Während des Dritten Reiches gab es unterschiedliche Formen der Eugenik und Rassenhygiene. Abtreibungen und die Ermordung Behinderter gehörte dazu. Durch die Fortschritte in der Medizin sind wir heute in der Lage, Behinderungen bereits im Mutterleib festzustellen. Als allgemeine Therapie in solchen Fällen wird auch heute abgetrieben. Nun hat die Konstanzer Firma Lifecodexx einen Test entwickelt, mit dem der Mongolismus (Trisomie 21) des ungeborenen Kindes per einfacher Blutprobe der Schwangeren festgestellt werden kann.

Die Experten sind sich einig, daß in Zukunft so gut wie alle Ungeborenen mit Down-Syndrom (der neue Name für Mongolismus) abgetrieben werden. Kinder wie auf dem Foto wird es nicht mehr geben. Dazu braucht man kein Experte sein. Das ist natürlich so, und das wird alles ganz legal ablaufen. Und nun die Frage!

Wo liegt hier der Unterschied zur Eugenik und zum Mord der Nazis? Ich sehe keinen! Auch die haben lebensunwertes Leben abgetrieben.

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301 KOMMENTARE

  1. Wo da der Unterschied ist ? Hallo ? Das eine ist eine Anhäufung von Zellen mit dem bloßen Potential, eines Tages ein Mensch zu werden (je nach Stadium natürlich). Das andere ist ein vollständig entwickelter Mensch mit Geist und Seele. Ich sehe da einen gewaltigen Unterschied !

  2. Selbstverständlich gibt es einen Unterschied, kewil. Die Nazis haben sich nicht auf Abtreibung und auch nicht auf Behinderung beschränkt.

    @ Gutmenschophob
    Mir sind zu viele Linke gegen ACTA, das läßt mich an den Zweiflern zweifeln.

  3. Diser Artikel ist einfach ungeheuerlich…

    @#1 Gutmenschophob
    Darüber haben wir auch schon berichtet, doch in Deutschland tut sich so gut wie gar nichts zu dem Thema, sehr schade…

  4. Tja, bei Müttern über 40 steigt die Häufigkeit solcher Trisomien und auch etlicher anderer Behinderungen so stark an, dass man um eine Pränataldiagnostik nicht umhin kommt.

  5. Falls Abtreibung Mord ist, dann sollten wir uns zuerst einmal um die 100.000 gesunde Kinder Sorgen machen, die jedes Jahr abgetrieben werden. Das sind nämlich die, die unserem Volk jedes Jahr fehlen. Falls Abtreibung kein Mord ist, dann müssen wir uns auch in diesem Fall keine Nazi-Sorgen machen.

  6. #2 Voldemort (04. Feb 2012 12:08)

    Wo da der Unterschied ist ? Hallo ? Das eine ist eine Anhäufung von Zellen mit dem bloßen Potential, eines Tages ein Mensch zu werden (je nach Stadium natürlich). Das andere ist ein vollständig entwickelter Mensch mit Geist und Seele. Ich sehe da einen gewaltigen Unterschied !

    Wenn du einen Menschen so definierst, hast du natürlich recht. Demnach ist ein Mensch für dich erst ab dem 4. Lebensjahr ein Mensch?
    Ich glaube, ein neues Leben beginnt bereits mit der Verschmelzung von Samen und Eizelle und nicht erst mit der „vollständigen Entwicklung von Geist und Seele.“
    Haben Kinder mit Down-Syndrom überhaupt einen vollständig entwickelten Geist? Werden es für dich nie Menschen sein?

  7. Wo liegt hier der Unterschied zur Eugenik und zum Mord der Nazis?

    Tja, Autobahnen wurden ja auch sowohl bei den Nazis als auch heute für eine tolle Sache befunden. Es war eben nicht alles schlecht… in der DDR. 😉

  8. Genau hier liegt die politkorrekte Doppelmoral: Über die Nazis regt man sich lautstark auf und selbst tut man genau das Gleiche!

    Die deutsche Politik hat seit 1945 wenig gelernt, vor allem hat sie keine bessere Moral gewonnen. Behinderte waren damals unerwünscht und sind es heute noch. Natürlich sagt man das nicht laut. Aber jeder weiß, dass es so ist!

    Freilich muss man auch die Gesellschaft fragen, wo hier der allgemeine Aufschrei bleibt. Wo sind die Kirchen? Wo die Behindertenverbände? Wo unsere Journalisten?
    Irgendwie scheint dieser Mord niemanden im Lande zu interessieren. Und das ist das wirklich Schlimme daran…

  9. @ Kewil Mund zu wenn du keine Ahnung hast.

    Die Verhinderung von Kindern die behindert sind, ist etwas gutes. Da wird viel Leid verhindert. Niemand kann mir weis machen, dass man sich über ein behindertes Kind freut. Man kann sich mit der Situation abfinden aber das ist doch kein erstrebenswerter Zustand!

    Aus „gegen Behinderung“ folgt nicht „gegen Behinderte“.

  10. #Voldemort

    Auch für Sie als Langsamdenker noch mal zur Wiederholung:

    1) Ein ungeborenes Kind lebt. Es ist also Leben.
    2) Es kommt vom Menschen und wird dies immer sein. Es ist also menschlich.
    3) Demzufolge ist ein ungeborenes Kind menschliches Leben, war es schon immer, wird es immer sein – bis es stirbt.
    4) Es ist ein Individuum das so nie existierte und auch nie wieder existieren wird. Es ist also individuelles menschliches Leben.
    5) Seele? Ach – jetzt fehlt auf einmal die Seele – ja? Obwohl alle Materialisten die Existenz derselben ja bestreiten. Studieren Sie erst mal was Seele überhaupt bedeutet, bevor Sie solchen Schwachsinn von sich geben. Seele ist gleichbedeutend mit individuellem menschlichen Leben.
    6) Es war schon immer die Stratgie der Nazis dem in ihrer Weltanschauung unwertem Leben das Menschsein abzusprechen.
    „Zellhaufen“ „Untermensch“
    Erwischt!
    7) Der Brite Prof. Singer spricht sogar geborenen Kindern das Menschsein ab – solange sie nicht sprechen können. Vollkommen willkürlich!

    Gehen Sie also in sich! Ihre menschenfeindliche Propaganda hat keinerlei faktische Grundlage.

  11. Es gibt keinen Unterschied zwischen dem nationalen und dem internationalen Sozialismus.

    Der Sozialismus ist durch und durch Menschen und Lebensfeindlich.

    Wir sind heute wieder da wo wir vor 80 Jahren schon einmal waren.

  12. „lebensunwertes Leben“

    Waia. Ob Zellhaufen oder ausgewachsener Mensch, wer zum Teufel bestimmt was lebenswert ist?

  13. @ onrop

    Die alte Frage:
    Angenommen, im Humangenetik-Labor bricht ein Feuer aus. Die Feuerwehr kommt, einem Retter gelingt es, ins Labor vorzudringen. Dort findet er eine schwach atmende Laborantin vor und einen Kühlschrank, in dem in 10 Petrischalen 2 Tage alte Embryonen lagern.

    Da der Retter zählen kann, rettet er den Kühlschrank mit Inhalt. Tut er das zu Recht? Oder hätte er die Laborantin retten sollen?

  14. Dieser Artikel ist mal wieder absoluter Quark. Natürlich ist es zu beklagen, wie leichtfertig hierzulande Abtreibungen durchgeführt werden können.

    Aber deswegen die Abtreibung von missgebildeten Föten mit der Eugenik der Nazis zu vergleichen, entspringt einem fundamentalistischen, radikalkatholischen Weltbild, das von dem eines Taliban nicht allzuweit entfernt ist.

  15. Wo liegt hier der Unterschied zur Eugenik und zum Mord der Nazis? Ich sehe keinen! Auch die haben lebensunwertes Leben abgetrieben.

    Du siehst keinen Unterschied, weil Du versuchst diese Vorgänge auf eine abstrakte Ebene zu abzusenken und dann losgelöst von den tatsächlichen Umständen miteinander zu vergleichen.

    Diese Vorgänge sind aber nicht miteinander vergleichbar. Genauso wie man mit dem Oberbegriff „Wasser“ sämtliche Gewässer, angefangen von der Größe einer Pfütze bis hin zum Pazifik bezeichnen kann und dann nur eine nichtssagende Bezeichnung trefen kann, genau so ungenau ist der Vergleich zwischen einem medizinisch induzierten
    Schwangerschaftsabbruch in einem Sozialstaat und einem organisierten Massenmord in einem Verbrecherstaat.
    Davon abgesehen ist die Art der Tötungen in der Nazi-Euthanasie etwas ganz anderes. Ich wüsste nicht, dass hier heutzutage geborene Menschen in Gaswagen gesteckt würden.

    Du vergleichst diese Vogänge, weil Du insgeheim der deutschtotalitären Kant-Ideologie, nämlich der Lehre von den absoluten Rechten, angehörst. Würdest Du diese Ebene verlassen und beispielsweise mit einer utilitaristischen Sichtweise an die Sache herangehen und davon ausgehen, dass oberstes Ziel die Unglücksvermeidung ist, würdest Du feststellen, dass man Moral oder moralisches Verhalten auch über das Ergebnis eines menschlichen Verhaltensweise bewerten kann.
    Mit anderen Worten: Ein Ehepaar, dass seinem noch ungeborenen Kind ein Leben in Schwerbehinderung ersparen möchte und stattdessen lieber ein gesundes aber geplantes Kind bekommt, handelt nicht im Geringsten amoralisch.
    Es ist eben einzig die Frage ob man moralsiches Handeln danach bewertet welche Rechte man Menschen zugesteht oder ob man auf die Folgen abstellt.

    Die Nazi-Ideologie, die den Menschen kategorisierte war kant-basiert, also eine Strömung des Kategorismus.

