftig ist.

    Ein intelligenter Humanist kann auch Christ sein – oder eben Atheist. Und somit sitzen beide Parteien wieder im selben Boot der kritischen Methode

  57. Als ich Ralph Giordano einen langen Brief geschrieben hatte, in dem ich meine Befürchtungen über die schleichende Islamisierung Europas schilderte, antwortete er mir handschriftlich mit folgendem Satz: „Erheben Sie Ihre Stimme! Es steht mehr auf dem Spiel, als uns bewußt ist.“
    So ist es. Es steht mehr auf dem Spiel, als den Atheisten, praktizierenden Christen, Patrioten, Nationalisten usw. auf PI bewusst ist. Es steht auch mehr auf dem Spiel als die sich abschaffende deutsche Nation. Was auf dem Spiel steht, ist unsere ganze Zivilisation. Daher habe ich auch keine Lust, meine Kräfte in kleinkarierten Grabenkämpfen zwischen einzelnen Interessengruppen zu verausgaben.
    Einen weiteren sehr lesenswerten Text zur Problematik hat Astrid Meyer-Schubert für die katholische Zeitschrift „Die Neue Ordnung“ verfasst, Titel „Zur Islamisierung Europas“:

    Die Anforderungen der Aufklärung wie Vernunft, Freiheit, Rechtsstaat und Individualismus, welche Mündigkeit und verantwortungsvolles Selbstdenken voraussetzen, sind schwer zu erfüllen und fordern den Einzelnen sowie die Gemeinschaft
    tagtäglich heraus, so bewußt wie nur möglich im Umgang mit Emotionen zu leben. Welch hoher Anspruch hier an den handelnden Menschen gestellt wird, der mit der Aufklärung den obersten Rang im Denken einnehmen soll und wie
    schwer an diese Zielsetzung heranzukommen ist, zeigt uns die europäische und deutsche Geschichte des letzten Jahrhunderts.

    http://web.tuomi-media.de/dno2/Dateien/NO309.pdf

  58. #54 Vlad180
    Korrekt.
    Nur entstehen um verschiedene Meinungen nun auch mal immer Ansprüche (Macht), die sich auf politische und somit gesellschaftliche Entwicklungen auswirken.
    Bewiesen ist bisher nur, dass die Entwicklungen die es heute in demokratischen und freien Ländern gibt nur aufgrund der Aufklärung – also Befreiung von Religion – bestehen.

    Das Grundproblem von Religionen ist ja, dass ihre Gebote nicht aufgrund der Vernunft beruhen sondern auf dem Glauben, was für die Menschen gut ist.
    Weltliche Gesetze orientieren und verändern sich dagegen am tatsächlichen ‚Bedarf‘ – ein wesentlich komplizierterer Weg und geht manchmal auch in eine falsche Richtung.
    Ist dafür aber korrigierbar.

    Amen 🙂

  59. Ist der Posten des genralsekretärs für die Freiheit schon vergeben?

    Der Autor wäre hierfür sicher der richtige Mann.

    Erste Sahne, weiter so!

  60. #56 MultiKumulti (24. Nov 2010 11:06)

    Mathematik hat dabei noch eine Sonderrolle

    Ja, sie ist eine Wissenschaft sui generis. Sie sagt nämlich überhaupt nichts über die Wirklichkeit aus sondern nur über im Prinzip willkürlich gewählte Axiomensysteme. Dafür sind ihre Ergebnisse absolut sicher.

    Alle anderen Wissenschaften sind empirisch, weshalb ihre Ergebnisse grundsätzlich nur im Rahmen der bisher erreichbaren Meßgenauigkeit gelten. Allerdings haben auch solche Theorien, die später durch genauere Modelle ersetzt werden, noch einen bleibenden Wert als Näherung.

  61. #59 Denker:

    Ein intelligenter Humanist kann auch Christ sein

    Da wird es zwar von der definitorischen Seite her ein wenig schwierig wegen der unterschiedlichen Prioritätensetzung, doch stimme ich Ihnen in so weit zu, dass auch ein Christ partiell humanistische Prinzipien vertreten könnte. Zumindest hört man diesen Anspruch immer wieder 😉

  62. Großartiger Artikel! Besser kann man das Problem und die Lösung nicht beschreiben!

    Hoffentlich macht es jetzt bei so manch verbohrten mal „klick“!

  63. Wenn’s denn „nur“ der Streit zwischen Christen und Atheisten wäre….

    Die große Schwäche und Stärke der Islamkritker zugleich ist, dass ihre Bandbreite enorm groß ist. Es wird ja oft so getan, als ob Islamkritik fest im rechts-bürgerlichen Lager verortet ist. Dabei ist z. B. hier wirklich alles vertreten, vom Zeugen Jehova über Heavy-Metal-Freaks, Ex-68er bis hin zu Punks.

    Diejenigen, die in Sachen Multi-Kulti-Islam-Kritik am meisten bewegt haben, kommen erstaunlicherweise aus dem Lager der SPD (Sarrazin, Buschkowsky, Ates, Kelek usw.). Auch Leute wie Broder kann man nicht allen Ernstes als „konservativ“ bezeichnen, ähnliches gilt für Giordano.

    Diese Leute wird man NIEMALS alle zusammen auf eine Demo bekommen. Man sollte sich damit abfinden und nicht ständig tote Pferde satteln. Es gibt Methoden, die der Vielfalt gerecht werden und effektiver sind. Dazu gehört aber auch, dass man die Andersartigkeit der anderen bis zu einem gewissen Grad zumindest ERKENNT.

    Meiner Ansicht nach bringt es ÜBERHAUPT NICHTS (und ist sogar schädlich), wenn ständig Hass zwischen Christen/Atheisten, Frauen/Männern, Abtreibungsbefürwortern/Abtreibungsgegnern, Schwule/Heteros usw. usw. kultiviert wird, anstatt sich auf die eigentliche Sache zu konzentrieren. Islamkritik schwächt sich, indem sie benutzt wird, ständig ganz andere Hassthemen, die teilweise eher auf die Couch eines Psychoanalytikers gehören, aufzuwärmen und zu instrumentalisieren. Wilders ist auch nicht zuletzt deswegen so erfolgreich und wählbar geworden, weil er nämlich genau diese Spaltereien nicht mitmacht.

    Es ist allerdings illusorisch darauf zu hoffen, dass das mal ein Ende nimmt.

    Letztlich ist „Freiheit“ der Schlüsselbegriff. Solange aber die einen Gruppen die anderen „umerziehen“ wollen, hat man vom Freiheitsbegriff nichts verstanden. Und diese ewige Spalterei schadet auch dem übergeordnetem Ziel. Da dort aber kein Ende abzusehen ist, halte ich es letztlich für zielführender, eine Einigkeit gar nicht erst anzustreben, sondern halte es für sinnvoller, dass die Leute in ihren jeweiligen „Peer-Groups“ aktiv sind. Sozusagen „Qualität“ statt „Quantität“. Man kann auch mit wenigen Leuten maximalen Effekt erzielen. Sarrazin ist das beste Beispiel. Natürlich hatte der ganz andere Möglichkeiten. Aber entscheidend ist nicht die Masse, sondern dass man sich Gedanken darüber macht, dass man da ansetzt, wo es den größtmöglichen Effekt hat (also im positiven Sinne, nichts Destruktives).

    Das Internet bietet neue Möglichkeiten.

  64. @ #56 MultiKumulti (24. Nov 2010 11:06)

    Mathematik ist so betrachtet das Fundament dieses Universums – klare, unwiderlegbare Logik.

    Falsch!
    Der größte Mathematiker der Neuzeit Kurt Gödel hat es sogar mit reiner Logik bewiesen!

    Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig.

    Eine einfache Formulierung des ersten Unvollständigkeitssatzes sowie des daraus unmittelbar folgenden zweiten Gödelschen Unvollständigkeitssatzes lautet:

    In jedem formalen System der Zahlen, das zumindest eine Theorie der Arithmetik der natürlichen Zahlen () enthält, gibt es einen unentscheidbaren Satz, also einen Satz, der nicht beweisbar und dessen Negierung ebenso wenig beweisbar ist. (1. Gödelscher Unvollständigkeitssatz).

    Daraus folgt unmittelbar, dass kein formales System der Zahlen, das zumindest eine Theorie der natürlichen Zahlen samt Addition und Multiplikation enthält, sich innerhalb seiner selbst als widerspruchsfrei beweisen lässt (2. Gödelscher Unvollständigkeitssatz).

    http://de.wikipedia.org/wiki/Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz

  65. Vielleicht kann man das so zusammenfassen:

    „Wofür es sich zu kämpfen lohnt: Für unser Grundgesetz, für unsere Grundrechte, insbesondere für die Meinungs- und die Pressefreiheit sowie die Religionsfreiheit und die Gleichberechtigung der Geschlechter.“

    Deshalb: „Pro Grundgesetz“ und nicht „Gegen Rechts“!

    Vasil

  66. By the Way: wer Interesse hat an innovativer-libraler und humanistischer Politik (ja, auch islamkritisch… 😉 ) der kann sich ja mal das Unterstützer- und Freundesnetzwerk der Freiheit anschauen.

    Wir sind eine der Ur-Keimzellen der Partei “Die Freiheit”.

    Homepage der Partei: http://www.diefreiheit.org

    Werdet dort Fördermitglieder und tragt euch für den Partei-Newsletter ein !

    Unser Netzwerk versteht sich als eine Art “Think Tank”. Wir stehen NICHT in Konkurenz zur Partei “Die Freiheit”, sondern sind eine Bürgerbewegung, der Partei “Die Freiheit”
    freundschaftlich und idealistisch verbunden und sind dort aktiv wo es “Die Freiheit”
    offiziell – noch – nicht gibt.

    Warum also warten bis andere es für uns machen ?

    Lest euch doch mal unsere Grundsätze durch und wenn euch die gefallen: herzlich willkommen !

    Homepage des Netzwerks:
    http://www.die-freiheit.net

    Wer wenn nicht wir ? Wann wenn nicht jetzt ?

    P.S.: “national konservative Patrioten” oder “Bibeltreue” werden wahrscheinlich keinen Spaß an uns haben 😉 aber für dieses Klientel gibt es auch schon Parteien und
    Gruppierungen.

  67. Atheisten und Theisten? Es fängt ja schon
    bei Frauen und Männern an.

    Ich verstehe nicht, warum eine Partei, die sich neu gegründet hat und sich die Freiheit nennt, das Thema Frauen auf die Fahnen schreibt.

    Die Fristenregelung ist völlig okay. Es ist schade, wenn alteingesessene Deutsche wenig Kinder bekommen, ja. Aber dafür gibt es so viele Ursachen.
    Was für eine niedrige Einstellung gegenüber Frauen muss man haben, wenn man das Thema Abtreibung überhaupt in sein Parteiprogramm aufnimmt? Wie kann man denken, ein Volk würde weniger schrumpfen, wenn man in Zeiten von wirksamen Verhütungsmitteln, das Grundrecht auf Selbstbestimmung anrühren will?
    Davon abgesehen, dass Holland schon immer um die Ecke war.
    Eine Frau ist keine Zuchtstation. Eine Mutterschaft kann nur freiwillig eingegangen werden, sie verändert nicht nur für 1 Jahr die Lebensumstände, sie verändert alles. Nichts ist, wie es mal war.
    Man ist nie wieder sorgenfrei. Bis man über
    80 ist.
    Und da steht im Parteiprogramm dieser neuen
    Partei: „Abtreibungen verursachen psychische Spätfolgen bei betroffenen Frauen, die später diesen Schritt bereuen.“

    Ja, sind wir alle zu blöd, die Verantwortung dafür zu übernehmen? Und die Frauen laufen dann alle mit psychischen Störungen rum.
    Da warten wir gerade auf unsere Retter in Anzügen.

    Wie HERRschsüchtig muss man sein?
    Dieser Gedanke, der dahinter steckt, ist für mich so indiskutabel, dass ich mich schon fremdschäme dafür.

    Diese Spinner, die mit Holzkreuzen rummarschieren und die Abtreibungen anprangern, sollte man psychiatrisch betreuen.

  68. #64 Argutus:

    Allerdings haben auch solche Theorien, die später durch genauere Modelle ersetzt werden, noch einen bleibenden Wert als Näherung.

    Ich gebe dafür immer das folgende Beispiel: Für uns auf der Erde ist es völlig uninteressant, ob der Apfel gemäss Newton oder nach Einstein vom Baum fällt 😉

    Der Erkenntnisgewinn ist seit Einstein allerdings erheblich grösser.

  69. Ich finde es geht darum, die gesamte Menschheit zu revolutionieren, und zwar dahingehend, dass der Einzelne als Indiuviduum zählt und nicht Kirchen, Dogmen, Staat. Jeder muss für sich selbst und vor allem für sein Verhalten den Mitmenschen gegenüber Verantwortung übernehmen lernen, egal ob Christ, Jude, Moslem oder Atheist.

  70. Wofür es sich zu kämpfen lohnt?
    ——————————-
    Für die FREIHEIT!!! 🙂

    Nur für die Freiheit!

  71. #50 Argutus rerum existimator

    OK, wenn du Astronomie studiert dann hast du mir gewaltig was voraus. Ich habe meine Infos nur aus populärwisschenschaftlichen Zeitschriften und Science-Fiction Filmen 😉 . Aber sei mal ehrlich: Über wieviel Prozent des Weltalls kannst du Aussagen machen?

    Bei der Gelegenheit fällt mir übrigens das Bonmont Einsteins ein. „Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“

  72. @ #68 Denker
    …der allerdings erst in komplexeren Systemen greift.
    Einfache mathematische Formeln dagegen verlieren ihre Gültigkeit niemals.

    Aber ich verstehe was Du meinst – guter Einwand.

  73. #54 Denker (24. Nov 2010 11:04)

    Diskussionen sind NIE sinnlos

    Doch. Eine Diskussion ist ein argumentativer Informationsaustausch. Der kann nur funktionieren, wenn bestimmte Basis-Übereinstimmungen vorhanden sind. Eine davon ist die gemeinsame Sprache. (Mit einem Chinesen, der nur Chinesisch kann, wirst du wohl nicht diskutieren können.)

    Darüber hinaus gibt es auch noch notwendige Übereinstimmung im Zusammenhang mit dem Diskussionsthema, beispielsweise die beidseitige Kenntnis der erforderlichen Terminologie, sowie jenes notwendige Wissen, das sich im Rahmen der Diskussion nicht erwerben läßt, weil zu viel aufzuholen wäre.

    Stelle dir ein kniffliges Problem aus der mongolischen Grammatik vor. Darüber könnte man mit uns beiden nicht vernünftig diskutieren.

  74. @ #73 angel03 (24. Nov 2010 11:19)

    Dieses Ziel ist leider unerreichbar.
    Menschen sammeln sich in Gruppen und in jeder Gruppe bildet sich automatisch eine Hierarchie heraus.

    Damit hast du quasi schon einen Staat gesäht.

    Zur Lösung gemeinsamer Probleme wird sich in dieser Gruppe ein Konsenz durchsetzen – und schon hast du eine Religion gesäht.

  75. Wiedereinmal ein sehr guter Artikel, Frank Furter bringt es auf den Punkt:

    Einigkeit macht stark.

    Ps: Man sollte nie glauben, dass ungebildete Bürger dumm wären.
    Um Zusammenhänge kombinatorisch erkennen zu können und ein gesundes Rechtsempfinden zu entwickeln, muss man weder Kant auswendig noch die 37. Wurzel aus 327 im Kopf ausrechenen können.

  76. Das ist ein super Artikel!

    Es scheint in unserer Natur zu liegen sich untereinander, trotz immer stärkerer Bedrohung, zunächst weiter zu streiten! Allerdings haben schon unsere Vorfahren immer dann, wenn es brenzlig wurde, wieder zusammengearbeitet 🙂 Der Freiheitskampf der Germanen gegen das Weltreich der Römer ist ein gutes Beispiel dafür. Stammesfehden wurden beigelegt und die Kräfte koordiniert. Ich denke, dass die Streiter von heute genauso wieder zusammenfinden werden. Dieser Artikel ist ein Beweis für diese Fähigkeit, dazu sollte man
    nicht vergessen: wir sind aus dem gleichen Holz geschnitzt wie unsere Ahnen.

    Zu dem Artikel von M.Döpfner (Springer AG) möchte ich noch schreiben: wenn ein Mann in dieser Liga so klare Worte findet, werden andere Medienmogule nachziehen, weil sie schnell Geschichte sind, wenn sie sich bei dieser Thematik weiter vor dem Islam in den Staub schmeißen.

    Der Islam muss in Schranken gewiesen werden!! Einigkeit und Recht und Freiheit….

  77. #79 Denker: Dann gründe ich jetzt die Religion der freien Denker und verlange, dass jeder für sich selbst die Verantwortung übernimmt.

  78. #72 WissenistMacht

    Ein Esoteriker würde nun behaupten, der Apfel fällt immer Richtung Boden, weil wir alle daran glauben, dass er Richtungen Boden fällt.
    Würden wir aber alle glauben, der Äpfel bleibt in der Luft stehen, dann würde er in der Luft stehenbleiben.
    Auch witzig, oder? Unbeweisbar – aber auch unwiderlegbar.
    Noch witziger ist die Theorie, der Apfel fliegt vom Boden dem Baum hoch – nur in umgekehrter Zeitrichtung.
    Ebenfalls unwiderlegbar, da wir nur unsere Zeitrichtung wahrnehmen können.

  79. Bisher verläuft die Unterhaltung („Diskussion“) ja noch in sehr gesitteten Bahnen. Ich hoffe, dass dies so bleibt, befürchte aber, dass die bekannten Streithammel und Beleidiger nicht allzu lange werden auf sich warten lassen. 🙂

  80. In diesem Forum werden offensichtlich Unterschiede zwischen Christen und Atheisten herbeigeredet. In der realen Welt draußen ist das weit weniger ein Thema.
    Natürlich gibt es Unterschiede aber die Gemeinsamkeiten sind weit gewichtiger und einen uns im Kampf gegen die Bedrohung durch die totalitären Ansichten des Islam. So ist es hier und draußen in Deutschland, Europa und dem „Rest“ der Welt, in denen freiheitliche Werte das Leben der Menschen ausmachen.

  81. #75 KDL (24. Nov 2010 11:22)

    Aber sei mal ehrlich: Über wieviel Prozent des Weltalls kannst du Aussagen machen?

    Über 100 Prozent des Universums kann ich wissenschaftlich fundierte Aussagen machen – aber natürlich nicht alle Aussagen.

    Im übrigen kommt es bei der Dichotomie von Wissen und Glauben ja gar nicht darauf an wieviel wir wissen, sondern daß wir überhaupt etwas wissen (wenn auch zumeist nur mit beschränkter Genauigkeit). Die empirische Kontrolle verhindert in der Wissenschaft jene Beliebigkeit, die bei Glaubens-Aussagen stets gegeben ist.

    Die Religionsgründer hätten ja genauso gut auch irgendwelche andere Glaubensinhalte verkünden können. Aber die Vorstellung einer alternativen Formel der Schwefelsäure ist Unsinn.

  82. #67 Paula (24. Nov 2010 11:15)

    Sehe ich genauso! Unsere Stärke ist zugleich leider auch unsere Schwäche…

  83. #79 Denker:

    Ich habe die Rechtschreibreform leider nur vom Ausland her verfolgen können.

    Besteht Konsens darüber, ob es nun „Saat“ oder „Saht“ heisst?

    Vielleicht kann mir jemand helfen 🙂

  84. #85 WissenistMacht (24. Nov 2010 11:28)

    Bisher verläuft die Unterhaltung („Diskussion“) ja noch in sehr gesitteten Bahnen. Ich hoffe, dass dies so bleibt, befürchte aber, dass die bekannten Streithammel und Beleidiger nicht allzu lange werden auf sich warten lassen.

    Ich bin fest entschlossen sie zu ignorieren.

  85. #72 WissenistMacht (24. Nov 2010 11:18)

    Ich gebe dafür immer das folgende Beispiel: Für uns auf der Erde ist es völlig uninteressant, ob der Apfel gemäss Newton oder nach Einstein vom Baum fällt

    Das gefällt mir. Ich glaube, das werde ich mir für meinen privaten Gebrauch raubkopieren. 🙂

  86. #71 muezzina (24. Nov 2010 11:16)

    Ich verstehe nicht, warum eine Partei, die sich neu gegründet hat und sich die Freiheit nennt, das Thema Frauen auf die Fahnen schreibt.
    ——————————————
    Mein Gott, das ist doch alles nur MARKETING! 🙂

  87. Ich Oute mich 🙂

    ich bin christlich gläubig …

    bin aber der Meinung , das jeder Mensch selber FÜR SICH Denken und entscheiden muss
    Ich richte NIEMANDEN

    Jeder wird selber persönlich einmal RECHENSCHAFt dem höchsten Richter ablegen müssen … ER wird Recht und Urteil sprechen
    Dazu braucht der Christus keine Menschen wie in der Satans-Ideologie Islam

    (2. Thessalonicher 1:7-8) . . .euch aber, die ihr Drangsal erleidet, mit Erleichterung zusammen mit uns bei der Offenbarung des Herrn Jesus vom Himmel her mit seinen mächtigen Engeln 8 in flammendem Feuer, wenn er an denen Rache übt, die seine Brüder verfolgen

    Nur erlaubt mir dieser Richter seine Feinde (Islam) offenbar zu machen

  88. Nur etwas OT //:

    Kommentar gefunden bei Welt Online,
    Artikel üb. Nieders. Ministerin mit Aussage, dass Migranten bei Stellenbesetzungen von der Industrie/Handwerk benachteiligt würden.

    Ein Kommentator „Türke“ schreibt vom Vorhaben der Linken, die Deutschen zu lichten. Woher hat der das?

    Hier eine Antwort darauf:

    24.11.2010,
    11:23 Uhr

    (21)(1)Freiheit für Alle sagt:
    Zitat:
    Tuerke sagt:
    Deutschland gleitet extrem nach rechts und infiziert auch andere europaeische staaten. Die linken haben es nicht geschaft die deutschen kontrolliert zu lichten.
    Zitat Ende
    Wie ist kontrolliertes lichten zu verstehen?
    – unkontrolliertes lichten so wie die Armenier gelichtet wurden?
    – kontrolliertes lichten wir die Nazis die Juden gelichtet haben, schön alles aufgeschrieben und erfasst, eben kontrolliert, kalt, berechnend, fabrikationsgemäß?
    – lichten durch Messern in den europäischen Städten wo die Grenze zwischen Kriminalität und Genozid noch nicht definiert wurde?
    – lichten durch ungezielte Raketen wie in Sderot?
    – lichten wie in vielen Ländern in Afrika (Nigiria, Sudan, Tschad, etc. Christen und Naturreligionen)
    Sehr geehrter Herr Türke, was ist kontrolliertes lichten von Menschen?
    Vielleicht wurden die „Linken“ nur schlecht angeleitet?
    Helfen sie Ihnen.
    Keine Sorge ich hasse Sie nicht, Sie tun mir unendlich leid in Ihrer Menschenverachtung.

  89. #93 sarina (24. Nov 2010 11:46)
    #71 muezzina (24. Nov 2010 11:16)
    Ich verstehe nicht, warum eine Partei, die sich neu gegründet hat und sich die Freiheit nennt, das Thema Frauen auf die Fahnen schreibt.
    ——————————————
    Mein Gott, das ist doch alles nur MARKETING! 🙂

    Ich meine das Thema: Frauenentmündigung.

    Marketing ist dringend nötig, aber MIT den Frauen, nicht GEGEN die Frauen (wenn man nicht so gut aussieht wie Wilders 😉 )

  90. Super Artikel! Danke!
    Ich hatte hin und wieder den Eindruck, PI würde in die beschriebene christliche Richtung tendieren, aber mit diesem Artikel bezieht Ihr klar eine Position, die voll und ganz unterstütze.
    Wenn es möglich ist, unsere pluralistische Gesellschaft über die Dauer des Konflikts hinaus zu erhalten haben wir eine große Chance auf sehr viel Glück.
    Was es zu überwinden gilt ist, wie richtig gesagt das Gutmenschentum, das sich vor allen Dingen durch Ignoranz auszeichnet.

    Mein Lob & Dank an den Autor!

  91. „wie selbst hier bei PI verschiedene Gruppen um die Deutungshoheit streiten.“

    Ja, das ist so, aber nicht nur hier, sondern eigentlich auf allen Seiten, die sich mit Politik befassen, selbst in Geschichtsforen ist das ein Thema.

    Darf ich anregen,darüber nachzudenken,ob nicht auch die „Richtungsvorgabe“ bzw. die Richtungsunklarheit ein wenig dazu beiträgt, daß um die Deutungshoheit gestritten wird. Dies mittlerweile nicht nur auf „PI“ Thema: http://bit.ly/hxFVw9

  92. #17 WissenistMacht (24. Nov 2010 10:20)

    So unsinnig ist das nicht.

    Wir Atheisten glauben, dass es keine Götter gibt.
    Das ist auch ein Dogma.
    Oder können wir schlüssig oder gar matehematisch-logisch beweisen, dass es keine Götter gibt?
    Nein, wir können nur sagen, „wahrscheinlich gibt es keine Götter, weil…“
    Ebenso, wie man es als Dogma ansehen kann, sich nicht an religiöse Regeln zu halten und Religiosität abzulehnen.

  93. #92 Argutus rerum existimator (24. Nov 2010 11:37)

    #72 WissenistMacht (24. Nov 2010 11:18)

    Ich gebe dafür immer das folgende Beispiel: Für uns auf der Erde ist es völlig uninteressant, ob der Apfel gemäss Newton oder nach Einstein vom Baum fällt

    Das gefällt mir. Ich glaube, das werde ich mir für meinen privaten Gebrauch raubkopieren. 🙂

    Ich ebenfalls … das ist gut! 😉

  94. meiner meinung nach gibt es da einen zusammenhang zwischen der alterung unserer aufgeklärt christlich-atheistischen gesellschaft und der jungen indoktrintierten islamischen gesellschaft. und meine befürchtung ist, dass wir den kampf schon verloren haben…….es sei denn, dass es einen schwenk bei den iranern hin zur freiheit, die auch das uralte volk kennt, gebe. solange leute wie ahmadinedschad die zügel in der hand haben und grüne frösche wie özdemir, roth und obama die demokratie in ihren grundfesten zerstören, sehe ich leider keine zukunft für die aufklärung….leider….

  95. @ #95 x-raydevice (24. Nov 2010 11:51)

    Das Wort „lichten“ kommt nicht im Wortschatz der Ungebildeten vor – und erst recht nicht im Wortschatz von irgendwelchen Hartz4-Migranten.

    Daher gehe ich davon aus, dass der Urheber dieser Aussage über eine gewisse Bildung verfügt, belesen ist und sich selbst nicht zu den Linken rechnet:
    also ein Grüner !

  96. Das organisierte Christentum macht aber lieber gemeinsame Sache mit den Musels in einer Solidarität gläubiger Menschen, als mit den hier agierenden Freiheitsjüngern, die aus ihrer Sicht Gott töten wollen… Was nun?

  97. Wofür es sich zu kämpfen lohnt?

    Für Einigkeit und Recht und Freiheit!

    Deshalb ist es für einige Insassen des Reichstages auch vollkommen egal, ob der Text Nationalhymne gesungen wird oder irgendwelche spirituelle Geister angerufen werden.

  98. Salman Rushdie hat sich mal so ausgedrückt auf die Frage, wie er die westlichen Werte definiere:

    Küssen in der Öffentlichkeit,
    Schinken-Sandwiches,
    offener Streit,
    scharfe Klamotten,
    Kino,
    Musik,
    Gedankenfreiheit,
    Schönheit,
    Liebe.

  99. Ein großartiger Artikel. Mir aus dem Herzen geschrieben.
    Deshalb auch von mir: Homosexuelle, Feministinnen, Christen, Juden, Buddhisten, Atheisten, Opfer von Mohammedanern, Busfahrer(die bespuckt werden), Zwangsverheiratete Ex-Mohammedanerinnen, Islam-Apostaten, türkische Christen, Aramäer, Armenier, Pro-Wähler, FREIHEIT-Wähler, christliche Flüchtlinge aus dem Irak, aus Nigeria usw., lasst die Kleinkriege und Grabenkämpfe sein.
    Ihr alle seid in der islamkritischen Bewegung willkommen.
    Der Islam ist der Feind. Die Verhinderung der Islamisierung Europas ist zu verhindern.

    Deshalb auch meine Bitte an User „Rechtspoulist“ und „Graue Eminenz“ um ein wenig Mäßigung.

  100. übrigens: ich bin mal gespannt, wieviele der aufgeklärten deutschen hier bei der demo der aramäer in köln mitbeteiligen werden…..bestimmt werden es wieder mal nur paar duzend sein.

