Das Echo auf meinen Beitrag zur Trauer der Dresdner mit fast 400 Kommentaren hat mich doch gehörig überrascht. Ich habe das Gefühl, dass einige die Aussage nicht richtig verstanden haben oder nicht verstehen wollten? Es ging mir keinesfalls darum, irgendwelche Kriegsverbrechen gegeneinander aufzurechnen. Ich weiß, dass in einem Krieg – zumal dieses Ausmaßes – auf beiden Seiten unvorstellbares Leid herrscht und es völlig egal ist, ob es eigene oder fremde Tote sind. Getrauert werden soll und muss um beide Seiten und zwar würdig.

(Von einem Dresdner)

Die beste Trauerbewältigung ist die gegenseitige Aussöhnung und ich kann mit Fug und Recht behaupten, dass sich die Dresdner schon lange mit den Briten ausgesöhnt haben.

Warum trauern die Dresdner also wirklich? Dazu muss man vielleicht unsere Mentalität verstehen. Wir Dresdner sind ein eigenartiges Völkchen (bitte nicht wieder anfangen, dass es nicht alle sind, das weiß ich – ich spreche also nur von denen, die ich kenne, die anderen können bestätigen oder ablehnen, was ich schreibe, ich möchte mich nicht erdreisten, hier für alle zu sprechen).

Wir leben nicht in der Stadt, sondern wir selbst sind ein Teil dieser Stadt. Viele, die uns besuchen, werden mir vielleicht bestätigen, dass das so ist und die meisten kommen deshalb auch gerne wieder. Fragt man einen Dresdner nach dem Wege, so kann es passieren, dass man gleich noch eine Geschichtsabhandlung bis hin zu „unserm Geenig August dem Starken“ erhält.

So erscheint es nicht wunder, dass es auswärtige Architekten, die den „Geist der Stadt“ nicht kennen, trotz weltweit anerkannter und prämierter Bauwerke hier auf Sandstein beißen. Vielen vergessen die Dresdner bis heute nicht, was sie an Bausünden „verbrochen“ haben.

Aber das nur am Rande. Es ist also so, dass, wenn die Stadt leiden muss, die Dresdner (also die, die das ebenso empfinden wie ich) fast körperlichen Schmerz empfinden.

Auf meinen vielen Reisen in alle Welt habe ich so etwas bisher noch nie kennen gelernt. Dies ist möglicherweise auch der Grund, weshalb die Dresdner nicht nur ihre und die fremden Toten betrauern, sondern eben auch ihr „Kleinod an der Elbe“, ihr „Elbflorenz“, das in dieser barbarischen Nacht zugrunde ging.

Das mag man kitschig nennen, aber es ist halt so.

Es ist unbestritten, dass es andere Städte ebenso getroffen hat, doch ich spreche hier nur von meiner Heimatstadt. Jedem steht es frei, wenn er für seine Stadt ebenso empfindet, das auch kund zu tun.

Doch zurück zu meinem vorherigen Beitrag. ‚Seine graue Eminenz’ hat sich über die Bemerkung „die angeblich so kultivierten Briten“ aufgeregt. Mit Recht, wie ich meine, weil ich nicht weiter darauf eingegangen war, denn das hatte mit meinem Beitrag eigentlich nichts zu tun.

Ich bin Jahrgang 1954 und in meine Klasse gingen einige Kinder von Ost-Flüchtlingen. Damals haben wir nicht darüber nachgedacht, es waren ganz normale Freunde. Nur ihre Eltern sprachen ein bisschen komisch. Einmal habe ich einen zu Hause besucht und mich mit seiner Mutter unterhalten. Dazu muss ich vielleicht noch sagen, sie wohnten in einer Baracke, weil es noch nicht genug Wohnungen gab. Davor ein kleines Gärtchen und ringsherum Wildnis zum Stromern. Für uns Kinder das Paradies, zumal es auch noch genug Ruinen zum „Schatzsuchen“ gab und ich nicht nur einmal mit Verletzungen nach Hause kam. Doch das machte uns nichts aus.

Jedenfalls fragte ich seine Mutter, warum sie nach Dresden gezogen wären, nach ihrer Aussprache seien sie doch nicht von hier. Und sie sagte mir, dass es viele nach Dresden zog, weil sie zwar von den englischen Bombardements deutscher Städte gehört hatten, aber sich nicht vorstellen könnten, dass die „angeblich so kulturvollen Briten“ (ihre Aussage) eine Stadt wie Dresden zerstören könnten. Es hatte sich also bis weit in den Osten herumgesprochen, dass das ein Kulturvolk ist, dass jedoch Militärs und Politiker anders dachten, als der Normalbürger, davon konnten sich ja dann alle überzeugen.

Wie gesagt, es sollte keine Abwertung unserer heutigen Freunde sein, aber damals dachten die Menschen eben anders, schließlich muss man alles im Kontext mit der damaligen Zeit sehen.

Die Zerstörung sollte bewusst nur die Innenstadt und zivile Objekte treffen. Wer etwas anderes behauptet, lügt. Der Plan legte ein dreieckiges Angriffsziel fest. Ausgangspunkt war das DSC-Stadion, dort setzte der Hauptmarkierer eine Magnesiumbombe, und umfasst die gesamte Altstadt in Richtung Großer Garten. Die Rüstungsbetriebe und der Umschlagbahnhof Dresden Friedrichstadt, die angeblich getroffen werden sollten, wurden nicht angegriffen. Das geschah erst im März.

Diesem dreieckigen Keil des Zielgebietes hat Daniel Liebeskind nun im neuen militärhistorischen Museum ein Denkmal gesetzt. Jeder kann ihn an der Außenfassade nun „bewundern“. Ich weiß nicht so recht, was er sich dabei gedacht hat, auf jeden Fall verschandelt er das schöne historische Gebäude. Aber ich hatte ja schon gesagt, so sind wir Dresdner.

Nun zum „Mythos Dresden“, den seine ergraute Eminenz mehrfach den Kommunisten in die Schuhe zu schieben versucht hat. Das ist schlichtweg falsch, denn die Ostdeutschen durften nichts offiziell verlautbaren, was Moskau nicht genehmigt hatte.

Als Walter Weidauer etwa 10 Jahre nach der Zerstörung Dresdens sein Buch „Inferno Dresden“ schrieb, gab es die seriöse Zahl von 135.000 bis 150.000 Opfern. Andere offizielle Stellen sprachen von wesentlich mehr, aber Weidauer blieb an der Untergrenze.

Bevor das Buch erschien, bekam er Besuch von den Russen, die verlangten, die Zahl nach unten zu korrigieren. Offenbar wurde darauf hin die führende „1“ gelöscht, denn die Zahl von 35.000 war hernach die offiziell propagierte Zahl. Mein Vater erklärte mir später, dass die Russen und die Engländer ein „Gentleman Agreement“ hatten, wonach der eine nicht über die „Verfehlungen“ des anderen berichten wollte und gleichzeitig in ihren Einflussbereichen mögliche Beweise nicht publizieren wollten.

Die Russen begannen ihre Archive 1990 nach und nach zu öffnen und siehe da, so nach und nach kamen Kriegsverbrechen ans Licht, für die wie am Beispiel Katyn nach dem Kriege noch Deutsche Soldaten und Offiziere auf dem Roten Platz hingerichtet worden waren.

Die Britischen Archive werden erst 2017 offiziell frei gegeben, mal sehen, was da so alles herauskommt. Aber bis dahin wird es wohl die wenigsten noch interessieren. Also, die Zahlen wurden nicht nach oben frisiert, sondern ganz klar nach unten. Unser Freund „Schaffer“ erwähnte die Ergebnisse der „Historikerkommission“. Ich frage mich, ob er alles glaubt, was er so liest.

Fakt ist, dass die „Historikerkommission“ vom damaligen Oberbürgermeister Roßberg berufen wurde, der auch anderen Freunden Jobs vermittelte und letztlich wegen Untreue rechtskräftig verurteilt wurde. Der Sinn dieser Kommission sollte sein, den von den Rechten propagierten Zahlen neue, offizielle Zahlen entgegenzusetzen.

Diese neue Zahl von 25.000 (erst waren es 18.000, das war jedoch selbst den Offiziellen zu wenig, weil sie leicht widerlegbar wäre) wurde seitdem überall veröffentlicht und gilt nun offiziell. Natürlich und erst recht bei Wikipedia.

Die Kommission berief sich dabei auf offiziell verfügbare Unterlagen. Eine davon war eine Liste vom Heidefriedhof mit ca. 12.000 Namen, die ich dort in der Verwaltung selber einsehen konnte. Es war ein Stapel Leporellopapier mit allen bekannten Namen. Diese Liste lag dort seit Jahrzehnten für jeden zugänglich im Schrank. Meine Frage, ob das alle seien, wurde mit Schulterzucken beantwortet. Der verantwortliche des Heidefriedhofes hatte nach dem Krieg nur für seinen Friedhof noch von 28.500 Leichen gesprochen plus die Asche der auf dem Altmarkt verbrannten.

Auf dem Altmarkt wurden wegen der Seuchengefahr vom 20. Februar bis 5. März Scheiterhaufen errichtet, die Tag und Nacht brannten. Pro Haufen lagen 500 bis 600 Leichen, ein „Durchgang“ dauerte etwa 4 Stunden, es waren 3 bis 5 Scheiterhaufen in Betrieb. Wie um alles in der Welt kommt man dann auf eine Zahl von 6.835?

Eine Null vergessen?

Ich will nicht noch darauf eingehen, wo und wie weitere Leichen beseitigt worden. Das kann jeder in der unten gemachten Buchempfehlung nachlesen.

Zusätzlich muss man wissen, dass es nicht mehr möglich war, alle gefundenen Leichen zu identifizieren. Also wurden mit Deutscher Gründlichkeit Karten angelegt und identifizierbare Gegenstände, meist Kleidungsteile. Diese wurden im Archiv II der Stadt gelagert. Als die Russen in die Stadt kamen, übernahmen sie auch die Archive. Da diese Gegenstände natürlich nicht nur mächtig stanken, wurde alles wohl irgendwann entsorgt.

Wie also die Kommission auf ihre Zahlen kam, lässt sich nur mit politischen Vorgaben erahnen. Die Kommission sprach auch davon, dass es nicht möglich war, dass Menschen zu Asche verbrannten und mit dem Bauschutt abgefahren wurden. Hätten Sie einmal das Stadtmuseum besucht oder die Technischen Sammlungen, Abt. Feuerwehr, hätten sie erstaunliche Exponate gesehen. Flaschen und Gläser, ja sogar Glühlampen, die in den Kellern geschmolzen waren. Wann schmilzt Glas, wann Glühlampen? Im Krematorium sind die Temperaturen zwischen 900 und 1.200 °C und man hat nur noch Asche.

Siehe Bilder: Geschmolzene Glühlampe (l.) / Geschmolzenes Glas (r.):

Und die Tiefflieger?

Nicht nur unter „Kollektives Gedächtnis“ gibt es eindrucksvolle Erlebnisberichte. Einen habe ich in dem völlig unverfänglichen Buch „Löwen meine besten Freunde“ von Otto Sailer-Jackson gefunden. Er beschreibt eindrucksvoll und ohne jeglichen Haß, wie der Dresdner Zoo vernichtet wurde. Ein Ausschnitt:

Es waren offenbar Begleitjäger, die am Mittagsangriff beteiligt waren, jedoch nichts mehr zu tun hatten, weil die deutschen Flugzeuge nicht mehr aufstiegen. Und man muss den Menschen, für die Krieg nichts unbekanntes war unterstellen, dass sie wussten, was Bomber und was Jäger waren.

Auch für Phosphorbomben gibt es in diesem Buch genug Nachweise.

Es gäbe noch viel zu schreiben, aber wen es wirklich interessiert, der sollte sich das Buch „Dresden 1945“ von Wolfgang Schaarschmidt vornehmen. Dieses Buch ist gut recherchiert und regt gleichzeitig den gesunden Menschenverstand an.

Alles was heutige „Historiker-Kommissionen“ für viel Geld herausbekommen, sollte nicht unhinterfragt für bare Münze genommen werden.

Denn es sind die Gleichen, die uns immer wieder vormachen wollen, dass Islam Frieden ist!

Like
Beitrag teilen:
Anzeige: Wandere aus, solange es noch geht - Finca Bayano, Panama.
Jetzt den PI-NEWS-Telegram Kanal abonnieren!

190 KOMMENTARE

  1. „Wir haben sechs oder sieben Millionen Deutsche umgebracht. Möglicherweise werden wir eine weitere Million oder so töten, bis der Krieg zu Ende ist“
    (Winston Churchill, am 7. Februar 1945 auf der Konferenz von Jalta )

  2. Dass diese Flächenbombardements auf wehrlose Flüchtlinge und das Auslöschen der gesamte 1000jährige Stadtgeschichte einer Nation falsch waren, können wir bereits daran erkennen, dass die westlichen, zivilisierten Staaten der Welt etwas derartiges heute nicht mehr durchführen würden.

    Es gibt Hoffnung, dass unsere Nationen heute nicht mehr als Gegner sich gegenüberstehen.
    Es gibt Hoffnung, dass selbst Israel den Europäern, und natürlich Deutschland vergeben kann.

    Bleibe die Menschheit von solchen Katastrophen und Siegen des grinsenden Mephistopheles in Zukunft verschont.

  3. Ihre Haltung ehrt Sie, jedoch funktioniert sie nur, wenn sie beide Seiten daran halten.

    Wenn auch viele Jahre nach dem Krieg, wo die Auswirkungen der Flaechenbombardierung deutscher Staedte bekannt war,
    der Bomber Harry ein Standbild erhaelt, sagt dies viel aus, ueber eine Gesellschaft.

  4. Betrifft geregelte Zuwanderung.
    Bitte voten!

    https://www.dialog-ueber-deutschland.de/ql?cms_idIdea=1713

    Leute, Entschuldigt bitte das ich und einige Gleichgesinnte hier des öfteren werben. Aber wie wir gesehen und auch gehört haben, wird die Reihenfolge was vorne liegt, von anderen bestimmt.
    Also sollten, nein, müssen wir mehrere Positionen, die unsere Interessen vertreten, ganz vorne haben.
    Danke für euer Verständnis.

    Mit freundlichen Grüßen
    Daddy

  5. Eines der Hauptprobleme ist, dass nur sehr wenige Menschen die Fantasie und Vorstellungskraft besitzen um sich die unsäglichen Gräuel des Krieges vor Augen zu führen. Mich berührt immer sehr, wenn ich bei den Kknoppschen Sendungen gestandene SS-Leute oder rotarmisten sehe, die in tränen ausbrechen ob der Dinge die sie sahen. So will doch niemand enden, denke ich mir da immer.
    . Und daher ist es in jedem Falle zu vermeiden, dass dergleichen wieder passiert, und zwar dann, wenn der fall Eintritt, dass diese Dinge, die Herr Sarrazin beschreibt, eben nicht mehr demokratisch zu lösen sind.

    Egal wer gewinnt, solche Dinge brandmarken die Seele.

  6. Um die „Einzigartigkeit“ im weltweiten Massemord-Ranking unangefochten halten zu können, darf eben nicht gegengerechnet werden.
    Kaum jemand, der klar im Kopf ist, wird die Kriegsschuld Deutschlands verleugnen – aber wie sich die linke Nomenklatura als Hochmoralwächter in Sachen Shoa aufführt, ist DIE Ablenkung von den Verbrechern IHRER Ideologie.
    Leider sind die meisten Menschen diesbezüglich von der Antifa abgerichtet wie Hunde.

  7. Ich habe das Gefühl, dass einige die Aussage nicht richtig verstanden haben oder nicht verstehen wollten?

    Stimmt. Da waren etliche Kommentatoren geistig überfordert. Obwohl Ihre Botschaft eigentlich einfach zu verstehen war.

  8. „Getrauert werden soll und muss um beide Seiten und zwar würdig.“ Natürlich sollen wir um beide Seiten trauern, wir dürfen aber als Deutsche schon ein bißchen mehr um deutsche Opfer trauern.

    Nicht jedes der Opfer war ein Nazi und hat den Krieg begonnen. Nach dem Versailler Vertrag war auch klar, daß es wieder zu einem Waffengang mit den Westmächten Frankreich und England kommen würde. Daß es darüberhinaus zum Holocaust und zu einem Rußland-Feldzug kam, der von vornherein nicht zu gewinnen war, war ein nicht durch Versailles vorgegebenes Verbrechen. Letzteres rechtfertigt aber nicht die Verbrechen der Sowjetarmee.

    Von anderen Staaten wird immer noch versucht, auch deutschen Nachkriegsgeborenen für ewig eine Schuld aufzubürden. Auch deshalb ist es erlaubt, um deutsche Opfer etwas mehr zu trauern als um andere.

  9. Nur wer die Geschichte kennt, kann die Lügen, die Halbwahrheiten und die selektive Wahrnehmung durchschauen und dagegen argumentieren – aus so mancher Sicht war Churchill ein Kriegsverbrecher – Bücher über den Krieg gibt es ja genug, „Der Krieg der viele Väter hatte“ wurde schon genannt.

    Zitat aus seiner eigenen Bio „Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war der erfolgreiche Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mehr mitverdienen konnte.“

    Wie muss man sich den Angriff vorstellen, kleiner Auszug:

    Zweiter Nachtangriff: 14. Februar 1945, 00.30 Uhr
    35 Minuten lang leerten sich die Schächte der Bomber: 280’000 Brandbomben und Phosphorkanister, ll’OOO Sprengbomben und Luftminen. Der zweite Angriff war noch furchtbarer. Das Warnsystem im Stadtgebiet war zerstört und während die Rettungsaktion anlief, donnerten die Wellen der viermotorigen Bomber wieder über Dresden hinweg. Der Große Garten, Bahnhöfe und Elbwiesen wurden von den Bomben umgepflügt. Phosphor und großkalibrige Sprengbomben verwandelten die noch nicht brennenden Flächen in ein Schlachtfeld.
    Als der neue Tag anbrach, standen die Rauchwolken 15’000 Fuß über Dresden. Die Überlebenden sammelten sich am Elbufer oder suchten Zuflucht in den Vororten und Randgebieten. Elbschiffe wurden zur Evakuierung eingesetzt.

    Gestorbene Stadt

    Dritter Angriff: 14. Februar 1945, 11.15 Uhr
    30 Minuten lang bombardierten 1200 amerikanische viermotorige Bomber die Vororte von Dresden mit Brand- und Sprengbomben. 30 Minuten lang belegten 180 amerikanische Bomber Elbufer, Straßen und umliegende Ortschaften mit Bordwaffenbeschuß und Raketenbomben. Ihre Geschosse fanden reiche Ernte. Tausende erlitten einen qualvollen Tod. Viele wurden wahnsinnig, sie schleppten große Steine davon und irrten singend umher. Zerstört wurden die wunderbaren alten Bürgerhäuser, die Sammlungen und Kunstschätze, die zauberhafte Architektur auf der Brühl.

    „Irgendwogibt es ein ungeschriebenes und unveräußerliches Recht für jedes Lebewesen. So hat jedes Unrecht auch Folgen, ob wir dies erkennen beziehungsweise wahrhaben wollen oder nicht“.
    Wilhelm Steinebrunner

  10. Sie haben vollkommen recht hier noch einmal Stellung zu beziehen.
    Es kann nicht sein,dass dieses traurige Kapitel der Geschichte für überflüßige ideologische Diskussionen mißbraucht wird,ganz zu schweigen von den Aufmärschen.
    Meine Anteilnahme haben Sie.
    (ein „nicht Dresdner“ Ihres Jahrgangs)

  11. Beide Beiträge sind klasse. PUNKT.

    Die Bilder der „Demonstration“ allerdings,
    mit denen der erste Beitrag „gewürzt“ war, haben mir buchstäblich die Sprache verschlagen.

    Was sind das für Lumpen? Was muß in den Köpfen dieser Kreaturen vorgehen?

    Die Israelflaggen dabei sind der Witz schlechthin. Ich kann und will mir nicht vorstellen, das die Israelis so etwas gutheißen (Spinner gibt es überall, ich weiß), GERADE weil das jüdische Volk die größten Opfer zu beklagen hatte….

    Unterirdisch, diese Morloks von der Antifa, einfach unterirdisch und ekelerregend.