  16. @#10 Nationalliberaler87

    Bei Kindern, ob behindert oder nicht, geht es in erster Linie nicht darum sich über diese zu freuen, sondern vielmehr diese zu lieben.

    In dieser vom Egoismus verseuchten Welt will dass nur niemand mehr tun.

  17. Natürlich kann man Eltern nicht zwingen, ein Trisomie-Kind aufzuziehen. Was man aber unbedingt verbieten muss, ein Trisomie-Kind umzubringen, Mutterleib oder nicht.

    Da hat Kewil wieder mal 100% Recht.

    Im übrigen kenne ich selbst ein Paar, dass ein Downkind adoptieren würde, und eines, die selber eines haben (und eine Menge Spass mit ihm haben, nicht nur Stress).

    PS: „mongoloid“ ist anscheinend so PI dass dieses Wort sebst auf PI nicht mehr verwendet wird ?!??
    Es gibt also eine Grenze bei der sogar hier die PC herrscht…

  18. Der Sinn der kritischen Formulierung zu diesem medizischen Fortschritt erschließt sich mir nicht.
    Die Unterschiede zwischen der Eugenik im 3. Reich und der Möglichkeit, schwere erbliche Erkrankungen bereits im Embryonalstatium festzustellen, sind z. B., dass Erbkrankheiten keine Rasse sind.
    Weiter gibt es Erbkrankheiten, deren Träger z. B. ohnehin nicht länger als einige Wochen überlebensfähig sind.
    In so einem Fall wäre der Entschluss zum Abbruch der Schwangerschaft auch ein Schutz für die Mutter, die mit großer Wahrscheinlichkeit nach einem dermaßen traumatischen Erlebnis so schnell nicht wieder schwanger werden möchte.

    Eine schwere Behinderung eines erbkranken Kindes, kann die Familie auseinanderbrechen lassen. Viele Mütter sind nie wieder arbeitsfähig, weil das Kind rund um die Uhr betreut werden muss. Das Geld wird knapp, manche Ehen zerbrechen daran. Der Kindesunterhalt für den Vater bleibt natürlich weiterhin fällig.

    Nee, mit Eugenik hat das nichts zu tun. Aber es soll mal wieder gegen Abtreibung gehetzt werden, oder?

    Übrigens gibt es Erbkrankheiten, die erst nach dem 18. Lebensjahr ausbrechen, aber dann fortschreitend und tötlich.
    Auf diese Erbkrankheiten darf das Ungeborene nicht getestet werden und selber darf der evtl. Erkrankte erst ab 18 Jahren in Deutschland einen Test machen lassen.
    Warum das so ist? Weil man sich sagt, wenn es noch nicht 18 Jahre alt ist, muss es selber entscheiden, ob es mit dieser tötlichen Krankheit leben möchte.

    Das ist für mich z. B. ein typischer Kompromiss an das Argument „lebensunwertes“ Leben gehört geschützt.

    Mir persönlich tun Menschen mit schweren, fortschreitenden Erbkrankheiten leid. Ein typisches Beispiel ist die Mucoviscidose, die in stark ausgeprägter Form für mich mein Leben nicht wertvoll erscheinen ließe. Ihr wisst: Jeden Tag 2 Liter Schleim aushusten usw.

    Ich hoffe, ich habe nicht das falsche Wort geschrieben. Lebenswert vs. lebens(un)-wert, eigentlich sollte man darüber reden dürfen ohne auf die Nazi-Schiene zu sprechen zu kommen.

  19. Bravo Kewil, weiter so!!!

    Die Kommentare hier zeigen, wie dringend Deutschland diese Diskussion braucht!

  20. Ich finde auch, wir sollten Tests und Fortschritt verbieten. Und Ultraschall gleich mit. Ach und uns freuen, wenn wir ein Kind mit Trisomie 21 bekommen. Das Mittelalter (oder der Islam) lassen grüßen.

  21. Dazu sage ich lieber nichts, auch wenn unsere Kanzlerin gerade in China mehr Menschenrechte, Meinungsfreiheit und Gespräche mit Regimekritikern gefordert hat.

  22. #10 Nationalliberaler

    Die Verhinderung von Kindern die behindert sind, ist etwas gutes. Da wird viel Leid verhindert. Niemand kann mir weis machen, dass man sich über ein behindertes Kind freut.

    So ein Blödsinn!!! Was sind Sie für ein Mensch – gefühlskalt und lieblos so dass Sie dafür sogar Menschen ermorden würden!

    Mir kommen die Tränen.

    Mein Neffe ist schwer behindert – wird wahrscheinlich niemals sprechen können. Gendefekt. Natürlich war es ein Schock. Aber er ist so ein Sonnenschein – ein so liebenswerter Mensch. Niemand auf der ganzen Welt lacht mich so an wie er. Er ist der fröhlichste Mensch, den ich kenne.

    Wenn ich nur daran denke, dass Sie ihn dahingemetzelt hätten, ..

    Was sind Sie nur für ein Mensch!

  23. „Auch die haben lebensunwertes Leben abgetrieben.“

    Kewil hat in diesem Satz Anführungszeichen bei „lebensunwertes“ vergessen. Bitte korrigieren.

  24. Du hast völlig recht, Kewil. Vom Augenblick der Befruchtung an ist der Mensch ein Mensch, was denn sonst? Ein neuer Hase? Eine Kuh? Oder?
    Das mit dem Leid-Abwenden ist Schwachsinn. Wenn ein gesund geborener Mensch später durch Unfall usw. behindert wird, soll der dann auch abgeschafft werden? Auch behinderte Menschen können shr glückliche Menschen sein.
    Du sollst nicht töten!! hat Gott gesagt, und dabei bleibt es.

  25. Auch ich denke, dass dieser harte Vergleich dem Blog mehr schadet als nützt. Sicher es ist eine Diskussion die geführt werden muss, wo man denke ich aber nie ganz auf einen gemeinsamen Nenner kommen wird.

    Diesen Beitrag hättest du in meinen Augen lieber lassen sollen, denn er schadet mehr als er nützt denke ich.

  26. @#8 Pro West (04. Feb 2012 12:16)

    Da macht man es sich aber etwas einfach. Ein schwerst-behindertes Kind verursacht Kosten in mehreren Millionen Euro. Da gab es letztens ein Urteil über eine verpfuschte Geburt, wo das Baby danach behindert war.
    Ein minderbemittelter Harz4-Empfänger ist dagegen weit günstiger. Und das wir über Kosten reden müssen, wird in ein paar Jahren und der Nach-Euro-Zeit klar.

  27. #muezzina

    Menschen mit Gendefekten auszumerzen ist nichts anderes als Rassenhygiene.

    Es gibt dabei keinen Unterschied zu der Weltanschauung der Nazis.

    Darin besteht die ganze Heuchelei der linksgrünen Abtreibungs-Emanzen. Nach außen verdammen sie die Nazis. Nach innen sind die hart, erbarmungslos und weltanschaulich ebenso aufgegleist wie die, die sie zu bekämpfen vorgeben.

    Aber hey – sie sind ja sooo modern weil sie gegen Atomkraft sind. .. Die Blümchenkinder.

    Diese abgrundtiefen Heuchler.

  28. #7 onrop (04. Feb 2012 12:14)

    Habe ich etwa geschrieben, dass Kinder unter 4 Jahren keinen Geist oder Seele haben ? Ab wann man „Mensch“ ist, wurde schon in den verschiedensten Bereichen endlos diskutiert, so gibt es zB sogar auch unterschiedliche „Mensch“-Begriffe im Zivilrecht und Strafrecht, unterschiedliche Entwicklungsstadien, ab wann abgetrieben werden darf usw. Müssen wir hier nicht wiederholen. Aber je früher abgetrieben wird, um so weniger ist die Tat verwerflich, darauf kann man sich wohl einigen ?

    Die im Artikel beschriebene Methode dient ja gerade dazu, die Erkennung so früh wie möglich vornehmen zu können. Ideal ist z.B. die Präimplantationsdiagnostik (geht ja leider nur bei Implantationen) – aber selbst da gibt es ja „moralische Bedenkenträger“, die das verbieten (wollen). Und immer natürlich mit dem typischen KO-Argument der Nazi-Eugenik.

  29. #12 Theo (04. Feb 2012 12:22)

    Ein ungeborenes Kind lebt. Es ist also Leben.
    ————-
    Ja, vom Zeitpunkt der Befruchtung an.

    Heute geht man ja schon viel weiter als damals. Hier wird noch diskutiert zum Thema Sterbehilfe, in anderen Ländern werden sie einfach selektiert und liquidiert.

    In Holland oder Belgien kann man die „unnütz Gewordenen“ einfach vergiften oder sonstwie abschaffen.
    Fast die Hälfte hat keine Zustimmung erteilt.
    Und man entledigt sich sogar schon Jugendlicher.

  30. #27 HoffnungStirbtZuletzt (04. Feb 2012 12:32)

    Diesen Beitrag hättest du in meinen Augen lieber lassen sollen, denn er schadet mehr als er nützt denke ich.
    —————
    Das ist das heutige Elend, dass es für bestimmte Themen Diskussions-, sogar Denkverbote gibt.

  31. #24 Theo

    Sie könnten dafür sorgen dass dieses Schicksal nicht noch mehr Menschen ereilt. Aber irgendwie scheinen sie ja zu wollen das andere Menschen auch behiderten Kinder bekommen.

  32. #22 bambi

    Ach ja und um den Fortschritt noch weiter voranzutreiben könnte man aus den Kindern auch gleich Soylent Green machen.

    Nicht wahr?

    bambi – was für ein harmloser Name und was für ein ruchloses Wesen sich darunter verbirgt.