  101. #11 king david (24. Nov 2010 10:08)

    Kurzfassung: Jesus ist als Sohn eines Zimmermanns geboren, in ärmlichen Verhältnissen im Stall geboren, ist als Kind aufgewachsen, hat wahrscheinlich das Handwerk seines Vaters erlernt und ausgeübt, ab ca. 30 Jahre hat er das Evangelium verkündigt, alle Kranken geheilt die zu Ihm gekommen sind,Tote wieder lebendig gemacht, hat seine Macht über Naturgewalten demonstriert, mit den Mitmenschen gefeiert, getrauert, mit den Mitmenschen geredet, wurde unschuldig verurteilt, verspottet, gefoltert, bestialisch umgebracht.

    Dieser Witz ist zwar schon alt, aber immer wieder gut. 🙂

  102. #99 nicht die mama:

    Bei allem Respekt, aber hier haben Sie offensichtlich falsch verstanden. Kein Atheist sagt: „Wir Atheisten glauben, dass es keine Götter gibt“, da „Glauben“ ausserhalb seiner Vorstellungswelt steht.

    Die Beweisführung hätte in jedem Fall die theistische Seite zu führen. Wer mich von der Existenz Odins überzeugen will, muss schon nachprüfbare Fakten auf den Tisch legen.

    Wer Fakten sehen will ist nun wahrlich kein Dogmatiker 🙂

    Die umgekehrte Beweisführung erübrigt sich. ich werde auch keine Beweiskette aufstellen für den „Glaubenssatz“, dass es keine rosaroten Einhörner gibt. Das wäre ja Unsinn in Potenz. Und das trifft auf jeden möglichen Gott ebenso zu.

  103. da sowohl frank furter als auch herr döpfner in ihren sehr gelungenen artikeln ausdrücken, dass die freiheit und „die werte“ des abendlandes verteidigt werden müssen und dass es sich lohnt, dafür zu kämpfen, möchte ich hier mal eine frage stellen:

    wir alle leben in einer gemeinschaft mit rechten und pflichten. wie weit darf die gemeinschaft gehen, um auch pflichten vom einzelnen einzufordern ?

    als beispiel habe ich eine Wehrdienstverweigerin in Israel anfügt, die ins gefängnis muss.

    http://www.spiegel.de/schulspiegel/ausland/0,1518,671618,00.html

    darf eine „demokratie“ soweit gehen ? was würdet ihr tun ?

    1) das gewissen des einzelnen zur verweigerung akzeptieren

    2) die gemeinschaft muss druck auf den einzelnen ausüben, sich der gemeinsamen aufgabe nicht zu verweigern und im falle einer verweigerung muss der verweigerer aus der gruppe ausgeschlossen werden

  104. #106 WissenistMacht (24. Nov 2010 12:03)

    Kurz zusammengefaßt: Die Beweislast hat stets derjenige, der eine Existenz-Behauptung aufstellt, und nicht der, der keinen Grund sieht, sie zu akzeptieren.

  105. Die Rechnung ist doch im Grunde genommen ganz einfach. Meine Mutter, leider schon vor zehn Jahren gestorben, hat mir und meinen Schwestern einen ganz wichtigen Satz mit auf den Weg gegeben: Jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden. Das habe ich, zumindest solange ich denken kann, beherzigt.
    Es ist mir persönlich scheißegal, ob jemand an Gott glaubt oder nicht, sein Problem. Wenn jemand jeden Sonntag zur Kirche geht und sich nicht anders freuen kann, sein Problem. Das ist aber für mich kein Grund ihn oder sie dafür zu verurteilen. Genau so erwarte ich von solchen Leuten, dass diese mich nicht dafür verurteilen, dass ich nicht zur Kirche gehe.
    Das mit dem Glauben ist eben für mich so eine Sache. Ich denke, dass das auch ein Generationen- Problem ist. Ich glaube, so glaube ich zumindest, nicht an Gott. Ich glaube aber, wie jemand vor mir schon bemerkte, dass sich die Wertevorstellungen gravierend verschoben haben, oder will mir jetzt irgendwer erzählen, dass die Konfirmation oder die Firmung nicht in erster Linie für die Kinder damit zu tun hat, wie viel Kohle zusammen kommt. Im südlichen Raum mag es anders sein, ich meine es auch gar nicht böse.
    Was ich eigentlich sagen möchte ist: Ich glaube, dass wir alle, ob gläubig oder nicht, nicht wollen, dass der Islam uns überrennt.

  106. @ #106 WissenistMacht (24. Nov 2010 12:03)

    Die Beweisführung hätte in jedem Fall die theistische Seite zu führen. Wer mich von der Existenz Odins überzeugen will, muss schon nachprüfbare Fakten auf den Tisch legen.

    Du verlangst doch nicht allen ernstes, dass die theistische Seite den Atheismus beweist?

    Und: niemand will dich von der Existenz Odins überzeugen.

    Das ist wieder eine flasch verstandene Bedeutung von Diskussion – eine Diskussion ist KEINE Bekehrung;

  107. #107 agentjoerg (24. Nov 2010 12:04)

    wie weit darf die gemeinschaft gehen, um auch pflichten vom einzelnen einzufordern ?

    Das läßt sich nicht für alle Gesellschaften und Zeiten allgemeingültig beantworten sondern ist eine historische Variable. Entscheidend ist einfach der gesellschaftliche Konsens.

  108. #106 WissenistMacht (24. Nov 2010 12:03)

    Die Beweisführung hätte in jedem Fall die theistische Seite zu führen. Wer mich von der Existenz Odins überzeugen will, muss schon nachprüfbare Fakten auf den Tisch legen.

    Richtig. Und ich möchte hinzufügen: Je abenteuerlicher die Behauptung, desto stärker muss der Beweis sein.

  109. #93 x-raydevice

    Da hast du die hirnrissigen Aussagen dieses Türken perfekt durchleuchtet.

    Allein schon die Aussage „Deutschland gleitet extrem nach rechts und infiziert auch andere europaeische staaten“ ist voll neben der Realität. Wenn überhaupt, dann ist es genau umgekehrt. Oder gibt es etwa in Deutschland überhaupt eine namhafte rechte Partei, wie z.B. in NL oder Österreich? Und nicht zu vergessen: Wenn ein Land stark nach rechts abgleitet, dann ist es die Türkei!

  110. #109 Argutus:

    Die Beweislast hat stets derjenige, der eine Existenz-Behauptung aufstellt, und nicht der, der keinen Grund sieht, sie zu akzeptieren.

    Das ist uns beiden natürlich bekannt. Das (übrigens bei Dir raubkopierte 😉 ) „rosarote Einhorn“ diente nur der Verbildlichung.

    Oder werde ich langsam altergemäss breimäulig??

  111. #111 Denker (24. Nov 2010 12:10)

    eine Diskussion ist KEINE Bekehrung

    Das nicht, aber eine Diskussion zum Thema „Existiert Odin?“ ist ein Kräftemessen der dafür und dagegen vorgebrachten Argumente.

    Falls sie unentschieden ausgeht, hat Odin verloren, denn die Beweislast hat in diesem Fall die Seite, die Odins Existenz behauptet.

  112. #104 r2d2

    Falsch. Unser Feind sind wir selber. Keine freiheitliche Bewegung kann in einer Welt der islamischen Bevölkerungsexplosion ein sich an eigenen Leuten leerendes Land davor bewahren, mit islamischen Einwanderern gefüllt zu werden. Eine parteiübergreifende große Koalition von Wohnungserben wird sicher stellen, dass die Vermietung an Einwanderer eine Option zur Rentenaufbesserung bleibt -damit wird das deutsche Volk Geschichte.

  113. #111 Denker:

    Seit wann sind die Anhänger des Gottes Odin Atheisten??

    Habe ich da irgend etwas verpasst?

    Ausserdem will ich niemanden überzeugen. Hier ging es lediglich um logische Mechanismen.

  114. @#109 Argutus rerum existimator (24. Nov 2010 12:07)

    Kurz zusammengefaßt: Die Beweislast hat stets derjenige, der eine Existenz-Behauptung aufstellt, und nicht der, der keinen Grund sieht, sie zu akzeptieren.

    Auch die Nichtexistenz muss bewiesen werden!

    Das ist auch in der Mathematik so! Wer den Satz aufstellt: „Das Gleichungssystem X hat keine Lösung“,
    hat den Beweis zu erbringen!

    Manche machen es sich zu leicht wenn sie sagen, „die Anderen müssen Beweise erbringen – ich aber nicht“!

    Wer eine Nicht-Existenz postuliert ist AUCH in der Beweispflicht!

  115. „Ein Ansatz kann also nur darin bestehen,sich der Werte zu besinnen, die es zu verteidigen gilt“

    Und in diesem Zusammenhang ist es besonders wichtig, daß die redaktionellen Kräfte sich einig sind, eine klare Linie haben und diese auch durchhalten, damit die Leser sich daran orientieren können. Diese Frage wird hier gerade erörtert:http://bit.ly/hxFVw9

  116. Ich habe den Eindruck, dass einige „Atheismus“ mit „Materialismus“ und damit mit dem „Kommunismus“ gleichsetzen.
    Das ist schon vom Wort her falsch.

    Ein A-Theist glaubt nicht an einen Gott.

    Hier kann man noch unterscheiden kann, ob er an gar keine Götter glaubt oder ob er lediglich bestreitet, dass es einen allmächtigen Gott gibt, der alles erschaffen haben soll.

    Materialist kann man höchstens im ersten Fall sein, weil der zweite Fall die existenz von übermenschlichen Gott-Wesen nicht ausschliesst.

  117. #106 WissenistMacht (24. Nov 2010 12:03)

    Hmmm…Die Beweislast auf eine Seite festzulegen finde ich persönlich etwas zu „billig“.
    Der Theist könnte nun ebenfalls so argumentieren, und die Beweislast auf uns abwälzen.
    Können wir ihm beweisen, dass kein Odin oder Jahwe oder sonsteiner existiert?
    Nein, ebensowenig wie der Theist die Existenz seines Gottes beweisen kann.

    Aufgrund der Nichtexistenz schlüssiger, wissenschaftlich unwiderlegbarer Beweise bleibt beiden Lagern nur ihr Glaube an die Existenz bzw. Nichtexistenz.

    Die Beweisführung hätte in jedem Fall die theistische Seite zu führen. Wer mich von der Existenz Odins überzeugen will, muss schon nachprüfbare Fakten auf den Tisch legen.

    Wer Fakten sehen will ist nun wahrlich kein Dogmatiker 🙂

    Mit Verlaub, denselben Satz mit umgekehrten Vorzeichen könnte nun auch ein Theist von sich geben, da alles ohne Beweise nur eine Frage des persönlichen Standpunktes oder eben des Glaubens, an was auch immer, ist. 😉

  118. #120 Denker (24. Nov 2010 12:16)

    Auch die Nichtexistenz muss bewiesen werden! Das ist auch in der Mathematik so!

    Das ist NUR in der Mathematik so, für die empirischen Wissenschaften gilt das nicht.

    Der Grund ist leicht einzusehen: Selbst die absurdesten empirischen Existenz-Behauptungen sind in den allermeisten Fällen unwiderlegbar.

    Kennst du eine schlüssige Widerlegung der Behauptung, daß ein rosa Plüsch-Nilpferd in einer elliptischen Bahn um den Sirius kreist?

  119. #107 agentjoerg

    im falle einer verweigerung muss der verweigerer aus der gruppe ausgeschlossen werden

    Mit exakt der gleichen Begründung rechtfertigen islmische „Gelehrte“, dass Apostaten getötet werden müssen. Nur das dort die Strafen andere sind.

    Wenn Israel jeden zum Wehrdienst zwingt, dann ist das nachvollziehbar, denn schließlich ist das kleine Land dauerhaft im Kriegszustand. Und da ist es auf jeden angewiesen.

  120. #120 Denker:

    Auch die Nichtexistenz muss bewiesen werden!

    Niemand kann dazu gezwungen werden, die Nicht-Existenz Odins beweisen zu müssen. Nicht einmal Sie! Versuchen Sie es doch. Das wird schwierig, das verspreche ich Ihnen 😉

    Die Mathematik als Wissenschaft der Theoreme und Fakten spricht eine völlig andere Sprache und zieht als Parallele nicht.

  121. #125 nicht die mama:

    Die Beweislast auf eine Seite festzulegen finde ich persönlich etwas zu “billig”.

    Ich kann da frohgemut auf die Antwort von #126 Argutus verweisen und mir eine eigene Antwort ersparen 😉

  122. „Wenn Israel jeden zum Wehrdienst zwingt, dann ist das nachvollziehbar, denn schließlich ist das kleine Land dauerhaft im Kriegszustand. Und da ist es auf jeden angewiesen.“

    #KDL 127:

    dann muß ich hier bald wieder mit meiner Einberufung rechnen, denn auch die BRD wird jetzt immer mehr zum Kriegsschauplatz..

  123. an Argutus und WiM

    Ergänzung zu Beispiel Apfel – Newton – Einstein.

    Ich verwende dieses Beispiel immer so:
    „Es ist für den Alltag unerheblich, ob man mit Newton sagt, die Erde zieht, oder ob man mit Einstein sagt, der Weltraum drückt. Im Alltag fällt der Apfel – fertig.“

  124. Hinsichtlich Existenzbehauptungen und Widerlegbarkeit:

    Eine Existenzbehauptung, für die der sie Aufstellende nicht angegeben kann, wie sie denn prinzipiell widerlegbar wäre, muß man gar nicht ernst nehmen.

  125. Kennst du eine schlüssige Widerlegung der Behauptung, daß ein rosa Plüsch-Nilpferd in einer elliptischen Bahn um den Sirius kreist?

    Gibts einen wissenschaftlichen Beweis dafür, dass Armstrong kein Plüschnilpferd ins All geworfen hat, welches nun um den Sirius kreist?
    Nein.
    Es gibt höchstens Wahrscheinlichkeitsberechnungen darüber, ob es Armstrong möglich gewesen wäre, das Nilpferd mitzunehmen und mit dem Nilpferd die Mondanziehung zu überwinden, aber keinen Beweis dafür, dass ers nicht geschafft hat.

    Allerdings sollte man sich bei Diskussionen nicht in Lächerlichkeiten ergehen.

  126. # #52 Argutus rerum existimator (24. Nov 2010 11:03)

    #48 Theo (24. Nov 2010 11:00)

    Zumal die Paralleluniversumstheorie auch Quatsch ist

    Falls du ernsthaft der Meinung bist, daß du das beurteilen kannst, dann bitte ich um wissenschaftlich stichhaltige Argumente für diese Ansicht.

    Nun, das scheint mir doch recht einfach zu sein. Die Paralleluniversen-Theorie ist einem wissenschaftlichen Beweis nicht zugänglich, also reine Spekulation, also Glaube.

  127. #134 scabo (24. Nov 2010 12:34)

    Eine Existenzbehauptung, für die der sie Aufstellende nicht angegeben kann, wie sie denn prinzipiell widerlegbar wäre, muß man gar nicht ernst nehmen.

    Völlig richtig und eine wichtige Ergänzung. (Das hätte ich eigentlich selbst erwähnen müssen, leider aber habe ich es vergessen.)

  128. @ WissenistMacht und Argutus

    Der Streit, ob man was beweisen muss erinnert mich an das berühmte Gedankenexperiment Schrödingers – ja das mit der Katze . OK, der Ansatz war ein völlig anderer, aber vereinfacht: Solange man nicht in den Kasten geschaut hat, weiß man nicht, ob die Katze noch lebt und man kann nur spekulieren.

  129. #135 nicht die mama:

    Allerdings sollte man sich bei Diskussionen nicht in Lächerlichkeiten ergehen.

    Ich würde nie behaupten, dass Ihr Argument lächerlich ist – es ist nur schlicht unlogisch. Nur darauf hat @Argutus mit seinem Beispiel elegant hingewiesen 😉

  130. Sich von Ideen leiten zu lassen, für die man keine Beweise hat, ist grundsätzlich ein Zeichen dafür, dass bei jemandem geistig etwas schwer im Argen liegt.

    Klar gibt es das Argument, dass wenn viele etwas glauben, diese vielen nicht verrückt sein können. Und dennoch ist es lediglich ein historischer Unfall, dass es in unserer Gesellschaft als normal gilt, zu glauben, es gebe einen Schöpfer des Universums und dieser könne unsere Gedanken hören, während es von geistiger Krankheit zeugt, zu glauben, dieser Schöpfer verständige sich mit dir, indem er seine Botschaft mit Hilfe von Regentropfen an dein Schlafzimmerfenster morst.

    Während religiöse Menschen also keineswegs ganz allgemein verrückt sind, so sind es ihre wesentlichen Glaubensinhalte auf jeden Fall.

    Dies überrascht nicht, da die meisten Religionen nicht viel mehr als ein paar Zeugnisse uralter Ignoranz und Geisteskrankheit kanonisiert haben, um sie an kommende Generationen weiterzureichen, als handle es sich um altes Urwissen. So kommt es, dass Milliarden von uns an Dinge glauben, an die ein gesunder Mensch von sich aus nie glauben würde. Tatsächlich ist es schwer, sich einen Glaubenskanon vorzustellen, der mehr von geistiger Umnachtung zeugt als jener, der den meisten unserer religiösen Traditionen zu Grunde liegt.

  131. #138 KDL:

    Leider ist es nur so, wenn man Schrödingers Katze wirklich verstehen will muss man zumindest ein ganz klein wenig Ahnung von Quantenphysik haben.

    Lies nach in meiner Hommage an Einstein „Gott würfelt nicht“ am bekannten Ort.

  132. #139 WissenistMacht (24. Nov 2010 12:39)

    Nun ja, dann freut es mich, zur Benennung einiger unlogischer „Argumente“ beigetragen zu haben.
    Es ist natürlich schwer, jemandem, der sich sicher ist, im Besitz der Wahrheit zu sein, alternative Standpunkte nahezubringen.
    😉

  133. „Das Problem ist nur, dass es (fast) keiner weiß.“

    # KDL 133:

    Ich meine schon, daß Viele wissen. Bei uns herrscht nur eine seltsame, aber verständliche Situation, die sich mit mit einem Bild beschreiben läßt:

    Die Volksmeinung ist das Wasser im Topf des Zeitgeistes. Es kann kalt sein oder heiß, aufwallen oder nicht.Das Wasser kann nie bestimmen, ob es den Topf verläßt, ob es zu etwas nütze ist, einen Zustand verändern kann. Es ist vorhanden, aber machtlos..

  134. #140 Fluchtbegleiter:

    Das hätte man sicherlich „umweltverträglicher“ formulieren können.

    Wir sollten nicht auf Gefühlen herumtrampeln – egal von welcher Seite.

  135. „Der universelle Herrschaftsanspruch des Islam, seine Dogmen und seine politische Natur haben einen aufklärerischen Prozess unmöglich gemacht. Das Christentum hingegen ist von ganz anderer Gestalt, seine Moral ist nicht im Imperativ verfasst, sondern – von den zehn Geboten abgesehen – komplexer und abstrakter konstruiert: in Bildern und Gleichnissen, die Freiheit lassen für Interpretationen und Relationen. Damit begründet es jene Geisteshaltung, die zum Nutzen des Geistes animiert. Und es gewährte jene Freiheiten, die einen über Jahrhunderte währenden Prozess der Aufklärung überhaupt erst zugelassen haben.“

    Das ist an Zynismus nicht zu übertreffen.
    Zu behaupten, Diktatur beinhalte sogleich jene Freiheit, die zu deren Überwindung nötig sind, ist zudem völliger Unsinn.

    1) Das Christentum ist als Weltbild ein unhaltbarer Synkretismus, dessen Kernaussagen gänzlich widersprüchlich sind.

    2) Es kennt weder die Demokratie noch ist es ein Weltbild, in dem insbesondere die Freiheit vorgesehen ist, den Wüstengott Jahwe nicht zu „lieben“.
    Alles andere abzulehnen und zwangsweise nur den Wüstengott zu „lieben“, ist der erste Imperativ dieser Religion.

    3) Das Christentum bietet ein vorgefertigtes Weltbild, das für die Anhängerschaft verbindlich ist. Da mag es innerhalb dieses Weltbildes irgendwelche Deutungsspielräume geben, aber damit begründet es jene Geisteshaltung, die zum Nutzen des Geistes animiert genau nicht. Diese nämlich gab es schon längst vorher und wurde vom Christentum mit Feuer und Schwert bekämpft.
    Um nämlich im Geiste frei zu sein, bedarf es der Freiheit des Denkens und nicht der Religion.

    4) Sei es die sexuelle Selbstbestimmung, die Gleichberechtigung der Frau, die Trennung von Staat und Kirche oder auch die Demokratisierung der Gesellschaft als solche, dann steht es außer Frage, dass nicht etwa diejenigen, gegen deren Interesse all das erkämpft wurde, als Urheber just dieser Freiheiten genannt werden können.
    Europa wurde zwangsweise mit Gewalt christianisiert und nun ist die Epoche der Religion vorbei.

    5) wir haben nicht das Problem, dass Vertreter eines Glaubensbekenntnisses diejenigen eines anderen angreifen, vielmehr geht es darum, Freiheit gegen Religion zu schützen.
    Dabei ist es egal, ob es sich um Moslem-Fanatiker handelt oder um andere, die das „Abendland in Christenhand“ fordern.

  136. #136 Nelson (24. Nov 2010 12:35)

    Die Paralleluniversen-Theorie ist einem wissenschaftlichen Beweis nicht zugänglich, also reine Spekulation, also Glaube.

    Die Physiker nehmen an, daß parallele Universen nicht völlig voneinander isoliert und somit grundsätzlich doch nachweisbar wären, wenn auch derzeit noch nicht recht klar ist, auf welche Weise. Die entsprechende physikalische Hypothese ist noch nicht fertig ausbebrütet, es herrscht aber Zuversicht, daß brauchbare Falsifizierungs-Möglichkeiten in naher Zukunft entwickelt werden können. Wir haben hier also eine wissenschaftliche Hypothese „in statu nascendi“.

  137. @ KDL

    Mit exakt der gleichen Begründung rechtfertigen islmische “Gelehrte”, dass Apostaten getötet werden müssen. Nur das dort die Strafen andere sind.

    falsch, das ist ’ne völlig andere baustelle. es geht hier um das trittbrettfahrer-problem bzw. um die einstellung des „sich-heraushaltens“. zur verdeutlichung deshalb aus dem artikel des herrn döpfner:

    Es gehört zu den naiven Wahrnehmungsmustern dieses Konfliktes, dass man in Europa das Problem gerne auf Israel [..] verengt. [..] Darin schwingt mit: Wir müssen uns ja nicht auch noch in die Schusslinie bringen, sollen doch die Verursacher ihre Probleme selbst lösen. Das ist erstens genau das, was der Islamismus erreichen will, zweitens ziemlich charakterlos, vor allem aber ist es weit entfernt von der Realität des Konfliktes.

    genauso wie europa argumentiert auch die pazifistische wehrdienstverweigerin.

    du siehst doch hoffentlich schon das dilemma, dass kein vernünftiger mensch dann noch die drecksarbeit des soldaten machen wird, wenn der pazifist von den anstrengungen des soldaten genauso ohne eigene anstrengungen profitiert.

    oder würdest du für die FREIHEIT des pazifisten dein leben riskieren, wenn der pazifist sagt: ohne mich.

  138. #140 Fluchbegleiter (24. Nov 2010 12:40)

    „Sich von Ideen leiten zu lassen, für die man keine Beweise hat, ist grundsätzlich ein Zeichen dafür, dass bei jemandem geistig etwas schwer im Argen liegt.“

    Es gibt zig wissenschaftliche und philosophische Theorien, die nicht bewiesen sind…

    Die Vorstellung eines persönlichen Schöpfergottes halte ich ebenfalls für nicht haltbar.
    Allerdings wirst du schnell erkenntnistheoretische Probleme bekommen, wenn du mit gewissen Kulturleistungen anderer Zivilisationen konfrontiert wirst und feststellen musst, dass deine eigenen Methoden nicht ausreichend sind, diese zu erklären oder zu beschreiben.

  139. Ich komme mit Lesen gar nicht nach. So viele Meinungen…Möchte aber auch wie alle anderen das Recht auf freie Meinungsäußerung bei pi nutzen, ohne hoffentlich deswegen nachher gescholten zu werden, wie es öfters mal geschieht, wenn man nicht eine ganz ausgefeilte Meinung hat.
    In meinen Augen will Frank Furter darauf aufmerksam machen, dass wir in den Diskussionen unser großes Ziel im Auge behalten sollen: nämlich dass wir so viele Mitstreiter wie möglich mit nehmen im Kampf um die Freiheit, die durch das Erstarken des Islam (=Islamismus) bedroht ist. Und wir sollen uns nicht im Klein-Klein verlieren und uns hier gegenseitig bekämpfen und beleidigen. Das würde uns nur schwächen.
    #61 Maethor   (24. Nov 2010 11:11)   zitiert Ralph Giordano so: Es steht mehr auf dem Spiel, als den Atheisten, praktizierenden Christen, Patrioten, Nationalisten usw. auf PI bewusst ist. Es steht auch mehr auf dem Spiel als die sich abschaffende deutsche Nation. Was auf dem Spiel steht, ist unsere ganze Zivilisation. Daher habe ich auch keine Lust, meine Kräfte in kleinkarierten Grabenkämpfen zwischen einzelnen Interessengruppen zu verausgaben.
    Freiheit alleine ist für mich allerdings noch kein Wert, aber Freiheit in Verantwortung wohl.
    Dazu ein Hinweis auf Klaus von Dohnanyi beim Kamingespräch mit Schönenborn.
    http://www.youtube.com/watch?v=C599rCeYSjM

  140. #120 Denker (24. Nov 2010 12:16)

    „Auch die Nichtexistenz muss bewiesen werden!“

    Da hatten es die Christen seinerzeit einfacher. Die haben nicht etwa die Nichtexistenz antiker Götterwelten bewiesen. die sind gleich mit feuer und Schwert zur Tat geschritten.

    Wie dem auch sei: Wenn du also demnächst vom Jahwe redest, erwarte ich von dir dann vorab erstmal den Beweis der Nicht-Existenz des Poseidon! 😉

  141. #27 Kartoffelstaerke (24. Nov 2010 10:34)

    „Jegliche menschliche Erkenntnis beruht letztlich auf Glaubenssätzen, und nicht auf Wissen, wie so viele fälschlicherweise meinen.“

    Ist das jetzt dein Wissen oder nur dein Glaube? 🙂

  142. #39 Reconquista2010 (24. Nov 2010 10:48)

    Wenn der hier bejubelte Pluralismus keine Rezepte hervorbringt, mit denen die Halbierung seiner Jünger (durch Beschränkung auf ein Selbstverwirklichungs-Designerbaby pro Paar) mit jeder Generation gestoppt werden kann, dann ist dieser Pluralismus nicht verteidigungswürdig!

    Sehr richtig! Ich kann mit der hier herrschenden Begeisterung für ‚unsere Freiheit‘ und ‚unsere Werte‘ auch wenig anfangen. Es ist doch offensichtlich, daß unsere Freiheit und unsere Werte sich in einer schweren Krise befinden. Das Problem ist nicht die Stärke des Islam, sondern unsere Schwäche. Warum ich zB mit einer Lesbe wie Alice Schwarzer gemeinsame Sache gegen den Islam machen soll, erschließt sich mir nicht. Die Frau steht für Zerstörung der Familie und Abtreibung, sie steht für das grundlegende Problem. Es ist die nicht zuletzt von Frau Schwarzer beeinflusste Politik, die dieses Land so schwach gemacht hat, daß es überhaupt parasitär befallen werden konnte. So werden wir den Krieg nicht gewinnen.

  143. Staatsanleihen Spanien und Portugal heute massiv unter Druck. Ausfallversicherungen explodieren.
    Frankreich sondiert, ob es nicht auch unter den Rettungsschirm muß(!)
    Devisenmarkt: kein Vertrauen in EURO trotz guter Wirtschafsmeldungen aus Deutschland.

    Heißt: Die Zeichen dafür, daß Europa sehr bald komplett fertig hat, sind überdeutlich. Der Kampf gegen den Islam bzw. die Verteidigung unserer Werte, unserer Verfaßtheit wird wohl auf den Straßen ausgefochten werden.

    Das ist besorgniserregend.

  144. #6 GustavMahler (24. Nov 2010 10:02)

    In dem Artikel steht, daß es wert ist, diesen Pluralismus zu erhalten.
    Was für ein Blödsinn, genau an dieser
    Wertelosigkeit (nichts anderes bedeutet Pluralismus ja) geht unser Volk und das Abendland zu grunde.

    Und wer den Islam ständig als faschistisch bezeichnet, stellt sich doch selbst ein Doofenzeugnis aus.