  12. sorry for OT:

    Noch eine sehr interessanter Vorschlag im Bürgerdialog, „sollte mindestens 1 Mio. Befürworter bekommen!“:

    https://www.dialog-ueber-deutschland.de/DE/20-Vorschlaege/10-Wie-Leben/Einzelansicht/vorschlaege_einzelansicht_node.html?cms_idIdea=5683

    Kriminelle Ausländer bedingungslos abschieben

    Anstatt kriminellen Ausländern Segeltörns und Boxcamps zu bezahlen sollten diese dringend in ihre Heimatländer abgeschoben werden.

    Desweiteren sollten große „Familienclans“ wie zum bsp. in Bremen aufgelöst werden und alle vorbestraften Mitglieder auch wenn Sie sich selber als Staatenlos bezeichnen sofort in das vermutete Heimatland abgeschoben werden. In den meisten fällen kennt man die wahre Herkunft.

    An die Moderation möchte ich mitteilen das dies kein Hetzartikel ist , jeder der hier ist und nicht straffällig ist darf gerne an einem sinnvollen zusammenleben in unserer noch Demokratie teilnehmen.

  13. Mir kommen immer wieder die Tränen wenn ich von diesen schrecklichen Ereignissen lese. Genauso kommen mir die Tränen, wenn ich über die vielen anderen Tragödien dieses und der anderen Kriege lese. Krieg ist immer sche**e und schlimm.
    Diese bescheuerten Diskussionen in den Kommentaren wer angefangen hat, gehen mir auf den Keks.
    Ausserdem sollten wir Europäer jetzt gemeinsam zusammenstehen und die Islamisierung unseres Kontinentes verhindern, mit England, Polen, Russland und allen anderen zusammen!

  14. Ich habe den offiziellen Zahlen nie geglaubt.
    Ich persönlich gehe von mindestens 100 Tausend Todesopfern aus.
    Darunter sind auch meine Familienangehörigen, die zuvor aus Brieg und Breslau geflüchtet waren.

  15. Lieber Dresden,

    ich kann Sie ja verstehen; aber nachdem wir hier am Sonnabend eine Flut von schlimmsten braunen Kommentaren erleben durften, die unter dem Motto waren; ja die Engländer mit ihren Kriegsverbrechen waren genauso schlimm oder Churchill und die Engländer haben Hitler in den Krieg getrieben (findet in einem anderen thread auch gerade heute wieder statt und einer schrieb z.B., dass die Engländer schließlich noch 1940 Frieden hätten haben können); finde ich Ihre heutige Nachreichung – bei allem Respekt für Ihren Fleiß und Ihre Leidenschaft – reichlich deplaziert.
    .
    Die Britischen Militärarchive stehen übrigens offen – nur nicht Alles in Punkto highly classified. Die Unterlagen des Luftkrieges während des 2. Weltkrieges gehören nicht dazu und sind Gegenstand tausender Bücher, Essays, Aufsätze, Vorlesungen, etc.. Die Sowjets hatten ihre Archive aber grundsätzlich geschlossen (Putin hat sie wieder geschlossen) – daher ist das überhaupt nicht vergleichbar; zumal da die britische Demokratie mit ihrer traditionell offenen, unabhängigen Lehre und Forschung (Strichwort: Charles Darwin!) sowie freien Presse eben auch nicht mit der ehemaligen Sowjetunion vergleichbar ist. Da Sie hier aber quasi Großbritannien für geheimniskrämerischer als die Sowjetunion erklären, glaube ich Ihnen nicht, dass Ihnen Ihre Formulierung

    … die angeblich so kultivierten Engländer …

    tatsächlich leid tut. Unter der Tarnkappe des Trauerns schüren Sie in meinen Augen reichlich Ressentiments; insbesondere antibritische — den wo ist denn Ihr Hinweis auf die amerikanischen Archive – wo es doch angeblich diese es waren, die mit Bordwaffen (über einer brennenden Stadt, mit aberwitzigsten Turbolenzen) planmäßig Jagd auf Zivilisten gemacht haben sollen.
    .
    Desweiteren ist es natürlich ein auf der „DDR“-Propaganda gewachsener Mist, „Dresden“ solch eine verquere Sonderrolle zuzuordnen. Die „Junge Freiheit“, die nun auch nicht gerade dafür bekannt ist, besondern angelsachsenfreundlich zu sein, schreibt dazu:

    Zwar galt in der antifaschistischen DDR die Schuld des „deutschen Faschismus“ als eine absolute, gleichwohl wurden die Bombenangriffe auf deutsche Städte – und insbesondere der auf Dresden – als Großverbrechen der imperialistischen Westmächte angeprangert. Die Deutung folgte der Logik des Klassenkampfes und des Kalten Krieges und stellte einen Mißbrauch des Horrors zu politischen Zwecken dar.

    http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M541ddee6132.0.html?PHPSESSID=56425c38b716a1df1ac5d91dcc9678e0

    ______________

  16. Einen habe ich in dem völlig unverfänglichen Buch „Löwen meine besten Freunde“ von Otto Sailer-Jackson gefunden. Er beschreibt eindrucksvoll und ohne jeglichen Haß, wie der Dresdner Zoo vernichtet wurde.

    Dieses Buch habe ich als Jugendlicher gelesen. Ich fand es sehr beeindruckend.

  17. Ein sehr berührender Artikel. Wenn man die Bilder vom zerstörten “ Elbflorenz “ sieht , schießen einen unwillkürlich die Tränen in die Augen . Man kann ihren Schmerz nachvollziehen , auch wenn ich als Teil der Friedensgeneration – 1964 Geboren – den Krieg und Bombardierung nicht miterlebt habe . Meine Eltern , beide Berliner , haben als Kinder die Bombenangriffe auf Berlin erlebt. Meine Oma – mütterlicherseits – wurde von den Russen vergewaltigt und konnte über diese Dinge viele Jahre nicht sprechen . Sie machte noch Jahre später die Fenster zu Silvester dicht , da die Knallerei sie an die schlimmen Bombennächte erinnerte . Meine Oma – väterlicherseits – wurde nach Ostpreußen evakuiert , da sie zwei Jungen hatte und sich in anderen Umständen befand . Sie konnte mit einen der letzten Wehrmachtsfahrzeuge aus Ostpreußen fliehen.Meine Großmütter sind schon viele Jahre unter der Erde , als ich diesen Artikel gelesen habe kam die Erinnerung wieder hoch.

  18. #21 Graue Eminenz (13. Feb 2012 19:19)

    was hat das alles bitte mit „antibritischen Ressentiments“ zu tun?

    Die Briten jener Tage unter Churchil haben knallharte Machtpolitik (oder was sie dafür hielten) im Sinne ihres Empire gemacht (wozu im übrigen auch die Bekämpfung der Bewegung von Ghandi in Indien zählte).

    Daraus macht den Brieten auch niemand einen Vorwurf, man sollte allerdings dann auch durchaus so ehrlich sein und sagen, das die hohen moralischen Standpunkte des Kreuzzuges gegen den Deutschen Nazismus (der ja durchaus richtig war) eben nur EINER unter VIELEN Gründen für die Briten war, gegen das Deutsche Reich zu Felde zu ziehen…

    Ich habs in einem anderen Kommentar bereits einmal gepostet.

    Zu diesem Thema kann ich jedem nur das folgende Buch empfehlen.

    Vansittard
    Britische Debatten über Deutsche und Nazis 1902 – 1945

    http://www.amazon.de/Vansittart-Britische-Debatten-Deutsche-1902-1945/dp/389244692X

    Nicht billig und nicht leicht zu lesen, aber sehr aufschlussreich.

  19. ich habe als Student 4 Jahre in Dresden verbracht und kann das spezielle Verhältnis der Dresdener zu Ihrer Stadt voll bestätigen. Weiterhin habe ich bei mir gemerkt, dass ich ebenso als Gast eine besondere Beziehung zu dieser besonderen Stadt entwickelte.
    Das kollektive Trauma der schweren Bombardierung
    sitzt tief in den Bewohnern und verlangt eine endgültige geschichtliche Aufarbeitung-das propagandistische Geschachere um die Opferzahlen sollte angesichts des lange zurückliegenden Kriegsendes endlich aufhören.

  20. Heute TV TIPP Hart aber Fair mit :

    Mehmet Daimagüler

    Der Anwalt und ehemalige FDP-Politiker fordert: Lasst doch endlich mal die Moschee im Dorf. Ich wünsche Wulff von Herzen, dass er unser Präsident bleibt. Denn das ständige Trommelfeuer auf ihn ist völlig ungerecht.

    Tja warum er den Wulff so mag liest man schon in seinem Statement …….

  21. #22 Graue Eminenz (13. Feb 2012 19:19)

    Was ist eigentlich an den von Ihnen zitierten Kommentaraussagen „braun“? Könnte man das nicht auch unter Meinungsfreiheit verbuchen? Warum darf man so etwas nicht denken?

    Warum darf man eigentlich Verbrechen nicht gegeneinander aufrechnen? Was ist mit „aufrechnen“ genau gemeint? Wenn damit gemeint ist:
    Diejenigen, die selber ähnlich viel Dreck am Stecken haben, sollten sich moralisch nicht über die anderen erheben;
    oder: Man muss das Geschehen historisch im Zusammenhang einordnen;
    oder: Lehren aus der Geschichte kann man nur ziehen, wenn man das Geschehen objektiv analysiert und nicht die Verbrechen einer Seite ausblendet;
    dann sehe ich nicht, was dagegen einzuwenden ist.

  22. #3 schmibrn (13. Feb 2012 18:43)

    Dass diese Flächenbombardements auf wehrlose Flüchtlinge und das Auslöschen der gesamte 1000jährige Stadtgeschichte einer Nation falsch waren, können wir bereits daran erkennen, dass die westlichen, zivilisierten Staaten der Welt etwas derartiges heute nicht mehr durchführen würden.

    Das ist richtig. Heute haben wir Neutronenbomben, damit bleiben Kunst- und Architekturschätze weitgehend erhalten.

  23. Enoch Arden (19:47):
    >>@ Graue Eminenz: Was ist eigentlich an den von Ihnen zitierten Kommentaraussagen “braun”?<<

    Meinen Sie tatsächlich, solche Ergüsse wie: Churchill und die Engländer haben Hitler in den Krieg getrieben, weil sie Deutschland zerstören wollten
    oder
    die Engländer hätten schließlich 1940 noch Frieden haben können
    wären nicht braun????
    ___________
    >>Könnte man das nicht auch unter Meinungsfreiheit verbuchen? Warum darf man so etwas nicht denken?<<

    Auch Braunes fällt für mich unter Meinungsfreiheit und darf gedacht werden — oder sehen Sie mich irgendwo nach Zensur und Redeverbot rufen?
    ___________
    >>Warum darf man eigentlich Verbrechen nicht gegeneinander aufrechnen?<<

    Weil das grundsätzlich idiotisch ist und dümmlichen Relativismus’ unterster Schublade Tor und Tür öffnet. Schön aber, dass Sie wenigstens zugeben, „Dresden“ als ein Objekt zum aufrechnen sehen. … Aber natürlich geht es Ihnen ja auch ganz doll um die Opfer, gell?

    __________

  24. Zum Originalbeitrag:
    Dort schrieb der Verfasser z.B. „Als Walter Weidauer etwa 10 Jahre nach der Zerstörung Dresdens sein Buch „Inferno Dresden“ schrieb, gab es die seriöse Zahl von 135.000 bis 150.000 Opfern. Andere offizielle Stellen sprachen von wesentlich mehr, aber Weidauer blieb an der Untergrenze.“

    Und schon das ist FALSCH. Die ersten offiziellen Quellen gingen von ca 25tausend -35tausend Toten aus.
    Dann gabs da eine Version, wo eine Null dahinter gesetzt wurde und aus den annaehernd echten Zahlen massiv erhoehte Propagandazahlen wurden. Dazwischen gibts viele Stufen der Uebertreibung.
    Die offizielle ostzonale Geschichtsschreibung ging uebrigens, abweichend von diversen ostzonalen Propagandaquellen fuer Laien auch „nur“ von ca 35000 Toten aus (Siehe Groehler, Geschichte des Luftkriegs, Militaerverlag der „DDR“).

    Abschliessend geklaert wurde die Frage durch die Arbeit der Historikerkommission, mehrfach im letzten Dresdenthread verlinkt. Die haben das nciht einfach so erfunden, sondern Detektivarbeit geleistet und Archive gewaelzt, dass es nur so staubte.
    Da sind wir wieder bei den 25000.
    Man sollte das mal akzeptieren und sich nicht staendig selber laecherlich machen, indem man unbelegte Zahlen aus irgendwelchen laengs widerlegten und ueberholten Arbeiten oder gar aus Propagandaquellen zitiert.

    Dann der VErsuch, die Historikerkommission zu diskreditieren. Laecherlich, typische propaganda, denn deren zahlen basieren nun mal auf Quellen und nciht auf Phantasien. Sie waren und sind Gegenstand wissenschaftlichen Diskurses. Und da konnte noch nichts dran geruettelt werden. Wie auch, da dort echte Fachleute beteiligt waren, die einen Ruf zu verlieren haben, zumindest in Historikerkreisen und weniger am Stammtisch der lokalen NPD.

    Dazu wird weiterer extremistischer und laecherlicher Propagandamuell wiedergekaeut, wie die Luegen von den Phosphorbomben oder den Tieffliegern. Hallo, diese Dinge gab es nicht, es gab auch so genug Opfer, man muss diese nicht missbrauchen, indem man Chimaeren erfindet, die nicht der Realitaet entsprechen.

    Hier wird unsaeglicher Unfug behauptet, der jenseits aller Erkenntnisse der Geschichtswissenschaft liegt. Ein dunkler Schatten auf PI, sowas liest man in dieser „Qualitaet“ sonst nicht mal im Spiegel. Das hat schon ND-Niewoh.

  25. Also, die Zahlen wurden nicht nach oben frisiert, sondern ganz klar nach unten.

    Vorhin kam bei „heute“ (ZDF) eine Meldung zu den Demonstrationen anläßlich des Jahrestages der Bombardierung Dresdens. O-Ton des Nachrichtenssprechers: Bei den Bombenangriffen am 13.02.45 seien „bis zu“ 25.000 Menschen ungekommen.

    In ein paar Jahren werden wir dann wieder bei 18.000 Opfern angelangt sein.

  26. …die Zahlen wurden nicht nach oben frisiert, sondern ganz klar nach unten. Unser Freund „Schaffer“ erwähnte die Ergebnisse der „Historikerkommission“.

    Die „Historikerkommission“ verweigert auch die Herausgabe eines Totenbuches mit den Namen der Getöteten (soweit diese bekannt sind).

    Dabei beruft sie sich auf den Datenschutz !

    Der Datenschutzbeauftragte der Stadt Dresden hat mir gegenüber hingegen versichert, daß es
    von seiner Seite (und den Datenschutzgesetzen) keine Einwände gegen die Veröffentlichung dieser Namen gibt und geben kann.
    Zumal in anderen Städten und Orten (z.B. KZ-Buchenwald) derartige Totenbücher ebenfalls existieren.

    Bei Herausgabe eine solchen Totenbuches könnte dann nämlich jeder Dresdner feststellen, ob seine getöteten Angehörigen aufgezählt sind oder nicht. Beim Fehlen der Namen würde sicherlich reklamiert werden und damit wären die bisher veröffentlichten Opferzahlen der „Historikerkommission“ nicht mehr haltbar.

    Da verschiebt man die Veröffentlichung eines solchen Totenbuches doch lieber auf den St.Nimmerleinstag, bis hinreichend Gras über die Sache gewachsen ist und die Überlebenden und nahen Angehörigen der Opfer nicht mehr leben und sich keine Nachgeborener mehr daran erinnert.

    Es ging dieser „Historikerkommissin“ (warum auch immer ?) einzig und allein darum, diese Zahlen herunterzurechnen und zu minimieren.

  27. Ich habe die beiden Bücher „INFERNO DRESDEN“ im Regal stehen, Ausgabe 1965 und 1983. Jedes zu 5,80 DM (DDR-Mark) vom Dietz Verlag Berlin. Die genannten Ausführungen von einem Dresdener als Dresdner kann ich nur bestätigen. Meine Eltern sind unglücklicherweise am 13. Februar nach Dresden gezogen, sie sind auf die Reichsstraße gezogen. Nicht geflohen – aber trotzdem fast alles verloren, zum Glück nicht das Leben.

    Versöhnung fängt mit Ehrlichkeit an! Täter werden zum Opfer und Opfer werden zum Täter, spätestens ab dem 9. Mai 1945 gibt es genug Widerstandkämpfer, besonder in Nachbarländern von Deutschland!
    Die MSM haben die Gehirne aller verseucht, Sieger schreiben Geschichte. Aber das ist das Problem in der heutigen Zeit. Aufrechnung heißt das Zauberwort der Unschuld. Ein großer Teil der betroffenen Menschen lassen sich von den MSM „einlullen“, nur noch Brot und Spiele.

    Wir, meine Familie und ich sind sehr viel gereist in der Welt. Besonders bei unseren „Erzfeinden“ sind wir gerade nicht auf so einen „Deutschenhass“ gestossen wie im eigenem Land. Alle welche heute schreien: „Nieder mit Deutschland!“ werden in 20 Jahren merken, daß sie vor den falschen Karren gespannt wurden. Keinen Beruf, keine Familie – nur Vandalismus und Weeds, arme Säue der Zukunft!!!

    Und trifft man einem Dresdner in der Welt, so hat er ein kleines Museum zu Hause – natürlich mit Historie dazu.
    Nirgendwo wird klassische Kultur von den eigenen Städtern so angenommen wie in Dresden.

    So meine Kotztüte ist jetzt voll.

    Nochmals vielen Dank an die präziesen Erläuterungen von einem Dresdener für Teil I und Teil II dieses Dramas.

  28. Das Lügen-TV ARD-Tagesthemen fabuliert von 25.000 Toten – und zeigt einen geräumten Strassenzug: Rechts und links die Ruinen und die Strasse ohne jegliche Trümmer und Tote, aber glatter Asphalt.

    Soviel zur offiziellen Geschichtsbereinigung von Kommissionen hand in Hand mit MSM.

  29. Vielen Dank Dresdener, für diesen Artikel.
    Da ist alles gesagtt!

    Aber noch eines zu #14 Kahlenberg 1683:
    Letzteres rechtfertigt aber nicht die Verbrechen der Sowjetarmee.

    Doch, es rechtfertigt die Verbrechen der Sowjetarmee!!!
    Die Russen hatten fast 30 Millionen Tote zu beklagen.
    Jeder russische Soldat hatte ein kleines Säckchen seiner Heimaterde dabei.
    Sie hatten jedes Recht sich für ihre toten Frauen, Mütter und Kinder zu rächen!

    Anstatt sie zu verdammen, sollten wir uns ein Beispiel an diesen HELDEN nehmen!

    Gelle, das kapierst du nicht.

  30. Korrektur:

    #39 Echse (13. Feb 2012 20:13)

    Das Lügen-TV ARD-Tagesschau fabuliert von 25.000 Toten – und zeigt einen geräumten Strassenzug: Rechts und links die Ruinen und die Strasse ohne jegliche Trümmer und Tote, aber glatter Asphalt.

  31. Heinemann (20:15):
    >>Doch, es rechtfertigt die Verbrechen der Sowjetarmee!!!<<

    Großer Gott! Da soll mir nochmal einer erzählen wollen, der Mythos Dresden wäre kein Kind finsterster „DDR“-Propaganda.

    _____________

  32. #32 Graue Eminenz (13. Feb 2012 19:58)

    Ich halte diese Aussagen tatsächlich nicht für braun, rot, grün oder gelb, sondern einfach für historische Bewertungen. Dafür würde ich Begriffe wie klug oder dumm, richtig oder falsch, nachvollziehbar oder abwegig etc. benutzen, aber keine Farben. Sie implizieren, dass man nur mit einer „braunen“ Grundeinstellung zu diesen Bewertungen kommen kann. Vielleicht ist es bei Ihnen so, dass Ihre geschichtlichen Bewertungen immer mit Ihren politischen Sympathien oder Antipathien übereinstimmen, aber vielleicht ist das nicht bei Allen so.

    Nein, nein, ich hab Sie nicht nach Zensur und Redeverbot rufen hören, da haben Sie Recht. Die Einordnung als „braun“ ist aber auch nicht viel netter, oder?

