Sie trauern um ihre zehntausenden Toten, Frauen, Kinder und Alte, die in einem mörderischen Bombenangriff, der völlig bedeutungslos für den Kriegsausgang war und fast ausschließlich zivile Einrichtungen traf, auf grausame Weise ihr Leben lassen mussten.

(Eine ganz persönliche Betrachtung eines Dresdners)

Sie trauern auch um die zehntausenden namenlosen Opfer, die dem Grauen aus dem Osten entfliehen und in Dresden Zuflucht finden wollten. Dem Grauen eines bestialischen Krieges, welches weder vor Kindern, gleich gar nicht vor Frauen und auch nicht vor Alten und Gebrechlichen halt machte. Alle Flüchtlinge hofften auf ihrer Zwischenstation in Dresden, dass die angeblich so kultivierten Briten eine Stadt wie Dresden, eine Perle der Weltkultur, verschonen würden und sie ein bisschen Zeit zum Verschnaufen finden könnten.

Und sie trauern um ihre Stadt, die beinahe ausgelöscht und später voller Narben und Entstellungen wieder aufgebaut wurde – jedoch ihren einstigen Glanz selbst heute nur erahnen lässt.

Die Dresdner trauerten seitdem, indem sie in die Kirchen gingen, Konzerte besuchten und abends an der Ruine der Frauenkirchen Kerzen aufstellten.

Gemeinsam lauschten sie den Kirchenglocken, die jedes Jahr ab 21.45 Uhr, so lange wie der erste Angriff dauerte, in ganz Dresden ihr feierlich-schauriges Konzert ertönen ließen.

Doch nach der so genannten Wende wurde das anders. Mit den Aufbauhelfern kamen im Gefolge auch die anderen, die „Freien“ Bürger, die uns aufzeigen mussten, wie schlimm wir doch während der DDR-Zeit unterdrückt worden waren und wie schön es hätte sein können mit all’ dem bunten Krimskrams, mit Reise-, Rede und Versammlungsfreiheit und so weiter.

Jedenfalls wurde nun am 13. Februar „richtig“ der Opfer gedacht. Versammlungen wurden abgehalten, Transparente geschwenkt, große Reden gehalten.

National gesinnte Kreise begannen regelmäßig so genannte Trauermärsche abzuhalten, von denen allerdings anfangs keiner etwas mitbekam.

Doch das konnten sich natürlich die guten Menschen aus ganz Deutschland nicht gefallen lassen. Wo kämen wir hin, wenn Nationale Rechte sich völlig ungestört versammeln können? Also wurden Gegendemonstrationen organisiert.

Die Rechten wurden „Nazis“ genannt und so in einen Topf mit denen geworfen, die den Krieg, in dessen Folge die Stadt zerstört wurde, angezettelt hatten.

Nach und nach spielten die Opfer auch keine Rolle mehr, es ging nur noch darum, dem politischen Gegner eins auszuwischen. Dabei blieb es jedoch nicht. Da die guten Menschen inzwischen auch in den Amtstuben sitzen, wird nur noch lasch gegen politische Gesetzesbrecher vorgegangen. Und wenn man nichts zu befürchten hat, wird man mutig. Also krochen nun auch andere „Ratten“ aus ihren Löchern. Chaoten, die einfach nur „Bambule“ machen wollen, die mal so richtig Krieg mit der Obrigkeit spielen und sich gegenseitig bestätigen wollen, was sie doch für tolle Kerle sind.

Und so kommen nun Jahr für Jahr Linke, Rechte, Chaoten und Gutmenschen, um uns zu zeigen, wie richtig getrauert werden muss!

Und was machen die Dresdner?

Die gehen in die Kirchen, besuchen Konzerte und lauschen, so wie ich, abends 21.45 Uhr – nunmehr vom Balkon aus – den Kirchenglocken, die ihr schaurig-schönes Konzert spielen – und gedenken in aller Stille der zehntausenden armen Menschen, die ohne Schuld auf grausamste Weise ihr Leben lassen mussten, am Ende eines Krieges, der so viele Gründe und doch so wenig Sinn hatte.

Und der eigentlich Mahnung und Grund zur Versöhnung sein sollte, aber je länger er zurück liegt, umso mehr Feindschaft auslöst. Nicht mehr zwischen den Völkern, sondern zwischen den einstigen Opfern!

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386 KOMMENTARE

  1. Auch ich trauere mit Dresden. Churchills letztes Kriegsverbrechen. Es ist eine Schande wie sich unsere Politiker verhalten.

    Oder waren die Menschen die in Dresden starben etwa keine Menschen? Menschen mit Familie? Menschen die einfach nur in Frieden leben wollten?!

    MilitesChristi

  2. Ich wünsche den Dresdner, dass ihren Toten auch in der öffentlichen Wahrnehmung eines Tages die gleiche Würde zuteil wird, wie allen anderen Kriegstoten. Bis dahin gehört ihnen meine ganz besondere Anteilnahme. Ruhet in Frieden.

  3. Danke für diesen Artikel! Wäre schön, wenn er zum Nachdenken anregen könnte – wenn ihn die richtigen Leute lesen würden. Daher: bitte weiterleiten, auch und insbesonders an die richtigen Adressaten!

  4. Ein Kriegsverbrechen mit Brandbomben an der Zivilbevölkerung das nie geandet wurde. Dem verantwortlichen General Harris wurde in Gross Britannien dafür noch ein Denkmal gesetzt. Einfach nur zum ktzen.

  5. Einer, der das Tabu gebrochen hat, denn im Westen wurde über den Bombenkrieg nicht gesprochen, die Besatzungsmächte hatten kein Interesse an einer Aufarbeitung, wen wunderts, ist Jörg Friedrich.

    Jörg Friedrich: Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940 – 1945, 2002.

    Gut lesbar, sehr empfehlenswert!

  6. „Das fünf Jahre währende Bombardement deutscher Städte und Gemeinden im Zweiten Weltkrieg ist ohne Vergleich in der Geschichte.
    Neben der Flucht und Vertreibung aus den Ostgebieten des Reiches war es die größte Katastrophe auf deutschen Boden seit dem Dreißigjährigen Krieg.
    Bombardiert wurden mehr als tausend Städte und Ortschaften. Auf dreißig Millionen Zivilpersonen, überwiegend Frauen, Kinder und Alte, fielen nahezu eine Million Tonnen Spreng- und Brandbomben.
    Mehr als eine halbe Million Todesopfer und der unwiederbringliche Verlust der seit dem Mittelalter gewachsenen deutschen Städtelandschaft waren zu beklagen.“

    aus: Jörg Friedrich: Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940 – 1945, 2002.

    Im übrigen hat Jörg Friedrich an der „Enzyklopädie des Holocaust“ mitgewirkt – nur dass kein falscher Verdacht aufkommt!

  7. Waere die Bombardierung fuer den Kriegsausgang bedeutungslos gewesen, hatte Deutschland vor der Bombardierung kapituliert. Es ist offensichtlich, dass Deutschland den Krieg immer noch weiterfuehren wollte.

    Zur gleichen Zeit wie in Dresden starben im Osten Juden, Polen und Russen in groesserer Zahl. Dresdener sind nicht mehr wert als Russen.

    Deutschland hatte die Wahl. Dresden hatte die Wahl.

    Die Russen, Polen und Juden nicht.

  8. In meiner Familie kamen Angehörige Frauen aus Breslau und erlebten in Dresden den Feuersturm. Niemand sprach darüber! Andernfalls hätte ich ab ca. 1950 so einiges darüber hören müssen.

  9. in einem mörderischen Bombenangriff, der völlig bedeutungslos für den Kriegsausgang war

    Natürlich war die Bombardierung nicht bedeutungslos, die war einer der vielen Schritten, die zum Sieg der Alliierten geführt haben.

    Dresden wie auch Berlin, Hamburg, Lübeck etc. waren legitime Ziele, die Bombardierungen waren keine Kriegsverbrechen. Das gilt, übrigens, auch für London und Hiroshima.

    Zum Zeitpunkt der Bombardierung Dresdens hat Deutschland mehr Territorium unter seiner Kontrolle, als vor dem Krieg.

    Die Verluste der Alliierten im Luftkrieg waren extrem hoch, ca. 100.000 Menschen und ca. 20.000 Flugzeuge.

  10. ..meine Mutter erlebte als Kleinkind am Rande dieser Stadt diese Bombardierung…(und das nur, weil meine Urgroßmutter sich weigerte da im Zentrum der Stadt, in einer Schule mit vielen anderen in einem Raum zu schlafen.)
    Das rettete Ihnen vielleicht sogar das Leben. Einer jungen Mutter, deren Mutter. Den 6 und 12 jährigen Geschwistern sowie Ihren eigenen 3 und 2 Jährigen Kindern, die sie alle auf einem Leiterwagen Richtung Osten, nach Hause zog.
    Meine Mutter sagte immer, wenn sie davon sprach , wie hell und laut es in dieser Nacht war. Wie ängstlich ihre Familie wirkte.
    Sie konnte es bis an ihr Lebensende nicht vergessen ..hatte aber die letzten Jahre immer wieder Scheu darüber zu reden.

  11. Und Russland hatte sehr wohl vor, Deutschland anzugreifen, aber erst Bulgarien, die Dardanellen und dann Rumänien.

    Siehe Hitler-Molotow-Gespräch vom November 1940.

    Alles unbestrittene Tatsachen.

  12. #7 Leauki (11. Feb 2012 12:16)

    Deutschland hatte die Wahl. Dresden hatte die Wahl.
    ——–
    Hä……?

    Die BRD hat die Wahl, Köln hat die Wahl…und München und Kleinkleckersdorf….

    Was solls, so ein hirnrissiger Beitrag musste kommen. Sicher von jemandem, der im bitterkalten Winter von Schlesien im dem Ochsenkarren auf der Flucht vor den Russen in Dresden ankam, mit erfrorenen Füssen und ausgehungert.
    Der hatte die Wahl!

    Warum regen wir uns eigentlich über die Gnadenlosigkeit anderer auf?

  13. … ob es nun KEIN Kriegsverbrechen ist, 600.000 Menschen, vornehmlich Frauen, Kinder und Alte, vor allem lebendig zu verbrennen und das alles vorsätzlich, kann man sicher diskutieren.

    Ein Aufwiegen mit Holocaust-Opfern ist da ebenso kein Argument wie der deutsche Luftkrieg, der stellenweise genauso verbrecherisch war.

    Es gibt übrigens auch britische Historiker, die diesen Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung im Nachhinein für einen Fehler halten. Den Effekt, den das Ganze haben sollte, hat man nämlich nicht erzielt. Weder hat sich die Bevölkerung aufgrund des Terrors gegen die Obrigkeit erhoben, noch hat man genug „manpower“ vernichten können, um die deutsche Rüstung damit lahm zu legen.

  14. Ausdrücklich möchte ich dafür danken, daß nun ein Dresdener selbst zu Worte kommt. Tatsächlich ist die Bombardierung Dresdens, wie die vieler anderer Städte, ein Kriegsverbrechen, das sich nicht damit aufrechnen läßt, daß die Nationalsozialisten ebenfalls Kriegsverbrechen begangen haben. „Dresden hatte die Wahl“ schreibt da einer: Nein, zu der Zeit hatte das von Flüchtlingen überquellende Dresden keine Wahl mehr, und besonders zynisch erscheinen mir solche Sätze dann, wenn ich sie im Lichte der bei den Bombenangriffen in großer Zahl umgekommenen Kinder lesen muß. Welche Wahl hatten die? Ihre Wahl war die der Kinder, die etwa bei der Bombardierung Warschaus ums Leben gekommen sind, nämlich gar keine.

    Ich habe grundsätzlich etwas gegen geschichtliche Aufrechnungen: Ist das eine ein Verbrechen, dann muß das andere auch ein Verbrechen genannt werden dürfen. Wer sich heute zum Moralapostel aufschwingt, der sollte nicht (im Falle der „richtigen“ Seite) dieselben Verbrechen verteidigen wollen, die er (im Falle (leider) deutscher Nationalsozialisten) mit allem Recht der Welt verurteilen muß. Die Dresdener sollten sich gegen solche Instrumentalisierungen nationaler (brauner) wie internationaler (roter und grüner) Sozialisten und sonstiger Pharisäer zur Wehr setzen. Sie haben jedes Recht dazu.

  15. #7 Leauki (11. Feb 2012 12:16)

    Waere die Bombardierung fuer den Kriegsausgang bedeutungslos gewesen, hatte Deutschland vor der Bombardierung kapituliert. Es ist offensichtlich, dass Deutschland den Krieg immer noch weiterfuehren wollte.

    Hitler hätte niemals kapituliert.

    Zur gleichen Zeit wie in Dresden starben im Osten Juden, Polen und Russen in groesserer Zahl. Dresdener sind nicht mehr wert als Russen.

    Das ist korrekt.
    So schmerzlich die Opfer von Dresden sind, nicht nur ihr Tod war sinnlos.

    + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +

    Im Artikel wir zu Recht die Instrumentalisierung der Zerstörung von Dresden angeklagt. Einige Kommentatoren sollten mal darüber nachdenken, bevor sie Krokodilstränen vergießen.

  16. #7 und #8: Daumen hoch.
    Das Schicksal des deutschen Volkes war selbstverschuldet, es war sozusagen Auftraggeber von General Harris.
    Goering hat im Nuernberger Prozess ausgesagt, dass die Bombardierungen am meisten zur Niederlage beigetragen haetten, heute wissen Hobbyhistoriker das natuerlich besser.

  17. Interessant, die Anfeindungen beginnen bereits in den ersten Kommentaren zu diesem Artikel, selbst unter PI-Usern.

    Mir geht es bei dieser Sache eigentlich nicht darum, ob die Bombardierung „legitim“ war oder nicht – wichtiger ist mir vielmehr, dass heute diese fürchterliche Bombardierung als Anlass genommen wird, dass sich gleichermaßen fragwürdige linke und rechte Gruppierungen in DD einen regelrechten Kleinkrieg auf der Straße liefern. Die Dresdner Bürger, die wirklich wegen dieser unermeßlichen Katastrophe und den zehntausenden Toten (und damit meine ich sicher nicht die völlig unrealistische Zahl von 25K die uns die linksgrüne Presse ständig weismachen will) trauern, finden leider in der Öffentlichkeit kaum Anerkennung und Erwähnung. Weit haben wir’s gebracht…

  18. Sicher hätten die Alliierten den Krieg auch ohne die Bombardierung Dresdens gewinnen können aber sicher ist auch, dass er dann noch länger gedauert hätte.

  19. Ich finde diese Diskussion schon fast ironisch. Diese gerade mal 5-stellige Opferzahl (25.000) wird als grenzenloses Kriegsverbrechen beklagt?

    Bei fast jedem Einmarsch einer sowejtischen Großstadt betrugen die Opferzahlen mindestens 6-stellige Bereiche.
    Diese Art von strategischer Kriegsführung hat Deutschland gestartet, vorallem die Engländer hatten sehr zu leiden.

  20. Wie Linke sich auf Dresden vorbereiten:
    aus http://www.dresden-sportfrei.com/

    Pepperball Gewehr Tippmann A5

    Pepperball-Waffen wurden letztes Jahr vom SEK in Dresden eingesetzt. In diesem Jahr drehen wir den Spieß um. Das robuste Tippmann A5 Gewehr feuert bis zu 15 Geschosse pro Sekunde ab. Größerer Frontgriff, Low-Profile Hopper und einstellbarer Visierung. Laufreiniger, Barrelsock, Werkzeug, Öl und Anleitung. Munition hier im Shop gleich dazubestellen! Treffsicher aus 30m Entfernung, Highlight: Durchschlägt in Nahbereich auch Helmvisiere.

    Ein Nahtreffer dürfte für bleibende Schäden beim Betroffenen sorgen. Fällt also unter die Kategorie „vorsätzliche Körperverletzung“.
    Da darf sich kein linker Chaot wundern, wenn die Polizisten auf die „Demonstranten“ einprügeln.

  21. Die Überlebenden und Unbeteiligten sollen das Gedenken an diese Zeit nicht mit Beschimpfungen kommentieren.
    Die Schuldfrage ist längst geklärt.

    Und noch etwas: „Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem“. Karl Valentin.

  22. #21 Faktencheck (11. Feb 2012 12:40)

    Ich habe es schon gelesen.

    Aber angesichts der Relativierung eines Kriegsverbrechens wie die Auslöschung Dresdens werden wir mit den Massenangriffen, wie am Heidelbg. Platz leben müssen, da wir diese immer als Einzelfälle untergejubelt bekommen.

  23. @#7 Leauki

    Solch einen dummen Beitrag wie den ihren, habe ich hier schon lange nicht mehr gesehen.

    Welche Wahl hatte denn die alleinerziehende Mutter mit ihren 5 Kindern in Dresden?

    Hätte sie eine Demo gegen Hitler starten sollen oder was?

  24. #23 pilot (11. Feb 2012 12:45)

    Die extemsten Meinungen habe ich bisher immer von den extremsten Anpassern gehört.

  25. Gibt es jetzt eigentlich Klarheit über die Tieffliegerangriffe auf die auf die Elbwiesen geflüchtetetn Personen nach den nächtlichen Bombardierungen ?

  26. … ja; aber die Kreuzzüge Dresden

    Zunächsteinmal die schlichten Fakten:

    1.) Die Bombardierung Dresdens war nicht weniger schlimm oder schlimmer als die Bombardierung anderer Städte im 2. Weltkrieg – ob nun z.B. Würzburg, Hamburg, Hannover oder Köln.

    2.) Die Bombardierung war nach damaligen Kriegsrecht völlig in Ordnung. U. A. galt da auch das Motto: Misshandelst du deine Kriegsgefangenen, misshandele ich meine; Wenn du Giftgas auf dem Schlachtfeld einsetzt, setze ich auch Giftgas ein und natürlich: Wenn du meine Städte bombardierst, bombardiere ich deine ebenfalls.

    3.) Der Mythos Dresden wurde in der „DDR“ geschaffen, um antiwestliche Ressentiments zu wecken – es bleibt aber eben nunmal ein Mythos, eine verlogene Geschichte und ist reine „DDR“-Lügen-Propaganda.
    ___

    Wenn ich dann noch lesen kann

    … die angeblich so kultivierten Briten …

    ist ja auch schon klar, woher der Wind weht. Was für ein Wutgeheul würde sich wohl erheben, wenn jemand im Zusammenhang etwa mit dem Töten von Kriegsgefangenen während der Ardennenoffensive durch die Waffen-SS ebenso verächtlich von den angeblich so kultivierten Deutschen fabulierte?

    ____________

  27. #20 pilot (11. Feb 2012 12:39)

    Auf eine Entschuldigung von den Engländern können wir wohl noch lange warten

    Auf eine ungerechtfertigte Entschuldigung kannste alle Ewigkeit warten.
    Ich würde mich als Engländer nie bei dir entschuldigen.
    Wir dürfen unendlich dankbar sein, dass der Großteil der Deutschen überlebt hat und wir unsere Souveränität behalten durften.

    Deutschland hat diesen hirnrissigen totalen Krieg gestartet und inn allen europäischen Nachbarn aufgezwungen und jetzt beklagt man „Kriegsverbrechen“?

    Was ist es für ein „Kriegsverbrechen“ eine deutsche Stadt zu bombardieren? Was hat den Deutschland ununterbrochen getan??
    Wie sollte man den den Krieg gewinnen?? Die Landschaft neben Dresden bombardieren?

    Die Allierten und sogar Sowejts sind viel schonungsloser in Deutschland eingedrungen als es umgekehrt der Fall war.
    Die Todesopfer der Sowejts beläuft sich auf 26,8 Millionen Menschen, die der Deutschen nur auf 9,3 Millionen, obwohl:

    1. Deutschland der Aggressor (Kriegsschuldige) war.

    2. Die Sowjetunion niemals völlig erobert wurde (sonst wären die Opferzahlen exorbitant höher).

    3. Deutschland völlig erobert wurde und trotzdem ein gewaltiger Großteil der Deutschen diesen „kriegsverbrecherischen“ Einmarsch überlebten.

  28. #26 Graue Eminenz (11. Feb 2012 12:52)

    wenn jemand im Zusammenhang etwa mit dem Töten von Kriegsgefangenen während der Ardennenoffensive durch die Waffen-SS ebenso verächtlich von den angeblich so kultivierten Deutschen fabulierte?
    ———-
    Das besorgen unsere staatl. Fernsehsender unablässig. Als Fabulieren würde ich das nicht bezeichnen.

  29. @ 18 Aktivposten

    Wie Linke sich auf Dresden vorbereiten: dresden sportfrei

    Angesichts dieser linken Aufrüstung in aller Öffentlichkeit halte ich ein gnadenloses „Feuer Frei“ durch die Polizei für eine angemessene Reaktion des Staates.

    Diese linken Gewalttäter sind letztlich nur die Sturmtruppen von „Die Linke“ und den Grünen. Beide Parteien müssen konsequent vom Verfassungsschutz beobachtet und ggfs. verboten werden. Es wird mich nicht wundern, wenn Blutgreis Ströbele und anderes Polit-Gesocks wieder an vorderster Front mitmischt.

  30. Edit: Meinte die Deutschen sind viel schonungsloser in feindliche Gebiete eingedrungen als es Sowejts und Allierte getan haben!

  31. #17 Addon4 (11. Feb 2012 12:35)

    Ich finde diese Diskussion schon fast ironisch. Diese gerade mal 5-stellige Opferzahl (25.000) wird als grenzenloses Kriegsverbrechen beklagt?

    Bei fast jedem Einmarsch einer sowejtischen Großstadt betrugen die Opferza

    hlen mindestens 6-stellige Bereiche.

    Ich fürchte, wendete man die „Zählweise“ linksgrün indoktrinierter „Historiker“ einmal umgekehrt, aber genauso konsequent an, daß die Zahl der Hunderttausenden sich sehr schnell in (vorgeblich) Zehntausende an Wehrmachtsopfern „relativiert“ hätte.

    Das eine ist so unanständig wie das andere, wie das eine ebenso wenig etwas mit der Wahrheit zu tun hätte (oder hat) hat wie das andere. So etwas verbietet sich von selbst. Verbrechen werden nicht ungeschehen durch andere Verbrechen. Es gibt keine „wertvollen“ und „weniger wertvollen“ Opfer. Darüber sollte man einmal nachdenken.

  32. Echse (12:56):
    >>Das besorgen unsere staatl. Fernsehsender unablässig.<<

    Und dann müssen wir das jetzt – sozusagen als ausgleichende „Gerechtigkeit“ – auf die Briten übertragen?
    .
    Just auch noch auf jene Briten, deren Besatzungszone nach 1945 als die angenehmste und fairste galt? Auf jene Briten, die noch bis 1950 mit Lebensmittelkarten lebten, damit es in der Britischen Zone an Nix fehlte? Auf jene Briten, die die Berliner Luftbrücke flogen?

    _____________

  33. #11 alfons mac (11. Feb 2012 12:25)
    Die Linken rüsten zum Trauern um die Toten von Dresden:

    Waren es nicht die Linken, die das Ganze verbrochen haben?

  34. #4 Querschuss (11. Feb 2012 12:04)

    Ein Kriegsverbrechen mit Brandbomben an der Zivilbevölkerung das nie geandet wurde. Dem verantwortlichen General Harris wurde in Gross Britannien dafür noch ein Denkmal gesetzt. Einfach nur zum ktzen.

    „Bomber Harris“ steht in Britannien keineswegs in hohen Ehren. Schon während des Krieges galt er vielen Mitgliedern der britischen Führung als Psychopath. Dass Churchill Harris gewähren ließ, lag vor allem daran, dass Stalin, dessen Rote Armee derzeit die Hauptlast des Krieges trug und meisten Opfer zu beklagen hatte, von den Alliierten mehr Engagement verlangte. Mit den Bombardierungen versuchten die Briten ihren zeitweiligen Verbündeten Stalin zu beschwichtigen. Ein Kriegs-Verbrechen, ohne Frage, aber das wird auch in England von sehr vielen, wenn nicht den Meisten, so gesehen. Harris war – zu seiner lebenslangen Verbitterung – der einzige britische Commander-in-Chief des WWII, der nach dem Krieg nicht in den Adelsstand erhoben wurde. Und sein Denkmal wurde nach deutschen Protesten der Kohl-Regierung nicht an prominenter Stelle, sondern recht versteckt aufgebaut.
    Übrigens waren die Bombardements auch für die britischen Bomberbesatzungen buchstäblich ein Himmelfahrtskommando. Die Chance, sämtliche Einsätze zu überleben, lag bei weniger als 1:2. Auch wegen seiner Rücksichtslosigkeit gegenüber den eigenen Leuten steht Harris für seinen Bombenkrieg bis heute bei den Briten in der Kritik.

  35. #29 Addon4
    „Meinte die Deutschen sind viel schonungsloser in feindliche Gebiete eingedrungen als es Sowejts und Allierte getan haben!“

    …..Lese doch mal die Geschichte der Bombardierung Warschaus im September 1939 nach.

    „Die Luftangriffe auf Warschau am 24./25. September 1939 als Kriegsverbrechen anzuprangern, ist abwegig. Warschau war seit dem 16. September eingeschlossen, und die Frontlinie verlief direkt an der Warschauer Stadtgrenze. Mehrfach hatte die deutsche Seite die Stadt aufgefordert zu kapitulieren; andernfalls würden Bombardierungen erfolgen.
    Der Zivilbevölkerung wurde die Möglichkeit eingeräumt, vorher die Stadt zu verlassen. Die polnische Seite lehnte ab.“

  36. #32 Israel_Hands (11. Feb 2012 13:04)

    Zu dem kommt, daß es durchaus nicht wenige Bestrebungen zur Versöhnung auch seitens der heutigen Briten gegeben hat. Das neue Kuppelkreuz der Frauenkirche ist z. B. durch einen Nachkommen der Bomberpiloten gefertigt worden. Hier überwiegen (zumindest in meiner Wahrnehmung) eher die nachdenklichen und kritischen Stimmen.

  37. Addon4 (12:54):
    >>Die Todesopfer der Sowejts beläuft sich auf 26,8 Millionen Menschen …<<

    Mit solchen Zahlen wäre ich auch vorsichtig; denn wie viele davon sind auf verbrannte Erde, sowjetische Partisanen, NKWD-Einheiten zurück zu führen? Wieviel selbst hervorgebrachte Opfer überhaupt versuchen die Sowjets hier zu verstecken?
    __________
    >>… Deutschland der Aggressor (Kriegsschuldige) war.<<

    Den 2. Weltkrieg haben in Europa ja nunmal das Reich und die Sowjetunion gemeinsam vom Zaun gebrochen – auch wenn die Sowjets eine kleine Schamfrist eingehalten haben.

    ________________

  38. #31 Graue Eminenz (11. Feb 2012 13:02)

    Eine kleine geschichtliche Erinnerung:

    Am 3. September 1939 erklärten die Briten dem Deutschen Reich den Krieg wegen des Einmarsches in Polen – der Sowjetunion jedoch nicht, die am 17. September in Polen einfielen.

    Wem es in der Brischen Zohne an nichts fehlte, fragst du am besten die, die das miterlebten, die Einheimischen und die Flüchtlinge, in Köln, im Ruhrgebiet, Hamburg, Lübeck usw.

  39. P.S.: zu #32 Israel_Hands (11. Feb 2012 13:04)

    Das sehr empfehlenswerte Buch „Der Brand: Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945“ von Jörg Friedrich, das in Deutschland „gutmenschliche“ Empörung und viel Streit auslöste und den (idiotischen) Vorwurf auf sich zog, die Deutschen zu Opfer zu stilisieren, kam in England besser an als bei uns. Wie Friedrich berichtet, wurde er bei Autorenlesungen in England viel wohlwollender behandelt und erlebte mehr Beifall als bei vielen Lesungen in Deutschland.

    http://www.amazon.de/Brand-Deutschland-Bombenkrieg-1940-1945/dp/3548604323

    (Gebraucht und preiswert auch bei booklooker.de zu haben.)

  40. Trauer ja, aber eine Nation, die den totalen Krieg erklärt hat nachdem sie ihn vorher bereits jahrelang gegen die halbe Welt geführt hat, sollte sich nicht wundern, wenn sie den Totalen Krieg dann auch bekommen hat und leise trauern. Eigentlich erwarte ich von den trauernden Dresdnern, dass sie die ersten sind, die die Nazis aus ihrer Stadt jagen.

  41. @ Leauki

    Hatte Deutschland damals eine Wahl? Heute aus der Ferne kann man das so leicht behaupten!
    Auf jeden Fall hatten auch England und Frankreich die Wahl die Friedensangebote Hitlers anzunehmen oder zumindest als Grundlage für Verhandlungen zu nutzen.
    Das mit der Wahl ist so eine Sache, hatte Finnland ein Wahl bevor es von Russland überfallen wurde?
    Hat die breite Masse heute eine Wahl bei den Systemmedien und der Politiker Kaste?
    Ach und zum Bombenkrieg:

    Die Angriffe der Royal Air Force auf deutsche Städte begannen in der Nacht auf den 12. Mai 1940 mit dem Angriff von 35 Bombern auf Mönchengladbach. In der Folgezeit flog die RAF wiederholt kleinere Angriffe auf deutsche Städte, darunter allein acht auf Berlin. Die deutsche Luftwaffe antwortete mit Angriffen auf London (7. September) und Coventry (15. November), die damalige Rüstungsschmiede des Empire. Ende 1940 begann die RAF dann, großangelegte, gegen Zivilisten gerichtete und bis dahin in diesem Ausmaß im Zweiten Weltkrieg noch nicht dagewesene Flächenangriffe auf deutsche Städte zu fliegen.
    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Luftkrieg#Bombenangriffe_auf_Deutschland

    Damit es nicht heisst es wäre „Rechte“ Propaganda.

  42. #33 urlaubsabgeltung

    …..Lese doch mal die Geschichte der Bombardierung Warschaus im September 1939 nach.

    “Die Luftangriffe auf Warschau am 24./25. September 1939 als Kriegsverbrechen anzuprangern, ist abwegig. Warschau war seit dem 16. September eingeschlossen, und die Frontlinie verlief direkt an der Warschauer Stadtgrenze. Mehrfach hatte die deutsche Seite die Stadt aufgefordert zu kapitulieren; andernfalls würden Bombardierungen erfolgen.
    Der Zivilbevölkerung wurde die Möglichkeit eingeräumt, vorher die Stadt zu verlassen. Die polnische Seite lehnte ab.”

    – Dabei darfst du beachten, dass Polen sich den Krieg nicht gewünscht hat und Dresden nicht bombardierte.
    – Deutschland genausogut kapitulieren konnte, also beide „selbst Schuld“ sind an den Kriegsfolgen.
    – Die Bombardierung Warschaus durchaus mit der von Dresden vergleichbar ist. Warschau hatte mehr Todesopfer und die Innenstadt war die meist verwüstete des 2. Weltkrieges.

  43. Wer den Wind sät, wird Sturm ernten…

    Meine Großmutter als klein Mädchen sah 3. September 1939 J. in der polnische Stadt Kutno „deutsche Rittern“ von Luftwaffe angreifend den Zug mit den Flüchtlingen aus Posen und verwundet Soldaten. Auf dem Dach jedes Wagens war das angemalte große rote Kreuz.

    Wer den Wind sät, wird Sturm ernten…
    http://www.zeit.de/2003/07/A-Wielun

  44. Natürlich war die Bombardierung von Dresden ein Verbrechen , da der Kriegsausgang längst entschieden war . Die Geschichte wird immer vom Sieger geschrieben ober wieder umgeschrieben . Das in der DDR der Opfer des Terrorangriffs auf Dresden gedacht wurde , bedeutet nicht das – wie “ Graue Eminenz “ – schreibt , ein “ Mythos Dresden “ geschaffen wurde . Aber bei einigen “ Kalten Kriegern “ ruft schon alles Tollwutähnliche Anfälle hervor was in irgendeinen Zusammenhang mit der DDR steht . Niemand hat behauptet das die Opfer der Luftangriffe in Hamburg und Lübeck weniger Wert sind als die Opfer in Dresden . Diese Behauptung habe ich auch in der DDR nicht vernommen . Das der begründete Verdacht besteht das Dresden kurz vor der Kapitulation deshalb zerbombt wurde , da er Teil der von den Sowjets besetzten Zone war , wird auch von einigen Historikern in den USA und GB vertreten. “ Graue Eminenz “ sie sollten ihren Stahlhelm absetzen und den Schützengraben verlassen und sich nicht als Freizeit – Historiker betätigen . Der kalte Krieg ist beendet , nicht zuletzt durch die Menschen in Osteuropa , und das ist kein Mythos.

  45. Habe mal gehört und gelesen, dass die offizielle Zahl der getöteten in Dresden = der Zahl der INDENTIFIZIERTEN Toten von Dresden entsprach.

    1. Herrschten riesige Feuerstürme, so dass die meisten Toten nicht identifiziert werden konnten.(weil bereits total verbrannt)

    2. Herrschte akute Seuchengefahr so dass für eine langwierige Identifizierung (der noch nicht verbrannten Leichen) keine Zeit blieb und die Leichen verbrannt wurden.

  46. Echse (13:12):
    >>Eine kleine geschichtliche Erinnerung: Am 3. September 1939 erklärten die Briten dem Deutschen Reich den Krieg …<<

    1.) Das geheime Zusatzabkommen des Hitler-Stalin-Paktes war den Briten nicht bekannt.

    2.) Stalin hatte auch nicht gerade Stein und Bein geschworen – wofür er das Sudetenland bekommen hatte – auf keinen Fall weitere Gebietsansprüche zu haben und dann wenige Monate später vertragsbrüchig Tschechien zu einem Protektorat gemacht.

    3.) Warum sollte England dem Reich und der Sowjetunion dann auch noch den Krieg erklären (Stalin hat sich erst nach der englischen Kriegserklärung ans Reich dem Angriff auf Polen angeschlossen)? Was wäre damit pragmatisch gewonnen gewesen – außer die Vernichtung der Möglichkeit, in diese nun klar gewordene, unnatürliche Allianz einen Keil zu treiben?

    ____________

  47. Ein guter Artikel. Ich habe in meiner Schulzeit (70er Jahre) gelernt, dass etwa 250.000 Menschen Oper dieses Bombenangriffs geworden sind. Meine Oma war eine Woche vor diesem Vernichtungsangriff auf Ihrer Flucht aus Posen in Dresden gewesen und hat uns Kindern erzählt, dass die ganze Stadt und die Elbufer voller Flüchtlinge waren. Glücklicherweise war Ihr die Stadt zu voll. Im Zuge der andauernden Geschichtsumschreibung sind es ja nur 30.000 Tote gewesen.Ein paar mehr als beim Angrif auf Schwinemünde….Man wird eben immer belogen.

  48. Man kann’s mit der Trauer auch übertreiben, das ist 67 Jahre her, irgendwann wird aus Trauer Kitsch. Was Dresdens Bürgermeister Dirk Hilbert wohl auch erkannt hat, der einen „Überbietungswettbewerb um die bessere Trauer“ verhindern will.

    Übermorgen werden die immer noch Trauernden „ein Zeichen gegen Rechts setzen“ und eine Menschenkette aus „Protest gegen einen Aufmarsch von Neonazis“ bilden, die sich „symbolisch als schützendes Band um das Stadtzentrum legen“ soll, „begleitet vom Läuten der Kirchenglocken soll sich die Menschenkette um 18 Uhr schließen und in Stille verharren“, heißt es in der Regieanweisung. An der Skulptur „Trauerndes Mädchen am Tränenmeer“ sind zuvor nach einem „stillen Gedenkgang“ massenhaft „individuell weiße Rosen abgelegt“ worden, auf dem Neumarkt soll sodann ein „Meer aus 10.000 Kerzen entstehen“, noch ein Meer, „das sich insgesamt zum Bild einer großen Kerze fügt“… usw. – vor soviel inszenierter Gefühlsseligkeit kann man nur die Flucht ergreifen.

    http://www.mdr.de/sachsen/gedenken-in-dresden100.html

  49. #45 S@ndman

    Sie sagen es: Es ist eine historische Tatsache (von englischen Historikern bestätigt), dass Großbritannien den Bombenkrieg gegen Deutschland ANGEFANGEN hat.

    Die Franzosen wollten sich nicht beteiligen, weil sie fürchteten, dass dann Paris bombardiert werden würde (wie später London).

    Niemand bestreitet die Kriegsverbrechen von SS und Wehrmacht! Doch auch andere Kriegverbrechen müssen genannt werden, einfach der Vollständigkeit halber.

  50. #48 Graue Eminenz

    Der offizielle Grund der Kriegserklärung Englands gegen Deutschland war doch der Angriff Deutschlands auf Polen und damit doch die Freiheit Polens.