    Vielleicht sollter der “Frank Furter” mal den Namen wechseln, aber bitte nicht in “Frank N. Stein”.

    Ihrem Beitrag entnehme ich eher, daß dieser wirklich hervorragende Artikel von Frank Furter, ihre intellektuelle Kapazität überfordert.

    Was definieren Sie denn als faschistisch (wenn Sie dies dem Islam absprechen)?

  145. #152 Grant

    Mir ist diese Dame genauso ein Graus, wie die Kopftuchladys. Das Problem beim Pluralismus ist der Werterelativismus der uns zwingen will „schwul“ genauso gut zu finden wie „Ehepaar mit drei Kindern“. Pluralismus ist eben das Gegenteil einer knallharten Leitkultur. Ein Gemeinwesen, dass nicht mehr nach der „Nützlichkeit“ seiner Mitglieder fragt verliert leider dauerhaft auch die Kraft zur Solidarität und damit – so paradox es klingt – seine Menschlichkeit.

  146. #154 Reconquista2010 (24. Nov 2010 13:20)

    „Ein Gemeinwesen, dass nicht mehr nach der “Nützlichkeit” seiner Mitglieder fragt verliert leider dauerhaft auch die Kraft zur Solidarität und damit – so paradox es klingt – seine Menschlichkeit.“

    Pass du nur auf, dass nicht irgendwann mal jemand deine eigene „Nützlichkeit“ infage stellt.
    Ob nun jemand schwul ist oder nicht, ist seine Privatsache. Und ich lass mich lieber von einem schwulen Chirurgen operieren, der sein Handwerk versteht als von einem Stümper, der drei Kinder hat und sonntags zur Kirche rennt.

    Es ist immer wieder erschreckend, zu sehen, wie faschistoid religiöses Empfinden so sein kann.

    #151 Grant (24. Nov 2010 13:10)

    „Ich kann mit der hier herrschenden Begeisterung für ‘unsere Freiheit’ und ‘unsere Werte’ auch wenig anfangen. … So werden wir den Krieg nicht gewinnen“.

    „Krieg“? Gibt’s den Jihad jetzt auch bei Christen oder wie oder was? 🙂

  147. @ #126 Argutus rerum existimator (24. Nov 2010 12:21)

    Auch die Nichtexistenz muss bewiesen werden! Das ist auch in der Mathematik so!

    Das ist NUR in der Mathematik so, für die empirischen Wissenschaften gilt das nicht.

    Aber für Theismus oder Atheismus gilt das sehr wohl – denn sie sind KEINE empirische Wissenschaften, sondern sind – genauso wie die Mathematik – den Geisteswissenschaften zuzurechnen!
    _________________________

    @ #149 Rechtspopulist (24. Nov 2010 13:00)

    Da hatten es die Christen seinerzeit einfacher. Die haben nicht etwa die Nichtexistenz antiker Götterwelten bewiesen. die sind gleich mit feuer und Schwert zur Tat geschritten.

    haha – die erste Christenbewegung wurde verfolgt und ermordet! Die hatten gar nichts verbrochen!
    Diejenigen, die gleich zu Feuer und Schwert greifen, sind in erster Linie die Gegner der Christen gewesen – und sind es auch heute noch: siehe Islam

    Aber, dass ich dir deine Erwartungen erfülle – darauf kannst du lange warten!
    Deine Erwartungen musst du dir schon selber erfüllen! Selbst ist der Mann – Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied!

  148. @ #156 Rechtspopulist (24. Nov 2010 13:31)

    Es ist immer wieder erschreckend, zu sehen, wie faschistoid religiöses Empfinden so sein kann.

    Gleiches gilt auch für atheistisches Empfinden!

  149. #141 WissenistMacht

    Ich habe schon ein wenig Ahnung von Quantenphysik, jedenfalls von dem Teil, den man als Chemiker kennen muss. Allerdings gebe ich zu, dass das nie mein Lieblingsfach im Studium war. Ich bin halt ein typischer Praktiker. OK, ich gebe aber zu, dass ich die Schrödinger-Katze bewusst etwas zweckentfremdet habe. Ganz falsch ist das Beispiel aber dennoch nicht. Deinen Artikel werde ich aber auf jeden Fall gerne lesen.

  150. Frank Furter, Du sprichst mir aus dem Herzen!
    Da unterschreibe ich jeden Satz!

    Danke!

    Ich werd jetzt mal drastisch: Die weltanschaulichen Eiferer kotzen mich auch im Kommentarbereich von PI langsam an.
    Das gilt stets ebenso für Islam, Christentum wie auch für den Atheismus.
    Es ist hier einfach nicht die Plattform für Grundsatzdiskussionen über Glaube und Nichtglaube. Diese Diskussion führt eh am Ende zu nichts als Spaltung, weil es letztlich um Glauben geht, der jedem Menschen sehr privat und intim zugestanden werden muss.
    Es soll jeder Mensch glauben, was er will, so lange es mich nicht tangiert oder die Konsequenzen daraus sich für die Freiheit der Mitmenschen nicht negativ auswirken. Das würde, falls das überhaupt möglich ist, natürlich auch für nicht politische Moslems gelten.
    Leuten, die mit solchen undifferenzierten und insgesammt kontraproduktiven Kampfdiskussionen über individuelle Glaubensüberzeugungen trotzdem penetrant hier den Kommentarbereich füllen, nehme ich deshalb einfach nicht mehr ab, dass es ihnen in erster Linie um die Behandlung politisch unkorrekter Themen wie den Folgen der Islamisierung geht. Die wollen mAn hier einfach Stunk machen.
    Man kann einzelne Religionen kritisieren, wenn es nötig ist. Das geschieht für das Christentum bereits seit Jahrzehnten völlig ungeschminkt und frei, was auch gut so ist.
    Undifferenzierte, pauschale Religionskritik ist längst angesagter Mainstream – dazu brauchen wir PI nicht.

  151. #6 GustavMahler (24. Nov 2010 10:02)

    „In dem Artikel steht, daß es wert ist, diesen Pluralismus zu erhalten.
    Was für ein Blödsinn, genau an dieser
    Wertelosigkeit (nichts anderes bedeutet Pluralismus ja) geht unser Volk und das Abendland zu grunde.“

    Darum muss das Abendland wieder in Christenhand…
    Der Rest wandert aus. 🙂

  152. Merkwürdig: Genau das, was im obigen Artikel beklagt wurde, findet hier mittlerweile statt. Da Christen, da Atheisten- und das dollste Hauen und Stechen. Keine Besinnung auf eventuell gemeinsam zu verteidigende Werte. So haben wir gleichsamn schon a priori verloren.
    Ich selbst nenne mich Christ und möchte ein solcher auch gerne sein ohne von Verfolgung bedroht zu sein- genauso wie ein Atheist. Dafür sollten wir gemeinsam kämpfen.

  153. #158 Denker (24. Nov 2010 13:40)

    „Gleiches gilt auch für atheistisches Empfinden!

    Nein! Dass jemand nicht an den Wüstengott Jahwe glaubt ist nicht faschistoid.

    Was soll denn daran faschistoid sein?

  154. #147 agentjoerg

    Vielleicht hast du meine Aussage völlig falsch verstanden. Nein, ich habe keine Sympathie für Wehrdienstverweigerer. Nicht zuletzt, weil ich mal selbst beim Bund war. Mir sind Leute, die alles für Selbstverständlich halten, aber keinen Beitrag zur Gesellschaft leisten zutiefst suspekt. Da ist mir der Spruch Kennedys, den auch Obama vereinnahmt hat sehr sympathisch: „Frag‘ nicht was dein Land für dich tun kann, sondern was du für dein Land tun kannst“.

  155. #162 atman (24. Nov 2010 13:44)

    „Ich selbst nenne mich Christ und möchte ein solcher auch gerne sein ohne von Verfolgung bedroht zu sein- genauso wie ein Atheist. Dafür sollten wir gemeinsam kämpfen.“

    Warum soll ich für Leute kämpfen, die mir ständig ihr Weltbild aufzwingen wollen und die meinen, ich müsse ihren Wüstengott „lieben“?

    Gegen wen soll ich denn im Interesse dieser Leute überhaupt eintreten?
    … Na, gegen andere Leute, die mir ständig ihr Weltbild aufzwingen wollen und die meinen, ich müsse ihren Wüstengott anbeten.

    Toll!

  156. @ #162 atman (24. Nov 2010 13:44)

    Das ist im Beitrag #103 r2d2 (24. Nov 2010 12:00) schon vorausgesehen worden. Die Missionierungs-Eiferer und Häme-Propheten sind eben keine guten Team-Spieler.

  157. #163 atman

    Es reicht eben nicht gemeinsam GEGEN etwas zu sein, wenn auf der anderen Seite als DAFÜR nur bleibt, dass jeder das Recht haben soll „sich auzurotzen“…

    #157 Rechtspopulist

    Er hat nichts verstanden, möge er sich „Rosapopelist“ nennen… Wer alles für gleichwertig erklärt, endet im sozialistischen Gulag – oder in einem großen Irrenhaus… 🙁

  158. @ #165 Rechtspopulist (24. Nov 2010 13:51)

    Warum soll ich für Leute kämpfen, die mir ständig ihr Weltbild aufzwingen wollen und die meinen, ich müsse ihren Wüstengott “lieben”?

    Niemand will dir etwas aufzwingen! Das ist nur deine eigene Einbildung!

    Du wehrst dich gegen etwas, das dich gar nicht angreift! Das ist ja schon fast psychotisch!

  159. #140 Fluchbegleiter (24. Nov 2010 12:40)

    schrieb:

    “Sich von Ideen leiten zu lassen, für die man keine Beweise hat, ist grundsätzlich ein Zeichen dafür, dass bei jemandem geistig etwas schwer im Argen liegt.”

    #148 Rechtspopulist (24. Nov 2010 12:54)
    antwortete:

    Es gibt zig wissenschaftliche und philosophische Theorien, die nicht bewiesen sind…

    Tolle Erkenntnis. Na und? Was willst du damit sagen? Ich schrieb: „Sich von Ideen leiten zu lassen, für die man keine Beweise hat…

    Ist das so schwer zu verstehen?

  160. Der Artikel macht einen Kardinalfehler. Döpfner redet nicht vom „Islam“, sondern vom „Islamismuis“, der wohl mit dem Islam nichts zu tun hat. Der wird nämlich von Döpfner ausdrücklich in Schutz genommen:

    Freiheitsfeindlich ist nicht der Islam, sondern der islamistische Fundamentalismus, der leider von weiten Teilen der muslimischen Welt einfach hingenommen, und von noch weiteren Teilen der nichtmuslimischen Welt verharmlost wird.

    Insofern macht der Artikel Döpfners keine Fortschritte.

  161. Da sind auf der einen Seite vornehmlich Atheisten, die meinen, das Problem sei bereits in der Religion an sich begründet. Auch das Christentum habe in seiner Historie manch scheußlich-rechtelose Epoche zu verantworten, und nur die Aufklärung wider die Religiösität habe den Grundstein für die freie westliche Welt gelegt.

    „Amen“!

    Der Denkfehler liegt also darin, das Christentum in diesem Zusammenhang überhaupt mit dem Islam zu vergleichen, der bekannterweise längst nicht nur eine Religion ist.

    Ein paar Vergleiche sollten doch schon gestattet sein!
    Wenn die katholische Kirche nicht gestoppt geworden wäre, hätte sie bis heute auch ausgeprägte ideologische und rechtsregulierende Grundsätze entwickelt. Mit der Inquisition wurde ja dazu schon ein bedeutender Grundstein gelegt.

    Dafür lohnt es sich, zu kämpfen. Und wie? An allen Fronten, wenn es sein muss. Aber vor allem: gemeinsam. Denn nur so hat eine Bewegung, die unsere Gemeinschaft verteidigen will, eine Chance.

    Das sehe ich auch so.
    Auch wenn ich den Burgfrieden mit den Christen gelegentlich störe. 😉

  162. #169 Fluchbegleiter (24. Nov 2010 13:58)

    „Tolle Erkenntnis. Na und? Was willst du damit sagen? Ich schrieb: “Sich von Ideen leiten zu lassen, für die man keine Beweise hat…

    Ist das so schwer zu verstehen?“

    Da gibt’s nix zu verstehen, weil’s in der Form Käse ist.
    Als sei die Beweisbarkeit als leitende Idee selbst eine Idee, die beweisbar wäre…

  163. #168 Denker (24. Nov 2010 13:54)

    „Niemand will dir etwas aufzwingen! Das ist nur deine eigene Einbildung!
    Du wehrst dich gegen etwas, das dich gar nicht angreift! Das ist ja schon fast psychotisch!“

    Anstatt mir frech mit Psychosen zu kommen, solltest du dir mal die Frage stellen, was denn das Wort „Missionsauftrag“ bedeutet. Soll ich als Nicht-Christ dir deine Religion erstmal erklären?
    Ferner solltest du dir hier mal die üblichen religiös motivierten Beiträge zu Gemüte führen, in denen die Gläubigen mal wieder alles durch den Dreck ziehen, was ihnen nicht in den Kram passt – z.B. die Freiheit, die dann mal eben zur „Wertelosigkeit“ umgemünzt wird etc.
    Da wird denn plötzlich sogar mal nach der Nützlichkeit Schwuler gefragt…

    Sensibilität ist keine Psychose. Ob nun Moslem-Fanatiker in England plärren: „Freedom go to hell!“ oder ob hier irgendwelche Chrsiten bekennen, dass sie mit Freiheit nichts anfangen können, ist Ausdurck einer gewissen fundamentalen Analogie zwischen zwei monotheistischen Weltbildern.

  164. #172 Selberdenker (24. Nov 2010 14:13)

    Vielleicht sollten die Religiösen dann doch besser mal den Mund halten.
    Man ist es nämlich so langsam leid, ständig den gleichen Müll zu hören.

  165. # 172 Selberdenker

    Danke für den guten Beitrag. Trotzdem denke ich, dass manche, die sich wie Trolle benehmen und de facto zu Trollen werden, einfach nur hoffnungslose Egomanen sind, die trotz des kostbaren Zieles nicht ein einziges Mal darauf verzichten können, ihren längst schon bekannten Senf dazuzugeben.

    Ansonsten: Vielen Dank für den guten Artikel! Vieles ist mir aus dem Herzen gesprochen. Und ich bin mir auch sicher, dass wir nicht mehr viel Zeit haben.

  166. @ KDL

    ich kann GRANT gut verstehen, wenn er sagt, dass er mit einer lesbe wie schwarzer nichts zu tun haben will, weil diese frau für andere werte einsteht wie er. und er hat auch recht, dass das hauptproblem unsere eigene schwäche, nämlich eben dieser pluralismus ist.

    denn welches sind denn die westlichen werte und die vielgerühmte freiheit ? was ist denn der gemeinsame nenner, auf den sich alle mitglieder in unserer westl. pluralistischen gesellschaft einigen können ? wenn ein grossteil der gesellschaft sich die freiheit nimmt, nicht mal mehr dazu bereit zu sein, diese gesellschaft auch zu verteidigen.

    und da wir heute in unserer gesellschaft eben diese (narren)freiheit haben, bin ich persönlich auch nicht bereit, diese gesellschaft noch zu verteidigen.

    denn für mich ist jede (volks)gemeinschaft auch immer eine wehrgemeinschaft. das ist für mich der kleinste gemeinsame nenner einer jeden gesellschaft. klingt faschistisch, ist aber so. eine gesellschaft, die dazu nicht mehr willens ist, wird untergehen. das ist so sicher wie das amen in der kirche.

  167. Der Artikel gefällt mir, im Grunde wurde hier der richtige Ton getroffen!

    Trotzdem will ich das folgende herausgreifen:

    Der universelle Herrschaftsanspruch des Islam, seine Dogmen und seine politische Natur haben einen aufklärerischen Prozess unmöglich gemacht. Das Christentum hingegen ist von ganz anderer Gestalt, seine Moral ist nicht im Imperativ verfasst, sondern – von den zehn Geboten abgesehen – komplexer und abstrakter konstruiert: in Bildern und Gleichnissen, die Freiheit lassen für Interpretationen und Relationen.

    Auf das heutige Christentum mag diese Sichtweise im Allgemeinen zutreffen, aber wenn man sich mal das Verhalten der Kirche anschaut, als sie noch starke politische Macht hatte, dann sieht die Sache schon anders aus. Im Mittelalter wurden religiöse Dogmen und die Macht der Kirche mit Folter und Mord verteidigt. Opfer waren Andersdenkende, Freidenkende, „Ketzer“, „Hexen“. Auch die Bibel liefert dazu einige unterstützende „Beiträge“, z.B.:

    „Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; …“ (3.Mose 20,13)

    „Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen.“ (2. Mose 22,17)

    „Jeden Morgen bring ich zum Schweigen alle Gottlosen im Lande, dass ich alle Übeltäter ausrotte aus der Stadt des HERRN.“ (Psalm 101,8)

    Religiosität ist kein Problem, solange die Menschen ihre Spiritualität für sich zu Hause ausleben. Sobald religiöse Ansichten und politischer Machthunger vermischt werden, wird es unangenehm für all diejenigen, die nicht diese religiösen Ansichten teilen. Der Staat sollte nicht als „christlicher“ Staat gegen die Islamisierung agieren, sondern als säkularer Staat die freiheitlichen Grundsätze unseres Zusammenlebens offensiv durchsetzen.

  168. #157 Denker (24. Nov 2010 13:38)

    „haha – die erste Christenbewegung wurde verfolgt und ermordet! Die hatten gar nichts verbrochen!
    Diejenigen, die gleich zu Feuer und Schwert greifen, sind in erster Linie die Gegner der Christen gewesen – und sind es auch heute noch…

    Ja, ja, Christentum ist Frieden, man hat sich immer nur verteidigt… Das kenne ich ja schon vom Islam her.

    Alle anderen Kulte haben sich selbst freiwillig aufgelöst.
    Das ist wie in einem Aquarium: Es gibt welche die sind voller bunter Fische, dann setzt man einen ganz anderen, dunkelgrauen, dazu, der wird immer größer und irgendwann sind alle anderen weg… 🙂

    Ein eifersüchtiger Gott ist halt nicht friedfertig und tolerant…

  169. #17 WissenistMacht:
    >> Das ist definitorischer Unsinn, weil dem Atheismus alles abgeht, was zu einem Glauben nun einmal gehört wie z.B. Dogmen, die Befolgung bestimmter Regeln u.v.m. <<

    Nach Deiner Ansicht heißt Atheismus also nix anderes, als das alles erlaubt ist, da ja keine bestimmten Regeln eingehalten werden müssen? — Ja, das glaube ich auch. Der Atheismus führt Zwangsläufig in den Nihilismus (den Glauben an gar nichts) und solche Regeln wie Du sollst nicht morden haben da auf Dauer eben auch u.U. keinen Bestand, denn jeder Wert und jede Regel können und müssen sogar im Nihilismus hinterfragt werden. Macht man das mal konsequent und bis zum bitteren Ende, bleibt wenig übrig. In der Regel sind es nackter Egoismus sowie Geld- und Machtgier. An diese “Werte” muss man eben auch nicht glauben, sie funktionieren von ganz allein. Von daher ist es in meinen Augen nicht besonders schlau, diese Äußerung:

    #6 GustavMahler: In dem Artikel steht, dass es wert ist, (…) Pluralismus zu erhalten.(…) genau an dieser Wertelosigkeit (nichts anderes bedeutet Pluralismus ja) geht unser Volk und das Abendland zu Grunde.

    einfach als falsch vom Tisch zu wischen, auch wenn Sie auf den ersten Blick, die Dinge zu sehr über einen Kamm zu scheren scheint.

  170. #65 WissenistMacht:
    >>

    Ein intelligenter Humanist kann auch Christ sein

    Da wird es zwar von der definitorischen Seite her ein wenig schwierig wegen der unterschiedlichen Prioritätensetzung, doch stimme ich Ihnen in so weit zu, dass auch ein Christ partiell humanistische Prinzipien vertreten könnte. Zumindest hört man diesen Anspruch immer wieder <<

    Eines der Hauptprobleme der westlichen Gesellschaften ist neben Vielem das katastrophale Bildungsniveau und solche und ähnliche Schuljungenweisheiten prägen zunehmend die intellektuelle Auseinandersetzung. So wird das aber nix!
    .
    Nunmal ein kleiner Hinweis zum von Dir immer und immer wieder vorgetragenen und angeblichen Widerspruch von Humanismus und Christentum: Ich erwähne hier nur mal als Beispiel Erasmus von Rotterdam (anklicken, bei Unkenntnis!). Der Mann ist einer der bedeutendsten Humanisten des Abendlandes und ein unabdingbarer Wegbereiter der Aufklärung, der von Schopenhauer und Nietzsche ebenso geachtet wurde wie von Kant oder Voltaire.
    .
    Was nun Deiner kruden These schlicht den Boden unter den Füßen weg zieht, ist die Tatsache, dass Erasmus ein geweihter Priester, Theologe und Kanoniker war.

  171. #11 king david (24. Nov 2010 10:08)

    Ich spreche genauso von einem atheistischen Glauben …

    Der Gedanke, alle Nichgläubigen als eine einzige geschlossene Gemeinschaft zu bezeichnen, ist ziemlich abwegig.

    Der Atheismus hat bis jetzt mehr Menschen auf dem Gewissen als sich die Atheisten eingestehen wollen. Die besten Beispiele dafür sind Stalin, Hittler, Lenin, …

    Der Versuch, die Verbrechen einzelner Atheisten allen zuzuordnen, ist eine Frechheit.

    Übrigens: Hitler war Katholik und wurde niemals exkommuniziert.

  172. @ #180 Rechtspopulist (24. Nov 2010 14:36)

    Dieser Beitrag von dir ist reine Häme und absolut inhaltsleer.

    Welches Argument sollte dieser Beitrag von dir denn liefern?

  173. Als ich den Artikel von Frank Furter las, dachte ich: mal schauen, was die Kommentatoren an „gemeinsamen Werten“, mit denen wir den Islamismus kraftvoll bekämpfen können, anbieten. Und was finde ich?
    „Same procedure as every year, James.“
    Oder um es mit Pink Floyd zu sagen:
    „…lost souls
    Swimming in a fish bowl,
    Year after year,
    Running over the same old ground.
    What have we found?
    The same old fears…“
    Vor allem WiM und ARE ziehen in jedem Thread dieselbe Nummer ab. Schnell mit ein paar abgegriffenen Definitionen Eindruck schinden und „den Claim abstecken“, andere Poster von oben herab gönnerhaft belehren (Rechtschreibfehler, unsaubere Definitonen u.ä.), sie ermahnen, sich gegenseitig als Superintellektuelle beweihräuchern usw. Meine Oma pflegte immer zu sagen:“ wer angibt, hat es nötig.“ Das ist alles so steril und trocken und unterdrückt jede unbefangene Diskussion. Es ist genau die Krankheit, die eigentlich bekämpft werden soll. Macht euch doch mal locker! Es gibt viele Poster, die wenig Zeit haben und zwischendurch mal lesen und schreiben, da sind die Rechtschreibfehler nicht das Wichtigste. Und das soll den Islamismus bekämpfen? Na, dann haben die wenigstens auch mal was zu lachen. Das wird sie ganz sicher aufhalten. Ich fand Brecht in der Schule immer langweilig, aber einen Satz von Herrn K. fand ich gut: „man muß in jeder neuen Situation neu nachdenken.“
    So, jetzt muß ich wieder arbeiten.

  174. #179 gaffelketsch:

    Der Staat sollte nicht als “christlicher” Staat gegen die Islamisierung agieren, sondern als säkularer Staat die freiheitlichen Grundsätze unseres Zusammenlebens offensiv durchsetzen.

    Völlig richtig. Da darf es eben keine Rückkehr zu einseitigen Dogmen geben, die anderen dann aufoktroyiert werden.

    Eine Rückkehr zu „Abendland in Christenhand“ wäre zumindest höchst unproduktiv und schlösse ein gutes Drittel von diesem Abendland aus.

    Soll sich dieses Drittel nicht gegen den Islam wehren dürfen – auch ohne stattdessen gleich das Kreuz nehmen zu müssen?

    Unsere Werte wie Menschenrechte, Freiheit der Meinungsäusserung und Demokratie sind eben nicht originär christlich. Aber genau diese gilt es zu verteidigen!!

  175. #184 TheNormalbuerger:
    >> Der Versuch, die Verbrechen einzelner Atheisten allen zuzuordnen, ist eine Frechheit. <<

    Generell hast Du mit diesem Vorwurf natürlich erst einmal Recht. Allerdings geht es ja um eine Geisteshaltung, die sowohl hinter dem friedlichen Atheisten stecken mag als aber auch hinter solch Atheisten wie Stalin, Martin Bormann und anderen Vertretern der atheistischen Zunft.
    .
    Letztendlich hat einer unserer Experten bzgl. des Glaubens daran, nix zu glauben, ja schon treffend formuliert:

    #17 WissenistMacht: (…) weil dem Atheismus alles abgeht, was zu einem Glauben nun einmal gehört wie z.B. Dogmen, die Befolgung bestimmter Regeln u.v.m.

    Wer also fordert, dass man gefälligst keine Regeln zu befolgen habe, darf sich dann nicht wundern, wenn sich Pol Pott dann ganz exakt an dieses Konzept hält.

  176. Verteidigung dess Landes: ?

    Mal im Ernst, das würde ja bedeuten, das man das Leben, der hier nicht so gewünschten Zuwanderer der letzten 30 Jahre auch mitverteidigt…….Frage ? Wer setzt sich denn für die wirklich und ehrlich ein. 💡

    Schlacht auf dem Lechfeld 955 n.chr., der Feind ist schon da man muß nicht erst reisen. :mrgreen:
    Respektive damals kam er ,heute ist er schon da.

    Gruß

  177. Spätestens jetzt, da man auch in Monréal aufgewacht ist, wird es wohl besser sein, diesen Thread zu verlassen. Den weiteren zu erwartenden Unsinn kann man sich schenken 🙂

  178. Guter Artikel keine Frage
    Was ich sehr verwunderlich finde ist , wir leben ja angeblich in einer Gesellschaft in der Kirche und Staat getrennt sein sollten .
    Doch Dank der Ansprüche unserer muslimischen „Mitbürger“ beherrscht das Thema Religion die öffentliche Diskussion wie Nie zuvor ! Ich selbst gehöre keiner Kirche mehr an , möchte aber ein selbstbestimmtes Leben in einer aufgelärten modernen westlichen Gesellschaft führen dürfen wenn man den Islamvertretrn immer mehr Zugeständnisse macht wird das in Deutschland bald nicht mehr möglich sein .
    Um es tief anzusetzten: ich will mein weissbier trinken mein schäufele und meine Bratwürste essen ich finde es angenehmer wenn Mädchen in Miniröcken durch die Stadt laufen und nicht seltsam daherkommende vermummte Gestalten aus dem tiefsten Mittelalter ich will nicht ständig religiös berieselt werden schon gar nicht von einer Bewegung deren Weiterentwicklung zwischen den 4. und 7. Jahrhundert stehengeblieben ist.
    Ich möchte nicht im Jemen , Sudan , Somalia oder Ägypten leben auf gar keinen Fall und dafür werden wir wie es aussieht leider eines Tages kämpfen müssen .

  179. Dieser Artikel läßt mich nicht kalt, weil er so vieles anspricht, was mich bewegt. Wofür es sich zu kämpfen lohnt, war das Thema einer Vorlesungsreihe in meinem Freundeskreis seit 32 Jahren. Ich nahm damals folgendes mit:
    – Es gibt keine Werte, die vom Himmel fallen, für jeden einzelnen „Wert“ wurde sehr viel – bis aufs Blut- gekämpft und es fielen viele Opfer
    – Es gibt keine Atheisten, die an nichts glauben. Atheisten haben einen Glauben, wie auch immer, auch sie kämpfen für ihre Ideen.
    – Der Grundsatz der französischen Revolution von „Freiheit, Gleichheit und Geschwisterlichkeit“ ist zutiefst christlich.
    Besser wäre natürlich: Glaube, Hoffnung und Liebe, den diese Werte sind nicht nur christliche Fundamente des Zusammenlebens von Menschen, sondern auch Medizin für die Seele.
    – Der Islam ist nicht unser Feind, sondern der Koran an sich. Muslime sind radikal, weil sie an dieses „Buch“ glauben, das voll Blut trieft und es wörtlich nehmen. Muslime sind liberal, wenn sie „das Buch“ nicht kennen und nicht ernst nehmen.
    – Die Aufklärung hat die Anerkennung des Islam als „Religion“ erst möglich gemacht. Die Aufklärung war eine Verdummung an sich! Die Aufklärung war eine falsche Antwort auf die falsche Politik von Kirche und Staat. Man hat den Satan mit Belzebub auszutreiben versucht, dabei entstand ein Teufelskind.