    Ich will hier gar kein persönliches Interesse an den Opfern heucheln, von denen ich kein einziges persönlich kenne. Ich glaube, das habe ich auch mit keinem Wort getan. Mir geht es wirklich um eine sachliche Auseinandersetzung mit historischen Themen, auch wenn Sie mir das anscheinend von vornherein nicht zubilligen.

  33. #42 Graue Eminenz (13. Feb 2012 20:20)

    Heinemann (20:15):
    >>Doch, es rechtfertigt die Verbrechen der Sowjetarmee!!!<<

    Großer Gott! Da soll mir nochmal einer erzählen wollen, der Mythos Dresden wäre kein Kind finsterster “DDR”-Propaganda.

    Wenn ich nicht so gut erzogen wäre, würde ich Ihnen jetzt ein paar passende Bezeichnungen um die Ohren hauen.
    Sie sind ein sehr eigenartiger Mensch.

  34. Das „moral bombing“ der westlichen Allierten war ein großes Kriegsverbrechen und widersprach der damals gültigen Haager Landkriegsordnung. Dass gezielt die Innenstädte mit hohen zivilen Opfern als Ziele ausgesucht wurden, ergibt sich aus der Area Bombing Directive (General Directive No.5 (S.46368/D.C.A.S)

    http://de.wikipedia.org/wiki/Area_Bombing_Directive

    http://de.wikipedia.org/wiki/Luftkrieg#Bombenangriffe_auf_Deutschland

    Es geht hier sicher nicht darum, Kriegsverbrechen gegeneinander aufzurechnen oder Ressentiments zu schüren, sondern um eine klare und wahre Darstellung der Geschichte.

  35. „Wenn es zutreffen sollte, daß ich nicht nur weiß, was schlimm und häßlich, sondern auch, was schön ist, so verdanke ich diese Gabe dem Glück, in Desden aufgewachsen zu sein. Ich mußte, was schön sei, nicht erst aus Büchern lernen. … Ich durfte die Schönheit einatmen wie Försterkinder die Waldluft. Die katholische Hofkirche, Georg Bährs Frauenkirche, der Zwinger, das Pillnitzer Schloß, der Jüdenhof und das Dinglingerhaus, … und gar, von der Loschwitzhöhe aus, der Blick auf die Silhouette der Stadt mit ihren edlen, ehrwürdigen Türmen …! … Ja, Dresden war eine wunderbare Stadt. … Ich habe, zwei Jahre später, mitten in dieser endlosen Wüste gestanden und wußte nicht, wo ich war. Zwischen zerbrochenen, verstaubten Ziegelsteinen lag ein Straßenschild. „Prager Straße“ entzifferte ich mühsam. Ich stand auf der Prager Straße? … Auf der prächtigen Straße meiner Kindheit? Auf der Straße mit den schönsten Schaufenstern? … Ich stand in einer kilometerlangen, kilometerbreiten Leere. In einer Ziegelsteppe. Im Garnichts. … Noch heute streiten sich die Regierungen der Großmächte, wer Dresden ermordet hat. Noch heute streitet man sich, ob unter dem Garnichts 50.000, 100.000 oder 200.000 Tote liegen. Und niemand will es gewesen sein. … Ach, was soll der Streit? Damit macht ihr Dresden nicht wieder lebendig! Nicht die Schönheit und nicht die Toten! Bestraft künftig die Regierungen und nicht die Völker! Und bestraft sie nicht erst hinterher, sondern sofort! Das klingt einfacher, als es ist? Nein. Das ist einfacher als es klingt.“

    Erich Kästner, geb. 23.2.1899 in Dresden, aus „Als ich ein kleiner Junge war“, erschienen 1957.
    Lese ich immer wieder, wenn ich nach Dresden fahre. Wird mir nie langweilig, rührt mich immer wieder zutiefst an.

  36. Vielen Dank für die beiden Artikel.
    Der Knackpunkt ist, dass wir ganz einfach um unsere Toten trauern. Und zwar ohne uns dafür zu entschuldigen und ohne die Toten gleich wieder zu beleidigen, so wie es die offizielle Lesart ist (Alles Nazis und selbst schuld am Krieg).
    Dann ist es wichtig, dass wir unsere Geschichte wieder mit UNSEREN Augen sehen – anstatt mit den Augen der Engländer usw. Es waren damals nicht „die Deutschen“ (irgendwelche Außerirdischen, mit denen wir nichts zu tun hätten“). Es waren auch nicht „die Nazis“. Es sind unsere Vorfahren, es sind „wir Deutsche“. Unser Volk lebte damals mit oder unter der Diktatur, so wie es in vielen Ländern damals oder heute eine Diktatur gab. Deswegen waren es trotzdem weiterhin Väter und Mütter, Großväter und Großmütter usw. Unsere Leute, von denen als Personen sich zu distanzieren, krank ist und krank macht. Haben wir uns denn selbst geschaffen?
    Uns gibt es nur, weil vor uns andere waren, die dafür gearbeitet haben, dass wir hier im Wohlstand leben und das nach vielen verlustreichen Kriegen. Ist das nicht aller Dankbarkeit wert?

  37. Churchill und die Engländer haben Hitler in den Krieg getrieben, weil sie Deutschland zerstören wollten

    die Engländer hätten schließlich 1940 noch Frieden haben können

    Enoch Arden (20:22):
    >>Ich halte diese Aussagen tatsächlich nicht für braun, (…) sondern einfach für historische Bewertungen.<<

    Dann kann ich Ihnen auch nicht (mehr) helfen; wenn Sie nicht zischen Geschichtsklitterung sowie Revanchismus und historischen Bewertungen unterscheiden können.

    __________
    🙄

  38. #40 Heinemann (13. Feb 2012 20:15)

    Doch, es rechtfertigt die Verbrechen der Sowjetarmee!!!
    Die Russen hatten fast 30 Millionen Tote zu beklagen.

    Ich kann nur http://vimeo.com/29854607

    The Soviet Story – german_ Die Sowjet Story – deutsch. empfehlen.

    Oder etwas Literatur zum Abend. Zum Beispiel: 1939 – Der Krieg, der viele Väter hatte . Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg [Gebundene Ausgabe] zu 34,00 EUR.
    Es ändert den Blickwinkel auf die Welt, aber nur wenn man will.

  39. —————————————————–
    Bevor das Buch erschien, bekam er Besuch von den Russen, die verlangten, die Zahl nach unten zu korrigieren. Offenbar wurde darauf hin die führende „1“ gelöscht, denn die Zahl von 35.000 war hernach die offiziell propagierte Zahl. Mein Vater erklärte mir später, dass die Russen und die Engländer ein „Gentleman Agreement“ hatten, wonach der eine nicht über die „Verfehlungen“ des anderen berichten wollte und gleichzeitig in ihren Einflussbereichen mögliche Beweise nicht publizieren wollten.
    —————————————————-
    Was für ein Quatsch!
    Es war schon längst der Kalter Krieg, man hatte schon längst den Russen beschuldigt (1951-52) den Massaker in Katyn durchzuführen und die sollen plötzlich um die saubere weste der Engländer kümmern.
    Und natürlich hatten die die ganze DDR Propanganda, die über 200000 Toten schrieb ignoriert und nur den armen Herrn Weidauer besucht.
    Aber zuerst hatten die den Vater von „einem Dresdener“ besucht und ihm in ihre Pläne eingeweiht sowie über den Gentleman Agreement mit den Britten ausführlich unterrichtet.
    Wie kann man so ein Quatsch in einem seriosen Blog veröffentlichen?

  40. #15 malleusmaleficarum
    (13. Feb 2012 19:08)

    „…die zauberhafte Architektur auf der Brühl.“

    Was soll denn das sein ?
    Dresden kennst Du anscheinend nicht ?

  41. @ Graue Eminenz

    Sie wissen nichts, aber davon sehr viel. Können Sie nicht einfach einmal Ihren Account löschen und an anderem Ort a la Muhammad Ihre ultimativen Weisheiten zu Besten geben? Danke!

  42. Also Graue Eminenz, es tut mir leid, Ihr grosses Wissen ist zu würdigen aber Ihre Kritik wirkt toch langsam arrogant!
    Was hier durch Menschen geschrieben wird, die damals schon gelebt und gelitten haben,bedarf nicht Ihrer Kritik. Wenn Worte gebraucht werden wie „Die sogenannten kultivierten Engländer“ muss man auch verstehen. Man hat eine hohe Meinung von der „Englischen Kultur“ und wurde enttäuscht durch die Verwüstung einer Stad die beinahe nur aus Kultur bestand.
    Warum wurde Heidelberg verschont? Weil sich das Britische Pilotenkader unanym weigerte ihre Studentenstad zu zerstören.
    Darum begreift auch nicht jeder die Verwüstung von Dresden. Ausserdem, Schmeissen Sie nicht so schnell mit „Brauner Sosse“, wenn ich Antifa von heute sehe – das ist echte braune linke Sosse!

  43. @ Graue Eminenz :

    Wir haben uns bereits 2011 -an der ein oder anderen Sache entlang- hier im Kommentarbereich gefetzt…
    Anderen Einlassungen ihrerseits, insbesondere zu militärischen Themen, habe ich -da fachlich einwandfrei- selbstverständlich vorbehaltlos zugestimmt.

    Ich bin -genau wie sie- in der „alten BRD“ geboren, also „Wessi“…

    Dennoch; oder gerade deshalb muß ich ihrem immer wieder, und sei es nur unterschwellig, versuchten „mit Dreck bewerfen“ von deutschen Opfern nachdrücklich widersprechen!!
    Im Falle des Angriffs auf Dresden, waren die Opfer Mitteldeutsche, so der historisch und geografisch richtige Begriff.

    Dasselbe gilt genauso für die völlige Vernichtung Hamburgs, Kölns oder Lübecks, u.v.a.m. aus der Luft !

    Das „Höchste“ ist dann allerdings, wenn sie vergeblich versuchen, die ohne jeden Zweifel stattgefundenen Bordwaffen-Tiefangriffe auf Dresden, bedingt durch die Brandturbulenzen, in Abrede zu stellen. JEDER Kampf- und Jagdpilot der damaligen Zeit war selbstverständlich in der Lage, ein so genanntes „Strafing“ TROTZ Turbulenzen in etwas größerer Flughöhe durchzuführen! …dann „wackelt“ es in diesem Fall halt ein wenig stärker…
    Die Piloten damals waren erfahrene und „harte“ Jungs, die natürlich gewohnt waren große Risiken auf sich zu nehmen. „Friedensflugbetrieb“ ist etwas anderes… Und erzählen sie bloß niemand, daß das „Strafing“ aus 500, 700 oder von mir aus 900 m Flughöhe nicht möglich war! Evtl. Turbulenzen in dieser Höhe „stören“ sehr schnelle Maschinen, wie P-51, P-38, P-47 oder Moskitos, angedrückt mit 700 km/h und mehr, „nur am Rande“… – auch damals galt bereits die alte Pilotenregel: „Geschwindigkeit bedeutet Leben“!

    Das die Piloten unter diesen Umständen „nicht alles treffen“ dürfte auch klar sein – sie wirds kaum gestört haben…

    „Tief“flugangriffe sind eben relativ… – gemessen an der genutzten Flughöhe. Natürlich fanden diese wohl ausschließlich nach der 3., der USAAF-Bombardierung am Tage statt – deshalb auch die oben aufgeführten USAAF-Langstrecken-Begleitjäger.

    Und bitte verzichten sie doch bitte künftig darauf, die Erinnerung und Trauer um die Opfer der Auslöschung Dresdens mit dem Hinweis auf angeblich fortgesetzte DDR-Propaganda zu diskreditieren !

    Und natürlich sind jedem „normal“ empfindenden, patriotischen Menschen -gleichgültig welcher Nation- die Opfer der eigenen Familie, des eigenen Volkes näher, als alle Anderen !
    Lediglich in Deutschland wurde und wird diese natürliche Regung der Menschen durch das Unwesen der „68er“ aberzogen.

  44. Nelson schrieb: „Das “moral bombing” der westlichen Allierten war ein großes Kriegsverbrechen und widersprach der damals gültigen Haager Landkriegsordnung.“

    Wieder so ein Unfug von Leuten, die nicht mal annaehernd wissen, worueber sie reden.
    Nein, das widersprach damals eben NICHT der HLKO. Die erfasste sowas naemlich gar nicht. Es war damals legal. Es war unschoen, es war grausam, aber nach damals geltendem Voelkerrecht waren weder die Angriffe auf London noch die auf Dresden ein Kriegsverbrechen.

    P.S. Niemandem wird verboten um irgendwelche Toten zu trauern. Aber das sollte man ohne Luegen, ohne Legenden und ohne Propagandamythen machen, sonst wird die Trauer nur zu einer vorgeschobenen Farce und zu einem Missbrauch der Toten.

  45. moeke (20:42):
    >>Warum wurde Heidelberg verschont? Weil sich das Britische Pilotenkader unanym weigerte ihre Studentenstad zu zerstören.<<

    Was ist denn das jetzt schon wieder für eine Theorie???
    .
    Und wie war das so mit Speyer, Greifswald, usw.. die auch nicht bombardiert worden sind? Auch eine „anonyme Befehlsverweigerung“ der Piloten?
    __________
    >>Antifa (…) – das ist echte braune linke Sosse!<<

    Da haben Sie unbesehen Recht!!!

    ________

  46. Graue Eminenz:
    Bin grade dabei, meine Regale nach alten Zonenbuechern und Broschueren zu sichten, um die Zahlendifferenzen mal ein wenig nachzuvollziehen, die es scheinbar in den diversen ostzonalen Druckwerken gegeben hat.
    Groehler hatte ich ja schon genannt, ich hab da noch ein paar andere Waelzer, mal sehen, ob und was da in Sachen Dresden steht. Deine These, dass die grotesk uebertriebenen Opferzahlen, die man heute noch lesen muss, ein Relikt der ostzonalen Propaganda sind, ist an sich schluessig. Werde auch nochmal Bergander als Nachtlektuere heranziehen, hoffe, das ich morgen vor Kommentarschluss noch die Zeit finde, etwas dazu zu schreiben. Sonst muessen wir uns mal anders kurzschliessen.

  47. @ Schaffer (20:58):

    Sie finden mich notfalls regelmäßig hier auf PI. Seit über 2 Jahren – glaube ich.

    😉

    ____________

  48. Man kann um die Opfer würdig trauern, und mann kann kläglich jammern. Dieses Artikel mit den unwürdigen Versuchen der Zahl der Opfer, nach der DDR Propagandamuster, aufzublähen und den ganzen Schuld den Bösen Englander zu geben gehört leider in die zweite Kategorie.

  49. Im 2. WK starben mehr deutsche Zivilisten durch Kampfhandlungen als Soldaten, nämlich 3,6 gegenüber 3,2 Mio. Diese Zahlen sind nicht zu erklären ohne das verbrecherische Flächenbombardement der Alliierten.

    Man sollte natürlich nicht vergessen, dass 6 Mio. Zivilisten in Polen durch die deutsche Aggression umkamen oder ermordet wurden, Sowjetunion 6 Mio., Jugoslawien 1,3 Mio. Zivilisten. Auch wenn diese Zahlen möglicherweise überhöht sind, ändert dies nichts an der völkermordenden Qualität des deutschen Angriffskrieges.

    Und wer über die geschichtlichen Ursachen, die zum 2. WK führten, räsonniert, sollte sich mit der Urkatastrophe, dem 1. WK, auskennen.

  50. #58 Schaffer (13. Feb 2012 20:51)

    Bevor Du den Mund so weit aufreisst, lies mal
    Artikel 25 Haager Landkriegsordnung:

    „Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschießen.“

  51. Nelson, blosse Opferzahlen sagen noch gar nichts darueber aus, ob diese als Folge von Kriegsverbrechen oder legaler Kriegshandlungen umkamen. Selbst wenn es 350tausend Tote in DD gegeben haette (was es eben NICHT gab), waeren die strategischen Bombeneinsaetze gegen DD eben kein Kriegsverbrechen nach damaligem Recht gewesen. Insofern ist die ganze Diskussion muessig.

  52. an Heinemann,

    „Doch, es rechtfertigt die Verbrechen der Sowjetarmee!!!
    Die Russen hatten fast 30 Millionen Tote zu beklagen.
    Jeder russische Soldat hatte ein kleines Säckchen seiner Heimaterde dabei.
    Sie hatten jedes Recht sich für ihre toten Frauen, Mütter und Kinder zu rächen!“

    Was ist denn das für eine absurde Logik?
    Demzufolge hätten daraufhin ja wieder die Angehörigen der deutschen Opfer ein „Recht auf Rache“, dann wieder die Russen, usw…

    Eigentlich wollen wir hier doch KEINE Zustände wie im Nahen Osten.

  53. Interessant, wie verbissen und drohend sich hier etwas mit Verstärkung zusammenbraut.

    Kein Wunder, dass immer noch um die Verbrechen der Alliierten gestritten wird.
    Gerade läuft auf zdfinfo, wie man immer noch den Naziverbrecher Bormann jagt….und auf Phoenix die x-te Variante über Rommel.

    Interessant ist auch, dass je grösser der Abstand zu diesen Zeiten wird, die Massierung und Verbissenheit ungeahnte Ausmasse annimmt.

    Die Verbrechen der Kommunisten allein an Deutschen sind kein Thema – auch deren Opfer sind keine Opfer, weil auch daran der untote Adolf schuld ist.

    Das ist natürlich alles „wissenschaftlich“ zurechtgebogen.

  54. #66 Schaffer

    ..Bombeneinsaetze gegen DD eben kein Kriegsverbrechen nach damaligem Recht gewesen.

    Dieser zynische Kommentar ist nicht ihr ernst oder?

    Nach „damaligen Recht“ war die Vernichtung von Millionen Menschen in den KZ’s auch kein Verbrechen. Himmel, für was haben wir denn unsere Gehirnfunktionen zum selbstständigen denken???

    Nehmen Sie ihre von Gott gegebene Vernunft in die Hand, Mann! Und verstecken Sie sich nicht buchhalterisch hinter Anweisungen, die von irgendwelchen politischen Führern ausgegeben wurden. Sie werden doch wohl in der Lage sein, die Wahrheit zu erkennen.

  55. Dresden war die logische Folge eines verbrecherischen Naziregimes.
    “ Wer Wind säht, wird Sturm ernten. “ Es war Goebbels, der den totalen Krieg ausrief. Er hatte ihn bekommen.

  56. Zu den Fotos aus dem ersten Teil möchte ich etwas sagen, und zwar zu „Bomber Harris do it again!“ und „Alles Gute kommt von oben“

    Es weiss jeder das bei diesen Bombardierungen zahlreiche Unschuldige und Kinder verbrannten und einen schrecklichen Tod starben, die mit Sicherheit keine Nazis waren, wie kommt man also dazu so etwas geradezu gierig zu bejubeln? Die Antwort liegt darin das es viele Menschen gibt die nicht wie normale Menschen Mitleid für andere Menschen empfinden, oft sind unter den garnicht so selten Sozialaggressiven auch Tierquäler und sonstwie sadistisch veranlagte Personen, die in Wirklichkeit ein frühkindliches Problem mit einem Elternteil oder Ähnliches haben. Da das menschliche Wesen aber nach sozialer Akzeptanz verlangt, suchen diese Leute sich ein vermeintlich akzeptables Thema, das sie dazu benutzen können ihre grausame Lust am Sterben und Leiden ihrer Mitmenschen auszuleben.

    Da bieten sich totalitäre Ideologien geradezu an, kommunistischer Sozialismus ebenso wie nationaler Sozialismus (zu dessen Vordenker auch Friedrich Engels gehört) und auch die islamische Ideologie, die für totalitäre Ausrottungslehren üblich, geradezu an diese soziopathischen Fehlstellungen in der Persönlichkeitsentwicklung appelliert und sie glorifiziert. Sie bieten eine geeignete Gelegenheit sich in einer Gemeinschaft von Artgenossen aufgehoben zu fühlen und gleichzeitig seine aggressiven Gelüste gegenüber den Artgenossen hemmungslos auszuleben. Aus dem Grund sollte man mordlüsterne Sadisten in erster Linie als das sehen was sie sind und das höhere Ziel hinter dem sie sich in ihrer Ideologie verstecken, als das erkennen was es ist, ein humanistischer Vorwand in einem totalitären Soziopathenkollektiv ethisch abartiger Geister, die sich trotz allem nach Akzeptanz sehnen, von der psychischen Grundeinstellung nicht besser als Serienmörder.