  33. Heute sind es die Kinder mit Mongolismus, die abgetrieben werden, morgen dann Kinder mit Diabetes und übermorgen werden alle männlichen Kinder abgetrieben, die später keine 2 Meter groß werden können.
    Der Führer lässt grüßen.

  34. #12 Theo (04. Feb 2012 12:22)

    Wende mal deine Argumente auf die Samenzelle an, da kommt das gleiche Urteil heraus, selbsternannter Schnelldenker. Nach deiner Definition ist dann geschützter Geschlechtsverkehr oder Onanie Massenmord ?

  35. @ #24 Theo (04. Feb 2012 12:29)
    So ein Blödsinn!!! Was sind Sie für ein Mensch – gefühlskalt und lieblos so dass Sie dafür sogar Menschen ermorden würden!

    Embryonen sind keine Menschen, Kaulquappen keine Frösche und Rauben keine Schmetterlinge.

  36. @ Theo:
    1) Ein menschliches Spermium ist eine lebendige Zelle. Es ist also Leben.
    2) Es kommt vom Mann und wird dies immer sein. Es ist also vom Tier Homo Sapiens.
    3) Demzufolge ist ein potentiel ungeborenes Leben
    4) Es ist eine Zelle mit DNA-Kopie die so nie wieder existiert und auch nie wieder existieren wird. Es ist also individuelles menschliches Leben.
    5) Seele? Gibt es nicht. Also unrelevant
    6) Es war schon immer die Stratgie der Antiabtreibungsfaschisten einen überhöhten Moralstandpunkt einzunehmen der wissenschaftlich nicht haltbar ist.
    7) gerade geborene Kinder sind entwichlungstechnisch noch Föten Das kann man sehr schön anhand des Gehirnwachstum zeigen.

    Gehen Sie also in sich! Ihre Abtreibungsfeindliche Propaganda hat keinerlei faktische Grundlage.

  37. Es spielt keine Rolle wann ein Mensch ein Mensch ist. Die Frage sollte lauten, ob es in Ordnung ist wenn wir als Menschen selbst Menschen nach unserem Bilde ZÜCHTEN!!! Denn nichts anderes ist die Selektierung von Embryonen, welche nicht dem „Norm“ entsprechen. Brauchen und wollen wir in Zukunft wirklich eine DIN EN ISO-Normierung für den Menschen?
    Ich meine, schaut euch die nachfolgende Liste der Syndrome an. Wer entscheidet was ausselektiert werden darf und was nicht? Ist beispielsweise ADHS eine Krankheit, welche man bei der Feststellung bei Embryonen aussortieren dürfte?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Syndrome

  38. Zellhaufen und weiter…

    Dr.Ezekiel Emanuel, einer der Autoren von Obama care, ist Verfechter der Theorie,die Ausgaben für einen Patienten, müssten mit dessen Nutzen für die Gesellschaft übereinstimmen.

    So hat er eine Kostenkurve entwickelt, die ab dem 40 Lebensjahr steil nach unten gehen soll.Eine Form der „sanfteren“ Euthanasie.

    Er hat aber auch beim Beginn des Lebens einen Vorschlag zu Kostenvermeidung.

    Aufwändige Behandlungen sollen erst bei Kindern ab drei Jahren durchgeführt werden.

    Vor diesem Zeitpunkt, so Emanuels Begründung, haben weder die Eltern, noch die Gesellschaft so viel „Investiert“, dass ein größerer Schaden durch den Tod des Kindes entsteht.

    Sicherlich würde man einen Begriff für die unter drei Jährigen entwickeln, sagen wir mal prä-kindliche Lebensphase oder so, die die Euthanasie an unter drei Jährigen legitim erscheinen ließe.

    Ist der Kerngedanke, den Wert des Menschen an den Wert für die Gesellschaft zu koppeln, erst einmal akzeptiert, gibt es nur noch habituelle Hemmnisse.

    Der Kulturkampf, den Obama gerade gegen die Katholische Kirche führt, zeigt, dass man fest entschlossen ist, das hinderliche „Gestrüpp“ der Moral aus dem Weg zu räumen.

  39. Ne also hier bin ich mal garnicht auf Kewils Seite.
    Wir wollen jetz auch bald mit Kinderplanung anfangen nach Schaffung der dazu nötigen Grundlagen. Vermögen,Einkommen,Haus..gefundene Lebensmitte etc.
    Jedenfalls würde ich sofort Abtreiben bei Down Syndrom . Will doch nicht 3 gesunden Kindern den Platz wegnehmen!! DEnn soviel Resourcen verschlingt ein *Mongo*.
    Ne keine Lust mir das Leben zu ruinieren!

  40. #12 Theo

    sehr gut!

    Vor Gericht heißt es (offiziell) im Zweifel für den Angeklagte(und dabei geht es zumeist nicht um Leben oder Tod)

    Im Mutterleib gibt es derartiges nicht.

    Wer kann beweisen dass ab der Zeugung noch kein menschliches Lebewesen existiert?

  41. @ #43 Prinze78 (04. Feb 2012 12:43)

    Zum Glück gibt es heute solche Tests, ich würde bei einer solchen Diagnose auch sofort abtreiben!

    Allein der Gedanke was mit diesem Kind geschehen könnte, wenn ich dann mal gestorben wäre, würde mich in den Wahnsinn treiben!

  42. An die Fundamentalisten hier:

    Man kann natürlich der Meinung sein, dass sofort nach der Verschmelzung des Spermiums mit der Eizelle ein Mensch entstanden ist. Aber ist das denn wirklich so?

    Nein, es ist das Potential zu einem Menschen erzeugt worden, aber noch ist es kein Mensch. Im Anfangsstadium hat ein abgebrochener Fingernagel wohl mehr Zellen als die Zellblase im Anfangsstadium eines Menschen.

    Und wer hier mit Gottes Willen und Mord und Nazis kommen will, der soll gleich in eine Depression bei dem Gedanken verfallen, wieviele potentielle Menschen durch Gottes Wille tagtaeglich Im Klo runtergespült werden, weil sich das befruchtete Ei nicht an der Plazenta festsetzen konnte …

  43. #33 Nationalliberaler

    Schicksal? Warum Schicksal?

    Mein Neffe tickt ander als andere Menschen. Zweifellos. Sein Können wird den Leistungsansprüchen einer modernen Gesellschaft nicht gerecht.

    Aber von niemandem kann ich – Akademiker – das lernen, was ich von ihm lernen kann. Eine durch seinen Gendefekt verursachte Aufgeschlossenheit gegenüber allen Menschen, eine Fröhlichkeit und Sorglosigkeit, die ihresgleichen sucht. In ihm sehe ich, wie das Menschsein sein könnte, wenn wir uns nicht selbst ständig im Weg stehen würden.

    Das ist auch Menschsein. Der Mensch ist nicht nur Rädchen im Getriebe.

    Aber das verstehen Sie offensichtlich nicht.

  44. #38 Wilhelmine (04. Feb 2012 12:40)

    Leider passiert das immer noch oder erst recht – wenn man an die Geschichte erinnert:
    Vor genau 9 Jahren schon hiess es (am 4.2.03) bei http://www.kath.net:
    Angst vor Euthanasie: Hollands Senioren flüchten nach Deutschland
    „Bocholt – Ein Wohn- und Pflegeheim für deutsche und holländische Senioren soll im Bocholter Stadtteil Suderwick entstehen. Das berichtete die „Rheinische Post“. Das Pilotprojekt soll dem Wunsch vieler Niederländer entgegen kommen, ihren Lebensabend in Sicherheit zu verbringen. Die Angst, Opfer des neuen Euthanasie-Gesetzes in den Niederlanden zu werden, ist groß. Eine Studie der Universität Göttingen ergab, dass in Holland jährlich über 4000 Menschen durch Sterbehilfe getötet werden; in jedem vierten Fall geschieht dies ohne Einwilligung des Patienten.

    Die Studie basiert auf einer Analyse von insgesamt 7.000 Todesfällen. In 41 Prozent der Fälle ging der Wunsch, das Leben des Patienten zu beenden, von den Angehörigen aus. 14 Prozent der Getöteten waren vor ihrem Tod bei Bewusstsein und voll urteilsfähig. Elf Prozent wären in der Lage gewesen, eine Entscheidung zu treffen, wurden aber nicht gefragt. Die Ärzte gaben als Hauptgrund für die Sterbehilfe vor allem „keine Aussicht auf Besserung“ (60 Prozent) an. Als zweiter Grund wurde die Unfähigkeit der Angehörigen, mit der Situation fertig zu werden, angegeben (32 Prozent).“

    Was muss denn noch alles passieren?
    Kriegen wir dann mit dem Rentenbescheid die Zyankalipille zugeschickt?
    <

  45. Und eines noch:

    Wieder spaltet kewil mit einem Artikel leichtfertig die PI-Gemeinde. Als ob es Absicht wäre …

  46. Sophie Scholl sagte mal sinngemäß dass man behinderte Kinder nicht abtreiben soll und Behinderte nicht töten soll weil man nicht weiß was für einen geheimen Sinn ein stilles Leiden haben kann.

  47. es entwickelt sich eine von Menschen geschaffene Welt ,durch Selektion wird sie so gestaltet, dass Liebe,Verantwortung und Fürsorge zu einer untragbaren Last werden,beinhalten diese Werte doch eine Zurücknahme des eigenen „Ich“. Diese Welt ist dann nur noch ein dahinvegitierender Haufen, der isst und trinkt ,für den Reichtum der Obrigkeit bis zum Umfallen arbeitet, sich selbstverwirklicht in Unwichtigkeiten und eines Tages im Nichts verschwindet.Ein Leben ohne Sinn.

  48. #48 Theo

    Nunja sie mögen das so sehen. Werden sie mit ihrer Situation glücklich. Aber anderen vorschreiben zu wollen das gleiche Schicksal zu teilen ist faschistisch.