    Ich denke gerade an einen amerikan. Film, wobei der Mann sein Vermögen an der Börse verloren hatte. Sein Freund sagte zu ihm:

    „Geld verloren, wenig verloren,
    Freiheit verloren, viel verloren,
    Glaube verloren, alles verloren!“

    So, jetzt können elitäre und intellektuelle Kommentatoren, alles Glaube, wie gehabt, in den Dreck ziehen, wie sie mit allem tun, was ihnen in den Kram nicht passt.

  180. #182 Graue Eminenz (24. Nov 2010 14:39)

    Nach Deiner Ansicht heißt Atheismus also nix anderes, als das alles erlaubt ist, da ja keine bestimmten Regeln eingehalten werden müssen? — Ja, das glaube ich auch.

    Solche und ähnliche Aussagen bekräftigen mich jedesmal in meiner Theorie, dass Gottesglauben und Religionen nur nötig sind für innerlich schwache und orientierunglose Menschen.

    Es liegt grundsätzlich in der Natur unserer Spezies, geführt, belehrt und kontrolliert zu werden.

    Wie geschrieben, es ist nur eine Theorie.

  181. Döpfner spricht PI-Lesern lange bekannte Tatsachen aus – mehr nicht.
    OK, das ist in dieser verrückten Zeit wohl schon „mutig“ – immerhin ist er ein bekannter Qualitätsjournalist, der sich damit den üblichen Anfeindungen aussetzt.
    Die Angst vor der Belästigung durch „strenge“ Muslime treibt ihn wohl zu diesem obligatorischen Satz:

    Freiheitsfeindlich ist nicht der Islam, sondern der islamistische Fundamentalismus, der leider von weiten Teilen der muslimischen Welt einfach hingenommen, und von noch weiteren Teilen der nichtmuslimischen Welt verharmlost wird.

    (es hat also alles wieder nichts mit Islam zu tun)
    Vielleicht glaubt er ja wirklich daran.
    Dringend notwendig wäre aber langsam eine ungeschönte und sachkundige Beschäftigung mit der islamischen Lehre. Alles redet von „Reformislam“ aber keiner traut sich, die Lehre und Theologie und vor Allem das reaktionäre politische Gesellschaftsmodell zu kritisieren.
    Die Ursache zu behandeln, wurde bisher ängstlich vermieden – auch hier von Döpfner wieder.
    Ich kann es ihm eigentlich auch nicht verübeln – Angst ist menschlich.

    Schön fand ich dieses Zitat von Ulrike Ackermann:

    Angesichts der Herausforderung des politischen Islam und des Hasses auf den Westen, der in Migrantenmilieus gedeiht, stünde eigentlich eine selbstbewusste Verteidigung der mühsam errungenen Freiheiten auf der Tagesordnung. Stattdessen reagiert Europa in Büßermanier. Es zweifelt an sich selbst und fühlt sich schuldig angesichts seiner kriegerischen und kolonialen Vergangenheit – und hasst sich selbst.

    Was Döpfner über Freiheit schrieb, fand ich auch sehr treffend:

    Ja, unsere Freiheit ist in Gefahr. Denn Freiheit ist kein Besitzstand. Freiheit kann leicht wieder abhanden kommen. Freiheit ist flüchtig, Freiheit ist launisch, Freiheit ist unbequem. Und Freiheit will in jedem Moment erkämpft, verteidigt, umworben werden. Wer das nicht tut, weil er glaubt, die Freiheit doch schon zu besitzen, oder aber wer es mit falschen Mitteln tut und dabei die Werte der Freiheit verrät, sitzt in der Freiheits-Falle.

  182. Zitat von Frank Furter:
    Das Christentum kann aber gar nicht zu einem theologischen Konträr zum Islam werden; zumindest nicht, ohne seine grundlegenden Werte zu verraten.
    Ende des Zitats

    Frank Furter, das „Christentum“ vielmehr die Yahistisch-messianisch Gläubigen SIND „theologisches Konträr“ zu allen dunklen, mehr oder minder scheinlichtigen und geringlichtigen Denkrichtungen in Anlehnung an derer Gottheiten.

    Und wer denkt, dass Friedenswilligkeit zur Wehrlosigkeit verdammt macht, der kennt vielleicht nicht die Vertreibung der blasphemischen Heuchler vom Tempelplatz in Jerusalem.

    Jeschua schwang gegen solche die Peitsche ………. und tat dies EINTRETEND FÜR SEINEN GOTTVATER.
    Hätte der Messias dies nicht getan, damit hätte er Verrat begangen………

    Und was mich betrifft: Ratet mal, wieso mein Zorn auf spezielle katholische Pfaffen und Nonnen, Pastoren und Pastorinnen schier noch größer ist als gegen viele Koranisten………..

    Und schliesslich: Was das derzeitige „Christentum“ gegenwärtig so ziemlich am dringlichsten braucht, um zu seinen wirklichen Stärken, somit zu seinem wirklichen Gott und dessen, meinen, unserem Messias zurückzufinden ist die Erkenntnis, dass der „Jesus des Matthäusevangeliums“ ein sehr anderer ist wie der wirkliche !

    …………..so wird auch die Größe der Kluft zwischen Allah und Adonai YAH so deutlich sichtbar, dass auch ursprünglich quersinnende Geister einsehen können, dass der Anspruch des Mohammed nie zutraff.

  183. Schützen deutsche Polizisten jetzt auch Terroristen?

    In Dortmund trifft sich am Wochenende der Freundeskreis von Selbstmordattentätern

    jede Wette, das weder Antifa, noch Friedensaktivisten, Gewerkschaftler, Grüne und sonstige Gegen „Rechts“Kampfaktivisten gegen diese Veranstaltung demonstrieren werden. Diese Heuchler sind sicher alle bei einer Sarrazinlesung.

    Zitat:
    „Während in ganz Deutschland Angst vor einem Terroranschlag herrscht, scheint man in Dortmund davon noch nichts mitbekommen zu haben. Dort treffen sich an diesem Wochenende die Freunde und Angehörigen von Selbstmordattentätern und Terrorunterstützern bei einem »Heldengedenktag« in der Helmut-Körnig-Halle. Und draußen patrouillieren dann Polizisten auf der Jagd nach Terrorverdächtigen. Das ist nicht etwa Satire, sondern Realität – Deutschland 2010.“

    http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/udo-ulfkotte/schuetzen-deutsche-polizisten-jetzt-auch-terroristen-in-dortmund-trifft-sich-am-wochenende-der-freu.html;jsessionid=7BCEDDEDD64E4DEA8B86824BDDBD419C

  184. @Alle

    Eine letzte Frage, bevor ich aus Zeitgründen diesen Kommentarbereich verlasse.
    Denn es könnte sonst abendfüllend werden.

    Warum müssen Regeln im Miteinander einen religiösen Unterbau haben? Könnte es nicht möglich sein, dass Menschen auch ohne Gottesglauben fair, rücksichtsvoll, respektvoll … miteinander umgehen?

  185. #184 TheNormalbuerger

    Der Versuch, die Verbrechen einzelner Atheisten allen zuzuordnen, ist eine Frechheit.

    Übrigens: Hitler war Katholik und wurde niemals exkommuniziert.

    Der ersten Aussage kann ich mich nur anschließen. Die zweite merke ich mir als gutes Argument. Aber dass Hitler niemals exkommuniziert wurde, wusste ich nicht, überrascht mich aber auch nicht wirklich.

  186. #182 Graue Eminenz (24. Nov 2010 14:39)

    „Nach Deiner Ansicht heißt Atheismus also nix anderes, als das alles erlaubt ist, da ja keine bestimmten Regeln eingehalten werden müssen? — Ja, das glaube ich auch. Der Atheismus führt Zwangsläufig in den Nihilismus (den Glauben an gar nichts) und solche Regeln wie Du sollst nicht morden haben da auf Dauer eben auch u.U. keinen Bestand, denn jeder Wert und jede Regel können und müssen sogar im Nihilismus hinterfragt werden.“

    Ich habe dir in deiner Bildungsferne schon mindestens 1001 Male gesagt, dass die „Erpressung mit der einzigen Alternative“, mit der religiöse Träumer wieder und wieder daherkommen, (so auch Lütz) schon längst ausdiskutiert ist.

    Schon 1001 Male habe ich dir gesagt:

    Das Elend der Theologie: Kritische Auseinandersetzung mit Hans Küng, Hans Albert

    Da steht alles drin. Und nein: Albert ist nicht Nazi, nicht Stalinist und er ist auch kein 68er.

    Du glänzt mit völliger Unwissenheit. Was du da an Blödsinn zusammenschmierst könnte gar nicht bildungsferner sein.

    Da kannst du hetzen soviel du willst. Was du schreibst bleibt Quatsch. Aber immerhin lässt dein Stuss tief blicken: Dein Ideal ist also die Tyrannei eines Wüstengottes?
    Im Umkehrschluss deines absurden Unfugs hat man denn nämlich den Monotheimus in exakt der Form vor sich, die dir in Gestalt des Islam dann auch nicht in den Kram passt.
    Und komm mir jetzt nicht mit irgendwelchen „schöpferischen Kräften“ im Universum oder irgendwo dahinter. Sowas gibt’s z.B. auch im Hinduismus. Nur ist’s dort – wie du ja als belesener Schopenhauer-Experte schon längst weißt – das unpersönliche Brahman – was mit einem Gott aber auch rein gar nichts zu tun hat.

    Kein Theismus heißt nicht mehr oder weniger als kein Theimus. Aber das überfordert dich.
    Du Spezailist verkündest demnächst noch, dass der Buddhismus zu den monotheistischen Religionen gehört.
    Oder willst du verkünden, dass dieser nihilistischesa Geschwätz ohne jede Ethik sei?

  187. #199 TheNormalbuerger

    Ohje, diese Frage klingt harmlos, hat aber das Potential zu einer Bombe. Deswegen spare ich mir besser weitere Worte dazu 😉

  188. Die „Mäßigung“, die wir unter Gläubigen vorfinden, die keine Fundamentalisten sind, ist kein wie auch immer geartetes Zeichen, dass der Glaube sich weiterentwickelt hat. Sie ist vielmehr das Resultat zahlreicher Hammerschläge der Moderne, die gewisse Glaubensinhalte dem Zweifel ausgesetzt hat.

    Nicht die unbedeutendste dieser Entwicklungen war das Hervortreten der Tendenz, den Wert von Beweisen zu erkennen und von einer Behauptung nur bis zu jenem Grad überzeugt zu sein, in dem diese Behauptung sich nachweisen lässt.

    Wer wissen will, wie die Welt beschaffen ist, wird aufgeschlossen für neue Beweise. Es ist kein Zufall, dass religiöse Doktrin und aufrichtige Forschung in unserer Welt so selten Hand in Hand gehen.

  189. #189 WissenistMacht:
    >> Da darf es eben keine Rückkehr zu einseitigen Dogmen geben, die anderen dann aufoktroyiert werden. <<

    Zunächst einmal stelle ich fest, dass Du vor Allem einseitige Dogmen predigst. Dazu gehört z.B. die Behauptung, religiöse Menschen wären nicht so tapfer, mit Unvollkommenheit leben zu können, wie Du und unter Lebenszweifel litten, was dann angeblich in Religion mündete; was sich z.B. hier ausdrückt:

    #35 WissenistMacht: Mit (…) Unvollkommenheit kann der (…) Agnostiker, Atheist aber gut leben. Da bleiben keine Lebenszweifel, die unbedingt in Religion münden müssten.

    Mit anderen Worten: Du vertrittst nachhaltig und wiederholt Dein Dogma, dass religiöse Menschen denen, die glauben, an nix zu glauben, unterlegen wären.
    .
    Dass Du dann allerdings an Frank Furter gerichtet schreibst:

    #2 WissenistMacht: Ein hervorragender Artikel zur rechten Zeit. (…)Er sollte all denen ins Stammbuch geschrieben werden, die noch immer meinen, ein interner “Kulturkampf” brächte uns auch nur einen Millimeter weiter.

    Verglichen mit Deiner Aussage #35 zeigt #2 sehr trefflich auf, wie verlogen und heuchlerisch sie ist.

  190. „Darüber hinaus ist die Bedrohung eben nicht in der Religiösität der Muslime begründet, sondern in der politischen Gestalt des Islam.“
    Einer der vielen guten Sätze Frank Furtners. Und ein paar gute Sätze von Oriana Fallaci:
    „Und anstelle der Kirchenglocken ruft dann der Muezzin, anstelle der Miniröcke tragen wir den Tschador oder vielmehr die Burka, anstelle eines kleinen Cognacs trinken wir Kamelmilch. Nicht einmal das versteht ihr, nicht einmal das wollt ihr verstehen, ihr Idioten?!? …. Ich bin Atheistin, Gott sei Dank. Eine unverbesserliche, stolze Atheistin. Und ich hege nicht die geringste Absicht, mich dafür bestrafen zu lassen von den Söhnen Allahs! Lächerlich! Unvorstellbar, nicht wahr? Das dachten freilich einmal auch die Frauen von Beirut und Algier, Teheran und, ja, auch Kabul. Und wie viele Frauen gibt es in den Gettos unserer Großstädte, die einmal von Europa als Versprechen der Freiheit träumten.“

  191. #184 TheNormalbuerger

    Der Versuch, die Verbrechen einzelner Atheisten allen zuzuordnen, ist eine Frechheit.

    Übrigens: Hitler war Katholik und wurde niemals exkommuniziert.

    Ja, die Katholen:

    Im Jahre 1907 erklärte Papst Pius X. den Modernismus zur Häresie, ließ dessen innerkirchliche Befürworter exkommunizieren und setzte sämtliche kritischen Bibelabhandlungen auf den Index verbotener Bücher.

    Zu dieser Ehre gelangten auch Autoren wie:

    Descartes (Ausgewählte Werke), Montaigne (Essais), Locke (Versuch über den menschlichen Verstand), Swift (Ein Tonnenmärchen), Swedenborg (Principia), Voltaire (Philosophische Briefe), Diderot (Enzyklopädie), Rousseau (Vom Gesellschaftsvertrag), Gibbon (Verfall und Untergang des römischen Reichs), Paine (Die Menschenrechte), Sterne (Eine empfindsame Reise), Kant (Kritk der reinen Vernunft), Flaubert (Madame Bovary) und Darwin (Die Entstehung der Arten).

    Als später Einfall der Zensur wurde der Index im Jahr 1948 (!!) noch um Descartes´ Meditationen bereichert. Angesichts dessen, was in einem früheren Abschnitt jenes Jahrzehnts geschehen ist, hätte man meinen können, der Heilige Stuhl hätte gegen gewichtigere Anfechtungen zu kämpfen gehabt.

    Obwohl nicht eine führende Persönlichkeit des Dritten Reichs je exkommuniziert wurde, sprach man Galileo erst 1992 vom Vorwurf der Häresie frei.

  192. #199 TheNormalbuerger (24. Nov 2010 15:11)

    „Warum müssen Regeln im Miteinander einen religiösen Unterbau haben? Könnte es nicht möglich sein, dass Menschen auch ohne Gottesglauben fair, rücksichtsvoll, respektvoll … miteinander umgehen?“

    Wenn Religiöse DAS zugeben würde, wäre die nächte Frage: Wozu denn dann überhaupt Religion? Denn schließlich käme Religion dann ja nur noch einer Art Gehilfe für Gehbehinderte gleich.
    Da ist’s doch besser, wenn gleich alle zwangsweise an Krücken laufen.

  193. @ #1 Rechtspopulist (24. Nov 2010 15:14)

    Du bist ein gewaltiger Hetzer, merkst du das nicht?

    Wirfst ohne weitere Erläuterungen ein paar Namen in die Runde und meinst, die anderen sollen daraus deine Argumente suchen, um sich selbst zu widerlegen.

    Wenn man aus deinem Beitrag die Häme und die Herabwürdigungen abzieht, wird daraus ein Einzeiler.

  194. Es ist nicht überraschend, dass dieser Beitrag genau die Leute zum Kommentieren verleitet, die auch sonst gelegentlich in der „Diskussion“ von Christen vs. Atheisten die Klingen kreuzen. Nicht jeder Diskussionsbeitrag ist dabei sachlich und durchdacht, wie immer. Ich sehe mich dabei inhaltlich an der Seite von „Rechtspopulist“, auch wenn dessen Beiträge vielleicht etwas zu krawallig verfasst sind, um Wirkung zu entfalten. Ich kann es verstehen, es macht einfach Spass wenn man im Recht ist. Und gegen ein widersprüchliches (christliches) Weltbild läßt sich leicht argumentieren und polemisieren.

    Warum ist das ein Problem? Weil die beteiligten Diskussionsteilnehmer Zeit und Energie darauf verwenden, statt diese Energie für die gemeinsame Sache aufzuwenden. Dadurch werden begrenzte Energieressourcen für „interne Gefechte“ verschleudert. Eine Lösung wäre vielleicht, wenn die notorisch Beteiligten vor dem Verfassen eines PI-Posting kurz überlegen, ob sie die Zeit nicht stattdessen lieber für ein Posting im Kommentarbereich der Mainstreampresse oder für einen Leberbrief aufwenden wollen. Ein Kommentar oder Leserbrief, der die gemeinsame Sache vertritt und nach Möglichkeit voranbringt.

    Man könnte sich auch freiwillig „selbst verpflichten“, für jedes Posting im Rahmen der PI-internen Grundsatzdiskussionen dieselbe Zeitspanne positiv im Dienste der Islamkritik aufzuwenden. Dann hätten alle was davon.

  195. #208 Denker (24. Nov 2010 15:25)

    „Du bist ein gewaltiger Hetzer, merkst du das nicht?“

    Ach so, wenn’s dir zuviel wird, ist man dann plötzlich ein „Hetzer“…

    Dazu dann noch die rhetorische Frage, ob denn denn auch so blöde ist, es nicht selbst zu merken. Du bist ein schlechter Rhetoriker und ein Denker bist du schon gar nicht, was man unschwer daran ablesen kann, dass du die gedanklichen Zusammenhänge, um die es hier geht, gar nicht begriffen hast.

    Das aber ist dir völlig egal. Da wird dann halt draufgedroschen und diffamiert – das passt dann schon irgendwie…

    Es ist doch mit euch immer das gleiche Theater, völlig egal, ob nun Moslem-Fanatiekr oder irgendein anderer.

    Was an meiner Position nun „faschistoid“ oder „hetzerisch“ usw. sein soll, kann mir von den Religiösen natürlich niemand erklären, wie auch?

    Religiöse Fanatiker teilen sich die Auffassung als Gläubige allen anderen weit überlegen zu sein. Die damit verbundene dümmliche Arroganz der Ahnungslosen gibt’s ja nicht nur bei den Moslem-Diskutanten, die gibt’s bei den Christen nicht weniger.

    Lasst doch einfach mal euren widerlichen Missionsbefehl außen vor, dann herrscht hier sofort Ruhe.

  196. #196 Selberdenker (24. Nov 2010 15:03)

    Zitat:
    Die Angst vor der Belästigung durch “strenge” Muslime treibt ihn wohl zu diesem obligatorischen Satz:

    Freiheitsfeindlich ist nicht der Islam, sondern der islamistische Fundamentalismus, der leider von weiten Teilen der muslimischen Welt einfach hingenommen, und von noch weiteren Teilen der nichtmuslimischen Welt verharmlost wird.

    (es hat also alles wieder nichts mit Islam zu tun)
    Vielleicht glaubt er ja wirklich daran.
    Ende des Zitats

    Vielleicht wäre besser gewesen er hätte Sinngeschichten gebracht über die „Muslime“, die eigentlich schon gar keine mehr sind, sondern nur noch diesen Schein aufrechthalten, doch innerlich mit dem historischen Mohammed schon vor langem ins Gericht gegangen sind und abgeschlossen haben und mit ihrer bedauerlicherweise inkonsequenten „Problemlösung“ leider immer noch Teil des Problems sind, welches Döpfner aus den mutmasslich selben Gründen wie diese „Muslime“ nicht direkt anzusprechen wagt.

    Und nochmals hier anonym: Der Islam ist das Problem.

  197. Meiner Meinung nach muß man erst einmal die volle Gültigkeit der Grundgesetzartikel wieder herstellen, denn hier ist etliches aus dem Gebrauch in der täglichen Praxis entschwunden.
    Die europäische Gesellschaft muß wieder mehr zu Ehrlichkeit und Wahrhaftigkeit zurückfinden, denn selbst vor Gericht wird gelogen, daß sich die Balken biegen und das nicht nur von Moslems sondern auch von Rechtsanwälten, die ihre Christlichkeit, katholisch oder evangelisch, am liebsten wie ein Transparent vor sich hertragen würden!

    Wenn dies erreicht würde, wären wir schon unendlich weiter und Europa wäre bedeutend gestärkt!

  198. By the Way: wer Interesse hat an innovativer, libraler und humanistischer Politik (ja,auch islamkritisch… 😉 ) der kann sich ja mal das Unterstützer- und Freundesnetzwerk der Freiheit anschauen.

    Wir sind eine der Ur-Keimzellen der Partei “Die Freiheit”,

    Homepage der Partei: http://www.diefreiheit.org

    Werdet Fördermitglieder und tragt euch für den Partei-Newsletter ein !

    Das Netzwerk versteht sich als Freundes- und Unterstützernetzwerk, eine Art “Think Tank”. Wir stehen NICHT in Konkurenz zur Partei “Die Freiheit”, sondern sind eine Bürgerbewegung, der Partei “Die Freiheit”
    freundschaftlich und idealistisch verbunden und sind dort aktiv wo es “Die Freiheit”
    offiziell – noch – nicht gibt.

    Warum also warten bis andere es für uns machen ?

    Lest euch doch mal unsere Grundsätze durch und wenn euch die gefallen: herzlich

    willkommen !

    Homepage des Netzwerks:

    http://www.die-freiheit.net

    Wer wenn nicht wir ? Wann wenn nicht jetzt ?

  199. #199 Natürlich könnten die Menschen ohne Glauben an irgendetwas Imaginäres miteinander auskommen. Höchstwahrscheinlich sogar besser. Die meisten Tote haben ja Glaubenskriege u. Verfolgungen wg. irgendeines Glaubens oder Nichtglaubens stattgefunden. Gott ist letztendlich eine Erfindung des Menschen. Vor 10000 Jahren hatte man das Problem mit einem Gott nicht u. mit anderen Göttern wahrscheinlich auch noch nicht. Fair, Rücksichtsvoll u. Respektvoll sind Tugenden, die mehr und mehr in den Hintergrund gedrängt wurden, weil sich nicht mehr dem modernen Zeitgeist entsprechen. Dabei sollten alle Menschen, aller Coleur so miteinander umgehen. Sehr schade, daß es nicht so ist.

  200. Toller Artikel, danke Frank Furter!
    Über genau diese inneren Streitigkeiten bei PI (und anderswo) habe ich mich auch schon häufiger geärgert, weil sie doch eigentlich fruchtlos sind, solange wir das Problem mit dem Islam und unseren Gutmenschen nicht gelöst haben.
    Sollten wir diese Probleme lösen, haben wir noch alle Zeit der Welt, über Gott und die Welt zu diskutieren, aber bis dahin müssten doch unsere Gemeinsamkeiten weit schwerer wiegen als diese kleinen Unterschiede.
    Allerdings ist es auch ein Zeichen des Pluralismus den Frank Furter in seinem Artikel beschreibt, dass sich bei PI überhaupt so viele verschiedene Leute und Gruppen dazu zusammentun, um ein gemeinsames Ziel zu verfolgen. Und die eine oder andere Diskussion ist da vermutlich nicht zu vermeiden.
    Und eigentlich ist es ja auch gut so, dass jeder seine Meinung vertritt und daraus Diskussionen entstehen.
    Wichtig ist aber, dass wir darüber nicht unser gemeinsames Ziel aus den Augen verlieren.

    @ #6 GustavMahler (24. Nov 2010 10:02)

    Ich vermute mal, dass du den Artikel nicht so ganz verstanden hast, denn wenn Frank Furter von Pluralismus spricht, ist damit keine „Wertelosigkeit“ gemeint, sondern die Freiheit, dass wir abgesehen von einigen gemeinsamen Grundwerten unsere Leben nach eigenem Gutdünken gestalten dürfen und ich finde daran wirklich nichts verkehrtes.
    Dafür lohnt es sich meiner Meinung nach wirklich, zu kämpfen.

  201. #6 Fluchbegleiter:
    >>

    #184 TheNormalbuerger: Der Versuch, die Verbrechen einzelner Atheisten allen zuzuordnen, ist eine Frechheit.

    (…) Ja, die Katholen <<

    Findest Du nicht auch, dass das eine etwas widersprüchlich ist, wenn Du TheNormalbuerger erst Recht gibst und dann selbst voll in die Kerbe schlägst?
    ____________

    #6 Fluchbegleiter:
    >> Im Jahre 1907 erklärte Papst Pius X. den Modernismus zur Häresie, ließ dessen innerkirchliche Befürworter exkommunizieren und setzte sämtliche kritischen Bibelabhandlungen auf den Index (…) <<

    Ich verstehe ehrlich nicht, warum Du Dich darüber so aufregst: Zum Einen zwingt Pius X. – bzw. der amtierende Papst – niemanden Mitglied in der katholischen Kirche zu sein und jedem Nichtmitglied der kath. Kirche kann dann doch dieser Index völlig schnurz sein. Zum Anderen gibt es wohl kaum eine bessere Werbung für ein Werk, als wenn es auf diesen Index kommt.

  202. #209 gaffelketsch (24. Nov 2010 15:30)

    Ich sehe insbesondere das Problem, dass Islamkritik deswegen nicht funktioniert, weil diese dann sogleich die „religiösen Gefühle“ der Christen verletzt.

    Also prügeln wir uns mit chrsiten oder sagen gar nichts.

    Ich werde aber nicht sagen: Ich glaube an den allmächtigen Wüstengott Jahwe – aber ausgerechnet der Mohammed hat sich geirrt und der Allmächtige hat’s nicht gemerkt…

    Wenn du die Fundamente des Ilsam in Frage stellst, dann sind die des Chrsitentums gleich mit tangiert.

    Insofern müssen wir uns also überlegen, was wir wollen, Freiheit oder „Abendland in Christenhand“.
    Von mir aus können die Leute privat an sonstwas glauben oder nicht. Der monotheismus hat aber immer auf gesellschaftliche Vorherrschaft abgezielt. Da ist der Islam doch keine Ausnahme.

    Das Selbstverständnis der Gläubigen ist doch überall das gleiche. Man tut, was der Wüstengott befiehlt und alles andere muss bekämpft werden…

    Wie soll denn sowas kritisiert werden, ohne dass die Religiösen ausflippen? Dann aber müssen die Religiösen halt damit leben, dass andere Religiöse genauso fanatisch sind und mit dem gleichen Elan irgendwelche anderen Regeln aus dem Orient durchboxen wollen…

    Das sit das Dilemma. Es geht nicht um Monotheismus vs Monotheimus, sondern um Religion vs Freiheit.

    Und wenn man diese betont, dann kommen die Fanatiker sofort daher und fordern, dass der Mensch als solcher den Wüstengott zu lieben habe, da alles andere ja Nihilismus sei…

  203. Wofür es sich zu kämpfen lohnt?
    Für Meinungs- und Pressefreiheit. Dazu gehören natürlich auch die Kommentare, die hier, wie von Geisterhand bewegt, verschwinden.

  204. #216 Graue Eminenz (24. Nov 2010 15:44)

    „Ich verstehe ehrlich nicht, warum Du Dich darüber so aufregst: Zum Einen zwingt Pius X. – bzw. der amtierende Papst – niemanden Mitglied in der katholischen Kirche zu sein und jedem Nichtmitglied der kath. Kirche kann dann doch dieser Index völlig schnurz sein. Zum Anderen gibt es wohl kaum eine bessere Werbung für ein Werk, als wenn es auf diesen Index kommt.“

    Na, da ist abereiner plötzlich tolerant, so richtig handzahm…

    Seltsam, dass hingegen den Ungläubigen dann aber ganz und gar keine Toleranz entgegengebracht wird.

    Ich verstehe ehrlich nicht, warum Du Dich über Ungläubige so aufregst: Zum Einen zwingen Ungläubige – bzw. der Atheismus – niemanden ungläubig zu sein und jedem Christen kann dann doch diese Geisteshaltung völlig schnurz sein. Zum Anderen gibt es wohl kaum eine bessere Werbung für ein Religion, als wenn auch Ungläubige drüber reden. 🙂

    Tja, siehste, geht doch!

  205. Da ist er also wieder, der ewige Streit zwischen Theisten und Atheisten.
    So ziemlich alle, ich ebenfalls, stimmen obigem Artikel zu, aber wieder zerfleischt man sich verbal.