  57. Nelson:
    Ohne jetzt dein Zitat zu verifizieren.
    Dummerweise war DD aber nicht „unverteidigt“. Im Gegenteil. Es war Heerlager, es wimmelte vor Militaer und die Nazis selber gaben die Parole von der Festung, die um jeden Preis gehalten werden musste (und ja auch gehalten wurde, bis zur Kapitulation) aus.

    Nun zur HLKO selber. Wann genau soll der von Dir zitierte Text dort drin enthalten gewesen sein und wann wurde er ueberhaupt international anerkannt?

    Und vor allem: Warum heisst die HLKO denn Haager LANDkriegsordnung und nciht LUFTkriegsordnung. Wie gesagt, wir sind hier NICHT in Sachen Moral, sondern in Sachen Justiz am diskutieren. Und da gehts um genau solche Dinge. Ergbnis: Die strategischen Bombereinsaetze waren so oder so zur damaligen Zeit legal. Das gilt fuer die deutschen Einsaetze ebenso, wie fuer die der Allierten. Nebenbei wurde das damals auch von den Beteiligten so gesehen. Weder gab es offizielle Ermittlungen der zustaendigen deutschen Stellen, noch der Allierten. Tja…nulla poene sine lege. Case closed.

  58. #72 fraktur (13. Feb 2012 21:29)

    Dresden war die logische Folge eines verbrecherischen Naziregimes.
    ” Wer Wind säht, wird Sturm ernten. ” Es war Goebbels, der den totalen Krieg ausrief. Er hatte ihn bekommen.

    Sicher, aber das bezweifelt hier niemand. Es geht um die Frage, ob die Flächenbombardierung deutscher Innenstädte Mord war.

  59. Die neue deutsche Wahrheit für den Krieg 1939-45?

    60 Millionen Opfer durch die Nazis,
    1000 deutsche Opfer bei aliierten Luftangriffen.

    Entspricht zwar nicht der Wahrheit, aber wir arbeiten dran.

  60. # 22 Graue Eminenz

    Ihre volkspädgogischen Aussagen basieren sehr auf der fundamentalen Erkenntnis Christian Morgensterns: „Was nicht sein kann, das nicht sein darf.“ – eine Geschichtsschreibung, die die gesamte Nachkriegsepoche umfaßt. Natürlich will man die weiße Weste unserer Befreier nicht beflecken. Je weiter die zeitliche Distanz zu dem eigentlichen Geschehen, desto aufdringlicher und hysterischer werden die Formen, wie die Opfer des Tätervolkes negiert, verharmlost, heruntergerechnet und mit der Aufrechnungs-Keule tabuisiert werden. Die Kriegsverbrechen der Befreier sind dann oft nur noch kaum wahrnehmbare Kollateralschäden.
    Ich bin froh daß es unter diesen Kommentatoren noch Leute gibt, die von der Mainstream-Geschichtsschreibung nicht beeinflußt sind und sich auch aus anderen Quellen eine Meinung bilden.

  61. Zu schmibrn:

    Doch, die von Dir genannten Massenmorde in den KZs und vieles andere auf deutscher und auch auf allierter Seite waren nach damaligem Recht Kriegsverbrechen. Das aendert nichts an der Tatsache, dass die strategischen Lufteinsaetze keine waren. Ich weiss nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.
    Dieses elende Aepfel-mit-Birnen-Vergleichen ist vollkommen ungeeignet, hier zu einer objektiven Analyse zu gelangen. Es ist eher wohl ein plumper Versuch, Fakten durch Emotionen (oder soll ich sagen Hetze?) wegwischen zu wollen.

  62. Nelson (21:09):
    >>Artikel 25 Haager Landkriegsordnung:
    “Es ist untersagt, unverteidigte Städte (…) anzugreifen oder zu beschießen.”
    <<

    Dresden war nicht unverteidigt.

    ___________

  63. Hauptsache Dresden mobilisiert wieder für Mut und Toleranz…allein der Zusammenhang zwischen der alliierten Menschenvernichtung und einer Menschenkette für Toleranz erschliesst sich mir nicht!?

    Der eine oder andere Kommentator hat wohl ein bißchen zuviel Staatsbürgerkundeunterricht gehabt! Meine gesamte Familie kommt/kam aus DD und keiner redet da von 25000 Toten, keiner! Unglaublich was einige hier von sich geben!

  64. Nelson (21:35):
    >>Es geht um die Frage, ob die Flächenbombardierung deutscher Innenstädte Mord war.<<

    Nach damaliger Rechtsgrundlage nicht.
    .
    Im Übrigen haben die Westalliierten allein deswegen auch niemals deutsche Luftwaffenoffiziere wegen der Bombardierung etwa Rotterdams, Coventrys oder Londons rechtlich belangen wollen.

    ___________

  65. Ich lebte eine Weile im Bez. Dresden und lernte eine Amateurfotografen Hermann P. kennen. Er war aus Bautzen und befand sich zum Zeitpunkt des Angriffs als verwundeter Soldat in einem Dresdner Lazarett. Er fotografierte u.a. auch die beschriebenen Verbrennungsstätte – den Altmarkt. (Verbrannt wurde auch an anderen Stellen.) An Hand der Fotos und seiner Erzählungen sind allein hier mehrere zehntausend Leichen verbrannt worden.
    Soviel zum Wahrheitsgehalt der „Historikerkommission“

  66. Ergänzend soll erwähnt sein, dass die Engländer auch nicht glücklich mit Bomber Harris sind.

    _______

  67. #75 Nelson
    Die gegenseitige Bombardierung von Städten und dessen Folgen waren Kriegshandlungen, nicht Mord.
    Das Naziregime hatte sich vom ersten Kriegstag an weder an die Genfer Konvention noch an die Haager Landkriegsordung gehalten. Damit hatte sie das Recht verspielt, dieses vom Kriegsgegner zu erwarten.
    Man sollte diese mehr als dumme gegenseitige Aufrechung beenden. Dresden soll Mahnmal sein, damit sich derartiges nie wieder wiederholt.
    Dresden soll jedoch nicht einen alten Konflikt immer wieder neu entfachen. Auf keinen Fall darf es dazu dienen, die Völker wieder gegeneinander aufzuhetzen und Hass schüren, wie es die Rechtsextremen versuchen. Europa ist einen Schritt weiter.

  68. #53 Eduard (13. Feb 2012 20:40)
    #15 malleusmaleficarum
    (13. Feb 2012 19:08)
    “…die zauberhafte Architektur auf der Brühl.”
    Was soll denn das sein ?
    Dresden kennst Du anscheinend nicht ?

    Hier kleine Nachhilfe für anscheinend Unkundige:
    „Die Brühlsche Terrasse ist ein architektonisches Ensemble und eine touristische Sehenswürdigkeit in Dresden. Sie liegt im Stadtzentrum in der Altstadt und erstreckt sich über etwa 500 Meter entlang der Elbe zwischen der Augustusbrücke und der Carolabrücke. Die Brühlsche Terrasse wird auch als Balkon Europas bezeichnet. Der Begriff wurde zu Beginn des 19. Jahrhunderts geprägt und später vielfach in der Literatur verwendet“.

  69. #36 Schaffer (13. Feb 2012 20:01)
    (…)Dazu wird weiterer extremistischer und laecherlicher Propagandamuell wiedergekaeut, wie die Luegen von den Phosphorbomben oder den Tieffliegern. Hallo, diese Dinge gab es nicht, es gab auch so genug Opfer, man muss diese nicht missbrauchen, indem man Chimaeren erfindet, die nicht der Realitaet entsprechen.(…)

    Nicht nur die Opferzahlen werden geleugnet, sondern auch die Tieffliegerangriffe und Phosphorbomben ??
    Und die Aussagen der Zeitzeugen im folgenden Bericht sind auch getürkt ?

    http://www.youtube.com/watch?v=GprrkB4GoK0&feature=related

    …ich wiederhole mich :

    Sie sind ein schäbiger Haderlump !!!

    Sie lesen doch so gerne, oder ?

    Verlauf der Opferzahlen :

    Washington Post (Michael Doobs) 1999 330.000
    Die Fremdenführer von Dresden: 300 000
    Der Neue Brockhaus: 1959, Band A-D, Seite 615: 300.000
    Internationales Rotes Kreuz: 1948 275.000
    Oberstleutnant a.D. Eberhard Matthes, war in verantw. Position in Dresden und Augenzeuge. 253.000
    (Askania-Studiensammlung für Zeitgeschichte) Dokumente 1933-1945 (Walther Hofer) 250.000
    Ex-Bundeskanzler Dr. Konrad Adenauer: 250.000 (DEUTSCHLAND HEUTE, Herausgegeben vom Presse- und Inform. Amt d. Bundesreg., Wiesbaden 1955, S. 154)
    Bericht des Dresdener Polizeipräsidenten 202.040
    Svenska Dagbladet (Schweden) Feb. 1945 200.000
    Globe and Mail (Doug Saunders) 2005 100.000
    Der Spiegel Online 10 Feb. 2005 35.000
    Focus Online 12. Feb. 2010 35.000
    „Historikerkommission“ 13.Feb. 2012 20.000 – 25.000
    Februar 2020 800 – 1000

    Vielleicht haben Sie ja eine Quelle in Buchform in Ihrer „Ostbibliothek“ und können es selbst nachlesen…

  70. Zu LW:
    Niemand negiert hier die Opfer der Deutschen. Niemand leugnet irgendwelche Kriegsverbrechen. Es geht hier nur um zwei Dinge.

    1. Dass man keine legitimen Kriegshandlungen der damaligen Zeit gegen jede Rechtsnorm nachtraeglich zu Kriegsverbrechen umluegt.
    2. Dass man die realen Opferzahlen ohne jede Grundlage nur aufgrund von Propaganda hoch- oder runterluegt.

    Es gibt massig Literatur, Akten, Quellen, die sich damit auf wissenschaftlichem Niveau und unter wissenschaftlichem Diskurs befassen. Mit den Kriegsverbrechen an Deutschen, mit denen an Alliierten, mit denen von deutschen und auch mit denen von Alliierten.
    Man muss sie nur mal zur Kenntnis nehmen wollen. Sich mal in eine Unibibliothek setzen. Ein Geschichtsseminar (geht auch als Gasthoerer) besuchen. Das ist alles oeffentlich, nix ist „top secret oder unter Verschluss, man muss sich nur mal aufraffen und es lesen.
    Und nicht bar jeder Fachkenntnis hier Unwahrheiten verbreiten. :-/

  71. Dann fang´ die Liste aber mal von Anfang an an:

    Opferzahlen Dresden nach Bericht der zuständigen Luftwaffeneinheiten der Wehrmacht sowie des Luftschutzes: 25 – 35,000 Tote.

    ___________

  72. # 86 Sebastian
    Die genaue Opferzahl ist ohne jede Bedeutung. Sie ändert nichts an der Tragik des Geschehens.

  73. #74 Schaffer (13. Feb 2012 21:33)

    Die strategischen Bombereinsaetze waren so oder so zur damaligen Zeit legal

    Die strategischen Bombereinsätze, die sich gegen kriegsbedeutsame Ziele richteten, wenn Du das so gemeint hast – volle Zustimmung.

    Ohne jetzt dein Zitat zu verifizieren.

    Du kannst doch wohl googlen? Wenn Du wirklich interessiert wärest, hättest Du das gemacht. Was soll also diese sinnfreie Relativierung des Zitats der Haager Landkriegsordnung?

    Dummerweise war DD aber nicht “unverteidigt”. Im Gegenteil. Es war Heerlager, es wimmelte vor Militaer und die Nazis selber gaben die Parole von der Festung,

    Das hätte das Recht gegeben, die Heerlager zu bombardieren, nicht jedoch eine ganze Stadt in Schutt und Asche zu legen. Die gezielte Bombardierung deutscher Zivilisten und Innenstädte (davon Rede ich, nicht nur von Dresden) war jedoch in aller Regel nicht kriegswichtig, sondern diente nur der Rache.

    Warum heisst die HLKO denn Haager LANDkriegsordnung und nicht LUFTkriegsordnung.

    Entschuldige, bei dem Argument kann ich mir ein Grinsen nicht verkneifen. #71schmibrn warf Dir in diesem Zusammenhang schon Zynismus vor. So weit will ich nicht gehen, denn Zynismus verlangt ja ein Verständnis von der eigenen paradoxen Argumentation. Du scheinst vielmehr jemand zu sein, der Recht nur dann von Unrecht trennen kann, wenn ihm der Unterschied haarklein vorgekaut wird:

    Zugegeben, die HLK wurde zu einer Zeit verabschiedet, als es noch keine Flugzeuge gab. Kann man daraus schlussfolgern, dass man mit dem Flugzeug all das darf, was einem zu Fuss verboten ist? Der hinter der HLK steckende Sinn war doch der, kriegsunwichtige Ziele nicht in die Kampfhandlungen einzubeziehen und zu schonen, das galt u.a. für die Zivilbevölkerung als auch für Gebäude. Insofern kann es für die Flächenbombardierung deutsche Innenstädte nur eine Rechtfertigung geben: Kriegswichtige Ziele. Das war eben gerade nicht der Fall, Ausnahmen mag es geben. Oftmals wurden militärische Anlagen sogar ausgespart, um in dem entfachten „Feuersturm“ gezielt Zivilisten zu verbrennen.

    wir sind hier NICHT in Sachen Moral, sondern in Sachen Justiz am diskutieren

    Zwischen Moral und Recht und Gerechtigkeit sehe ich nicht so eine scharfe Trennunug, obwohl man da öfter mal zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen nag, aber nicht in so entscheidenden Fragen wie Leben oder Mord.

    Weder gab es offizielle Ermittlungen der zustaendigen deutschen Stellen, noch der Allierten. Tja…nulla poene sine lege. Case closed.

    Zum ersten Satz 🙂 Meinst Du das ernst? Oder war das nur ein Kalauer?

    Zum zweiten Satz: Es gab ein Gesetz, die Haager Landkriegsordnung, und selbst wenn es das Gesetz nicht gegeben hätte, würde das gar nichts daran ändern, dass die Flächenbombardements der deutschen Innenstädte ein justiziables Verbrechen sind.

  74. #88 Graue Eminenz (13. Feb 2012 22:02)
    Dann fang´ die Liste aber mal von Anfang an an:

    Opferzahlen Dresden nach Bericht der zuständigen Luftwaffeneinheiten der Wehrmacht sowie des Luftschutzes: 25 – 35,000 Tote.
    ________________________________________________________

    Mensch Silberrücken , wo hast Du denn diese Zahlen nun wieder aufgeschnappt ?
    Mir sind die, gepaart mit dieser Quelle , jedenfalls nicht bekannt .

  75. # 90 Nelson
    Nazideutschland hatte sich vom ersten Kriegstag an weder an die Haager Landkriegsordnung noch an die Genfer Konvention gehalten.
    Damit hatte sie das Recht verspielt, sich darauf zu berufen.
    Die Schuldigen sassen in Berlin, nicht in London.

  76. @ Schaffer:

    Ich klink mich aus — zuviel Arbeit noch auf meinem Schreibtisch.
    .
    Im Übrigen bin ich es langsam leid, hier gegen diese teilweise völlig idiotischen Kommentare an zuschreiben: Den Mythos Dresden wird man wohl nicht mehr tot kriegen: Ein ekelhaftes Erbe der „DDR“.
    .
    Im Übrigen sehen Sie ja selbst, dass jede noch so sachgerechte Argumentation allzu oft mit Parolen, Beleidigungen und wilden Pseudo-Emotionalitäten niedergebrüllt wird.

    __________

    ____________

  77. Was bringt diese ganze Diskussion? Cui bono?

    Dresden ist zerstört worden und es sind zehntausende (evtl. auch Hunderttausende) gestorben.
    Ja, es war ein Kriegsverbrechen. Es muss aber eben zwingend im Kontext/als Folge der unzähligen Verbrechen der deutschen Wehrmacht an anderen Unschuldigen gesehen werden.

  78. # 36

    Phosphorbomben gab es keine? Wo habens denn dich losgelassen?

    Phosphorbomben und Kanister wurden schon über Hamburg 3 Jahre früher abgeworfen um einen Feuersturm zu entfachen.

    Phosphorbomben wurden auch über Nrnberg in großer Zahl abgeworfen. Auch in Nürnberg wüteten Feuerstürme. Nach dem Angriff vom 2. Januar 1945 brannte es teilweise !$ Tage lang. Ich war selbst dabei. Mein Bruder war ab 15 Jahre beim Schnellkommando der Feuerwehr. Die Frauen mussten auf die Dachböden und die Phosphorbomben runter werfen. Auf den Dachböden waren 20cm Sand aufgebracht um die Brände zu ersticken. Als wir aus dem Bunker kamen, brannte der Asphalt, die Menschen waren so klein wie Brot geschrumpft. Im Keller, in dem der Brand nicht vorgedrungen war, schmolz Silber und Gold und Glas zu Klumpen.

    Auch hier schossen die Tiefflieger auf alles was sich bewegte, selbst wenn ein einzelner Bauer auf dem Acker war, wurde er von Tieffliegern beschossen.

  79. Zu Sebastian: wurde nicht der ein oder andere Beteiligte am Widerstand gegen Hitler vor dem Volksgerichtshof auch so tituliert? Dann nehme ich das mal als Kompliment.
    Zu den Zahlen.
    In fast jeder Zeitung, in vielen Buechern stehen Phantasiezahlen. Meist schreibt einer vom anderen ab, der Unsinn setzt sich fest und bekommt ein Eigenleben. Die Historikerkommission ist fuer mich, der ich auch selber mit wissenschaftlicher Arbeitsweise vertraut bin, jedenfalls weit serioeser, als irgendwelche zusammengewuerfelte duerftige „Zitate“ aus noch dubioseren „Quellen“.

    Schauen wir doch mal, was die Nazis selber so an Zahlen herausbekamen.
    Dazu steht im schon mehrfach erwaehnten Buch von G. Bergander, „Dresden im Luftkrieg“ auf ueber 20 Seiten eine Analyse der damaligen Quellen und Fakten. Darin knote er auch darlegen, wie sich gewisse Legendenzahlen entwickelten, wie sie entstanden und weshalb. Er kam in der mir vorliegenden 1998er Ausgabe schon zu den groben Zahlen (25tausend bis 35tausend), die nun durch die Arbeit der Kommission als weitgehend gesichert gelten koennen.
    Komischewrweise kam der ostzonale Historiker Groehler in seiner „Geschichte des Luftkriegs“ zu aehnlichen Zahlen. Und zwar schon fast 20 Jahre frueher (Meine Ausgabe stammt von 1981)
    Und so weiter.
    Alle halbwegs ernstzunehmenden historischen Werke kommen zu diesen Zahlen. Schon immer. Nur die Trivialliteratur kommt auf grotesk ueberhoehte Zahlen. Als ob das noetig waere. Auch die 25tausend sind schlimm genug, es gibt keinen Grund zu luegen.

  80. @ 3 schmibrn

    Es gibt Hoffnung, dass selbst Israel den Europäern, und natürlich Deutschland vergeben kann.

    Das sind Ansichten, die ich nicht teilen kann. Ich verstehe und ich akzeptiere, dass an den Juden ein himmelschreiendes Unrecht begangen wurde. Aber ich hatte als Nachkriegsgeborener daran keinen Anteil und keine Schuld. Insofern kann man mir nichts vergeben und ich muss deshalb auch niemanden um Vergebung bitten.

    Für den Rest der Deutschen mag das ja anders sein. Sie dürfen gerne die Schuld für etwas, dass sie nicht getan haben auf sich nehmen. Das ist ihre eigene freie Entscheidung, aber für mich gilt in dieser Sache nur meine Meinung. Weder war ich ein Täter, noch werde ich mich zum Opfer machen lassen.

    Unabhängig davon werde ich aber immer dafür eintreten, dass sich so etwas nicht wiederholt.

  81. #92 Graue Eminenz (13. Feb 2012 22:12)
    Im Übrigen bin ich es langsam leid, hier gegen diese teilweise völlig idiotischen Kommentare an zuschreiben: Den Mythos Dresden wird man wohl nicht mehr tot kriegen: Ein ekelhaftes Erbe der “DDR”.

    Klar Graukopp, ganz fest dran glauben, dann schafft Ihr das schon !