    Aber das wird die Anti-Abtreibungsfraktion nie verstehen.

    Off Topic:

    Wo bleiben mein Beitrag Moderator? Da gab es nichts zu beanstanden.

  49. Tja, da werdet ihr nichts ausrichten können und das ist auch gut so. Ich habe schon bei meinem ersten Kind alles mögliche überprüfen lassen und finde das sehr gut.

    Wer ein entstehendes krankes Kind nach DEUTSCHEM RECHT in der erlaubten Zeitspanne abtreibt, sollte dann auch selbst die Kosten tragen.

    Für mich ist Euthanasie nur dann, wenn das Kind schon das Licht der Welt erblickt hat. Hasst mich ruhig. 🙂

  50. #54 Nationalliberaler87 (04. Feb 2012

    Aber anderen vorschreiben zu wollen das gleiche Schicksal zu teilen ist faschistisch.
    —————–
    Was so alles faschistisch sein soll?
    Passt die Keule nun auf alles und jedes?

    Dann muss man mal beschreiben, was das Gegenteil davon ist.

  51. Es wird doch kein halbwegs normaler Mensch abstreiten können, dass ein Fötus im Mutterleib nicht Schmerzen empfinden kann! Also, wenn er empfindet ist er auch Mensch. Was sagt uns das? Ganz einfach, es ist und bleibt Mord. Egal wie das die Feministinnen, Grüne oder sonstwer sieht.

  52. @ Theo: Ich bin nicht gefühlskalt, nur ehrlich. Kein Mensch freut sich über ein behindertes Kind. Das heißt nicht, dass man es nicht liebt. Im Gegenteil. In den meisten Familien bekommen behinderte Kinder den Löwenanteil der Aufmerksamkeit. Die Gesunden bleiben auf der Strecke. Ganz im Sinne der Zeit.
    Im übrigen bleibe ich dabei. Schwangerenvorsorge ist für Mutter und Kind. Mit dem Sinn, zu sehen, ob alles in Ordnung ist. Wir sollten dies verbieten.

  53. In England läuft es schon länger so.
    Wenn man überlegt, daß schon Frühgeborene mit weniger als 280g gerettet werden können, wenn die Eltern das Kind wollen.
    Wollen Eltern/Mutter ein Kind nicht haben, weil es irgendwie behindert ist oder Geldbeutel und Karriere stört, dann ist es plötzlich kein Mensch mehr und wird abgetrieben.
    Bei Behinderungen bis zum 5. Schw.monat, in GB bis zum 7.

  54. klar kann man sich auch über ein behindertes Kind freuen. Es kommt natürlich immer auf die Art und Schwere der Behinderung an und wie groß der Leidensdruck durch die Behinderung von allen Beteiligten empfunden wird.
    Auch ein behinderter Mensch kann sehr viel geben und Behinderte können eine echte Bereicherung für eine Gesellschaft sein.
    Ja, das meine ich so.
    „BRAVE NEW WORLD“ möchte ich auch in dieser Hinsicht niemals haben!
    Trotzdem haben auch Leute Recht, die auf bestimmte Härtefälle hinweisen, wo man keinem der Beteiligten einen Gefallen damit tut, Leid künstlich zu verlängern oder durch High-Tech erst zu erzeugen.
    Es ist unmenschlich schwer, da eine Abgrenzung zu ziehen.
    Mongolismus gehört aber meiner Einschätzung nach eindeutig nicht zu solchen Härtefällen.
    Solche Kinder können sehr viel Freude am Leben haben und Freude geben – es sind meistens sehr liebevolle Menschen.
    Ich bin gegen Abtreibung. Bei schwersten Missbildungen des Kindes oder einer ernsten Gefahr für die Mutter erlaube ich mir aber kein dogmatisches Urteil.

    Kommentar christoph.m. (04. Feb 2012 12:30) hat Recht mit seinem Hinweis an kewil:

    Kewil hat in diesem Satz Anführungszeichen bei “lebensunwertes” vergessen.

  55. 57

    Schmerzen können erst empfunden werden, wenn Nervenzellen da sind, um diese weiterzuleiten …

  56. #45 Wilhelmine (04. Feb 2012 12:47)
    —————
    Zum Glück gibt es heute solche Tests, ich würde bei einer solchen Diagnose auch sofort abtreiben!
    ……………….

    #59 terminator (04. Feb 2012 13:01)

    Das Gegenteil davon heisst Toleranz. Toleranz für andere Meinungen…
    —————
    Meinst du die Toleranz, mit der gerade unsere Kultur geschleift wird?

  57. Irgendetwas ging schief, darum noch einmal:

    #45 Wilhelmine (04. Feb 2012 12:47)

    Zum Glück gibt es heute solche Tests, ich würde bei einer solchen Diagnose auch sofort abtreiben!
    —————–
    Vielleicht wäre es doch besser, schon im Vorfeld abzuklären, ob es schwere Erbkrankeiten gibt und ob man dann unter bestimmten Vorzeichen eine Schwangerschaft vermeidet?

  58. Wo liegt hier der Unterschied zur Eugenik und zum Mord der Nazis?

    Schon die Formulierung der „Frage“ ist dermaßen daneben, dass es die Antwort auch nur sein kann.

  59. 62 Echse

    Witzig …

    Nein, sicher nicht. Aber man darf nicht von einem Extrem ins andere verfallen. Du versuchst zu polarisieren und dadurch scheinbar Recht zu bekommen.

  60. @#52 Echse (04. Feb 2012 12:50)
    … Kriegen wir dann mit dem Rentenbescheid die Zyankalipille zugeschickt?

    Nein das nicht.
    Aber in 30-40 Jahren wird die Mindestrente bzw. Grundsicherung so gering sein, dass sie mit Erkrankungen im Alter und ohne Rücklagen von sich aus den dann kostenlosen „Suicide-Kid“ der Krankenkasse anfordern. Der heißt dann irgendwie „Mercy Heaven“ oder „Mercy Dschihad“.

  61. #64 JRico (04. Feb 2012 13:05)

    Schon die Formulierung der “Frage” ist dermaßen daneben, dass es die Antwort auch nur sein kann.
    ————-
    Warum?

  62. @ #2 Voldemort

    Kann der „Zellhaufen“ noch was anderes werden als Mensch, vielleicht Pflanze oder Tier?

    In dem „Zellhaufen“ ist der ganze menschliche Geist angelegt und nach christlicher Vorstellung auch beseelt ab dem Zeitpunkt der Verschmelzung von menschl. Ei und Samen.

    Der „Zellhaufen“ ist Mensch.

    Ist vielleicht ein Schwerstbehinderter, durch Unfall, Krankheit, der nicht mehr Denken, Hören, Sehen und Sprechen kann auch nur noch ein Zellhaufen? Ist jemand, dessen Gehirn vollkommen beschädigt ist, kein Mensch mehr?
    Hier ist es angebracht zu rufen:
    „Wehret den Anfängen!“

    Wenn Verwandtenehen verboten werden und sich die Leute entschließen wollten, Kinder hauptsächlich zwischen ihrem 20. und 30. Lebensjahr in die Welt zu setzen, dann sind Behinderungen bei Kindern eher selten. Wenn dann noch nicht geraucht, nicht gesoffen und keine Drogen genommen werden, dann klappt es auch mit einem gesunden Kind.

  63. Wo der Unterschied liegt ?

    Alleine die Frage an sich ist schon eine Frechheit.

    Die Nazis taten das um „IHRE“ Vorstellung einer arischen Rasse umzusetzen. Während das Abtreiben von Kindern die definitiv behindert zur Welt kommen werden und ein Leben lang auf Hilfe angewiesen sein werden „ALLEN“ Beteiligten sehr sehr viel Leid erspart.

    Oder glaubt hier wer ernsthaft das sich Eltern darüber freuen ein behindertes Kind zu bekommen das nie selbstständig leben können oder das eventuell sogar unter Qualen sterben wird ?

    Erst vor kurzem hat eine Mutter ihren behinderten 9jährigen Sohn verhungern lassen.
    Marcel († 9) verhungert: Mutter bedauert

    Marcel litt an einer unheilbaren Erbkrankheit und war seit 2009 taub und blind und konnte nicht mehr laufen.

    Wenn so die Vorstellungen von Gegnern der entsprechenden Diagnostik mit einer eventuell anschließenden Abtreibung aussehen, dann sollten diese unbedingt mal ihren Humanismus hinterfragen. Denn Human ist es mit Sicherheit nicht eine Mutter zu zwingen ein Kind zur Welt zu bringen das dann entsprechende Qualen erleidet.

    b>Man sollte sich lieber die Frage stellen warum so viele „gesunde“ Kinder immer noch abgetrieben werden.

    Denn das brennt unter den Nägeln. Grundsätzlich befürworte ich zwar das Recht der werdenden Mütter auf Selbstbestimmung, denn alles andere würde die werdende Mütter nur diskriminieren und zu Gebärmaschinen degradieren (Siehe Islam), aber mir scheint das im Bereich der Aufklärung z.B. über Hilfen während der Schwangerschaft, der Erziehung usw. viel zu wenig getan wird. Auch scheint in Sachen Verhütungsmöglichkeiten an Schulen usw. viel zu wenig kommuniziert zu werden.

  64. #55 terminator
    Dann sollte man Abtreibung nach der 9 . Woche als Mord betrachten oder?

    Vielleicht ist aber auch so dass Gott ab der Befruchtung eine Seele der Frau betreits zuteilt?

  65. #51 terminator (04. Feb 2012 12:50)

    Wieder spaltet kewil mit einem Artikel leichtfertig die PI-Gemeinde.