    Leider werde auch ich diesen Konflikt der „Religionen“ nicht lösen können, kann meine Sichtweise aber nicht für mich behalten. (schäm)

    Europa fußt auf einem bzw. mehreren christlichen Gottesstaaten, die sich nur wenig von islamischen Gottesstaaten unterscheiden. Auch damals wurden Andersenkende verfolgt und oft grausam getötet. Ursache dieser Verfolgung war allerdings nicht die Lehre (wie im Islam), sondern der absolute Machtanspruch der „Kirche“ in Glaubensfragen. Erst als weltliche Herrscher die Macht der „Kirche“ beschnitten, konnte sich Wissenschaft und Humanismus entfalten. Das christliche Fundament, die biblischen Gebote, wurde dabei jedoch nie in Frage gestellt, und dienen noch heute als Grundlage für die weltliche Gesetzgebung. Keiner, auch kein Atheist, zweifelt an der Notwendigkeit des Wahrheitsgebotes, des Solidaritätsgebotes, des Schutzes von Leben und Eigentum etc.

    Ich glaube nicht, daß es den Glauben an einen Gott bedarf, um die Lehren des Humanismus einzuhalten, aber ein Humanismus europäischer Prägung bedufte christlicher Reformatoren (E.v.Rotterdam/Jan Hus…).

    Wir sollten demzufolge etwas mehr Toleranz üben, welche religiöse Überzeugungen unser Gegenüber hat, solange dieses Gegenüber dieselbe Toleranz übt.

  206. #157 Denker (24. Nov 2010 13:38)

    Aber für Theismus oder Atheismus gilt das sehr wohl – denn sie sind KEINE empirische Wissenschaften, sondern sind – genauso wie die Mathematik – den Geisteswissenschaften zuzurechnen!

    Die Mathematik ist keine Geisteswissenschaft sondern eine Wissenschaft sui generis. Innerhalb der Mathematik hat auch das Wort „Existenz“ eine andere Bedeutung als sonst überall, weshalb Vergleiche mit der Mathematik im Zusammenhang mit Existenz-Beweisen fehl am Platz sind.

    Wenn die Existenz Odins, Poseidons, Allahs oder des christlichen Gottes in der Realität (und nicht bloß in der Phantasie oder, wie in der Mathematik, in einem abstrakten formalen System) behauptet wird, dann gilt, was für alle Empirie gilt: wer die Existenz behauptet, hat die Beweislast.

    Jeder kann sich täglich hunderte beliebige Dinge oder Götter ausdenken und an ihre Existenz glauben. Die abzulehnen ist kein bloßer Glaube an deren Nicht-Existenz, sondern ganz einfach eine Selbsterständlichkeit.

  207. #206 Fluchtbegleiter:

    Neben der Tatsache, dass der katholische Gröfaz bis an sein unseliges Ende niemals exkommuniziert wurde, spricht es ja wohl auch Bände, dass sein „opus maximum“ nie auf dem „Index verborum prohibitorum“ landete.

    Das ist den meisten schlicht unbekannt 🙂

  208. #(2)14 Querschuss:
    >> Natürlich könnten die Menschen ohne Glauben an irgendetwas Imaginäres miteinander auskommen. Höchstwahrscheinlich sogar besser. <<

    Das sind zwei sehr gewagte Thesen. Ich gebe mal ein Beispiel warum:

    Grundlage unseres abendländischen Zusammenlebens ist die Idee, dass jeder Mensch von Natur aus die gleichen Rechte hat. — An dieses imaginäre Ideal muss man allerdings aus tiefstem Herzen glauben, denn z.B. biologisch-naturwissenschaftlich spricht nichts dafür. Es gibt schließlich z.B. dumme und intelligentere Menschen. Warum sollte man die nun mit gleichen Rechten bedenken? Gerade aus evolutionsbiologischer Sicht mach das sogar überhaupt keinen Sinn und ist geradezu unvernünftig. Ich winke hier mal mit dem Zaunpfahl und erinnere an das nationalsozialistische Modell vom “unwerten Leben”, was damals naturwissenschaftlich quasi state of the art war.
    ____________

    >> Die meisten Tote haben ja Glaubenskriege u. Verfolgungen wg. irgendeines Glaubens oder Nichtglaubens stattgefunden. <<

    Es macht sicherlich keinen Sinn, die Toten zu zählen und dann gegeneinander aufzurechnen. Allerdings gebe ich mal zu bedenken, dass das, was man heute oberflächlich als Glaubenskrieg ansieht – wie etwa den 30jährigen Krieg – seine Beweggründe oftmals eher in ganz weltlichen Dingen; sprich: Machtpolitik; hat. Wenn man dann mal allein den 100jährigen Krieg, die Napoleonischen Kriege und die beiden Weltkriege sich anguckt, wird man da wenig bis gar nichts Religiöses finden. … Was wiederum die Frage aufwirft, wo Du überhaupt all diese meisten Toten durch Glaubenskriege zu finden meinst?
    __________

    >> Gott ist letztendlich eine Erfindung des Menschen. Vor 10000 Jahren hatte man das Problem mit einem Gott nicht u. mit anderen Göttern wahrscheinlich auch noch nicht. <<

    Zunächsteinmal ist die Behauptung, dass Gott eine Erfindung des Menschen wäre, eine Behauptung und nichts weiter als eine Behauptung. Spätestens seit Kant kennen wir den rational herbei geführten Schluss, dass sich die Nichtexistens eines dem Menschen übergeordnete Instanz (= Gott) ebenso wenig beweisen lässt, wie das Gegenteil davon.
    .
    Weiterhin ist Deine Behauptung mit den 10.000 Jahren schlicht falsch, denn ab etwa 28.000 bis vor 21.000 Jahren findet sich das Gravettien, Fruchtbarkeitssymbole und Darstellungen von Göttinnen wie die Venus von Willendorf, die eindeutig auf religiöse Vorstellungen hinweisen. So gesehen kann man sicherlich zu Recht sagen, dass der Homo Sapiens seit seiner Existenz eine Gottesvorstellung hat. Das ist übrigens auch etwas, was ihn von den Tieren unterscheidet; so wie etwa, Gedichte zu schreiben, oder während des Fliegens, eine warme Mahlzeit einzunehmen.

  209. #224 WissenistMacht

    Das der Gröfaz, wie übrigens alle großen Massenvernichter der letzten 100 Jahre, Atheist war, dürfte eigentlich bekannt sein. Ein wirklich gläubiger Christ könnte Auschwitz & Gulag nicht organisieren…

    Übrigens waren auch die Hexenverbrenner früherer Jahrhunderte eher abergläubige Menschen, als tiefempfindende Christen…

  210. #25 Reconquista2010:
    >> Das der Gröfaz, wie übrigens alle großen Massenvernichter der letzten 100 Jahre, Atheist war, dürfte eigentlich bekannt sein. Ein wirklich gläubiger Christ könnte Auschwitz & Gulag nicht organisieren… <<

    Es ist sicherlich unbestritten, dass Hitler – auch wenn er artig bis zu seinem Tode Kirchensteuer bezahlte – kein gläubiger Christ war. Das macht ihn aber noch nicht unbedingt zum Atheisten, wenn man’s denn ganz genau nehmen will. Betrachtet man diese Aussage:

    (…) Hätte bei Poitiers nicht Karl Martell gesiegt: Haben wir schon die jüdische Welt auf uns genommen – das Christentum ist so etwas Fades -, so hätten wir viel eher noch den Mohammedanismus übernommen, diese Lehre der Belohnung des Heldentums: Der Kämpfer allein hat den siebenten Himmel! Die Germanen hätten die Welt damit erobert, nur durch das Christentum sind wir davon abgehalten worden.

    Hitler, 27. Aug. 1942 (Jochmann, Adolf Hitler – Monologe im Führerhauptquartier, S. 370)

    dann kann man mit gewisser Berechtigung wohl sagen, dass Hitler Agnostiker war.

  211. #223 WissenistMacht (24. Nov 2010 16:01)

    Neben der Tatsache, dass der katholische Gröfaz bis an sein unseliges Ende niemals exkommuniziert wurde, spricht es ja wohl auch Bände, dass sein “opus maximum” nie auf dem “Index verborum prohibitorum” landete.

    Und wer hat heute die Rechte daran? Die Bayern!

    Ich, ein Nicht-Lateiner, gehe jetzt mal davon aus, dass „Mein Kampf“ gemeint war.

  212. #145 Rechtspopulist (24. Nov 2010 12:47)

    Wieder mal du ——- der du mit deinem Nichtwissen herumgrölst und meinst auch noch mit Grölen prahlen zu müssen.

    1) Das „alttestamtentliche“ „“Würdige Vater und Mutter““ paßt sehr gut zusammen mit dem „neutestamentlichen“ „“auch wenn deine engsten Verwandten sündigen zürne ihnen““.
    Zusatz: Deine Behauptung ist korrekt in Bezug auf das Matthäusevangelium —– und jetzt denkt mal alle drüber nach wieso auch euch so viele in einfachen Mönchskutten sympathisch sind und so viele „hohe Würdenträger“ bei Katholen und Protestanten nur noch Brechreiz oder ähnliches verursachen…….

    2)Den Ewigen zu lieben ist den Kindern Israels geboten.
    Nicht dir, nicht WIM oder wer sonst hier noch meint so glauben zu müssen.
    Und freilich ist, WER NICHT ZU DEN KINDERN ISRAELS zählt dem Ewigen willkommen —- die Bedingungen dafür sind in den Schriften genannt.
    Der von dir genannte Name dürfte nur in seiner erstgenannten Silbe zutreffen —— und WER HAT DICH GERITTEN zu denken dass der Ewige ein Wüstengott sei.
    Auch heute ist Israel so ziemlich der grünste Fleck in der Gegend.

    3)Dass vom urtümlichen YAH-Abraham-Mose-Messias Okzidentierten Abfall geschehen ist, wie etwa die Gründer der Katholen Kirche und dass derer Knechte oftmals extrem gegen die urtümlichen Glaubensgrundlagen gehandelt haben ist ein „offenes Geheimnis“ unlieber Rechtspopulist.
    Da den Kragen noch aufzuplustern und mit geblähtem Kropf den Finger erheben zu müssen – da ist der Lehrer Lämpel verglichen mit dir noch irgendwie zu gut zu ertragen.

    4) Siehe 3 und noch ergänzend dazu. Auch du wirst noch erkennen, dass Frauen vielmehr da sind wirklich geliebt zu werden, denn an deiner Gleichberechtigung festgemacht und so irgendwie auf Distanz gehalten zu werden.
    In Europa wurden viele mit brutaler Gewalt Katholisch „gemacht“…….. doch christlich aufgeklärt wurde etwa Österreich vor allem durch irische Mönche.
    Und vorher ….. ist dir irgendwo ein frühes Skript bekannt wo steht, dass Simon, der Petrus, wie er nach Europa kam mit einem gigantischem Herr überfuhr ?

    5) Du beginnst wieder mit einer Lüge. Der Koranismus greift das YAHistisch-auchmessianischübermittelte Glaubenszeugnis an.
    So ist das.
    Wenn dein Glaubensbekenntnis ist „Freiheit“ gegen „Religion“ zu „schützen“ so nehme ich mal an, dass du einen großen Teil deiner Zeit auch auf den Kampf gegen Kathole Sichten einsetzt.
    Zu deiner Schlußbehauptung: Die FPÖ ist sicher keine dogmatisch katholische Partei, dass meine ich als Kompliment. Die Frühgeschichte dieser Partei – ohne da wirklich Experte zu sein – der FPÖ hat ziemlich viel mit der Entwicklung der Demokratiebewegung in Österreich zu tun. Zweifellos schattet in dieser Partei zuviel …. doch würde ich nie auf den Gedanken kommen die Schattenlängen in der FPÖ mit der Schattenlänge des Mohammed zu vergleichen ——– zu riessig ist der Unterschied.

    Was also bleibt von deinem „Brunftgesang“ – bei der Art Literatur wie du sie wieder hier zeigtest drängt sich der Gedanke auf, denn schliesslich lesen hier auch so manche Mädels und Frauen mit –
    ……was also bleibt.

    Dies: Die Erkenntnis, dass du viel gelogen hast.

    Und wegen bekannter Sturheit und deinen Stolz auf Bildungslücken erwarte ich diesmal zunächst wieder nur untergriffige Pöbeleien ….. oder gibt da einer unerwartet bereits jetzt auf ?

    Doch eins weiß ich schon jetzt: Irgendwann wirst du wünschen beizudrehen …….

    Gelegentlich freu ich mich schon im Vorhinein darauf …….

    ……….weil sonst bist du mir in deiner derzeitigen Verfassung schlichtweg zu schwer erträglich, du selbstverliebter Schnösel.

  213. #225 Reconquista2010:

    Das der Gröfaz, wie übrigens alle großen Massenvernichter der letzten 100 Jahre, Atheist war, dürfte eigentlich bekannt sein.

    So, wirklich? Mir sind nur die geschichtlichen Fakten bekannt. Vielleicht hat es aber einer Adlaten verabsäumt, ihm zu sagen: „Hey, Adolf, das was Du da mit Ausschwitz machst, lässt mich doch an Deiner tiefempfundenen Christlichkeit zweifeln.“ Darauf Hitler: „Atheist kann ich ja nun mehr werden. Schliesslich habe ich alle Freidenkerverbände, Humanistenvereine und Atheistenclubs verboten. ich kann nur in der Kirche bleiben, denn die steht nach wie vor treu an meiner Seite.“

    So ungefähr wird es abgelaufen sein 🙂

  214. Es hat sich viel verändert in den letzten Jahren. Ralph Giordano ist nicht mehr der einsame Mahner; die Islamkritik als Verteidigung der Freiheit ist mittlerweile in die Mehrheitsmedien eingedrungen. Und dies kann kein Mensch mehr ignorieren. Auch nicht die Miksch, Schiffer, usw.

    Jetzt gilt es mit aller Deutlichkeit klarzumachen, dass der Islamismus keine perverse Verzerrung des Islams bedeutet, sondern vielmehr seine getreue Umsetzung.

    Auch zwingend ist die Auseinandersetzung mit dem Kulturrelativismus. Seine Botschaft ist die Behauptung, dass das gegenwärtige westliche Modell nur ein Konzept unter vielen ist, dass andere Kulturen den gleichen Anspruch auf Respekt verdienen und dass es ein Zeichen der Arroganz sei, die westliche als die einzig wahre darzustellen. Dem ist entgegenzuhalten, dass diese Aussage nur ein Kollektivist treffen könne und er damit dem Individuum individuelle Menschenrechte verweigere.

    Näheres hierzu kann man im Perlentaucher mit Beiträgen von Ackermann, Bruckner, Buruma und Garton Ash nachlesen.

    Wenn es gelingt, und davon kann man ausgehen, diese Verteidigungslinien der Islamophilen zu knacken, ist es aus mit ihnen.

  215. #27 Graue Eminenz

    Gute Zitatkenntnis – und dann noch so schnell aus dem Ärmel geschüttelt… Für mich ist H. jemand, der – z.B. beim Thema Eid – punktuell die sittliche Kraft des Christentums angezapft hat. Die Konsequenz und Brutalität, mit der er seine Agenda durchgezogen hat hat mit Agnostikertum gleichwohl nichts mehr zu tun. Der Mann hat an Herrenmenschen, Blut und Boden geglaubt und an ein bisschen Vorsehung, sonst nichts…

  216. An die PI Reds: Der Rechtspopulist gehört mit seinen Lügen mal an den Pranger. Einfach seine Lügen von 145 und meine Antworten in 228 in die Titelstory und dann wird das Thema wohl künftig deutlich weniger „heiss gekocht“, weil die Leute, die bislang nur frei Schnauze herumgelabbert haben sich dann wohl auch informieren werden um nicht geprangert zu werden, WELCHEN, WAS und WIEVIEL anzulasten ist und WAS IRGENDJEMAND WIRKLICH DEM EWIGEN GOTT DES JESCHUA ZUGETANEM NIE UND NIMMER ANLASTBAR IST.

  217. #24 Graue Eminenz (24. Nov 2010 16:13)

    Sein Sie mir nicht böse, aber manchmal finde ich Ihre Argumentationen etwas nebulös.

    Es gibt schließlich z.B. dumme und intelligentere Menschen. Warum sollte man die nun mit gleichen Rechten bedenken? Gerade aus evolutionsbiologischer Sicht mach das sogar überhaupt keinen Sinn und ist geradezu unvernünftig.

    Ich wiederhole die Ursprungsfrage:

    Warum müssen Regeln im Miteinander einen religiösen Unterbau haben? Könnte es nicht möglich sein, dass Menschen auch ohne Gottesglauben fair, rücksichtsvoll, respektvoll … miteinander umgehen?

    Und erweitere:

    Dient Gott hauptsächlich als Drohobjekt?
    Wären weltliche Gesetze und Regeln nicht ausreichend?

  218. da ist der Lehrer Lämpel verglichen mit dir noch irgendwie zu gut zu ertragen.

    Das war dann wohl nix ……. wie konnte mir auch bloß in den Sinn kommen dich, Rechtspopulist, mit dem Lehrer Lämpel, einer KUNSTFIGUR, zu vergleichen ?

    ?

  219. Oft, auch hier, wird auf die religiöse Fundierung der Moral hingewiesen. Der Versuch, die Moral menschlichem Denken zu entziehen und sie als Offenbarung zu begreifen, ist leider nur als Zirkelschluss zu interpretieren. Die Propheten waren in ihren Aussagen nur die Zeugen ihrer Zeit und formulierten, nur das was in einer bestimmten Region und zu einer bestimmten Zeit als moralisch empfunden wurde. Es steht uns frei, eine der jetzigen Welt angepasste Moral zu definieren. Dies ist keine Neuheit, neu ist lediglich, auf eine angeblich göttliche Verursachung zu verzichten.

    Andererseits muss ich zugeben, dass es vielen Zeitgenossen hilft eine Moral zu befolgen, wenn sie Moral gottverursucht begreifen und wenn sie sich unter scharfer Beobachtung von ganz oben wähnen.

  220. #223 WissenistMacht:
    >> Neben der Tatsache, dass der katholische Gröfaz bis an sein unseliges Ende niemals exkommuniziert wurde, spricht es ja wohl auch Bände, dass sein “opus maximum” nie auf dem “Index verborum prohibitorum” landete. <<

    Warum willst Du unbedingt die offensichtlich erlogene Mär von einer Sympathie des Vatikans zu den Nazis aufrecht erhalten? Das ist mal wieder eines von Deinen dämlichen Dogmen, die Du ständig predigst; wodurch sie allerdings nicht besser oder wahr würden.
    .
    Tatsächlich war Mein Kampf von 1934 bis 1937 ein Fall in der Inquisitionsbehörde und es spricht viel dafür, dass von oberster Stelle aus politischen Gründen die Einstellung des Verfahrens angeordnet wurde. Hintergrund waren die antikirchlichen Machenschaften in Heinrich Himmlers Reich, der insbesondere den Sicherheitsdienst der SS (SD) auf die katholische Kirche zu deren massiver Bekämpfung angesetzt hatte.

    Zur Überwachung der christlichen Kirchen (…) bestand in der SD-Zentrale schon früh eine eigene Dienstelle. Zunächst als Unterabteilung III/2 >Religion und WeltanschauungAmt InformationPolitische Kirchen< geführt.

    Michael Wildt, Nachrichtendienst, politische Elite und Mordeinheit. Der Sicherheitsdienst des Reichsführers SS, 1. Auflage, S. 87
    .
    Im Übrigen hatte man im Vatikan 1934 nicht gescheut, das Werk Mythus des 20. Jahrhunderts vom NS-Chefideologen Alfred Rosenberg auf den Index zu setzen, was eine massive Verfolgung und Repressalien von Katholiken und Kirchen im Reich durch SS und SD zur Folge hatte.
    .
    Also bitte nicht irgendwelche Schlüsse ziehen, wenn man von den Dingen nix weiß!

  221. #235 pinetop:

    wenn sie Moral gottverursucht begreifen und wenn sie sich unter scharfer Beobachtung von ganz oben wähnen.

    Wahrscheinlich gibt es also doch so etwas wie ein evolutionär entwickeltes „Gottesgen“.

    Unklar ist bisher, welchen selektiven Vorteil oder Nutzen es mit sich brachte. Ich sehe keinen, der für die heutige Zeit noch Bedeutung haben könnte. 🙂

  222. #225 Reconquista2010 (24. Nov 2010 16:19)

    Das der Gröfaz, wie übrigens alle großen Massenvernichter der letzten 100 Jahre, Atheist war, dürfte eigentlich bekannt sein.

    Einfach mal selbst recherchieren!

    Ein wirklich gläubiger Christ könnte Auschwitz & Gulag nicht organisieren…

    Jetzt fließt mir doch gleich ein Tränchen der Rührung die Wange runter … !

    Ich möchte nicht wissen, wie viele SS-Männer vor oder nach dem KZ-Dienst in der Kirche zum Beten waren.
    Auch Heinrich Himmler war katholisch. Er war einer der führenden Organisatoren des Massenmordes.

    Alles im Leben ist grenzenlos. Auch die Naivität. Besonders diejenige, welche aus der Unwissenheit entsteht.

  223. #32 Cherub Ahaoel (24. Nov 2010 16:41)

    An die PI Reds: Der Rechtspopulist gehört mit seinen Lügen mal an den Pranger.

    So lieben wir sie, die Frommen.

  224. Es ist eine wohl bekannte Tatsache, dass Vertreter des Vatikans (am berüchtigsten war Bischof Alois Hudal) SS-Mitgliedern wie Adolf Eichmann, Martin Bormann, Heinrich Müller, Franz Stangl und Hunderten anderen dabei halfen, sich in der Nachkriegszeit nach Südamerika und in den Nahen Osten abzusetzen. (M.Aarons und J.Loftus, Unholy Trinitiy)

    In diesem Zusammenhang wird oft daran erinnert, dass es im Vatikan auch Leute gab, die den Juden halfen. Das stimmt. Richtig ist jedoch auch, dass der Vatikan seine Hilfsbereitschaft oft davon abhängig machte, ob die betreffenden Juden sich zuvor hatten taufen lassen. (Sereny, Into That Darkness)

  225. Toda Raba Frank Furter, für diesen megastarken Artikel.
    Es gibt ein dickes Lob mit 62 Sternen für diesen Artikel.

  226. Ich weiss nicht recht: handelt es sich bei den verkleideten Herren (?) auf dem Foto um Mitglieder des Karnevalvereins Niederpuffenhausen, oder sind das veritable Anhänger des Gröfaz?

    http://www.bilder-hochladen.net/files/ge6j-d-jpg-nb.html

    Die Nähe der katholischen Kirche zu den Machthabern des Dritten Reichs (natürlich auch des ev. Pendants Reibi Müller!) ist dermassen gut dokumentiert, dass nicht der geringste Zweifel daran bestehen kann. Oder warum haben die kathol. Bischöfe vor den letzten noch freien Wahlen im Reich dazu aufgerufen, Adolf Hitler zu wählen – und zwar nicht nur in einem Hirtenbrief, sondern auf tausenden rotgedruckten Plakaten?

    Soviel Aufwand für einen Atheisten? Das wäre ja ganz schön schizophren 🙂

  227. #235 pinetop

    Ja richtig, auch die (selbsternannten oder später dazu gemachten) Religionsgründer waren Gefangene ihrer Zeit. Sie haben einfach die damaligen gültigen Regeln des Zusammenlebens in Worte gefasst und einen religiösen Überbau drüber gestülpt. Obwohl, ich denke Jesus war da schon fortschrittlicher, ja nahezu revolutionär, was ihn nicht gerade beliebt bei den jüdischen Geistlichen machte.

    Aber eines ist klar: Wenn man seine Gesetze und seine weltliche Macht als von „Gott“ stammend erklärt, dann macht das Eindruck und man kann jeden Widerstand elegant bis brutal abblocken. OK, das galt früher im Christentum – heute ist es schwieriger (außer natürlich bei ein paar PI-Kommentatoren 😉 ). Aber wie wir alle wissen ist der Islam genau da stehen geblieben. Dass er sich jemals weiterentwickelt darf bezweifelt werden.

  228. #236 Graue Eminenz (24. Nov 2010 16:59)

    Warum willst Du unbedingt die offensichtlich erlogene Mär von einer Sympathie des Vatikans zu den Nazis aufrecht erhalten?

    Eine Sympathie war da bestimmt nicht vorhanden.
    Aber meines Wissens nach kann man das Auftreten Pius XII. gegen Hitler nicht unbedingt als sehr energisch bezeichnen.

    Und schon haben wir die Parallelen zum faschistischen Islam und Benedikt XVI. gezogen!!

    Da sage mal noch einer, wir schweifen ständig vom Thema ab.

  229. #(2)33 TheNormalbuerger:
    >> Warum müssen Regeln im Miteinander einen religiösen Unterbau haben? <<

    Das westliche Ideal z.B., dass alle Menschen von Geburt an die gleichen Rechte haben, ist ein religiöser Unterbau, wenn Du so willst; denn naturwissenschaftlich gibt es dafür nicht die geringste Begründung und evolutionsbiologisch ist dieses Menschenbild sogar komplett unvernünftig.
    .
    Du siehst also, dass Vernunft ein sehr dehnbarer bis subjektiver Begriff ist, mit dem sich im Zweifelsfalle alles das zerstören lässt, was wir als human bezeichnen. So war aus der nationalsozialistischen biologischen Sichtweise Auschwitz ebenso vernünftig, wie für Lenin das Abschlachten der Bourgeoisie.
    .
    Wenn man also weg von diesem trügerischen Dings namens Vernunft will, bleibt einem nur noch ein religiöser Unterbau; oder sagen wir: metaphysischer Unterbau; um überhaupt irgendwelche Regeln aufzustellen. Das westliche Ideal der Gleichheit hat seine Herkunft übrigens im christlichen Menschenbild, das besagt, dass vor Gott zunächsteinmal alle Menschen gleich sind. Im Islam z.B. sind von Allah höchstselbst verkündet die Frauen von Geburt an z.B. schon mal nicht gleichwertig mit den Männern. Diese totale Gleichheit vor Gott ist ganz sicherlich eine ganz wichtige Basis für unser heutiges Rechts- und Unrechtsverständnis.
    .
    Ich persönlich halte es für höchst gefährlich und destruktiv, diesen christlichen Unterbau auf Teufel komm raus zerstören zu wollen, denn eines dürfte jedem klar sein: Jedes rein atheistische Gesellschaftsmodell ist bisher immer in einem unermesslichen Blutbad geendet. Ob es nun die frz. Revolution unter Robespierre war oder der stinkende Gulag in der Sowjetunion.
    .
    Als ein schönes Vorbild können in diesem Zusammenhang die USA gelten: Sie haben die am laizistischste Verfassung dieser Welt, aber im Traum käme dort niemand wirklich auf die Idee, eine Politik ohne die Grundlage christlicher Werte zu betreiben.

  230. #33 TheNormalbuerger (24. Nov 2010 16:46)

    Ich wiederhole die Ursprungsfrage:

    Warum müssen Regeln im Miteinander einen religiösen Unterbau haben? Könnte es nicht möglich sein, dass Menschen auch ohne Gottesglauben fair, rücksichtsvoll, respektvoll … miteinander umgehen?

    Ich mit meinem bescheidenen Wissen würde es „aus dem Bauche“ (ich bin nicht religiös) mal so formulieren:
    Grundsätzlich haben Sie recht. Aber es setzt natürlich voraus, dass die Menschen alle so vernünftig sind wie Sie.
    Aber schau’n Sie sich doch mal in den unterschiedlichen Familien um.
    Es gibt nun mal kluge und dumme, anständige und feindseelige Menschen.
    Mit religiösen Unterbau ist das Zusammenleben einfach klarer definiert. Da gibt es im Prinzip die 10 Gebote und damit ist alles geregelt. Das kapiert jeder. Vor allem bekommt mancher Sonntags von der Kanzel auch mal den Kopf zurechtgerückt und wird daran erinnert, wie man vernünftig zusammenleben sollte.

  231. #38 TheNormalbuerger:
    >> Ich möchte nicht wissen, wie viele SS-Männer vor oder nach dem KZ-Dienst in der Kirche zum Beten waren. Auch Heinrich Himmler war katholisch. Er war einer der führenden Organisatoren des Massenmordes. <<

    Hier irrst Du gewaltig und ich frage mich immer, woher diese “Weisheiten” eigentlich alle stammen.