    Im Übrigen sehen Sie ja selbst, dass jede noch so sachgerechte Argumentation allzu oft mit Parolen, Beleidigungen und wilden Pseudo-Emotionalitäten niedergebrüllt wird.

    Nanü, ist es traurig das Kleine ? 😥

    Kopp hoch, dass Leben geht weiter ! :mrgreen:

  82. #84 fraktur (13. Feb 2012 21:48)

    Das Naziregime hatte sich vom ersten Kriegstag an weder an die Genfer Konvention noch an die Haager Landkriegsordung gehalten. Damit hatte sie das Recht verspielt, dieses vom Kriegsgegner zu erwarten.

    Also, wenn eine der Kriegsparteien Kriegsverbrechen begeht, ist das ein Freibrief für die andere Kriegspartei?

    Man sollte diese mehr als dumme gegenseitige Aufrechung beenden.

    Ich rechne nicht auf, nichts läge mir ferner. DU aber rechnest Unrecht gegen Unrecht auf (s. oben).

    Dresden soll Mahnmal sein, damit sich derartiges nie wieder wiederholt. Dresden soll jedoch nicht einen alten Konflikt immer wieder neu entfachen.

    Was Dresden sein sollte, darüber mache ich mir keine Gedanken, das überlasse ich den gutmenschlichen und moralisch dazu berufenen Vordenkern. Vor allem geht es mir auch nicht um das Schüren von Ressentiments, sondern einzig und allein um die geschichtliche Wahrheit. Die Kriegsverbrechen der Alliierten entlasten Deutschland nicht von der geschichtlichen Verantwortung.

    Auf keinen Fall darf es dazu dienen, die Völker wieder gegeneinander aufzuhetzen und Hass schüren, wie es die Rechtsextremen versuchen.

    Wie Sarrazin schon sinngemäß sagte, wenn ein „Rechtsextremist“ (wer immer das heute bereits ist) sagt, die Erde sei eine Kugel, werde ich deshalb nicht behaupten, dass sie eine Scheibe sei.

    Europa ist einen Schritt weiter.

    Schön wär’s ja.

  83. #96 Schaffer (13. Feb 2012 22:16)
    Wie Sie meinen, jedoch halte ich beispielsweise Adenauer und Brockhaus nicht unbedingt für unseriös … 🙄
    Aber, wenn Sie die „Historikerkommission“ die im Auftrag der Umerziehung ihren Dienst taten, für seriöser halten, dann….
    ….weiß ich auch nicht mehr weiter !

    #98 TheNormalbuerger (13. Feb 2012 22:19)

    :mrgreen:

  84. Zu Nelson:
    „Es gab ein Gesetz, die Haager Landkriegsordnung, und selbst wenn es das Gesetz nicht gegeben hätte, würde das gar nichts daran ändern, dass die Flächenbombardements der deutschen Innenstädte ein justiziables Verbrechen sind.“

    Ok, bevor ichs endgueltig aufgebe:
    Die HLKO war nicht auf die strategischen Bombeneinsaetze anwendbar. Das mag Dir boese vorkommen, aber ich kanns auch nicht aendern, wenn die juristischen Realitaeten nun mal so waren.

    Und ja, ich kenne jetzt weder von deutscher noch von allierter Seite irgendwelche Anklagen gegen die jeweiligen gegnerischen Luftwaffenbefehlshaber. Die WUST hat da ebensowenig zu bieten, wie die Nuernberger Prozesse und auch sonst wuesste ich aus dem Kopf NICHTS, aber auch GAR NICHTS.
    Diese albernen Behauptungen, dass die strategischen Bombereinsaetze damals Kriegsverbrechen gewesen waeren, sind ebenso hahnebuechen, wie die linken Luegen von der Wehrmacht als Verbrecherorganisation.

  85. Ich habe als 10- jähriger Bengel vor der zerstörten Frauenkirche gestanden und habe mir gewünscht, daß man sie wieder aufbaut. Dieser Wunsch ist mir in Erfüllung gegangen. Ein anderer Wunsch, nähmlich daß die Leute nach dieser Katastrophe (2.WK) endlich zur Vernunft kommen werden, wird wohl ewig ein Wunsch bleiben. Wenn ich hier so einige Kommentare lese, kommt mir das kalte Kotzen.Ich kenne KEINEN alten Dresdner (und ich kenne eine Menge),der jemals von diesen lächerlichen 20- 30000 Opfern gesprochen hätten.Wir müssen wohl warten bis 2017, um wieder ein Stückchen mehr Wahrheit über das wahre Ausmaß dieser Katastrophe und die Hintergründe über den Beginn des 2.Weltkrieges zu erfahren.
    In diesen Minuten denke ich in tiefer Trauer an mein altes Dresden.

  86. Also ich hatte bereits den ersten Beitrag zum Thema so verstanden, dass dieser Tag lediglich dem Gedenken und der Trauer gewidmet sein solle und dass nicht verschiedene extreme Gruppierungen ihr ideologisches Süppchen anlässlich dieses Gedenktages kochen dürfen sollten.

    Wobei die „Position“ (wenn man diese ihrer hetzerischen Komponente entkleidet)der „Rechten“ – wenn auch in keiner Weise deren Auftreten – zumindest diskussionswürdig ist.

    Für die primitive linksfaschistische Antifa hingegen geht es wie bei allen anderen ihrer Randale-Aktionen nur darum, sich als die angeblich einzig wahren und legitimen Anti-Faschisten (und Anti-Rassisten) zu präsentieren. Vermutlich müssen sie sich bei solchen Aktionen auch permanent gegenseitig ihres unnachahmlichen „Antifaschismus“ versichern. Es muss wahrscheinlich ein wahrhaft erhebendes Gefühl sein als einzig wahrer Anti-Faschist (und Anti-Rassist) eine fest definierte Kampfaufgabe zu haben.

  87. #93 Graue Eminenz
    In der DDR gab es ein stilles Gedenken an den 13 Februar. Als Kind habe ich mal gefragt warum die Kirchenglocken abend leuten. Mir wurde das Sachlich erklärt. Später in der Schule wurde nur kurz darauf eingegangen. Das erstemal das ich am 13.02 zum Gottesdienst in die Kreutzkirche war, war 1985. Ich hatte meinen ganzen Mut zusammen genommen weil man vor der Stasi angst hatte. Der 13.02 hatte nichts mit der ekelhaften DDR zu tun. Im Mai 85 habe ich dann die DDR in Richtung Köln verlassen. Seit 3 Jahren bin ich wieder Dersdner.

  88. Die massive Reaktion auf die Dresden-Artikel bedeutet ein großes Bedürfnis über den Zweiten Weltkrieg frei zu diskutieren und Argumente und Quellenstellen auszutauschen. PI kann hier eine wichtige Aufgabe übernehmen, wenn es diese Diskussion aufgreift. Denn die Einschüchterung der Bürger, die Meinungsfreiheit wollen, wird gerade mit der Nazi-Keule durchgeführt.
    Empfehlenswert ist da z.B. der Band von
    Heinz Magenheimer: Kriegsziele und Strategien der großen Mächte 1939-45.
    Der Titel zeigt schon an, dass der Autor als Ziel die umfassende Darstellung eines komplexen Verlaufes anstrebt und nicht einfach nur das „böse Deutschland“ oder das „böse xy“ herausheben will. Ein dringend nötiger Schritt bei der Formulierung eines seriösen Geschichtsbildes, das nicht mehr auf selektiven Verabsolutierungen bzw. Verdrängungen basieren soll.

  89. # 79 Graue Eminenz
    woher haben Sie nur Ihre Informationen?

    Dresden war nicht unverteidigt? -Es gab keine Flakeinheiten in Dresden, es gab keine Verluste der Briten und Amerikaner während des Dreifachschlages. Das geben Tagebücher der Briten her: „keine Abwehr, keine Flak“. In Dresden-Klotzsche waren Nachtjäger Me110 stationiert, aber sie kamen nicht zum Einsatz, nicht einmal beim zweiten Nachtangriff. Auf die Gründe will ich hier nicht eingehen.
    Erst beim vierten Schlag Tagesangriff der USAF am 3. März wurden auch Me262 eingesetzt und es gab zahlreiche Feindverluste.

  90. #97 unauthorized user (13. Feb 2012 22:17)

    „Aber ich hatte als Nachkriegsgeborener daran keinen Anteil und keine Schuld. Insofern kann man mir nichts vergeben und ich muss deshalb auch niemanden um Vergebung bitten.“

    “ Weder war ich ein Täter, noch werde ich mich zum Opfer machen lassen…“
    ————————————————

    Genauso seh ich das auch!
    and we are authorized to do so!

  91. #85 malleusmaleficarum
    (13. Feb 2012 21:55)

    Schön abgeschrieben, aber trotzdem kennt in Dresden niemand „den Brühl“, es wird immer nur von „der Brühlschen Terasse“ (sächsisch: „briielsche Därasse“) gesprochen.

    Auf der Brühlschen Terrasse selbst, gab es vom Belvedere abgesehen, keine Gebäude.

    Es freut mich als Dresdner immer wieder, wenn ich von Ortsfremden meine Stadt und von Nachgeborenen die Situation vor, während und nach dem Bombenangriff erlärt bekomme.
    Da weiß ich doch nun endlich was ich damals, am 13./14.Februar 1945, erlebt und gesehen habe.

  92. Es wird immer absurder, wie der Hass gegen eigene Landsleute gesät wird.
    Seit 20 Jahren ist die DDR schuld an den Schulden der BRD (weíl man nicht zugeben wollte, dass die Ausländerschwemme im Jahr über 100 Milliarden Euro kostet).

    Jetzt ist die DDR schuld daran, dass in Dresden 300.000 Menschen gebraten wurden, pardon, dass man das behauptet.

    Und nun kommt noch die olle Kamelle vom Goebbels, der vor rd. 2000 Parteigenossen eine Rede im Sportpalast hielt, auf die angeblich „Die Deutschen“ mit Ja brüllend geantwortet haben.

    Was heute als Geschichte angeboten wird, ist die totale Geschichtsbereinigung.
    Das ist auch der Grund, warum man usn im Ausland verachtet, denn kein Volk wälzt sich unablässig in seiner vermeintlichen Schuld.
    Im Jahre 2012!

  93. #103 Schaffer (13. Feb 2012 22:36)

    Es wäre schön, wenn Du mittels Sachargumenten diskutieren würdest, als immer wieder Deine pauschalen Behauptungen zu wiederholen. Ich habe Dir begründet, warum die HLK sehr wohl auf den Luftkrieg anwendbar war (bspw. was Dir zu Fuß verboten ist, kann Dir nicht aus der Luft erlaubt sein).
    Ich habe Dir ferner darin zugestimmt, dass die strategischeny Bombardements kriegswichtiger Ziele keine Verbrechen waren.
    Aber Du antwortest darauf nicht, vermeidest eine argumentative Auseinandersetzung und wiederholst stattdessen nur pauschale Behauptungen, ohne sie zu begründen.

    Auszug Deiner nichtssagenden Worte: „Diese albernen Behauptungen, dass die strategischen Bombereinsaetze damals Kriegsverbrechen gewesen waeren, sind ebenso hahnebuechen, wie die linken Luegen von der Wehrmacht als Verbrecherorganisation.“

    Hast Du nicht sogar von Dir behauptet, mit wissenschaftlicher Arbeitsweise vertraut zu sein?
    Mich wundert heutzutage kaum noch etwas: Schwach, einfach ganz schwach, Herr Schaffer.

  94. #84 fraktur (13. Feb 2012 21:48)

    Es geht hier den Allerwenigsten bis gar Niemandem um Aufrechnung, sondern um Wahrheit – sonst nichts. Sagt dieser Begriff dem einen oder anderen hier etwas? Da glaube ich hunderten Dokumenten, und tausenden von ZEUGENBERICHTEN

    – sogar beim Knopp, wo viele zu Wort kamen, mit tränenerstickter Stimme – und den Feuersturm genau beschreiben konnten, mit über 200 km/h, der Leute 20 Meter von ihnen entfernt pulversierte – evtl. verbietet Knopp ja ab sofort diese Ausstrahlung –

    hundert mal mehr als einer Historiker „Kommission“ (schon allein der Name 🙂 ), die mit dem Ar$ch breit in den Sessel furzend, Jahrzehnte vom Geschehen entfernt, irgendwelche Dokumente nur nach dem absucht, was das vorher bereits feststehende Ergebnis untermauert.

    Man kann nicht auf einer Lüge Vertrauen, Frieden und Liebe unter Völkern gründen. Die institutionaliserte Lüge legt höchst fruchtbaren Mutterboden zukünftigen Hasses.

    Das scheinen einige nicht zu kapieren.

    W A H R H E I T

  95. Zu Nelson:
    Ich diskutiere doch hier mit Sachargumenten und sogar unter Nennung von wissenschaftlich fundierten Quellen.

    Selbst wenn wir mal einen Moment annehmen, dass der Art. 25 HLKO prinzipiell anwendbar waere, laeuft er spaetestens dann ins leere, wenn man beruecksichtigt, dass Dresden als von DEUTSCHER Seite so definierte Festung eben per se ein militaerisches Ziel gewesen ist.
    Verantwortlich dafuer ist allein die deutsche Fuehrung, die die deutschen Zivilisten dadurch zu legitimen Zielen fuer gegnerische Waffen machte. Beschwer Dich also bitte in der Reichskanzlei oder dem Buero des zustaendigen Gauleiters ueber die Folgen dieser Politik.

  96. #111 Echse

    Auch mir ist schleierhaft, weshalb sich einige Leute so darüber aufregen, wenn Deutsche ihre Toten betrauern. Hier sollen Sprachregelungen an die Stelle ehrlicher Meinuns- und Gefühlsäußerungen treten. So wird nur eine Atmosphäre der Verlogenheit erzeugt.

    Wieviele Menschen den Bombenangriffen vom Februar 1945 zum Opfer fielen, sollte der wissenschaftlichen Forschung überlassen werden und nicht zum Gegenstand politischer Opportunität gemacht werden.

  97. #79 Graue Eminenz (13. Feb 2012 21:39)

    Nelson (21:09):
    >>Artikel 25 Haager Landkriegsordnung:
    “Es ist untersagt, unverteidigte Städte (…) anzugreifen oder zu beschießen.”<<

    Dresden war nicht unverteidigt.

    Dass Dresden (wegen der Flak) nicht „unverteidigt“ war, und deshalb nicht unter den Schutz von Art. 25 der Haager Landkriegsordnung gefallen sei, ist auch so ein Scheinargument.

    Das ist so, als wenn Du jemandem, der sich einem rechtswidrigen Angriff auf sein Leben ausgesetzt sieht, das Messer aus der Hand schlagen würdest, mit dem er sich zur Verteidigung genötigt sieht. Die notwendige Verteidigung rechtfertigt demnach den Angriff? Das ist ein Zirkelschluss.

    Nochmal: Wenn in den „Feuerstürmen“ kriegswichtige Ziele in deutschen Innenstädten angegriffen worden wären, wäre dies kein Kriegsverbrechen gewesen (ich lasse dabei die Verhältnismäßigkeit mal außer Betracht). Welches Kriegsziel wurde aber mit der gezielten und beabsichtigten Verbrennung deutscher Zivilisten verfolgt?

  98. #116 Schaffer (13. Feb 2012 23:15)

    Selbst wenn wir mal einen Moment annehmen, dass der Art. 25 HLKO prinzipiell anwendbar waere, laeuft er spaetestens dann ins leere, wenn man beruecksichtigt, dass Dresden als von DEUTSCHER Seite so definierte Festung eben per se ein militaerisches Ziel gewesen ist.

    Auch insoweit hatte ich Dir längst zugestanden, dass die Bombardierung der militärischen Ziele gerechtfertigt gewesen wäre. Aber das rechtfertigt keinen Feuersturm, um damit gezielt Zivilisten zu töten.

  99. #116 Schaffer

    Es war ein klarer Verstoß gegen die HLKO. Dresden wurde nicht zur Festung erklärt, es war unverteidigt, die Flak wurde an die Ostfront abgezogen, Nachtjäger kamen nicht zum Einsatz, in der Stadt war zwar Militär, aber keine Kampfeinheiten, die waren an der Front.
    Das waren ja keine Kollateralschäden. Wenn Sie schon das Bombardement nur unter juristischen Aspekten sehen und rechtfertigen wollen: auch in Britannien gibt es Gesete, die das Töten von Wehrlosen als Verbrechen ansehen.

  100. Es tut mir leid, aber begreift ihr nicht, dass es vollkommen egal ist, ob dieser Angriff durch irgendein kontingentes menschliches Gesetz legitimiert war? Menschliche Gesetze können niemals moralisches Unrecht aufheben. Ich kann solcherlei Debatten nicht nachvollziehen. Es gibt so etwas wie ein Gewissn.

  101. Es ist schlicht und ergreifend unjuristisch, zu behaupten, dass die Haager Landkriegsordnung Flächenbombardements nicht erfassen und dass diese damit „erlaubt“ gewesen sein.

    Das war Standpunkt der USA gewesen, die auch entsprechende Rechtsgutachten dazu verfasste, nach denen u.a. auch bereits ein einziges FLAK Geschütz dazu ausreichte, eine Stadt zu einer verteidigten Einrichtung zu machen.

    Jedoch weis jeder Jura-Student im ersten Semester, dass wo zwei Juristen sind, meist auch 3 Meinungen vorhanden sind …

    Fakt ist, dass es KEINEN Internationalen Gerichtshof zur damaligen Zeit gab, den man darüber zur Entscheidung hätte anrufen können. Es gibt keine richterliche Entscheidung dazu – die Interpretation des Völkerrechts lag in den Händen der Staaten.

    Die Haager Landkriegsordnung enthält aber sehr wohl Grundprinzipien der allgemeinen Kriegsführung, wie die Trennung von Nichtkombattanten und ein Verhältnismäßigkeitsprinzip und wenn man das unterstellt, dann kann man juristisch recht sauber dazu kommen, dass Übermaßbombardierungen rechtswidrig waren.

    Den Grundsatz „nulla poene sine lege“ haben die Alliierten 45 recht schnell als nur „nationalstaatlich“ geltend betrachtet, nicht aber völkerrechtlich und kamen damit dann zur Anwendung des Tatbestands „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ in den Nürnberger Prozesses, den es eigentlich vor 45 auch nie gegeben hat …

    Also: Ihr Pseudo-Juristen – lehnt euch bitte nicht zu weit raus …

    Und dann noch etwas an den Herrn, der ständig schreibt, die Deutschen hätte sich von Anfang nicht an das Kriegsvölkerrecht gehalten und von daher ….

    Das ist die selbe Logik, wie wenn ein Dieb im Kaufhaus, nachdem er beim Klauen erwischt wurde, sagt, er müsse klauen, weil ihm zuvor ja sein Geldbeutel gestohlen wurde …

    Ich hoffe, deutlicher muss man nicht werden!

  102. #65 Nelson (13. Feb 2012 21:09)

    lies mal Artikel 25 Haager Landkriegsordnung:

    “Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschießen.”

    Weder Dresden noch London noch Warschau noch andere bombardierte Städte können als „unverteidigt“ gelten.

    Unverteidigt ist eine Stadt, die dem Kriegsgegner überlassen wurde oder wo der Kriegsgegner einfach so ohne Kampfhandlungen reinspazieren konnte. So eine Stadt war Dresden mit Sicherheit nicht.

    Ich stelle mir vor, wie amerikanische Truppen am 13.02.1945 auf dem Dresdner Flughafen landen und die „unverteidigte“ Stadt Dresden kampflos übernehmen. Wer das für realistisch hält, kann auch die Bombardierung für ein Kriegsverbrechen halten.

  103. #124 Maverick 1 (14. Feb 2012 00:19)
    <blockquote
    Unverteidigt ist eine Stadt, die dem Kriegsgegner überlassen wurde oder wo der Kriegsgegner einfach so ohne Kampfhandlungen reinspazieren konnte. So eine Stadt war Dresden mit Sicherheit nicht.
    </blockquote

    Schade, entweder liest Du nicht mit oder verstehst nicht. Ich bestreite ja gar nicht, dass Verteidigungseinrichtungen hätten angeriffen werden dürfen, aber zum wiederholten Male speziell für Dich: Gehören Frauen, Kinder und Greise, die in ihren Kellern hocken zu den Verteidigungseinrichtungen? Diese wurde gezielt bombardiert, sie wurden gezielt getötet, nicht nur aus Versehen oder als Kollateralschaden.