    Ein angeblich spaltender™ kewil ist mir 100.000 x lieber als ein Verkünder der angeblichen PI-Einheitsmeinung! … ich glaub du hast eine ziemlich perverse Vorstellung von „der PI-Gemeinde“, kann das sein? 😉

    zum Thema noch folgender Aspekt:

    Inzidenz [Bearbeiten]

    Statistische Erhebungen zeigen, dass die Wahrscheinlichkeit, ein Kind mit Trisomie 21 zu bekommen, mit dem Alter der Mutter ansteigt: Im Alter von 25 Jahren liegt sie bei weniger als 0,1 Prozent, im Alter von 35 Jahren bei 0,3 Prozent, im Alter von 40 Jahren bei 1 Prozent und im Alter von 48 Jahren bei neun Prozent…

    In Abhängigkeit von der mütterlichen Altersverteilung in einer Bevölkerung liegt die durchschnittliche Häufigkeit (Prävalenz) bei 0,125 bis 0,2 Prozent, also zwischen etwa 1:500 bis 1:800.

    In Deutschland liegt der Anteil zu erwartender Kinder mit einem Down-Syndrom zurzeit (2006) bei etwa 1:500, also bei 0,2 Prozent.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Down-Syndrom

    nur mal so, wenn man den Mohammedanern mit ihren bescheuerten Hang zur Zwangs-Inzest-Ehe berechtigterweise u.a. das Risiko erhöhter Missbildungen vorwirft, dann müsste man eigentlich auch den Hang zur Kultur des „Spätgebärens“ in Frage stellen…

  66. Was war noch das Gegenteil von populistisch? Expertenorientiert.
    Wenn ich diese populistischen Kommentare schon wieder lese, da vergrault’s jeden vernünftigen Menschen.

    Meinetwegen kann Theo an Gott glauben, aber er soll seine mittelalterlichen Ansichten bei seinesgleichen vertreten.
    Ich hab keine Lust auf religiösen Aberglauben.

    Und was diese ewige leidige Diskussion angeht, ob nun eine befruchtete Eizelle einem lebensfähigen, entbundenen Menschen gleichzusetzen ist, fühle ich mich Jahrzehnte zurückversetzt.
    Gerade das Beispiel mit der Trisomie21 zu verwenden, ist natürlch bewusst gemacht. Diese Krankheit kommt in sehr vielen Ausprägungen vor, je nachdem in welchem Teilungsstadium die Fehlverteilung aufgetreten ist. Sehr selten können Menschen mit partieller Trisomie21, also dort, wo die Gehirnentwicklung nicht so stark betroffen, sogar einen Schulabschluss machen.

    Mal wieder typisch für viele PI-Kommentatoren, wenig Ahnung, aber anderen Vorschriften machen wollen.

  67. Abtreibung bei Vergewaltigung oder medizinischer Bedenklichkeit ist bei mir im Rahmen.

  68. Bald sind die Tests so ausgereift, dass man Islamophobie schon im Muterleib feststellen kann. Der Test wird dann wohl Islamophopie21 heissen 🙁

  69. @ 70
    nur mal so, wenn man den Mohammedanern mit ihren bescheuerten Hang zur Zwangs-Inzest-Ehe berechtigterweise u.a. das Risiko erhöhter Missbildungen vorwirft,
    ———————————————-
    ist ein Gerücht oder sieht jemand gehäufte Missbildungen bei ihnen?
    Ich sehe nur Gesunde auf den Strassen.

  70. Also ich sehe schon einen enormen Unterschied zwischen der ABTREIBUNG eines ungeborenen behinderten Embryos und der ERMORDUNG eines behinderten Kindes.
    Ein weiterer wichtiger Unterschied ist die Freiwilligkeit. Das Eine geschieht auf Wunsch der Eltern. Das Andere geschah auf Geheiss des Staates.

  71. @ #70 unrein (04. Feb 2012 13:22)

    Spätgebärende gab es schon immer! Was denkst Du wie denn wie spätgebärend die Frauen früher waren, als es die Pille noch nicht gab!

    Da kamen die Kinderlein ab Pubertät bis Menopause! Ähnlich wie bei den Mohammedanern heute.

    Außerdem ist die Medizin sehr viel besser geworden, und es gibt heute diese Tests im Rahmen der Schwangerschaftsvorsorge!

  72. @ #70 unrein

    Ich habe lange im Behindertenbereich gearbeitet. Auch der Vater kann Trisomie 21 begünstigen, wenn er ein älterer Mann ist.

    Nach dem Krieg gab es mehr „mongoloide“ Kinder. Die Fortpflanzungsorgane waren durch die schlechten Zeiten vorzeitig gealtert. Auch haben ältere Ehepaare noch Kinder in die Welt gesetzt, wenn die früheren umgekommen waren.
    Aber auch mehrere Schwangerschaften dicht nacheinander begünstigen T21. Man muß den Organen einer Frau Zeit lassen sich von Schwangerschaft zu erholen…

  73. Durch diesen Test wird sich nicht viel ändern, nur dass man die Schwangerschaft dann früher abbrechen kann. Denn auch heute erkennt man relativ früh durch Ultraschalluntersuchungen, ob es sich um ein mongoloides Kind handelt.
    Ich würde die Sache etwas differenziert sehen. Es gibt Behinderungen, die nicht mit dem Leben zu vereinbaren sind. Und ich denke, man muß Frauen zugestehen, dann das Kind abzutreiben. Mongoloide hingegen haben mittlerweile eine gute Lebenserwartung, können z.T. eigenständig leben, eine Arbeit verrichten und sie sind wunderbare, sehr liebenswerte Kinder, die natürlich stärker als ein „normales“ Kind gefördert werden müssen.

  74. Es ist schon erstaunlich, wie weit ausgerechnet in Deutschland, der Gedanke ausgelöscht ist, dass jeder Mensch einzigartig und in seiner ihm inne wohnenden Würde und schützen ist.

    Diese Würde, wird ihm nicht von Außen gegeben, sie besteht in ihm selbst.

    Selbst in dem kleinen „Zellhaufen“ ist bereits der Anfang zu einem einzigartigen und unverwechselbaren Menschen, mit Gefühlen, Charakter und allen weiteren Anlagen eingeschlossen.

    Die Persönlichkeit und Individualität,wird nicht an einem, nach dem Kriterium der Nützlichkeit fest zu setzenden Stichtag in das Kind eingesetzt, sie ist vorhanden.

    Wenn diese Grundaussage nicht verstanden wird, wird die Kernaussage über die unantastbare Würde des Menschen nicht verstanden, die ja gerade davon ausgeht, dass die Unantastbarkeit nicht als Privileg vergeben wird, sondern jedem Menschen unverhandelbar inne wohnt.

    Werfen Sie mal einen Blick ins Grundgesetz.

    (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

    (2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

    Da steht nicht, die Würde des Menschen ist frei verhandelbar, sie zu achten und zu schützen, abhängig von den jeweils geltenden gesellschaftlichen Vorstellungen.

    Genau darauf läuft es aber hinaus!

  75. #74 Black Elk (04. Feb 2012 13:29) @ 70
    nur mal so, wenn man den Mohammedanern mit ihren bescheuerten Hang zur Zwangs-Inzest-Ehe berechtigterweise u.a. das Risiko erhöhter Missbildungen vorwirft,
    ———————————————-
    ist ein Gerücht oder sieht jemand gehäufte Missbildungen bei ihnen?
    Ich sehe nur Gesunde auf den Strassen.

    ——————————–

    es ist kein gerücht.

    nicht nur missbildungen treten vermehrt bei verwandtenehen auf (ich bin im pflegeberuf tätig), auch künstliche befruchtung ist deutlich höher als bei nichtmohammedanern, weil die enge verwandtschaft oft über generationen eine natürliche befruchtung verhindert oder erschwert.

  76. ich möchte hier theo zur seite springen, einer der schönsten erlebnisse in meiner jahrzehntelangen pflegetätigkeit war die eines behinderten jungen mannes.

    das ist jetzt schon viele jahre her, doch sein sonniges wesen, sein liebenswertes lachen bleiben mir unvergesslich.

    des weiteren habe ich einen geistig behinderten verwandten in der familie gehabt, der zuerst ein völlig normales kind war, durch fehlende medikamente während des krieges nach einer meningitis geistig behindert wurde, er hat im familienverband ein schönes leben gehabt und wir kinder haben gelernt, rücksicht und toleranz zu üben. ich möchte diese erfahrungen nicht missen.

  77. Ich frage mich, was besser ist: eine pränatale Diagnostik in den ersten Wochen einer Schwangerschaft oder so, wie es möglicherweise in einem „Drittland“ abgeht. Da wird einem behinderten Baby nach dem 1. Schrei wahrscheinlich der Schädel eingetreten und es schnell verscharrt oder an Tiere verfüttert.

    Und was ist hier mit?

    http://www.focus.de/gesundheit/baby/praeimplantationsdiagnostik-erstes-pid-baby-ohne-toedlichen-genfehler-geboren_aid_707730.html

    Hätte man den Eltern eine vierte Fehlgeburt zumuten sollen oder ihnen direkt das Recht auf ein gesundes Kind aberkennen sollen?

    Man kann es wenden wie man will: in der deutschen Gesellschaft sind geistig behinderte Menschen immer noch Menschen 2. Klasse. Auch wenn ihre Familie sich noch so viel Mühe gibt.

  78. @ #76 Neugieriger (04. Feb 2012 13:33)

    Und was passiert mit dem Mongoloiden wenn die Eltern gestorben sind?

    Ich kenne so ein Fall, Mutter letztes Jahr gestorben, das Kind 47 Jahre, ins Heim verbracht.

    Der Vater 68 Jahre, hat sich eine neue Frau in Kenia angelacht!

    Was mit seiner mongoloiden Tochter passiert, ist ihm egal, er will jetzt mal so richtig leben!

    Die Mutter wird sich im Grab umdrehen.