    Dass das nur ein vorgeschobener Grund sein kann sieht man doch dass nach dem 2. Weltkrieg die Freiheit Polens problemlos von den Engländern an die Sowjetunion abgetreten wurde!

  51. S@ndman (13:15):
    >>Auf jeden Fall hatten auch England und Frankreich die Wahl die Friedensangebote Hitlers anzunehmen oder zumindest als Grundlage für Verhandlungen zu nutzen.<<

    Man hatte mit Hitler zuletzt 1938 in München verhandelt und ihm Alles gegeben, was er verlangte – nämlich das Sudetenland. Hitler anderseits versicherte im Gegenzug, keinerlei Gebietsansprüche mehr zu haben — bis er dann ein paar Monate später Tschechien besetzte und zu einem Protektorat machte. Da war auch den friedensbewegten Briten klar, dass Appeasement ein Fehler war, weil Hitler ein notorischer Lügner war, der ganz Europa per Krieg neu ordnen und nicht nur die Ungerechtigkeiten von Versailles korrigieren wollte.
    _________

  52. Ist es nicht traurig, wie heutzutage noch Schuld gegeneinander aufgewogen wird? Fakt ist, Deutschalnd hat damals einen beispiellosen Krieg begonnen und hat ihn verloren. JEDES Leben, das dabei vernichtet wurde, ist ein Leben zuviel.Gleich, auf welcher Seite es gekämpft hat. Das dann heute Chaoten diesen 13.2. dazu benutzen, um ihre verquere politische Ansicht, die der der Nationalsozialisten verdammt ähnlich ist und nur Rot angemalt wurde, in offenen Straßenkämpfen mit der Polizei zur Schau zu tragen, ist mehr als erbärmlich. Trauern wir doch alle am 13.2. um ALLE Opfer dieses schrecklichen Krieges !!Unsere heutige Generation ist unschuldig und ich persönlich lasse mir auch keine Erbschuld einreden auch wenn so etwas nie wieder vorkommen sollte. Allerdings wird die Menschheit niemals mit Krieg und Mord aufhören denn dafür ist sie einfach zu blutrünstig und zu primitiv. Laßt uns hier bei PI den OPfern von damals gedenken und laßt uns dafür gemeinsam Sorge tragen, das kein sogenannter Antifaschismus wieder einmal den Boden bereitet für Gräueltaten, für die wir uns dann heutzutage doch schämen müssen.

  53. #47 Atheismus_ist_heilbar (11. Feb 2012 13:21)

    In der ARD-Sendung „Panorama“ 6.5.1999, noch findet man das Manuskript bei
    http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/1999/erste7240.html
    sagte Christina Schwarz-Schilling, Bundespostminister:

    „Man muß sich einmal vorstellen, der Angriff auf Dresden hat 300.000 Tote gekostet, 300.000 in einer Nacht“

    Es nimmt allerdings kein gutes Ende, wenn so ein Thema behandelt wird.

    Der alte Bertold Brecht wusste es:

    „Immer doch schreibt der Sieger die Geschichte des Besiegten. Dem Erschlagenen entstellt der Schläger die Züge. Aus der Welt geht der Schwächere und zurück bleibt die Lüge“.

    In welche Schublade der wohl gehört.

  54. @ Atheismus_ist_heilbar (13:30):
    >>Dass das nur ein vorgeschobener Grund sein kann sieht man doch dass nach dem 2. Weltkrieg die Freiheit Polens problemlos von den Engländern an die Sowjetunion abgetreten wurde!<<

    Das ist doch nun wirklich naiv gedacht (sorry)!

    1.)Nochmal: Hitler hatte aller Versprechen brüsk gebrochen und es war klar, dass er eine Neuordnung Europas allein und nur durch einen gewaltigen Krieg wollte. Die Appeasement-Politk war also spätestens mit der Errichtung des „Protektorats Böhmen und Mähren“ sichtbar gescheitert.

    2.) Es machte nach dem sowjetischen Einmarsch in Polen einfach keinen militärischen Sinn für England, dann auch noch zusätzlich gegen die Sowjetunion Krieg zu führen. Abgesehen davon, dass es die Möglichkeit genommen hätte, gegen das unnatürliche Bündnsi zwischen Hitler und Stalin einen Keil zu treiben.

    3.) 1939 konnte noch niemand absehen, was sich dann bis 1945 so Alles entwickelt hat. Meinen Sie denn, England konnte 1945 die Sowjets noch real davon abhalten, die polnischen Grenzen nach Westen zu verschieben? – Nebenbei: als man sich darüber „einigte“, tobte auch noch ein Krieg im Pazifik!

    ___________

  55. #46 S@ndman (11. Feb 2012 13:15)
    ———–
    Sie schreiben mir aus der Seele,einen Punkt würde ich noch hinzufügen wollen.

    Stichwort: Dünkirchen Mai/Juni 1940!

  56. @ Echse (13:35):

    Auch ein Bundespostminister ist nicht unbedingt eine militärhistorische Koryphäe.

    ___________

  57. #57 Graue Eminenz (11. Feb 2012 13:31)

    S@ndman (13:15):

    >>Auf jeden Fall hatten auch England und Frankreich die Wahl die Friedensangebote Hitlers anzunehmen oder zumindest als Grundlage für Verhandlungen zu nutzen.<<

    Man hatte mit Hitler zuletzt 1938 in München verhandelt und ihm Alles gegeben, was er verlangte – nämlich das Sudetenland. Hitler anderseits versicherte im Gegenzug, keinerlei Gebietsansprüche mehr zu haben — bis er dann ein paar Monate später Tschechien besetzte und zu einem Protektorat machte. Da war auch den friedensbewegten Briten klar, dass Appeasement ein Fehler war, weil Hitler ein notorischer Lügner war, der ganz Europa per Krieg neu ordnen und nicht nur die Ungerechtigkeiten von Versailles korrigieren wollte.

    Ganz genau. Schon Hitler hat den Dialüg beherrscht. Und was Dialüg und Appeasement erreichen, ist derzeit beim Vormarsch des Islam zu beobachten.

  58. Israel_Hands (13:45):
    >>Schon Hitler hat den Dialüg beherrscht. Und was Dialüg und Appeasement erreichen, ist derzeit beim Vormarsch des Islam zu beobachten.<<

    Sie sagen es.
    .
    Besonders lustig ist dazu noch, wenn Deutsche – die ja ach soviel aus der (ihrer) Geschichte gelernt hätten – wie wild auf die pöhsen Amis eindreschen, wenn diese mal präventiv ernsthafte militärische Bedrohungen z.B. am Persischen Golf bereinigen.

    ___________

  59. Die Aussage des obigen Beitrages des Dresdner Autors ist offenbar nicht von allen Lesern verstanden worden:

    Die Dresdner Bürger, die von den Bombenangriffen betroffen waren – Überlebende, Angehörige von Bombenopfern, Ausgebombte u.a. – wollen einfach nur auf stille und würdevolle Weise der Toten und der nicht nur materiellen Zerstörungen in ihrer Stadt gedenken.

    Damit ist in keiner Weise eine Herabwertung der Opfer der deutschen Angriffe und Besatzungen im II. Weltkrieg verbunden. Auch soll damit auch nicht die deutsche Schuld am Kriegsausbruch, sollen nicht die begangenen Verbrechen geleugnet werden. Dass dies bei den ehemaligen Kriegsgegnern auch nicht so gesehen wird, darauf hat Tom62 dankenswerter Weise bereits hingewiesen: Das Kreuz auf der wiederaufgebauten Dresdner Frauenkirche wurde in einer Goldschmiede im britischen Coventry gefertigt.

    Wogegen sich der Autor zu Recht wendet, ist die Vereinnahmung und Instrumentalisierung der Bombardierung von politischen Kräften außerhalb Dresdens, denen es weder um Trauer noch Gedenken oder Mahnung und Erinnerung geht. Hier wird in den letzten Jahren ein würdeloses Spektakel in Szene gesetzt, von dem sich die Dresdner angewidert abwenden.

  60. Kleinzschachwitzer (13:54):
    >>Die Aussage des obigen Beitrages des Dresdner Autors ist offenbar nicht von allen Lesern verstanden worden …<<

    Dann sollte er solche bramsig dummen Formulierungen wie:

    … die angeblich so kultivierten Briten …

    einfach weglassen. Denn welcher Wind da weht, wo so gekritzelt wird, weiß ich schon: Ab da lese ich auch nur noch schwerlich weiter!

    __________

  61. Kleinzschachwitzer (13:54):
    >>Das Kreuz auf der wiederaufgebauten Dresdner Frauenkirche wurde in einer Goldschmiede im britischen Coventry gefertigt.<<

    Gut, dass Sie das nochmal erwähnen — bevor hier diejenigen, die Liebe zu Deutschland mit idiotischen Minderwertigkeitskomplex-Arien verwechseln und diese à la die Kriegsverbrechen Curchills oder kommunistischer Lügenpropaganda über Hiroshima zu kompensieren suchen.

    ________

  62. Ach ja, schwieriges thema. Wer wind säht, wird Sturm ernten. Ich versuche es mal mit dem Mittelweg: der WK2 war der scheußlichste aller Kriege. Und angefangen haben ihn die Deutschen. Aus Sicht der Alliierten war es eine methode, gegen die Zivilbevölkerung zu feuern. Das ist ebenfalls scheußlich, aber sicher kein „kriegsverbrechen“, wie einer hier meinte. Wer das sagt, macht denselben fehler, den die linksgrünen gerne machen: mit heutigen Maßstäben damalige Ereignisse bewerten. Nein, leute das geht nicht. Es war Krieg, es war scheußlich, so scheußlich wie es sich heute keiner mehr vorstellen kann.

    Das ist die eine seite.

    Die andere ist: NATÜRLICH dürfen, können, müssen und sollten wir den Opfern gedenken, so wie wir den Opfern in KZs gedenken. Tot ist tot, egal auf welcher Seite.

    Dass linke und rechte Extremisten das für sich ausschlachten, liegt nur daran, dass das establishment sich einen völlig weltfremden Umgang mit diesen Themen angewöhn hat.

    In dem Sinne: im Gedenken an ALLE Opfer des WK2. Auch die Deutschen.

    Grüsse, Michael

  63. lupe (13:28):
    >>… dass Großbritannien den Bombenkrieg gegen Deutschland ANGEFANGEN hat.<<

    Herr Lehrer, Fritzchen hat aber angefangen … 😥 😥 😥

    ________

    🙄

  64. Kleinzschachwitzer (13:54):
    >>Die Dresdner Bürger, die von den Bombenangriffen betroffen waren – Überlebende, Angehörige von Bombenopfern, Ausgebombte u.a. – wollen einfach nur auf stille und würdevolle Weise der Toten und der nicht nur materiellen Zerstörungen in ihrer Stadt gedenken.<<

    Ach Gottchen; mir kommen die Tränen!
    .
    Der Mythos Dresden ist nunmal aber eine ekelerregende Sache und das sollten die Dresdner wissen — und ich denke nur allzu viele „Trauernde“ wissen das auch nur allzu genau.
    .
    Im Übrigen machen die Bewohner von Rotterdam, Köln oder Hamburg auch nicht so ein Tamtam, wiewohl sie ganz genauso Opfer eines schrecklichen Luftkrieges geworden sind.

    ____________

  65. an unserer Universität gibt es jeden Tag eine Unirundmail mit aktuellen Informationen des Tages.
    Hier 2 Auszüge (26.1.2012 und 31.1.2012)

    Rundmail Nr. 18346 ueber UNIINFO-L!

    Für die Freiheit, für das Leben…

    …Nazis keine Chance geben!

    Am 13. und 18. Februar 2012 werden in Dresden wieder Neonazis aus ganz
    Deutschland aufmarschieren, um ihre menschenverachtende Ideologie und
    verfälschte Geschichte zu propagieren.Als Anlass nehmen sie dafür die
    Bombardierung Dresdens im 2. Weltkrieg am 13./14. Februar.

    Nachdem es dem Bündnis Dresden Nazifrei 2011 erneut gelungen war,
    diese Aufmärsche mit Massensitzblockaden zu stören und zu
    beeinträchtigen, versuchen sie auch dieses Jahr wieder die Straßen in
    Dresden „dicht“ zu machen.

    Deswegen bietet die Jusos Hochschulgruppe Freiberg allen
    interessierten Studenten, am 31. Januar eine INFORMATIONSVERANSTALTUNG
    und ein BLOCKADETRAINING zum Thema „Dresden – Nazifrei“ an.

    Wie kann man sich auf die Gegendemonstrationen vorbereiten und worauf
    sollte an den Demonstrationstagen geachtet werden?

    Wie könnt ihr, ohne Verletzung, ein aktives Zeichen gegen Rassismus
    und Gewalt setzten?

    Wie könnt ihr die Menschen unterstützen, die vom Staat Sachsen
    kriminalisiert wurden?

    „Dresden Nazifrei“ ist nicht nur ein Zeichen gegen
    Rechtsradikalismus, sondern ein Zeichen für eine lebenswertere
    Demokratie!

    Die Veranstaltung findet am 31.01.2012 um 20.00 Uhr im
    Tee-Ei(Untermarkt)statt.

    Mit antifaschistischen Grüßen

    Jusos Hochschulgruppe Freiberg

    Absender war:
    Juso Hochschulgruppe Freiberg (Bereich: politscher Verband) am 2012-01-25 16:49:00
    Sie erreichen Juso Hochschulgruppe Freiberg unter der Emailadresse:
    jusos@stura.tu-freiberg.de

    und

    Rundmail Nr. 18387 ueber UNIINFO-L!

    Heute: Blockadetraining!

    5 gute Gründe um Naziaufmärsche zu verhindern:

    – Neonazis stellen das Recht auf Leben für jeden in Frage, der nicht
    in ihr rassistisches Weltbild passt!

    – Neonazis haben das Ziel unsere Verfassung und unsere Demokratie
    abzuschaffen und wollen einen totalitären Staat errichten!

    – Jeder durchgeführte Naziaufmarsch ist ein Hohn gegenüber den
    Menschen, die im Dritten Reich von den Nazis ermordet wurden!

    – Durch Neonazis werden ganze Landstriche in Angst und Schrecken
    versetzt!

    – Im Sinne der Neonazis sind Studenten nichts weiter als Dreck, den es
    zu beseitigen gilt!

    Wenn das noch immer nicht genug Gründe waren, kann man nicht mehr
    helfen.

    Wenn du aber überzeugt wurdest, dass Blockaden unsere Rechte in der
    freien Demokratie verteidigen, dann komm heute Abend zum
    Blockadetraining!

    Tee-Ei am Untermarkt

    20.00 Uhr

    Mit antifaschistischen Grüßen

    Juso Hochschulgruppe Freiberg

    Absender war:
    Juso Hochschulgruppe Freiberg (Bereich: demokratische Bildung) am 2012-01-30 09:07:00
    Sie erreichen Juso Hochschulgruppe Freiberg unter der Emailadresse:
    jusos@stura.tu-freiberg.de

    Die jeweilige Erreichbarkaeit von:
    Juso Hochschulgruppe Freiberg,
    Tee-Ei Freiberg,
    Studentenrat Freiberg
    TU Bergakademie Freiberg
    lassen sich im Netz leicht finden.

  66. Pforzheim hat das gleiche Problem. Auch da wurde in den letzten Kriegswochen die Stadt von den alliierten Bombern platt gemacht. Absolut militärisch sinnlos. Der Krieg war schon verloren und die Stadt war voll mit Flüchtlingen und es wurden ausschließlich Frauen und Kinder getötet. Die Männer waren ja an der Front.

    Die Angriffpläne der alliierten Bomber sind zwischenzeitlich veröffentlicht worden und diese zeigen ganz eindeutig, dass in Pforzheim keine militärische Ziele , kriegswichtige Gewerbegebiete oder gar industrielle Ziele angegriffen wurden. Ganz im Gegenteil. Die Industrieviertel blieben beim Angriff größtenteils verschont. Der Angriff zielte ganz offen auf die Zivilbevölkerung. Es ging einfach nur darum möglichst viele Menschen umzubringen. Das ist nicht mal ein Geheimnis. Das kann man alles in den veröffentlichten und freigegebenen Akten der Alliierten nachlesen.

    Es kamen so um die 40.000 bis 60.000 Menschen ums leben. Fast 95 Prozent der Einwohner der Innenstadt wurden beim Angriff getötet. Und das waren zu 99 Prozent Frauen und Kinder. Die genaue Zahl kann man nie ermitteln, da viele Kriegsflüchtlinge in der Stadt waren und die Brände zum größten Teil keine zählbare Leichen interlassen haben.

    Auf jeden Fall hat jetzt eine Gutmenschen-Kommission die Opferzahlen klein gerechnet. Und jedes Jahr zur Bombardierung kommen Antifa-Schläger-Truppen nach Pforzheim um jeden zusammen zuschlagen, der meint, dass der Angriff ein Kriegsverbrechen war.

    Diese Antifa-Aufmärsche erinnern stark an die Nazi-Aufmärsche im Zweiten Weltkrieg. Jeder mit einer anderen Meinung wird gnadenlos zusammengeschlagen, mit der Begründen weil doch Deutschland so viele Kriegsverbrechen begangen hätten, dann hätten doch die Alliierten auch ein verbrieftes Recht ebenfalls Kriegsverbrechen zu begehen. Das ist das krude Weltbild von rotgrünen Gutmenschen-Spinnern!

  67. Danke Dresdner für Ihren Beitrag. Meine Mutter hat den (und viele andere)Angriff(e) miterlebt und ihr ganzes Leben darunter gelitten. Wir flohen 1950 in den Westen. Vor einer Diktatur. Und nun lebe ich hier – schon wieder in einer Diktatur!

    Würde ich in Dresden wohnen, ginge ich mit den NPD-Leuten. Man mag die Partei vielleicht nicht, aber wo sie Recht hat, hat sie Recht! Ich wäre dann natürlich auch ein böser Nazi, aber das wäre mir egal.

    Eine Dresdnerin

  68. Bei den Opferzahlen geht es nicht um Aufrechnung oder Schuldzuweisungen. Es geht darum, allen Opfern das entsprechende Andenken und die Ehrerbietung zu bewahren. Die Stadt Dresden hat 1992 noch selbst eine Opferzahl von 202.040 geborgenen Toten bestätigt (Landeshauptstadt Dreden Stadtverwaltung Zeichen:0016Mi vom 31.07.1992) Das deckt sich mit Angaben des „Roten Kreuzes“ und russischer Behörden. Die Opferzahlen werden kontinuierlich runtergerechnet, damit niemand auf die Idee kommen kann, die Opferzahlen mit denen von Hiroshima und Nagasaki in einem Atemzug nennen zu können.

  69. @ Graue Eminenz (#78)

    Es sind micht die Dresdner Bürger, die wegen der Bombardierung ein „Tamtam“ machen. Trauer um Tote ist etwas Privates, das sich im Stillen vollzieht. Genauso ist es auch bei den Bombenopfern von Hamburg, Rotterdam, London und anderswo.

    Der Unterschied zu den anderen Städten ist, dass dort nicht jedes Jahr ganze Bus- und Zugladungen von auswärts herangekarrt werden, gefüllt mit Leuten, die für einen Tag Bürgerkrieg spielen wollen.

    Nichts wäre den Dresdnern lieber, als wenn sie den Jahrestag in stiller und würdevoller Weise begehén könnten. Lassen Sie die Angehörigen trauern. Soviel Menschlichkeit muss sein.

  70. GTA (14:28):
    >>Pforzheim hat das gleiche Problem.<<

    Dresden hat überhaupt kein „Problem“: Dresden war Eisenbahnknotenpunkt (speziell zwischen Berlin und einer befürchteten Alpenfestung gelegen, Garnisons- und Frontstadt sowie voll von wichtigen Rüstungsindustriebetrieben.
    .
    Pforzheim hatte ebenfalls kein „Problem“: Dort wurden u.A. Zielgeräte und Bordfunkgeräte gebaut – nicht zuletzt mit Tausenden Zwangsarbeitern und KZ-Häftlingen. Darüber hinaus wurden in Pforzheim Flakgranaten fabriziert und es besaß einen für die Südwestfront wichtigen Bahnhof.
    ___________
    >>Absolut militärisch sinnlos.<<

    Ja, ja; es war pure westalliierte Mordlust an Zivilisten, gell? —- Komisch nur, dass diese Mordlust am 9. Mai 1945 wie urplötzlich verschwunden war.
    __________
    >>Der Krieg war schon verloren …<<

    … nur, dass halt Wehrmacht und Waffen-SS weiterhin erbittert kämpften …
    __________
    >>… und die Stadt war voll mit Flüchtlingen<<

    Das war so ziemlich jede Stadt Mittel- und Osteuropas damals; das zeichnet Pforzheim nun gewiss nicht aus und wäre auch kein spezieller Angriffsgrund gewesen, da – wie gesagt – völlig normal.

    ___________

  71. #36 Graue Eminenz (11. Feb 2012 12:52)
    3.) Der Mythos Dresden wurde in der “DDR” geschaffen, um antiwestliche Ressentiments zu wecken – es bleibt aber eben nunmal ein Mythos, eine verlogene Geschichte und ist reine “DDR”-Lügen-Propaganda.
    ___

    Mensch Graukopp, Deine Kommentare werden ja immer bizarrer !

  72. raboteux (14:45):
    >>Die Stadt Dresden hat 1992 noch selbst eine Opferzahl von 202.040 geborgenen Toten bestätigt …<<

    Nein! Es gibt keine Zahl von 200,000 geborgenen Toten, die irgendwie bestätigt ist.
    .
    Im Übrigen war der Mythos Dresden eine Erfindung der „DDR“ zur Schürung antiwestlicher Ressentiments – mit denen u.A. übrigens auch trefflich von den Gräueltaten der Roten Armee abgelenkt werden konnte/sollte. Da wurde natürlich auch gefälscht und gelogen auf Teufel komm raus. Zweifelsfrei gibt es keine unverfälschten Dokumente aus der Nationalsozialistischen Zeit, die 200,000 geborgene Tote auch nur ansatzweise bestätigten.
    .
    Unterm Strich war der Angriff auf Dresden auch keinesfalls schlimmer als der etwa auf Hamburg, Köln, Würzburg, etc. pp.. Er wurde nur in der „DDR“ eben zu einem solchen stilisiert. Leider ist damit wohl ein unauslöschlicher Mythos geschaffen worden, der nach wie vor im Wesentlichen antiwestlicher Propaganda dient: der roten als auch der braunen, die in diesem Punkt ja eh wie oft deckungsgleich sind.

    _________

  73. Pforzheim hat sich von der Zerstörung nie erholt. Die Architektur ist grauenhaft, alte Gebäude gibt es nicht mehr, weil fasst alles zerstört wurde und der Migrantenanteil liegt bei ca 45%. Also gefühlte 80%! Pforzheim verkommt!Die Innenstadt verödet. Gewalt und Kriminalität bestimmen das Leben!

  74. Sebastian (14:56):
    >>@ Graue Eminenz: Mensch Graukopp, Deine Kommentare werden ja immer bizarrer!<<

    Na; wenn Sie das meinen …

    :mrgreen:

    ________

  75. im kampf um berlien, also tage vor kriegsende starben ca. 1.000.000 russen von wegen „DER KRIEG WAR ZU ENDE“ kriege sind erst zu ende wenn eine seite aufgibt und die waffen niederlegt, auf gedeih und verderb sich unterwirft. alles andere ist nur aufschub vom nechsten konflikt.
    die USA, ISRAEL, NATO und UN-BLAUBLÖDMISSIONEN
    können ein lied des kaos davon erzählen wie falsch es ist kriege zu früh abzubrechen.
    hätte in ww1 deutscher boden gebrannt wär
    fritz nicht so leichtherzig in den ww2 gezogen.
    es waren deutsche die das bombardieren von städten aus der luft erfanden, vor dresden
    haben halt andere städte gebrannt und dort starben NUR unschuldige durch deutsche hand.
    auch nicht nett.

  76. Jeder soll erst mal die eigenen Toten ehren – alles anderes ist selbst ehrlos und unwürdig.

  77. ichauch (15:04):
    >>Pforzheim hat sich von der Zerstörung nie erholt. Die Architektur ist grauenhaft, (…) der Migrantenanteil liegt bei ca 45%.<<

    Insbesondere Letzteres ist jetzt auch noch „Schuld“ des alliierten Luftkrieges gegen das nationalsozialistische Deutschland bis 08.05.1945?

    _________

  78. Graue Eminenz

    Aus ihrer Sicht alles verständlich.

    Die Engländer haben nie versprechen gebrochen?
    Das Versprechen für die Freiheit Polens in den Krieg zu ziehen haben sie aber gebrochen oder?(wenn auch aus militärischen Gründen)

    Außerdem hörte ich dass die deutsche Generaltiät oder zumindest ein Teil davon mehrmals versuchte mit den Allierten Kontakt aufzunehmen (z.B. über den amerikanischen Militärattache in Istanbul)
    um mit den Allierten sich zu einigen um
    die Kommunisten aus Osteuropa herauszuhalten wenn man Hitler beseitigen würde.Die Reaktion der Allierten auf jegliche Annäherung durch die deutsche Generalität war stets NICHTREAKTION!

    Spätestens seit dem Atombombenabwurf in Japan hätten die Westmächte die Sowjetunion
    zwingen müssen und können Osteuropa wieder zu verlassen.

    Ihr Geschichtsverständnis basiert wohl auf
    Schulgeschichte und Guido Knopp?

    Schauen Sie sich doch mal diesen Beitrag an.
    Der 2. 30jährige Krieg!

    http://www.youtube.com/watch?v=LYTOfNzV45k

  79. #89 Graue Eminenz (11. Feb 2012 15:04)

    Na, wir beide hatten das Thema ja schon hinlänglich diskutiert, weswegen mein heutiger Kommentar etwas kurz ausfiel, was Dich sicherlich nicht stören wird, hast ja genug Diskutanten !

    :mrgreen:

  80. #86 Sebastian (11. Feb 2012 14:56)
    #36 Graue Eminenz (11. Feb 2012 12:52)___

    Mensch Graukopp, Deine Kommentare werden ja immer bizarrer !
    —————————-
    -Sebastian,Du bist köstlich und dabei immer!, so punktgenau .

  81. Leute, Ihr solltet Euch schämen!

    Genau das, was der Artikelschreiber kritisiert, macht Ihr auch in dem Forum.
    Aufrechnungen, Besserwisserei,… ein richtiger Kindergarten.

    Man merkt so richtig die Besserwessies.
    Die sitzen auch in Dresden an allen Schaltstellen und werden am 13.2. mit großer Klappe ganz betroffen tun und nachher herumprahlen, mit welcher Courage sie für Tolleranz, Offenheit, Buntheit undwasweißderkuckucknochmal Händchen halten waren.

    Ich werde aus dem Fenster schauen und den Glocken zuhören…

  82. @ Graue Eminenz.
    Habe ich deine Unterstellung mit einer Silbe beauptet? Ich habe lediglich den Istzustand beschrieben.

  83. Was in Dresden geschah, war ein Kriegsverbrechen, und das Trauern ist legitim. Trotzdem möchte ich da keine Nazi-Aufmärsche sehen, sondern Trauer mit Feingefühl!

  84. # 87 Graue Eminenz

    Die bösen Verbreiter “ antiwestlicher Propaganda “ , wie können sie nur. Durch welche ideologische Schule sind Sie denn gegangen? In der DDR nannte man solche Leute die 150%igen.

  85. mike hammer (15:06):
    >>im kampf um berlien, also tage vor kriegsende starben ca. 1.000.000 russen<<

    was natürlich auch an der Kriegsführung der Sowjets in bezug auf ihre eigenen Soldaten lag; und nicht nur daran, dass Wehrmacht und Waffen-SS bis zur letzten Minute (vor Allem an der Ostfront) verbissen kämpften.
    .
    Prinzipiell haben Sie aber natürlich völlig Recht: Das Argument der Krieg war ja eh schon verloren ist ein ziemlich dämliches: denn z.B. einem GI, der noch am 7. Mai 1945 beide Beine verlor, dürfte das wenig tröstlich sein. Ebensowenig einem britischen Bomberpiloten, der im April des Jahres abgeschossen bei lebendigem Leibe in seiner Lancaster verbrannte. Von deren Eltern, Frauen und Kindern rede/schreibe ich gar nicht erst!

    _________

  86. @#10 den Wiener Buben
    Auch meine Familie mußte auf der Flucht aus Breslau in Dresden auf ein Weiterkommen warten. Zum Glück fand sie eine Gelegenheit nach Bayern weiterzufahren. Das war zwei Tage vor dem Desaster.
    Eigentlich unglaublich, daß die Kriegsverbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung durch Flucht, Vertreibung und Massakern nicht gewürdigt werden. Ich gehörte auch mal der Fraktion „alles Deutsche ist spießig, dämlich und sowieso indiskutabel“. Mittlerweile bin ich ins Grübeln gekommen. Verbrechen bleiben Verbrechen. Wieso bekommen die deutschen Kriegsopfer eigentlich keine Entschädigung? (Das war eine rein rhetorische Frage)

  87. Die Bombardierung von Zivilisten war ein Kriegsverbrechen.
    Die unschuldigen Opfer tum mir sehr leid.
    Aber wer das folgende Schreibt, gehörte wahrscheinlich zu den Priviligierten im DDR oder hat einfach den Arsch offen.

    Zitat: Doch nach der so genannten Wende wurde das anders. Mit den Aufbauhelfern kamen im Gefolge auch die anderen, die „Freien“ Bürger, die uns aufzeigen mussten, wie schlimm wir doch während der DDR-Zeit unterdrückt worden waren und wie schön es hätte sein können mit all’ dem bunten Krimskrams, mit Reise-, Rede und Versammlungsfreiheit und so weiter.

  88. @ Graue Eminenz:

    Ich komme aus einem Ort wenige Kilometer von Pforzheim entfernt. Ihre Empathielosigkeit und offensichtlicher nationaler Masochismus ist ekelerregend. In ihren Augen waren wohl alle deutschen böse Nazis, die den Tod verdient hatten.

    Natürlich lässt sich jede Ermordung menschlichen Lebens im Nachhinein als militärisch sinnvoll rechtfertigen. Das ist keine hohe intellektuelle Leistung.

    Bitte entschuldigen Sie die persönliche Note meines Kommentars, aber Ihnen gehört mal eine „Breitseite“, wie man bei uns zu sagen pflegt.

  89. #90 mike hammer
    Die Zahl der gefallenen Russen in Berlin war sehr hoch, aber es waren wohl 100.000 statt 1.000.000 Russen.

  90. Atheismus_ist_heilbar (15:08):
    >>@ Graue Eminenz: Aus ihrer Sicht alles verständlich.<<

    Was wäre denn Ihrer Meinung nach „meine Sicht“?
    _________
    >>Die Engländer haben nie versprechen gebrochen?<<

    Zumindest haben sie nicht nach dem 1. Weltkrieg wie Hitler die ganze Zeit von Frieden gesabbelt, während sie heimlich einen gewaltigen Krieg zur Neuordnung Europas aus wissenschaftlichen Rassetheorien mit Millionen Toten planten. Insofern: Nein.
    __________
    >>Das Versprechen für die Freiheit Polens in den Krieg zu ziehen haben sie aber gebrochen oder?(wenn auch aus militärischen Gründen)<<

    Ihr Einschränkung sagt schon Alles: Nach langer Herrschaft von Friedensbewegten und Appeasement waren England und Frankreich eben 1939/40 gar nicht mehr militärisch in der Lage, tatsächlich in die Offensive zu gehen und Polen realiter beizustehen. Was sie allerdings auch zurückschreckte, war das dann plötzlich offenkundige Zusammengehen Hitlers mit der Sowjetunion gegen Polen. Ein Zusammengehen gegen Wehrmacht und Rote Armee gleichzeitig war nun auf jeden Fall völlig illusorisch.
    _________
    >>Außerdem hörte ich dass die deutsche Generaltiät oder zumindest ein Teil davon mehrmals versuchte mit den Allierten Kontakt aufzunehmen …<<

    Sie meinen die „Septemberverschwörung“ von 1938? — Ich plane da gerade einen Beitrag für PI anlässlich des 20.Juli, dem ich hier jetzt nicht vorweg greifen möchte. 😉
    .
    Nur soviel: Die Wehrmachtsführung hatte schon 1938 einen Putsch gegen Hitler in petto; Bedingung war, dass England in der Tschoslowakei-Frage nicht klein beigibt, sondern den Krieg erklärt — Hitler wäre schon wenige Minuten/Stunden später von einem Hauptmann Heinz persönlich erschossen worden, der den Stoßtrupp in die Reichskanzlei anführen sollte und mit diesem auch schon ein paar Häuser weiter in Stellung lag.

    __________
    >>Spätestens seit dem Atombombenabwurf in Japan hätten die Westmächte die Sowjetunion zwingen müssen und können Osteuropa wieder zu verlassen.<<

    Völlig illusorische Forderungen: Als man sich mit Stalin „einigte“ war Hiroshima noch gar nicht geschehen und reine Theorie und man dachte eher daran, Stalin auch in Fernost als Alliierten zu gewinnen.
    _________
    >>Ihr Geschichtsverständnis basiert wohl auf Schulgeschichte und Guido Knopp?<<

    LOL

    Nee; aber auch nicht auf ein paar Kritzeleien eines Schultze-Ronhoff und ähnlichen Hobby-Historikern.

    😉
    _____________

  91. #99 Graue Eminenz
    hier haben einige zu viele lanzerhefte gelesen!
    hitler wollte kolonien, lebensraum, russland war sekunder ziel, nur da um einen 2fronten krieg zu vermeiden.
    hitlers krieg galt dem westen!
    RACHE für ww1 usw.
    wenn ich nur an die leute in petersburg denke, umzingelt, hungernd, die eigenen toten essend.
    deutschland wusste was es im osten trieb und
    fürchtete vergeltung, fürchtete zurecht vergeltung.
    natürlich war die art der russen krig zu führen verlustreich aber andere optionen hatten sie keine.
    als mein opa 1941 einberufen wurde hatte
    jeder dritte russe ein gewhr und jeder soldat 5 schuß munition, einen streifen 7.62x53R
    pro mann dann war das bajonet drann,
    von allen männern die mit ihm einberufen wurden, darunter 7 brüder, ist nur er am leben geblieben. was die ach so saubere wehrmacht alees so trieb im osten möcht ich nicht hochkochen, deutschland hätte russland ohne verluste eingenommen, mit etwas menschlichkeit, nur man mußte ja die sau raußlassen.
    die sovjets wurden doch erst mit der deutschen greul so mächtig in russland, vor ww2 war ihre macht nicht so fest und ihr staat ein agrarland. aber ja wie ich geschrieben hab, um jeden unschuldigen toten in dresden tut es mir leid.

  92. #104 ICXC NIKA

    In ihren Augen waren wohl alle deutschen böse Nazis, die den Tod verdient hatten.

    Die Dresdens Vernichtung war Frucht demokratischer Wahlen der Deutsche. Hitler fiel nicht vom Kosmos. Er wurde doch gewählt. Von wem? Von den Gardenzwerge?

  93. ICXC NIKA (15:26):
    >>@ Graue Eminenz: Ihr (…) offensichtlicher nationaler Masochismus ist ekelerregend. In ihren Augen waren wohl alle deutschen böse Nazis, die den Tod verdient hatten.<<

    LOL

    Mein Vater war Offizier der Wehrmacht; ausgezeichnet u.A. mit E.K. 1, Nahkampfspange und Infanteriesturmabteichen. Ich selbst bin Hptm. d. R. (Fallschirmjäger) der Bundeswehr mit versch. it. Kommandolehrgängen und sehr weit davon entfernt, irgendwie unter nationalem Masochismus zu leiden.
    .
    Liebe zum Vaterland heißt aber wohl bei vielen eierlosen Memmen, sich als ganz doll armes Opfer der ach so pöhsen Westalliierten zu stilisieren und Patriotismus mit Wehleidigkeit und Kompensation von nationalen Minderwertigkeitsanwandlungen zu verwechseln.