  104. @ Maverick 1

    Nach ihrer Logik darf das Haus meiner Eltern heute noch jederzeit bombardiert werden, da mein Opa dort anno 45 seine Dienstpistole vergraben hat, die bis heute nicht gefunden wurde …

  105. Deutsche haben ein Recht, die Berichterstattung/Zahlen der Opfer ueber diese bewusste Zerstoerung eines Weltkulturerbes zu hinterfragen, besonders wenn sie es selbst erlebten oder Schilderungen ihrer Verwandeten hoeren.

    Sie fand statt, am 13.Februar 1945, am Ende des furchtbaren 2. Weltkrieges, strategisch voellig unnoetig, da der Krieg faktisch von Alleierten laengst gewonnen war, es keine „Front“ mehr bestand sondern nur noch Aufloesung, Not, der nackte Kampf ums Ueberleben.

    Es war ein brutaler Terrorangriff, Vergeltung gegen am Boden liegende, alles verhasste Deutsche auszuloeschen, quasi ein Vorgeschmack auf einen geplanten „Grossen Kartoffelacker“ wie ihn Morgenthau sich vorstellte.

  106. #126 Nelson (14. Feb 2012 00:32)

    Ich bestreite ja gar nicht, dass Verteidigungseinrichtungen hätten angeriffen werden dürfen, aber zum wiederholten Male speziell für Dich: Gehören Frauen, Kinder und Greise, die in ihren Kellern hocken zu den Verteidigungseinrichtungen?

    Nach dem Kriegsrecht genießen Zivilisten nur unter bestimmten Bedingungen Schutz. Die waren in Dresden wie auch in anderen Städten nicht erfüllt.

    Z.B., sollen sich Zivilisten nicht an den Orten aufhalten, die von militärischer Bedeutung sind. Die Anwesenheit der deutschen Truppen in Dresden und laufende Kriegsproduktion dort reichen schon für militärische Bedeutung.

    Insgesamt finde ich die Versuche ziemlich lächerlich, Dresden am 13.02.1945 als eine Art „Friedensoase“ darzustellen.

  107. #128 rockymountain (14. Feb 2012 00:36)

    Sie fand statt, am 13.Februar 1945, am Ende des furchtbaren 2. Weltkrieges, strategisch voellig unnoetig, da der Krieg faktisch von Alleierten laengst gewonnen war,

    Zu dem Zeitpunkt hat Deutschland mehr Territorium unter seiner militärischen Kontrolle, als vor dem Krieg.

  108. rockymountain (00:36):
    >>Sie fand statt, am 13.Februar 1945, am Ende des furchtbaren 2. Weltkrieges, strategisch voellig unnoetig, da der Krieg faktisch von Alleierten laengst gewonnen war, es keine “Front” mehr bestand …<<

    Auch immer wieder eines der irrsinnigen Argumente zu „Dresden“.
    .
    Tatsache ist, dass die Alliierten mit dem Luftkrieg die Deutschen in eisernem Griff halten wollten, dass diese nicht mehr quietschen können. Bereits Ende 1944 dachten sie dann auch, das es bald Alles ein Ende haben würde … und dann brach Weihnachten völlig unerwartet die Ardennenoffensive an der Westfront los. Das war lediglich 6 Wochen vor „Dresden“.
    .
    Es bestand also überhaupt kein Grund, den eisernen Griff um Deutschland zu lockern. Sicherlich ist es richtig, dass das Reich den Krieg faktisch bereits verloren hatte – es kapitulierte aber nicht; und das ist der Grund für „Dresden“; und nicht, dass der Krieg ja schon verloren war. Der Luftkrieg wurde dann tatsächlich am 17. April eingestellt – als Hitler seine Geburtstagsparty vorbereitete und Goebbels markige Reden vom Endsieg ausstrahlen ließ.

    _________

  109. #129 Maverick 1 (14. Feb 2012 00:51)

    Z.B., sollen sich Zivilisten nicht an den Orten aufhalten, die von militärischer Bedeutung sind. Die Anwesenheit der deutschen Truppen in Dresden und laufende Kriegsproduktion dort reichen schon für militärische Bedeutung.

    Herrje, wie schwer ist das eigentlich, etwas zu verstehen. Ziele von miltärischer Bedeutung durften natürlich bombardiert werden! Ja!
    Warum hat man dann nicht die kriegswichtigen Zeile bombardiert, sondern gezielt die deutsche Zivilbevölkerung? Der „Feuersturm“ war ganz gezielt auf die Tötung von Zivilisten ausgerichtet. Die Innenstadt Dresdens oder anderer deutscher Städte hatte in aller Regel keine militärische Bedeutung. Endlich kapiert, was ich meine? Ich vermute nicht …

  110. rockymountain (00:36):
    >>… der Krieg faktisch von Alleierten laengst gewonnen war …<<

    Die letzte V2 schlug übrigens am 27. März 1945 mitten in Antwerpen ein.

    ________

  111. Der britische Philosoph A. C. Grayling meinte: Das area bombing sei unverhältnismäßig und militärisch nicht notwendig gewesen, es hätte gegen „humanitäre Prinzipien“ und gegen „anerkannten Maßstäbe“ der westlichen Zivilisation verstoßen.

  112. RAF-Stabschef Luftmarschall Sir Charles Portal: „Ich nehme an, dass klar ist, dass die Ziele bebaute Gebiete und nicht z. B. Schiffswerften oder Flugzeugwerke sein werden. Dies muss jedem klargemacht werden, falls es noch nicht so verstanden worden ist.“ (“… I suppose it is clear that the aiming points will be the built up areas, and not, for instance, the dockyards or aircraft factories where these are mentioned in Appendix A. This must be made quite clear if it is not already understood.”)

  113. Last euch doch von diesem Maverick 1 nicht verarschen. Der hat doch überhaupt keine Ahnung…!!

    Es gab ja gerade deshalb in Dresden soviele Tote, da überhaupt keine richtigen Bunker vorhanden waren. Es gab lediglich ausgebaute Keller, Luftschutzräume.

    In Nürnberg gab es 6000 Tote bei einem schwereren Angriff, aber hier waren richtige schwere Bunker ausgebaut worden nach dem Angriff auf Hamburg. Kein einziger dieser Bunker wurde schwer beschädigt. Die stehen heute noch. Sprengungen dieser Bunker waren nicht möglich, Versuche scheiterten.

    Wir waren in einem unterirdischen Bunker rund 20m unter der Erde.

  114. #132 Nelson (14. Feb 2012 01:05)

    Warum hat man dann nicht die kriegswichtigen Zeile bombardiert, sondern gezielt die deutsche Zivilbevölkerung? Der “Feuersturm” war ganz gezielt auf die Tötung von Zivilisten ausgerichtet.

    Das ist ein weiteres Märchen von „gezielt“.

    Zum Feuersturm, diese Bomben waren effektiv gegen unterirdische Anlagen, und Deutschland hat nun mal seine Industrieanlagen unter die Erde gebracht, wo es möglich war, um sie eben von den Bombardierungen zu schützen.

    Zum „gezielt“, es war wegen der starken deutschen Luftabwehr gar nicht möglich, gezielt militärische und industrielle Anlagen effektiv zu bombardieren, geschweige von Zivilisten. Deshalb sind die Alliierten zu Flächenbombardement übergegangen. Das führt selbstverständlich zu höheren Verlusten, aber das hat die deutsche Führung billigend in Kauf genommen.

  115. Hier wird mit Argumenten hin und her geschoben als wenn die tragischen Fakten jetzt berichtigt werden könnten.
    Doch hat das Massensterben in Dresden einen besonderen Eindruck hinterlassen, sonst hätte das Britische Königshaus oder die Regierung niemals die Zustimmung gegeben, dass die Königin selbst eine Glocke für die Frauenkirche gestiftet hat und selbst zur Einweihung nach Dresden gefahren ist.
    Oder weiss hier wieder jemand aus seinen Büchern,die eine ganz wichtige Kommission zusammengestellt hat, dass das nicht wahr ist.

  116. @ Nelson (01:05):
    Sie meinen also, die „Anglo-Amerikaner“ haben aus lauter Lust an der Freud Zivilisten ermordet? — Warum haben sie dann den Luftkrieg am 17. April eingestellt? Hätten doch locker bis zum 8. Mai weitermachen können.
    .
    Sie werden es nicht für möglich halten, aber große Teile der alliierten Stäbe hielten den Luftkrieg für absolut kriegsentscheidend – Göring bestätigte sie übrigens später. Bei diesem totalen Krieg – wie von den Nationalsozialisten nun mal proklamiert – konnte und wurde auf zivile Opfer keine Rücksicht mehr genommen. Primärziel war aber die deutsche Front zu schwächen und das wurde mit dem Luftkrieg zweifelsfrei erreicht: Wenn mehrfach monatlich massiv im Reich bombardiert wurde, hat das etliche Ressourcen gebunden. Eine schreckliche Logik – aber eben eine Logik. Ich denke, es ist nicht unbedingt an uns heute, darüber Moralkeulen schwingen zu wollen.
    .
    Insbesondere zeigen der heutige thread und auch der vom letzten Sonnabend, dass in diesem Zusammenhang ja auch sofort diejenigen aus den Löchern gekrochen kommen, die die Kriegsschuldfrage des 2. Weltkrieges ableugnen wollen. Und allerspätestens dann wird die Sache absolut unappetitlich.
    .
    Desweiteren sollte Ihnen auffallen, dass das Gedenken um „Dresden“ bereist in der „DDR“ begangen wurde – als einziges Mal, wo doch auch mal etwas anderes war, als die einzige und faschistische Ursünde an Allem und Nix. Keine Stadt in der Bundesrepublik begeht aber den Tag ihres Feuersturms; und auch in keiner anderen Stadt gibt es Streit in einer Zehnerpotenz um die Opferzahlen … komisch, oder?
    ____________

    Gute Nacht nach Germanistan!

    ____________________________________

    ____________________________________

  117. #138 Maverick 1 (14. Feb 2012 01:19)

    Zum Feuersturm, diese Bomben waren effektiv gegen unterirdische Anlagen, und Deutschland hat nun mal seine Industrieanlagen unter die Erde gebracht, wo es möglich war, um sie eben von den Bombardierungen zu schützen.
    ——–
    Unterirdisch in Dresden?

    Unterirdisch ist an diesem Schwachsinn dein Geist!

  118. #37 kewil (13. Feb 2012 11:10)

    Nach der Haager Landkriegssordnung von 1899, die damals gültig war, war die Bombardierung von Innenstädten sehr wohl ein Kriegsverbrechen:

    Art. 25
    Es ist verboten, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnungen oder Gebäude anzugreifen oder zu beschiessen.

    ———-

    keine der grösseren deutschen städte war unverteidigt. das selbe lässt sich über alle städte die die wehrmacht dem erdboden gleichgemacht hat leider nicht sagen. und deutschland hatte die wahl sich zu ergeben und hat es nicht getan. mehr muss eigentlich nicht gesagt werden.
    aber oh ja verstehe… mal eine stadt den erdboden gleichgemacht ein kleiner genozid hier und da aber wenn der TOTALE KRIEG, DEN DIE DEUTSCHEN WOLLTEN, in die deutschen städte kommt… oh… so war das nicht gemeint! das ist nicht fair! totaler krieg ja, aber bitte nicht im schönen deutschland!
    krieg ist die hölle und wir haben ihn gewollt. im krieg kann man schwer zwischen soldaten und zivilisten unterscheiden da die zivilbevölkerung direkt und indirekt für eine funktionierende kriegsmaschinerie arbeitet. keine funktionierende infrastruktur=kein krieg. schergen des kz hohnstein zb wohnten in dresden. klar, deutschland war geschlagen aber es ging darum die verluste auf alliierter seite so gering wie möglich zu halten und den kriegsdurst der deutschen für immer zu stillen.
    den engländern/amerikanern unzivilisiertheit vorzuwerfen ist eine frechheit!

  119. Beide Artikel sind gut und richtig, dafür danke, Dresdner!

    #48 Theodor Körner (13. Feb 2012 20:28)
    #111 Echse (13. Feb 2012 23:02)

    Ihr sprecht mir aus dem Herzen!

    Zu „Graue Eminenz“ noch ein Wort… schon eigenartig, wie alle Argumente speziell in dieser Diskussion an Ihnen abprallen und wirkungslos verpuffen. Hat irgend etwas von einem mit dem Fuß aufstampfenden Kind und passt so gar nicht zu Ihrem Nick.

    Ihre gottgleiche Verdammung der „Relativierung von Kriegsverbrechen“ ist genau die gleiche Totschlagsargumentation, mit der man alles, was die, die über den Tellerrand der Geschichte schauen, seit Kriegsende plattbügelt und jedes eventuell wieder zart aufkommende Pflänzchen deutschen Nationalbewußtseins – und ich rede nicht von Nationalismus – wirkungsvoll im Keim erstickt.
    Es muß erlaubt sein, gerade hier und gerade den Nationen, die uns ihre Sicht der Geschichte aufgenötigt haben, den Spiegel vorzuhalten, wo es nötig ist. Es gibt Historiker in England, die die Flächenbombardements als Kriegsverbrechen sehen, es gibt US-Historiker, die Hiroshima und Nagasaki als das bezeichnen, was es war, nämlich ein Kriegsverbrechen – aber nur in Deutschland ist die Diskussion über Verbrechen der ehemaligen Gegner ein Sakrileg! Diese Diskussion schmälert nicht die Verbrechen von Auschwitz und dem deutschen Vernichtungskrieg im Osten, aber es bettet sie ein in einen historischen Kontext von Verbrechen und Völkermorden, deren sich zahlreiche Staaten in der Geschichte schuldig gemacht haben, beiliebe nicht nur die Deutschen!

    Mein Großvater war Mitgleid der SA, und trotzdem hat er jahrelang Zwangsarbeitern aus dem Osten, die unter Tage eingesetzt waren, Butterbrote zugesteckt. Mein Vater hat die Rheinwiesenlager als 18jähriger Soldat ein Jahr lang in Rheinberg erlebt, meine Tante wurde mit 12 Jahren in Ostpreußen von den „Helden“ der Roten Armee vergewaltigt, meine Mutter wurde – ein 10jähriges Kind auf dem Fahrrad – in Walsum 1945, kurz vor dem Einmarsch der Amerikaner, von amerikanischen Tieffliegern mehrfach mit dem Bord-MG beschossen – ich kann das einseitige Geseiere von den heldenhaften „Befreiern“ und den bösen Nazi-Deutschen nicht mehr hören. Es war Krieg, ja, und beide Seiten haben ihn mit unbeschreiblicher Grausamkeit für ihr jeweiliges Vaterland geführt – aber eben BEIDE Seiten. Aber auch das entbindet den einzelnen Menschen nicht von persönlicher Verantwortung in Sachen Menschlichkeit, und es gab auf beiden Seiten Menschen.

    Die hypnotische Fixierung auf eine „Erbschuld“ lähmt diese Nation, ebenso wie die selbst eingeredete „Erbschuld“ der Kolonialzeit, der Hexenverbrennungen und was es sonst an Psychosen noch gibt, Europa lähmt. Die nicht vorhandene Fähigkeit, die eigenen Verdienste, die eigenen Qualitäten und die eigene Bedeutung positiv wahrzunehmen, hat das alte Europa in die Lage gebracht, in der es heute ist: mit dem Rücken an der Wand.
    Zu dieser Selbstfindung gehört aber endlich auch, dass jede Seite die Wahrheit akzeptiert und sich dazu bekennt.
    Und wenn es gerade hier nicht möglich ist, sachlich und ohne Denkverbote zu argumentieren, ohne als „braune Sosse“ diffamiert zu werden, dann hat dieser Blog hier seinen Sinn verfehlt.

  120. # 100 Nelosn
    Du scheinst die Schlachten der Vergangenheit neu schlagen zu wollen.
    Und wenn es dir um die Wahrheit geht – ohne das Verbrecherregime der Nazis hätte es weder Dresden gegeben noch sonstige zerstörte Städte.
    Du solltest lernen, Ursache und Wirkung nicht zu verwechseln.
    Die Bombardierung von Städten galt damals allgemein als ein Mittel, die Moral des Gegners zu zerstören. Es war eine normale Kriegshandlung, so grausam sich das anhören mag. Es war die grausame Strafe dafür, dass sich das deutsche Volk nicht frühzeitig vom Nazijoch befreite.

  121. #144 Der Hammer (14. Feb 2012 02:26)

    Und wenn es gerade hier nicht möglich ist, sachlich und ohne Denkverbote zu argumentieren, ohne als “braune Sosse” diffamiert zu werden,

    Aber es gibt sie, leider, diese “braune Sosse”. Und rot-braune auch.

  122. #83 Graue Eminenz (13. Feb 2012 21:46)

    Ergänzend soll erwähnt sein, dass die Engländer auch nicht glücklich mit Bomber Harris sind.

    Das ist bekannt, ja.

    Aber….Warum eigentlich, wenn Harris sich doch angeblich rechtskonform verhalten hat und sich nichts zuschulden kommen liess?

    Nur mal so als ungerichtete Frage am Rande zum Selbstbeantworten….

  123. #145 Maverick 1 (14. Feb 2012 03:02)
    Aber es gibt sie, leider, diese “braune Sosse”. Und rot-braune auch.

    Unbestritten aber wer entscheidet nach welchen Kriterien, wer dazugehört?

  124. #147 Der Hammer (14. Feb 2012 03:20)

    #145 Maverick 1 (14. Feb 2012 03:02)

    Unbestritten aber wer entscheidet nach welchen Kriterien, wer dazugehört?

    Nach welchen Kriterien würden Sie es entscheiden?

  125. Danke, Dresdener!

    Mein Großvater und Vater, die ca. 20 km von Dresden entfernt lebten (hinter Radeberg), haben mir erzählt, wie enorm die Hitze der Flammen in Dresden selbst dort noch war.

    Mein Großvater konnte sich noch aneine Frau erinnern, die ihren Mann auf dem Arm trug, der bis zur Unkenntlichkeit verbrannt und durch Phosphor auf ca. die Hälfte seiner ursprünglichen Größe geschrumpft war.

    Und in London setzt man einem Massenmörder wie Bomber Harris ein Denkmal…

    Wer heute durch Dresden geht, kann an zahllosen Stellen immernoch die Spuren des Bombardements erkennen. Ein Blick auf die Bahnhöfe Hauptbahnhof, Dresden Mitte und Neustadt genügt.

    Danke auf dür den Buchtipp, Dresdener!

  126. #59 Graue Eminenz

    Kann das auch bestätigen. Bspw. Göttingen wurde nur „minimalst“ bombardiert, da zum einen wenig Militär stationiert war und zum anderen der spätere britische Standortkommandant Göttingens da studiert hatte.

    Nicht alles läuft rational ab – und gerade in einem Krieg nicht.

  127. Die Photos in diesem posting zeigen, wie verheerend die Zerstörung Dresdens war.
    Nach der Ausländerbeauftragten, die die Grünen in Stuttgart noch oben gehievt haben (Namen mir zu merken halte ich für unnötig), haben die Türken Deutschland wieder aufgebaut.
    Ich war vor kurzem in Dresden. Eine schöne Stadt!
    Wieso kommt niemand auf die Idee, den Türken zu danken, wie schön sie den Aufbau Dresdens hingekriegt haben.
    Aus Dank könnte man wenigstens die Frauenkirche zu einer Moschee machen.

  128. Ich hätte mir gewünscht, dass auch mal Bilder dazu gezeigt werden, damit die Menschen sich besser reinfühlen können, wie es damals in diesem Höllenfeuer wirklich war.

  129. Wir können uns aber glücklich schätzen, daß jedes Jahr viele Dresdner zusammeneilen, um die Zerstörung ihrer Stadt zu feiern. Ein Jammer nur, daß sie zu spät geboren wurden. Wie gerne wären sie dabei gewesen, um „Bomber Harris do it again!“ zu rufen. Naja, man kann eben nicht alles haben.

  130. @ Der Hammer

    Die nicht vorhandene Fähigkeit, die eigenen Verdienste, die eigenen Qualitäten und die eigene Bedeutung positiv wahrzunehmen, hat das alte Europa in die Lage gebracht, in der es heute ist: mit dem Rücken an der Wand.

    Du sprichst mir aus dem Herzen.