  79. Die berühmte “ Nazikeule “ sollte man sehr vorsichtig handhaben . Wenn im Rahmen der Schwangerschaftsvorsorge Kinder mit dem Down – Syndrom frühzeitig erkannt werden , dann sehe ich darin erst einmal einen Fortschritt .Die Entscheidung dieses Kind auszutragen obliegt der Verantwortung der Eltern. Diese Entscheidung in irgendeiner Form zu bewerten , steht keinen von uns zu . Wir kennen weder die finanzielle Lage der Eltern noch die anderen Umstände z.B. weitere behinderte Kinder.

  80. #75 Wilhelmine (04. Feb 2012 13:30)

    ich geb dir da völlig uneingeschränkt recht! es war auch nicht meine Absicht „Spätgebärdene“ an den Pranger zu stellen, geschweige denn die „PI-Einheitsmeinung“ (welches es gottseidank nie geben wird!) dahingehend zu lenken!

  81. Ist es eigentlich schon mal jemanden aufgefallen, dass die Nazikeule inzwischen von allen Lagern in der gleichen Intensität verwendet wird?

    Ich bin ein Nazi? Du bist ein Nazi … Sind wir alle Nazis?

    Das ist eine naziphobische Patt­si­tu­a­ti­on.

  82. Wann beginnt menschliches Leben?

    ?

    ?

    ?

    ?
    Wenn die Kinder aus dem Haus sind.

    Wenn das Haus bezahlt ist.

    Wenn der Hund gestorben ist.

  83. #74 Black Elk (04. Feb 2012 13:29)

    ist ein Gerücht oder sieht jemand gehäufte Missbildungen bei ihnen?
    Ich sehe nur Gesunde auf den Strassen.
    ————–
    Das kann schon sein, denn die Missgebildeten werden sie kaum ausführen, weil sie ihnen nicht vorzeigbar erscheinen. Selbst die von ihnen ausgeführten machen schon den Eindruck schwerer Defekte.
    Meine Kinder haben anders in die Welt geblickt als diese, nämlich wach, interessiert und wissbegierig.

    Zu den Missbildungen kann man hier etwas erfahren:
    http://www.welt.de/vermischtes/article732888/Wenn_der_Cousin_mit_der_Cousine_schlaeft.html

    Wenn der Cousin mit der Cousine schläft

    Immer mehr Kinder im Berliner Stadtteil Neukölln kommen mit angeborenen Behinderungen zur Welt. Als Grund wird Inzest vermutet. Die Ehe zwischen Verwandten unter türkischen und arabischen Migranten ist weit verbreitet und ein Tabuthema.

    Serkan hat ß-Thalassämie, eine Erbkrankheit. Der Junge produziert zu wenig rote Blutkörperchen, in denen wiederum zu wenig Hämoglobin zum Sauerstofftransport gebildet wird. Seine Organe drohen schrittweise zu „ersticken“. Der Grund für die Krankheit: Ali G. und seine Frau Emine sind Cousin und Cousine.

    Der Fall von Familie G. steht stellvertretend für viele zugewanderte Eltern. Da gerade in der Türkei und arabischen Ländern Ehen zwischen Blutsverwandten verbreitet sind, gibt es unter ihnen auffällig oft geistige Behinderungen und Stoffwechselkrankheiten sowie Erkrankungen des zentralen Nervensystems durch Störung einzelner Gene. Nicht dazu gehört dagegen, wie oft angenommen, das Down-Syndrom.

    Bei einer Ehe zwischen Cousin und Cousine wie im Falle der G.s liegt das Risiko für vererbte Erkrankungen fast doppelt so hoch wie bei Nichtverwandten. Statt bei rund vier, liegt es zwischen sechs und sieben Prozent. „Das ist immer noch nicht besonders hoch. Das Risiko steigt aber deutlich, wenn bereits Erbkrankheiten in der Familie liegen. Leider wissen Betroffene oft nur wenig über diese wichtigen Fakten“, sagt der Humangenetiker Professor Claus R. Bartram von der Universität Heidelberg.

    Jeder fünfte Befragte gab laut ZfT-Studie zudem an, tatsächlich mit seinem Partner verwandt zu sein.

    So sind Ehen zwischen Verwandten im Koran oft beschrieben und prägen die zeitgenössischen Darstellungen Mohammeds. Die Bibel hingegen geißelt derlei Verbindungen schon im 3. Buch Mose, Kapitel 18. „Niemand von euch darf sich einer Blutsverwandten nähern, um ihre Scham zu entblößen“, steht dort in Vers 6

    Dass ihr Sohn allerdings deswegen krank zur Welt kam, ist für das Ehepaar G. im Nachhinein ein Schock. Niemand habe sie über das Risiko informiert, und überhaupt sei die medizinische Versorgung nach der Geburt in der Türkei sehr schlecht gewesen. In Deutschland kamen dann andere Probleme hinzu: Das Ehepaar G. war zunächst illegal im Land und außerdem der Sprache nicht mächtig. So bekam der kleine Serkan erst sehr spät die richtige Behandlung.

    Heute sitzt er geduldig im Kinderzimmer einer Berliner Klinik, bekommt wie alle drei Wochen eine Bluttransfusion.
    Außerdem wird mittels Medikamenten versucht, die Unmengen Eisen aus seinem Körper zu entfernen, die zurückbleiben. Ohne Behandlung hätte Serkan nur eine Lebenserwartung von wenigen Jahren. Er ist blass, klein und dünn für einen Fünfjährigen. Sein Skelett ist durch die erlittenen Anämien verbogen. Mit dem Sprechen tut er sich auch schwer. Die Eltern denken jetzt über eine Knochenmarktransplantation nach.

    Von Aufklärungskampagnen hat Mutter Emine G. noch nichts gehört *.

    * Das ist auch Eugenik.
    Bleiben wir also lieber alle doof und zahlen.

  84. @ #71 muezzina

    Also Ihrer Meinung nach ist ein lebenswerter Mensch einer mit einem möglichst hohen Schulabschluß?

    Oder welchen Schulabschluß meinen Sie? Abschluß an einer Sonderschule ist auch ein Abschluß und das ist gut so!
    Zum Glück gibt es immernoch Berufe, wozu kein Abi gebraucht wird, aber Fleiß, Pünktlichkeit, Freundlichkeit und Verläßlichkeit.

    Also eine Kassiererin mit Abitur, aber arrogantem Wesen braucht keiner! Auch keinen studierten Snob als Taxichauffeur, der der wackligen Omi nicht die Türe aufhält.

    Es ist gut, wenn wir intelligente Menschen haben, Erfinder und Genies, aber sie müssen nicht alleine deswegen schon automatisch auch einen hohen Sozialen IQ haben, oft sind das Familientyrannen.
    Ich arbeitete früher mit Behinderten. Beim Herrn Orchestermusiker und Gattin Opernsängerin durfte die behinderte Tochter nicht mit am Tisch sitzen, weshalb sie relativ aggressiv war. Auch die Besitzer eines damals bekannten und gutgehenden Versandhandels für Mode leisteten sich keine Kinderpflegerin, sondern gaben ihr behindertes Kind in unserem Heim ab, damit es ihre noblen Freunde nicht zu sehen bekamen. Vornehme Gesellschaft, gell!

    Und es geht tatsächlich nicht darum, wieviel Freude uns so ein Mensch macht, also wieviel Nutzen er uns bringt.
    Wenn man bedenkt, daß selbst Neanderthaler ihre Kranken pflegten, sind wir dabei uns zivilisatorisch zurückzuentwickeln.
    Neanderthaler pflegten z.B. Knochenbrüche, obwohl ein immobiler Mensch damals sicher ein Klotz am Bein war, also eine erhebliche Behinderung bei der Jagd, auf der Flucht, bei Wanderungen, Beerensammeln total hinderlich…

  85. Der Unterschied liegt wohl im Denken, daß ungeborenes Leben (noch)kein Mensch und somit minderwertig zu sein scheint.
    Das ist es aber nicht. Der Mensch (das Leben) fängt mit der ersten Zellteilung an.

    Es schreit zum Himmel was der Mensch aus all den Moralvorstellungen mit der Zeit und Fortschritt der Technik macht.
    Die Technik schreitet fort, aber die Moral, Ethik sollte konstant sein, oder zumindest kein Rückschritt sein.

  86. Wo hast du denn was von hohem Schulabschluss gelesen, Schweinebraten?
    Vielleicht hast du ja nicht den geschafft, den du gerne hättest und liest deshalb so selektiv?
    Für mich wäre es auf jeden Fall eine Verbesserung meiner Lebensqualität, wenn Leute wie du ihre Lesekompetenz steigern würden, bevor sie sich auf das berufen, was ich geschrieben habe.

    Zwischen einen hohen Schulabschluss schaffen und 24-Stunden-Pflegebedürftigkeit liegen übrigens auch noch ein paar Stufen.

  87. #101 Echse (04. Feb 2012 13:50)

    ————————

    und wenn es eines weiteren beweises bedürfte, dass allah nicht allwissend ist, denn er nennt ja ausdrücklich die cousin-cousinenehe als die ideale ehe.

    war da nicht auch noch was mit dem entstehen des lebens nicht durch eizelle und spermium sondern blutklumpen (ich kann mir all die geistesgestörten suren nicht alle merken).

  88. # 99 TheNormabuerger

    Sie haben völlig recht. Wir sollten nicht versuchen mit den Waffen unserer Gegner ,unsere Gegner zu schlagen.

  89. #78 Atheismus_ist_heilbar

    Vielleicht ist Abtreibung nach der 9. Woche abzulehnen. Vielleicht aber auch erst wenn Gehirnwellen von einer entstehenden Großhirnrinde zu messen sind. Das wäre ein Thema für eine Ethikkommission.