    (…) Wir werden mit dem Christentum in noch stärkerer Form als bisher fertig werden müssen. Mit diesem Christentum, dieser größten Pest, die uns in der Geschichte anfallen konnte, die uns für jede Auseinandersetzung schwach gemacht hat, müssen wir fertig werden. Wenn es unsere Generation nicht tut, würde es sich, glaube ich, noch lange hinziehen. (…)

    Heinrich Himmler, Rede vor den Oberabschnittsführern und Hauptamtschefs im Haus der Flieger in Berlin am 9. 6. 1942 (Gedenkrede für Reinhard Heydrich), U.S. National Archives and Records Administration, College Park, MD, T-175, Roll 90, Frames 2664-2685; abgedruckt in Heinrich Himmler, Heinrich Himmler: Geheimreden 1933 bis 1945 und andere Ansprachen, Bradley F. Smith und Agnes F. Peterson, Hg. Frankfurt am Main: Propyläen, 1974, S. 159-61.

    Wer sich bei der SS bewarb, durfte kein Mitglied einer der beiden großen christlichen Kirchen sein!

  232. #246 Graue Eminenz (24. Nov 2010 17:20)
    #247 Tolkewitzer (24. Nov 2010 17:23

    Also doch bloß eine von vielen Methoden, die Menschen unterwürfig zu halten und zu disziplinieren.

    Ich wiederhole meine Aussage von 15:01 Uhr:

    „… dass Gottesglauben und Religionen nur nötig sind für innerlich schwache und orientierunglose Menschen.

    Es liegt grundsätzlich in der Natur unserer Spezies, geführt, belehrt und kontrolliert zu werden.“

  233. Ja, kämpfen müssen wir gemeinsam! Egal ob mit oder ohne Kreuz in der Hand, solange es gegen den Halbmond und rückgratlose Politik geht!

  234. #148 Argutus rerum existimator (24. Nov 2010 12:50)

    #136 Nelson (24. Nov 2010 12:35)

    Die Paralleluniversen-Theorie ist einem wissenschaftlichen Beweis nicht zugänglich, also reine Spekulation, also Glaube.

    Die Physiker nehmen an, daß parallele Universen nicht völlig voneinander isoliert und somit grundsätzlich doch nachweisbar wären, wenn auch derzeit noch nicht recht klar ist, auf welche Weise. Die entsprechende physikalische Hypothese ist noch nicht fertig ausbebrütet, es herrscht aber Zuversicht, daß brauchbare Falsifizierungs-Möglichkeiten in naher Zukunft entwickelt werden können. Wir haben hier also eine wissenschaftliche Hypothese “in statu nascendi”.

    Danke für die Klarstellung.

  235. Ich habe schon einmal an einem Ufer am Mittelmeer sozial lebende Kleinkrebse gesehen, des weiteren sah ich in einem See in Deutschland Süßwassermedusen. Würde ich meine Beobachtungen einem Zoologen mitteilen, würde er mich wahrscheinlich fragen ob ich auch den Wolpertinger und den Yeti gesehen habe.
    Leider hatte ich keine Gerätschaft bei mir um meine Sichtungen für die Wissenschaft belegbar zu machen. Biologen würden es daher für eine Sinnestäuschung halten. Vielleicht war es wirklich eine Sinnestäuschung aber ich glaube trotzdem an die Existenz solcher Wesen. Solange ich mit Zoologen leben kann, ist mir deren Meinung über meinen Glauben ziemlich egal.
    Andere Menschen haben andere Erfahrungen gemacht, die nicht wissenschaftlich nachweisbar sind. Ob ich ihnen glaube oder nicht ist nicht von Belang. Solange ich mit diesen Leuten auskomme, können sie ihren Glauben haben. Ich muß deren Glauben nicht teilen und will sie auch nicht bekehren.
    Wichtig ist nur die Möglichkeit mit Leuten unterschiedlichstem Glauben/Wissen friedlich zusammen leben zu können.
    Weder halte ich diese noch mich für kindisch.
    Ich glaube an die Existenz von Süßwassermedusen und sozial lebenden Kleinkrebsen. Wenn ein Zoologe mir unbedingt die Sinnlosigkeit meines Glauben darlegen will, so soll er.

  236. #(2)40 Fluchbegleiter:
    >> Es ist eine wohl bekannte Tatsache, dass Vertreter des Vatikans (…) SS-Mitgliedern wie (…) Martin Bormann, Heinrich Müller (…) und Hunderten anderen dabei halfen, sich in der Nachkriegszeit nach Südamerika und in den Nahen Osten abzusetzen. <<

    Was bei Dir so immer als bekannte Tatsache gilt, ist schon hoch interessant. Hier mal die Fakten:

    Martin Bormann ist in der Nacht zum 2. Mai 1945 zwischen ein und drei Uhr auf der Eisenbahnbrücke der Invalidenstraße in Berlin gestorben. Mit dieser Erklärung hat der hessische Generalstaatsanwalt Dr. Horst Gauf am 11. April 1973 auf einer Pressekonferenz in Frankfurt am Main das Ergebnis zwölfjähriger Ermittlungen der von ihm geleiteten Behörde über das Schicksal des wegen millionenfachen Mordes gesuchten früheren NS-Reichsleiters bekanntgegeben. Die Ermittlungsakte „Bormann“, AZ: O JS 11/61, ist geschlossen.

    FAZ, 12. April 1973
    ________

    Über Heinrich Müller zitiert die die Jewish Virtual Libary die CIA-Akte folgendermaßen:

    Our principal original objective in preparing the attached study of the MUELLER case was to produce a training aid illustrating the vagaries and pitfalls of protracted investigations. In the past, MUELLER had been viewed mainly as a missing war criminal. As the material was collected, however, we became aware of another important possibility: that MUELLER had defected to World War II Soviet counterintelligence (SMERSH) and had taken with him a large assortment of files

    Auf Deutsch: Niemand weiß, wo Gestapo-Müller abgeblieben ist. Viel spricht dafür, dass er sich den Sowjets angedient hat.
    .
    Im Übrigen steht der höchst zweifelhafte Alois Hudal weder für die katholische Kirche an sich, noch für die Katholiken im Allgemeinen.

  237. #51 TheNormalbuerger:
    >> Ich wiederhole meine Aussage von 15:01 Uhr: … dass Gottesglauben und Religionen nur nötig sind für innerlich schwache und orientierunglose Menschen. <<

    Die Geschwister Scholl oder Stauffenberg waren religiöse und gläubige Menschen. Du setzt Dich hier als Wohlstands- und Vulgäratheist über andere Menschen, dass einem nur noch das Kotzen kommen kann.

    Es muß ein sichtbares Zeichen des Widerstandes von Christen gesetzt werden.
    Sollten wir am Ende dieses Krieges mit leeren Händen vor der Frage stehen: Was habt ihr getan?

    Hans Scholl, zitiert von H. Steffahn, Reinbek bei Hamburg 1992, S. 65)
    _________

    Wie ein dürrer Sand ist meine Seele, wenn ich zu Dir beten möchte,
    nichts anderes fühlend als ihre eigene Unfruchtbarkeit.
    Mein Gott, verwandle Du diesen Boden in eine gute Erde,
    damit Dein Samen nicht umsonst in sie falle,
    wenigstens lasse auf ihr die Sehnsucht wachsen nach Dir, ihrem Schöpfer,
    den sie so oft nicht mehr sehen will.
    Ich bitte Dich von ganzem Herzen,
    zu Dir rufe ich, ‚Du‘, rufe ich,
    wenn ich auch nichts von Dir weiß, als dass in dir allein mein Heil ist,
    wende Dich nicht von mir,
    wenn ich Dein Pochen nicht höre, öffne doch mein taubes Herz, mein taubes Herz,
    gib mir die Unruhe, damit ich hinfinden kann zu einer Ruhe, die lebendig ist in Dir.
    O, ich bin ohnmächtig, nimm Dich meiner an und tue mit mir nach Deinem guten Willen,
    ich bitte Dich, ich bitte Dich

    Sophie Scholl, Tagebuch 15.07.42, Inge Jens, S. 261

  238. Ein sehr guter Artikel, 100% Zustimmung!

    Eine Anregung noch zum diskutierten Gegensatz Theisten/Atheisten: der Mensch lebt bereits seit vielen zehntausenden Jahren, die Vormenschen lebten über Jahrmillionen. Niemand weiß genau wie lange Religionen bereits eine Rolle spielen und wie sehr sie uns geprägt haben. Einige meinen (Scott Atran) Religiösität sei bereits angeboren. Religion als Grundbedürnis des Menschen sollte niemand unterschätzen (und die, welche es trotzdem tun, sollten sich nich wundern, wenn dann auf einmal eine bestimme Ideologie als Ersatzreligion fungiert =) ).

  239. #23 attempto (24. Nov 2010 15:57)

    Da ist er also wieder, der ewige Streit zwischen Theisten und Atheisten.

    Ich halte mich da raus. Ist ziemlich erholsam … 🙂

  240. #260 Argutus:

    Ich halte mich da raus. Ist ziemlich erholsam

    So ist es. Sogar RePo scheint es eingesehen zu haben. Ich selbst beschränke mich darauf, ggfs. zu korrigieren oder zu ergänzen (wenn auch in Eile manchmal etwas missraten 🙂 ). Auf die bekannten Hetzer gehe ich natürlich nicht ein. Das ist mir auch zu nervtötend.

  241. #250 Graue Eminenz (24. Nov 2010 17:32)

    Diese eine Rede beweist doch nicht, dass Himmler ein Leben lang ein Atheist war. Menschen ändern sich.
    Er entstammte einer katholische Familie und war einige Jahre Mitglied in der katholisch orientierten Bayerischen Volkspartei. (Wikipedia)

    In den späteren Jahren zeigte er reges Interesse am Buddhismus und wandte sich vom Christentum ab.

    Ob SS-Leute nun in der Kirche oder im heimischen Wohnzimmer ihre Religiösität ausgelebt haben, sei dahingestellt und eigentlich völlig unrelevant.
    Fakt ist, dass es Christen unter ihnen gab.

    Die einzelnen Aufnahmevorschriften für SS-Mitglieder sind mir nicht bekannt. Ich weiß aber, dass viele anfängliche Reglungen nach und nach gelockert bzw. übergangen wurden. Wie sonst beispielsweise könnte man sich die Aufnahme von Angehörigen anderer ethnischer Gruppen erklären?

  242. #259 Graue Eminenz (24. Nov 2010 18:01)

    Die Geschwister Scholl oder Stauffenberg waren religiöse und gläubige Menschen. Du setzt Dich hier als Wohlstands- und Vulgäratheist über andere Menschen, dass einem nur noch das Kotzen kommen kann.

    Meine letzte Behauptung für heute:

    Die Beiden haben es höchstwahrscheinlich nur geschafft mit dem Glauben an ihren Gott. Ihre Kraft kam aus einer Quelle, die eigentlich – meiner Meinung nach – überhaupt nicht existiert.

    Ich habe nicht behauptet, dass dies etwas Negatives ist, sondern nur ein paar reale Fragen gestellt. Schade, dass die Antworten mitunter nichts mit der Realität zu tun haben oder am Thema vorbeigehen.

    Gute Besserung für Ihren Magen! 😉

  243. #63 TheNormalbuerger:
    >> Ob SS-Leute nun in der Kirche oder im heimischen Wohnzimmer ihre Religiösität ausgelebt haben, sei dahingestellt und eigentlich völlig unrelevant.
    Fakt ist, dass es Christen unter ihnen gab.
    <<

    Es ist schon erstaunlich, dass wenn man Dir eine Rede des Reichsführers SS Heinrich Himmler vorhält

    (…) Wir werden mit dem Christentum in noch stärkerer Form als bisher fertig werden müssen. Mit diesem Christentum, dieser größten Pest, die uns in der Geschichte anfallen konnte (…)

    Du weiterhin, behauptest, SS-Männer wären christlich gewesen. Irgendwann muss doch auch mal Dir klar werden, dass Du mit all diesem antichristlichen und antikirchlichen Lügen- und Hasspropagandageschichtchen, den 68iger, Kommunisten und anderen Kampfatheisten schlicht auf den Leim gegangen bist.
    .
    Nun sitze ich heute ausnahmsweise mal nicht in meiner Firma, wenn ich hier schreibe, sondern zu Haus, wo ich Zugriff auf meine Bücher habe und Quellen angeben kann, und Du machst hier einen auf Realitätsverweigerung. Dreimal darfst Du raten, warum auf dem Koppelschloss der Wehrmacht stand: Gott mit uns aber auf dem der SS ganz bewusst im Gegensatz dazu: Meine Ehre heißt treue.

  244. #66 WissenistMacht (24. Nov 2010 18:25)

    „Religionen haben kein Monopol auf Werte“. Und wer sagt das? Die Queen als Oberhaupt der Anglikanischen Kirche.

    Ich vermute, daß sämtliche mir persönlich bekannte Christen diesen Satz unterschreiben würden. Bloß Fanatiker haben damit Probleme. Mit denen pflege ich aber keine sozialen Kontakte.

  245. #64 DK24 (24. Nov 2010 18:12)

    E Pluribus Unum

    Das wird wohl nicht funktionieren, aber mit „viribus unitis“ könnten wir es schaffen.

  246. #267 Graue Eminenz (24. Nov 2010 18:27)

    Na klar! Alle diejenigen Gläubigen, für die SA und SS die letzte Alternative aus der Arbeitslosigkeit war, haben ihren Gott von einem Tag auf den anderen verleugnet.

    Das war bloß ein Beispiel. Bitte jetzt keine Vorträge über die Arbeitslosigkeit in den 30er Jahren des letzten Jahrhundert!! Ich habe nur den heutigen Tag frei.

    Noch ein Beispiel:
    Was meinen Sie denn, wie viele Menschen in der DDR ihren Glauben oder ihre wahres Denken beim Eintritt in die SED verheimlicht haben? Viele haben nämlich nicht aus Überzeugung, sondern zur Vorteilsgewinnung mitgemacht.

    Mal ein umgedrehtes Beispiel:
    Gibt es keine Funktionsträger, die einer christlichen Partei angehören, zum Schein einmal die Woche in die Kirche gehen, aber eigentlich überhaupt nicht an Gott glauben?

    Nochmal kurz zu Ihrem Beweis:
    Eine einzige Rede, gesprochen vor Jahrzehnten von einem wahnsinnigen Massenmörder, hier als den ultimativen Beweis anzubringen, zeugt nicht unbedingt von klarer Diskussionskultur!

    Nichts für Ungut!

  247. Für (islamistische) Eiferer ist nicht der Mitmensch interessant.Sie möchten allein Gott gefallen, auch wenn sie sich mit seinen Mitteln, die sie dabei einsetzten, bei seinen Mitmenschen gelinde gesagt „unbeliebt“ machen.
    Äußere Gefahren werden bei Islamisten als pagane Gefahr gewertet. Im Inneren werden Kritiker der Häresie bezichtigt. Mit dieser ,, Zwei- Feinde- Wirtschaft’’ schützen sie sich vor fremden Einflüssen und Andersdenkende und Andersgläubige werden systematisch bekämpft.
    Am Islam richten sich ganze Gesellschaften aus. Der Koran enthält eine Fülle von gewalttätigen Bildern und einer unmissverständlich-performativen Sprache.Der Islam unterwirft die Massen und schafft Untertanen,die gezwungen sind,ihre gesamte Lebensführung und Alltag nach diesen Regeln auszurichten. Islamisten benutzen diese Sprache und diese „Gesetze“, um Angst zu schüren. Über die ,,säkulare Zivilisation’’ kann Religion von Machteliten befreit werden, die für Verfolgung und Unterdrückung verantwortlich sind. Allerdings kann Religion auch das Aufbegehren gegen Unterdrückung bedeuten, also genau das Gegenteil von Marx „Opium fürs Volk“ bewirken und kann positiv angesehen werden. Beim Islam ist diese Tendenz nicht zu erkennen. Wir sollten Religionen nicht über einen Kamm scheren, sondern jede Religion einzeln bewerten und gegebenenfalls kritisieren und uns gegen religiös-motivierte Gewalt wehren. Aber auch anti-religiöse Tendenzen sind ebenso abzulehnen!Kritik am Islam aber ist unabdingbar!Denn diese Religion schafft es, aus guten Menschen böse Menschen zu machen!

  248. Mir bildet sich die Erkenntis heraus, das es eigentlich nur um das Christentum geht.

    Der Islam ist ein Gegenentwurf des Christentums, viele Atheisten wendeten sich gegen das Christentum weil ihnen dargelegt worden ist dass das Christentum unchristlich ist, Kommunismus, Faschismus und andere Heilslehren sind genau das, anders geartete Heilslehren als das Christentum.

    Es ist bezeichnend wie gegen den Ausspruch eines Christen gesprochen wird, der „Pluralismus“ als Wertlosigkeit ansieht. Und das es sich dafür nicht zu kämpfen lohnt.

    Dann kommen allerlei Menschen die meinen, das die Pluralität nicht Wertlosigkeit heisst, sondern das man andere Werte toleriert und sie respektiert.

    Das bedeutet aber dass es DOCH zentrale Werte in der „Pluralität“ gibt, eben die Toleranz oder den Respekt von vielen Ansichten die innerhalb eines bestimmten Rahmens sind. Also gegen Menschenverachtende, Unterdrückerische und anderweitig falsche Meinungen und Glaubensrichtungen.

    Es wird aber ausgeblendet, dass genau diese Werte deckungsgleich mit dem Christentum sind.

    Templarii

  249. @#Argutus und WissenistMacht

    Es ist schon sehr verwunderlich wie ihr euch selbst auf die Schultern klopft.

    Grundlagen der Christlichen Philosophie sind vollkommen unbekannt, obwohl diese seit 2000 Jahren in Europa entwickelt und gelebt worden sind, aber sich für klug und phantastisch halten.

    Templarii – eher geschüttelt als gerührt

  250. Guter Artikel- ob es PI helfen wird?

    Mit Sorge betrachte ich jedenfalls, daß sich hier zunehmend Homophobiker wie Cherub Ahaoel breitmachen.

    Beweise? Gerne:
    Cherub Ahaoel (02. Nov 2010 00:10)
    Und jetzt eine Frage – und ich hör sie schon heulen —– KANN EIN SCHWULER MANN ÜBERHAUPT WISSEN WIE FREUNDSCHAFT UND EHRLICHKEIT SIND ?

    Jaja- Listen sind was feines!

  251. #273 templarii: (Plural)

    Ihr solltet Euch nicht Dinge schönreden, die ganz schlicht nicht den Tatsachen entsprechen. Toleranz und Respekt vor anderen Anschauungen (zwei sehr hohe Werte) gibt es nur gegen die Kirchen und nicht mit Ihnen.

    Beobachtet och einmal, wie respektvoll der Papst von Atheisten spricht. Da gehen Euch die Augen auf.

  252. #71 TheNormalbuerger:
    >> Na klar! Alle diejenigen Gläubigen, für die SA und SS die letzte Alternative aus der Arbeitslosigkeit war, haben ihren Gott von einem Tag auf den anderen verleugnet. <<

    Wir sprachen über die SS und nicht die SA. Vor 1933 war die SS ein sehr kleiner Haufen und keine Auffangstelle für Arbeitslose in dem Sinne, wie die SA es in der Weimarer Republik war.
    ________

    >> Eine einzige Rede, gesprochen vor Jahrzehnten von einem wahnsinnigen Massenmörder, hier als den ultimativen Beweis anzubringen, zeugt nicht unbedingt von klarer Diskussionskultur! <<

    Ich bezog mich hierauf:

    #(2)40 TheNormalbuerger: Auch Heinrich Himmler war katholisch. Er war einer der führenden Organisatoren des Massenmordes.

    und ich denke sehr wohl, dass ich mit seiner Rede

    H. Himmler: (…) Wir werden mit dem Christentum in noch stärkerer Form als bisher fertig werden müssen. Mit diesem Christentum, dieser größten Pest, die uns in der Geschichte anfallen konnte (…)

    einen gültigen Gegenbeweis für Deine Behauptung geliefert habe, ohne dabei gegen eine Diskussionskultur verstoßen zu haben.
    .
    Widersprechen um des Widersprechens wegen und dümmliche Rechthaberei stehen allerdings jedwegiger Diskussionskultur im Wege.
    _______

    >> Was meinen Sie denn, wie viele Menschen in der DDR ihren Glauben oder ihre wahres Denken beim Eintritt in die SED verheimlicht haben? Viele haben nämlich nicht aus Überzeugung, sondern zur Vorteilsgewinnung mitgemacht. <<

    Das mag es in Einzelfällen gegeben haben, ist und bleibt aber Spekulation und kann nicht als Grundsätzlichkeit gelten. Allerdings wollten Sie ursprünglich mit dieser Andeutung:

    #40 TheNormalbuerger: Ich möchte nicht wissen, wie viele SS-Männer vor oder nach dem KZ-Dienst in der Kirche zum Beten waren.

    weiß machen, dass ein erheblicher Teil der SS-Totenkopfeinheiten (zuständig für die Konzentrations- und Vernichtungslager) aus Christen bestand, was eine groteske Verleugnung aller historischer Realität ist. Die SS entwickelte ihren eigenen paganistischen Kult um Blut, Boden und allerlei esoterischen Krimskrams. Es gab SS-Taufen, SS-Hochzeiten, Sonnenwendfeiern, Ahnenerbe und jede Menge anderen Kokolores. Nur eines gab es in der SS nicht (und schon gar nicht in den Totenkopfeinheiten): Gläubige Christen.

  253. #76 WissenistMacht (24. Nov 2010 19:19) #273 templarii: (Plural)

    Beobachtet och einmal, wie respektvoll der Papst von Atheisten spricht. Da gehen Euch die Augen auf.

    Richtig. Und beobachtet mal, wie alte Christenomis über „die Juden“ sprechen. Da ist nichts mit „christlicher Nächstenliebe“.

  254. #76 WissenistMacht (24. Nov 2010 19:19)

    Einer der Templer hat sich uns beiden gegenüber kryptisch tadelnd geäußert, war aber offenbar außerstande klar zu sagen, was genau er kritisieren möchte.

    Da halte ich es mit Wittgenstein: „Alles, was sich sagen läßt, läßt sich klar sagen“. Und wer das nicht kann oder nicht will, sollte besser schweigen.

  255. #76 WissenistMacht:
    >> Beobachtet och einmal, wie respektvoll der Papst von Atheisten spricht. Da gehen Euch die Augen auf. <<

    Da hast Du sicherlich ein belegtes Papstzitat zur Hand, dass klar aufzeigt, dass er ohne Respekt und übel über Atheisten herzieht, nein?
    .
    Teile es doch mit uns.
    .
    Ansonsten verbuche ich diese Äußerung unter: Dumme Trick-Lüge, einmal abgesehen davon, wie respektvoll atheistische Kreise so über den Papst Verlautbarungen abgeben.
    .
    Dass manche Atheisten indes auf das Oberhaupt der katholischen Kirche natürlich nicht so gut zu sprechen sind, ist aber auch verständlich. Während Stalin noch lästerte, wie viele Divisionen der Papst den hätte, mussten seine Nachfolger im Kreml zuschauen, wie ein gewisser Johannes Paul II. mit der Solidarnosc erst das kommunistisch-atheistische Glück in Polen einriss und dann damit letztendlich den gesamten Ostblock zum Einsturz brachte. — So ging es sang- und klanglos dahin das man made Paradies auf Erden. :mrgreen:

  256. #279 Argutus:

    Ja, das habe ich gelesen. Ich hatte vorher nur übersehen, in welchem Lager sich die Templer befinden. Sonst hätte ich mir sicher nicht die Mühe gemacht, diese einer Antwort zu würdigen 😉

  257. #78 Fluchbegleiter:
    >> (…) beobachtet mal, wie alte Christenomis über “die Juden” sprechen. Da ist nichts mit “christlicher Nächstenliebe”. <<

    Wie war das doch noch gleich mit der Diskussionskultur?
    .
    Mir reicht es im Übrigen schon, wie solche Atheisten wie Ströbele oder C. Roth sich über Israel äußern.

  258. Also ich bin der Meinung, dass Religiosität ein menschlicher Sinn, wie Hören, Sehen, Schmecken oder Riechen ist. Nur mit dem Unterschied, dass die genannten Eigenschaften fast jeder Mensch hat, Religiösität aber nicht – entweder man ist religiös oder man ist es nicht. Das Problem ist, dass Atheisten und Theisten sich nicht verstehen können, denn das ist wie wenn ein Blinder sich mit einem Tauben sich über Farben unterhält. Es fehlt die gemeinsame Basis, ist also zwecklos. Ich verfolge dennoch diese Diskussionen hier mit großem Interesse und achte speziell auf die Argumente der Theisten, habe aber nichts entdeckt, was mich auch nur annähernd überzeugen kann.

    Religiosität ist eine neutrale Eigenschaft, die aber schznell ins Böse ausarten kann, wenn man die Religion zu ernst nimmt. Warum die Natur/Evolution Religiösität beim Menschen (vielleicht auch bei manchen Tieren ?) implementiert hat weiß ich nicht. Vielleicht macht diese den Gedanken an den sicheren Tod erträglicher. In dieser Hinsicht beneide ich Religiöse ein wenig. Dummerweise nützt es im Endeffekt aber gar nichts, denn ob man an ein Leben nach dem Tod glaubt oder nicht, es gibt keines, denn unser Bewusstsein stirbt mit dem Gehirn. Schade eigentlich.

  259. #199 TheNormalbuerger (24. Nov 2010 15:11)

    “Warum müssen Regeln im Miteinander einen religiösen Unterbau haben? Könnte es nicht möglich sein, dass Menschen auch ohne Gottesglauben fair, rücksichtsvoll, respektvoll … miteinander umgehen?”

    Ich gebe Dir eine Antwort darauf, „TheNormalbürger“. Der Grund warum es einen religösen Unter- und Überbau braucht ist der, weil Menschen das benötigen. Sie haben eine Sehnsucht danach und fangen sofort an so etwas aufzubauen, wenn sie es nicht haben.

    Mit anderen Worten, wir Menschen sind „Transzendenzbedürftig“. Wir brauchen die Transzendenz weil wir als Sippentiere eine Form der Gemeinschaft brauchen um zu überleben. Einfach gesagt, es gibt so viele Bereiche im Leben, man kann nicht alles können. Genauso wie unsere nahen Verwandten, die Affen, leben wir in Gruppen. Nun gibt es eine spezielle Sache bei Gruppen, man nennt sie Gruppendynamik. Das Zusammenspiel der Gruppenmitglieder, ihrer Triebe, ihrer Wünsche, ihrer Gefühle und Ängste, bringt etwas hervor, was sehr wirkungsmächtig ist. Sowohl im Guten, als auch im Schlechten. Das ist schon bei Affen und Herden so, aber viel intensiver und mächtiger bei bewusstseinsfähigen Menschen. Im negativem gesehen, wir können Waffen bauen. Wir können uns organisieren und gegenseitig vernichten. Im positivem, wir können uns gegenseitig helfen, wir können vergeben.

    Wichtig ist welcher Art die Transzendenz ist. Was sind unsere Werte, wie kamen sie zustande, warum sind diese Werte da, woran kann man beweisen das diese Werte richtig sind. UND, wie vermittelt man diese Werte der nächsten Generation. Das ist eine evolutionäre Frage. Wie vermittelt ein Lebewesen die bewährten Überlebenstechniken der nächsten Generation!

    Die Art der Transzendenz zeigt sich in seinem Ergebnis. Soll das Ergebnis gut sein, muss die Transzendenz von uns geliebt und respektiert werden. Die Idee muss auf eine Art gemocht werden, das den Menschen nicht zerstört oder verschwinden lässt, sondern ihn bereichert, begeistert und ermutigt.

    Darum braucht es Religion. Man muss es fühlen. Man muss sich danach sehnen, man muss sich mit anderen austauschen können. Trockene Fakten begeistern niemanden. Das liegt unter anderem an unseren Animalischen Trieben. Wir sind so gebaut. Wenn die Kirche langweilig ist, die süsse Frau im Laden aber sehr faszinierend und erregend, ist die Kirche schnell vergessen und die süsse Frau hat unsere Aufmerksamkeit. Hat auch seine Logik, aber eine Gesellschaft baut man so nicht. Es gibt keine Zivilisation ohne Menschen die gewisse Bereiche ihrer Triebe auf höhere Ebenen brachten, weil sie manche Ideen schöner und mächtiger finden als eine süsse Frau.

    Die Ehe zum Beispiel ist _unmöglich_ ohne den glauben daran das es etwas wertvolles, wunderschönes und heiliges ist.

    Wenn wir aber die Ehe an sich anbeten, dann beten wir uns selbst an. Wir können aber scheitern und Fehler machen. Daran können Ehen zerbrechen und die Kinder werden Geistesgestört.

    Darum wurde nicht die Ehe zwischen Mann und Frau als die Quelle der Perfektion erkannt, sondern die Perfektion SELBST. Man erkannte das die Liebe und Ehe zwischen Mann und Frau nur dann funktioniert wenn sie als Heilig und wichtig angesehen wird, aber nur dann, wenn sie auf eine heilige Quelle alles heiligen ausgerichtet ist. Die Quelle alles heiligen ist das „Muster“ was uns dazu führt „etwas heiliges als etwas heiliges zu erkennen“.