    __________

  94. #105 C. Mori
    Die Schlacht um die Seelower Höhen im April 1945 eröffnete die Schlacht um Berlin der Roten Armee am Ende des Zweiten Weltkrieges. Diese Schlacht bedeutete das Ende der deutschen Ostfront. Die 1. Weißrussische Front unter dem Befehl von Marschall Schukow durchbrach dabei in einem groß angelegten Angriff die Stellungen der deutschen Heeresgruppe Weichsel. Die Schlacht um die Seelower Höhen dauerte vier Tage: vom 16. bis 19. April 1945. Knapp 1 Million Rotarmisten erkämpften sich den Weg zu den Toren Berlins, verteidigt von 100.000 deutschen Soldaten.Im Rahmen der Schlacht um Berlin waren die Seelower Höhen der am heftigsten umkämpfte Abschnitt. Zwölf Kilometer nordöstlich der Höhen überschritt die Rote Armee in Kienitz erstmals die Oder.
    ________________

    ich bin vielleicht nicht gut in ortografie und nicht gut in der deutschen sprache aber ich weiß wovon ich rede. 😉

  95. Sorry, aber das ist ja nun wirklich ein miserabler Artikel.
    Dresden war ein legitimes und voelkerrechtlich legales Ziel, es war Verkenhrsknotenpunkt, Industriestandort, Kasernenstandort, Frontstadt, und nach Nazidiktion sogar „Festung“. Es war notwendig und richtig, Dresden zu neutralisieren. Es war ein Schlag gegen Nazideutschlands Kriegsanstrengungen UND eine Warnung an Stalin.
    Es war eine notwendige aber kein schoene Sache.

    Wer die Urheber dieses Irrsinns beschimpfen moechte, sollte an Guernica, Coventry und die „Wollt-ihr-den-totalen-kraeeeeg“-Rede des Hinkebeins denken. Und an die Tatsache, dass KEIN EINZIGER Fluechtling in Dresden haette sterben muessen, wenn nicht vorher durch Nazideutschland ein barbarischer Vernichtungskrieg vom Zaun gebrochen worden waere.
    Deutschland und auch Dresden haben bekommen, was sie bestellt haben.
    Also meckert nicht, tragt es mit Fassung und nehmt es als Mahnung, auf dass niemals mehr solche Verbrecher in Deutschland an die Macht kommen…oder sie zumindest nicht dauernd wiedergewaehlt werden.

  96. #105 C. Mori
    falsches teil koper, nur bei der obengenannten schlacht starben 170000 russen und die front war breit es stimmt schon in den tagen vor dem ENDSIEG starben 1000000 russen.

  97. mike hammer (15:38):
    >>hier haben einige zu viele lanzerhefte gelesen!<<

    Ich habe die auch mal gerne gelesen! Ist auch Nix Schlimmes daran.
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    >>hitler wollte kolonien, lebensraum, russland war sekunder ziel, nur da um einen 2fronten krieg zu vermeiden. hitlers krieg galt dem westen!<<

    Lässt sich nicht mit ein paar Worten so sagen.
    .
    Aber Hitler hatte die Idee von Überbevölkerung, Lebensraum, etc. und der neue, große, notwendige Lebensraum der „Germanen“ sollte im Osten liegen. Mit dieser Zielsetzung plante er zunächst mit vielen Kriegen oder auch einem gewaltigen, Festlandeuropa mit Gewalt komplett umzuformen (siehe auch „Hossbach-Mitschrift“!) Insofern war Russland schon immer sein Endziel vor dem Krieg (siehe „Mein Kampf“).
    ___________
    >>… deutschland hätte russland ohne verluste eingenommen, mit etwas menschlichkeit, nur man mußte ja die sau raußlassen.<<

    Es ging aber immer und an erster Stelle um „Lebensraum“ und eine Neuordnung Europas. Dass der Angriff auf die Sowjetunion auch aus militärisch/politischer Sicht 1941durchaus Sinn machte, schließt das ja nicht aus. Im Gegenteil: Die gesamte, befohlene Kriegsführung war weniger auf militärischen Nutzen als auf Ideologie ausgerichtet. Wohlmöglich, dass die Wehrmacht mit intelligenter Politik z.B. gegenüber den Ukrainern Stalin in die Knie hätte zwingen können — mit Hitler war das aber nunmal nicht zu machen.
    __________
    >>um jeden unschuldigen toten in dresden tut es mir leid.<<

    Ich denke, da sind wir uns Alle einig. Krieg – so gerechtfertigt er sogar manchmal sein mag – tötet im Wesentlichen Unschuldige. Das war immer so und das wird immer so sein. Mit der Erkenntnis allein wird man aber den wiederum zutiefst menschlichen Krieg nicht aus der Welt schaffen. Es gilt: SI VIS PACEM PARA BELLUM!

    ___________

  98. #112 Schaffer
    Der Angriff am 13. Februar 1945 auf Dresden war vor allem eine Schlacht des beginnenden kalten Krieges gegen die Sowjetunion. Bomber-Harris wollte den im nahen Bautzen stehenden Russen die Schlagkraft seiner Bomberflotte demonstrieren. Dresden wurde übrigens vorher nicht deshalb verschont, weil es so schön war, sondern weil es ein mögliches Ziel der Amerikaner für den Abwurf einer Atombombe war.
    Die von Ihnen erwähnten militärischen Ziele in Dresden wurden auch erst im März 1945 angegriffen.

  99. Atheismus_ist_heilbar (15:45):
    >>@ Graue Eminenz: Schauen sie sich doch diese sehr gute Dokumentation an!<<

    Kenne ich schon.
    .
    Es hört sich vielleicht jetzt ein bisschen blöd und nach Ausflucht an; aber ich habe durchaus ein paar Semester Geschichte studiert und speziell mitteleuropäische Geschichte der Neuzeit gehört interessenmäßig zu meinen Steckenpferden; eine ganze Bibliothek bei mir zu Hause fülle ich diesbezüglich mindestens zu einem Drittel mit vielerlei Büchern. Ein paar you-tube-Filmchen reißen mich da nicht vom Hocker.
    .
    Lesen Sie auch durchaus und bitte mal die Antworten, die ich hier andern Geschrieben habe; dann werden Sie auch schon ein bisschen merken, dass ich hier nicht schwadroniere sondern mich auf faktensicherem Terrain bewege.

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  100. #114 mike hammer
    Laut Wikipedia „Schlacht um Berlin“ starben damals in Berlin ingesamt 170.000 Soldaten, d.h. dies ist die Gesamtzahl der Toten auf beiden Seiten.

  101. 2 mal unrecht ergibt jetzt neuerdings recht oder wie? Man man man Leauki und maverick1 ihr beiden gehört verboten! Zivilisten haben niemals eine wahl in einem vernichtungskrieg und weder die bomben auf london noch auf dresen und schonmal garnicht auf hiroshima waren legitim, sondern verbrechen an der menschheit. Normalerweise bin ich absolut für meinungsfreiheit aber wer so einen gefährlichen unsinn von sich gibt gehört weggesperrt!!! Am besten geht ihr beiden mal hin und spielt mit was giftigem oder blindekuh auf der autobahn…..

  102. #112 Atheismus_ist_heilbar (11. Feb 2012 15:45)

    Wer es wissen WILL, der weiss bescheid.

    So mancher Kommentar ähnelt den Parteilehrjahren in der DDR.

  103. @ Schaffer: „Neutralisieren“ ist wohl ein Wort aus der Diktion jener, die Du vorgibst zu bekämpfen.

    Ich kann weder Gutes über die Rote Armee, noch über die westlichen Alliierten sagen.
    Im April 1945 nämlich eroberten die westlichen Alliierten langsam das nördliche Kurhessen.
    Mein Ururgroßvater hatte dort in einem kleinen Ort ein Gehöft. Die Amerikaner konnten vom Berg, dem Ort gegenüber gelegen genau die Felder und die Scheune meiner Familie sehen.
    An diesem Tag,als die US-Truppen kamen befanden sich mein Ururgroßvater, seine Frau, ein Cousin meines Großvaters, Magd und Knecht sowie ein Mädchen, das dort sein Pflichtjahr absolvierte auf dem Feld.
    Als sie die fremden Truppen sahen flüchteten sie in die Scheune.
    Die Amerikaner beschossen die Scheune. Diejenigen, die das überlebten wurden von den Amerikanern vor der Scheune ohne Grund erschossen.
    Einzig der Ururgroßvater überlebte verschüttet unter den Trümmern seiner Scheune.
    Er verlor ein Bein und wurde von Waffen SS nach der Rückeroberung des Ortes entdeckt und in ein Lazarett der nächst größeren Stadt gebracht.

    Meine Ururgroßmutter war eine entschiedene Hitlergegnerin. Sie hat sich sogar mit der örtlichen Partei angelegt.
    Ist sie Schuld an ihrem grausamen Tod?

    Ich denke nicht.
    Es gibt keine Kollektivschuld.
    Weder sind die 25.000 bis 202.000 Opfer von Dresden in ihrer Gesamtheit schuld am eigenen Tode, noch meine Ururgroßmutter, noch die 1,5 Millionen Armenier.

    Dresden, um darauf zurück zu kommen war faktisch ohne Luftverteidigung. Die Luftabwehrgeschütze waren Attrappen.

    Die Stadt war voll mit Flüchtlingen aus Schlesien und Breslau, was die Alliierten wußten.

    Eine solche Stadt bombardiert man nicht.
    Heutzutage wird auch gesagt, daß die Tieffliegerangriffe auf Menschen erfunden seien. In meiner Familie aber gibt es Augenzeugen, denen solches selbst passiert ist.

    Es ist eben so, daß der Sieger die Geschichte schreibt und wir als Nachfahren der Kriegsverlierer das schlucken müssen.

    Wer aber genau nachforscht, der kann zu anderen Ergebnissen kommen.

    Davon abgesehen waren Hitler und seine Kamerilla natürlich dennoch Kriegstreiber übelster Sorte.

  104. #117 Graue Eminenz

    Dann wissen sie also dass keineswegs Deutschland an beiden Weltkriegen allein Schuld ist?

    Wahre Kriegsgeschichte = die FINANZSTRÖME
    vor während und nach einem Krieg!

    #120 Echse
    Stimmt!

  105. C. Mori (16:03):
    >>Der Angriff am 13. Februar 1945 auf Dresden war vor allem eine Schlacht des beginnenden kalten Krieges gegen die Sowjetunion.<<

    Das ist nun wirklich „DDR“-Propaganda zum Mythos Dresden vom Feinsten!
    .
    Tatsache ist, dass die Rote Armee wie wild auf einen alliierten Luftangriff auf die Fronstadt Dresden bestanden hatte.
    .
    Ich will nicht sagen, dass Engländer, Amerikaner und Kanadier Dresden nun insbesondere deswegen bombardiert hätten – aber speziell den Sowjets war das sehr Recht, entsprach es denn auch exakt ihren Forderungen.
    .
    Am 13. Februar 1945 saß des West-Alliierten noch der Schreck der Ardennen-Offensive in den Gliedern und trotz aller Zuversicht war noch nicht im Geringsten klar, wie schnell unter wieviel Opfern das nationalsozialistische Reich tatsächlich besiegt wäre.
    .
    Im Übrigen schissen sich die Sowjets beständig in die Hose, die Westalliierten könnten mit Hitler einen Separatfrieden schließen und sie hätten wieder die gesamte Wehrmacht gegen sich. Von einer Machtdemonstration für einen damals noch in den Sternen stehenden Kalten Krieges (eher eine Hoffnung der Nazis) konnte damals nun wirklich keine Rede sein.
    .
    Sie liefern aber ein schönes Beispiel dafür, mit was für Schwachsinn und Lügen der Mythos Dresden so einhergeht.

    __________

  106. Ich habe den Eindruck, dass viele Leser den Artikel nicht verstanden haben. Es geht heute für viele nicht mehr um Solidarität mit den Trauernden, sondern allein nur noch um eine Instrumentalisierung solcher Gedenktage für die eigenen Zwecke. Das ist schade, liegt aber daran, dass solche Gedenktage in ihrem ursprünglichen Sinn immer mehr verblassen. Die Welt hat sich geändert. Die ehemaligen Kriegsgegner sind Freunde geworden. Die neuen Fronten gehen quer durch alle europäischen Länder : Entweder Gleichmacherei nach Art der EUdSSR oder Freiheit und Brüderlichkeit der Vaterländer.

  107. 300.000 Tote (auch ein Postminister muss kein Militär sein, um in einem Interview Zahlen zu nennen) sollen ein Mythos sein?

  108. Kriegsverbrechen bleibt Kriegsverbrechen.

    Ein Gedenken der unschuldigen Opfer von Kriegsverbrechen hat nichts mit „Relativismus“ zu tun sondern ist schlicht der Wahrheit, dem Anstand und der Trauer geschuldet.

    Und wer nun meint, „die Toten wären selber Schuld“ der soll mal versuchen, die „Schuld“ von Kindern darzulegen, die im bewusst geplanten und angerichteten Feuersturm verbrannten.

    Im Gedenken, Ruhet in Frieden.

  109. Echse (16:13):
    >>Wer es wissen WILL, der weiss bescheid.<<

    Sie meinen aber:

    Wer ES *will, glaubt dann auch, bescheid zu wissen.

    ___

    *: Der Dresden-Mythos à la „DDR“-Propaganda.

    ________________

  110. Ach ja, der Schwarz-Schilling und Friedrich kommen aus der Kaderschmiede der DDR-SED-Propaganda.

    Danke, dass ich das endlich auch erfahre.

    Klar, dass alles, was nicht in das Welt-/geschichtsbild mancher passt, aus der DDR stammen muss.

  111. #90 mike hammer (11. Feb 2012 15:06)
    „…hätte in ww1 deutscher boden gebrannt wär
    fritz nicht so leichtherzig in den ww2 gezogen.“

    Und wäre das 14-Punkte-Programm des US-Präsidenten Wilson umgesetzt worden, auf deren Vertrauen das Deutsche Reich den Waffenstillstand von 1918 geschlossen hat, wäre Deutschland nach dem 1. WK nicht so beispiellos gedemütigt worden und hätte eine halbwegs faire Aufarbeitung dieser Urkatastrophe Europas stattgefunden, wäre der judenhassende Gefreite aus Braunau gar nicht erst so weit gekommen!
    Und hätte das autoritär regierte Polen nicht schon seit dem 1. WK ständig Grenzzwischenfälle provoziert (die Schlacht auf dem Annaberg 1921 ist keine „Nazipropaganda“, sondern Fakt!) und wären Danzig und Ostpreußen nicht entgegen jeden Völkerrechts vom Reich abgetrennt worden, hätte es gar keinen vorgeschobenen Kriegsgrund für die NS-Machthaber gegeben.

    Geschichte hat viele Facetten, nicht nur die der Sieger. Nur hat man in deren Aufarbeitung nichts aus den Folgen des 1. WK gelernt. Nur diesmal führte die einseitige Quintessenz zur Katastrophe der 1968er Versager“revolution“ der Antideutschen, mit den Folgen, mit denen wir heute leben müssen.
    Die heutigen kranken Zustände haben ihre Ursachen natürlich z. T. in den Naziverbrechen, aber eben auch in der einseitigen historischen Faktenmanipulation der ehemaligen Gegner und in der Folge der linken Guido-Knopp-Clique.

    #79 Deutschlandunteralles (11. Feb 2012 14:24)

    Der Nick sagt alles – verpiss dich auf deinen linken Antifablog, Deutschlandhasser braucht hier kein Mensch.

  112. @Graue Eminenz

    Das mit der DDR-Propaganda stimmt ja wohl nur teilweise. Ich habe hier bei ähnlichen Diskussionen etliche „Anti-Alliierten-Beiträge“ von Leuten gelesen, die nicht aus der DDR stammen und mit dieser überhaupt nichts am Hut haben.

  113. Atheismus_ist_heilbar (16:19):
    >>@ Graue Eminenz: Dann wissen sie also dass keineswegs Deutschland an beiden Weltkriegen allein Schuld ist?<<

    LOL

    Die Kriegsschuldfrage des 1. Weltkrieges ist jawohl insofern unstreitbar geklärt, als das da Eins zum Anderen kam; niemand diesen Krieg so wollte; und plötzlich ihn doch alle hatten. … Die Kriegsschuldfrage kann ich hier nun wirklich nicht mit ein paar Zeilen umreißen: Die Sache zieht nicht ganz umsonst einen ganzen Kometenschweif von Literatur hinter sich her.
    ___________
    >>Wahre Kriegsgeschichte = die FINANZSTRÖME vor während und nach einem Krieg!<<

    LOL

    Da haben also die „Finanzströme“ den österreichischen Thronfolger in Sarajewo erschossen, den Panslawismus auf dem Balkan geschürt, Wilhelms „Weltgeltungsanspruch“ geschaffen, die Verrottung des Zarenreiches und „Rache für Sedan“ inklusive des Zusammenbruch der Bismarckschen Ausgleichspolitik auf einmal erschaffen, gell? — (Nur um mal ein paar Aspekte zu nennen).
    .
    Wir sollten uns hüten, solch zeitgeistgemäßen (und immer linken Parolen!) Kindergartenerklärungen Glauben zu schenken, nur weil wir uns nicht anstrengen – und viele, viele sehr unterschiedliche Bücher lesen – müssen, um sie zu begreifen.

    ___________

  114. #123 Graue Eminenz
    Bei meiner Behauptung bezüglich Bomber-Harris beziehe ich mich auf das ZDF, das in einer Sendung zu Dresden Original-Dokumente von Bomber-Harris zitiert hatte.
    Die Russen haben übrigens stets bestritten, einen Angriff auf das Dresdner Stadtzentrum gefordert zu haben. Die hätten die Kunstschätze auch sicherlich gern erbeutet. Gefordert haben die Russen nach Anfrage der Westalliierten den Angriff auf einen Eisenbahnknotenpunkt bei Chemnitz und auf Dresdner Industrieanlagen. Die militärisch bedeutsamen Ziele in Dresden wurden aber erst im März 1945 bombardiert.

  115. Zu den Dresdenopferzahlen noch ein Wort:
    Die Lufteinsaetze gegen die Festung Dresden, die ein legales und legitimes Ziel darstellte, verursachten nach den sehr genauen Arbeiten der dafuer eingesetzten Historikerkommission max rund 25000 Opfer.
    Wer hier von hunderttausenden Opfern faselt, der betreibt Nazipropaganda aber keine Trauerarbeit.

  116. #131 Graue Eminenz

    Sind sie also der Meinung dass Deutschland im großen und ganzen die Alleinkriegsschuld
    an beiden Weltkriegen trägt???NA DA kann ich nur lachen.

    Und dass die Beobachtung der Finanzströme vor nach und während eines Krieges bei der offiziellen Geschichtsschreibung sehr stark vernachläßigt wird sollte man schon erkennen.

    Wer Schuld am 1. Weltkrieg hatte wenn sie mich fragen um es mit wenigen Worten zu sagen?

    Nun die Freimaurerei hat sich offen dazu bekannt dass sie den Weltkrieg auslösten.
    Und der Attentäter von Sarajevo hatte Verbindungen zur Freimaurerei und die Presse Frankreichs hatte einen Krieg soweit geschürt wie möglich!

  117. CooperX (16:19):
    >>Ich kann weder Gutes über die Rote Armee, noch über die westlichen Alliierten sagen.<<

    Schön für Sie.
    .
    Wenn ich aber solche idiotischen Relativierungen lese, lese ich erst gar nicht weiter. Mal ein Gegenbeispiel: Ein männliches Mitglied meiner väterlichen Familie hat 1945 in Pommern zu gesehen, mit seinem niegelnagelneuen Tiger-II-Zug nach Westen zu den Engländern durchzubrechen, um bloß nicht in sowjetische Gefangenschaft zu geraten. Dreimal dürfen Sie raten, warum wohl.
    .
    Millionen vergewaltigter Mädchen, Frauen und Greisinnen im Pfade der Roten Armee (auch in Polen, auch in Rumänien, auch in der Tschechoslowakei und selbst an befreiten KZ-Insassen!) reden darüber hinaus eine deutliche Sprache. Verschleppung völlig Unschuldiger Kinder nach Sibirien, etc. nur mal am Rande erwähnt.

    ___________

  118. #16 lucky004

    ..meine Mutter erlebte als Kleinkind am Rande dieser Stadt diese Bombardierung…

    Meiner Mutter ging es genau so. Sie erinnert sich selbst heute noch (mit 85) mit Schrecken daran und an ihr Glück, nicht mitten drin gewesen zu sein.

    Die Erinnerungen an die Geschehnisse danach hat sie verdrängt.

  119. TheNormalbuerger (16:33):
    >>Ich habe hier bei ähnlichen Diskussionen etliche “Anti-Alliierten-Beiträge” von Leuten gelesen, die nicht aus der DDR stammen und mit dieser überhaupt nichts am Hut haben.<<

    Ich schrieb schon weiter oben: Rote und braune Propaganda sind z.B. in punkto antiwestlich, antimarktwirtschaftlich, etc. oftmals deckungsgleich. Gleiches gilt ja auch z.B. gegenüber Israel. Das heißt aber auch, dass man sich da gerne aus dem Parolenschatz des scheinbaren Gegenübers nur allzu oft bedient.

    ________

  120. „#133 Schaffer“

    Genau, ein paar Historiker haben eine Zahl festgelegt und diese steht wie ein Fels in der Brandung. Wer was anderes behauptet der ügt oder ist ein Nazi.

    Ihre Welt ist herrlich einfach gestrickt werter Schaffer.

  121. #135 Graue Eminenz (11. Feb 2012 16:42)

    Ein männliches Mitglied meiner väterlichen Familie hat 1945 in Pommern zu gesehen, mit seinem niegelnagelneuen Tiger-II-Zug nach Westen zu den Engländern durchzubrechen, um bloß nicht in sowjetische Gefangenschaft zu geraten. Dreimal dürfen Sie raten, warum wohl.
    ————
    Der wollte doch nicht etwa vor seinen Befreiern flüchten?

    Hat der etwa die Goebbelsschen Greuelmärchen über die russischen Horden geglaubt?

  122. Scipio, wer sich gegen gesicherte historische Fakten stellt, der muss nicht notwendigerweise Nazi oder Kommie sein. Es kann auch blosse Dummheit sein, oder Ignoranz.
    Dennoch kann weder Nazipropaganda noch Ignoranz etwas an gesicherten Fakten und Tatsachen Aendern.

    Ich weuerde mal empfehlen, die Arbeiten der Kommission zu lesen, anstatt den Kopf in den Sand zu stecken und sich ignorant zu stellen.

  123. C. Mori (16:37):
    >>Bei meiner Behauptung bezüglich Bomber-Harris beziehe ich mich auf das ZDF, das in einer Sendung …<<

    Geben Sie mir 1% der Mittel, über die Guido Knopp verfügt – samt Zeit dazu – wird sich Ihnen die Sache im TV ganz anders erscheinen. — Was sagt das also aus?
    .
    Schauen Sie besser diesbezüglich weniger fern, auch das Internet ist nicht unbedingt ratsam – sondern lesen sie die Literatur darüber in all ihren Facetten. Ich weiß – ist teuer,dauert lange und kostet Arbeit und Mühe – solange aber können Sie ruhig auch mir glauben. 😉
    _____________
    >>Die Russen haben übrigens stets bestritten, einen Angriff auf das Dresdner Stadtzentrum gefordert zu haben.<<

    LOL

    Na; wenn die Sowjets es sagen …

    🙄

    _____________

  124. #133 Schaffer

    Wo kann man denn die Arbeit dieser Kommission lesen?

    Haben sie einen link?

  125. @ Graue Eminenz: Sie hätten weiterlesen sollen, dann hätten Sie auch mein Beispiel für die Unmenschlichkeit der westlichen Alliierten lesen können.

    Noch etwas: Während mein Ururgroßvater in ein Lazarett gebracht wurde, kam meine Familie mütterlicherseits erneut in russischen Gewahrsam. 1939 nach dem Einmarsch der Russen in Polen, wurden nämlich Adlige und Gutsbesitzer in den Gulag verschleppt.
    1941 kam die Wehrmacht und ließ die meisten der Inhaftierten frei.
    Meine Urgroßmutter wurde in das nächste Lager gebracht, weil sie Halbjüdin war.
    1945 war dann die ganze Familie wieder in russischer Hand, durfte aber kurz darauf nach Polen, in die neuen Westgebiete ausreisen.
    Von dort ging es 1956 nach Westdeutschland, womit sich der Kreis schließt.

    Soll ich nun wirklich über diese Alliierten ein gutes Wort verlieren?

    Mein Tipp an Sie: Lesen Sie in Zukunft auch längere Texte, schreiben Sie sie nicht nur 😉

  126. #9 Leauki (11. Feb 2012 12:16)

    Waere die Bombardierung fuer den Kriegsausgang bedeutungslos gewesen, hatte Deutschland vor der Bombardierung kapituliert. Es ist offensichtlich, dass Deutschland den Krieg immer noch weiterfuehren wollte.

    Zur gleichen Zeit wie in Dresden starben im Osten Juden, Polen und Russen in groesserer Zahl. Dresdener sind nicht mehr wert als Russen.

    Deutschland hatte die Wahl. Dresden hatte die Wahl.

    Welche Wahl?
    Vielleicht so, wie wir heute „die Wahl“ haben?
    Nicht mal annähernd!

  127. Atheismus_ist_heilbar (16:42):
    >>@ Graue Eminenz: Sind sie also der Meinung dass Deutschland im großen und ganzen die Alleinkriegsschuld an beiden Weltkriegen trägt?<<

    Sie lesen meine Antworten an Sie also noch nichteinmal; oder wollen sie nicht zur Kenntnis nehmen. Ich schrieb Ihnen gerade:

    Die Kriegsschuldfrage des 1. Weltkrieges ist jawohl insofern unstreitbar geklärt, als das da Eins zum Anderen kam; niemand [in Europa] diesen Krieg so wollte; und plötzlich ihn doch alle hatten. …

    Im Angesicht der Tatsache, dass ich hier mehreren Kommentatoren gleichzeitig antworte, muss ich Sie jetzt leider wegen offensichtlicher Leseunfreudigkeit erstmal von meinen Reaktionen ausschließen. Ich bat Sie ja – glaube ich – schon, auch mal auf meine Kommentare hier zu achten, die ich an andere richte.
    .
    Seien Sie bitte so freundlich, zu akzeptieren, dass Sie meinen Beitrag speziell an Sie nicht richtig gelesen zu haben und warten erstmal ein bisschen, bis ich auch den anderen geantwortet habe, bevor Sie weiter machen, o.k.?

    ___________

  128. Wäre doch nett, wenn die Queen mal vorbeikäme und einen Kranz zum Gedenken an die verbrannten Zivilisten niederlegte. Willy Brandt ist in Warschau auf die Knie gesunken. Das würden wir von Elisabeth in ihrem fortgeschrittenen Alter natürlich nicht erwarten.

  129. …übrigens…

    Der Feuersturm war das Kriegsverbrechen, weil geplant, um eine möglichst grosse Vernichtungswirkung, auch bei Menschen, zu erzielen.

    Ich habe zeitgenössische Fotos von der Bombardierung Münchens und im Speziellen meines Viertels, wohne selbst in einem damals bombardierten Haus und hab beim Renovieren die entsprechenden Spuren und Splitter in den Wänden gefunden.

    Das war ein „normaler“ Bombenangriff und nicht mit Dresden oder Hamburg zu vergleichen.

    ——————

    #133 Schaffer (11. Feb 2012 16:38)

    „Propaganda“ hin, „Propaganda“ her…alleine die Logik und auch der „gesunde Menschenverstand“ sagt, dass diese Opferzahlen so nicht stimmen können.

    Wenn man sich die Zahl der Leute in Dresden, incl. den Flüchtlingen, anschaut, dazu die Wirkung eines Feuersturms nimmt und ein Bisschen überlegt, dann kommen doch, gelinde gesagt, „Zweifel“ an den öffentlichen Opferzahlen auf.

    Und weil provozieren ab und an ganz „lustig“ ist, nehmen wir noch einen zweiten „Nazi-Mythos“ unter die Lupe:

    Die nichtexistenten Rheinwiesenlager, in denen nichtxistente deutsche Kriegsfangene und -heimkehrer nichtgefangen waren, nicht-nichtversorgt wurden, nichtstarben, in Nichtmassengräbern nicht verscharrt wurden und deren nichtexistente örtliche Liegenschaft bekannt ist und deren Nichtexistenz durch staatlich verordnete Ausgrabungsverbote untermauert und aufrechterhalten wird.

    Tja, ist doch praktisch, wenn man ein ganzes Volk über Generationen hinweg mit der Schuldkeule kleinhalten und in Völkerhaftung halten kann.
    Mit Kleinigkeiten wie „Sippenhaft“ gibt man sich nicht mehr ab, nein, es muss schon eine generationenübergreifende Völkerhaft sein.

  130. Ikarus69 (16:44):
    >>..meine Mutter erlebte als Kleinkind am Rande dieser Stadt diese Bombardierung…Meiner Mutter ging es genau so. Sie erinnert sich selbst heute noch (mit 85) mit Schrecken daran …<<

    Krieg ist die Hölle.
    .
    Nur in Dresden war es eben nun nicht ein ganz besondere Hölle oder gar ein alliiertes Kriegverbrechen, wie manche es auch noch heute darstellen wollen.

    _________

  131. #141 Graue Eminenz
    Ihre Quellenempfehlungen klingen ziemlich abenteuerlich. Welche Literatur sollte ich denn lesen?
    Wo war denn der Nutzen der Russen bei der Bombardierung der Dresdner Innenstadt? Militärs mögen jedenfalls beim Vormarsch keine Ruinenlandschaften, weil sie unberechenbar sind und Gegnern ideale Deckung bieten.
    Falls Sie Recht haben sollten, wären die Russen auch die einzigen Eroberer der Weltgeschichte gewesen, die sich darüber gefreut hätten, dass Ihre Beute kurz vor dem Eintreffen zerstört worden ist.

  132. Echse (16:48):
    >>Hat der etwa die Goebbelsschen Greuelmärchen über die russischen Horden geglaubt?<<

    Nein; aber schon 1941 nach Ausweichen und Gegenstößen gesehen, wie die Rote Armee mit Gefangenen umgegangen ist: Von bestialische Folterungen bis hin zu Kannibalismus das ganze Programm.
    .
    Das hört sich zwar politisch nicht korrekt an; aber mein Vater und sein Bruder haben mich nicht belogen. Sie waren indes dezidierte Antinazis und hatten sich aus Flucht vor den Nationalsozialisten vor dem Krieg ins Offizierskorps geflüchtet, weil man dort lange noch seine Ruhe vor deren Machenschaften gegenüber Intellektuellen hatte. Der Krieg machte dann selbst das anders.
    .
    Beides waren übrigens keine Etappenhengste sondern – wenn nicht gerade verwundet und in entsprechender Heimatverwendung – stets an der vordersten Front – in der Infanterie- oder Panzertruppe.

    ___________

  133. @Schaffer

    Sie scheinen ziemlich von sich überzeugt zu sein?!

    „Scipio, wer sich gegen gesicherte historische Fakten stellt, der muss nicht notwendigerweise Nazi oder Kommie sein. Es kann auch blosse Dummheit sein, oder Ignoranz.“

    Wer sagt das dies gesicherte historische Fakten sind? Ein paar „Experten“? Wie oft wurden schon „historische Fakten“ widerlegt? Was waren historische Fakten im 3.Reich oder in der DDR?

    Sie sollten mehrere Quellen heranziehen und nicht nur eine. Man sieht an ihnen aber den Prototypen des perfekten Staatsbürger. Die Partei hat immer recht, nicht wahr 😉

  134. Z.B. Königsberg: Die Stadt wurde im August 1944 zweimal bombardiert. Einmal waren nur die Randbezirke betroffen. Die Einwohner waren in der Sommerfrische, auf der Kuhrischen Nehrung oder in Masuren.
    Nach dem Angriff machte sich ein Großteil der Bewohner auf den Rückweg um etwaige Schäden taxieren zu können.
    Kurz darauf, als diese Menschen in Königsberg waren, kam der zweite Angriff, unter Verletzung schwedischen Luftraumes.

    Nun wurde die gesamte Altstadt dem Erdboden gleich gemacht. Unschätzbare Kulturgüter wurden zerstört, über 10.000 Menschen kamen ums Leben.

    Auch hier ein bewusst in Kauf genommener Mord an der Zivilbevölkerung.

    Die Bombardierung von Städten per se ist ein Kriegsverbrechen. Egal von wem sie verübt wird.
    In einem Krieg geht es schließlich nicht um sinnloses Töten. Selbst Soldaten sollen ja nicht getötet, sondern nur kampfunfähig gemacht werden.

    Wir können uns ja nicht vorstellen, wie es ist, wenn Bomben fallen.

    Wir können uns auch nicht den Hass auf die Menschen in den Bombern vorstellen.
    Der Film „Dresden“ des ZDF zeigt diesen Zwiespalt sehr eindeutig.
    Der englische Pilot, der eben noch seine tödliche Fracht abgeworfen hat, nun abgeschossen an seinem Fallschirm hängt, wird kurz nach seiner Landung von deutschen Zivilisten entdeckt.
    Er beruft sich sofort auf die Genfer Konvention.
    Scheinheilig, oder?!

    Ehrlich gesagt, ich würde keiner dieser Bomberbesatzungen nachtrauern.

    Aber ich bin auch nur ein Mensch und ein Mensch hat Fehler.

  135. #146 Graue Eminenz

    Ich habe auch ihre anderen Kommentare gelesen.

    Und ja da habe ich ihre Aussage nicht richtig erfasst. Sorry.
    Dann war es eben ein Unglück in die Europa so hineingestolpert ist und niemand hat daran eine so rechte Schuld?

    Hab ich sie jetzt richtig verstanden?

    Auch hier müßte ich ihnen widersprechen.

    Beide Weltkriege waren von langer Hand über
    Geheimgesellschaften geplant. wie z.B. die Freimauer.

    „Was wir wollen, ist eine restlose Vernichtung der deutschen Wirtschaft.“

    Winston Churchill 1938

    „Wir hätten, wenn wir gewollt hätten, ohne einen Schuß zu tun, verhindern können, daß der Krieg ausbrach, aber wir wollten nicht.“

    Winston Churchill 1945

    Der Krieg ging nicht allein um die Beseitigung des Faschismus in Deutschland, sondern um die Erringung der deutschen Absatzmärkte.“

    Winston Churchill – in seiner Rede in Fulton im März 1946

    „Wir werden in Deutschland erst zur Macht kommen, wenn sie eine rechtsradikale Regierung haben, aber dann kommen wir!“

    Winston Churchill zu drei verschiedenen Anlässen im Jahre 1919

    “Hinter der sichtbaren Regierung sitzt auf dem Throne eine unsichtbare Regierung, die dem Volke keine Treue schuldet und keine Verantwortlichkeit anerkennt. Diese unsichtbare Regierung zu vernichten, den gottlosen Bund zwischen korruptem Geschäft und korrupter Politik zu lösen, ist heute erste Aufgabe des Staatsmannes.”

    Theodore Roosevelt

    “Wenn Deutschland wirtschaftlich zu stark wird, muß es zerschlagen werden. Deutschland muß wieder besiegt werden und diesmal endgültig.”

    Churchill 1934 zu Heinrich Brüning

    “Wir befinden uns am Anfang einer globalen Umwälzung. Alles, was noch fehlt, ist eine große weltweite Krise, bevor die Nationen die Neue Weltordnung akzeptieren.”

    David Rockefeller

    “Die Neue Weltordnung wird erschaffen werden… eine Endphase nationaler Souveränität; diese Stück für Stück zu untergraben wird sich weit mehr durchsetzen als der altmodische frontale Angriff.“

    Bankier James Paul Warburg

    „In der Politik geschieht nichts durch Zufall. Wenn etwas geschah, kann man sich sicher sein, dass es so geplant war.“

    Franklin D. Roosevelt

    James Warburg, Mitglied des Rats für auswertige Beziehungen (CFR) gegenüber dem Ausschuss für auswertige Angelegenheiten am 17. Februar 1950:

    “Wir werden eine Weltregierung haben, ob Sie nun wollen oder nicht, entweder durch Unterwerfung oder durch Übereinkunft.”

    —————-

    Ziel ist eine Weltregierung und dazu sind sie auch bereit einen dritten Weltkrieg bewußt anzuzetteln. z.B. im nahen Osten(Iran);kann jederzeit starten.

  136. C. Mori (17:16):
    >>@ Graue Eminenz: Ihre Quellenempfehlungen klingen ziemlich abenteuerlich. Welche Literatur sollte ich denn lesen?<<

    Ich hatte bisher überhaupt keine detaillierten Quellen- oder Literaturhinweise gegeben; insofern kann Ihnen da auch Nix abenteuerlich vorkommen.
    .
    Ansonsten schlage ich vor, dass Sie mit einer soliden Basis anfangen. Ich empfehle dazu z.B. erstmal 3 Hitlerbiografien, um sich dort einen generellen Überblick zu schaffen: Joachim Fest, Sebastian Haffner und John Toland. Danach dann einen Einblick über die Wehrmacht in der Nationalsozialistischen Zeit, über den SS-Staat, … über die verschiedenen Außenpolitiken der verschiedenen europäischen Mächte ab – sagen wir – 1760
    .
    Verstehen Sie??! — Ich kenne überhaupt nicht Ihre Grundvoraussetzungen und kann Ihnen daher auch keine speziellen Literaturangaben machen.