    Das mit Seele zugeteilt usw. sind rein theologische, philosophische Betrachtungen, die einen im realen Leben meistens nicht wirklich weiterbringen. Und wenn ich mich dieser Denke anpassen würde, dann wuerde ich einfach sagen, dass diese Seele eben einfach zurückgeht und dem nächsten Embryo zugeteilt wird. 😉

    79 unrein

    Nein, nur verwechseln hier Manche PI mit einer westlichen Ausgabe eines Taliban-Clubs.

    „Mein“ PI ist das Intellektuelle PI, das mit dem geschliffenen Wort, guten Argumenten und pfiffigen Aktionen unseren Gegnern immer stärker aufzeigt, auf welch irrealem Brett sie zu schwimmen versuchen. „Mein“ PI ist das PI z. B. eines Michael Stürzenberger.

    „Mein“ PI ist jedoch keinesfalls das von katholisch-fundamentalistischen Haudraufen, die intelligenten Widerstand mit ungehobelter Polemik verwechseln und ihre pi ausgerechnet vornehmlich in den eigenen Reihen austesten und damit diese schwächen.

    90 JeanJean

    Was sagt das GG zum morgendlichen Genozid auf der Toilette, wenn Millionen von Frauen „kleine Menschen“ die Toilette runterspülen, weil ihre verdammte Plazenta sich geweigert hat, das Baby einnisten zu lassen?

    Wie kannst Du Deine Masturbation mit dem GG vereinbaren? Das gibt jedes Mal Tote in sechsstelliger Höhe.

    P.S. Glaubenstaliban sind überall irgendwie gleich …

  90. Es sollte jede Frau selbst entscheiden können, ob sie den Test macht und sich dann nach reiflicher Überlegung zur Abtreibung entscheidet oder ob sie sich zutraut, ein behindertes Kind aufzuziehen. Ich zumindest würde es mir nicht zutrauen.

  91. An alle die, welche die Abtreibung eines Down-Fötus für vertretbar halten: Dieser Bluttest ist der Prototyp zu Tests auf andere Erbmerkmale. Zum Schluss steht der Einheitsmensch.

  92. es gibt keinen Unterschied…Die Nazis sind einfach böse, egal was sie gemacht haben.

    In diesem Sinne bin ich gerade dabei, ein Schreiben an dne Verfassungsschutz zu verfassen, damit endlich die Rente und die Autobahn abgeschafft werden, denn auch diese waren von den Nazis erschaffen…

    Das ABGRUNDTIEF BÖSE in form von Rente und Autobahn hat bei uns nichts zu suchen!

    Claudi Roth wird mir bei diesem Vorhaben sicherlich bei der Seite stehen…

  93. #111 Amos
    Nein zum Schluss steht ein Mensch der möglichst gesund ist. Wenn ganz nebenbei die Intelligenz mit angehoben wird ist das vollkommen in Ordnung.

    Reine Panikmache. Mal davon abgesehen zwingt sie ja niemand.

  94. Zum Schluss entdecken sie bei jedem etwas und alle werden abgetrieben.

    Der Denkfehler liegt darin, daß sie nicht mehr wissen, daß alles heilbar ist, es kommt nur auf die Zucht an. Die Ärzte halten sich für Landarbeiter, die mit der Hacke das „Unkraut“ ausmerzen, und nicht mehr wissen, daß aus allem etwas werden kann. Nichts ist unmöglich, außer das, wovon der Mensch glaubt, daß es unmöglich sei. Die Wissenschaft aber treibt im Auftrage des Teufels den Glauben aus den Menschen aus.

  95. Wo liegt hier der Unterschied zur Eugenik und zum Mord der Nazis? Ich sehe keinen! Auch die haben lebensunwertes Leben abgetrieben.

    Das wundert mich jetzt nicht wirklich. Du siehst allgemein manchmal nicht so ganz durch.

    Wie wäre es denn, wenn Du sofort einen solchen Wonneproppen adoptierst? Oder gleich 2! Neee, das dann lieber doch nicht, oder? Immer nur solange es die anderen betrifft.

    Einfach nur noch peinlich.

  96. Bei einem nach der „großen Gesundheitsreform“ sich zwangsläufig zentralisierenden und verstaatlichenden Gesundheitswesen, dem absehbaren Zusammenbruch der Sozialsysteme und dem sich anbahnenden Bevölkerungsaustausch, ist die Entwicklung absehbar.

    Es wird eine politisch/ wirtschaftlich verhandelbare, prä – und post -humane Phase des menschlichen Lebens geben.

    Man muss sich nicht lange fragen, ob die islamischen Mitbürger, wegen eines deutschen behinderten Kindes oder eines deutschen Rentners, auf irgendeine ihnen zustehende Leistung verzichten werden.Sie werden es nicht.

    Es wird im Allgemeinen über Abtreibung und Sterbehilfe so gesprochen, als ob es eine garantierte individuelle Entscheidungsfreiheit gäbe.

    Es gibt sie nicht!

    Die einzige Garantie, die es geben kann, ist das Bekenntnis zur unveräußerlichen Menschenwürde vom ersten bis zum letzten Moment.

    Mithin, ist die Debatte auch nicht nur von rein theologischer, sondern allgemein philosophischer und zentraler gesellschaftspolitischer Bedeutung.
    Es dürfte schwer sein, eine menschenwürdige Altenpflege innerhalb einer deutschen Gesellschaft aufrechtzuerhalten, allerdings bleibt die Gesellschaft ja keine Wertegemeinschaft mit jüdisch-christlichen Wurzeln und der daraus entwickelten Kultur-

    Fragen Sie den Imam an der Ecke, oder die Kopftuchfrau von Nebenan, ob und wie lange Sie am Leben bleiben dürfen, wenn die Pflegekosten so viel ausmachen, wie die staatlichen Leistungen von fünf kräftigen moslemischen Sprösslingen…

  97. Die Wissenschaft aber treibt im Auftrage des Teufels den Glauben aus den Menschen aus.

    Das häng ich mir übers Bett. Lach. Schönes Beispiel warum Gläubige Menschen in solchen Diskussionen nichts verloren haben. Husch zurück in die Kirche und fleißig beten: Die Erde ist eine Scheibe…. Die Erde ist eine Scheibe…..

  98. @kewil
    Wo liegt hier der Unterschied zur Eugenik und zum Mord der Nazis?

    Im 3.Reich wurde von der Regierung pauschal das Todesurteil für geborenes und ungeborenes behindertes/unwertes Leben gefällt.

    Heute entscheidet jede Mutter selber, ob sie ein behindertes Kind gebären möchte oder nicht. Der Staat entscheidet nichts, sorgt aber im ersten Fall für die Behandlungs- und Pflegekosten lebenslang. Und es werden keine lebenden Behinderten mehr euthanasie.

  99. Wer keinen Unterschied zwischen einer Abtreibung in frühem Stadium und einem Mord an einem Menschen sieht, fehlt mienes Erachtens ethisches Unterscehidungsvermögen.

    Natürlich kann man gegen Abtreibung sein, das ist eine durchaus respektable Position, aber Mord ist trotzdem was ziemlich anderes.

  100. #3 achot

    @ Gutmenschophob
    Mir sind zu viele Linke gegen ACTA, das läßt mich an den Zweiflern zweifeln.

    Die Linken glauben auch, die Erde sei rund, das solltest Du schleunigst in Frage stellen.

    Sag mal hast Du keine eigene Meinung? Entsteht deine Meinung zu etwas einfach dadurch, dass Du es in ein Rechts-Links-Schema presst und alles Rechte ist dann deine Meinung? Ist das nicht etwas geistig arm?

  101. #76 Schweinsbraten (04. Feb 2012 13:10) @ #2 Voldemort

    Der “Zellhaufen” ist Mensch.

    Nein, das ist er nicht. Es ist eine Leibesfrucht, mehr nicht. So sieht es auch das Gesetz und die Rechtsprechung. Wenn man irgendwelche religiösen Sichtweisen heranzieht (seit wann spricht das Christentum einem Zellhaufen übrigens eine Seele zu ? Bitte Schriftstelle zitieren!), kommt man auf keinen gemeinsamen Nenner.

    Beispiel: Zitat aus Tröndle/Fischer, StGB, Vor § 211 Rn. 2:

    Leben als Mensch, das dem Schutz der § 211 ff. unterfällt, setzt voraus, dass Geburt oder anderweitige Hervorbringung zumindest begonnen hat, „unabhängig vom Leben der Mutter in menschlicher Weise lebt, sei es nur kurze Zeit“ (BGH 10, 291, 291).

  102. #109 terminator

    Vielleicht vielleicht vielleicht

    Wenn wir es eben nicht wissen wann Leben beginnt, dann sollte man eben auf Nummer sicher gehen und ab
    der Befruchtung ein Menschenleben schützen und es als solches betrachten!
    Und da wir nicht Wissen ob diese Seele dann so einfach woanders sich inkarniern kann, ober ob das eben nicht möglich ist sollten wir nicht mehr mutwillig eingreifen wenn ein Lebensprozess gestartet ist!
    Wenn die Natur,oder Gott einen gestarteten Lebensprozess beendet ist das anders zu bewerten als wenn der Mensch etwas beendet was ohne sein Einwirken ein erwachsener Mensch geworden wäre!
    (Bei reinem Samenerguß ist noch kein Lebensprozess gestartet)

    Glaubenstaliban???
    Auch du hast in diesem Bereich nur einen Glauben!!!

  103. ups falsch zitiert, also nochmal: „ Leben als Mensch, das dem Schutz der §§ 211 ff. unterfällt, setzt voraus, dass ein in einem natürlichen Uterus herangereiftes Wesen, dessen Geburt oder anderweitige Hervorbringung zumindest begonnen hat, „unabhängig vom Leben der Mutter in menschlicher Weise lebt, sei es nur kurze Zeit“ (BGH 10, 291, 292).“

  104. #118 Nationalliberaler87

    Ach wo sagt denn die Bibel dass die Erde eine Scheibe ist?