    Und wenn wir Menschen das heilige auch als heilig verehren, uns freuen, es lieben, es nachvollziehen, es feiern, Nachteile auf uns nehmen, dann bleibt das heilige. Dann funktioniert es. Der gesamte Lebensprozess läuft.

    Darum braucht es Religion. Sonst geht gar nichts. Darum braucht es Gott. Sonst lieben wir nichts. Wer nicht mal die Liebe selbst liebt, ist gar nicht fähig zu lieben. Darum bin ich religiös, darum bin ich Katholik. Ich liebe die Liebe.

    Templarii

  260. #277 Graue Eminenz (24. Nov 2010 19:24)

    Sie haben die Angewohnheit, sich mitunter auf unwesentliche Details zu stürzen und diese dann zu analysieren. (Die SS wurde bereits 1925 gegründet und unterstand bis 1934 der SA!)

    Zudem interpretieren Sie in meine Aussagen falsche Fakten: Ich habe von einem Teil der SS-Wachmannschaften geschrieben, nicht von einem erheblichen Teil.
    Da ist schon ein bedeutender Unterschied.

    Ihr Fachwissen in allen Ehren, aber manchmal ist es ungünstig eingesetzt.

    Jetzt wollen Sie mir auch noch tatsächlich erzählen, wie es in der DDR so gelaufen ist. Ich habe jahrzehntelange Praxiserfahrung!

    Wir schreiben irgendwie aneinander vorbei.

    Bis zum nächsten Mal!

  261. #282 Graue Eminenz (24. Nov 2010 19:54)

    Mir reicht es im Übrigen schon, wie solche Atheisten wie Ströbele oder C. Roth sich über Israel äußern.

    Jetzt aber bitte fair bleiben und nicht alle Atheisten in einen Topf werfen!
    Schon garnicht mit den beiden Genannten zusammen.

  262. #285 templarii

    Deine Ausführungen zur Ehe sind ja von unglaublicher Schlichtheit. Aber sicher würde das auch jeder Moslem unterschreiben. Als ob eine Ehe, die „vor Gott geschlossen“ wurde, wertvoller ist oder auch nur länger hält als eine vor dem Standesamt geschlossene. Aber wenn du mit dieser Meinung glücklich bist, bittesehr.

  263. #284 KDL:

    denn ob man an ein Leben nach dem Tod glaubt oder nicht, es gibt keines, denn unser Bewusstsein stirbt mit dem Gehirn. Schade eigentlich.

    Du vergisst die „unsterbliche“ Seele. Die soll ja überleben. Wenn’s Dich interessiert, lies „Mayday – Save our Souls“ am bekannten Ort. Da findest Du auch einen sehr nachdenklichen Kommentar zum Thema von @Argutus.

  264. #76 WissenistMacht

    Sie sind einfach nur ungebildet und WISSEN NICHT was die Kirchenväter und andere Heilige der Kirche über Respekt, Toleranz, Vernunft und Weisheit gesagt haben.

    Sie haben schlicht keine Ahnung, sie reden wie ein Autobauer vom Bäckerhandwerk.

    Sie wissen nichts über den Sonnengesang von Franz von Assisi, sie wissen nicht was die Sünde ist, sie wissen nicht was Platon und Aristoteles erarbeitet haben, und die Kirchenväter übernahmen.

    Sie wissen nicht dass es die Mönche es waren, die das Wissen des Altertums retteten. Sie wissen nicht was unseren Vorfahren wichtig und wertvoll war, sie haben nicht die geringste Ahnung von den Worten von den Aussagen und den Auswirkungen der ganzen Worte.

    Nichts davon wissen Sie. Sie haben keine Ahnung vom Christentum, keine Ahnung der Philosophie, der Krisen und der Taten.

    Das einzige was sie aus 2000 Jahre Kulturgeschichte wissen, ist grotesk, respektlos und peinlich.

    GLEICHZEITIG meinen Sie aber sich „Wissen ist Macht“ zu nennen, ohne wirklich zu wissen oder lateinische Namen zu nehmen ohne zu respektieren das es die christliche Philosophie war, die dazu geführt hat, Latein überhaupt am Leben zu erhalten.

    Sind Sie stolz auf sich?

    Templarii – recognoscere.wordpress.com

  265. #287 Argutus:

    Du meine Güte. Jetzt geben wir auch noch identische Lit.-Hinweise ab 🙂

    Langsam glauben die wirklich, dass wir ein und derselbe mit verschiedenen Nicks sind. Wie seit heute ein neuer Lachetta als „Irish Boy“. Gefällt ihm wohl besser als „stinkender Fisch“. 😉

  266. @#89 KDL

    Wenn sie nicht glauben das die Ehe ein „unendliche wertvoller Wert“ für sich ist, dann halten Ehen nicht. Man ordnet seine Triebe nicht dem unter, es gibt keinen „Grund“.

    Sie sind sich einfach nicht bewusst was unter Gott zu verstehen ist. Sie glauben wie ein Heide.

    grüsse

    Templarii

  267. #285 templarii (24. Nov 2010 20:05)

    Zum großen Teil stimme ich Ihnen zu. Ähnlich, aber nicht so ausführlich, hatte ich es ja auch schon formuliert.

    Die erhoffte Antwort in Bezug auf die Religion konnte ich bisher nicht herauslesen.

    Mein Leben lang pflege ich berufliche und private Kontakte mehrheitlich auf atheistischer Ebene. Es läuft doch auch ohne Glauben gut!

    Ich danke Ihnen für Ihre aufwendige Bemühung!

  268. @KDL:

    Gib Dir nicht zu viel Mühe und beherzige immer unseren Wahlspruch:

    Lieber Heidenspass als Höllenpein 🙂

  269. WissenistMacht & Arguts

    Vielen dank für den Tipp. Ich konnte den Artikel und den Kommentar nur überfliegen, da ich gleich weg muss. Das hole ich aber morgen nach. Vorerst: OK, wir wissen es nicht. Ich persönlich sage, es ist sehr unwahrscheinlich, hätte aber nichts dagegen, wenn es weiter geht 😉 Sicher ist aber für mich,das alles völlig davon unabhängig ist, ob man an „Gott“ glaubt oder nicht, oder ob man die Regeln wie regelmäßig zu beichten oder 5x am Tag zu Allah beten einhält.

    p.s. Ihr seid mit Sicherheit nicht ein und die selbe Person, dafür ist euer Stil zu unterschiedlich. Aber jeder auf seine Art äußerst lesenswert. (jetzt denken vielleicht einige, auch ich sei mit euch identisch – also so eine Art Dreifaltigkeit 😉 )

  270. #295 WissenistMacht (24. Nov 2010 20:32)

    Lieber Heidenspass als Höllenpein

    Hat man in diesem Fall dann nicht beides?

    Entschuldigung, das war jetzt ein kleiner Ausrutscher! Meine Löschttaste klemmt. 😉

  271. #275 Bertold Schwarz (24. Nov 2010 19:11)

    Ich MUSS KEIN FREUND DER SCHWULEN SEIN — MUSS ICH ? MUSS ICH NICHT !

    Ich DARF MIR GEDANKEN ÜBER DIE GEFÜHLE VON MÄNNERN MACHEN DIE MÄNNER SEXUELL BEGEHREN _____ DARF ICH NICHT ? ICH DARF !

    ICH DARF EINEM TYP ZEIGEN – du bist gemeint – DER VOR LAUTER FRUST DARÜBER, WIE ICH RECHTSPOPULIST SEINER LÜGEN (145) ÜBERFÜHRTE UND IHM DEUTLICH MACHEN KONNTE, WIE WIRKLICHE LIEBE IST UND DASS MISSBRAUCH LIEBEVOLLER KUNDE NIE WIRKLICH LIEBEVOLLEN ANZULASTEN IST, ICH DARF ALSO EINEM SOLCHEN AUCH ZEIGEN, DASS EINE FRUSTRETOURKUTSCHE OHNE GRUND, DENN DEN HAST DU NICHT, NUR ZU NOCH MEHR FRUST BEI DIR FÜHRT.

  272. Die Hölle ist schlicht Einsamkeit. Die Ausschmückungen und Bilder gehören zu unserer Kulturgeschichte. Sie haben damit die Emotionen beschreiben wollen, was sie fühlten.

    Templarii

  273. #297 TheNormalbürger:

    Lieber Heidenspass als Höllenpein

    Hat man in diesem Fall dann nicht beides?

    Als Humanist eher nicht – und Christen haben ja mit dem Karneval ein adäquates Ausweichinstrument 🙂

  274. Was viele hier ausleben ist eine Unbeherrschtheit, die sie für Freiheit halten. Intoleranz gegenüber Unbeherrschtheit war der Anfang der Zivilisation. Hier werden Brandherde (Islam) mit Wasserschäden (Hedonismus) bekämpft… Auch wenn es der eine oder andere hier nicht hören kann: Wir brauchen wieder mehr Ordnung, Disziplin, Triebverzicht, Verantwortung… Sonst werden uns die 900 Mio zusätlichen Afrikaner bis 2050 hier einfach überrennen.

  275. #94 TheNormalbuerger (24. Nov 2010 20:30)

    Seltsam was du für eine Begrifflichkeit von „Glaube“ hast.

    ….es liefe auch ohne Glaube gut …… meinst du.

    >Hier stellt einer eine Behauptung auf: So – die kannste glauben oder ablehnen.

    Klar ist, du glaubst entweder jemand oder nicht.

    Klar ist auch, dass du in vielerlei Hinsicht gut daran tust zu überprüfen OB DEIN GLAUBENSCHENKEN oder VERWEIGERN angemessen sind…….

    Wer das nicht tut – weils ihm „egal ist“ – begibt sich in Gefahr durch seine erstarrte GlaubensHALTUNG die Wirklichkeit nicht mehr voll wahrzunehmen.

    ………. dass sind dann etwa DIE Personen, die nicht merken wie ihr Ehepartner „fremd zu gehen“ beginnt und, wenn sie schliesslich doch irgendwie „darauf gebracht“ werden völlig schockiert sind — und wie aus allen „Glaubens“-Wolken wieder zur Erde stürzen.

    Also – JEDER GLAUBT ODER VERWEIGERT ZU GLAUBEN und wie ihr und wem wir unseren GLAUBEN SCHENKEN und wem wirs verweigern durch ein „Ich glaub dir das nicht !“ bringt uns voran oder in die Misere ………

    Siehe Muslime, die Mohammed glauben WOLLEN.

    Und damit sind wir bei dem was Glaube im Vergleich zum Vertrauen ist. Vertrauen ist wohl mehr ein Gefühl ……. und können Korangläubige ihrem Allah vertrauen ?
    Viele werden offensichtlich per Glaube – das kommt mehr vom Kopf – dazu gedrängt.

    Was meinen Glauben betrifft: Ich kann beides. Vertrauen und Glauben —– doch ich wäre beim Bibellesen nicht weit gekommen, wenn ich die Bibel von Seite eins an als Inspiration des Ewigen geglaubt hätte……..

  276. #96 KDL (24. Nov 2010 20:35)

    Sicher ist aber für mich, das alles völlig davon unabhängig ist, ob man an „Gott“ glaubt oder nicht

    Nicht nur davon, ob man an Gott glaubt, sondern auch davon, ob es ihn gibt. Die Frage nach Gott und die nach dem Jenseits sind völlig unabhängig voneinander. Alle 4 Kombinationen (Jenseits mit und ohne Gott, kein Jenseits mit und ohne Gott) sind denkbar.

    Ich persönlich halte Gott (auch nach Bereinigung der Antinomien) für extrem unwahrscheinlich. Sollte ich hingegen nach meinem Tod feststellen, daß mein Bewußtsein weiter existiert, so würde mich das nicht in Erstaunen versetzen.

    jetzt denken vielleicht einige, auch ich sei mit euch identisch – also so eine Art Dreifaltigkeit

    Witziger Gedanke, aber streng genommen wissen nur wir drei mit Sicherheit, daß es nicht so ist. 🙂

  277. Und liebe bis überhaupt nicht liebe Mitkommentatoren: Der Text des Herrn Döpfner markiert endgültig eine Trendwende —— die Lieben unter uns, wenn sie das Danken vor lauter freudiger Erregung bislang vergessen haben, solltens in Kürze liefern, den Herrn Döpfner wirds freun, … und die überhaupt nicht Lieben sollen zumindest den Versuch eines aufrichtigen Dankens zustandebringen, statt darüber sauer zu sein weil sie diesen Text nicht geschrieben haben.

  278. Die militanten Atheisten unter den Kommentatoren hier sollten sich mal entscheiden, ob Islam mehr als eine Religion ist oder ob man ihn in jeder Hinsicht mit dem Christentum gleichsetzen kann, um dann das Problem bei den Religionen zu verorten. Ist der Islam nicht nur eine Religion, sondern auch eine Ideologie und ein Rechtssystem, dann kann man ihn mit dem Christentum – insbesondere dem säkularisierten Christentum – redlicherweise nicht in einen Topf werfen. Auch wenn man nicht an Gott glaubt, sollten einem die Wurzeln des Abendlandes klar sein und die sind nun mal christlich. Und man sollte sich ebenso redlicherweise eingestehen, daß ‚Freiheit‘ und ‚unsere Werte‘ Leerformeln sind, die jeder im Munde führt, auch der Nazi und der Taliban. Wenn nicht klar ist, wofür Freiheit und unsere Werte überhaupt stehen – und das ist nicht klar, wenn man die christlichen Grundlagen und Wurzeln ausdrücklich als nicht gemeint bezeichnet – dann sind diese Begriffe wertlos. Für die Freiheit aussterben zu dürfen und bis dahin möglichst noch viel Spaß zu haben, lohnt es sich jedenfalls nicht zu kämpfen. Dafür stehen aber die Begriffe ‚Freiheit‘ und ‚unsere Werte‘ in Deutschland 2010. Das lässt sich doch gar nicht leugnen, man muss sich doch nur umschauen. Wer unsere Gesellschaft verteidigen will, genau so wie sie heute ist, will einen Sterbenden verteidigen, denn diese Gesellschaft schafft sich selber gerade ganz bewußt ab. Worin liegt bei einem Kampf für eine sterbende Gesellschaft der Sinn? Erstmal muss diese Gesellschaft wieder leben wollen, eine Zukunft wollen, Kinder wollen, dann lohnt sich auch der Kampf. Homosexuelle sollten in unserem Land keine Angst davor haben müssen, womöglich demnächst am Baukran zu enden, wenn die Entwicklung so weitergeht, wie bisher. Gleichwohl darf sich das Ziel des Kampfes gegen die Islamisierung doch nicht darin erschöpfen, daß hier noch zwei Generationen Schwule in Frieden vögeln können und dann geht das Licht aus, weil dann die Moslems die Mehrheit haben. Es geht um das Volk, das Land, die Nation, deren Zukunft und nicht um irgendwelche Gruppeninteressen.

  279. #104 Argutus rerum existimator (24. Nov 2010 21:03)

    Du wirst jetzt von mir ein wenig geschippt.

    Zitat:
    Nicht nur davon, ob man an Gott glaubt, sondern auch davon, ob es ihn gibt.
    Zitat Ende

    ARE, du glaubst offenbar an einen geheimnisvollen „es“, der sogar in der Machtposition ist „Gott“ zu geben oder eben nicht.

    Stellst du ihn mir bitte vor.

    Ich merke schon wie sich der Schippenstiel zu biegen beginnt und du dich mühst runterzuspringen ………

    ………doch wohin ?

  280. #106 templarii (24. Nov 2010 21:06)

    Gott gibt es genauso wie es Zahlen gibt.

    Der Aussage kann ich etwas abgewinnen. Zahlen existieren nämlich überhaupt nicht, Dinge existieren. Zahlen sind bloß formale Abstraktionen.

    Wenn ein Mathematiker sagt, daß etwas existiert, dann ist das nur eine fachsprachliche Bezeichnung dafür, daß es aus dem jeweiligen Axiomensystems ableitbar ist. Mit Existenz im üblichen Sinne des Wortes hat das nichts zu tun.

    Das ist vielen Menschen nicht klar. Ihr Templer seid nicht die einzigen, die da nicht durchblicken.

  281. #296 KDL:

    also so eine Art Dreifaltigkeit

    Wir können ja ’ne Boy Group aufmachen:

    The Unholy Trinity

    Oh je, und das da ich fellow am Trinity College in Cambridge war 🙂

  282. #108 Cherub Ahaoel (24. Nov 2010 21:12)

    Sollte dein Posting irgendeinen Sinn gehabt haben, so ist er mir entgangen.

  283. #112 WissenistMacht (24. Nov 2010 21:15)

    und das da ich fellow am Trinity College in Cambridge war

    Du warst also auch in England als Wissenschaftler berufstätig – noch eine Gemeinsamkeit mit mir.

    Aber für Identität reicht es noch nicht 🙂

  284. @#111 Argutus rerum existimator

    Na dann haben sie auch kapiert was es mit der Bibel auf sich hat. Bin ich ja froh.

    Sie wissen jetzt also das es etwas gibt das man mit Worten beschreibt die zwar auf eine Gewisse Art „stimmt“, aber dennoch völlig anders ist als es landläufig zu verstehen ist.

    Das ist ja genau das, was alle Gläubigen versuchen zu vermitteln. Das Problem ist das die Sprache sich verändert hat, weil sich die Technologie sich verändert hat. Damit sind alte „erklärungen“ schlicht nicht mehr verstehbar, zum Beispiel das Wort „Herr“ oder „Hirte“. Man kennt einfach keine Hirten mehr.

    Noch was zur Ehe: Die Ehe funktioniert nur wenn die Frau und der Mann an die Ehe glauben. Wenn sie es nicht tun, gibt es nur primitives Kosten-Nutzen Denken auf einer Ebene der Idiotie. Man glaubt an die Ehe weil man glaubt das sie etwas wichtiges, wertvolles und schützenswertes ist.

    Der Verlust von Gott ist der Verlust des Bewusstseins für die Transzendenz. Die Gesellschaft zerfällt dann in lauter Einzelgemeinden oder Elementarteilchen.

    Templarii

  285. #107 Grant (24. Nov 2010 21:11)

    Das steckt ziemlich viel Weisheit drin …..sehr weich aufbereitet und normalerweise sollte das alles sehr leicht „zu verdauen“ sein.

    Bravo und Danke !

    Und einen zum Drüberstreuer und aushebeln:

    Ich fragte mal einen alten Mann – und nahm dabei einen Finger – ob er die Fähigkeit habe diesen Finger zu machen. Genauso wie er ist — und natürlich mit Leben drin.

    Da kam schon rasch ein flottes „Nein“ in welchem spürbar die Verwunderung
    über diese Frage mitschgewschungen ist.

    Ich fragt ihn: Denkst du, dass deine Eltern die Fähigkeit, also das gedankliche Machen und Beleben als geistige „Kunst“, hatten diesen deinen Finger so zu schaffen …….

    Ein kurzes Sinnen und auch dann ein klares „Nein“ ….

    Ich beschleunigte. Und meinst du etwa, dass deine Großeltern, die Eltern deiner Großeltern oder irgendwer sonst in deiner Ahnenreihe diese Fähigkeit hatte ……. und auch dafür kam ein „Nein“.

    Und glaubst du etwa, dass irgendein Affe einst diese Fähigkeiten hatte den ersten Menschenfinger in deiner Ahnenreihe zu schaffen ……

    ……….. und sein Hirn begann gegen seine bisherige Weltanschauung zu arbeiten. Irgendwie wirkte er ziemlich hilflos und er spürte förmlich, dass das keine gute Idee wäre einem Affen in grauer Vorzeit etwas zuerkennen zu wollen was er all seinen Vorfahren und sich selbst nicht zutraute.
    Der innerliche „Kampf“ tobte — was da im Gesicht meines Gegenübers los war brachte mich schliesslich in die Nähe eines Lachkrampfs —– und natürlich siegte dieser „Krampf“…. irgendwann prustete es nur so heraus aus mir ……

    und ich konnte spüren, wie der alte Mann ein Stück weit seiner Heilung näher gekommen ist ……

    Und an die Mitleser: Jetzt bloß nicht den Fehler machen zu denken, dass alle hier auf Erden vom selben Gott sind !!!!!!!!!!!!

  286. #113 Argutus rerum existimator (24. Nov 2010 21:17)

    ………dich an dein Unterbewußtes und Verdrängtes heranzuführen.

  287. #114 Argutus:

    Aber für Identität reicht es noch nicht

    Nee, das sicher nicht. Also doch nur Boy Group? Aber mit der Musik hast Du es ja nicht so, wenn ich mich recht erinnere.

    Ich übe jedenfalls schon einmal „Imagine…“ von John Lennon 🙂

    Ist zwar noch nicht abendfüllend, aber immerhin ein Anfang.

  288. #307 Grant (24. Nov 2010 21:11)

    Ist der Islam nicht nur eine Religion, sondern auch eine Ideologie und ein Rechtssystem, dann kann man ihn mit dem Christentum – insbesondere dem säkularisierten Christentum – redlicherweise nicht in einen Topf werfen.

    Ich zitiere mich mal selber
    (24. Nov 2010 14:08):

    Ein paar Vergleiche sollten doch schon gestattet sein!
    Wenn die katholische Kirche nicht gestoppt geworden wäre, hätte sie bis heute auch ausgeprägte ideologische und rechtsregulierende Grundsätze entwickelt. Mit der Inquisition wurde ja dazu schon ein bedeutender Grundstein gelegt.

    Ansonsten gebe ich Ihnen Recht!

  289. #107 Grant

    Für die Freiheit aussterben zu dürfen und bis dahin möglichst noch viel Spaß zu haben, lohnt es sich jedenfalls nicht zu kämpfen. Dafür stehen aber die Begriffe ‘Freiheit’ und ‘unsere Werte’ in Deutschland 2010.

    Danke Grant, immer wieder eine Freude, Sie hier zu lesen. Nur eine konservative, christlich inspirierte Renaissance birgt Chancen den selbstmörderischen (kinderlosen) Hedonismus zurück zu drängen. Demographie ist der Grund unserer Probleme und nur Demographie kann sie wieder beseitigen…

  290. ARE

    Das ist von dir:

    Nicht nur davon, ob man an Gott glaubt, sondern auch davon, ob es ihn gibt.

    Ende Zitat

    Die Kurzvariante: „es“ ist ein persönliches Fürwort, steht also im Normalfall für eine Person.

  291. #118 WissenistMacht (24. Nov 2010 21:34)

    Ist der Boy group leader mit einer tunesischen Muslimin verheiratet ?

  292. #316 Cherub Ahaoel (24. Nov 2010 21:30)

    Und an die Mitleser: Jetzt bloß nicht den Fehler machen zu denken, dass alle hier auf Erden vom selben Gott sind !!!!!!!!!!!!

    Es muss mehrere Götter geben. Ein einziger wäre mit so vielen … Jüngern völlig überfordert.

  293. #320 Reconquista:

    Demographie ist der Grund unserer Probleme und nur Demographie kann sie wieder beseitigen…

    Also los, machen wir halt eine neue Demographie! 🙂

    Manchem ist offenbar der Unterschied zwischen Unsinn und Schwachsinn nicht völlig bis ins Bewusstsein vorgedrungen.

    Wenn Sie allerdings nur ausdrücken wollten: „Nun vögelt mal schön…“, dann ist das doch eher pornographisch als demographisch.

  294. #122 Altölengel:

    Ausnahmsweise antworte ich Ihnen, da Sie nur eine simple Frage gestellt haben, auf die sie allerdings die Antwort bereits kennen/

    „Yep, avec plaisir“ 🙂

  295. #123 TheNormalbuerger (24. Nov 2010 21:43)

    Siehe da…….. gleich und gleich gesellt sich gern.

    Schon wieder ein ominöser „Es“ der diesmal sogar gezwungen ist „mehrere Götter“ zu geben.

    „Es“ regnet.
    „Es“ schneit.
    „Es“ muß mehrer Götter geben.

    Der unbekannte ins Unterbewußte verdrängte „Es“ der alles kann …. bei denen, die bei all den unergründbaren Geheimnissen des Lebens ein „Es“ hinsetzen wo andere die nur ein wenig weniger faul sind rasch das Wort „Gott“ wählen.

  296. #324 WissenistMacht

    Nicht Wissen macht offenbar auch nichts… Mit selbstgefälliger Klugscheißerei ist unser Land in jedem Fall nicht zu retten.

    So brutal es klingt, wer nicht wenigstens zwei Kinder großzieht, kann als weinsaufender und wassertrinkender Phärisäer hier getrost die Klappe halten…

  297. #324 WissenistMacht (24. Nov 2010 21:47)

    Na, da haben wir ja wieder ein Lieblingsthema, Jungs, wenn ich mal nicht da bin, geht hier wieder alles drunter und drüber.

    Danke und viele Grüße aus Köln!

  298. 127. #127 Reconquista2010
    Na denn. Noch mehr Dummbrums braucht unser Land. Die anderen zahlen für soviel Dummheit.

  299. #121 Cherub Ahaoel (24. Nov 2010 21:40)

    „es“ ist ein persönliches Fürwort, steht also im Normalfall für eine Person.

    Als Neutrum steht es normalerweise eher für ein Ding. Hier aber ist es ein sogenanntes Expletivum so wie in dem Satz „Es regnet“.

  300. #328 sapsusi:

    Im von Dir angemerkten Kommentar ist von Pornographie die Rede. Ist es das, was die Jungs so machen, wenn Susi mal nicht im Haus ist? 😉

    Ich habe hier noch nichts gegen Christen gesagt und ich werde mich hüten, es zu tun – und das aus Überzeugung.

  301. ……..und in Verlängerung von #126 Cherub Ahaoel (24. Nov 2010 21:52) füge ich hinzu …… und dann da noch solche sind, die meinen, dass Menschlichkeit zu pervertieren der Weg sei ….. und Raub, Mord, Plünderung, Vergewaltigung, Kinderehe, Zwangsverheiratung, etc ewiglichgültige Massstäbe sein müssen und wenn schon all solches phasenweise nicht offen ausgetragen wird, so doch seit Gründung die Vernichtung aller „Ungläubigen“.

  302. #327 Reconquista:

    Solltest Du gelegentlich aufmerksam lesen, wüsstest Du, dass ich drei Kinder habe, die inzwischen alle Akademiker sind. Da der Älteste 42 ist und ich gleichzeitig seit 42 Jahren verheiratet bin, kannst Du daraus auch auf meine Meinung zur Abtreibung schliessen.

    Aber voreilige Schlüsse sind offensichtlich interessanter als ruhiges Überlegen. So ist das eben mit Fanatikern 🙂

  303. Ich kann mir eine Kehrtwende in der Tat nur so vorstellen, daß wir uns wieder dem Christentum zuwenden. Wir haben es mit Hedonismus und Beliebigkeit übertrieben und müssen zurück zu Familie, Innerlichkeit und Biedermeier. Solange die Säkularisierung nicht angetastet wird, sollten auch die Atheisten diesen Kurs als den einzig Erfolg versprechenden mittragen.

    Die Atheisten sollten nicht in die Verhaltensmuster der Gewerkschaften verfallen, die selbst den kleinsten Korrekturversuch an unserem üppig wuchernden Sozialstaat lauthals in steter Übertreibung als Akt der Brutalität eines zynischen, menschenverachtenden Kapitalismus und die Rückkehr zum Manchesterkapitalismus beklagen.

    Wir werden in der kurzen Zeit, die wir noch haben, realistischerweise keine mehrheitsfähige, atheistische Ethik entwickeln können (wenn das überhaupt geht). Wir können nur zu Bekanntem und Bewährtem zurückkehren, wenn wir das vorhandene Zeitfenster noch nutzen wollen. Da fällt mir außer dem Christentum nichts ein.

  304. #130 Argutus rerum existimator (24. Nov 2010 21:57)

    Und siehe da: Wieder ein Beweis deiner Verdrängung.

    Möge „ER“ mal in Ruhe drüber nachsinnen …… oder möchtest du besser mit dem weiblichen Fürwort „SIE“ angesprochen werden……

    Noch vor gar nicht allzulanger Zeit wurde das Wort „Er“ zur Ansprache für Männer genutzt.

    Was könnte der findige Denker schliessen aus dem Umstand, dass aus einem „Er“ ein „Sie“ wurde ?

  305. Ein Appell an die PI-Community von Frank Furter

    Der Beitrag und sein Appell für mehr Solidarität bei PI von Frank Furter sind sehr zutreffend.
    Die Kommentare aber widerlegen jeden Optimismus zur Solidarität bei den bekannten Stimmungsmachern. Wie Pawlowsche Hunde kläffen die üblichen Verdächtigen ihren Tunnelblick-Hass hier völlig unpassend zu dem Artikel ab. Egomanisch ergötzen sich immer dieselben Typen daran, mit Beschimpfungs-Tiraden bei PI stundenlang geneigte Mitleser zu nerven. 👿
    Sehr geehrter Frank Furter, wenn Appelle nichts fruchten, gibts vielleicht eine nächste Idee zum Umgang mit Profilneurotikern?
    Mit freundlichen Grüßen

    La ola

  306. ARE, du meinst:

    Als Neutrum steht es normalerweise eher für ein Ding.