    __________

  137. Die zahlreichen Flüchtlingszüge die vor und im Dresdener Bahnhof standen konnten den Bahnhof vor dem Fliegeralarm nicht verlassen, weil Dresden einen Sackbahnhof hatte.
    Das besonders Schreckliche an diesem Luftangriff waren die Fosforbomben!! Dresden war eine Feuerfackel, die den nächtlichen Himmel rot färbte und im damaligen Böhm.Leipa – Das sicher 200 km weit weg ist – gesehen wurde und wo am nächsten Tag der Schnee schwarz war. Schwarz von der Asche von verbrannten Menschen in Dresden.
    Dieses Bombardement hat selbst Königin Elizabeth veranlasst eine Glocke für die Frauenkirche zu stiften und sie selbst ist zur Einweihung auch in Dresden gewesen.
    Es ist beschämend, wenn so ein Gedenktag für politische Zwecke misbraucht wird.
    Geht in die Kirchen und betet, mehr kann man nicht tun. Ich werde hier allein beten, ich habe den roten Himmel gesehen und kann ihn nicht vergessen.

  138. Atheismus_ist_heilbar (17:25):
    >>Beide Weltkriege waren von langer Hand über Geheimgesellschaften geplant. wie z.B. die Freimauer …<<

    LOL

    Und jetzt sind Sie raus aus der Diskussion!

    ____________

  139. Ich halte NICHTS von diesem unsinnigen Revisionismus…

    Krieg ist immer schrecklich, auf allen Seiten – und wo steht hier ein Achsoschrecklich-Leid eines von den Deutschen überfallenen Stadt in Polen, in Russland, Frankreich oder England.

    Das war auch zutiefst UNSINNIG.

    Die Wahrheit ist, dass solche Artikel nur von den wahren Verantwortlichkeiten ablenken, und die liegen nun mal eindeutig auf deutscher Seite!

  140. #158 Graue Eminenz

    Freimaurerei haben in der europäischen Geschichte der letzten 200 Jahre keinen Einfluß???LOL

    Jetzt sind wohl eher sie raus aus der Diskussion!!!!

  141. Erst in Massen Hilter wählen, auf den Strassen Heil schreinen und „Mein Führer, geh du voran!“
    , während 6. Mio Juden in den KZs auf bestialische Weise umgebracht wurden ..

    und Städte in ganz Europa von den Deutschen komplett verbrannt, zerschossen und die Kinder getötet wurden.

    In Griechenland, das die deutsche Regierung erneut dominiert, haben die Deutschen keinen einzigen funktionierenden Lastwagen, null Treibstoff, kein Nachschub mit Lebensmitteln, kein einziges Fieberthermometer gelassen, es gab willkürliche Erschiessungskommandos. Die Kindersterblichkeit stieg ums 50fache und arme Menschen krepierten wie die Fliegen.

    Von den anderen Nationen und den Juden und Sintis usw. ganz zu schweigen!

    Und wenn dann die Ernte dieser Saat auf einen selber kommt, beschwert man sich laut über Terror aus der Luft, über die Hölle des Bombardements..

    ja das war sehr schrecklich, aber ohne die Vorgeschichte und die echten Verantwortlichen zu benennen, dann ist das ganze Denken eine Farce, und zeigt nur, dass die Deutschen ihre Verantwortung nicht übernehmen wollen – und wie die Postbank es vorbetet – nur an sich selbst denken!

    Ich könnte kotzen bei so viel großer Selbstliebe und Opfermentalitiät, ihr Deutschen-über-alles!

    Meine Oma war auch in der Hölle der Bombenangiffe von Hannover – sie hat aber niemals die falschen dafür verantwortlich gemacht, sondern gesehen, dass es nur die logische Folge, die Ernte einer deutschen Saat war.

    Die Bibel:

    „Gott lässt sich nicht spotten. Was der Mensch (oder auch eine Nation) säht, das wird er auch ernten.“

  142. @Graue Eminenz:

    Müh dich nicht ab, „Atheismus_ist_heilbar“ ist ein Paradebeispiel eines Verschwörungstheoretikers (er rotzt nicht nachprüfbare Zitate hin und macht irgendwelche Geheimgesellschaften für alles verantwortlich). Denen kann man nicht beikommen.

    Ansonsten:
    Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Botschaft dieses Artikels besagt, dass man um die Opfer der Bombardierung im Stillen gedenken sollte und dass linke und rechte Extremisten dieses Gedenken für ihre Zwecke instrumentalisieren sollte.

  143. Carmin?
    Kenne ich nicht.

    Fakt ist dass eine Weltregierung geplant ist und kommen wird

    (EU ist nur ein Zwischenschritt und auch die muslimische Einwanderung )(Kurz es wird alles getan um die Nationen auf allen Ebenen zu schwächen)

    Sie werden noch so viele Kriege und Weltkriege anzetteln bis sie ihr Ziel erreicht haben!(Damit es keine Kriege mehr gibt)

    James Warburg, Mitglied des Rats für auswertige Beziehungen (CFR) gegenüber dem Ausschuss für auswertige Angelegenheiten am 17. Februar 1950:

    “Wir werden eine Weltregierung haben, ob Sie nun wollen oder nicht, entweder durch Unterwerfung oder durch Übereinkunft.”

  144. Es entströmt kein guter Duft – dem Beitrag nicht, und einige der Kommentare stinken.
    Die Verantwortlichen für den Luftangriff auf Dresden wie für alle anderen auf Deutschland sind in Berlin zu suchen, nicht in London. Der Beitrag wärmt uralte Legenden auf, die teilweise bräunlich duften.
    Dresden war selbstredend ein militärisches Ziel. Die Stadt war nicht nur von vielen Flüchtlingen, sondern auch von großen militärischen Einheiten bevölkert. Die Legende „Flüchtlingsstadt“ ist nicht wahr.
    Dresden war der letzte große funktionierende Eisenbahnknotenpunkte in Ost-West und Nord-Süd-Richtung, und er wurde dafür militärisch intensiv genutzt. Es ist völlig legitim, das zu bombardieren. Die Legende, daß Dresden kein militärisches Ziel war, ist unwahr.
    Die Opferzahlen wurden jahrzehntelang übertrieben, hinzu kamen die offensichtlich unwahren Schilderungen von a) Tieffliegerangriffen (gab es in Dresden am 13./14.2. nicht) und b) Phosphorbomben (gab es nicht).
    Auch das Gerde von den unschuldigen Zivilisten ist unwahr. Es waren – totaler Krieg – nahezu alle, die arbeiten konnten, im Einsatz der Kriegswirtschaft. Freiwillig? Sicher oft nicht, aber danach kann’s im Krieg nicht gehen. Und man sollte nicht vergessen, daß die braunen Herren keine Schwierigkeiten hatten, jubelndes Volk zu finden, wenn sie sich in ihren geifernden Haßreden, was sie mit englischen Städten machen wollen, ergingen – und dafür Heil-Rufe noch und nöcher bekamen.
    Wer sich im Dezember 1939 die Sonderzuteilung polnischer Weihnachtsgänse schmecken ließ, wer 1940 vom Kumpel an der Westfront französischen Wein und Strumpfhosen billig bekam, wer 1941 eifrig den Einmarsch der Wehrmacht in das Reich des noch Verbündeten Stalin auf der Karte einzeichnete, wer 1942 günstig die Möbel der „evakuierten“ Juden kaufte, wer 1943 den „totalen Krieg“ bejubelte, wer 1944 die V1 bejubelte und Stauffenberg beschimpfte, der soll bitte demütig schweigen, wenn ihm 1945 die wohlverdiente Quittung präsentiert wird.
    Ist das zuweilen unfair, weil der einzelne hier in Haftung genommen wird für das Ganze? Ja, vielleicht. Aber der einzelne, der larmoyant klagt, klagte ja auch nicht nur für sich, sondern für alle Dresdner. Und das ist unerträglich.
    Auch das Geheule, daß der Krieg doch angeblich schon entschieden war, ist scher hinnehmbar. Militärisch war das „Dritte Reich“ chancenlos – aber es hörte ja ums Verrecken (im Wortsinne) nicht auf. Der darin also enthaltene Vorwurf mag an Hitler & Co. gerichtet sein, weil man trotz Chancenlosigkeit nicht kapitulierte. Aber gegen die Staaten, die die Welt endlich vom Nationalsozialismus befreien, sollte man diesen Vorwurf nun wirklich nicht erheben. Das gehört sich nicht.

  145. #113 Schaffer (11. Feb 2012 15:50)
    Deutschland und auch Dresden haben bekommen, was sie bestellt haben.

    Oh, noch ein Vertreter aus dem Tätervolk….

    Alleine nach diesem Satz bleibt mir auch nur einer als Antwort :

    SCHAFF DICH AB !!

  146. #162 Obama im Laden (11. Feb 2012 17:46)

    Ja, ich finde auch, dass Nordkoreaner und andere diktatorisch „regierten“ Völker mit Stumpf und Stil….weil sie sich einfach nicht genug gegen ihren Diktator wehren, die selbstschuldigen und feigen Kriecher.

    :kotz:

  147. CooperX (17:24):
    >>Die Bombardierung von Städten per se ist ein Kriegsverbrechen.<<

    Hier mal aus rechtlicher Sicht während des 2. Weltkrieges ein klares Jein.
    _________
    >>In einem Krieg geht es schließlich nicht um sinnloses Töten.<<

    Speziell im Osten führte Hitler aber eben keinen „Kabinettskrieg“ alter Schule; sondern einen ideologischen „Vernichtungskrieg“. Davon waren selbstverständlich Engländer oder Franzosen nicht betroffen; aber z.B. – auch gänzlich ohne Zutun der Wehrmacht – die Polen schon von 1939 an: „Einsatz-Gruppen“, die lange vorbereitete Exekutionslisten gleich hinter der kämpfenden Front abarbeiteten, gab es bereits ab dem 1. September `39.
    __________
    Nochmal jetzt: >>Die Bombardierung von Städten per se ist ein Kriegsverbrechen.<<

    Nein! Die Bombardierung von kriegswichtiger Industrie ist kein Verbrechen – insbesondere nicht, nachdem der Krieg im 1. Weltkrieg industriell wurde.
    .
    Was ist nun also „kriegswichtig“ hierbei? — Ja; man glaubt es kaum, auch Industrieabreiterwohnungen sind kriegswichtig; denn wenn der Fabrikarbeiter kein Dach mehr überm Kopf zum schlafen hat und seine Familie evakuiert werden muss, ist seine Arbeitskraft perdu oder zumindest erheblich behindert.
    .
    Man möge sich hierbei auch an Goebbels Rede vom Totalen Krieg im Januar 1943 erinnern, in der er die „Heimatfront“ beschwor. Diese Aufpeitschung aller möglichen Kräfte zum Endsieg war natürlich ebenso nach Innen gerichtet wie nach Außen. Für die alliierte Luftkriegsführung war das natürlich auch eine Kriegserklärung besonderer Art; und so bekam Goebbels eben die Heimatfront, die er haben wollte: An allen Fronten wird aber nunmal verstümmelt, zerfetzt, gebrannt, verätzt und verreckt. Die Geister, die ich rief … sage ich nur dazu.

    ____________

  148. #166 Freud

    Dass es sehr wohl Tiefflieger gab kann ein Kommentator weiter oben aus eigener Familie berichten!

  149. @ Obama im Laden:

    Auch meine Familie hatte unter der Judenverfolgung zu leiden, wie weiter oben beschrieben.
    Dennoch war es nicht Deutschland allein, das für den 2. WK verantwortlich war.
    Wer die nationalistische Hasspresse Polens aus der Zeit der Zwischenkriegszeit kennt, der weiß auch sehr genau, daß es ohne Hitler ebenfalls zu einem Krieg zwischen Deutschland und Polen gekommen wäre.
    Das Buch von Hans Nitram war z.B. so realistisch geschrieben (es ging um den Überfall polnischer Soldaten auf Ostpreußen, daß polnische Leser sich allen ernstes wegen der Machbarkeit bei Armee und Regierung erkundigten.

    Es war General Smigly-Ridz (der später feige nach Rumänien flüchtete und danach in Polen zurück aus Schmach als einfacher Soldat im Untergrund kämpfte) der von einem Ritt durch das Brandenburger Tor träumte, sich sogar in dieser Pose malen ließ.

    Es gibt in einem Krieg niemals nur einen Schuldigen. Auch die Polen (meine Mutter ist Polin und Vierteljüdin) sind keine Unschuldsengel.

    Mit Pauschalisierung sollten gerade ernst zu nehmende Kommentatoren zurückhaltend sein.

  150. #129 Der Hammer
    hääää ?
    genau daß meinte ich, hätte in ww1 deutsche erde
    genau solche narben davongetragen wie frankreich, würde sich kaum einer um dinge wie

    BLABLA…
    auf deren Vertrauen das Deutsche Reich den Waffenstillstand von 1918 geschlossen hat, wäre Deutschland nach dem 1. WK nicht so beispiellos gedemütigt…BLABLA

    geschert.
    im übrigen hat deutschland keinen waffenstillstandBLABLA sondern kapituliert.
    wer einmal den krieg gesehen hat, wie ich 3 mal verschiedene, der mag ihn meist nicht sehr aber weiß wann er zu ende ist.
    wie gesagt mir tun unschuldige opfer leid,
    nur der gedanke eine voll bewohnte stadt zu stürmen ist übler als eine sturmreif (daher der begriff) geschossene. einem general sind die eigenen soldaten wichtiger als die zivilisten des feindes die vom feind als deckung genützt werden.

  151. @Freud

    „Und das ist unerträglich.“

    Unerträglich sind Leute wie sie, die pseudowissenschaftliches Zeug hier verbreiten,die sich das Kostüm eines „Historikers“ anziehen aber dennoch den gleichen altbekannten Blödsinn verbreiten.
    Wo haben sie ihre Texte her? Von Indymedia?

  152. @170: Der Zeitzeuge ist bei der natürliche Feind der Geschichtsforschung. Es gibt keinen seriösen Historiker, der das bestätigt — im Gegenteil. Am 13./14.2.1945 gab es in Dresden keine Tieffliegerangriffe.

  153. @ Graue Eminenz: Doch. Die Bombadierung von Städten und der bewußt in Kauf genommene Tod von Menschen ist ein Kriegsverbrechen.

    Hier geht es nicht um Hitler oder Stalin, sondern generell um die Frage, ob ich Menschen töten darf um meine Ziele und sind sie auch noch so hehr zu erreichen.

    Meiner Meinung nach NEIN.

    @ Obama im Laden: Hätte ich mich an meinen eigenen Ratschlag gehalten und hätte ihren ganzen Text gelesen, dann wäre mir wohl aufgefallen, daß sie ein Deutschland verachtender Mensch sind, der wohl fröhlich in den Sermon „Bomber Harris do it again“ einstimmt.

    Ihren Hass in allen Ehren aber behalten Sie ihn für sich.

    Glauben Sie wirklich, daß sie sich damit irgendwo auf der Welt Freunde machen?
    Selbsthass auf das eigene Land ist nur in Deutschland populär.
    Gehen Sie mal nach Polen. Dort wird man Sie auslachen ob ihrer Naivität.

  154. hätten die aliierten im WW2 solche gutmenschenregeln wie heute die nato/usa oder
    israel, die bw oder gb im kampf gegen den islamismus sich aussetzen hätte hitler gewonnen
    ohne zweifel. dresden, berlin, pforzheim, ruhrpot, hamburg reflektieren london, coventry usw. die allierten haben damals keine
    präzisionsbomben oder lenkraketen.

  155. #174 Freud

    Quellenangabe?

    Zeitzeugen sind natürliche Feinde der Geschichtsforschung???Hä???

  156. Atheismus_ist_heilbar (17:54):
    >>Dass es sehr wohl Tiefflieger gab kann ein Kommentator weiter oben aus eigener Familie berichten!<<

    Die berühmten Tieffliegerangriffe auf die Dresdner Elbwiesen etc. mag es ja auch in den Erlebnissen der be- und getroffenen durchaus subjektiv gegeben haben. Tatsache ist, dass die die Bomber begleitenden Jagdflieger weder Zeit noch Auftrag zu solchen hatten; aber die Betroffenen zuweilen Opfer von Jagdkämpfen zwischen deutschen Abfang- und westalliierten Jägern wurden, die sich häufig bodennah abspielten. So ist es ebenso durchaus möglich, dass auch die Maschinengewehrgaben von deutschen Maschinen inmitten deutscher Zivilisten einschlugen. Eine spezielle Jagd alliierter Jagdmaschinen bei der Bombardierung Dresdens – bei der auch alle noch verfügbaren deutschen Jäger im Einsatz waren – ist nicht belegbar und wäre auch sachgerecht sowie inhaltlich völlig abstrus: Das wäre schlicht Munitionsverschwendung gewesen.
    .
    Wenn es den West-Alliierten darum gegangen wäre, 1944/45 möglichst Zivilisten zu töten, hätten sie das mit ganz anderen Methoden und ohne direkte Konsequenzen jederzeit wesentlich effektiver ausführen können. Das gilt im Übrigen auch für die Luftkriegsführung hier insgesamt.

    __________

  157. @ Freud: Nunja, dann muß sich meine Großmutter wohl geirrt haben und ihre tote Freundin auch.
    Wenn der Historiker sagt, daß nicht sein kann, was nicht sein darf, dann tut es mir leid.

  158. #170 Atheismus_ist_heilbar
    natürlich gab es tiefflieger, es gab auch soldaten und logistik, bestätigten auch zeugen.
    mein vater erlebte tiefflieger im kaukasus,
    da war nichts außer einem hof, hinter der front,
    3 hirten und ein kind habens nicht überlebt,
    aber das waren ja keine deutschen, 0 problemo.

  159. #178 Graue Eminenz

    Wie hätten die Allierten denn effektiver
    Zivilisten töten können?(Luftkriegsführung)

  160. #152 Graue Eminenz (11. Feb 2012 17:17)

    Sie waren indes dezidierte Antinazis und hatten sich aus Flucht vor den Nationalsozialisten vor dem Krieg ins Offizierskorps geflüchtet, weil man dort lange noch seine Ruhe vor deren Machenschaften gegenüber Intellektuellen hatte.

    Beides waren übrigens keine Etappenhengste sondern – wenn nicht gerade verwundet und in entsprechender Heimatverwendung – stets an der vordersten Front – in der Infanterie- oder Panzertruppe.
    —————
    Waaaaas?

    In Hitlers Wehrmacht – in Hitlers Vernichtungskrieg als Offiziere und das sogar im Osten?
    Oder habe ich etwas falsch verstanden?!

  161. CooperX (18:06):
    >>Hier geht es (…) generell um die Frage, ob ich Menschen töten darf um meine Ziele und sind sie auch noch so hehr zu erreichen. Meiner Meinung nach NEIN.<<

    LOL

    Ihre Wunschvorstellung in Gottes Ohr!
    .
    Als (Reserve-)Offizier und Betrachter der Geschichte sowie der menschlichen Natur muss ich Ihr Axiom leider in das Reich von Fabel, Infantilität, Realitätsverleugnung und wohl auch wohlstandsbedingter Dekadenz einordnen.

    _________

  162. #179 CooperX
    es gibt sogar piloten der mustangs die das bestätigen, gab aber auch groe menge uniformierter, mag sein das sie auf der flucht waren, aber ist nun mal legitimes ziel.

  163. Bei PI gibt es dieses Jahr erstaunlich viele „Selbst-Schuld-Kommentare“ zu den Bombenangriffen auf Dresden. Dabei geht es hier nicht um die Bombardierung der Wachmannschaften eines Konzentrationslagers, sondern um die Zerstörung einer sehr schönen Stadt und den Tod eines erheblichen Teils der damals dort lebenden Zivilbevölkerung.
    Die offiziellen Gedenkveranstaltungen der evangelischen Landeskirche nach der Wende von 1989 trugen übrigens erheblich zur Aussöhnung der Dresdner mit den Westallierten bei. Es kamen auch schon ehemalige Bomberpiloten zum Gedenken und niemand in der Stadt wird jemals vergessen, wie Bürger der englischen Partnerstadt Coventry und andere Förderer aus Großbritannien und den USA beim Wiederaufbau der Frauenkirche geholfen haben.
    Die jährlichen Gedenkveranstaltungen am 13. Februar wurden auch deshalb zum Kult, weil man jedes Jahr an der Frauenkirche und dem Neumarkt in Dresden sehen konnte, wie der Wiederaufbau vorangeht.
    Seit einigen Jahren steht der 13. Februar aber mehr für Bürgerkrieg und neu aufkeimenden Hass. Heute habe ich auf der Autobahn vor Dresden die ersten ankommenden Polizeikolonnen gesehen und in der linken Dresdner Neustadt findet man wieder die Antifa-Aufkleber „Keine Versöhnung mit Deutschland“.
    Mal sehen, ob die Autonomen am 13. Februar um 21:45 Uhr wie letztes Jahr ein großes Feuerwerk machen werden, weil damals um diese Uhrzeit der erste Bombenangriff begann. Die evangelische Landeskirche wird wohl wieder eifrig am „Kampf gegen Rechts“ teilnehmen, obwohl die „Antifaschisten“ letztes Jahr den Kerzenaltar an der Frauenkirche zerstörten und auch einige andere Kirchenveranstaltungen angegriffen hatten.
    Vielleicht sorgt ja wenigstens das Wetter für eine Beruhigung der Gemüter.

  164. #166 Freud (11. Feb 2012 17:50)

    Ist das zuweilen unfair, weil der einzelne hier in Haftung genommen wird für das Ganze?

    Jedenfalls ist es mehr als unfair, das Ganze in die Haftung für das Einzelne zu nehmen.

    Sie sprachen die Nazibejubler und die Hitlerheiler an.

    Klar, „das Volk“ jubelte dem Diktator zu, das ist richtig.

    Das Volk wusste aber auch, dass Nichtjubler oder gar laute Kritiker den Weg ins Spurlose Verschwinden gegangen wurden.
    Das Volk jubelte auch nur solange, bis die wahren Absichten der Nazis sichtbar wurden.

    Sie sprechen die Wahl des Volkes an, Hitler gewählt zu haben.

    Stimmt, Hitler erhielt Wählerstimmen.

    Hitler kannte auch die „Wahlversprechen“ genannte Lüge.

    Damals war nicht die Rede davon, dass nach der Wahl jüdische Deutsche ermordet werden sollten.
    Damals war nicht die Rede davon, ganz Europa in einen Krieg zu stürzen.

    Und als das Ganze dann aus dem Ruder lief, war „das Volk“ schlichtweg nicht mehr in der Lage, das Regime abzuwählen.
    Diktatorische Regime sind ganz gut darin, Gegenbewegungen im Keim und mit Nachdruck zu ersticken, wie es in allen Diktaturen weltweit zu beobachten ist.
    Warum sollte das ausgerechnet in Nazi-Deutschland andes gewesen sein?
    Deutsche sind -entgegen der Nazi-Ideologie- auch nur ganz normale Menschen.

    Und wenn „das Volk“ tatsächlich geschlossen aus den „glühenden Nazis“ bestanden hätte, warum wurden die Alliierten dann von ebendiesem Volk mit Fahnen empfangen und als Befreier gefeiert?

    Warum entstand nach dem Krieg keine deutschlandweite Widerstandsbewegung gegen die Alliierten, wie beispielsweise in Afghanistan?

    Tja, Fragen über Fragen.

    Bevor man nun versucht, für diese und auch andere Fragen die Antworten zu finden, bügelt man solche Fragen lieber mit der sattsam bekannten Keule platt, anstatt vielleicht Antworten geben zu müssen, die nicht in das Weltbild passen.

  165. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die riesigen Bombenvorräte angesichts des absehbaren Kriegsendes durch planlose Bombardierungen entsorgt werden sollten (sicherlich aber noch nicht im Falle Dresdens)

  166. Aus Anlass des damaligen Golfkrieges veröffentlichte im Jahre 1991 Cora Stephan eine Polemik gegen die deutsche Friedensbewegung und deren Antiamerikanismus „An der deutschen Heimatfront“, schlug aber zum Ende hin nachdenklichere Töne an:

    (…)

    Denn verdächtig scheint mir auch eine weitere historische Analogie in der deutschen Debatte um den Golfkrieg: „Dresden“. Wird in Bagdad von den Amerikanern ein neues Dresden angezettelt, also ein Bombardement, das nach Einsatz und Art der Waffen, wie am 13. Februar 1945, keinerlei militärisches Ziel, sondern die Zivilbevölkerung meint? Das widerspräche der amerikanischen Behauptung, mit hoher Präzision lediglich militärische Ziele zu zerstören – wobei sich niemand die Illusion hat ernsthaft machen können, daß mit noch so großer Präzision der Tod von Zivilisten ausgeschlossen werden könne. Dennoch wäre der Unterschied, nicht nur für die Opfer, existentiell. Ein Dresden in Bagdad wäre, wie schon 1945, kriegsvölkerrechtlich ein Verbrechen. Und es bleibt zumindest bemerkenswert, daß man hierzulande den Amerikanern solche Infamie ohne weiteres zutraut – daß sie nicht nur umstandslos gegen ihre eigenen Versicherungen verstoßen, sondern auch gegen das Gebot der Verhältnismäßigkeit der Mittel und nicht zuletzt gegen das zivile Empfinden der eigenen Bevölkerung. Nun – wir kennen das ja.

    Kennen wir das? Denn „Dresden“ ist lange Jahre unter deutschen Nachgeborenen ein Tabu gewesen. Darum jammerten die in Verdacht geratenen Älteren, die von den Opfern deutscher Massenvernichtung nicht reden mochten – nicht aber die Jüngeren, die das Ergebnis, die Beseitigung Hitlers, nicht durch Kritik an alliierter Kriegführung relativiert sehen wollten. Und gar nicht so insgeheim mögen viele auch gedacht haben, es habe ja die Deutschen, also irgendwie die Richtigen, die Schuldigen getroffen. Das Problem dabei: Beide haben gelernt, daß völkerrechtliche Regularien teilbar sind – die einen verbittert, die anderen bejahend. Rächt sich da etwas – mangelnde Verarbeitung, auch fehlende Trauer, fortdauerndes Ressentiment -, und projiziert sich dies alles jetzt ersatzweise auf den Irak, dessen „unschuldige Opfer“ man beklagt? Will man dort „die Toten“ sehen, die man hier hat verdrängen müssen – oder wollen?

    Anders gesagt: Wer Verletzungen des Völkerrechts auch gegenüber den eigenen, „schuldigen“ Toten nicht mehr benennen kann, hat den Sinn dafür verloren, daß dies einklagbare Garantien festschreibt, daß es ein Sorgerecht ist – auch und gerade gegenüber „Schuldigen“, an denen Rache zu üben nicht zulässig ist.

    (…)

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13487810.html

    Ich finde das sehr schön auf den Punkt gebracht.

  167. ziemlich viele geschichtsrelativisten hier.
    man meint man kann alle länder außenrum angreifen, menschen massakrieren und dann
    ungeschoren bleiben?
    wenn diese aliierten hasserei merheitsfähig ist in deutschland hätte morgentau recht gehabt.

  168. Echse (18:15):
    >>Waaaaas? In Hitlers Wehrmacht – in Hitlers Vernichtungskrieg als Offiziere und das sogar im Osten?<<

    Sie werden’s kaum glauben: Auch der, der sich z.B. 1937 entschied den Nationalsozialisten zu entgehen, indem er in die Reichswehr/Wehrmacht und Offizierskorps eintrat, war 1941 auch noch Soldat und Offizier.
    .
    Was sie sich vielleicht noch viel weniger vorstellen können: Er tat seine Pflicht.
    _________

    Zur Sache, auf die Sie sich beziehen: Mein Vater hat bis zu seinem Tod nachts immer wieder furchtbare Albträume gehabt und als kleiner Junge hatte ich Angst, wenn in den Ferien im Zelt mein Vater stöhnte und plötzlich der Iwan, der Iwan kommt!!! brüllte.
    .
    Er hatte aber, wenn er denn mal darüber sprach, auch immer diesen Satz, den ich nicht in all seiner Verachtung schriftlich wiedergeben kann: Und dann für diesen Scheiß!!!!
    .
    Der Alte ist übrigens bereits berufstätig wieder als Reservist aktiv in die Bundeswehr eingetreten, hat seine Ferien und Wochenenden dort zugebracht unter der Devise: Auch mal für die Richtige Sache Soldat sein. und hat beim Aufbau der Bundeswehr seinen Beitrag geleistet.
    .
    Und glauben Sie mir mal: In meiner Pubertät – ich war ein höllisch rebellisches Kind – hätte ich meinem Vadder nur allzu gerne vorgeworfen, er wäre ein Nazi gewesen; gerade mit all seinen Kampfabzeichen (die ja im Miniformat auch auf der Bundeswehruniform getragen wurden) – nur so dumm und dämlich war nichteinmal ich, denn es wäre das idiotischste, irrsinnigste und falscheste Argument überhaupt gewesen.
    .
    Falls Sie sich jetzt fragen, wie alt ich denn umgotteswillen bin; ein Hinweis: Mein Vater war/ist 30 Jahre jünger als meine Mutter. 😉

    _______________

  169. #27 Addon4 (11. Feb 2012 12:35)

    Ich finde diese Diskussion schon fast ironisch. Diese gerade mal 5-stellige Opferzahl (25.000) wird als grenzenloses Kriegsverbrechen beklagt?

    ….das sind Opferzahlen die angebliche Wissenschaftler der jetzt Zeit aus irgend welchen Unterlagen raus lesen..es sollen ja in Dresden sogar nur 15.000 Menschen umgekommen sein.(laut neuesten Wissenschaftlichen Untersuchungen. Ich bin mir sicher, in 10 Jahren sind es höchstens 10.000!)
    In der DDR wurde immer von 65.000 Opfern gesprochen.
    In den Buch „Bomben über Dresden“ von Franz Kurzowski wird aus dem Tagebuch vom Befehlshaber der Ordnungspolizei Dresdens Oberst Grosse von 248.000 Toten geredet.
    Hier listete er alle Opfer auf, die bis zum 02.03.45 abends geborgen worden.
    Überwiegend Frauen und Kinder (Seite 216)

    Es wirkt als ob die eigenen Opfer immer weniger werden, je weiter der Krieg entfernt ist.
    Also was stimmt nun?
    Wem kann man da glauben?

  170. #192 Graue Eminenz (11. Feb 2012 18:36)

    Jetzt wissen wir doch wenigstens endgültig, warum die Dresdner Zivilisten keinem Kriegsverbrechen zum Opfer gefallen sind, oder?.

    Und ein „Wutgeheul“ würde man erst recht nicht erheben, wenn ein Wehrmachtssoldat/-offizier als dt. Kriegsgefangener grausamst zu Tode gebracht wurde von der Roten Armee.

    Wie gut, dass wir darüber geschrieben haben.

  171. Atheismus_ist_heilbar (18:14):
    >>@ Graue Eminenz: Wie hätten die Allierten denn effektiver Zivilisten töten können?(Luftkriegsführung)<<

    Na; es gibt ja z.B. die Erzählung, dass Churchill nächtens und nach ein oder zwei Flaschen besten kanadischen Whiskeys den Luftwaffenstab einbestellte und Giftgasangriffe auf deutsche Städte forderte.
    .
    Nachdem man die Möglichkeit als problemlos durchführbar erörtert hatte – so die Geschichte – ging Churchill aber auf Raten der Offiziere endlich schlafen und die Sache war in jeder Form vergessen.
    .
    Was ich eigentlich sagen will: Möglichkeiten, möglichst viele Zivilisten zu töten, hätten die Westalliierten; auch die Engländer allein; 1944/45 genug gehabt. Außerdem haben sie nach dem 05.08.1945 für jedermann offensichtlich nicht die Absicht gehabt, Zivilisten in möglichst großer Zahl zu töten; ganz im Gegenteil. Warum also dann der plötzliche Umschwung?

    __________

  172. @ Graue Eminenz: Hatte mich schon gewundert,warum Sie so auf den nagelneuen Tiger II Panzern rumgeritten haben, mit denen ihr Vorfahr sich zu den Engländern verdrückt hat…

    @ C. Mori: Danke für ihren Kommentar! Er enthält die Anregung für eigenes Denken, nämlich warum die Bomber Städte angriffen und nicht die Zufahrtswege zu den Konzentrationslagern, die allesamt bekannt waren.

    Warum eigentlich nicht ihr Verteidiger der Westalliierten?

  173. Ach, noch ein Nachtrag zu #195:

    Mein Vater war „nur“ Obergefreiter!
    Er sollte in der Kasernierten Volkspolizei, dem Vorläufer der NVA, als Offizier mit exzellenten Aufstiegschancen beginnen.

    Er hat es nicht getan, obwohl wir dann als Famlie ein sorgenfreies Leben in einer schrecklichen Zeit geführt hätten.

    Und darauf bin ich stolz!

  174. @Lupe –

    1.Sorry, aber Kurt Vonnegut hat in seinem Buch Slaughterhouse 5 die Bombardierung Dresdens genauestens als Zeuge beschrieben. Kurt war US Kriegsgefangener in Dresden zur Zeit des Angriffs.Dieses Buch gibt wesentlich mehr Infos als alle anderen Buecher, DER BRAND, eingeschlossen.

    2. Insgesamt wurden 1,7 Mio Tonnen Bomben auf Deutschland abgeworfen.

  175. C. Mori (18:17):
    >>Dresden … Dabei geht es hier nicht um die Bombardierung (…) die Zerstörung einer sehr schönen Stadt und den Tod eines erheblichen Teils der damals dort lebenden Zivilbevölkerung.<<

    Nein! Bei der Bombardierung Dresdens ging es lediglich um eine Garnison- und Frontstadt, mit viel Rüstungsindustrie und einem wichtigen Bahnknotenpunkt – speziell zwischen Berlin und einer gefürchteten Alpenfestung.
    .
    Ihre sehr schöne Stadt dürfte im Oberkommando der Alliierten überhaupt keine Rolle gespielt haben. Warschau war auch eine sehr schöne Stadt und – nach moderneren Ansichten und sowjetischen sowieso – Stalingrad 1942 wohl auch.

    ________

  176. #191 mike hammer (11. Feb 2012 18:30)

    ziemlich viele geschichtsrelativisten hier.
    man meint man kann alle länder außenrum angreifen, menschen massakrieren und dann
    ungeschoren bleiben?
    wenn diese aliierten hasserei merheitsfähig ist in deutschland hätte morgentau recht gehabt.

    Das ist nicht der Punkt. Sondern: Recht ist Recht und Unrecht ist Unrecht.

    Und die Bombardierung u.a. von Dresden (allerdings auch der Atombombenabwurf auf Hiroshima und Nagasaki) war nach den bereits damals(!) geltenden Regeln der „Haager Landkriegsordnung“ ein Kriegsverbrechen, denn es wurde nicht nur der Tod von Zivilisten in Kauf genommen, sondern Zivilisten waren das ausdrückliche Ziel der Alliierten (richtige Schreibweise: zwei „l“ und zwei „i“).

    Lies noch mal den von mir verlinkten Artikel von Cora Stephan.

  177. @ Hanseatic: Ich kenne nur den Film, der etwas mystisch anmutet. Ist das Buch besser geschrieben?

    Was mich immer wieder bewegt ist ein Behälter im Stadtmuseum Kassel.
    Der Behälter ist gefüllt mit Streichhölzern. Jedes Streichholz symbolisiert eine Bombe, die auf Kassel gefallen ist. Der Behälter dürfte um 1,80 m hoch sein.
    Er ist randvoll.

    Warum, so frage ich, dürfen wir nicht um unsere eigenen Opfer trauern? Nur weil die Führung aus Verbrechern bestand ist nicht jeder tote Deutsche vom Säugling bis zum Greis gleichwohl ein Verbrecher.

    Die Toten von Nemmersdorf, die Bombenopfer von Dresden und die vergewaltigten Frauen von Freiburg mahnen!