    Als verantwortungsbewusster Nachkriegsgeborener war ich eigentlich immer sehr stolz darauf, wie Deutschland sich zu einer lebendigen Demokratie entwickelte und somit ein Gegenmodell zur Nazi-Diktatur darstellte. Heute sehe ich das ein wenig anders, besorgter, um genau zu sein.

    Rhetorische Frage: Was hätte man politisch nach dieser Tragödie denn mehr erreichen können, als eine funktionierende Demokratie? Klare Antwort: Nichts!

    Würden nun alle gesellschaftlichen Kräfte gleichermaßen für diese Demokratie eintreten, wäre ich zutiefst beruhigt. Dem ist aber nicht so. Erst einmal gibt es die Handvoll Nazis, die aber den Bestand unserer Demokratie beim besten Willen nicht ernsthaft gefährden können.

    Weit gefährlicher sind dagegen die perversen Entwicklungen im linken rotgrünen Spektrum, die bereit sind zur „völligen Vernichtung der Nazis“ alle erreichten Grundrechte der Demokratie wieder über Bord zu werfen.

    Die Palette ihrer antidemokratischen Pläne und Taten ist riesengroß: Keine Versammlungsfreiheit für die „Rechten“, wobei ganz bewusst und in verleumderischer Absicht „rechts“ mit „rechtsextrem“ gleichgesetzt wird. Parteiverbote. Denkverbote. Redeverbote. Versammlungsverbote. Gewalt gegen Andersdenkende. Falsche Berichterstattung in ihren Medien. Wobei die Linken wie selbstverständlich für sich in Anspruch nehmen, dass nur sie entscheiden, wer ein Nazi ist. Und diese Bewertungskriterien werden fast täglich weiter abgesenkt, um eine möglichst große Bevölkerungsgruppe damit „unter die Fuchtel“ zu bekommen. Beispiel: die durchgeknallte Claudia Roth darf ganz ungeniert zum Widerstand gegen „Nazis“, „Rassisten“ und „Islamophobie“ aufrufen. Damit werden Menschen, die sich völlig berechtigt vor dem politischen Islam fürchten (Es reicht ein Blick in die islamischen Gesellschaftern, um zu erkennen, dass es dort keine Demokratien mehr gibt), von diesem Pöbel als „krankhafte Islamhasser“ abgestempelt, denn nichts anderes bedeutet die Endung „phobie“. Wer dem Islam gegenüber Besorgnisse hat, wird also mit einem „Nazi-Massenmörder“ auf eine Stufe gestellt.

    Das sollen die Stützen unserer Demokratie sein? Da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln. Schaut man sich das Treiben der RotGrünen unvoreingenommen an, dann stellt man fest, die Linken sind nicht anders als der wahnsinnige GröFaZ es war. Für Demokratie treten diese Leute nicht mehr ein. Sie wollen eine linke/linksextreme Gesellschaft, in der alle anderen Gedanken außer den ihrigen verboten sind. Und eine solche Gesellschaftsform nennt man seit jeher nur so:

    DIKTATUR

  131. Opferzahlen aus politischen Gründen herunterkorrigiert?

    Davon findet sich aber nichts bei wikipedia.

    Also kann es wohl nicht stimmen, oder?

  132. 18000 – 25000 Opfer?

    Eines muss die Historiker-Kommission übersehen haben:

    Wiewohl auch diese Zahlen schrecklich hoch sind, muss nunmehr das Gedenken in Dresden jeden Kölner oder Hamburger beleidigen, weil es dort viel mehr zivile Opfer der Bomben gab.

    Bin ich der Einzige, dem das auffällt? Was ist das Besondere an Dresden?

  133. Es nannte sich „Krieg“. Noch 1943 schrie der kleine Doktor Josef „Wollt Ihr den totalen Krieg!“ Und Deutschen schrien laut „JA!“

    Na haben sie in eben bekommen ihren totalen Krieg.

    Moral der Geschichte: Vorsicht mit dem was man sich wünscht.

  134. #156 Sterzgams (14. Feb 2012 10:28)

    Es nannte sich “Krieg”. Noch 1943 schrie der kleine Doktor Josef “Wollt Ihr den totalen Krieg!” Und Deutschen schrien laut “JA!”
    ————
    Von welchen Deutschen ist hier die Rede?
    Von den 2000 Parteigenossen im Berliner Sportpalast?

    Geschichte: Setzen = Sechs!

  135. Und übrigens… Trauer? 60 Jahre nachdem es passierte? Wo die meisten „Trauernden“ noch gar nicht am Leben waren?

    Wie soll das bitte funktionieren? Einfach nur noch lächerlich.

    Get the F over it already and stop your whining. Ihr seid schlimmer als die Amerikaner und Pearl Harbor. Viel schlimmer. Die Amerikaner schlachten dieses Ereignis wenigstens nicht politisch aus.

  136. Es ist immer wieder interessant, wie diese Super-Airforce-moral-bombing-Apologeten argumentieren:

    Weil ja die deutsche Luftwaffe bereits bla., bla., bla. etc DURFTE man …

    Weil ja die DEUTSCHEN Sturm gesäht haben, DURFTE man … bla, bla, bla,

    Weil ja Goebbels SELBER vom totalen Krieg sprach, DURFTE man … etc.

    Weil die deutschen auch noch dreister Weise eine Jagdabwehr und FLAK-Geschütze hatten, DURFTE man … etc.

    Weil ja Krieg etwas SCHRECKlICHES ist und JEDER mit allen Mitteln etc., DURFTE man … bla, bla,

    Es interessierte eine Flüchtlingsfamilie, die in Dresden Schutz gesucht hat, einen Dreck was vorher war und genau dafür wurde das Kriegsvölkerrecht ursprünglich auch einmal geschaffen, um der Zivilbevölkerung unnötiges Leid zu ersparen. Wer danach Deutschland „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ als out-of-the-box Verbrechenstatbestand bei jeder Gelegenheit vorwirft, der darf auch kritisch gefragt werden, wie er es denn mit der Menschlichkeit selber gehandhabt hat. Dies relativiert nichts und dient nur der Redlichkeit – vor allem auch für zukünftige Auseinandersetzungen.

    Die Argumentation der „Airforce-Apologeten“ entspricht genau der Kindergartenethik, des „weil er mir, so ich ihm“, die gerade das Kriegsvölkerrecht vermeiden wollte. Es legt ein Übermaßverbot fest und den Grundsatz, dass an Kampf- und Kriegshandlungen nach Möglichkeit nur Kombattanten beteiligt sein sollen und Nichtkombattanten zu schonen sind – da steht nirgends etwas davon, dass man sich an diese Grundsätze NICHT mehr zu halten braucht, wenn der Gegner sich nicht daran hält.

    Und es ist keine Frechheit, den Amerikanern und Engländern hier Vorwürfe zu machen. Frech ist es, den deutschen Zivilisten auch noch dreist zu sagen: Ätsch, das habt ihr alles verdient, weil ihr den blöden Hitler gewählt habt … genau diese Frechheit müssen sich die deutschen Opfer und deren Angehörige seit 45 pausenlos anhören und diese Frechheit wurde sogar zur deutschen „Nachkriegsreligion“, da man ja immer so viel Panik hat, dass ein deutsches Opfer dann beginnt, „braune Soße“ zu produzieren. Nein, dann tritt man lieber noch mal nach, damit diese deutschen Opferschweine am Boden liegen bleiben und gefälligst als ordentlich Besiegte das Maul halten und das Mantra des „wir haben es verdient und bedanken uns für die Befreiung und das wir doch letztlich so gut dabei weggekommen sind“ schön brav weiter singen. Eine Vielzahl der deutschen besorgen seit 45 dieses Geschäft auch noch gerne und aus voller Überzeugung selber – sie haben den selben Charakter wie die, die dem „Sieger“ Hitler folgten … unsere Fahne flattert uns voran … die Fahne des jeweiligen Siegers eben …

  137. Der Hammer (02:26):
    >>Es gibt Historiker in England, die die Flächenbombardements als Kriegsverbrechen sehen …<<

    Und wie passt dieser Satz dann zu Ihrem anderen?:

    Es muß erlaubt sein, gerade hier und gerade den Nationen, die uns ihre Sicht der Geschichte aufgenötigt haben, den Spiegel vorzuhalten

    .
    Ich denke, schon dieses Beispiel zeigt, dass es in Großbritannien nicht eine geheime Verschwörung von Historikern gibt, die Siegergeschichte schreiben und den armen verfolgten Deutschen etwas aufzwingen wollten. Es zeigt aber, dass dort auch diese Dinge vielschichtig diskutiert und untersucht werden. Linke Nestbeschmutzer gibt es indes auch in angelsächsischen Ländern.
    ___________
    >>Diese Diskussion schmälert nicht die Verbrechen von Auschwitz (…) aber es bettet sie ein in einen historischen Kontext von (…) Völkermorden, deren sich zahlreiche Staaten in der Geschichte schuldig gemacht haben …<<

    Und hier haben wir auch den Kasus Knaksus: Tatsächlich wollen Sie und Andere nämlich Auschwitz in einen Kontext mit „Dresden“ bringen. Das ist nunmal aber völlig idiotisch.
    ____________
    >>Es war Krieg, ja, und beide Seiten haben ihn mit unbeschreiblicher Grausamkeit für ihr jeweiliges Vaterland geführt – <<

    – und niemand würde je behaupten, bei den Westalliierten hätte es keine Kriegsverbrechen gegeben. Das wäre ja auch völlig unsinnig, denn in jeder Bevölkerungsgruppe gibt es einen Prozentsatz von Kriminellen uns speziell im Krieg werden oftmals ganz besonders die schlechtesten Seiten der Menschen an die Oberfläche gespült.
    .
    Wichtig ist hier aber zu unterscheiden:

    1.) „Dresden“ war nach geltender Rechtslage kein Kriegsverbrechen. Man mag es für ein moralisches halten – viele Briten und Amerikaner tun das auch – es war aber nunmal; wie man es auch dreht und wendet; kein justiziables und damit kein Kriegsverbrechen.

    2.) Weder die westalliierten Regierungen noch den Krieg, den sie bis 1945 führten waren verbrecherisch – auch wenn die braune Soße das hier weglügen will. Im Gegensatz dazu aber war die nationalsozialistische Clique eine Bande von Verbrechern; ihr Krieg, den sie mit ihren ebenso verbrecherischen zunächst Waffenbrüdern in Moskau angezettelt haben, war von der ersten Minute an verbrecherisch und von vornherein hatten sie geplant, im deutschen Namen den Krieg mit verbrecherischen Methoden zu führen (die ersten „Einsatzgruppen“ mit von langer Hand vorbereiteten Mordlisten, marschierten bereits am 1. September 1939 gleich hinter der Wehrmacht in Polen ein).

    3.) Es hat auch bei den Westalliierten Kriegsverbrechen gegeben. Es war aber nicht die im Namen eines ganzen Volkes verkündete Staatsdoktrin, Verbrechen zu begehen; es war nicht das Grundprinzip wie bei der nationalsozialistischen Führung.
    ______

    Man kann hier also nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und irgendetwas gegeneinander abwägen wollen, was grundverschieden ist.
    .
    Was Sie und andere hier machen, fasse ich mal so zusammen:

    Ja, Auschwitz; … aber die Kreuzzüge „Dresden“. Und diese Nummer ist schlicht blödsinnig und verlogen.

    __________________

  138. Echse (10:31):
    >>Von welchen Deutschen ist hier die Rede? Von den 2000 Parteigenossen im Berliner Sportpalast?<<

    Es geschah im Namen des deutschen Volkes durch die offizielle Reichsregierung und war auch genauso an die Alliierten gerichtet. Das müssen Sie nunmal zur Kenntnis nehmen – auch wenn die Deutschen nach Stalingrad (da wurde diese Rede gehalten) mehrheitlich nicht JAAAA geschrien hätten. Anfang 1943 war es den Alliierten leider nicht möglich in Deutschland eine Umfrage dazu abzuhalten … selbst wenn: Es war der offizielle Kurs und der ist im Krieg nun mal für den Feind der allein ausschlaggebende.

    ____________

  139. Die, die immer gerne Brecht von 1941 zitieren mit:
    „Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch.“

    versäumen ihn damit zu zitieren:

    „Immer schreibt der Sieger die Geschichte des Besiegten. Dem Erschlagenen entstellt der Schläger die Züge. Aus der Welt geht der Schwächere und zurück bleibt die Lüge.“

    ES wird ihm wohl kaum jemand vorwerfen, er sei ein Verschwörungstheoretiker.

    Schliesslich hat er auch den DDR-Kommunisten nach dem Volksaufstand 1953 ins Stammbuch geschrieben:

    „Wäre es da nicht einfacher, die Regierung löse das Volk auf und wähle ein anderes?“

  140. #163 Graue Eminenz (14. Feb 2012 10:47)

    Es geschah im Namen des deutschen Volkes
    ————-
    In einer Diktatur geschieht nichts im Namen des Volkes, sonst wäre es keine Diktatur!

    Das Opfer einer Diktatur ist zuallererst das eigene Volk.
    Oder war der NS plötzlich keine Diktatur mehr?

  141. Graue Eminenz,

    was schwafeln Sie bitte von „geltender Rechtslage“?

    Es gab damals ein Kriegsvölkerrecht, aber keinen Gerichtshof, der darüber entschieden hätte, was „geltendes Recht“ jetzt im Streitfall ist.

    Die Staaten haben das Völkerrecht zu damaligen Zeiten selber interpretieren müssen und Sie, graue Eminenz, sitzen einzig der Interpretation des Siegers auf – Eine Gerichtsverhandlung eines neutralen Gerichts darüber, ob dessen Auffassung jetzt zutreffend war, gab und wird es nie geben.

    Halten Sie also bitte einmal die Luft an, bevor sie im Brustton der Überzeugung von juristischen Dingen reden (ich habe zur juristischen Lage bereits weiter oben ausführlicher etwas geschrieben).

  142. 163 Graue Eminenz (14. Feb 2012 10:47)
    Es geschah im Namen des deutschen Volkes durch die offizielle Reichsregierung und war auch genauso an die Alliierten gerichtet.
    ——————————
    Was geschieht heute nicht alles im Namen des deutschen Volkes und was können wir dagegen tun.——-nichts!
    Trotz Grundgesetz und vielbeschworener Demokratie.
    Es wird verordnet und fertig.

  143. #163 Graue Eminenz (14. Feb 2012 10:47)

    Ich übersetze Deine „Logik“ in die heutige Zeit:

    Israel ist unser Verbündeter. Es wird nahezu täglich beschossen, von Leuten, die direkt vom Iran physisch (Waffen), finanziell, und moralisch unterstützt werden. Ferner wollen die Mullahs Atomwaffen und es ist damit zu rechnen, dass der eine oder andere Verrückte dort auch den atomaren Holocaust über Israel bringen will. Die Auslöschung Israels wird vom iranischen Volk auch immer laut mit „Jaaaaaa!“ begrüßt bei Versammlungen, Reden der Führer usw.

    Folglich hat der Westen und Israel nicht nur das Recht, das Atomprogramm zusammenzubomben, sondern selbstverständlich auch Teheran vollständig auszuradieren, atomar oder mit Feuersturm oder Ähnlichem. Denn wer Wind sät wird Sturm ernten, oder?

    Gesetzt den Fall, es kommt zum Krieg, dürfen dann Teheran, Maschhad, Isfahan, Täbris, Schiraz, Karadsch und so weiter vernichtet werden, sind ja sicher verteidigt und niemand kann in diese Städte einfach so einmarschieren? Folglich alles zusammenbomben und verbrennen und erschießen, was da kreucht und fleucht und atmet.

    Genau das ist die kranke Logik Weniger hier, evtl hilft diese Übersetzung, das zu erkennen.

  144. Echse (10:54):
    >>In einer Diktatur geschieht nichts im Namen des Volkes, sonst wäre es keine Diktatur!<<

    Sie verwechseln „im Namen des Volkes“ mit „durch das Volk„. Selbstverständlich haben die Nationalsozialisten im Namen des deutschen Volkes gehandelt. Sie stellten nunmal insbesondere nach außen hin die Reichsregierung.

    ___________

  145. arminius arndt (11:01):
    >>Es gab damals ein Kriegsvölkerrecht, aber keinen Gerichtshof, der darüber entschieden hätte, was “geltendes Recht” jetzt im Streitfall ist.<<

    Sehr wohl wurde in den Kriegsverbrecherprozessen hiernach geurteilt. Festzustellen bleibt, dass kein Luftwaffenoffizier der Wehrmacht jemals auch nur für die Bombardierungen Rotterdams, Coventrys, Londons, usw. überhaupt nur angeklagt worden ist. Kriegsverbrecher wurden aber in allen möglichen Tribunalen verurteilt.
    .
    Dönitz wurde aber z.B. wegen Verstöße gegen das Seekriegsrecht angeklagt. Nachdem sein Verteidiger aufzeigen konnte, dass dies keine Verstöße waren – ganz ähnlich in diesen Fällen z.B. auch deswegen durch die Amerikaner im Pazifik gehandelt haben – wurde er in diesen speziellen Anklagepunkten freigesprochen.
    .
    Nochmals: Es ist nie ein Luftwaffenoffizier der Wehrmacht für die Bombardierung von Städten angeklagt oder gar verurteilt worden. Der Grund ist schlicht und einfach, dass das Kriegsrecht solches nicht als Unrecht definierte.

    __________

  146. wahrscheinlicher ist schon die These das die Briten gar nicht speziell Dresden kurz vor Kriegsende ( was die Leute damals ja gar nicht wußten)noch schnell zerstören wollten sondern das denen einfach die potentiellen Ziele „ausgingen“, da die großen Städte ja bereits zig-fach angegriffen worden waren und es dort nicht mehr viel zu zerstören gab ( Hamburg, Köln), und außerdem das Material und das Personal, sprich Bomber, Bomben und Piloten, in reichlicher Menge zur Verfügung satnden, weil die deutsche Luftabwehr nicht mehr effektiv bzw kaum noch handlungsfähig war

    Literatur zum Thema: Jörg Friedrich, “ Der Brand“

  147. Dieses selber schuld kann durchaus auch schnell mal auf die heutige Generation zurückfallen.

    Selber schuld, hättet Ihr die Merkel abgewählt … und das ist immerhin eine Demokratie wo das theoretisch möglich ist in der Praxis aber keine Auswirkungen hätte. Kriege werden heute nicht mehr in Europa geführt? Das soll sich bitte niemand einbilden. Schon heute gilt Deutschland als ein Staat, der den anderen Nationen vorschreibt, wie sie zu leben und zu wirtschaften haben. Da geht der Krug so lange zum Brunnen, bis irgendwo der gekränkte Nationalismus überkocht.

    Und dann werden wir uns selber schuld und haben es nicht anders verdient anhören müssen.

  148. Heinrich Seidelbast (11:05):
    >>Was geschieht heute nicht alles im Namen des deutschen Volkes und was können wir dagegen tun.——-nichts!<<

    Unbesehen davon, dass in der Bundesrepublik zusehends einiges schief läuft, handelt es sich allerdings nicht um solche offensichtlichen und barbarischen Verbrechen, wie sie die Nationalsozialisten begangen haben. Gegen solche Verbrechen können Sie in einer Demokratie schon recht gut vorgehen – sie passieren ja auch nicht in dieser Form.
    .
    Ganz anders dagegen im sog. III. Reich: Nicht ganz umsonst plante ja schon die Wehrmachtsführung 1938 einen umfangreich angelegten Staatsstreich und ein Großteil des inneren Kreises dieser Verschwörung es am 20. Juli 1944 nochmal: Die Verbrechen der Nationalsozialisten waren nur mit massiver Gewalt – wenn überhaupt – zu beenden. Seien Sie beruhigt, dass Sie da heute in einer weit besseren Lage sind und vergleichen Sie die Bundesrepublik hierbei dann nicht mit dem nationalsozialistischen Deutschland: Das ist schlicht blödsinnig.