    ———————————————

    Wegen naheliegender Gründe tippe ich mal: Du bist kein Vater ?

  307. #127 Reconquista2010 (24. Nov 2010 21:53)

    weinsaufender und wassertrinkender Phärisäer

    Mir scheint, da ist dir eine Metapher entglitten … 🙂

  308. #137 Cherub Ahaoel (24. Nov 2010 22:06)

    Wegen naheliegender Gründe tippe ich mal: Du bist kein Vater?

    Ich habe drei Kinder. Welche naheliegenden Gründe sprächen dagegen?

  309. #334 Grant:

    Da fällt mir außer dem Christentum nichts ein.

    Einfallsreichtum oder auch nur die vorausgehende Analyse scheinen demnach nicht zu Ihren Stärken zu gehören.

  310. Und mal fürs Zahlenherz.

    Wenn deiner Meinung nach „Es“ für das steht ….

    und „Es“ steht für das ….

    und das ……. (also Ding, „Anlaufwort“ für vom Himmel Kommendes, Kind, usw…) wäre dann nicht ein sinnvoller Schritt zu mehr Klarheit, wenn du beim Mitteln deiner Mitteilungen differenzierter sprächest ?

    Denk dir mal, wieviel Stress du hättest, wenn die 1 auch die 3 oder die 7 oder die 10 sein könnte.

  311. #135 Cherub Ahaoel (24. Nov 2010 22:04)

    Der Zusammenhang mit meinem Posting ist für mich nicht erkennbar.

    Was könnte der findige Denker schliessen aus dem Umstand, dass aus einem „Er“ ein „Sie“ wurde?

    In der Anrede? Da wurde zur Verstärkung der Höflichkeit Singular durch Plural ersetzt.

  312. #140 WissenistMacht (24. Nov 2010 22:09)

    Du schriebst nur wenig weiter oben, dass dir aus „Überzeugung“ nicht in den Sinn käme „HIER“ etwas gegen Christen zu schreiben ……..

    Ich meinte, dass HIER bezogst du auf den Themenstrang …… doch deine „Überzeugung“ macht deutlich, dass du nur dies eine kleine Kästchen dort oben gemeint hattest.

    Doch immerhin —– fürs Aufrechterhalten des Scheins gelangs dir in dieser Antwort weiter oben.

  313. #7 scabo (24. Nov 2010 10:04)

    Bin beeindruckt! Sie sagen das worüber ich mich einerseits aufrege und doch gleichzeitig Freue!

    „Sich-Auseinandersetzenden, – und zwar gemeinsan -, wieviel ihnen an eben jenem Freiheitsrecht gelegen ist.“

    Danke!

  314. #138 Argutus rerum existimator

    …es ist spät, sollte natürlich „wasserpredigend“ heißen… Es soll noch Leute geben die neben dem Posten hier arbeiten… 🙁

  315. #141 Cherub Ahaoel (24. Nov 2010 22:12)

    Ich kann deinem Posting keinen Sinn entnehmen. Falls jemand den Text verstanden hat, so bitte ich um eine Paraphrasierung mit semantischer Klarheit.

    Im übrigen gehe ich jetzt zu Bett. Bis morgen dann.

  316. #142 Argutus rerum existimator (24. Nov 2010 22:15)

    „Sie“ ist doch im Kern“wert“ ein weibliches „Fürwort“ ?

    ——————————————–

    Pural zur „Verstärkung“ der „Höflichkeit“ ?

    Du meinst als Anpassung an dem Umstand, dass in degenerierten Gesellschaften Schizophrenie eine der am schnellsten grassierenden Krankheiten ist ?

    Und, wenn „Schizophrene“ untert sich sind finden die das dann super höflich, wenn ihnen ein „sie“ gehöflicht wird.

    Bin schon gespannt wie dein nächster Spin am Thema vorbei aussieht.

  317. #148 WSD:

    Danke, aber der Altölengel hätte ja meine direkt an ihn gerichtete Antwort #125 lesen können. Warum also fragt er dümmlich ein weiteres Mal. Manche Fanatiker sind unbegreiflich 🙂

  318. #150 Argutus rerum existimator (24. Nov 2010 22:23)

    Schade: Der Drill war bereits am immer interessanter werden ……

  319. #150 Argutus rerum existimator (24. Nov 2010 22:23)

    ……und schwupps entwich der gefangene bereits zappelnde „Fisch“ in den Schlaf ………

  320. #150 Argutus:

    Im übrigen gehe ich jetzt zu Bett

    Schliesse mich an. Da ist es gemütlicher als im Büro. Ausserdem treiben sich im Büro heute zu viele virtuelle Fanatiker rum. 🙂

  321. Psst, sind die beiden Deppen endlich weg?

    Das ist offenbar unsere akademische Elite. Im schlimmsten Fall hocken die staatlich alimentiert in irgendeiner Universität herum und surfen den ganzen Tag im Internet.

  322. Die Quintessenz dieser Diskussion:

    Das Problem, wie sich angesichts all des Bösen in der Welt ein allwissender und allmächtiger Gott rechtfertigen ließe, ist unlösbar. Jene, die behaupten, es gelöst zu haben, indem sie sich auf den freien Willen und sonstige Unvereinbarkeiten beziehen, haben allenfalls eine schlechte Ethik durch eine schlechte Philosophie ergänzt.

    So oder so ist es an der Zeit, dass wir das Unübersehbare erkennen:
    dass die Theologie kaum mehr ist als ein Zweig menschlicher Unwissenheit.

  323. „Homms überhaupt studiert?“

    „Erlauben Sie mal, ich war Fellow an der Universität von Camembert!!!“

    „Naaiiin!!! Sie auch!?!! Herr Kollege!“

    Was für ein strunzdummes, onanistisches Geblubber.

  324. #125 WissenistMacht (24. Nov 2010 21:51)
    #122 Altölengel:

    Ausnahmsweise antworte ich Ihnen, da Sie nur eine simple Frage gestellt haben, auf die sie allerdings die Antwort bereits kennen/

    “Yep, avec plaisir”

    ———————————————–

    Nein. Nur in deiner Hasseinstellung suchst du mir zu unterstellen als ob ich nach etwas fragte, was ich bereits wußte.

    Gedanken bezüglich deiner Seele und deiner Gattin in einem anderen Thread sind offenbar zutreffend gewesen. In dieser damaligen Vertiefung in deine Seele auf Grund deiner Äusserungen hätte ich anderes als die Antwort „Muslima“ vermutlich bereits nicht geglaubt.

    Und, dass dir ein – Vergnügen – ist, dass deine Frau Muslima ist, zeigt einmal mehr wie sinnvoll ist dich zu sperren ——– denn deine Beitrage sind wirklich unterschwellig von ihrem „Allah“ mitgeprägt und du bist kein Löser des Problems sonder der Supertroll schlechthin —– schlechthin- das meine ich wörtlich.

    Und was deinen Charakter betrifft: In der „Hoffnung“ mich zu ärgern ist dir dann im Zuge deines pauschalen Christenhasses auch „recht und billig“ auf einem islamkritischen Blog und nach einem Text wie den von Herrn Döpfner „Vergnügen“ daran zu haben zu bekennen mit einer Muslima verheiratet zu sein ——

    Kein Wimperngezucke des Bedauerns über diesen Umstand ——- nur eine Gelegenheit mehr zum Hassen.

    ……..und flugs ist dir diese „mit Vergnügen“- Muslima plötzlich Herzensglaubens-„Freundin“ wenns gegen einen YAHISTEN und MESSIASBEKENNER geht ……

    So einer konnte sich mitten unter uns herumtreiben und sein böses Spiel treiben.

  325. #159 Fluchbegleiter (24. Nov 2010 22:43)

    Machisch: „… So, und nun preise meinen Namen! Sonst setzt es etwas, Amen!

  326. Die islamische Welt hatte 3 große Chancen, sich weiter zu entwickeln.

    – Einfluß griechischer Philosophie
    – Suffismus
    – westlicher Einfluß

    Sie alle sind gescheitert, aus dem simplen Grund, weil sie sich nicht auf den Koran berufen konnten.

    Solange der Koran nicht hinterfragt und neutralisiert wird in der islamischen Welt, sind keine Reformen möglich.

    Ignorieren des Koran genügt nicht, denn er beläßt den Korantreuen ihre Macht, die sie jederzeit ausspielen können, um etwaige Reformen zu revidieren.

    Zudem fehlt den Reform-Moslems sowohl die sie legitimierende Glaubensschrift, als auch die organisatorische Struktur.

    Während die Korantreuen ihre Fakultäten und die Propaganda-Infrastruktur der Mosheen haben – haben die Islamreformer dem so gut wie nichts entgegen zu setzen.

    Reformunfähigkeit ist im Islam gewollt – im Koran selbst festgeschrieben. Denn die islamische Gesellschaftsform gilt als unabänderlich und perfekt.

    Derzeit erleben wir, wie der westliche Einfluß zurück gedrängt wird, anstatt sich auszubreiten. Sowohl in der islamischen Welt, als auch bei uns im Westen.

    60% der Moslems in GB wünschen in einer Scharia-Gesellschaft zu leben.

    Es gibt natürlich auch Moslems, die sich dem Westen zuwenden.

    Dazu gehören: Ali Sina, Ibn Warraq, Mark Gabriel, Hirsi Ali, Necla Kelek, Seyran Ates,Abdel Samad usw………

    Doch aufgepaßt: Sie alle haben den Islam verlassen. Sind heute Atheisten, Christen, Esotheriker.

    Gegenbeispiel Bassam Tibi: FordertAbtrennung des politischen Anspruches vom Glaubensaspekt des Islam. OK. Doch angesichts der Karikaturen fordert er die Einschränkung unseres Rechtes auf Meinungsfreiheit.

    Ein Moslem kommt früher oder später immer in einen Loyalitätskonflikt zwischen Menschenrechten und islamischen Normen, Ethik, und Gesetzen.

    Wie soll es weiter gehen mit dem Islam und Europa ?
    “ Soll“ oder “ wird“ ?

    Europa muß sich zuerst einmal klar darüber werden, wofür es überhaupt noch steht und stehen will.

    Dann darüber, was der Islam aufgrund seiner inneren Struktur anstrebt.

    Mit dem Bewußtsein das Europa derzeit zur Problematik Islam zeigt, schaufelt sie ihr eigenes Grab.

    Aufzuhalten ist dies nur durch einen grundlegenden Bewußtseinswandel in Europa.

    Dieser muß beinhalten, die Muslime als Opfer des Islam zu sehen, der sie elementarster Menschenrechte beraubt.

    Europa muß aufklären über den Islam, und Muslimen, die sich vom Islam abwenden, eine sichere Zuflucht bieten.

    Doch genau daran besteht im derzeitigen Europa kein Interesse. Ein paar Karikaturen über Mohammed das empört in Europa deutlich mehr, als Morddrohungen gegen Islamkritiker. ( Hirsi Ali,Wilders, Westergaard und van Gogh uvm)

  327. #157 Fluchbegleiter (24. Nov 2010 22:36)

    Ob dir der Zusammenhang aufgeht ?

    Ich probiers.

    Eine ältere österreichische Frau konvertierte zum „Judentum“ und zog hin nach Israel. Was sie am meisten genossen habe, fragte der Interviewer (oder wars eine Frau, ist schon viele Monate her…) und die alte Dame antworte sinngemäß: Sie genösse am meisten, dass sie (ich meine sie war katholisch oder evangelisch ……ode sogar hintereinander beides… sie hatte also GESUCHT…) —— sie genösse am meisten, dass sie in Israel noch nie gefragt worden ist ob sie glaube, dass Gott existiere.

  328. meine sie war katholisch oder evangelisch …. GEWESEN

    ———————————————–

    Diese Konversion bedeutete meiner Ansicht nicht, dass sie mit Jeschua gebrochen hatte……immerhin gabs darauf keinerlei Hinweis.

  329. Mein Vater hat mir mal erzählt, dass er im Schützengraben viele kennengelernt hat, die sich immer als Atheisten bezeichnet und die Christen als ‚Pfaffen‘ ausgelacht haben. Aber als es Ernst wurde unter starkem Feindbeschuss fingen die meisten plötzlich an zu beten!
    Man sollte also nie ’nie‘ sagen!
    😉

  330. #369 WahrerSozialDemokrat (24. Nov 2010 23:32)

    Ich beglückwünsche dich zu deinen Seelenheil. ehrlich ….. 🙂

    Aber was ich noch sagen will, bei dem Anteil von Migranten hierzulande, ist doch wohl nur noch eine Armee nach Grundgesetz statthaft. 😯
    Ohne Ausweisungen und noch genauer wird es wohl nicht mehr gehen, das ist Fakt. 😯

    Eine andere Lösung hatt mir noch niemand annähernd nahegebracht, damit bei diesen Punkt wird es nun problematisch…????…….wie macht man das…???
    Dies in Ruhe und Gerechtigkeit….????

    ** Die Administritation der europäischen Länder haben nicht mehr viel Zeit. 😯

    Ist so …… 🙄

    Gruß

  331. #357 Fluchbegleiter (24. Nov 2010 22:36)

    Das Problem, wie sich angesichts all des Bösen in der Welt ein allwissender und allmächtiger Gott rechtfertigen ließe, ist unlösbar. Jene, die behaupten, es gelöst zu haben, indem sie sich auf den freien Willen und sonstige Unvereinbarkeiten beziehen, haben allenfalls eine schlechte Ethik durch eine schlechte Philosophie ergänzt.

    Ruuuumms – Volltreffer! Schiff versenkt! 🙂

    Endlich mal einer, der die Sache klar auf den Punkt bringt hier!

  332. #291 templarii (24. Nov 2010 20:22)

    Schwatz doch nicht so frech daher. Das ist ja fürchterlich, solchen Unsinn zu lesen.

  333. #334 Grant (24. Nov 2010 22:03)

    „Ich kann mir eine Kehrtwende in der Tat nur so vorstellen, daß wir uns wieder dem Christentum zuwenden.“

    Und zu welchem? Sollen wir katholisch werden – oder Protestanten? Zeugen Jehowas oder Evangelikale?

  334. #82 Graue Eminenz (24. Nov 2010 19:54)

    „Mir reicht es im Übrigen schon, wie solche Atheisten wie Ströbele oder C. Roth sich über Israel äußern.“

    Lieber solche Atheisten als deine religiösen Kumpels, die mit geklauten Flugzeugen in Hochhäuser rasen – die waren doch Theisten oder?
    Da sieht man mal, was der Glaube an den Wüstengott aus Menschen machen kann – die reinsten Monster.

  335. #80 Graue Eminenz (24. Nov 2010 19:51)

    „Dass manche Atheisten indes auf das Oberhaupt der katholischen Kirche natürlich nicht so gut zu sprechen sind, ist aber auch verständlich. Während Stalin noch lästerte, wie viele Divisionen der Papst den hätte, mussten seine Nachfolger im Kreml zuschauen, wie ein gewisser Johannes Paul II. mit der Solidarnosc erst das kommunistisch-atheistische Glück in Polen einriss und dann damit letztendlich den gesamten Ostblock zum Einsturz brachte. — So ging es sang- und klanglos dahin das man made Paradies auf Erden.“

    Na, wieder satt am Hetzen?
    Das ist wohl wieder mal Ausdruck deiner Panzerfaust-Nächstenliebe, du christliches Genie?
    Zum 1001. Male zu deiner Information: Kommunismus und kein Theismus sind nicht identisch.
    Damit du’s begreifst: Nur weil der buddhistische Mönch nicht an deinen allmächtigen Wüstengott glaubt, ist er noch lange kein Stalinist, wenn du verstehst, was ich meine.

  336. #99 Cherub Ahaoel (24. Nov 2010 20:44)

    „ICH DARF EINEM TYP ZEIGEN – du bist gemeint – DER VOR LAUTER FRUST DARÜBER, WIE ICH RECHTSPOPULIST SEINER LÜGEN (145) ÜBERFÜHRTE…

    Was hast du denn geraucht? Kaum ist man fünf Minuten weg, liest man solchen Stuss von einem religiösen Sektierer, der nicht einmal den Namen „Jesus“ ohne Rechtschreibfehler schreiben kann…

  337. #48 Graue Eminenz (24. Nov 2010 17:20)

    „Ich persönlich halte es für höchst gefährlich und destruktiv, diesen christlichen Unterbau auf Teufel komm raus zerstören zu wollen, denn eines dürfte jedem klar sein: Jedes rein atheistische Gesellschaftsmodell ist bisher immer in einem unermesslichen Blutbad geendet.

    Wir wollen aber euren Unterau nicht – und vor allem, wollen wir von euch nicht ständige Hetze hören.

    Ich wüsste nicht, wo der Buddhismus je ein Blutbad verursacht hätte. Sowas zu unterstellen, ist schon beachtlich.
    Du solltest doch auch als Hauptschüler soviel Bildung in den neuen Jahren deiner Schulzeit mitbekommen haben, zu wissen, dass buddhisten keine Materialisten sind.

    Auch da redest du Blödsinn – und hör endlich auf mit deiner saublöden „Erpressung mit der einzigen Alternative“.

    Oder sollen wir Kuffar dich mit Ayatollah Khomeini in einen Topf werfen?

  338. #48 Graue Eminenz (24. Nov 2010 17:20)

    Haben Atheisten jemals einen 30-jährigen Krieg geführt? 🙂

  339. #30 Cherub Ahaoel (24. Nov 2010 16:33)

    „Wieder mal du ——- der du mit deinem Nichtwissen herumgrölst und meinst auch noch mit Grölen prahlen zu müssen.

    … du selbstverliebter Schnösel.“

    Lass doch endlich mal andere mit eurem Missionsbefehl in Ruhe.
    Und hör als Christ auf, andere zu beleidigen, nur weil sie sioch nicht unterwerfen wolen unter den Wüstengott.
    Wir Ungläubige wollen euren Mist halt nicht.

    Entweder redet Ihr Unsinn oder es kommen die üblichen Beleidigungen, Diffamierungen und Hetzereien.

    Wenn in einer demokratischen Gesellschaft eine Mehrheit existierte, die die rückkehr in’s Mittelalter wollte, dann hätten eure religiösen Fanatiker-Parteien mehr als 0,5%.

    Daran kannst du in etwa ablesen, wieviel Rückhalt Ihr so im Volke habt. Soviel zum Thema „Selbstverliebtheit“.

  340. #30 Cherub Ahaoel (24. Nov 2010 16:33)

    „Dies: Die Erkenntnis, dass du viel gelogen hast.“

    Du bist hier der lügner und nicht ich.

    Nochmal: Wir Ungläubige wollen eure Religion nicht. Also hau ab!

  341. Zuersteinmal ist ein Land welches gegen Bahnhöfe kämpft aber die ideologisch antidemokratischen Moscheebauten nicht mal beachtet nicht in der Lage zu differenzieren es sei denn die Bahn gibt ein Buch raus welches den Tod aller nicht Bahn Benutzer fordert ?
    Ob ein Springer Chef darüber jetzt nachdenkt was sein Verein hier angestellt hat ist doch sehr fraglich , zumal Hürriyet auch zu Springer gehört und eine Islamisierung Deutschlands aus diesem Grund auch nicht abgelehnt werden wird .

  342. #155 WissenistMacht (24. Nov 2010 22:28)

    Ausserdem treiben sich … heute zu viele virtuelle Fanatiker rum.

    Da die Postings der Fanatiker von mir in letzter Zeit zumeist nicht beantwortet werden, hat sich einer von ihnen eine neue Taktik zugelegt: wirres Blödeln.

    Offenbar nach dem HEIU-Prinzip („Hauptsache es ist unvernünftig“) 🙂

  343. #383 Argutus:

    Und einer von den wirren Blödlern hat auch zu „Save Our Souls“ beigetragen, was mir eben vom Chefredakteur mit der Überschrift „Mindfuck Gottes“ (das hat er wirklich geschrieben!) zugeschickt wurde.

    Tolle Outings 🙂

  344. #178 Rechtspopulist

    Atheisten führen bereits einen 40jährigen Krieg gegen einen Großteil der ungeborenen Deutschen und Europäer mit inzwischen schätzungsweise 8 Millionen Toten alleine hierzulande. Wenn man die übrige europäische Welt dazurechnet, stellt dieser von Atheisten angezettelte Krieg den zweiten Weltkrieg oder den 30jährigen Krieg locker in den Schatten…

  345. #178 Rechtspopulist:
    >> Haben Atheisten jemals einen 30-jährigen Krieg geführt? <<

    Da Du ja in Deinem selbstgebastelten Primitivweltbild westlichen Atheismus so gerne mit den transzendenten Weltbildern des Buddhismus gleichsetzt und damit quasi den Atheisten Reinhard Heydrich – der übrigens den Katholizismus neben den Juden als den Hauptfeind des Nationalsozialismus ansah – und den Dalai Lama in einen Topf wirfst, weise ich Dich zum Einen mal darauf hin, dass Japan 1941 seinen Überfall auf Pearl Habor als einen Akt der Verteidigung buddhistischer Kultur rechtfertigte, und zum Anderen möchte ich an dieser Stelle auch einen der berühmtesten Vertreter einer westlichen Atheismus-Strömung in diesem Zusammenhang nicht unerwähnt lassen:

    Der Tod eines Mannes mag eine Tragödie sein, aber der Tod von Millionen nur eine Statistik.

    Josef Stalin
    .
    Was an Deiner albernen Frage indes wirklich stört, ist Deine Intention, damit die Mär aufrecht zu erhalten, dass der 30jährige Krieg im Wesentlichen ein Religionskrieg und geradezu typisch für die Christenheit gewesen wäre. In der ach so friedensbewegten Neuzeit kommen solche Simplifizierungen in bequemer Internethäppchenform natürlich immer gut an aber Groß ist dann das Staunen, wenn man mal darauf hinweist, dass das katholische Frankreich im Verlaufe dieser europäischen Katastrophe auf Seite der schwedischen (und damit protestantischen) Fraktion Truppen gegen die kaiserlichen (und damit katholischen) Truppen schickte und 12 Jahre lang deutschen Boden verheerte. Da dämmert es dann selbst auch einfacheren Geistern, dass bei dieser Auseinandersetzung religiöse Fragen wohlmöglich Anlass allerdings eben nicht Grund für dieses fast beispiellose Gemetzel waren.
    .
    Weiterhin wäre es vermessen, auszuschließen, dass Atheisten etwa nicht zu solchen Gräueln fähig wären. Die Menschheitsgeschichte lehrt da anderes, denn nur allzu offensichtlich ist der Krieg ein Teil der menschlichen Natur, ob der einzelne es nun will oder nicht, und so nimmt es sich nicht Wunder, dass Heraklit ihn sogar zum Vater aller Dinge erklärte. Ein Autor, der sich unter westlichen Atheisten schon immer großer Beliebtheit erfreute – selber aber gar keiner war – sah das Ganze sogar in einem noch größerem Rahmen:

    Alle Natur befindet sich im Krieg miteinander.

    Charles Darwin, Vortrag 1858 vor der Linnean Society

  346. #185 Reconquista2010 (25. Nov 2010 08:06)

    Atheisten führen … Krieg gegen einen Großteil der ungeborenen Deutschen …

    „Audacter calumniare, semper aliquid haeret!“

    Ich weiß zwar nicht, ob du dieses Zitat kennst, aber du hältst dich jedenfalls streng daran.

    Hier auf PI wird deine schäbige Verleumdungs-Taktik aber wohl nicht aufgehen, denn fast alle, die sich hier als Atheisten geoutet haben, sprachen sich auch gegen die Abtreibung aus (was alle anderen bereits lesen konnten).

    Und damit sind sie keineswegs untypisch. Die meisten Atheisten, die ich kenne, schreiben nicht auf PI, denken aber ähnlich.

  347. #175 Rechtspopulist (25. Nov 2010 01:50)

    Na, wieder satt am Hetzen?

    Nicht nur Trolle soll man nicht füttern. Es ist ratsam, Hetzer in gleicher Weise zu behandeln.

  348. #187 Argutus rerum existimator

    Schon einmal etwas von „notwendiger und hinreichender Bedingung“ gehört? Nur weil die HIER aktiven Atheisten meist gegen Abtreibung sind, ändert das nichts daran, dass es eben Atheisten und de-facto-Atheisten sind, die für diesen Massenmord verantwortlich sind.

    Übrigens wären ganz sicher auch die meisten atheistischen NSDAP-Mitglieder bei einer Befragung in den frühen 40er Jahren gegen die Ergebnisse der Wannsee-Konferenz gewesen… Die Liste lässt sich fast beliebig fortsetzen.

    Außerdem möge er sich mit seinen Lateinzitaten etwas zurücknehmen, da es die meisten hier vorgezogen haben Sprachen zu lernen, mit denen man sich mit Lebenden unterhalten kann… …oder wirft es sich so gönnerhafter mit Dreck? Heutzutage verbirgt sich hinter Worthülsen meist tiefste Unbildung…

  349. #168 Tolkewitzer (24. Nov 2010 23:21)

    Mein Vater hat mir mal erzählt, dass er im Schützengraben viele kennengelernt hat, die sich immer als Atheisten bezeichnet und die Christen als ‚Pfaffen‘ ausgelacht haben. Aber als es Ernst wurde unter starkem Feindbeschuss fingen die meisten plötzlich an zu beten!

    Das kann nicht verwundern, denn ähnlich wie Alkohol und Drogen sind auch starke Emotionen wie beispielsweise Angst der klaren Vernunft abträglich und können zu irrationalem Verhalten führen.

    Der argumentative Wert dieser Beobachtung für die Diskussion über Theismus und Atheismus ist genau null.

  350. #189 Reconquista2010 (25. Nov 2010 08:58)

    Schon einmal etwas von “notwendiger und hinreichender Bedingung” gehört?

    Atheist zu sein ist für eine Befürwortung der Abtreibung weder notwendig noch hinreichend. Daß die christlichen Kirchen sowohl den Atheismus als auch die Abtreibung ablehnen, ist kein Beleg dafür, daß zwischen beiden irgendein logischer Zusammenhang besteht.

    Ich kenne einige Frauen, die abgetrieben haben. Keine davon war Atheistin.

    Außerdem möge er sich mit seinen Lateinzitaten etwas zurücknehmen, da es die meisten hier vorgezogen haben Sprachen zu lernen, mit denen man sich mit Lebenden unterhalten kann.

    Du meinst wohl „tote Sprachen“ heißen so, weil sie nur von Toten gesprochen werden? 🙂

  351. Leute Leute … merkt Ihr noch etwas ???

    Es wird Zwietracht gesät.

    Wer hat wohl ein Interesse PI auszuhölen…na?

    Also bitte beherrscht Euch ein wenig. Die ewugen Zankereien zwischen Atheisten und Christen nervt ganz gewaltig.

    Ich sehe es schon kommen: Wenn wir den Krieg gegen den Islam gewonnen haben werden sich spätestens im 4. Weltkrieg die Atheisten und Christen an die Gurgel gehen…und ICh als Agnostiker bin dann Euer Kanonenfutter (lol)

    Ich bin zwar nicht gottgläubig aber sehe eindeutug, dass jede Kultur , die überleben will eine spirituelle Identität brauch.

    Wenn man das Christentum als Teil unserer Kultur und eben nicht nur als eins von mehreren anderen Glaubensrichtungen, dann sind wir ein ganzes Stück weiter.

    Huntington hat in seinem Buch „Kampf der Kulturen“ die Feststellung gemacht, dass aussenpolitische Entscheidungen sehr oft davon abhängen, welcher „Konfession“ das Land angehört: Die Serben tendieren blind von den Russen und Griechen unterstütz zu werden, weil alle drei dem orthodoxen Christentum angehören.

    Auch wenn ich nicht an Gott glaube, bin ich stolz auf meine christliche Identität, die auch mein Leben geprägt hat.

  352. #368 Tolkewitzer (24. Nov 2010 23:21)

    Mein Vater hat mir mal erzählt, dass er im Schützengraben viele kennengelernt hat, die sich immer als Atheisten bezeichnet und die Christen als ‘Pfaffen’ ausgelacht haben. Aber als es Ernst wurde unter starkem Feindbeschuss fingen die meisten plötzlich an zu beten!
    Man sollte also nie ‘nie’ sagen!

    Wie viele Menschen würden nach dem letzten Atemzug – wenn es technisch möglich wäre – griesgrämig etwas von Beschiss oder Lebenslüge murmeln? 😉

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