  178. @177: Zeitzeugen sind – wie alle Zeugen – unzuverlässig. Schon bei einem normalen Verkehrsunfall mit einem Auto (gg. Ampelmasten, z.B.) kriegt die Polizei schnell mal Zeugenaussagen, die einen blauen VW, einen schwarzen Ford, einen dunklen Opel, einen grünen Nissan und einen braunen BMW gesehen haben wollen. Lügen tut meist keiner – aber irren tut sich der Mensch. Die Ladelisten der Bomber sind bekannt, es wurden keine Phosphorbomben geladen – ergo auch nicht abgeworfen. (Daß die normalen Brandbomben nicht viel besser waren, ist auch klar – aber es wurde kein Phosphor eingesetzt). Tiefflieger: sind bei Angriffen auf Städte eh kaum vorgekommen (die galten Marschkolonnen, vor allem aber Zügen). Aber man braucht nicht zu theoretisieren: es gab keine Tieffliegerangriffe. Wäre übrigens auch während des Angriffs nicht möglich gewesen, weil von oben die Bomben kamen, und danach völlig sinnlos, weil die Stadt brannte und in Rauch lag – keine Sicht. Daß einzelne glaubten, daß Tiefflieger da waren, kann zig denkbare Gründe haben – ändert aber nichts daran, daß es keine gab. Aber genau an solchen Streitigkeiten merkt man doch, wohin die Reise gehen soll: die haben auch Kriegsverbrechen begangen, sollen sich also nicht so über die deutschen Kriegsverbrechen aufregen – im nächsten Schritt war das IMT ein „Siegertribunal“, und schließlich dient das alles dem Pöbel von der NPD für ihren miesen Relativismus.
    Dem ist Widerstand entgegenzusetzen. Klar ist auch: ich (Nürnberger – die Altstadt wurde am 2.1.45 schwer zerstört) bedaure jedes Haus, das verloren ging, und habe Empathie mit den Menschen, die in ihren Kellern Angst hatten (und oft starben). Ich mache mich gewiß nicht über Opfer lustig. Aber man darf die Dinge nicht verdrehen. Schuld an Dresden war nicht Arthur Harris oder Winston Churchill – denen wir es verdanken, daß der NS besiegt wurde und daß wir (im Westen) nicht unter sowjetische Knute kamen -, schuld an Dresden war Hitler, der den Krieg begann und ihn dann, als er ihn nicht mehr gewinnen konnte, nicht beendete. Es ist unredlich, die Verantwortlichen an der Themse zu suchen. Ein Volk, das einen Krieg begann, soll sich dann, wenn der Krieg zu ihm zurück kehrt, nicht beim Feind, sondern bei der eigenen Führung beklagen – und soll sich selbst befragen, warum man dieser Führung folgte. Da hilft auch die Legende vom übergroßen Druck nicht – im Gegensatz zu dem, was oben jemand schrieb, bekam niemand Ärger, der nicht laut mitjubelte. Die Menschen waren unfrei darin, gegen das Regime zu arbeiten – aber nicht gezwungen, mit ihm zu jubeln. Auch hinter solchen Gedanken steckt Relativismus – als ob die Deutschen gegen ihren Willen mitgemacht, mitgesungen, mitgejubelt hätten. Das haben sie nur zum kleinen Teil. Man muß Bestrebungen widerstehen, die es so darstellen wollen, als ob es quasi nur einen Nazi gegeben hätte. Redlichkeit fängt nicht damit an, daß man sie von anderen fordert, sondern damit, daß man sie selbst leistet.

  179. #200 Graue Eminenz
    Wo war denn die gefürchtete Alpenfestung? Der Weg von Berlin in die Alpen führt jedenfalls nicht über den Dresdner Hauptbahnhof. Es gab ansonsten 1945 einige Angriffe auf Bahnanlagen in Dresden, aber nicht am 13./14. Februar. Das große Kasernengelände in Dresden wurde im Februar 1945 auch nicht angegriffen.

  180. @ Freud: Die Tieffliegerangriffe geschahen auf den Elbwiesen.

    Ein Gutes aber hatte der Angriff auf Dresden: Er rettete dem Romanisten Victor Klemperer das Leben. Dieser konnte untertauchen mit seiner ostpreußischen Frau. Er war schon auf die Deportationsliste gesetzt worden.

    Nur wie sagte Klemperer? „Gibt es einen gerechten Gott? Mir hat er so unsagbar geholfen aber wieviele andere haben alles verloren?“

    So jedenfalls in seinen Tagebüchern.

  181. #196 Graue Eminenz

    Hätten die Engländer Giftgas eingesetzt hätten es auch die Deutschen gemacht. So gesehen wäre es eben kein besserer Weg gewesen mehr Zivilisten zu töten.

    Hab gelesen dass die Engländer bewußt engbebaute Städte aussuchten die am besten brandten.

    Nach Mai 45 ist es wohl bedeutend schwieriger Zivilisten zu töten ohne dass man ganz klar als Kriegsverbrecher bzw.
    Terrorist dasteht!
    Außerdem gab es Pläne alle Deutschen unfruchtbar zu machen was in Gewissem Sinne
    den tiefen Vernichtungswillen gegen das Gesamtvolk zum Ausdruck bringt!

    Und nach dem ersten Weltkrieg starben durch
    die Blockade mehr Menschen pro Tag als
    zu Kriegszeiten!(durch Hunger etc.)
    Ein klares Kriegsverbrechen!

    Was dann incl Versailler Vertrag zu Hitler führte. Denn wer verhungert unterwirft sich jedem der diesen Zustand des Verhungern überwindet!

  182. Echse (18:49):
    >>Mein Vater war “nur” Obergefreiter! Er sollte in der Kasernierten Volkspolizei (…) als Offizier mit exzellenten Aufstiegschancen beginnen.<<

    LOL

    Ich hab schon immer gewusst, dass die NVA-Offiziere völlig irrational ausgesucht worden sind. Wenn dann da beim Zonen-Übertritt ein Oberstleutnant am Autofenster die Pässe kontrolliert (selbst erlebt!!!), nimmt sich das wenig Wunder.
    .
    Ich war Offizier in der Bundeswehr, als die „DDR“ aufgelöst und die NVA „übernommen“ wurde: Was sich da Offizier schimpfte, konnte speziell in den Kampftruppen allenfalls als Essensträger dienen – der Intelligenz zufolge zumindest. Es wurde ja dann auch in diesem Bereich wohl keiner tatsächlich – auch nicht mir zwei Dienstgradabstufungen – übernommen.
    ______
    >>Er hat es nicht getan, obwohl wir dann als Famlie ein sorgenfreies Leben in einer schrecklichen Zeit geführt hätten. Und darauf bin ich stolz!<<
    .
    Sie können auch stolz auf Ihren Daddy sein. Sie sollten dessen Situation aber nicht mit der meines Vaters 1937 gleichsetzen: Für Intellektuelle, die mit den Nazis Nix anfangen konnten, war das Wehrmachtsoffizierskorps damals eine Fluchtmöglichkeit. In der „DDR“ waren alle Offiziere grundsätzlich und von vornherein überwiegend linientreue Dummbratzen; das Offizierskorpsvor Allem aber eben Teil der Partei und Ideologie.

    _________

  183. Thomas_Paine (19:00):
    >>Recht ist Recht und Unrecht ist Unrecht.<<

    Sie bringen die Rechtsauffassung des verweichlichten deutschen 21. Jahrhunderts in den 2. Weltkrieg, Das ist völlig hirnrissig.
    ________
    >>Und die Bombardierung u.a. von Dresden (allerdings auch der Atombombenabwurf auf Hiroshima und Nagasaki) war nach den bereits damals(!) geltenden Regeln der “Haager Landkriegsordnung” ein Kriegsverbrechen …<<

    Das ist so totaler Schwachsinn, vollkommen blödsinnig und grundfalsch!
    .
    Es war mir aber klar, dass das Thema Mythos Dresden hier wieder die letzten antiwestlichen und antiamerikanischen Schwadroneure auf den Plan rufen würde. Es ist zum Kotzen!!!!!!!!!!

    ______________

  184. #135 Graue Eminenz (11. Feb 2012 16:42)

    „… Verschleppung völlig Unschuldiger Kinder nach Sibirien, etc. nur mal am Rande erwähnt.“

    ———————————————————–

    Sehr anschaulich dargestellt, in der „Atemschaukel“ von Herta Müller.

    http://www.perlentaucher.de/buch/32381.html

  185. @201: Weder Dresden noch Hiroshima noch Nagasaki waren Verbrechen. Berlin und Tokio hatten einen Angriffskrieg begonnen; ihre Gegner wehrten sich und siegten. Berlin und Tokio hatten Jahre Zeit gehabt, um Frieden zu bitten. Sie taten es nicht. Dann darf man aber auch nicht larmoyant maulen, wenn die Sache weiter geht. Niemals in der Moderne hat ein Volk einen Krieg, den es nicht mehr gewinnen konnte, so fanatisch weiter geführt wie die Deutschen (und die Japaner). Ja, hätten denn die Alliierten deswegen aufhören sollen?? Sie kämpften bis zur Kapitulation. Daß die Deutschen nicht kapitulierten, verlängerte den Krieg. Daran sind nicht die Engländer oder die Amis schuld.

  186. C. Mori (19:09):
    >>Wo war denn die gefürchtete Alpenfestung?<<

    Heuer ist man schlauer. Damals war man aber nicht so allwissend wie sie. Dresden war aber nunmal ein Eisenbahnknotenpunkt auch in diesem Punkt und wurde nicht aus reiner Freud am Töten von Zivilisten bombardiert.
    __________
    >>Der Weg von Berlin in die Alpen führt jedenfalls nicht über den Dresdner Hauptbahnhof.<<

    Ach, nein?

    LOL

    ___________

  187. Es ist wie mit jedem Krieg – der Gewinner schreibt die Geschichte – hätte Deutschland gewonnen sähen unserer Geschichtsbücher mit Sicherheit anders aus
    Nachts Frauen und Kinder zu bombardieren, weil man hofft die Rüstungsarbeiter damit auszulöschen ist ein Verbrechen
    Millionen von Zivilisten in KZ`s umzubringen ist ein Verbrechen.
    Das ist Fakt. Wie die Wertung der Verbrechen vorgenommen wird bestimmt der Sieger.

  188. @ Graue Eminenz: Ich danke ihnen für die Ehrenrettung der Deutschen Wehrmacht und ihres Offizierkorps!

    Eine Armee in der ihr Vater Zuflucht fand, muß beseelt gewesen sein vom Geist des Antinationalsozialismus.

    Bei diesem Beitrag stößt ganz stark der elitäre Standesdünkel hervor, der bei ihren vorherigen Beiträgen nur ansatzweise zum Vorschein kam.

    Ich kann ihrer Verallgemeinerung bzgl. des Offizierskorps der NVA nicht zustimmen. Selbstverständlich gab es linientreue „Dummbratzen“ wie Sie es in ihrem sympathischen Leichtsinn benennen aber es gab auch Idealisten und Menschen, die Soldat sein wollten um ihre Heimat zu schützen.
    Solche Menschen gab es auch in der Bundeswehr.

    Wie man sieht ist aber das elitäre Gehabe im Offizierskorps der Bundeswehr trotz amerikanisch anmutender Uniform *schnief* und dem Anstrich einer demokratischen Armee nie unterdrückt worden.

    Der Vater von Echse hatte vielleicht mehr Schneid, als der ihre. Ihr Vater (wahrscheinlich aus großbürgerlicher oder adliger Familie) konnte auf die Unterstützung seiner Kameraden bauen. Der Vater von Echse aber hat sich aus freiem Willen gegen eine bevorzugte Karriere entschlossen um ein reines Gewissen zu behalten.

    Erzählen Sie mir jetzt bitte noch, daß ihr Vater aktiv am Widerstand beteiligt war und am Stoßtrupp Heinz, dann kann ich beruhigt schlafen.

    Ich jedenfalls habe höchste Achtung vor der Entscheidung von Echses Vater.

    Ich hab, obwohl Deutscher auch Achtung vor der Entscheidung meines polnischen Urgroßvaters 1918 die polnische Uniform anzulegen und sich in den Dienst seiner eigentlichen Heimat zu stellen.

    Für das eigene Vaterland einzustehen, das fehlt uns heutigen Deutschen. Und daran ist kein Moslem schuld.

  189. #200 Graue Eminenz (11. Feb 2012 18:55)

    C. Mori (18:17):
    >>Dresden … Dabei geht es hier nicht um die Bombardierung (…) die Zerstörung einer sehr schönen Stadt und den Tod eines erheblichen Teils der damals dort lebenden Zivilbevölkerung.<<

    Nein! Bei der Bombardierung Dresdens ging es lediglich um eine Garnison- und Frontstadt, mit viel Rüstungsindustrie und einem wichtigen Bahnknotenpunkt – speziell zwischen Berlin und einer gefürchteten Alpenfestung.
    .

    ..na lieber Herr " Graue Eminenz" da wissen Sie sicherlich, das die Garnisonsstadt in Dresden, die Kasernen etc nicht bombardiert worden . Einzig und allein die mit Flüchtlingen voll gestopfte Innenstadt wurde Ziel der Bomber!
    Es ist ganz klar zu erkennen, nicht nur in Dresden, sondern auch bei anderen Bombadierungen in Deutschland. "Bomberharris" haßte die Deutschen! Er sagte selber,das er so viel wie möglich von denen umbringen wollte.Was er auch tat!
    Dazu gibt es sogar eine Doku, welche im ZDF ausgestrahlt wurde (vor ein paar Jahren) Da sprachen Überlebende des Infernos und britische Bomberpiloten, die da zugaben, das Ihnen irgendwann klar wurde, sie sollten unzählige Frauen und Kinder töten…Die Rüstungsindustrie und die Bahnanlagen, das bombardierten im großen und ganzen die Amerikaner in Deutschland. Die Briten hatten es fast ausschließlich auf die Innenstädte abgesehen.
    Und auch die Tiefflieger über Dresden. Sie wurden nicht in den Bombennächten eingesetzt, sondern Tagsüber . Sie schossen auf alles, was sich am Elbufer befand und bewegte.Egal ob es Greise, Frauen oder Kinderwaren. Das bestätigten mir persönlich nicht nur Überlebende jenes Massakers, sondern auch
    Zeitzeugen in der Sendung des ZDF´s.
    Auch wenn man da dann den Hinweis danach brachte, jene Überlebenden hätten eine Massenhysterie unterlegen und sich das alles eingebildet.
    Es geht hier nicht um aufrechnen oder sonst noch was, sondern einfach darum auch dieser Toten zu gedenken und sie nicht im Zuge der Politik Korrektnes immer mehr abschiebt und deren Zahlen immer kleiner werden lässt oder dies jedes mal mit der " ALLE DEUTSCHEN WAREN NAZIS " Keule , hinzustellen!
    Kein Kind und auch keine junge Mutter damals konnten etwas dafür. Sie waren nämlich, ob man es glaubt oder nicht, 1933 viel zu jung bzw. noch gar nicht geboren um Hitler gewählt zu haben. Sie wurden in dieses System hinein geboren!

  190. Atheismus_ist_heilbar (19:11):
    >>Hätten die Engländer Giftgas eingesetzt hätten es auch die Deutschen gemacht.<<

    Sie lesen meine Antworten immer noch nicht: Ich schrieb über die Möglichkeit theoretischer Massenmorde an Zivilisten durch die Alliierten 1944/45!!!!!! Da hätten die Deutschen ja gerne auch Bomberangriffe auf London mit Giftgas fliegen können, gell?
    __________

    Sie sind echt ein kleiner Giftzwerg, Rechthaber und des Lesens nicht konzentriert mächtig. Da ich Sie schon mal gebeten habe, mir wenigstens mal eine Pause hier zu gönnen, da ich nicht nur Ihnen antworte, es aber nicht einhalten können, brauch ich es mir wohl nicht nochmal zu wünschen, oder?

    _________

    Und nun erzählen Sie doch nochmal bitte ganz ausführlich, warum und wie geheime Zirkel – wie z.B. die Freimaurer – den ersten Weltkrieg ausgelöst haben. Bitte!

    ________________

  191. Die Flächenbombardierung der deutschen Städte war ein Kriegsverbrechen. Das kann man heute auch auf PI sagen, ohne zensiert zu werden. Gut so. Es ändert aber nichts daran, dass volle Abscheu gegen das kriminelle Regime von 1933-45 hege.

  192. #207 Graue Eminenz (11. Feb 2012 19:12)
    Ich war Offizier in der Bundeswehr, als die “DDR” aufgelöst und die NVA “übernommen” wurde: Was sich da Offizier schimpfte, konnte speziell in den Kampftruppen allenfalls als Essensträger dienen – der Intelligenz zufolge zumindest. Es wurde ja dann auch in diesem Bereich wohl keiner tatsächlich – auch nicht mir zwei Dienstgradabstufungen – übernommen.

    Oje, bist Du auch noch stolz darauf in dieser Schwuchteltruppe Offizier gewesen zu sein ?
    Aber Deine Feindlichkeit gegenüber den Ostdeutschen bringst Du standhaft in vielen Kommentaren recht deutlich zum Ausdruck, allerdings oft gepaart mit Unwahrheiten und Diffamierungen ….,
    aber so ist das im Alter mit dem Altersstarrsinn !
    :mrgreen:

  193. Eine Anmerkung zum angeblichen Kriegsverbrechen durch die Neutralisierung Dresdens oder Hiroshimas…

    Diejenigen, die das behaupten, moegen eine zeitgenoessische Rechtsquelle benennen.

    Aber das wird nicht klappen, die gab es damals noch nicht.
    Das wurde erst lange nach dem 2. WK normiert.
    Ergo war es auch kein Kriegsverbrechen.

    Ansonsten Danke an Freud und graue Eminenz fuer ihre wohltuend sachlichen Beitraege.

    Was Kriegsverbrechen allgemein angeht, da fuehrt Nazideutschland unangefochten, danach kommt ne Weile nichts und dann die rote Armee. Die Japaner muessen teils auch wie die Vandalen gewuetet haben in den von ihnen besetzten Gebieten. Die Verbrechen durch Westallierte sind im Vergleich mit den deutschen und russischen (aber auch japanischen) geradezu marginal und beschraenkten sich zum Grossteil auf einzelne Taten gegen Kriegsgefangene oder Schiffbruechige. Die Luegen von den angeblich hunderttausenden bis Millionen „ermordeter“ deutscher Gefangener auf den „Rheinwiesen“ u.s.w. sind jedoch vollkommen aus der Luft gegriffene Nazipropagandaluegen.

  194. @ Sebastian: „Schwuchteltruppe“? In der Bundeswehr haben wir alle gedient. Alle, die im Westen Deutschlands aufgewachsen sind.
    Von Schwuchteltruppe kann ich nichts berichten aber ich war auch bei der Marine. Bei uns herrschte ein anderer Geist.

    Wir sollten nicht vergessen, daß die Bundeswehr die
    Armee des wiedervereinigten Deutschland ist!
    In der Bundeswehr dienen die Söhne und Töchter des Deutschen Volkes und der eingewanderten Nationen, sofern sie einen deutschen Pass haben.

  195. Schmieroel (19:23):
    >>Es ist wie mit jedem Krieg – der Gewinner schreibt die Geschichte – hätte Deutschland gewonnen sähen unserer Geschichtsbücher mit Sicherheit anders aus …<<

    Ja, klar; in England, Kanada und den USA sitzt immer die gleiche totalitäre Regierung, die die freie Geschichtsforschung massiv unterdrückt und in all diesen Ländern gibt es natürlich auch keine links-grün Intellektuellen, die nur alles mögliche ausgraben, um die eigene Nation und Geschichte mit Schmutz zu beschmeißen. … Glauben Sie das wirklich?
    .
    Oder glauben Sie, die Wahrheit könnte dann ja ~irgendwie~ in der Mitte liegen? Ganz so also wenn bei der einen Partei, die behauptet, die Sonne sich um die Erde drehte und die andere, die behauptet, die Erde aber um die Sonne; die Wahrheit tatsächlich ~irgendwie~ dazwischen liege?
    .
    Ich fass diese Deutschtümelei peinlicher Art nicht!!! Goebbels hat Anfang 1943 nach dem totalen Krieg geschrien und Deutschland zur „Heimatfront“ erklärt. An der Front wird aber nunmal zerfetzt, verblutet, verbrüht, verreckt und erbärmlich gelitten: Krieg ist die Hölle! — Die Geister, die ich rief …

    _________

  196. 217 CooperX fragte:

    „Warum haben die Alliierten nicht die Zufahrtswege zu den Konzentrationslagern bombardiert?“

    Weil das ziemlich sinnlos gewesen waere, das haette man in einer halben Nacht wieder zurechtgeflickt.

    Wenn man aber Zentren wie Dresden eines war, neutralisiert, dann braucht das schon laenger und vor allem trifft man da auch mit praktisch jeder Bombe etwas und nicht nur mit jeder zehntausendsten.

    Die damalige Verteidigungstechnologie war eben nicht ganz so praezise, wie unsere heutige.

  197. @ Schaffer: Nun denn… Warum hat man dann nicht die Wachgebäude angegriffen, die Lokomotiven auf dem weg?
    Wissen Sie wieviele Menschenleben es gerettet hätte, wenn man die Konzentrationslager angegriffen hätte, die Zufahrtswege (auch nur für eine Nacht) außer Betrieb gesetzt hätte, die ganze Logistik der SS somit durcheinander gebracht hätte?

    Es wäre effektiv darum gegangen Menschenleben zu erhalten und nicht gezielt zu zerstören.

  198. Graue Eminenz,

    schauen Sie sich das an:

    http://www.bing.com/videos/search?q=der+krieg+der+viele+v%c3%a4ter+hatte&mid=6F7FF00CBDBEA0064B8B6F7FF00CBDBEA0064B8B&FORM=LKVR#

    Sie scheinen mir übermäßig anglophil zu sein. Sind Sie durch Ihr gutes Leben in Kanada geistig korrumpiert?

    Nebenbei gefragt: An welchem Krieg, dessen Schrecken Sie zu kennen vorgeben, haben Sie teilgenommen? Immerhin schrieben Sie Folgendes:

    „An der Front wird aber nunmal zerfetzt, verblutet, verbrüht, verreckt und erbärmlich gelitten: Krieg ist die Hölle!“

  199. Wahrscheinlich gibt es für die angeblichen Tieffliegerangriffe der US-Amerikaner am Mittag des 14. Februar 1945 an den Elbwiesen in Dresden eine einfache Erklärung. Echte Tieffliegerangriffe hat es wahrscheinlich wirklich nicht gegeben. Es gab zwar tief fliegende Flugzeuge, aber diese hatten andere Aufgaben. In den B-17-Bombern gab es aber massenweise gelangweilte MG-Schützen. Da dürften wohl einige einfach drauf gehalten haben. Die Menschenmengen an den Elbwiesen waren sicherlich ein leichtes Ziel. Da der Beschuss aus großer Höhe erfolgte, war für die Menschen an den Elbwiesen kaum nachvollziehbar, woher er kam. Da die Schützen eigenmächtig schossen, haben sie später auch geschwiegen. Angeben konnte man nach dem Krieg damit sicherlich nicht, dass man mit Bordkanonen auf wehrlose Zivilisten geschossen hat.

  200. „#9 Leauki (11. Feb 2012 12:16) Waere die Bombardierung fuer den Kriegsausgang bedeutungslos gewesen, hatte Deutschland vor der Bombardierung kapituliert.“

    Diesen Gedanken habe ich inzwischen 10x gelesen, aber meine Intelligenz reicht nicht aus, ihn zu begreifen.

  201. #224 boanerges

    „Krieg ist die Hölle“ stammt meines Wissens aus dem Film Full Metal Jacket, oder?!

  202. #193 Sebastian
    basti ich bins immer noch, der hammer mike,
    soll ich das jezt als kriegsbeil vergrab ritual
    anschauen, oder meinst du ausgerechnet mich
    mit kraftausdrücken beeindrucken zu wollen?
    egal!
    du weißt morgentaus arschloch plan lag auf dem tisch und die russen hatten da noch härtere pläne parat, mit weit mehr erfahrung mit umsiedlung von deutschen und leeren regionen im norden und hinter dem ural die dafür „ideal“ schienen.
    es ist nun mal so das die
    aliierten deutschland vor russland gerettet haben, die russen hatten so zwischen 20-30 millionen gründe böse zu sein und ohne den doppelschlag der amis auf japan fürchte ich wäre iwan bis nach gibralta und island marschiert. weißt du das 80% der männer aus der SU den ww2 nicht überlebt haben.
    wenn ich dir eines versichern
    kann ist das stalin georgier
    war und die verstehen unter
    rache nichts negatives
    sondern höchst
    legitimes.
    also ich kann mich einigen mit allen das jedes unschuldige opfer eine tragödie war
    aber komm mir bloß nicht mit vorwürfen gegen USA und GB. die legende russland hätte
    dresdens bombardement nicht gewollt
    ist eine linke legende genau wie
    das die nazis rechts wären.
    wie gesagt, ich hab in 3 kriegerischen konflikten gekämpft, da wird durchaus
    auf verdacht geschossen, auch mal zur sicherheit. krieg ist hölle
    und wir alle sind mitten drinn tawarisch.

  203. #221 Graue Eminenz (11. Feb 2012 19:43)

    „Ich fass diese Deutschtümelei peinlicher Art nicht!!! Goebbels hat Anfang 1943 nach dem totalen Krieg geschrien und Deutschland zur “Heimatfront” erklärt. An der Front wird aber nunmal zerfetzt, verblutet, verbrüht, verreckt und erbärmlich gelitten: Krieg ist die Hölle! — Die Geister, die ich rief …“

    Nun, diese „Deutschtümelei“ ist nicht einmal ansatzweise derart peinlich, wie jemand, der selbst in Kanada hockt und das Internet nun auch noch nutzt, um uns in Deutschland Verbliebene an seinen Klugheiten teilhaben zu lassen.

  204. CooperX (19:24):
    >>@ Graue Eminenz: Eine Armee in der ihr Vater Zuflucht fand, muß beseelt gewesen sein vom Geist des Antinationalsozialismus.<<

    Was ist „der Geist des Antinationalsozialismus’“? — Wenn Sie meine, dass das Offizierskorps der Wehrmacht großenteils und lange mit den Nationalsozialisten Nix zu tun habe wollte, haben Sie Recht.
    ___________
    >>Bei diesem Beitrag stößt ganz stark der elitäre Standesdünkel hervor, der bei ihren vorherigen Beiträgen nur ansatzweise zum Vorschein kam.<<

    „Standesdünkel“? — O.K. mein Vaters Vater war kein Arbeiter — aber Dorfschullehrer und überzeugter Sozialdemokrat. „Standesdünkel“? Was für „Standesdünkel“ meinen Sie?
    ________
    >>Ich kann ihrer Verallgemeinerung bzgl. des Offizierskorps der NVA nicht zustimmen. (…) Solche Menschen gab es auch in der Bundeswehr.<<

    Nein. Zu meiner Zeit gab es in der Bundeswehr eine Auswahl der Offiziere (ich kann nur für Infanterie-Kampftruppen sprechen) allein nach Leistung und keinesfalls politischer Ausrichtung (o.K.: bekennende oder heimliche Kommunisten oder Natziehs wurden nicht genommen). In der NVA musste der Offizier schon möglichst Eltern wie Arbeiter oder Bauern als „Qualifikation“ haben. Erzählen Sie mir da auch Nix, denn ich kenne die entsprechenden Vorschriften der NVA, die die Bundeswehr bei der Übernahme „erbeutet“ hat.
    ____________
    >>Wie man sieht ist aber das elitäre Gehabe im Offizierskorps der Bundeswehr trotz amerikanisch anmutender Uniform *schnief* und dem Anstrich einer demokratischen Armee nie unterdrückt worden.<<

    Sie dürfen mir diese Ungeheuerlichkeit gerne mal Aug in Aug nochmal vortragen! da wollen einige schon wieder eine Mauer aufrichten, während sich unter uns „DDR“-verseuchte Lumpen tummeln, die sie nach wie vor ideologisch im Kopf haben!!!
    ____________
    >>Erzählen Sie mir jetzt bitte noch, daß ihr Vater aktiv am Widerstand beteiligt war und am Stoßtrupp Heinz, dann kann ich beruhigt schlafen.<<

    Muss Papi Ihnen am Bett noch eine Märchengeschichte vorlesen, damit sie Ihren selbstverlogenen Traum träumen können?

    ________

  205. #224 boanerges (11. Feb 2012 19:51)

    „Sie scheinen mir übermäßig anglophil zu sein. Sind Sie durch Ihr gutes Leben in Kanada geistig korrumpiert?“

    Mngelndes Reflexionsvermögen ist da die passende Erklärung.

    „Nebenbei gefragt: An welchem Krieg, dessen Schrecken Sie zu kennen vorgeben, haben Sie teilgenommen?“

    Wozu gibt’s das Kino? 🙂

  206. lucky004 (19:30):
    >>..na lieber Herr “ Graue Eminenz“ da wissen Sie sicherlich, das die Garnisonsstadt in Dresden, die Kasernen etc nicht bombardiert worden .<<

    Ja, ja; die alliierte Führung bestand nur aus Leuten, die Vampiren gleich, möglichst viel Blut deutscher Zivilisten trinken wollten, gell? —- Fragen Sie sich nicht selbst mal, wo die plötzlich nach dem 08.05.1945 urplötzlich alle hin verschwunden sind? Wieso die gleichen Leute mit der amerikanischen und britischen Besatzungszone unmittelbar bei militärischer Besetzung die besten und bequemsten aller eingerichtete haben; speziell für Zivilisten?

    ___________

  207. @ Graue Eminenz: Was ich ihnen vorhin geschrieben habe, kann ich Ihnen auch gerne ins Gesicht sagen.

    Wie gesagt, auch ich war Soldat, allerdings bei der Marine und nicht beim Heer. Gott sei Dank möchte ich sagen.

  208. nicht die mama (18:21):
    >>Jedenfalls ist es mehr als unfair, das Ganze in die Haftung für das Einzelne zu nehmen.<<

    Na, also! Die Bombardierung Dresdens war damit ebensowenig wie der alliierte Luftkrieg ~irgendwie~ ein ganz doll pöhses Verbrechen.
    .
    Wer sagt’s denn?!

    ______________

  209. #223 CooperX fragte nach:

    „@ Schaffer: Nun denn… Warum hat man dann nicht die Wachgebäude angegriffen, die Lokomotiven auf dem weg?
    Wissen Sie wieviele Menschenleben es gerettet hätte, wenn man die Konzentrationslager angegriffen hätte, die Zufahrtswege (auch nur für eine Nacht) außer Betrieb gesetzt hätte, die ganze Logistik der SS somit durcheinander gebracht hätte?

    Ad 1. Weil es mit den damaligen Mitteln nicht zielgerichtet moeglich war.
    Die Jabos hatten beschraenkte Reichweiten, die sie daher nur zur Gefechtsfeldunterstuetzung geeignet machten und laengere Einsaetze von Jabos ueber gegnerischem Gebiet waeren selbst, wenn einem der Sprit nicht schon auf halbem Weg ausgegangen waere, eine Selbstmordaktion geworden.
    Mit strategischen Bomberkraeften ist an so eine Sache nicht mal zu denken gewesen. Man haette nciht getroffen oder fuer ein paar meter zerbeulte Schienen hunderte Flugzeuge riskieren muessen, die dann an anderen Ecken der Front fehlten. Auch hier gab es uebrigens bis spaet in den Krieg hinein ein Reichweiteproblem, die erst geloest waren, als die strategischen Bombenenisaetze die Shoah schon verlangsamten und behinderten.

    Der naechste Punkt. Wachbarackenper neuralisieren, das klingt im Zeitalter der Smartbombs sooo einfach. Im 2. WK waere das mit den strategischen Bombeneinsaetzen zu einem Massaker an den Haeftlingen geworden, die anders, als die Wachmannschaften KEINE Bunker hatten.

    Die Debatte wurde uebrigens schon zu Kriegszeiten gefuehrt. Selbst die jewish agency sprach sich mehrheitlich dagegen aus, vor allem um nicht zu Moerdern an den Haeftlingen zu werden.

    Menschenleben haette das kaum gerettet. Ein paar, die den Einsatz ueberlebten und nciht zu schwach gewesen waeren, haetten vielleicht fluechten koennen. Noch weniger davon waeren durch die deutschen Linien gekommen.

    Oder wenn ein Zug nicht fuhr, wen stoerte es? Dann liess man die ueberfuellten Waggons eben in der Sonne (oder Kaelte, egal) stehen und wenn nach einem oder zwei Tagen keiner mehr gelebt haette, um so besser, ein paar Dosen Gas gespart. So zumindest in der „Logik“ der Moerderbande SS. Denen wars naemlich ziemlich egal, wie es den Menschen in ihrer „Obhut“ ging.

    Du siehst, gut gemeint ist hier nicht gut gemacht.
    Es hatte viele gute Gruende, warum man damals lieber die Ruestungs- und Verkehrszentren in Deutschland neutralisierte, anstatt sich auf einzelne Loks oder Gleise zu stuerzen oder gar die Arbeit der SS-Moerder zu uebernehmen.

  210. 233 Graue Eminenz

    ..na da fühlt sich aber wer auf den Schlips getreten..
    man sollte die Realität nicht aus den Augen verlieren..und auch akzeptieren können.
    Wenn sie sich besser informiert hätten, dann wüssten sie, das es tatsächlich das Ziel der Alliierten war, die deutsche Zivilbevölkerung durch zahlloses bomben zu demoralisieren. Die Überlebenden sollten die Diktatur von Innen her destabilisieren um so den Krieg zu verkürzen.
    Das misslang allerdings!

  211. PS: Ich weiß nur, daß die Amerikaner im Westen und die Russen im Osten Teile meiner Familie ermordet haben.
    Ich weiß aber auch, daß Verwandte meiner Urgroßmutter durch Hitlers Rassenwahn umgekommen sind.

    Für die Toten ist es egal, wer sie erschossen hat, wer den Krieg gewonnen hat.
    Sie sind tot.

  212. Nelson (19:34):
    >>Die Flächenbombardierung der deutschen Städte war ein Kriegsverbrechen.<<

    Nein; war sie nicht. Das ist schlicht eine unwahre Behauptung.

    _____________

  213. Wir konstatieren: Frankreich, England, USA, Russland, dazu einige Hungerleiderländer, die sich den Alliierten prostituiert haben (Türkei, Italien usw.)sind Feindländer. Deutschland ist nach wie vor besetztes Gebiet. Nicht anders kann man die Entscheidungen unserer Regierung erklären. Was aber bleibt: Wir sind von Feinden umgeben.

    Mal abgesehen von potentiellen Verbündeten, die da wären Österreich, Schweiz, Niederlande, Flamen, Tirol und Israel.

  214. #228 mike hammer (11. Feb 2012 20:03)

    Mensch Hammermike, mir lag es doch fern auch noch in die Diskussion von „der Befreiung Dresdens“ durch die Guten dieser Welt einzusteigen.

    Ich wollte nur vermeiden, daß die Diskussion um Dresden und die Opfer in einer Weltkriegsdebatte endet…
    Morgenthaus Plan wäre aus deutscher Sicht der Supergau gewesen und somit ist er für mich ein Ar*schloch …

    doswidanja moi drug :mrgreen.

    #220 CooperX (11. Feb 2012 19:40)

    War nur eine etwas unangemessene Antwort auf einen etwas unangemessenen Beitrag der Graupen Dekadenz !

  215. #201 Thomas_Paine
    ja klar, du hättest, mit deinen ehernen idealen
    sicher mit leichtigkeit den ww2 gewonnen.
    du hast aus deiner sicht durchaus
    gerechtfertigte ansichten.
    die frage ist ob du
    schon mal an eine
    wand gekrochen
    bist, 2 verblutende freunde zurücklassend,
    hinter der wand es rascheln hörst und
    erst ne granate rüber wirfst oder erst
    schaust ob zivilisten rascheln und der
    scharfschütze (der deine kumpels erledigte)sich nur unter ihnen verbirgt.
    wirfst du die granate gleich, bist du
    ruk zuk kriegsverbrecher.
    WIR REDEN VON 1945, von telegrafierter befehlskette, gemorster geheimschrift usw
    das ist nicht heute mit obamba und hillery als live beobachter und befehlsgeber.
    PS.:
    ich kann dir sicher auf russisch, hebräisch, und georgisch völlig fehlerfrei antworten, vielleicht auch auf aramäisch ,
    gehe aber davon aus da mein mieses deutsch hier besser verstanden wird.

  216. Danke #213 CooperX!

    Nur gut, dass mein Vater nicht mehr erfahren hat, wofür er sein Gesundheit geopfert hat:

    Für arrogante Vorgesetzte, die nach der Kapitulation der Wehrmacht danach trachteten, sich dem noch bis „gestern“ als Feind betrachteten Sieger anzudienen.
    Und sich an dem zu mästen, was das „niedere“ Volk in Blut und Schweiß erarbeitete, auch im Westen!

  217. CooperX (19:35):
    >>Warum haben die Alliierten nicht die Zufahrtswege zu den Konzentrationslagern bombardiert?<<

    Weil es keinem alliiertem Soldaten das Leben gerettet hätte. — Diese Logik ist nunmal aber leider die brutale Logik des Krieges. Der Angriff z.B. auf Dresden hat aber in Konsequenz tatsächlich den Krieg verkürzt und somit – vielleicht nur durch Stunden – manch Söhnen, Vätern und Brüdern in Amerika, England oder Kanada das Leben bewahrt.
    .
    Zivilunken mögen ja gerne Krieg vermeiden wollen oder ihn noch besser nach ihren weinerlichen Prinzipien und abenteuerlichen Ideen führen wollen — sie würden damit letztendlich nur wie Schlachtvieh abgemetzelt werden und den Krieg verlieren. — So einfach ist das wiederum.