    ___________

  149. Phil Harmoniker (11:56):
    >>Folglich hat der Westen und Israel nicht nur das Recht, das Atomprogramm zusammenzubomben, sondern selbstverständlich auch Teheran vollständig auszuradieren, atomar oder mit Feuersturm oder Ähnlichem. Denn wer Wind sät wird Sturm ernten, oder?<<

    Wenn die Ayatollah-Clique Israel angreift, hat Israel selbstverständlich das Recht, Atomwaffen gegen den Iran einzusetzen; mindestens als ultima ratio. Wenn das rechtlich oder moralisch „verboten“ wäre, hätte ja die jahrzehntelange Abschreckung durch die atomare Bewaffnung der NATO überhaupt Nix gebracht und wäre witzlos gewesen.
    .
    Sie stellen die Sache aber sinngemäß so dar, als ob deutsche Städte in Schutt und Asche versanken, weil damit eine Aufrüstung vor dem Waffengang unterlaufen werden sollte. Hier irren Sie aber: Es wurde keine deutsche Stadt vor dem 1.9.1939 bombardiert und die Kriegshandlungen wurden von Hitler begonnen.

    ___________

  150. #169 Graue Eminenz (14. Feb 2012 12:14)

    Selbstverständlich haben die Nationalsozialisten im Namen des deutschen Volkes gehandelt. Sie stellten nunmal insbesondere nach außen hin die Reichsregierung.
    ——
    „Im Namen des Volkes“ haben die Kommunisten über 100 Millionen Menschen ermordet, in eigenen und anderen Ländern.

  151. Graue Eminenz zieht aus der Tatsache, dass kein deutscher Pilot, Luftwaffenkommandeur etc. wg. der deutschen Bombardierungen angeklagt wurde, den Schluss auf eine „geltende Rechtslage“ und liegt damit (mal wieder) daneben.

    Wo kein Kläger, da kein Richter und die Alliierten wussten sehr gut, warum sie dieses Faß nicht auch noch aufgemacht haben (beim U-Boot Krieg wagten sie es, weil sie selber keinen umfangreichen U-Boot Krieg führten).

    An der rein juristischen Bewertung ändert das aber rein gar nichts. Es gibt den Standpunkt der Sieger und es gibt den Standpunkt von Juristen, die mit guten Gründen argumentieren können, dass in Fällen wie Dresden, Würzburg etc. das Übermaßverbot nicht eingehalten wurde, dass es unverhältnismäßige Angriffe waren, dass diese vorsätzlich erfolgt waren und dass man deshalb von Kriegsverbrechen sprechen kann.

    Damit wir hier eine juristische Klärung bekommen, können mich ja jetzt die USA oder England auf Unterlassung meiner Tatsachenbehauptung verklagen und dann müsste ein Richter prüfen, ob ich etwas wahrheitswidriges sage, wenn ich behaupte, dass die Angriffe auf Dresden und Würzburg Kriegsverbrechen waren. Ich sehe dem gelassen entgegen … (auch wenn ich kaum mit einem Richter rechnen darf, der dieses Eisen ernsthaft prüfen will) … ebenso wie auch graue Eminenz ganz gelassen seine Reeducation-Blasen ablassen kann. Es prüft eh keiner ernsthaft auf Substanz … es könnten ja „unappetitliche braune Brocken“ dabei aufgewirbelt werden.

    Um es noch mal zu schreiben: Ich habe großes Verständnis für die Angriffe auf Deutschland 45 – aber rechtfertigen oder als „Selbstverschuldet“ bezeichnen werde ich sie nie! Damit würde ich letztlich einer Lynchjustiz das Wort reden.

  152. zarizin (12:25):
    >>wahrscheinlicher ist schon die These das die Briten gar nicht speziell Dresden kurz vor Kriegsende (… )noch schnell zerstören wollten sondern das denen einfach die potentiellen Ziele “ausgingen” …<<

    Dresden stand schon lange auf der Liste von bomber command. Es war die 7.größte Stadt Deutschlands, voll von Rüstungsbetrieben, Garnisonsstadt und ein wichtiger Eisenbahnknoten (speziell zwischen Berlin und einer befürchteten Alpenfestung). Es hatte lange Zeit schlicht „Glück“ gehabt (Wetter).
    .
    Im übrigen war das auch nicht „noch schnell zerstören“, denn am 13. Februar hatten die Alliierten noch nichteinmal den Rhein überschritten aber gerade 6-7 Wochen zuvor die gewaltige Ardennenoffensive der Wehrmacht erlebt, die viele gar nicht mehr für möglich gehalten haben. Das waren nun nicht gerade die Vorraussetzungen, um dann – wie am 17.April – den Luftkrieg einzustellen.
    .
    Dresden war zudem im Februar ´45 darüber hinaus Frontstadt und hat übrigens erst am 8. Mai kapituliert.
    ___________________

  153. Karl Eduard (12:27):
    >>Selber schuld, hättet Ihr die Merkel abgewählt …(…) Da geht der Krug so lange zum Brunnen, bis irgendwo der gekränkte Nationalismus überkocht.<<

    Man mag ja vom €uro und Merkel halten, was man will — aber sie plant keinen Krieg. Hitler hingegen hat von langer Hand eine kriegerische und gewaltsame Umformung Mittel- und Osteuropas für „Lebensraum“, usw. geplant.
    .
    Da werden Sie denn doch hoffentlich so einige fundamentale Unterschiede erkennen, so dass Sie sehen, dass Ihre Herleitung komplett infantil und hysterisch ist (sorry – aber wirklich man!).

    ______________

  154. #162 Altenburg (14. Feb 2012 10:41)

    Es muß eine Art krankhafter Selbsthass sein, wenn Grüne erklären, die verbrannten Bombenopfer, die Frauen und Kinder, waren schuldige Täter.

    Das ist richtig. Aber es kommen zum Selbsthass noch Dummheit und Charakterlosigkeit hinzu. Beides kann man unglaublich gut bei den sog. „Spitzenkräften“ der Grünen, den StudienabbrecherInnen Roth und Beck beobachten.

  155. @ 110 Eduard

    Es freut mich als Dresdner immer wieder, wenn ich von Ortsfremden meine Stadt und von Nachgeborenen die Situation vor, während und nach dem Bombenangriff erlärt bekomme.
    Da weiß ich doch nun endlich was ich damals, am 13./14.Februar 1945, erlebt und gesehen habe.

    Lieber Eduard,

    danke für deinen Kommentar. Vielleicht öffnet es einigen Deppen die Augen. Ich denke, niemand kann die Ereignisse besser beschreiben, als jemand der dabei war und diese Hölle erlebt hat.

    Wäre der Anlass nicht so traurig, würde ich mich über deine Zeile vor Lachen biegen.

  156. arminius arndt (12:47):
    >>Wo kein Kläger, da kein Richter und die Alliierten wussten sehr gut, warum sie dieses Faß nicht auch noch aufgemacht haben (beim U-Boot Krieg wagten sie es, weil sie selber keinen umfangreichen U-Boot Krieg führten).<<

    Die Amerikaner haben im Pazifik durchaus einen umfangreichen U-Boot-Krieg geführt. Im Übrigen wurden zig Kriegsverbrecherprozesse z.B. wegen der Erschießung von Kriegsgefangenen geführt – mithin also wegen Verbrechen, die auch auf westalliierter Seite begangen wurden.
    .
    Die Sowjets haben es ja sogar fertig gebracht, Katyn bei den Nürnberger Prozessen auf den Tisch zu bringen – zum großen Ärger der Westalliierten. Warum hätten sie nicht auch die deutsche Luftkriegsführung anklagen sollen?
    _____________
    >>An der rein juristischen Bewertung ändert das aber rein gar nichts.<<

    Richtig; die Bombardierung von Städten war nach damals gültigem Recht kein Kriegsverbrechen.
    _______________
    >>Es gibt den Standpunkt (…), dass es unverhältnismäßige Angriffe waren… <<

    Nachdem damaligen Kriegsrecht spielt Verhältnismäßigkeit keine Rolle: Entweder ist es legitim, Städte zu bombardieren oder nicht. Eine Argumentation á la so ist o.k., aber so ist zuviel wäre ja auch wenig subtantiell.
    ______________
    >>Um es noch mal zu schreiben: Ich habe großes Verständnis für die Angriffe auf Deutschland 45 – aber rechtfertigen oder als “Selbstverschuldet” bezeichnen werde ich sie nie!<<

    Das tue ich auch auf keinen Fall! Im Übrigen sind für mich die wehrpflichtigen Bomberbesatzungen, die bei ihren Einsätzen um’s Leben gekommen sind, auch unschuldige Opfer – auch sie haben gelitten und auch sie hatten Mütter, Väter, Geschwister, Kinder …

    __________________

  157. Echse (12:47):
    >>“Im Namen des Volkes” haben die Kommunisten über 100 Millionen Menschen ermordet, in eigenen und anderen Ländern.<<

    Exakt. Und die kommunistische Herrschaft war doch wohl eine Diktatur oder nicht?
    .
    Zur Erinnerung; Sie hatten geschrieben:

    Echse (10:54): In einer Diktatur geschieht nichts im Namen des Volkes, sonst wäre es keine Diktatur!

    Schon vergessen?

    😉

    ________________

  158. #145 Maverick 1 (14. Feb 2012 03:02)
    „…Nach welchen Kriterien würden Sie es entscheiden?“
    ———————————————-
    Danach, ob jemand die Verbrechen der Nazidiktatur verteidigt oder ob jemand die historischen Vorgänge analysiert und dabei auch historische Fakten berücksichtigt, die der Geschichtsinterpretation der Sieger widerspricht. Die Motivation dabei ist ein Kriterium.

    #161 Graue Eminenz (14. Feb 2012 10:41)
    „… Was Sie und andere hier machen, fasse ich mal so zusammen:
    Ja, Auschwitz; … aber die Kreuzzüge “Dresden”. Und diese Nummer ist schlicht blödsinnig und verlogen.“
    ———————————————-

    Vielleicht sollten Sie nicht ganz so vorschnell urteilen.
    Was die offizielle Regierungspolitik der NS-Machthaber und deren Folgen betrifft, gebe ich Ihnen in vollem Umfang Recht, darum gehts aber nicht allein.
    Weder habe ich diese beiden „Ereignisse“ verglichen oder gleichgesetzt, noch war diese Gleichsetzung meine Absicht.
    Auschwitz war ein geplanter Völkermord, das Flächenbombardement war eine Kriegsfolge – niemand, der auch nur rudimentäre Geschichtskenntnisse hat, kann das gleichsetzen.
    Ich habe nicht Dresden in einen historischen Kontext mit Auschwitz gebracht, ich sprach von geplanten Völkermorden, deren sich nicht nur unser Volk schuldig gemacht hat.
    Damit war aber nicht der Bombenterror gemeint, sondern das, was – um nur ein Beispiel zu nennen, was ich eigentlich vermeiden wollte – den nordamerikanischen Ureinwohnern angetan wurde. Dieser Völkermord war offen geplant, es wurde mehrfach von Seiten des jeweiligen Präsidenten dazu aufgerufen, dabei mitzuwirken und die dabei Handelnden wurden für diesen Völkermord offiziell belohnt.
    Im Unterschied zu den Deutschen, die bis auf ein paar Spinner ihre Schuld in vollem Umfang akzeptiert und bis zum Erbrechen aufgearbeitet haben, sieht sich die USA bis heute nicht in der Lage, ihre Schuld an diesem Unrecht einzugestehen – im Gegenteil, dieses Unrecht wurde 1973 in Wounded Knee noch einmal bekräftigt.
    Ich kann hier keinen Unterschied zwischen der damaligen verbrecherischen Politik der US-Regierung und der der damaligen NS-Machthaber feststellen, weder in der moralischen Wertung noch in den Auswirkungen für den betreffenden Bevölkerungsanteil.
    Das ist nur ein Beispiel, wie gesagt, und es geht nicht um „Aufrechnung“ oder „Relativierung“, sondern um Gerechtigkeit. Solche Verbrechen setze ich gleich, allerdings, oder beurteilen Sie die „Rechtmässigkeit“ eines Genozides nach der „Wertigkeit“ der jeweiligen Opfer?
    Das allerdings wäre wirklich verlogen.

    Und auch für die, die offensichtlich davon faseln, was diese Trauer gerade um Dresden „noch soll“. Dresden ist ein Symbol – ein Symbol für die sinnlose Vernichtung einer Stadt, für das sinnlose Massensterben von Unschuldigen, für eine barbarische Kriegführung, ohne jede Schuldzuweisung. Gerade der Umstand, dass die Einwohner Dresdens eben keine Politisierung ihrer Gedenkfeier wollen, hebt das hervor – Dresden steht stellvertretend auch für alle anderen Städte, in denen zahllose Menschenleben sinnlos vernichtet wurden.
    Das begreifen offensichtlich nur wenige.

  159. Der Hammer (15:34):
    >>(was) … den nordamerikanischen Ureinwohnern angetan wurde. Dieser Völkermord war offen geplant, es wurde mehrfach von Seiten des jeweiligen Präsidenten dazu aufgerufen, dabei mitzuwirken und die dabei Handelnden wurden für diesen Völkermord offiziell belohnt.<<

    Es hat nie einen amerikanischen Völkermord an den Indianern gegeben; geschweige denn, dass US-Präsidenten dazu aufgerufen hätten. Das ist schlicht Blödsinn und antiamerikanische Gräuelpropaganda.
    .
    Lesen Sie dazu mal hier unter „Indianer“ eine gute Zusammenfassung (Reihenfolge von Unten nach Oben):

    http://usaerklaert.wordpress.com/index-der-eintrage-nach-themen/

    ____________

    Es ist aber schon wieder schön, dass beim Thema „Dresden“ selbst die Indianer wieder auf den Tisch kommen.
    .
    Peinlicher geht’s langsam nimmer!

    ____________________

  160. #185 Der Hammer (14. Feb 2012 15:34)

    #145 Maverick 1 (14. Feb 2012 03:02)
    “…Nach welchen Kriterien würden Sie es entscheiden?”
    ———————————————-
    Danach, ob jemand die Verbrechen der Nazidiktatur verteidigt oder ob jemand die historischen Vorgänge analysiert…

    Wie wäre es mit diesem Kriterium: moderne „braune/rot-braune Soße“ kann sich nicht wirklich weißwaschen und versucht deshalb andere zu schmieren, um wenigstens einen „Ausgleich“ zu erreichen und vor diesem Hintergrund weniger schlimm, gar normal auszusehen.

  161. Dresden, wie auch Würzburg, Pforzheim, Swinemünde etc. sind für mich Mahnmale, die uns bis heute daran erinnern, wie man mit seinen Feinden eben nicht umzugehen hat – da mag man im „Recht“ sein, so viel man will.

    Weiter oben hat jemand den Bezug zu einer aktuell möglichen Bombardierung Irans gezogen, den ich nicht für abwegig halte.

    Dresden und all die anderen Städte sind keine Mahnmale des „Pazifismus“ sondern Mahnmale dafür, dass die Staatenlenker stets bedenken sollten, dass Krieg nur die absolute „ultima ratio“ sein darf, das absolut letzte Mittel also, in welches man sein Land und die Völker nicht leichtfertig oder aus vermeintlich „humanitären“ Gründen führen darf. Aber wenn es zum letzten Mittel, den Waffengang, kommt, dann wird Segen nur auf dem liegen, der Ziel, Maß und Ausmaß seines Handelns bedenkt und immer im Auge behält, dass der, den er bekämpft, morgen sein Gegenüber bei Friedensverhandlungen sein kann oder sein Partner im Kampf gegen einen anderen. Diese Weisheit, die nicht auf eine chiliastische Extinktion des Feindes zielte, lag übrigens dem vormaligen Gedanken des ius belli ac pacis zu Grunde, wonach es eben keinen „Kriegsschuldigen“ gibt.

    In Zeiten wie diesen, in denen Krieg von der Politik nur allzu gerne als „Friedensmission“ oder „humanitärer Einsatz“ verharmlost wird, wären Tage, wie die Gedenktage von Dresden, eigentlich wichtig, damit die Menschen und vor allem die Politiker wieder „eingenorded“ werden.

    Aber Nein, diese Tage sind jetzt ja wichtiger, um einen neuen Gottesdienst zu feiern, den des „Kampfes gegen rechts“. Die Toten bilden den makaberen Rahmen, um sich so richtig gut zu fühlen, wenn man an der kollektiven Teufelsaustreibung, der Hexenverbrenunng, dem großen Autodafé des „Kampfes gegen rechts“ teilnehmen kann – und wenn die Hexe dann so langsam abgebrannt ist, kann man gemütlich in die Kneipe gehen, noch ein Bier miteinnander trinken oder einen kiffen und sich stolz auf die Schultern klopfen, was man doch für ein „Held“ ist. Jede Gesellschaft hat ihre Rituale, um zu einer „Volksgemeinschaft“ oder einem „kollektiv“ zu werden und in totalitären Staaten werde diese Rituale von oben verordnet, so wie die täglichen zwei Hass-Minuten bei Orwells 1984 eben, wobei die Dresdenveranstaltungen im orwellschen System schon eine „Hasswoche“ darstellen würden … wohin das alles letztlich führt, haben NS und Sowjetunion/DDR gezeigt …

  162. arminius arndt (16:25):
    >>Aber Nein, diese Tage sind jetzt ja wichtiger, um einen neuen Gottesdienst zu feiern, den des “Kampfes gegen rechts”.<<

    Glauben Sie mir, auch ich finde den selbstbeweihräuchernden und zu einem billigen Ritual verkommenen Kampf gegen Rächtz™ genauso ekelhaft wie Sie.
    .
    Aber man sollte auch nicht außer Acht lassen – und Sie konnten das hier in den 3 threads zu Dresden sehr gut beobachten – dass speziell zum Thema „Dresden“ nunmal die braune Soße aus den Löchern quillt. Da wird Churchill zum eigentlichen Kriegsauslöser (statt Adolf und seine Entourage), da wird über ach all die westalliierten „Kriegsverbrechen“ fantasiert, mit dem einzigen Ziel:
    Ja, Auschwitz; aber strikedie Kreuzzüge „Dresden“
    usw..
    Selbst die sehr offene PI-Moderation sah sich gezwungen, doch allzu offensichtliche Beiträge in dieser Richtung zu löschen. „Echse“ z.B. hatte insgesamt dreimal versucht, hier Webseiten-Inhalte zu verbreiten, die von einer site stammen, auf der Hitler und Churchill gemeinsam als Handlanger einer jüdischen Weltverschwörung dargestellt werden. Zig mal haben hier etliche versucht, mit vollkommen idiotischen und nicht nachprüfbaren Zitatesammlungen zu „beweisen“, dass speziell die Briten darauf aus waren, die Deutschen auszurotten – natürlich jedes Mal mit dem Wink genau wie in der Shoa. Zu guter Letzt tauchen dann in dem angeblich ach so großen Opferschmerz auch noch die Indianer auf.
    Ja; Auschwitz, aber die Indianer …
    .
    Auch die Frage nach Kriegsverbrechen oder nicht; und die nach den Opferzahlen schlägt nunmal in diese Richtung – denn wenn es der Trauergemeinde nur allgemein um die Kriegsopfer ginge, dürften solche Fragen überhaupt keine Rolle spielen.
    .
    Kurzum: „Dresden“ ist bei den Braunen ein Anlass, ihren Dreck zu verspritzen. Ob das nun ausschließlich der Grund dafür ist, dass sich dann auch die sog. Antifa berufen fühlt, „Dresden“ auf ihre Weise zu gedenken, ist eine Frage nach Henne oder Ei. Und bei Allem Ekel vor den Tiraden der Antifa, blenden nicht nur Sie diesen braunen Dreck aber weitestgehend aus – das geht eben nun auch nicht!
    .
    Im Übrigen hat sich der Autor der beiden Hauptartikel hierzu zweimal ganz klar als jemand entpuppt, der seine angebliche Trauer um die Opfer zu antibritischen Ressentiments nutzt. Ich nenne das Heuchelei. Ganz sicher waren diese Beitrage und diese Tage auf PI um „Dresden“ die schwärzesten bei PI bisher.

    ______________

  163. #189 Graue Eminenz (14. Feb 2012 17:02)

    Ganz sicher waren diese Beitrage und diese Tage auf PI um “Dresden” die schwärzesten bei PI bisher.

    Sie haben mit ihrer bornierten – teilweise falschen – Faktenreiterei erheblich dazu beigetragen.

    Diese Threads sollten die Instrumentalisierung von Dresden anprangern und zum Gedenken an die Toten anregen. Stellvertretend für alle Bombenopfer des 2. Weltkrieges.
    Wie einige andere Hobbyhistoriker haben Sie diese Botschaft nicht verstanden.

Comments are closed.