    _____________

  218. #215 Graue Eminenz

    Die Deutschen hätten halt überhaupt an der
    Front Giftgas eingesetzt wenn die Engländer damit über deutschen Städten begonnen hätten.

    Jeder der ihnen kontra gibt ist ein Giftzwerg?lol

    Waren Vorgesetzter bei Militär?
    Da ist man kontra irgendwann nicht mehr so gewöhnt?

    Nach dem Krieg ist es ja wohl ungleich schwerer Zivilisten zu töten als während des Krieges.
    Außerdem bezweifle ich dass es nach dem Krieg keine Übergriffe gab.(weniger als bei den Russen)Aber trotzdem erteilten die Besatzer das Recht Zeitungen etc. zu gründen und in den Genehmigungen stand bestimmte nicht dass man über die Besatzer möglichst kritisch schreiben soll oder darf.

    Und zum ersten Weltkrieg und die Freimaurer müßte ich selbst erst wieder alles zusammenholen was ich so im Laufe des Lebens gelesen habe. Informieren sie sich selbst gibt darüber genügend info im Netz und in Büchern.

    Selbst Hitler war in einer Geheimgesellschaft wie ich hörte und zwar im Thule Orden.

    Wer nichts über Geheimgesellschaften und über Finanzströme weiß und kennt der kennt nur die Oberfläche der Geschichte.

  219. Graue Eminenz,

    Zivilunken haben keine Ahnung, das ist richtig. Es gibt aber keinen Grund, die Gräueltaten der Alliierten gutzuheißen, nur weil sie die angeblich Guten waren.

  220. @ Echse: Gern geschehen! Ist meine ehrliche Meinung und daher gern hier niedergeschrieben.
    Du kannst stolz auf solch einen Vater sein!

  221. #244 Graue Eminenz (11. Feb 2012 20:32)

    CooperX (19:35):
    >>Warum haben die Alliierten nicht die Zufahrtswege zu den Konzentrationslagern bombardiert?<<

    Weil es keinem alliiertem Soldaten das Leben gerettet hätte. —
    ———
    Wievielen alliierten Soldaten hat es das Leben gerettet, als man deutsche Bauern samt Frauen und Kindern auf den Feldern mit Bordgeschützen abknallte?

  222. @ Graue Eminenz: Ich hoffe ich bin Ihnen nicht im Einsatz begegnet.
    Sie wiegen Leben gegeneinander auf.

    Mir ist ein deutsches Leben ebenso viel wert wie ein englisches, amerikanisches, polnisches etc.

    Im Tod gibt es keine Nationalität. Im Tod sind wir alle gleich.

  223. # 230 “ Graue Eminenz “

    Was haben Sie eigentlich gegen Arbeiter und Bauern ? Sie erinnern mich an Alfred Tetzlaff. Sie glauben vermutlich auch noch daran , dass Sie die DDR befreit haben.

  224. Sebastian (19:35):
    >>@ Graue Eminenz: Oje, bist Du auch noch stolz darauf in dieser Schwuchteltruppe Offizier gewesen zu sein ?<<

    Jetzt werden hier auch noch Fallschirmjäger und Jagdkommandoeinheiten der Bundeswehr aus den 80iger und Anfang der 90iger Jahre als „Schwuchteltruppe“ bezeichnet! — Wohlgemerkt; es geht darum, dass ich oben geschrieben habe, dass der Dresden-Mythos nunmal nur eine antiwestliche „DDR“-Propagandalüge ist.
    .
    Ich denke, dass schon diese Reaktion eines offensichtlich alten und ewigen Zonies dies sehr schön bestätigt.

    _____________

  225. #244 Graue Eminenz

    Wenn es um die Verkürzung des Krieges geht können sie mir dann erklären warum die amerikanische Firma GM sowohl für die Amerikaner als auch für die Deutschen über die 100%Tochter Opel Rüstungsgüter herstellte.
    Desgleichen auch andere Firmen wie ich hörte wie (nicht alle nachgeprüft; wenn sie es widerlegen können gerne) Ford und über die IG Farben waren auch amerikanische Firmen verwickelt und IBM statte die deutschen mit Lochkartenmaschinen aus die auch in Auschwitz zum Einsatz gekommen sein sollten!
    Und dann kommen natürlich noch Kredite aus der USA zu diesem Thema dazu durch die die Aufrüstung erst ermöglicht wurde.

    Bitte einen Kommentar zur Firma Opel bzw. GM und warum unterband die USA nicht dass GM für Hitler Rüstungsgüter baute?

  226. #241 Sebastian
    der plan wär nicht nur der supergau für D,
    schau mal was D heute welweit bedeutet.
    was meinst du wie die EUSSR ohne D aussehen würde.
    so muß in die realitet entfleuchen, sa-abend!

  227. lucky004 (20:21):
    >>@ Graue Eminenz: Wenn sie sich besser informiert hätten, dann wüssten sie, das es tatsächlich das Ziel der Alliierten war, die deutsche Zivilbevölkerung durch zahlloses bomben zu demoralisieren …<<

    Wenn Sie mal nachdächten, würde Ihnen klar sein, dass zwischen Zivilisten ermorden und demoralisieren doch ein gewaltiger Unterschied liegt.

    _________

  228. #255 Graue Eminenz

    Wenn sie mal nachdächten dann wäre ihnen klar dass lucky004 meinte dass wenn man eine große Anzahl von Zivilisten tötet es die noch lebenden Zivilisten demoralisieren soll!

  229. @Graue Eminenz

    Es wird ganz schön eng für Sie.

    Ich muss aber zugeben, dass Sie heute relativ viel Wahres verbreiten. Leider trüben Sie diese Weisheiten immer wieder mit – dem Ihnen eigenen – hetzerischen Blödsinn.

  230. boanerges (20:26):
    >>Wir konstatieren: Frankreich, England, USA, Russland, dazu einige Hungerleiderländer, die sich den Alliierten prostituiert haben (Türkei, Italien usw.)sind Feindländer. Deutschland ist nach wie vor besetztes Gebiet …<<

    Ich wusste von vorneherein, dass beim Mythos Dresden genau diese sinnlose Scheiße roter und brauner Couleur wieder zu Tage treten wird!

    ______________

  231. CooperX (20:38):
    >>@ Graue Eminenz: Ich hoffe ich bin Ihnen nicht im Einsatz begegnet. Sie wiegen Leben gegeneinander auf.<<

    Das ist leider – und so schrecklich es auch ist – nunmal auch eine der Aufgabe von Offizieren in militärischen Kampfeinheiten.

    ____________

  232. Graue Eminenz

    Würde mich echt interessieren wie sie es erklären warum die US Regierung es nicht unterband dass die Firma GM auch für Deutschland Rüstungsgüter herstellte?!
    (Über die 100%Tochter Opel)
    (wenn es der US Regierung doch um Minimierung der getöteten US Soldaten ging!?)

  233. pellworm (20:39):
    >>@ Graue Eminenz: Was haben Sie eigentlich gegen Arbeiter und Bauern ? <<

    Nix. Warum?
    .
    Ich habe hier in Montréal meine eigene kleine Baufirma und das ist für mich wie Familie und andersherum auch so. Im Übrigen bin ich gerne bei Verwandten meiner Frau, die hier in Quebèc eine eigene Farm haben. Feine und liebenswerte Leute sind das.
    .
    Allerdings wollen weder meine Mitarbeiter noch diese Farmer irgendetwas mit einer sozialistischen Diktatur à la „Arbeiter- und Bauernstaat“ zu tun haben.

    ___________

  234. @ Graue Eminenz: Ihren süffisanten Unterton wahrnehmend habe ich nun nach ihrer Antwort 260 keine Fragen mehr.

  235. Atheismus_ist_heilbar (20:44):
    >>@ Graue Eminenz …<<

    Da Sie bereits mehrfach meine Antworten an Sie nachweislich nicht ordentlich gelesen haben und dazu auch wiederholt behauptet haben (siehe oben), dass sowohl der erste auch als zweite Weltkrieg Verschwörungen geheimer und noch geheimnisvollerer Geheimgesellschaften – z.B. Freimaurer – gewesen wären, erübrigt sich Ihnen gegenüber jede Antwort meinerseits.

    ____________

  236. TheNormalbuerger (20:51):
    >>@Graue Eminenz: Es wird ganz schön eng für Sie.<<

    Tatsächlich? Und wieso?

    __________

  237. #252 Graue Eminenz (11. Feb 2012 20:40)
    Jetzt werden hier auch noch Fallschirmjäger und Jagdkommandoeinheiten der Bundeswehr aus den 80iger und Anfang der 90iger Jahre als “Schwuchteltruppe” bezeichnet! — Wohlgemerkt; es geht darum, dass ich oben geschrieben habe, dass der Dresden-Mythos nunmal nur eine antiwestliche “DDR”-Propagandalüge ist.

    😥 😥 😥
    Unangemessene Antworten erfolgen auf unangemessene Kommentare !
    __________________________________________________

    Meine Antwort kam wegen diesem Kommentar :

    Ich war Offizier in der Bundeswehr, als die “DDR” aufgelöst und die NVA “übernommen” wurde: Was sich da Offizier schimpfte, konnte speziell in den Kampftruppen allenfalls als Essensträger dienen – der Intelligenz zufolge zumindest. Es wurde ja dann auch in diesem Bereich wohl keiner tatsächlich – auch nicht mir zwei Dienstgradabstufungen – übernommen.
    ________________________________________________

    Ich denke, dass schon diese Reaktion eines offensichtlich alten und ewigen Zonies dies sehr schön bestätigt.

    Du denkst ?
    ….vor dem Senden, oder danach ?
    Warum sollte ich auch meiner Herkunft schämen ?

    :mrgreen:

  238. Seit 1937 war mehr oder weniger klar, dass einen Krieg zwischen den Deutschen und Frankreich und Groß-Brittannien zu den Möglichkeiten gehörte.
    Die kleineren Staaten, Belgien, Die Niederlanden, Dänemark, Norwegen und Schweden machten alles um sich aus dem Kriegsgemisch fern zu halten.
    Die Niederländische Luftabwehr hatte seit dem 3. September 1939 sowohl mit den Englischen aus den Deutschen Flugzeugen zu tun.
    Nach dem Deutschen Angriff auf Skandinavien in April 1940 war es den Niederländer klar, dass die auch nicht von den Deutschen gespart wurden.
    Der Angriff kam am 10. Mai 1940. Obwohl der Angriff am ersten Kriegstag sehr überzeugend war, kamen die Deutschen nach dem 10 Mai nicht viel weiter. Die Deutsche Luftlandetruppen wurden sogar dezimiert und ca. 2.500 Deutschen Kriegsgefangener wurden in diesen Tagen sofort mit dem Schiff nach England abtransportiert.
    Aus ärger drohte Göring mit Bombenangriffen auf den Niederländischen Städten. Deshalb kapitulierten die Niederländer am 14 Mai 1940 um 12.30 Uhr.

    Um 14.00 Uhr (!) am 14. Mai 1940 kam ein Deutsches Bombengeschwader und hat Rotterdam mit Phosphorbomben bombardiert. Es gab viele Opfer aber interessanterweise wurden die Hafengeländer, Industriegebiete, Raffinaderien von keiner einzigen Bombe getroffen. Es wird deshalb auch die Rache von Göring genannt, weil wesentlich mehr Schaden an den Deutschen Truppen verursacht worden sind als erwartet worden war.

    In den darauf folgenden Jahren haben die Niederländer stark gelitten. Von Anfang September 1944 bis April 1945 wurde besonders das südliche Teil der Niederlanden (südlich der Maas und Rijn (Rhein) ernsthaft getroffen. Die Deutschen stritten ihr Verteidigungskampf auf Niederländischem Gebiet und verursachten grossen Schaden.
    Ab Anfang 1944 wurden übrigens Strassenbahnen, Züge usw. von dem Deutschen beschlagnahmt und nach Deutschland abtransportiert.
    In September 1944 fingen die Niederländischen Eisenbahnern einen Streik an. Dies verböste den Deutschen so sehr, dass man alle Transporte, auch mit dem Schiff verbot. Dies führte ganz rasch zu Hungersnote und ab mitte November 1944 war die Situation in den Niederländischen Städten sehr schlimm und es hat sehr viel Hungertote gegeben bis die Situation sich in Mai 1945 entspannte.

    In den Wochen vor Kriegsende sprengten die Deutschen den kompletten Hafenwerken in Rotterdam und Amsterdam.

    Auch haben die Deutschen ca 110.000 Niederländischen Juden umgebracht.

    Diesen Sommer war ich in Sachsen, habe u.a Dresden besucht und nur nette Leute getroffen.

    Schade vom Krieg und lernen wir davon!

  239. #266 Graue Eminenz (11. Feb 2012 21:07)

    Tatsächlich? Und wieso?.

    Sorry, mein Fehler. Sie geben ja nie zu, wenn Sie im Unrecht sind.

    Beziehen wir es halt nur auf die Arbeit und Zeit, die Sie hier heute aufwenden müssen.

  240. #265 Graue Eminenz

    So kann man Fragen natürlich auch aus dem Weg gehen!LOL

    Sie haben schon ständig so einen leicht überheblichen arroganten militärischen Unterton in ihren Antworten.

    Und ja Verschwörungen gab es nie und wird es niemals geben und alles was die Regierungen uns als Kriegsgründe angeben ist immer wahr(Golf von Tonkin) und die Freimaurer tauschen nur Briefmarken aus.LOL
    Aber was will man von einem aus dem Militär auch erwarten.

    Wie schon Kissinger vielleicht nicht zu Unrecht sagte:

    MILITARY MEN ARE DUMB, STUPID ANIMALS TO BE USED AS PAWNS FOR FOREIGN POLICY

    Sie bestätigen Kissinger hier auf das deutlichste.

    Wer Finanzströme und Hintergrundmächte nicht erkennt als gewichtige Größen
    in der Politik der versteht nichts von Politik.

    Schon mal was von Bilderbergern gehört?
    Treffen sich jährlich seit Jahrzehnten unter Ausschluß der Öffentlichkeit!
    (Politiker(z.B.Steinbrück)Könige(z.B. Königin Beatrix) Vorstandsvorsitzende(z.B. Ackermann)und Medienvertreter aus Europa und Nordamerika)

    Hat ja doch keinen Wert, Kissinger ist schon nicht dumm und wird wohl recht haben.

    Ach was sie wissen ja alles besser!LOL

    NA WARUM UNTERBAND DIE USA NICHT DASS DIE FIRMA GM AUCH FÜR DEUTSCHLAND RÜSTUNGSGÜTER HERSTELLTE?

  241. Raubgraf (21:01):
    >>Bomber-Harris wurde ein Denkmal gebaut ! Wo ist das Denkmal für die Opfer von Dresden ?<<

    Ich denke, z.B. die Frauenkirche in Dresden steht doch symbolisch schon für vieles. Ihr goldenes Turmkreuz wurde übrigens von Goldschmieden aus Coventry in England gefertigt.
    .
    Und wo wir bei Denkmälern sind; und um der Sache mal einen Witz zu geben:

    Direkt nach der Bombardierung Dresdens ging ein noch staubbedeckter Landser an der vom Sockel gestürzten Statue Martin Luthers vor der Frauenkirche vorbei, die bäuchlings auf dem Pflaster lag, und bemerkte still: „Martin, kann’st aufstehen; ist Entwarnung„.

    _____________

  242. #166 Freud 17:50
    Dresden war einer der furchtbarsten Luftangriffe die die Royal Airforce geflogen hat.
    Und gerade darum, weil man FOSFORBOMBEN gebraucht hat!!!
    Ausserdem war Dresden Lazarethstadt!
    Verwundete und Flüchtlinge sind wehrlos und können keinen Bunker oder bombensicheren Keller aufsuchen. Man hat eine Massenschlachtung angerichtet und das entspricht nicht der Englischen Fairness.
    Warum denken Sie, dass das Goldene Kreuz und die Glocke für die Frauenkirche aus England kam?
    Warum kam die Englische Königin zur Einweihung?
    Es war auch eine leise Bitte um Vergebung.

  243. Ich wollte mit den Grauen Eminenz solidarisieren. Wem die Bombenagriffe der RAF nich gefallen, der sollte zuerst diejenigen beklagen, die bis Ende März 1945 V2 auf England geschossen hatten. Wer hier lauthals schreit „Der Krieg war sowieso zu Ende“, „Sinnlose Opfer“ usw. der soll zuerst die Wehrmachtsgeneräle von damals in Altenheimen aufsuchen und diese Parole denen in die Ohren flüstern. Eigene Familien hat der Generalität abgesichert.
    Es tut mir leid, aber solange es Bomben und Raketen auf England regnete waren auch solche brutale Gegenschläge gerechtfertigt. Die Smart Bombs kamen 50 Jahre spaeter.

  244. Die Zerstörung Dresdens war eindeutig ein gezielter Angriff auf die Zivilbevölkerung und damit ein Kriegsverbrechen.
    Die Haager Landkriegsordnung, zu einer Luftkriegsordnung kam es nicht mehr, wird im Kriegsrecht analog auch auf die Luftkriegsführung angewandt. Mit der Haager Landkriegsordnung ist festgelegt, daß bei Kampfhandlungen die Zivilbevölkerung so weit wie möglich geschützt werden soll. Der Angriff auf Dresden wurde minuziös vorbereitet und durchgeführt um die maximale Vernichtung zu erzielen, mit Zielmarkierer, Hauptmarkierer und dem Masterbomer, der den „plate-rack“, also den Bomberverband mit seiner tötlichen Last über den Ablaufpunkt fächerförmig in die Ziele einwies.
    Churchill hat sinngemäß gesagt, ich will die Flüchtlinge braten sehen, mir geht es nicht darum, irgendwelche Industrien um Dresden zu zerstören. Einsichtig war noch der englische RAF Luftmarschall Robert Saundby im Vorwort des Buches von David Irving: „Daß die Bombardierung Dresdens eine erschütternde Tragödie war, kann niemand leugnen. Daß sie militärisch wirklich notwendig gewesen ist, werden nach der Lektüre dieses Buches nur noch wenige
    glauben. Sie war eines jener furchtbaren, durch eine unglückliche Verkettung von Umständen hervorgerufenen Ereignisse, wie sie zuweilen im Krieg vorkommen.“

  245. @ LeibaBronstein: Ich würde ja gerne Wehrmachtsgeneräle im Altenheim besuchen aber die letzten sind wohl ende der 80er Jahre verstorben.
    Da sehen Sie auch, wie weit wir uns schon davon entfernt haben.
    Der Krieg ist bald ein Menschenleben her und wühlt dennoch bis heute die Menschen auf.

    Noch einmal: Es gibt keine Berechtigung für irgendein Bombardements – von keiner Seite.

    Krieg an sich ist ein Verbrechen. In jedem Krieg geschehen die schlimmsten Verbrechen. Auch danach!

    Wir sollten nicht deutsche V2 gegen englische Bomben aufrechnen, sondern uns gemeinsam dafür einsetzen, daß so etwas nie wieder in Europa geschieht.

    Für ein friedliches Europa, eine friedliche Welt sollten wir alle sein.

  246. #274 LeibaBronstein (11. Feb 2012 21:31)
    Ich wollte mit den Grauen Eminenz solidarisieren…

    …das freut die Ho(h)lheit sicherlich ! 😆

    Ick bin für heute raus !

  247. @ lw: So recht Sie auch haben aber mit David Irving als Quelle würde ich hier nicht ankommen.
    Es gibt sicher auch seriöse Historiker die der Meinung sind, das Dresden ein Kriegsverbrechen war und dies auch belegen können.
    Da muß man nicht mit Irving kommen.

  248. moeke (21:27):
    >>Dresden war einer der furchtbarsten Luftangriffe die die Royal Airforce geflogen hat.<<

    Quatsch! Der Angriff auf Dresden unterscheidet sich nicht von all den anderen; sei es z.B. auf Köln, Hamburg, Würzburg, etc. pp..
    _________
    >>Und gerade darum, weil man FOSFORBOMBEN gebraucht hat!!!<<

    Brandbomben wurden bei so ziemlich jedem Stadtbombardement eingesetzt; das war kleine Besonderheit speziell in Dresden: Fragen Sie z.B. die Lübecker — die kannten das schon von 1941.
    ___________
    >>Ausserdem war Dresden Lazarethstadt!<<

    Dresden war keinesfalls eine Stadt unter Rot-Kreuz-Flagge: Dresden war Garnisons- und Frontstadt voller Soldaten und Nachschubeinheiten.
    ____________
    >>Man hat eine Massenschlachtung angerichtet und das entspricht nicht der Englischen Fairness.<<

    Adolf Hitler entsprach durch und durch auch nicht einem englischen Gentleman.
    _________
    >>Warum denken Sie, dass das Goldene Kreuz und die Glocke für die Frauenkirche aus England kam? Warum kam die Englische Königin zur Einweihung?<<

    Damit die weinerlichen Memmen in Deutschland, begreifen, dass es keinen Grund zum letztendlich nur anklagenden Selbstmitleid und „DDR“-Lügen-Mythos Dresden gibt. — Den Erfolg sehen Sie zum Teil hier, wo Irrwitziges hervorgebracht wird. Im obigen Text geht es schon los mit

    die angeblich so kultivierten Briten

    und den Rest der peinlichen Vorstellung von „DDR“-antiwestlicher Gräuelpropaganda in Verbindung mit deutschen Minderwertigkeitsgefühlen können Sie sich dann ja gerne in so manchen Kommentaren hier gerne mal durchlesen.
    _____

    Ich hoffe Deutschland kommt endlich weg von diesen 12 Jahren weniger schönen Exaltationen!

    _________________

  249. lw (21:32):
    >>Die Zerstörung Dresdens war eindeutig ein gezielter Angriff auf die Zivilbevölkerung und damit ein Kriegsverbrechen.<<

    Das ist vollkommener Blödsinn und sachlich schlicht falsch. — Warum diese „DDR“-Propagandalüge zur Schürung antiwestlicher Ressentiments bar jeder Grundlage ist, habe ich weiter oben in diesem thread nunmehr mehrfach begründet.

    ___________

  250. Danke @CooperX Sie habe es begriffen.
    Wir, nach 70 Jahren Frieden, sehen die Bombardierung der Dresden anders, als es hatten die Englaender in 1945 gesehen. Die haben naemlich immer noch den „Blitz“ in Erinnerung und muessten ab und zu in Keller wegen den vorbeifliegenden V2.

  251. #279 Graue Eminenz

    Warum hat die USA es nicht unterbunden dass eine US Firma in Deutschland für den Feind Rüstungsgüter herstellte???

    Na das paßt nicht in ihr Weltbild, deswegen wird es ausgeblendet!

    Immer schön an der geschichtlichen Oberfläche kratzen!

  252. CooperX (21:39):
    >>Es gibt keine Berechtigung für irgendein Bombardements – von keiner Seite.<<

    LOL

    Sie verwechseln kein Krieg! mit dem Unsinn von: Nie kämpfen!
    __________
    >>Krieg an sich ist ein Verbrechen.<<

    Tut mir leid: Als die alten Griechen gegen die Perser in den Krieg zogen, war das kein Verbrechen; weder an den Thermopylen noch bei Marathon und auch nicht bei Salamis. Auch der Krieg, den Karl Martell gegen die Mohammedaner in Potiers 732 führte, war kein Verbrechen, noch die Mohammedanerverfolgung durch den Balkan nach 1683. Weder die Schlacht von Lepanto noch die Eroberung Siziliens unter Roger waren Verbrechen.
    … Die Reihe ließe sich endlos fortführen …
    .
    Sie meinen wohl, der Mensch wäre von Natur aus friedlich und wenn Sie und ich auch nur ganz doll friedlich wären, dann würde das den Rest schon besänftigen. — Nee! Funktioniert nicht! Wenn Sie die Polizei abschaffen, ist auch nicht das Verbrechen weg.
    __________
    >>In jedem Krieg geschehen die schlimmsten Verbrechen.<<

    Krieg ist die Hölle! Deshalb gilt: SI VIS PACEM PARA BELLUM!

    ______________

  253. wenn das in Dresden nicht so gut geklappt hätte , wäre der Bombenkrieg gegen Libyen nicht so erfolgreich gewesen. —

  254. @COOPERX – aber bitte als Slaughterhause 5 in english lesen, und dann gleich aus der LIB eines seiner neuesten Buecher ausleihen ITS MY COUNTRY, TOO. Kurt kritisiert in diesem Buch die Bush Admin, sehr vieles davon trifft auch auf das heutige Deutschland zu.

    Den Alliierten waren die Juden egal, in UK und US gab es damals antisemitische Stroemungen, aber niemand konnte sich ein Bild von den Vorgaengen in Nazi-Deutschland machen.

    Heute spielt es keine Rolle. Die fuehrenden Moslems lesen alle Machiavelli, und mit Stuetzpunktbildung in Europa werden sie den Kontinent erobern und die Scharte von 1683 vor Wien glattschleifen, wobei wir diesen Typen mit unserer demokratischen Rechtsauffassung und sozialen Hilfe Tuer und Tor weit oeffnen.

  255. ich sah einmal eine fernseh doku eines alten englischen piloten der an der bombardierung dresdens beteiligt war.

    dem mann quälte das schlechte gewissen bis heute, er war auch anwesent bei der eröffnung der wiederaufgebauten kirche und betet regelmässig mit seinen heute deutschen freunden….er folgte einen befehl, aber wusste das es falsch war eine ganze stadt voller zivilisten aus zu löschen.

  256. Lasker (22:12):
    >>wenn das in Dresden nicht so gut geklappt hätte, wäre der Bombenkrieg gegen Libyen nicht so erfolgreich gewesen.<<

    LOL

    Man mag ja über den Sinn des NATO-Einsatzes in Libyen in Konsequenz streiten — aber ein Bombardement gegen Libyen grundsätzlich war es ja nun definitiv nicht.
    .
    Vielleicht sollten wir mal die Kirche im Dorf – und die Moschee im Orkus – lassen!

    😉

    ________________

  257. @ #133 Schaffer (11. Feb 2012 16:38)

    Zu den Dresdenopferzahlen noch ein Wort:
    Die Lufteinsaetze gegen die Festung Dresden,

    Dresden war keine Festung, sondern im Gegenteil „offene Stadt“. Das bedeutet Dresden wurde bewusst nicht verteidigt, um keine Angriffe zu provozieren. Daher war der Angriff auch völkerrechtswidrig.

  258. „Mit Greuelpropaganda haben wir den Krieg gewonnen …Und nun fangen wir erst richtig damit an! Wir werden diese Greuelpropaganda fortsetzen, wir werden sie steigern bis niemand mehr ein gutes Wort von den Deutschen annehmen wird, bis alles zerstört sein wird, was sie etwa in anderen Ländern noch an Sympathien gehabt haben, und sie selber so durcheinander geraten sein werden, daß sie nicht mehr wissen, was sie tun. Wenn das erreicht ist, wenn sie beginnen, ihr eigenes Nest zu beschmutzen, und das nicht etwa zähneknirschend, sondern in eilfertiger Bereitschaft, den Siegern gefällig zu sein, dann erst ist der Sieg vollständig. Endgültig ist er nie. Die Umerziehung (Reeducation) bedarf sorgfältiger, unentwegter Pflege wie englischer Rasen. Nur ein Augenblick der Nachlässigkeit, und das Unkraut bricht durch, jenes unausrottbare Unkraut der geschichtlichen Wahrheit.“

    Sefton Delmer, ehemaliger britischer Chefpropagandist nach der Kapitulation 1945 zu dem deutschen Völkerrechtler Prof. Grimm (Die Propaganda der Alliierten wird durch den Überleitungsvertrag Art. 7.1 als OFFENSICHTLICHE TATSACHEN vom „deutschen‘ Strafrecht geschützt.)

  259. Karlfried (22:12):
    >>In der Wüste von Utah probten die Amerikaner während des Zweiten Weltkriegs die Bombardierung Berlins.<<

    Nicht doch, die pöhsen Amis lassen ihre Soldaten tatsächlich zuvor üben, bevor sie sie ins Gefecht schicken?
    .
    Na; das ist aber wirklich schon sehr schlimm, gell?

    _____________

    🙄

  260. #203 Freud (11. Feb 2012 19:02)

    Es ist unredlich, die Verantwortlichen an der Themse zu suchen. Ein Volk, das einen Krieg begann, soll sich dann, wenn der Krieg zu ihm zurück kehrt, nicht beim Feind, sondern bei der eigenen Führung beklagen – und soll sich selbst befragen, warum man dieser Führung folgte.

    Interessant.

    Es ist also „unredlich“, ein Kriegsverbrechen anzuprangern und man ist an einem Kriegsverbrechen selber Schuld?

    Soviel ich weiss, sind Kriegsverbrechen die Schuld dessen, der sich entscheidet, ein Kriegsverbrechen bewusst zu begehen bzw. anzuordnen.

    Wir sprechen hier nicht über normale Kriegshandlungen wie Bombardements, Diese sind im Falle Deutschlands ebenso gerechtfertigt gewesen wie andere militärische Notwendigkeiten gegen Nazideutschland.

    Wir sprechen über ein Kriegsverbrechen, was das gezielte und beabsichtigte Vernichten der Zivilbevölkerung rechtlich festgeschrieben darstellt.

    Und die Definiton für Kriegsverbrechen ist unabhängig von der Nationalität von Opfern und Tätern, so hoffe ich doch.

    Sie scheinen ganz gut informiert zu sein, da denke ich, dass Sie wissen, welchen Effekt ein Feuersturm hat, wie der Feuersturm über Dresden und auch Hamburg zustande kam, wer die Befehle dazu gegeben hat und auch warum explizit dieser Befehl gegeben wurde?

    Da braucht man nicht zu „relativieren“, die Tatsachen sprechen eine klare Sprache.

    Da hilft auch die Legende vom übergroßen Druck nicht – im Gegensatz zu dem, was oben jemand schrieb, bekam niemand Ärger, der nicht laut mitjubelte.

    Da hätten Sie mich auch direkt ansprechen oder zitieren können, der „Jemand“ war meine Wenigkeit.
    😉
    Ach so, ein paar Fragen zum „Nazivolk“ hab ich in diesem besagten Beitrag ja auch noch gestellt, die aber anscheinend überlesen wurden oder aber nicht so wichtig sind. 😉
    „Relativierung“ zu finden und zu benennen ist ja verständlicherweise wichtiger.

    Die Menschen waren unfrei darin, gegen das Regime zu arbeiten – aber nicht gezwungen, mit ihm zu jubeln. Auch hinter solchen Gedanken steckt Relativismus – als ob die Deutschen gegen ihren Willen mitgemacht, mitgesungen, mitgejubelt hätten.

    Hmmm.
    Im Umkehrschluss würde das aber heissen, dass die Sowjetrussen am Holodomor und an den Gulags Stalins Mitschuld trugen und tragen, oder dass jeder Türke mitschuldig war am Armeniergenozid, dass jeder Chinese Mitschuld hat an Maos Ermordeten und an der Okkupation Tibets und dass überhaupt jedes Volk die Schuld trägt und die Konsequenzen ertragen muss, wenn diktatorisch geführte Verbrecherregime Verbrechen verüben, weil das Volk feige und kriecherisch ist und sich nicht entschieden gegen das Regime wehrt.

    Auch eine bemerkens- und erwähnenswerte Denkweise, das muss ich sogar als „der Relativierung Beschuldigter“ sagen.
    😉
    Darf ich sagen, dass ich so eine Denkweise unrelativiert zum Kotzen finde, ohne beleidigend zu wirken?

    Das haben sie nur zum kleinen Teil. Man muß Bestrebungen widerstehen, die es so darstellen wollen, als ob es quasi nur einen Nazi gegeben hätte.

    Aber natürlich „muss man“ dafür Sorge tragen, dass das Volk die Schuld auf Ewig trägt, auf Ewig anerkennt und für seine „Schuld“ ewig bezahlt.

    Jede Regierung -man- ist darauf angewiesen, dass Regierungstaten und -Anordnungen immer auf „das Volk“ zurückfallen und dass selbstverständlich „das Volk“ stellvertretend für die anordnende und damit verantwortliche Regierung die Konsequenzen zu tragen hat.

    Nur so ist sichergestellt, dass die Regierungen nicht so leicht zur Rechenschaft herangezogen werden, dass sich diese „Unterwerfung unter Regierungen“ weiterführen lässt und dass auch die Nachfolgeregierung ein braves, folgendes und die Konsequenzen tragendes Volk bekommt.

    Was wäre eigentlich, wenn es Usus würde, dass zuerst die Regierenden die Konsequenzen für ihre Anordnungen tragen müssten?

    „Man“ alle Regierungen bekäme Probleme.

  261. #289 stahl-gewitter

    Das Zitat habe ich auch schon mal gelesen.
    Aber das kann doch nicht stimmen denn es stimmt ja nicht überein mit dem Weltbild
    von unserer grauen Emininz!;-)

  262. #287 Jaques NL (11. Feb 2012 22:19)

    Solch ein Bericht darf im deutschen Staats-TV nicht ausgestrahlt werden. Danke für die Information.

  263. #280 Graue Eminenz

    Daß die Vernichtung Dresdens als ein Kriegsverbrechen dargestellt wird, hat mit DDR Propaganda nicht zu tun. Ihre Pauschalierung ist falsch. Selbst westeuropäische Historiker sind zu der Erkenntnis gekommen, daß der Bombenkrieg gegen deutsche Städte völkerrechtswidrig war. Golo Mann über Dresden: „die gemordete Stadt“, Walter Jens: eindeutiges Kriegsverbrechen.

    Zu David Irving: Er war der erste, der in seinem Buch „Der Untergang Dresdens“ schon in den 1970er Jahren das Thema aufgearbeitet hat.

  264. #268 Sebastian (11. Feb 2012 21:11)

    Ich mich auch nicht!
    Schon gar nicht wegen HSH.

    #286 Karlfried (11. Feb 2012 22:12)
    Ja, das will man nicht mehr wissen, auch nicht die Entwicklung der Rollbomben.
    Und erst recht nicht, dass der Angriff auf Darmstadt als „Probelauf“ für die Zerstörung Dresdens im Februar 1945 galt, weil zum ersten Mal die Taktik des „Bombenfächers“ angewendet wurde.

    Ich verstehe nicht, dass hier manche wie die Kommunisten mit einer Arroganz und Menschenverachtung „argumentieren“.
    Ein Glück nur hier im Forum, im RL wäre es wohl anders abgelaufen.

  265. #235 Graue Eminenz (11. Feb 2012 20:20)

    nicht die mama (18:21):

    >>Jedenfalls ist es mehr als unfair, das Ganze in die Haftung für das Einzelne zu nehmen.<<

    Na, also! Die Bombardierung Dresdens war damit ebensowenig wie der alliierte Luftkrieg ~irgendwie~ ein ganz doll pöhses Verbrechen.
    .
    Wer sagt’s denn?!

    😀

    #149 nicht die mama (11. Feb 2012 17:07)

    …übrigens…

    Der Feuersturm war das Kriegsverbrechen, weil geplant, um eine möglichst grosse Vernichtungswirkung, auch bei Menschen, zu erzielen.

    Ja, wer sagts denn?
    😉

    Eine Bombardierung ist kein Kriegsverbrechen und eine Bombardierung ist kein bewusst herbeigeführter Feuersturm.

    Die Definition von Kriegsverbrechen steht fest, lesen, vergleichen, beurteilen.

  266. „Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mehr mitverdienen konnte.“

    Churchill zu Lord Robert Boothby, zit. in: Sidney Rogerson, Propaganda in the Next War, Vorwort zur 2. Auflage 2001, ursprünglich 1938 erschienen.
    Winston Churchill, Der Zweite Weltkrieg, Scherz, München 1960.
    Winston Churchill in seinen „Erinnerungen“.

  267. stahl-gewitter (22:25):
    >>Mit Greuelpropaganda haben wir den Krieg gewonnen …Und nun fangen wir erst richtig damit an! Sefton Delmer, ehemaliger britischer Chefpropagandist …<<

    Ich hatte es bereits weiter oben in diesem thread bereits geschrieben: Die britische Besatzungszone war die unter Deutschen beliebteste und anerkannt fairste. Auch die Briten nahmen darüber hinaus klaglos hin, dass sie selbst als Sieger eines Krieges – bei dem es um Alles ging – bis 1950 kläglich und unter vielen Entbehrungen unter Restriktionen wie Lebensmittelmarken standen; und das nur, damit es in der britischen Zone nicht schlechter zuging.
    .
    Ich möchte mal einen von den Englandhassern hier und heute sehen, ob er denn bereit wäre, sein Brot und Butter mit denen zu teilen, wie die Briten es damals gemacht haben — nachdem sie am Rande des Nix gestanden hatten und ihre Söhne zu hunderttausenden für Hitlers tausendjähriges Reich geopfert hatten. Von den Luftangriffen, auch durch V1 und V2 rede ich gar nicht!
    .
    Was sollen also solche witzlosen „Beweise“ dafür, was offensichtlich nicht wahr ist? Oder haben nicht auch die Briten und Kanadier mit der Berliner Luftbrücke Arsch, Frieden und Wohlstand z.B. auch für die Berliner Freiheit riskiert und Leben gerettet?
    Und Alles natürlich schön im Zusammenhang mit dem Dresden-Mythos!!!
    .
    Man kann manchmal wirklich nicht soviel fressen, wie man kotzen möchte!!!

    __________

  268. „Täter können keine Opfer sein!“

    Las ich auf einer „linken“ Seite.
    Klar, Kinder die Februar 1933 geboren waren wählten im März Hitler. Brachten die Nürnberger Rassegesetze (1935) auf den Weg. Zündeten mit 5 Jahren 1938) Synagogen an und marschierten mit 6 Jahren (39) in Polen ein. Berieten mit 9 die Wannseekonferenz. Tja war ok das die mit 12 in Dresden sterben mussten.

    Wie soll man das bewerten?
    Die Bombardierung Dresdens war überflüssig und militärisch sinnlos.
    Andererseits hätte die deutsche Luftwaffe auf Befehl Hitlers und Görings auch englische (Innen)Städte
    genauso (und mehr) bomdardiert – wenn Sie gekonnt hätten.

    Im übrigen würde ich die Nazis u. Rechtsextreme in Dresden marschieren lassen.
    Neinungsfreiheit.
    Klar bei Gesetzesverstößen (z.B. zeigen von Verfassungsfeindlichen Symbolen) muss eingegriffen werden.
    Ansonsten bekommen die durch die „Antifa“ mehr Aufmerksamkeit als wenn sich niemand drum kümmert.

    Z1

  269. nicht die mama (22:39):
    >>Die Definition von Kriegsverbrechen steht fest, lesen, vergleichen, beurteilen.<<

    In Bezug auf die Bombardierung Dresdens (oder der anderer deutscher Städte im 2. Weltkrieg) ist die Sache rundherum betrachtet klar: Es war nach damaligen Kriegsrecht kein Kriegsverbrechen. Im Übrigen gilt:

    NULLA POENA SINE LEGE

    _____________

  270. #252 Graue Eminenz (11. Feb 2012 20:40)

    Ich denke, dass schon diese Reaktion eines offensichtlich alten und ewigen Zonies dies sehr schön bestätigt.
    ———
    „Zonies“, so hiessen die Mitteldeutschen, bevor man sie in Ossis umtaufte und aus Mitteldeutschland Ostdeutschland machte.

    Du vergißt, ich duze dich einfach, weil das hier üblich ist, daß die Ost- und Mitteldeutschen die Zeche für den verlorenen Krieg bezahlt haben.
    (Im Westen haben ja die Briten gehungert, um den Deutschen das Leben zu versüßen… 🙂
    Deine Worte: „Auf jene Briten, die noch bis 1950 mit Lebensmittelkarten lebten, damit es in der Britischen Zone an Nix fehlte?)

    Nachdem ich deine Beiträge hier seit Stunden verfolge, stelle ich fest, du wärst der beste Polit-Offizier der NVA geworden, vielleicht hättest du sogar den Minister Keßler abgelöst.

  271. Ich bin der Meinung, dass die Frage, ob die Bombardierung ein Kriegsverbrechen war oder nicht letztendlich egal ist. Jeder Tote, egal ob in Dresden, Auschwitz oder Stalingrad war einer zuviel! Und dieser Menschen kann und soll man gedenken. Daher finde ich es legitim, dass explizit den Opfern des Bombenangriffes auf Dresden gedacht wird, genauso wie den Opfern des Holocaust gedacht wird. Man ist KEIN Nazi, wenn man an die Dresdner Opfer erinnert, wie oftmals von den Gutmenschen und deren Parteien dargestellt wird.

  272. 1. Britische Gefangene, die in Dresden als Zwangsarbeiter eingestzt waren, haben ausgesat, dass zwischen 80000 und 300000 Menschen umgekommen sind. Die Zahl 25000 ist hirnrissig, vermutlich werden in 10 Jahren die Historiker sagen es waren 2500 und weitere 10 Jahre später, es waren 250 Tote.

    2. Flogen die Briten den Nachtangriff, den folgenden Tagesangriff, wobei der Stadt und der Bevölkerung der Todesstoss gegeben wurde, flogen die Amerikaner. Dabei wurden auf den Elbwiesen von den Tieffliegern weitere tausende Menschen getötet.

    3. Es wurden deshalb in Dresden soviele Menschen getötet, weil keine Bunker vorhanden waren.

    4. Nürnberg wurde am 2. Januar 1945 genau so schwer wie Dresden bombardiert, aber hier gab es entsprechend weniger Tote, weil für einen Großteil der Bevölkerung schwere Bunker vorhanden waren (ich war selbst dabei).

    5. Obwohl Nürnberg zu 90% zerstört wurde, produzierte die Industrie fast zu 100% weiter. Es wurden am 16./17.April 1945 noch 17 neue Panther Panzer an die SS Panz. Gren. Division „Götz v. Berlichingen“ ausgeliefert, Nürnberg wurde am 20. April also 3 Tage später von den Amerikanern eingenommen.

    6. Deutschland kapitulierte, weil alle Rohstoffe verbraucht waren und nicht, weil in Dresden soviele Menschen umgekommen sind.

    7. Die Vernichtung der Zivilbevölkerung spielte bei Hitlers Kriegsführung keine Rolle.

    8. Auch amerikanische Truppen brachten während der Artennenoffensive deutsche Gefangene um!!

  273. #299 Graue Eminenz

    Ja richtig man könnte manchmal nicht so viel fressen wie man kotzen möchte bei ihren Kommentaren.

    Obiges Zitat fordert ja nicht dass man die Deutschen nach dem Krieg physisch schlecht behandeln soll sondern fordert eine propagandistische Gehirnwäsche die bei Ihnen ja durchaus zum Teil angeschlagen hat.

    Englandhasser wenn man Zitate korrekt wiedergibt???LOL

    WEr Koranzitate korrekt wiedergibt ist ein Islamhasser?LOL

    Außerdem ist England nicht so am Krieg unschuldig wie es eben die oben im Zitat erwähnte Propaganda in ihren Schädel hineingebrannt hat.

    Sind eigentlich schon alle Akten bezüglich des 2. Weltkrieges offen zugänglich?

    Außerdem ist zu trennen zwischen dem gemeinen englischen Volk und den Absichten der Führung.(Wie bei jedem Volk)

    Offensichtlich nicht wahr weil es ihrem Weltbild nicht entspricht?

    Nochmal die Tatsache dass die Engländer
    das deutsche Volk physisch gut behandelten ist kein offensichtlicher Beiweis dass es keine psychische Gehirnwäsche gab.
    Sie sind der beste Beweis für die erfolgreiche Umerziehung!

    „Military men are dumb, stupid animals to be used as pawns for foreign policy.“

    Kissinger

  274. lw (22:35):
    >>Selbst westeuropäische Historiker sind zu der Erkenntnis gekommen, daß der Bombenkrieg gegen deutsche Städte völkerrechtswidrig war.<<

    Erstens sind westeuropäische Historiker manchmal eben nicht in Kriegsjustiz bewandert noch können sie Kampf- und Kriegskonditionen tatsächlich begreifen.
    .
    Es ging ja nun für Großbritannien nicht um eine Schlacht am PC sondern darum z.B. das gleiche Schicksal wie Polen 1939 – 1944 durchleiden zu müssen; mit von vornherein ungewissen Ausgang ob eines Endes.
    .
    Im Übrigen besteht unter Historikern insbesondere konservativer Couleur à la Joachim C. Fest oder Haffner kein Zweifel daran, dass der Luftkrieg der Alliierten ihnen den Sieg beschert hat.
    — Wenn’s ums Siegen geht; übrigens; ist es im Krieg wie in der Liebe: Es ist Alles erlaubt. —
    Wenn Sie mal ums nackte Überleben kämpfen sollten (Gott bewahre!) dann können Sie sich natürlich auch ganz streng an das Strafgesetzbuch richten! ;-))))

    .. als Sesselpuper, Heimkrieger und Naseweis versteht sich!

    😉
    ________

  275. @ An den Autor:
    Es tut mir leid fuer Sie; ich glaube zu wissen, dass Sie dieses Ergebnis mit Ihrer Betrachtung nicht erreichen wollten. Ich habe damals mit meiner Mutter und meiner Grossmutter Breslau verlassen muessen und ich habe in den 67 Jahren seitdem gelernt, dass es nur sehr wenige Menschen gibt, mit denen man ueber dieses Thema reden kann. Ich lebe jetzt im Westen dieser Republik, aber ich habe Freunde in Sachsen, und ich habe in den letzten 15 Jahren sehen duerfen wie sich Dresden entwickelt hat.
    Ihnen danke ich von ganzem Herzen fuer Ihre Betrachtung. Sie hat mir sehr gut getan.

  276. #301 Graue Eminenz (11. Feb 2012 22:51)

    Nach heute geltendem Völkerrecht wäre ein Bombardement wie jenes vor 60 Jahren ein schwerer Verstoß gegen das Völkerrecht. Doch 1945 gab es dazu noch keine ratifizierten Verträge. Trotzdem ist es falsch, daß der Luftkrieg 1940 bis 1945 im „rechtsfreien Raum“ stattgefunden habe, wie Air Marshal Arthur Harris meinte, der Chef des britischen Bomber Command.

    Seit 1899 galt nämlich die Haager Landkriegsordnung, laut der die Beschießung unverteidigter Orte verboten war. 1907 einigten sich Europas Diplomaten darauf, diese Regel sinngemäß auch auf den Krieg aus der Luft anzuwenden. Erlaubt war nur die Zerstörung „militärischer Objekte“. Diese Beschränkung funktionierte jedoch in der Praxis nicht, wie der Erste Weltkrieg zeigte.

    Daher kamen 1922/23 erneut in Den Haag Völkerrechtsexperten zusammen, um über Regeln für den Luftkrieg zu beraten. Das Ergebnis war ein Entwurf, der unter anderem in Artikel 22 bestimmte: „Das Luftbombardement zur Terrorisierung der Zivilbevölkerung und Zerstörung oder Beschädigung von Privateigentum nichtmilitärischen Charakters ist verboten.“ Erlaubt sein sollte nur Luftangriffe gegen „militärische Ziele“, deren Zerstörung einen „klaren Vorteil darstellen würde“ (Artikel 24). Weiter heißt es: „Die Bombardierung von Städten, Dörfern, Wohnungen und Gebäuden, die sich nicht in unmittelbarer Nähe der Landstreitkräfte befinden, ist verboten.“

    Diese Luftkriegsregeln traten allerdings nie offiziell in Kraft. Juristen neigen trotzdem dazu, sie als Völkergewohnheitsrecht als bindend zu betrachten. Der Salzburger Rechtshistoriker Marcus Hanke hält als Stand zu Kriegsbeginn fest: Das aus der Luft angegriffene Ziel mußte ein militärisches Ziel sein. Militärisch war ein Objekt dann, wenn dessen Zerstörung einen klaren militärischen Vorteil brachte. Der Angriff durfte sich niemals – ob mit oder ohne Terrorisierungsvorsatz – gegen die Zivilbevölkerung richten, auch wenn diese nur als ein Teil des Zieles betrachtet wurde.“

    http://www.welt.de/print-welt/article423713/Bombenkrieg_und_Kriegsrecht_Das_Beispiel_Dresden.html

    Das ist natürlich nur eine sehr allgemein gehaltene Quelle, ich weiss.

    Aber ich finde, dass es durchaus genügt, um anzuerkennen, dass bewusst herbeigeführte Feuerstürme -in der bekannten und auch von den damaligen Alliierten zugegebenen Absicht- auch ohne explizite Ächtung als Kriegsverbrechen durchgehen.

    Und ich denke, Du weisst auch, dass ich das nicht behaupte, um den Alliierten nachträglich ans Bein zu pinkeln oder sonstige Ressentiments zu pflegen oder um die Kriegsverbrechen unserer Vorfahren zu verringern.

    Mir gehts nur um Gerechtigkeit für die Opfer und darum, dass auch wir um unsere Toten trauern dürfen, ohne in die Nazi-, in die Kriegsrelativierer- und in die Revisionisten-Ecke gestellt zu werden.

  277. Bei zitate.net hab ich gerade ein ziemlich perverses Zitat gefunden.

    Krieg ist ein Spiel, bei dem man lächelt. Wenn man nicht lächeln kann, sollte man grinsen. Wenn man nicht grinsen kann, sollte man sich für eine Zeit nicht blicken lassen.

    Winston Churchill

  278. #306 Graue Eminenz (11. Feb 2012 23:04)

    Interessant, mit ’nem BW-General? als Papa, am warmen Ofen, ohne einen Schuss abgegeben zu haben im Kugelhagel über Krieg zu schwadronieren, ist schon mehr als peinlich.
    Und dann vom Teilen mit den Feinden reden.
    Du weisst doch gar nicht, was Hunger ist.

    „— Wenn’s ums Siegen geht; übrigens; ist es im Krieg wie in der Liebe: Es ist Alles erlaubt. —“

    Sieh mal an, was den BW-Soldaten beigebracht wird, wie du einer warst….
    Mit den bekannten Konventionen hat das aber nichts zu tun.

  279. Nicht wer zuerst die Waffen ergreift, ist Anstifter des Unheils, sondern wer dazu nötigt.

    Niccolò Machiavelli

  280. Hallo, Graue Eminenz
    #291 Graue Eminenz (11. Feb 2012 22:28)

    Ich fange einmal mit dem letzten Wort Deines Beitrags an. Ich bin tatsächlich Hesse, das von Dir genannte „gell“ ist bei uns Teil der Umgangssprache (ohne Nebenbedeutung).

    ***

    Erstaunt bin ich über den Sachverhalt als solchen nicht (Amis üben diejenigen Dinge an Modellen, die sie später im Kampf tatsächlich tun wollen). So herum gelesen ist die Aussage des Berichtes trivial.
    Die Aussage des Berichtes geht aber in eine ganz andere Richtung (wenn Du ihn einmal lesen willst):
    Die Amis (das ist eine im Hessischen gebräuchliche umgangssprachliche Bezeichnung für die US-Amerikaner, für die Bewohner oder das Volk der USA, weder anhimmelnd noch abwertend gemeint) haben nach außen so getan: wir bombardieren militärisch Wichtiges und die Briten bombardieren die Zivilbevölkerung, so etwas machen wir doch nicht. Tatsächlich haben sie aber Tokio und Berlin nachgebaut und bis hin zu gekauften Möbeln und Vorhangstoffen ausgestattet, um das Brandverhalten zur Erzeugung eines Feuersturms in dichtbesiedelten Stadtvierteln zu erforschen.
    Das ist die Aussage des Berichtes. Und das nach außen Abstreiten läßt meiner Ansicht nach zumindest auf einen Restbestand an Gewissen schließen.

    In dem Bericht wird auch betont, daß viele US-amerikanische Offiziere das nicht tun wollten und nur halbherzig oder widerwillig mitzogen:
    …Roosevelt stimmte im Grundsatz zu, obwohl einige hohe Air-Force-Kommandeure Anstoß nahmen an den zu erwartenden Auswirkungen.
    Der US-Kriegsheld Jimmy Doolittle, Kommandeur der 8. Luftflotte, reagierte ebenfalls erbittert, als ihn General Dwight D. Eisenhower anwies, sich für den „wahllosen“ Abwurf von Bomben auf Berlin bereitzuhalten….

    Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,50307,00.html
    ***

    „die pöhsen Amis“ : das ist wahrscheinlich ironisch gemeint.
    Ich sehe das so: Wir Europäer und die US-Amerikaner sind Geschwistervölker mit sehr großen Ähnlichkeiten und wir müssen gemeinsam dafür hinwirken, daß es uns in 100 Jahren überhaupt noch gibt. Das ist unsere gemeinsame und allerwichtigste Aufgabe.

    ***

    Bitte fühle Dich nicht durch die Anrede mit „Du“ gestört. Es ist nicht böse gemeint. Der eine will so angesprochen werden, der andere anders. Falls es nicht passend ist: ein kleiner Hinweis genügt.

  281. hundertsechzigmilliarden (22:59):
    >>Britische Gefangene, die in Dresden als Zwangsarbeiter eingestzt waren, haben ausgesat, dass zwischen 80000 und 300000 Menschen umgekommen sind.<<

    Das ist eine schwachsinnige Aussage, denn ein paar britische Kriegsgefangene, die irgendwo ein paar Trümmer beiseite geräumt und vielleicht auch eine Leiche ausgebuddelt haben, können gar keine Aussagen über Gesamtverluste machen.
    ___________
    >>Dabei wurden auf den Elbwiesen von den Tieffliegern weitere tausende Menschen getötet.<<

    Es hat keine Tieffliegerangriffe auf Menschen auf den Dresdner Elbwiesen gegeben. Ich schrieb dazu schon in diesem thread:

    (18:10) Die berühmten Tieffliegerangriffe auf die Dresdner Elbwiesen etc. mag es ja auch in den Erlebnissen der be- und getroffenen durchaus subjektiv gegeben haben. Tatsache ist, dass die die Bomber begleitenden Jagdflieger weder Zeit noch Auftrag zu solchen hatten; aber die Betroffenen zuweilen Opfer von Jagdkämpfen zwischen deutschen Abfang- und westalliierten Jägern wurden, die sich häufig bodennah abspielten. So ist es ebenso durchaus möglich, dass auch die Maschinengewehrgaben von deutschen Maschinen inmitten deutscher Zivilisten einschlugen. Eine spezielle Jagd alliierter Jagdmaschinen bei der Bombardierung Dresdens – bei der auch alle noch verfügbaren deutschen Jäger im Einsatz waren – ist nicht belegbar und wäre auch sachgerecht sowie inhaltlich völlig abstrus: Das wäre schlicht Munitionsverschwendung gewesen.
    .
    Wenn es den West-Alliierten darum gegangen wäre, 1944/45 möglichst Zivilisten zu töten, hätten sie das mit ganz anderen Methoden und ohne direkte Konsequenzen jederzeit wesentlich effektiver ausführen können. Das gilt im Übrigen auch für die Luftkriegsführung hier insgesamt.

    ___________

  282. #308 nicht die mama (11. Feb 2012 23:12)

    Aber ich finde, dass es durchaus genügt, um anzuerkennen, dass bewusst herbeigeführte Feuerstürme -in der bekannten und auch von den damaligen Alliierten zugegebenen Absicht- auch ohne explizite Ächtung als Kriegsverbrechen durchgehen.

    Und ich denke, Du weisst auch, dass ich das nicht behaupte, um den Alliierten nachträglich ans Bein zu pinkeln oder sonstige Ressentiments zu pflegen oder um die Kriegsverbrechen unserer Vorfahren zu verringern.

    Mir gehts nur um Gerechtigkeit für die Opfer und darum, dass auch wir um unsere Toten trauern dürfen, ohne in die Nazi-, in die Kriegsrelativierer- und in die Revisionisten-Ecke gestellt zu werden.
    **********************************************

    Sehr schön beschrieben, so sehe ich das auch!

  283. Wie viele Tote in Dresden?
    (Die 25000 Toten waren die identifizierten Toten)

    Innerhalb von drei Tagen wurden 253 000 Menschen in einer unvorstellbaren Gluthölle verbrannt, verglüht, erstickt und verschüttet.

    Quelle: Das Bundesarchiv/Militärarchiv in Freiburg/Breisgau.

    Das Internationale Rote Kreuz spricht in seinem „Report of the Joint Relief 1941 – 1946“ sogar von 275 000 Toten.

    Der Neue Brockhaus, Ausgabe 1959, Band A-D Seite 615 nennt 300 000 Tote.

  284. #289 Bulldozer schrieb:
    „Dresden war keine Festung, sondern im Gegenteil “offene Stadt”. Das bedeutet Dresden wurde bewusst nicht verteidigt, um keine Angriffe zu provozieren. Daher war der Angriff auch völkerrechtswidrig.

    Das ist falsch. Wo lernt man solchen Unsinn nur?

    Dresden war keine offene Stadt, sondern wurde von den Nazis selber zur Festung erklaert, die sogar bis zur Kapitulation im Mai 1945 noch gegen die Russen verbissen verteidigt wurde.

    Ansonsten wuerde ich mal die Lektuere von Goetz Berganders Buch zum Thema empfehlen.
    Goetz Bergander, Dresden im
    Luftkrieg. Vorgeschichte – Zerstoerung – Folgen)
    Da wird auch mit so mancher Legende aufgeraeumt.

  285. Atheismus…es ist nicht noetig, Deine Luegen staendig zu wiederholen, auch die wirklichen 25000 Opfer sind genug, man muss keine Propagandazahlen verwenden, die in Historikerkriesen laengst widerlegt wurden.

  286. nicht die mama (23:12):
    >>Mir gehts nur um Gerechtigkeit für die Opfer und darum, dass auch wir um unsere Toten trauern dürfen, ohne in die Nazi-, in die Kriegsrelativierer- und in die Revisionisten-Ecke gestellt zu werden.<<

    „Gerechtigkeit für die Opfer“ … wie soll das gehen?
    .
    Jeder Unschuldige ist einer zuviel: Ob nun tot, physisch oder psychisch verstümmelt. Gestern, Heute oder Morgen — Aber wie soll man ihnen denn um Gottes Willen „Gerechtigkeit“ widerfahren lassen? Indem man sich jetzt ein Märchen über angebliche alliierte Kriegsverbrechen zusammenspinnt? Und sich in einer masturbierend kollektiven Opferrolle suhlt?
    .
    Lassen wir doch die heuchlerischen Phrasen sein; diesen Selbstbetrug!!! Hier lebt so manch einer nur auf dem Rücken der Opfer seine Selbstgefälligkeiten aus und plappert dazu gelerntes „DDR“-Propaganda-Gesülze. Siehe große Teile des obigen threads dazu: Das ist Schamlosigkeit und selbstbeweihräucherndes Geplärre im absolut modernen antiwestlichen – und damit in Konsequenz linken – Geist.
    .

    Das ist auf jeden Fall keine „Gerechtigkeit für die Opfer“: Es ist aber wohl das Gegenteil von Achtung vor diesen!!!!

    _____________

  287. #317 Schaffer

    Propagandazahlen vom Brockhaus?LOL

    Propagandazahlen vom internationalen roten Kreuz?LOL

    Report of the Joint Relief 1941 – 1946

    Beweise mir dass diese Quellen falsch sind
    und ich nehme es zurück.

  288. Schaffer (23:30):
    >>Wo lernt man solchen Unsinn nur?<<

    Das ist nur ein kleiner Teil des Dresden-Mythos’ der „DDR“-Propaganda, die damit antiwestliche Ressentiments schüren und von den Ungeheuerlichkeiten der Roten Armee ablenken wollte.
    .
    Dieses kommunistische Propanganda-Subjekt hat bis heute zur Folge, das um die Bombardierung Dresdens so ein Tamtam gemacht wird. Tatsächlich war diese Bombardierung nicht weniger schlimm oder schlimmer als alle anderen Bombardierungen europäischer Städte in diesem furchtbaren Krieg. Trotzdem ist es Jahr für Jahr völlig blödsinniger Weise ein solches Event.

    ________

  289. @ Atheismus_ist_heilbar:

    Sie haben nun schon mehrfach verkündet, dass der erste und zweite Weltkrieg allein geheime Verschwörungen von geheimen Geheimgesellschaften – z.B. der Freimaurer – waren. Können Sie es damit nicht endlich mal belassen?

    __________

  290. #321 Graue Eminenz

    Können Sie mir endlich mal sagen warum ihrer
    Meinung nach die USA es nicht unterbunden hat
    dass die US Firma GM über die 100%Tochter Opel Rüstungsgüter für Deutschland herstellte?

    Sie wissen doch sonst immer alles.

  291. _________

    Persönlich sage/schreibe ich jetzt in diesem Zusammenhang, dass ich mein Haupt neige vor allen unschuldigen Opfern des zweiten Weltkrieges. Allen Toten, den Überlebenden und den Angehörigen dieser gilt mein Respekt. Immer, jeden Tag und bei allen meinen politischen Überlegungen sowieso.
    .
    Selbiges gilt aber genauso für alle Toten, Verstümmelten und Angehörigen aller Kriege – ob gestern heute oder morgen!
    .
    Ich sage/schreibe eben aber auch, dass ich mich nicht von dem „Event Dresden“ in alter und verachtungswerter „DDR“-Propaganda dazu besonders genötigt fühlte. Die „DDR“ war nicht mehr und auch nicht weniger als das zweite zum Himmel stinkende Mordregime auf deutschem Boden und ich empfinde es als Hohn und Verachtung der Opfer, dieses „Event Dresden“ gemäß ihrer menschenverachtenden Lügenpropaganda auch heute noch zu betrachten.
    .
    Weder Hamburg, Rotterdam, Warschau oder z.B. Würzburg oder Köln feiern dieses „Fest der Bombardierung“, wiewohl es für die Opfer in all diesen Städten wohl keinen Unterschied gemacht hat, ob sie nun gerade an der Elbe wohnten oder nicht, als sie verbrannten. Die Zelebrierung des „Event Dresden“ ist von übler Herkunft und es sollte – krank wie es ist – auch deswegen in Zukunft abgesagt werden.

    ____________

  292. #306 Graue Eminenz (11. Feb 2012 23:04)

    Es ging ja nun für Großbritannien nicht um eine Schlacht am PC sondern darum z.B. das gleiche Schicksal wie Polen 1939 – 1944 durchleiden zu müssen; mit von vornherein ungewissen Ausgang ob eines Endes.
    —————-
    Gut, daß du daran erinnerst!

    Es war eine Glanzleistung übelster Art, die Polen dann dem Stalin in den Rachen zu werfen, nachdem der ganzen Welt bekannt war, war das Massaker bei Katyn an etwa 4.400 polnischen Offizieren – insgesamt an
    massenmordend an 24.000 bis 25.000 Offizieren, Reserveoffizieren, Polizisten Polens, davon viele Intellektuelle an mindestens fünf Orten.

    Der Massenmord in Katyn wurde Anfang 1943 von Wehrmachtssoldaten entdeckt. Die Londoner Exilregierung der Polen beantragte beim IRK eine Untersuchung. Sie mußten den Antrag auf amerikanischen und britischen Druck zurückziehen, damit die Befindlichkeit des Genossen Stalin, des Verbündeten, nicht verletzt würde.
    Im April traf eine Internationale Aerztekommission an der Fundstätte ein mit Ärzten aus Ländern Belgien, Bulgarien, Dänemark, Finnland, Italien, Kroatien, Holland, dem damaligen Protektorat Böhmen und Mähren, Rumänien, Schweiz, Slowakei und Ungarn. Anschliessend wurde ein Protokoll erstellt.

    Die Polen wurden von dem großen Beisteher GB dem sowjetischen Machtbereich zugeschoben!

  293. #318 Graue Eminenz (11. Feb 2012 23:35)

    “Gerechtigkeit für die Opfer” … wie soll das gehen?

    Das ist nicht Dein Ernst, oder?

    Anerkennung als Opfer und Achtung vor den Toten als ermordete Menschen und Verzicht auf dieses ewige „selbst dran Schuld, dass wir Euch Zivilisten, Frauen und Kinder ermorden mussten“.

    Oder sich ganz einfach so den toten Deutschen gegenüber so verhalten, wie sich heute lebende Deutsche den Toten der anderen Völker gegenüber verhalten.

    Palaver finished.

  294. #326 nicht die mama (12. Feb 2012 00:39)

    Oder sich ganz einfach so den toten Deutschen gegenüber so verhalten, wie sich heute lebende Deutsche den Toten der anderen Völker gegenüber verhalten.
    ——————
    JA!

  295. Graue Eminenz, ich stimme mit Ihrem Beitrag vollig überein.

    Aber wer betreibt das „Event Dresden“ oder das „tamtam“, wie Sie es nennen?

    Die Dresdner, die um Angehörige trauern – ohnehin zur älteren Generation gehörig – tun dies auf stille Weise und wollen dies nicht propagandistisch ausschlachten. Es begann nach der Wende, dass Rechtsextremisten zum Jahrestag der Bombrdierung öffentliche Kundgebungen in Dresden durchführten – sicher in der Absicht, die Kriegführung der Alliierten im II. Weltkrieg zu delegitimieren. Die Anzahl der Teilnehmer an diesen Kundgebungen hielt und hält sich aber in sehr engen Grenzen. Das Beste wäre es gewesen (und ist es immer noch), diese Leute zu ignorieren und ihnen nicht noch zusätzliche Aufmerksamkeit zu verschaffen, die sie sonst überhaupt nicht bekommen.

    In den letzten Jahren – und das bringt der obige Beitrag treffend zum Auadruck – wurde der Jahrestag der Bombardierung gnadenlos instrumentalisiert. So, als ginge es darum, eine erneute Machtergreifung der Nazis zu verhindern. Links- und Rechtsradikale schaukeln sich gegenseitig immer mehr hoch, wobei der ursprüngliche Anlass aus dem Blick geraten ist. Díe Bombardierung Dresdens wird instrumentalisiert, um Stellvertreter-Debatten, etwa über die Kriegsschuldfrage, zu führen.

    Die Dresdner, gerade auch diejenigen, die die Bombardierung noch bewusst miterlebt haben, sind alles andere als glücklich über diese Entwicklung. Aber die Möglichkeiten, dem entgegen zu wirken, sind auch begrenzt. Der Autor des obigen Beitrages schrieb, er höre sich das Glockengelöut am 13. Februar nur noch vom Balkon aus an. Wir Dresdner bleiben dem „Event“ oder „tamtam“ fern – und hoffen, dass auch die auswärtigen Instrumenatlisierer zur Besinnung kommen.

  296. unbeugsamer (00:24):
    >>Deutschland wird seit nunmehr über 100 Jahren systematisch von den Allierten und den meisten Nachbarn bekämpft.<<

    Hier haben wir ja mal einen aufrichtig und aus tiefster Seele um die „Opfer von Dresden“ Trauernden.
    .
    Es war mir von Anfang an klar, das der Mythos Dresden genau diese Schwachmaten anziehen wird, wie Licht die Motten.
    Und wenn ich dann noch im obigen Beitrag (um den es ja geht) lese:

    … die angeblich so kultivierten Briten …

    weiß ich immer, woher der Wind weht.
    .
    Es ist zum Kotzen!!!!!!!

    ______________

  297. Eine Stadt wurde in Schutt und Asche gebombt.
    Dabei starben tausende Menschen.
    Am 13. Februar sollte niemand Aufmerksamkeit erregen.
    Egal wer.
    Ruhe!

  298. Ohne alle Kommentare gelesen zu haben (wer kann das schon, wenn er nebenher für sein täglich Brot arbeiten muss) stell ich fest:
    Die Emotionen kochen hoch und die Meinung ist überwiegend von persönlichen Erlebnissen (auch mit Zeitzeugen-Aussagen) geprägt.
    Meine „grauen (Eminenz-)Zellen“ reichen leider nicht aus, alles über das Dritte Reich und den WK II zu lesen, bzw. es fehlt einfach (noch) die Zeit dazu.
    Was auffällt, ist doch, dass die „Jüngeren“ eine wesentlich härtere, verachtendere (ja: Deutschland-hassende) Meinung über das dritte Reich – „die Deutschen “ und den WK II haben.

    Haben sich diese Menschen (z.B. obama im laden) schon mal Gedanken gemacht, welchen „Werdegang“ oder Karriere sie im Dritten Reich gemacht hätten? Wären sie bei der Machtergreifung 1933 grad mal Konfirmand gewesen? Einfach mal – wenigsten versuchen – sich reinzudenken in die Situation unserer Eltern. Dazu braucht’s aber auch a große Portion Fantasie . . .

    Mein Vater – selig – Jg. 1917 kam direkt vom Wehrdienst an die Westfront – am Rhein lag er Tage vor Kriegsbeginn in Stellung – und gegenüber lag der Franzose – von einem Überfall auf ein friedliches Volk – wie in unseren GEZ-Programmen und PC-Presse immer wieder verkündet – kann keine Rede sein.

    Monate später, im besetzten Holland, nahm ein Kriegskamerad einem Zivilist seine Armbanduhr ab – dieser zeigte ihn an – und vor dem Kriegsgericht wurde der deutsche Landser schuldig gesprochen – und die Uhr ging an seinen Besitzer zurück.

    Ich will hier nichts schönreden! Aber das war auch Realität. Und es herrschten (noch) Recht und Gesetz! Im Osten lief später (nicht nur das Menschenrecht) aus dem Ruder…

    Ich selbst bin aufgewachsen mit dem Bewusstsein, dass sich das III. Reich nicht wiederholen darf . . .und NIE WIEDER KRIEG!

    Wir (die Deutschen) sind uns der Schuld unserer Väter bewusst! Meine Generation hat gelernt! Wiedergutmachung bis heute – JA.

    NUR: Irgendwann muss auch ein Schluss-Strich gezogen werden – und die Anstrengungen der Nachkriegsgeneration (Wiedergutmachung bis zur Selbstaufgabe) anerkannt werden!!!

  299. AlterSchwabe (01:16):
    >>Ich selbst bin aufgewachsen mit dem Bewusstsein, dass sich das III. Reich nicht wiederholen darf . . .und NIE WIEDER KRIEG!<<

    Ich mag diese Formulierung „Nie wieder Krieg“ nicht, denn in Germanistan wird sie zusehends und immer mehr faktisch uminterpretiert à la „bloß nicht kämpfen„.
    .
    Gerade den Opfern z.B. auch Dresdens sind wir schuldig, dass genau das nicht wieder passiert!

    __________

  300. sammeltsandalen (01:14):
    >>Eine Stadt wurde in Schutt und Asche gebombt. Dabei starben tausende Menschen. Am 13. Februar sollte niemand Aufmerksamkeit erregen. Egal wer. Ruhe!<<

    Sie haben Recht!

    _______

  301. #333 Graue Eminenz (12. Feb 2012 01:24)

    Ich mag diese Formulierung “Nie wieder Krieg” nicht, denn in Germanistan wird sie zusehends und immer mehr faktisch uminterpretiert à la “bloß nicht kämpfen“.

    Weil ich für Deutschland zu sterben schwur
    (18 Monate Edelweiß-Kaserne)
    sitz ich hier noch vor meiner Tastatur …!

    Keine Panik! Das Ende ist nahe herbeigkommen!

  302. @ Echse (00:37):

    Es war mir von vorneherein klar, dass die gespielte Trauer um „die Opfer von Dresden“ einerseits nur dazu dient, dämliches Zeugs – wie Sie tun – anzusondern oder aber auf einer
    Pseudo-Mittleidswelle zwar inhaltlich konträres aber trotzdem nur Heuchlerisches abzugeben.

    __________

  303. @ AlterSchwabe:

    Gut zu wissen, dass es immer die Kameraden gibt!

    😉
    ____________

    Eins nochmal zu „Dresden“:

    Tatsächlich wird mit diesem auf „DDR“-Propaganda beruhenden Event allerseits den Opfern ins Gesicht gespuckt; sei es auch durch eine pathetische und nur selbstbeweihräuchernde sowie gespielte Anteilsnahme.
    .
    Warum den bitteschön nun denn ausgerechnet Dresden? — Dafür gibt es neben zig ausgebombten Städten in Mittel- und Osteuropa nicht einen treffenden und speziellen Grund. Der einzige ist und bleibt die Lügen-Propaganda hierfür des zweiten zum Himmel stinkenden Mordregimes auf deutschem Boden.
    .
    Exakt DAS kotzt mich so an!!!

    _________

  304. Heute im Int. Frühschoppen (statt Presseclub) Thema „Griechenland“:

    Griechenland – Scheitert Merkels Europa?“
    INTERNATIONALER FRÜHSCHOPPEN, So, 12.02.12, 12.00 – 13.00 Uhr
    Michael Hirz ist neuer Gastgeber des Klassikers

    Michael Hirz diskutiert mit seinen Gästen über ein Land am finanziellen Abgrund und ein Europa vor seiner der bisher größten Herausforderung! – Wird Athen den Staatsbankrott abwenden können? Wie viel Druck verträgt die griechische Gesellschaft? Und scheitert am Ende Merkels Europa? Welches Europa steht am Ende des Prozesses?

    Mit ihrem Sparpaket vom Donnerstag sind die Griechen vor allem auf Skepsis und Kritik gestoßen. Die Euro-Finanzminister reagierten verschnupft und vertagten eine Entscheidung in der Sache über das nächste Hilfspaket. Stattdessen formulierte Eurogruppen-Chef Jean-Claude Juncker ein Ultimatum und neue Bedingungen für Athen. Erst nächsten Mittwoch soll entschieden werden. Zuvor müsse Griechenland liefern. Das heißt konkret: Parlamentsentscheidung über das Sparpaket und Zustimmung aller drei großen Koalitionsparteien zum Pakt.

    In Griechenland selbst wächst der Unmut vieler gesellschaftlichen Gruppen. Mehrfach wurde zum Generalstreik aufgerufen. Die internationale Gemeinschaft gerät zum Buhmann. Besonders die harten Forderungen aus Berlin lösten anti-deutsche Reflexe aus. Die Stimmung in Athen ist kurz davor zu kippen.

    Während in Griechenland die Emotionen hochkochen, schaut die Pragmatikerin und Chefeuropäerin Merkel vor allem auf den Zeitplan. Ende Februar könnte das deutsche Parlament entscheiden. Ohne ein weiteres Milliarden-Paket der Europäer ist Griechenland am 20. März pleite.
    Wer und was rettet Griechenland?
    Scheitert Merkels Vision von Europa?

    Michael Hirz diskutiert mit internationalen Beobachtern über Abgründe und Perspektiven für Europa.

    Zu Gast sind:
    – Elisabeth Cadot (Journalistin, Frankreich)
    – Alessandro Alviani (La Stampa, Italien)
    – Piotr Buras (Gazeta Wyborcza, Polen)
    – Georgios Pappas (ERT TV, Griechenland)
    – Roland Tichy (Wirtschaftswoche, Deutschland)

  305. Also, nach ein paar Wochen war ich mal wieder hier, und dann solche Beiträge. Ich habe sicher zwei Jahre versucht, Freunde und Kollegen zu überzeugen, dass nicht PI rechtsradikal ist, sondern der Islam, aber kein Mensch wird mir das glauben, wenn er solche Beiträge liest oder gar die Kommentare, davon sind ja manche von einem Niveau, dass sich die NPD schämen würde. Sicher war die Bombardierung ein schwerer Fehler, aber Rotterdam oder Warschau waren auch mal schöne Städte… Wer Wind sät… Ähnliches wollte ich zum Beitrag über diesen namibischen Minister schreiben, aber der Bereich ist geschlossen. Sicher ist der Kerl ein Idiot. Aber hier wird sich zurecht echauffiert, wenn die Türken ihren Völkermord an den Armeniern leugnen. Aber bei den Hereros ist das ok? Ich bin Historiker, ich kenne die Fakten. Die Sache ist vorbei, keiner der Schuld hat lebt mehr, genauso wie beim Holocaust, aber ist es nicht würdiger zu seiner Vergangenheit zu stehen als sie zu leugnen wie die Türken? Warum gibt es bei uns keine Islamkritik ohne Rassisten, wie Pim Fortuyn, seligen Angedenkens..

  306. @ PI:

    baruch (02:15):
    >>Ich habe sicher zwei Jahre versucht, Freunde und Kollegen zu überzeugen, dass nicht PI rechtsradikal ist, sondern der Islam, aber kein Mensch wird mir das glauben, wenn er solche Beiträge liest …<<

    Ich gebe Ihnen in gewisser Weise nicht; aber in diesem speziellen Falle absolut Recht:

    (auch @ PI-Redaktion:)

    Es kann nicht sein, dass hier ein Beitrag – auch nicht als Gastbeitrag – über „Dresden“ erscheint, in dem in lesen kann

    … die angeblich so kultivierten Briten …

    Das geht gar nicht!!!!

    ___________

  307. #339 baruch (12. Feb 2012 02:15)

    Also, nach ein paar Wochen war ich mal wieder hier, und dann solche Beiträge. Ich habe sicher zwei Jahre versucht, Freunde und Kollegen zu überzeugen, dass nicht PI rechtsradikal ist, sondern der Islam, aber kein Mensch wird mir das glauben, wenn er solche Beiträge liest oder gar die Kommentare, davon sind ja manche von einem Niveau, dass sich die NPD schämen würde…

    Hab hier – zwar nur quergelesen – keinen Holocaust-Leugner und auch keinen Kommentar gesehen, der die deutsche Schuld am WK II leugnete – aber Historiker – vermutlich nach Bj. 1970 – haben mit Sicherheit den Überblick und dürfen als solche die politisch „korrekte Wahrheit“ verbreiten…

  308. #341 Graue Eminenz (12. Feb 2012 02:42)

    … die angeblich so kultivierten Briten …

    Weiß von meinem Vater, der 1944 in britische Gefangenschaft geriet, dass auch er „angeblich“ in „unbestritten“ tauschen musste.

    Welcome auf der Insel als POW mit „Süße Stückle“ und Kaffee!!! Naja, man hat diese Geste dann relativiert mit „die trinken ja eh bloß Tee…“

    Schwang wohl au a bissle Galgenhumor mit.

  309. Dieser Artikel, mehr aber noch die Kommentare, bestätigen: PI hat eine teilweise rechtsextreme Leserschaft und ist um diese Leser bemüht.
    PI nutze ich, um „Meldungen aus Absurdistan“ zu lesen, also die zusammengetragenen Meldungen aus anderen Medien. Dort, wo eigene Artikel veröffentlicht werden, ist PI zum Teil von rechtsextremen Seiten kaum zu unterscheiden. So auch hier, wobei ich der Kommentare wegen heftiger erschrak als wegen des Beitrags selbst.
    Da werden NS-Argumente gebracht, wie man sie in den letzten Monaten dieses schlimmsten Regimes, das nicht nur Deutschland je sah, bereits hören konnte. Linie: die Engländer begingen auch Kriegsverbrechen, also sollen sie sich wegen der deutschen Kriegsverbrechen mal nicht so haben. Beweis: die immer gleichen Unwahrheiten (Dresden kein Ziel, Phosphor, Tiefflieger, Deutschland schon am Ende, Zivilbevölkerung, Harris + Churchill wollten nur noch Deutsche töten), gebracht von den immer gleichen „Zeugen“ – wenn so viele Menschen Tieffliegerangriffe auf Dresden beobachtet hätten, wie im Internet behauptet wird, dann hätte es nicht nur Tieffliegerangriffe gegeben (was es nicht tat), dann wäre Dresden eine Zehn-Millionen-Stadt gewesen.
    Diese Legenden (Lügen) werden nicht dadurch wahrer, daß sich eine kleine Gruppe gegenseitig ihrer Wahrhaftigkeit versichert. Jedes seriöse Buch eines leidlich anerkannten Historikers aus einem Verlag, in dem nicht auch zugleich braune Literatur verlegt wird, bestätigt das, was ich hier schrieb. Wenn die Oma eine andere Erinnerung hat, als die wissenschaftliche Forschung hunderter von Historikern, dann hat vermutlich Oma sich nach all den Jahrzehnten irgendwo in ihrer Erinnerung verlaufen. Es haben sich auch recht wenige Omas daran erinnert, daß sie vielleicht doch wußten, was mit all den Juden geschehen war, deren Hausrat man plötzlich billig kaufen konnte. Aber die Oma fungiert hier (wohl meist sowieso erfunden) nicht als „Quelle“, sondern als Zeuge dafür, daß man revanchistisches Gedankengut loswerden kann.
    Sehr richtig und gut beobachtet haben andere Leser im Artikel die Worte über die „angeblich so kultivierten Briten“ gefunden. Damit ist an sich alles gesagt, damit ist klar, wessen Ungeist durch den Artikel weht. Diese Worte traut sich einer zu schreiben angesichts der deutschen „Kulturtaten“ jener Jahre? Schande!
    Die Weinerlichkeit, die beim Thema Dresden oft hochkommt, ist nur die moralische Tarnkappe, unter der ungehindert braunes Zeug kommuniziert werden kann. Das genau ist der Grund, warum den heutigen Nazis der 13.2. so wichtig ist – er ist wie ein Scharnier zwischen der Welt der „Normalen“ und der Welt der Braunen. „Man wird doch wohl noch sagen dürfen…“ (nein, NS-Propaganda darf man niemals nachplappern), „Sogar ein englischer Pilot hat heute Gewissensbisse…“ (meine Güte, der Mann ist heute auch 80, 90, vielleicht verwirrt, will vielleicht dem Journalisten aus Deutschland etwas nettes sagen oder hat in der Tat Mitleid mit Frauen und Kindern, aber er weiß doch, warum er tat, was er tat, und er ist in seiner Heimat dafür zurecht hoch geachtet) – nein, diese Dinge dürfen nicht sein, wenn man akzeptiert werden will.
    Beim Thema Islam fand ich schon viel Interessantes hier; aber der eine oder andere Beitrag behandelte Islam/ismus nicht mehr als eine Mischung aus Religion und kulturellem Hintergrund, die uns im Europa christlich-jüdischer Tradition große Probleme bereitet, sondern beinahe schon rassistisch. Bei aller Gegnerschaft zum Islamismus: ich würde niemals einen Menschen herabsetzen, weil er Moslem ist. Ich las hier aber schon gelegentlich etwas, was in mir anders wirkte.
    Aber nun dieser Beitrag und diese teils entsetzlichen Leserkommentare, die exakt so in der „Nationalzeitung“ hätten stehen können. Das ist von Übel.

  310. Freud (04:31):
    >>PI hat eine teilweise rechtsextreme Leserschaft und ist um diese Leser bemüht …<<

    Während ich Ihnen im ersten Teil des obigen Satzes teilweise zustimme(n muss), vergaloppieren Sie Sich jedoch im zweiten, wenn Sie ein Bemühen von PI um braune Leserschaft unterstellen. Sie begründen diese Behauptung dann ja auch im Folgenden nicht mehr greifbar.
    .
    Der obige Artikel ist – sagen wir mal moderat – in offensichtlicher Zielrichtung sowie trotz seines betulichen Drückens der Tränendrüse im ekelhaften Sinne immer noch ein Gastbeitrag. Schon per Definition entspricht ein solcher aber nicht der generellen, politischen Ausrichtung derjenigen oder desjenigen, der ihn veröffentlicht: Soviel Wahrhaftigkeit sollten Sie in Ihrer Kritik denn dann doch noch aufbringen.
    .
    Desweiteren ist Ihnen ja aufgefallen, dass es auch unter den Kommentatoren hier auf PI gerade bei diesem Gastbeitrag hoch her geht: Über 300 Leserkommentare in wenigen Stunden zeugen doch wohl nicht unbedingt von einer homogenen Leserschaft, die da großenteils „rechtsextrem“ daher käme. Dass es aber auch braune Idioten gibt, die auf PI ihre Meinung schreiben, kann man dann doch aber nicht PI per se anlasten. Im Gegenteil: Es ist doch solch einem Medium wie PI hoch anzurechnen, dass es die öffentliche Auseinandersetzung mit selbst solchen Meinungen – und die ehrliche Auseinandersetzung per Rede und Diskussion mit diesen – ermöglicht.
    .
    Gemäß der freiheitlichen und amerikanischen Regel:

    The antidote to distasteful or hateful speech is not censorship, but more speech.

    erfüllt gerade PI eine ganz freiheitliche und offene Aufgabe, die man mehr mit Respekt, Anerkennung und Unterstützung bedenken sollte; als nur mit einer Ausgrenzung des guten Geschmacks, die eher einer Zensur oder Ausgrenzung gleicht. Einfach abtun, verurteilen und/oder Nase rümpfen, ist hier eher ein Weglaufen vor der freien Rede, denn eine tatkräftige Unterstützung derselbigen. Man möchte meine, hier trennt sich speziell mal die Spreu vom Weizen: zwischen Salon-Schwadroneuren der Freiheit und solchen, die es auch mal machen.
    _

    Ihrer Kritik an vielen Leserkommentaren, kann ich indes vollinhaltlich zustimmen. Ebenso wie Ihrer Gesamtaussage zu dem Missbrauch der Zerstörung Dresdens aus braunen und roten Ecken. Kommen Sie aber besser in diesen Ring und schreiben Sie sie nochmal direkt. Zumindest das nächste Mal; o.k.?

    _______________

  311. SRY für die Formulierungs- und Tipp-Fehler: Es ist auch hier schon reichlich spät und ich habe ziemlich einen im Tee.

    😉

  312. Freud (04:31):
    >>… nein, diese Dinge dürfen nicht sein, wenn man akzeptiert werden will.<<

    akzeptiert von wem?
    .
    Wer akzeptiert hier eigentlich wen und warum?
    .
    Wer akzeptiert z.B. die offensichtliche Lüge der anthropogenen Erderwärmung? Und ist der, der das akzeptiert, derjenige, dessen Akzeptanz man bedarf?

    ___________

  313. Die wirklich Trauernden, die Mutter, Bruder, Schwester, Vater, ihre Kinder, die Freunde und ihre Stadt bei diesen Kriegsverbrechen und sinnloosen Massenmord an Wehrlosen verloren haben, sind ganz sicher nicht diejenigen, die gröhlend und mit politischen Flaggen bewaffnet durch die Straßen ziehen.

    Diejenigen, die wirklich trauern werden dies mit großer Wahrscheinlichkeit leise tun. Von diesen Menschen werden wir kaum etwas hören.
    Was wir mitbekommen, sind Massenmedien und Politschwaller, die sowohl die Aufmärsche der Links- sowie die Volksgenossen der Rechtsfaschisten für ihre eigene „Empörung“ instrumentalisieren.
    Mit echter Trauer hat das nichts zu tun.

  314. Die Sache ist vorbei, keiner der Schuld hat lebt mehr, genauso wie beim Holocaust, aber ist es nicht würdiger zu seiner Vergangenheit zu stehen als sie zu leugnen wie die Türken?

    Schade, dass mir das nicht eingefallen ist.
    Andererseits ist das vielleicht auch ganz gut so.
    😉

    Ich lasse dieses Zitat von

    #341 baruch (12. Feb 2012 02:15)

    mal als Schlusswort so stehen und frage mich insgeheim, auf wen das wohl zutreffen könnte.

    Auf Deutschland wohl nicht, ich kann mich an kein von Deutschen begangenes völkerrechtliches, kriegsrechtliches oder menschenrechtliches Verbrechen erinnern, zu dem wir Deutschen nicht stehen würden.

  315. @ nicht die mama (06:52)

    Dem von Dir gelieferten Zitat schließe ich mich dann – als Kompromiss 😉 – an.

    __________

  316. „Nachschlach“:

    Freud (04:31):
    >>… dieses schlimmsten Regimes, das nicht nur Deutschland je sah …<<

    Großer Gott; was soll der unbedingte Superlativ?

    _____________

  317. #354 Graue Eminenz (12. Feb 2012 06:57)

    Man muss ja nicht immer der gleichen Meinung sein. 😉
    Im Gegenteil, kontroverse Diskussionen sind oft die Interessantesten.

  318. nicht die mama (07:11):
    >>… kontroverse Diskussionen sind oft die Interessantesten.<<

    so wie nicht kontroverse „Diskussionen“ aber auch interessant sind?

    😕

    ________

    😉

  319. … die angeblich so kultivierten Briten …

    Na, denn; Kameraden, gleich noch was ganz britisches aus Kanada als auch aus heutigen Tagen dazu, wo schon die Kleinsten (an der königlich, kanadischen Kadettenanstalt) lernen, ganz unzivilisiert sowie eben durch und durch barbarisch, britisch-kanadisch zu sein (mein Ältester ist dort übrigens Eleve):

    http://www.youtube.com/watch?v=wbDdr_p63Ck

    _

    Tja; bei soviel Barbarei und Absenz von Kultur blickt man jetzt in Kanada voll Erwartung und Sehnsucht nach Germanistan: Dort scheint ja Kultur, Disziplin und allgemeine Aufbruchsstimmung wohl mittlerweile wahre Bockssprünge zu fabrizieren!

    Nein?

    ____________

    :mrgreen:

    P.S. Eure Memmenhaftigkeit und Euer Opfergehabe – wie im obigen Beitrag kolportiert – kotzen mich nur noch an!

    ______________

  320. #294 Salander (11. Feb 2012 22:32)
    #287 Jaques NL (11. Feb 2012 22:19)

    Solch ein Bericht darf im deutschen Staats-TV nicht ausgestrahlt werden. Danke für die Information.
    __________________________________________________________

    Falsch, ich habe ihn auch gesehen, lief auf Phönix .

    #346 Freud (12. Feb 2012 04:31)

    Herr Tittin ? Schreiben Sie doch mit Klarnamen, Sie sind enttarnt !
    😆
    ____________________________________

    @Schaffer (11. Feb 2012 23:32)

    Sie sind ein schäbiger Haderlump !
    _____________________________________

    @graue Eminenz

    Nur für Dich zum einschlafen :
    http://www.youtube.com/watch?v=c_kiJht_oJM

    :mrgreen:

    Meine Anerkennung für Deinen unermüdlichen und ununterbrochenen Einsatz an der Tastatur und die Verteidigung Deiner Standpunkte hast Du !
    …mehr leider nicht ! 😀

    Grüsse aus der „DDR“, Sebastian

  321. #363 Graue Eminenz (12. Feb 2012 09:03)

    Mensch Graukopp, stell den Fusel weg !! 😀

    Jetzt hast Du das Video schon das 3. Mal eingestellt . 😥

    …wir drehen uns im Kreis . 😆

  322. #358 Graue Eminenz

    … wo schon die Kleinsten (an der königlich, kanadischen Kadettenanstalt) lernen, ganz unzivilisiert sowie eben durch und durch barbarisch, britisch-kanadisch zu sein (mein Ältester ist dort übrigens Eleve)

    Jetzt wissen wir endlich, warum Sie die damaligen Bombardierer so verteidigen.
    Offenbar haben einige westalliierte Historiker bei Ihnen gute Arbeit geleistet. Dass die Briten und Amerikaner einen „kultivierten Krieg“ geführt haben und der Angriff am 13./14. Februar 1945 auf Dresden auch nur ansatzweise militärisch interessanten Zielen galt, kann man jedenfalls nur als Legenden bezeichnen.
    Im Zweiten Weltkrieg war der Angriff auf die Zivilbevölkerung leider gängige Praxis auf allen Seiten. Die Zivilbevölkerung wurde natürlich auch in vielen anderen Städten gezielt bombardiert, insofern war Dresden wirklich eine Stadt wie viele andere auch.
    Es spricht aber nicht gegen Dresden, sondern gegen die anderen Städte, dass sie es nicht schaffen, an Gedenktagen mal die Kirchenglocken läuten zu lassen und ein paar Kerzen aufzustellen. Die NPD ist da sehr gern in die Lücke gesprungen. Bei der Antifa läuft auch schon die Mobilmachung für „die Schlacht“ in Cottbus am 15.02.2012.
    Amerikaner, Briten und Kanadier, die hier mitlesen, müssen sich übrigens keine Sorgen um Dresden machen. Die Stimmung gegen sie ist nicht so schlecht, wie man glauben könnte. Es geht eben hauptsächlich um Gedenken und nicht um Aufrechnung von Schuld. Dresden ist eine Stadt ohne No-Go-Areas mit nur geringem Anteil an Problem-Migranten. Es gibt außerdem eine gut ausgebaute Infrastruktur für Touristen.
    Leider kann ich am 13. Februar nicht selbst in Dresden sein. Im Fernsehen und auf YouTube wird es aber sicher viele Berichte geben.
    Vielleicht schafft es die Polizei dieses Jahr endlich, die links-autonomen Chaoten wenigstens von der Frauenkirche fern halten.

  323. #367 Graue Eminenz (12. Feb 2012 09:20)
    Nö, nö: Erstmal schön zu Ende anschauen :

    😀

    Auch dieses Video hattest Du schon einmal eingestellt, nur bei einem anderen Artikel .
    Damals habe ich es bis zu Ende gesehen .
    …habe ein noch funktionierendes Gedächtnis . 😉
    ________________________________________________________
    #368 Graue Eminenz (12. Feb 2012 09:27)
    Sebastian (09:06):
    >>Jetzt hast Du das Video schon das 3. Mal eingestellt.<<

    Schön zu wissen, dass Sie sogar bis Drei glauben, zählen zu können.
    😀 😀 😀
    _________________________________________________________

    Na endlich, da ist er wieder, der alte mürrische Graukopp !

    Aber ja, damals einmal, heute zweimal macht….
    ….ich denke drei .
    Zumindest hat es mir meine kommunistische Mathelehrerin so beigebracht… .oops:

    Fassen wir zusammen:
    Ich bin ein "Ewiggestriger" und Du ein "Unbelehrbarer", aber Dein Schreibstil gefällt mir…
    Deine Einstellung zu manchen Dingen finde ich hingegen verachtenswert, aber das liegt wohl in der Natur der Sache, wenn ein echter Bundesdeutscher und ein “deutsches Plagiat” aus der “DDR” miteinander kommunizieren .
    Allerdings gebe ich zu bedenken, daß meine Lieblingsfarbe nicht rot ist…..!

    Gehab Dich wohl, muss ersteinmal was frühstücken .

    Grüsse aus http://img.fotocommunity.com/Berlin/Mitte/Berlin-Hauptstadt-der-DDR-a18663838.jpg , nach https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/graphics/flags/large/ca-lgflag.gif .

  324. C. Mori (09:28):
    >>Jetzt wissen wir endlich, warum Sie die damaligen Bombardierer so verteidigen.<<

    Ja, Sie überaus listiger Fuchs, Sie!
    .
    >>Offenbar haben einige westalliierte Historiker bei Ihnen gute Arbeit geleistet.<<

    Was heißt hier „offenbar“, mein listiger Fuchs Freund?:
    Allzu offensichtlich möchte ich es denn doch nennen, nein?
    .
    >>Dass die Briten und Amerikaner einen “kultivierten Krieg” geführt haben und der Angriff am 13./14. Februar 1945 auf Dresden auch nur ansatzweise militärisch interessanten Zielen galt, kann man jedenfalls nur als Legenden bezeichnen.<<

    Sagt wer? – Derjenige, der sich jetzt plötzlich so detektivisch (à la selbsterkannter Sherlock Holmes) betätigt und entdeckt hat : Mensch; der Graue Eminenz lebt schon lange in Kanada oder derjenige, der sich ob dieser ungeheuren Tatsache über sich selbst noch mehr exaltiert ist, weil er sonst gar keine vernünftige Begründung mehr findet?
    .
    Schicken Sie mir doch mal ein Bild von sich! Das können Sie jederzeit hier tun: graueemeinenz@juno.com

    Ich bin verheiratet, habe eine klasse Frau und drei Söhne und ein oder zwei Geliebte und eine uneheliche Tochter. Wenn Sie mir also ein Nacktphoto schicken wollten, dann doch bitte eins, das selbst meine verborgenste Knabenliebe aus tiefsten Grotten ans Licht brächte: ich will hier nunmal keine unappetitliche hässlicher-Mann-Homo-Story!

    _

    Und nu?

    _________________

  325. # 369 C. Mori

    Vermutlich war es eher die “ Staatsbürgerliche Erziehung “ – Gegenstück zum Politunerricht in der NVA – in der Bundeswehr . Ich habe die Kommentare von “ Graue Eminenz “ aufmerksam gelesen und mich die ganze Zeit gefragt , wie hätten die Kommentare ausgesehen wenn die Russen Dresden und andere Städte zerbombt hätten . Unsere “ Graue Eminenz “ hätte mit Schaum vor dem Mund in die Tasten gehauen und den bösen Russen aus dem fernen Kanada den Fehdehandschuh in das Gesicht geworfen. Was er – auch bei anderen Anlässen – über die Menschen in der ehemaligen DDR schreibt , ist an Boshaftigkeit nicht mehr zu überbieten . Wer über die Schönheit des Krieges , ihr Geschreibsel “ Ich war in einer militärischen KAMPFEIHEIT “ rief bei mir Erheiterung hervor – schwadroniert , disqualifiziert sich selbst . Nur zur Erinnerung : Die Bundeswehr hat sich bis zum Zusammenbruch des Ostblocks niemals im Kampfeinsatz befunden , unsere “ Graue Eminenz “ war allenfalls ein Kurortkämpfer auf dem Manöverfeld . Da lobe ich mir meinen Großvater – ein alter Kommunist aus Kiel – der immer gesagt hat “ Krieg ist die größte Scheiße die man erleben kann „.

  326. Ich sehe gerade parallel ein Tier Doku über ua. Erdmännchen, die ihr wissen von Generation zu Generation weitergeben….

    Schon erstaunlich, daß diese kleinen possierlichen Erdmännchen den Deutschen, zumindest in diesem Punkt, einen Schritt voraus sind !

  327. @ Sebastian:
    >>Ich bin ein „Ewiggestriger“ und Du ein „Unbelehrbarer“, aber Dein Schreibstil gefällt mir…<<

    Ach; im sog. „Westen“ Deutschlands kommt selbst auch mein Sprachstil nicht so an; geschweige denn der geschriebene. Für so manchen bin ich schlicht ein Fossil aus dem Kalten Krieg; nur dass man es mir gleich ansieht..
    .
    Ich bin ein sehr glücklicher Familienvater mit einer sehr süßen und hübschen als auch attraktiven frankokanadischen Ehefrau mit drei Söhnen. Ich leite meine Baufirma … Blbablablablabla. Alles ganz normal und gutbürgerlich also. — Ich gebe zu, ich habe eine Vergangenheit; aber davon wollen wir jetzt nicht reden. Nur soviel: Für Sie mag sie kriminell sein; für mich ist sie militärisch.
    .
    Ach, ja: Ich bin Baujahr 1970; mit 5 zur Schule … aber nie „der Jüngste“ gewesen, wenn Sie verstehen.

    _________

  328. Ich möchte keine Vorschläge haben, wie wir kriegswichtige Ziele im Umland von Dresden zerstören können,ich möchte Vorschläge haben, wie wir 600.000 Flüchtlinge aus Breslau in Dresden braten können!

    Winston Churchil

  329. #374 Graue Eminenz (12. Feb 2012 10:11)

    Na, da verbindet uns ja mehr als ich dachte .
    Das Baujahr ebenso, wie die Vergangenheit…
    …allerdings war meine kriminell zumindest nach dem Rechtsverständnis der DDR) und nicht militärisch (die NVA hat mich als „politisch nicht tragbar“ abgelehnt) .
    Auch ich habe zwei Baufirmen – betreibe aber ausschließlich seit nunmehr 18 Jahren den Gerüstbau .
    Auch bin ich seit 21 Jahren mit meiner, für mich immernoch attraktiven Partnerin zusammen und ein sehr glücklicher Familienvater .
    Auch ich lebe „gutbürgerlich“, jedoch würde ich mich nicht als Spießer bezeichnen, weshalb ich auch, für mein Alter, einem etwas ungewöhnlichen Hobby nachgehe, welches Ultimative Fighting, oder auch „Käfigkampf“ genannt wird .(Allerdings bestreite ich keine Wettkämpfe !)
    http://www.spiegel.de/video/video-1007491.html
    So eine kleine Macke muß man halt haben…, nicht wahr mein grauer Offizier ?
    :mrgreen:

  330. Angesichts der Winston Churchill angelasteten Rede:

    „Ich möchte keine Vorschläge haben, wie wir kriegswichtige Ziele im Umland von Dresden zerstören können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir 600.000 Flüchtlinge aus Breslau in Dresden braten können“,

    sind nicht wenige der hier gemachten Verallgemeinerungen hinsichtlich kritischer Stimmen – wechselweise mal als „DDR“-, dann wieder als „braune Propaganda“ verunglimpft – geschmacklos zu nennen. Das hat auch mit der Wirklichkeit nichts mehr zu tun als nur, daß einige hier unliebsame Ansichten offensichtlich ganz ausgegrenzt wissen wollen, um ihre eigene entweder linksgrüne oder z. T. auch anglophile Propaganda unterzubringen. Daß natürlich die diversen „braunen“ Gruppierungen auf den Zug aufspringen, liegt in deren Natur, hat aber mit dem Gegenstand hier an sich nichts zu tun als nur, daß diese ihn für ihre eigenen Zwecke weidlich ausschlachten. Das tun deren rote Pendants etc. s. o. ebenso und kochen daraus ihr ganz eigenes Süppchen.

    Tatsächlich muß der, der – mit allem Recht der Welt – die Verbrechen des Nationalsozialismus anprangert, sich die Frage gefallen lassen, ob er dasselbe Moralmaß der Beurteilung auch der „anderen“ Seite angedeihen zu lassen willens ist. Tatsächlich sind keine der Städtebombardierungen, in denen es nicht um Zerstörungen an Rüstungsabriken, militärischen Gegenbenheiten etc. pp. ging, sondern – nachweislich s. o. – um das „Braten“ von Zivilisten – von der (seit 1899 und mit Wirkung von 1907 an im Geltungsbereich auch auf den Luftkrieg ausgedehnten – sog. „Haager Landkriegsordnung“ nicht gedeckt. Die verbot das Beschießen unverteidigter Orte bzw. erlaubte Eingriffe nur gegen militärische Objekte. In einem neueren Entwurf von 1922/23 bzgl. des Luftkrieges hieß es: „Das Luftbombardement zur Terrorisierung der Zivilbevölkerung und Zerstörung oder Beschädigung von Privateigentum nichtmilitärischen Charakters ist verboten… Die Bombardierung von Städten, Dörfern, Wohnungen und Gebäuden, die sich nicht in unmittelbarer Nähe der Landstreitkräfte befinden, ist verboten.“

    Natürlich hat es solche Angriffe seitens deutscher Truppen zuvor gegeben. Dies ist zu verurteilen – wie das andere dann aber konsequenterweise auch. In Dresden ist jedenfalls keine militärische Anlage betroffen gewesen; die Angriffe richteten sich alle, und zwar erklärterweise und ausnahmslos gegen die Stadt in ihrer zivilen Struktur und Einwohnern selbst.

    Dennoch sollte endlich Schluß gemacht werden mit Aufrechnen. Lassen wir den Dresdnern das stille Gedenken im Frieden. Es gibt heute viele Briten, die das ebenso sehen würden. Hier wird „Bomber-Harris“ (derselbe, dem die linken heute zurufen „do it again“) mittlerweile durchaus kritisch angesehen. Gerade aus Coventry, deren alte Kathedrale zerstört geblieben ist (daneben steht eine neue), kommen solche Stimmen und sind sogar Impulse gekommen hinsichtlich der Wiedererrichtung der sich bis zur Wende noch im Trümmerzustand befindenden Dresdener Frauenkirche. Das neue Kuppelkreuz kommt von dort, während das alte, verbogene seinen Platz im Innern der Kirche gefunden hat. Versöhnen ist besser denn aufrechnen und das Beklagen darüber, wer denn nun die „Schlechteren“ Bomben geworfen hat. Krieg ist und bleibt letztlich ein Verbrechen, und das wird auch nicht wirklich besser dann, wenn einem ein solcher aufgezwungen werden sollte.

  331. Sebastian (09:51):
    >>Ich bin ein „Ewiggestriger“ und Du ein „Unbelehrbarer“ (…)<<

    Wenn wir zumindest politisch und auch militärisch bei den Tatsachen bleiben wollen; sind Sie weniger „Ewiggestriger“ sondern schlicht Verlierer, und ich bin auch nicht ein „Unbelehrbarer“ sondern schlicht auf der Gewinnerseite. So sieht es nunmal aus. — Mit gleich zwei (?) Baufirmen natürlich nicht auf den ersten Blick! 😉
    __________
    >>Deine Einstellung zu manchen Dingen finde ich hingegen verachtenswert, aber das liegt wohl in der Natur der Sache, wenn ein echter Bundesdeutscher und ein “deutsches Plagiat” aus der “DDR” miteinander kommunizieren.<<

    Was ist den bitteschön ein „Plagiat aus der ´DDR`“? Die „DDR“ war ja schon immer ein Plagiat und Möchtegernstaat. Was ist denn dann ein Plagiat vom Plagiat? Und kommen Sie mir bitte nicht damit, dass das dann ein „Original“ wäre.

    Sie sind wohlmöglich einfach nur ein „Dederer“?

    😆

    __________

  332. #367 Graue Eminenz
    Ich glaube, Sie sollten vielleicht jetzt doch schlafen gehen. Ihre Anmerkungen zum Nacktfoto und Ihrer Knabenliebe passen nicht zum Thema.
    Grundsätzlich finde ich es aber gut, dass Sie sich an Ihre neue Heimat angepasst haben und die (Ur-)Großväter Ihrer neuen Freunde und Bekannten verteidigen. Wir wünschen uns das hier nämlich auch von unseren Zuwanderern.
    Wenn ich noch Hass-Gefühle wegen der Bombardierung hätte, würde ich auch nicht in einem proamerikanischen Blog wie PI schreiben.
    Meinem (sozialdemokratischen) Urgroßvater war es damals gelungen, die Brandbombe rechtzeitig vom Dach zu werfen, bevor sie richtig Schaden anrichten konnte. Das Haus steht jedenfalls heute noch. Mein Onkel hatte später als Erinnerung lange eine Feuerwehrspritze griffbereit im Keller liegen. Dass beim zweiten Angriff um Mitternacht die Schule und die Kirche abgebrannt waren, lag nämlich nur daran, dass nach dem ersten Angriff ein großer Teil der Feuerwehr in die Innenstadt gefahren war und für die restlichen Schläuche keine Spritzen mehr vorhanden waren.

  333. #374 Graue Eminenz (12. Feb 2012 10:42)
    Sie sind wohlmöglich einfach nur ein “Dederer”?

    Pfui Deibel, jetzt kommst Du auch noch mit Begriffen, die meinen Charakter darstellen sollen ?
    😆

    Nein,ich bin gefestigt in dem was ich denke und vertrete, nur wie ich es umsetze unterscheidet uns voneinander .
    😉

    2 Baufirmen zu haben heißt nicht auf der „Gewinnerseite“ zu stehen, da gebe ich Dir recht, aber als Verlierer würde ich mich auch nicht betrachten, denn mir geht´s gut und ich habe ein schönes Leben, mit dem ich sehr zufrieden bin !

    :mrgreen:

  334. C. Mori (12 10:46):
    >>@ Graue Eminenz: Ich glaube, Sie sollten vielleicht jetzt doch schlafen gehen.<<

    Für die „Germanische Zivilisation“ ja? LOL
    .
    Hier jetzt mal der Der Nordamerika-Shock!

    Ich habe nunmal gerade gleich 5 Uhr Morgens – und Sie damit ca. 11: Uhr vormittags. Wie wär’s da mal ganz nordamerikanisch mit ein böschen Musik zur Aufheiterung; ganz basisdemokratisch (darum ging’s und/aber nie um „Sklaven“):

    http://www.youtube.com/watch?v=IuU4iOH2smk

    😆 😆

    O.K. Wem’s mehr nach Union und weniger Souveränität der Staaten steht; dem ist hier gedient:

    http://www.youtube.com/watch?v=6jf93je462g

    😆 😆 😆

    ___________

  335. # Graue Eminenz

    Wo war das Deutschtümmelei ? Sie sind Gefangener Ihrer Ideen, die sind in Kommentare anderer Leute hineininterpretieren.
    Jeder zieht sich den Schuh an, der im passt.
    Fakt ist, dass ein Verbrechen ein Verbrechen bleibt. Egal welche Regierung oder Regierungsform es begeht.
    Oder denken Sie die Indianer waren froh, dass sie es mit Demokraten zu tun hatten ? Oder wie die Geschichtsschreibung der Indianer aus, wenn es anders ausgegangen wäre ?
    Oh , entschuldigung Indianertümmel oder Amerika- und Spanienhass. Interpretieren Sie rein, was Sie wollen. Ich hab mir meine Meinung über Sie gebildet.

  336. Graue Eminenz

    Na ist ihnen schon eine Erklärung eingefallen warum amerikanische Firmen in Deutschland auch für Hitler Rüstungsgüter produzierten und die US Regierung dagegen nicht vorging?
    (z.B. Opel/GM)

  337. #380 Schmieroel (12. Feb 2012 11:20)
    #381 Atheismus_ist_heilbar (12. Feb 2012 11:23)

    Das wir heute nischt mehr, Graukopp ist müde und angetrunken und braucht ja auch mal seinen Schlaf, er ist ja nicht mehr der Jüngste !

    :mrgreen:

  338. #383 Graue Eminenz (12. Feb 2012 11:30)

    Oh, ich korrigiere den Beitrag #382 Sebastian ! 😆

    Du bist ja wirklich nicht „tot zu kriegen“ ! 😀

  339. #384 Sebastian (12. Feb 2012 11:33)

    Du bist ja wirklich nicht “tot zu kriegen” !
    ————
    Kommt dir das nicht sehr bekannt vor?
    Die Kommunisten hatten auch immer das letzte Wort, und sei es noch so unsinnig gewesen.
    Oft endete es mit einer Drohung.

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