    Auch du(als Atheist oder?)glaubst sehr vieles oder kannst du beweisen wie das erste Leben auf Erden entstand, wie das Universum entstand, was vor dem Universum war, dass codierte Information durch hirnlose materielle Naturgewalten entstehen??

    Falls ja dann bitte durch welche reproduzierbaren
    Experimente!!!

  105. Ein menschliches Leben beginnt mit der Verschmelzung von Samen- und Eizelle. Dies ist eine wissenschaftlich belegte Tatsache.
    Jedes menschliche Leben ist schützenswert. Eine zivilisierte Gesellschaft zeichnet sich dadurch aus, dass sie die Schwachen, Kranken und Bedürftigen unterstützt.
    Hitlers Euthanasie basierte auf Selektion, wobei der Nazi selbst entschied, welches Leben „wert“ oder „unwert“ war.
    Heute läuft im Prinzip mit Pränatal-Diagnostik das Gleiche ab. Nur die Technik ist ausgereifter, subtiler. Einen Menschen vorsätzlich umzubringen, der herumläuft ist offensichtlich Mord. Der Mensch im Mutterleib wird zum Zellklumpen umdefiniert und getötet.
    Für mich gibt es keinen Unterschied.

    Zum Nachdenken: ich kenne drei Familien, die ihr angeblich behindertes Kind aus religiösen gründen trotzdem bekommen wollten. Sie sind jetzt glücklich über das kerngesunde Kind und dass sie sich mit einer falschen Entscheidung nicht schuldig gemacht haben…
    Denn die Diagnosen sind auch nicht 100% sicher…

  106. #9 Pro West
    Du hast natürlich vllkommen recht!
    Das sog. „Stammesgeschichtliche Grundgesetz“ von Ernst Haeckel ist spätestens durch die Forschungen des Goettinger Embryologen Blechschmidt widerlegt. Kurz gesagt: In der befruchteten Eizelle ist der komplette Bauplan für den Menschen angelegt. Es kann nur ein Mensch daraus werden! Hineininterpretierte „Kiemenspalten“ etc. sind Unsinn!

  107. @ #113 fedup (04. Feb 2012 14:39)

    Das ABGRUNDTIEF BÖSE in form von Rente und Autobahn hat bei uns nichts zu suchen!

    Ähm, das mit der Autobahn und der Rente ist eine Legende!

    Die Rente haben wir „Otto v. Bismarck“ zu verdanken und die Autobahn, naja, die erste (heute Teil der A115) wurde bereits 1912 gebaut!

  108. Obwohl ich ein Christ bin, bin ich hier an der Seite der Wissenschaft. Aber natürlich wenn die Abtreibung spätestens so im 2. Monat statt findet, da ist der Fötus noch außerhalb des Mutterleibs noch überlebnsunfähig. Wenn man dagegen im 7. oder vielleich sogar im 6. Monat abtreiben will, dann ist es für mich Mord, da das Kind (zwar mit ärztlicher Behandlung dennoch aber) bereits lebensfähig ist. Und da die Ärzte solche Krankheiten bereits in den ersten Wochen entdecken können, ist es für mich persönlich kein Problem.

  109. Tut mir Leid für die vielen Schreibfehler, bin erst vor kurzem aufgestanden und trotzdem sowas von müde…

  110. Ok, der ganze total bescheuerte Mist, den ich hier auch von einigen Kommentatoren lesen muss, zeigt mir doch, wie es um das geistige Niveau hier steht. Da muss man sich nicht wundern wenn PI überall verrissen wird. Einzelne Artikel von einem minderbemittelten Autor kann man ja verkraften, aber wenn jetzt auch noch ein Großteil der Kommentatoren hier total hirnlos sind, dann ist das für mich Zeit, mich woanders nach Leuten umzusehen, die weder Linkslinke Roctsocken oder Gutmenschliche Gutmenschen sind, aber genausowenig ungebildete, rückschrittliche Fundi-Christen, Evolutions-Ablehner und ultra-konservative Sarah-Palin-Verehrer sind.

  111. gehts noch? keinen Unterschied zwischen Mord an behinderten Kindern und Erwachsenen und der Abtreibung eines Fötus??

    kewil, ich bin ja sonst mir dir auf einer Linie, aber hier bin ich ganz klar anderer Meinung.
    Es wird den Eltern und dem späteren Kinde, sehr viel Leid erspart.

  112. Was geschieht, wenn bei knapper werdenden Ressourcen, bei einem Kind, vor der Geburt ein reparabler Herzfehler diagnostiziert wird, die Kosten der Behandlung aber ein echtes Loch in das vorgegebene Budget reißen?

    Wird dann der sagen wir mal fünf Monate alte „Zellklumpen“ kostengünstig entfernt?

    Mit welchem Argument können die Eltern das Lebensrecht ihres Kindes verteidigen, wenn die eigenen Mittel für die Behandlung nicht ausreichen?

  113. #125 Atheismus_ist_heilbar

    Ach wo sagt denn die Bibel dass die Erde eine Scheibe ist?

    Auch du(als Atheist oder?)glaubst sehr vieles

    ,

    Falsch ich glaube nicht, ich weiß (Im Rahmen meiner biologischen Möglichkeiten). Ein großer Unterschied.

    oder kannst du beweisen wie das erste Leben auf Erden entstand

    Wenn ich in der Zeitzurückreisen würde, ja. Da ein Zeitzeugenbericht unmöglich ist muss man sich auf die Werkzeuge der Wissenschaft verlassen, die da wären potenielle falsifizierbarkeit und Ockhams Rasiermesser.

    Da man die wissenschaftliche Hypothese der Chemische Evolution anhand der Millerexperimente bestätigt hat, besteht hier kein Zweifel. Dein Gottesglauben versagt hier in beiden Kategorien (potenielle falsifizierbarkeit und Ockhams Rasiermesser)

    wie das Universum entstand, was vor dem Universum war

    Unser Gehirn ist nicht darauf evolviert über solche Dinge nachzudenken. Deswegen geht es schlicht über unsere Rechnenkapazitäten. Das bedeutet aber keinesfalls, dass deswegen ein Gottesglaube sinnvoll wäre. Im Gegenteil es wird nur unlogischer. Wer erschuff Gott? usw.

  114. Nun hat die Konstanzer Firma Lifecodexx einen Test entwickelt, mit dem der Mongolismus (Trisomie 21) des ungeborenen Kindes per einfacher Blutprobe der Schwangeren festgestellt werden kann.

    Finde ich echt nicht schlecht.

  115. Ach wo sagt denn die Bibel dass die Erde eine Scheibe ist?

    Das habe ich nicht behauptet. Es war eine reine historische Anspielung.

  116. An die Fundamentalisten hier:

    Auch die Fundamentalisten können nicht immer und vor allem nicht generell eine Antwort geben auf die Frage, ob es richtig ist ein krankes Kind zu töten oder ihm das Leben anzutun. Diese Entscheidung muss jeder selbst treffen, mehr kann ich dazu nicht sagen.

  117. Von mir aus können fast alle PI-Schreiber behaupten, pränatale Diagnostik mit der Option die Schwangerschaft abzubrechen sei ähnlich der Eugenik im 3. Reich. Von mir aus können sich alle, die Abtreibung gemein, fies und schäbig finden, einmal im Jahr treffen und darüber gemeinsam lamentieren.

    Von mir aus kann jeder gemeinsam mit seine schwangeren Ehefrau darüber diskutieren.

    Von mir aus kann aber keiner eine fremde Frau in dieser Entscheidung bevormunden. Schon alleine der Versuch dies zu tun durch Meinungsmache, schlechtes Gewissen erzeugen wollen und ganz viel Halbwahrheiten zu verbreiten, ist ärgerlich und zeugt von schlechtem Charakter.
    Das geht euch nichts an, das ist Privatsache.
    Und wer sich in die Privatsphäre von fremden Frauen mischen möchte, kann mir gestohlen bleiben. Ob das nun in irgendeinem Parteiprogramm geschrieben wird, ob das in einer Enzyklika steht oder ob das ein Pfaffe vom Altar predigt.

    Kümmert euch um euren eigenen Dreck!

  118. #138 Wolfgang (04. Feb 2012 15:20)

    Auch die Fundamentalisten können nicht immer und vor allem nicht generell eine Antwort geben auf die Frage, ob es richtig ist ein krankes Kind zu töten oder ihm das Leben anzutun. Diese Entscheidung muss jeder selbst treffen, mehr kann ich dazu nicht sagen.
    ——————-
    Bisher mussten Menschen, die einen Mord begingen hinter Gitter (von Migr. abgesehen).
    Vielerorts endet so ein Verbrechen tödlich für den Verbrecher.

  119. „lebensunwertes Leben“ ist im Zusammenhang mit dem Down-Syndrom sicher unpassend formuliert.
    Menschen mit Down-Syndrom können genauso Spass haben wie andere Menschen auch. Sie können auch einfache Tätigkeiten ausüben und können ein erfülltes Leben haben.
    Schwer ist es natürlich für die Eltern von Kindern mit Down-Syndrom, die Kinder brauchen ein Leben lang Betreuung.

  120. #139 muezzina (04. Feb 2012 15:26)

    Von mir aus …

    Lassen Sie sich von den pseudomoralischen Religionsgutmenschen nicht den Sonntag verderben!
    Es ist schlimm genug, dass mit solchen Themen hier ständig gezielt Unfrieden gestiftet wird.

  121. Habe eben mit meiner Frau über dieses Thema gesprochen und auch sie kommt eindeutig zu dem Ergebnis, daß sie ein Kind, bei dem im Vorfeld festgestellt wurde, daß es mit einer Behinderung zur Welt kommt, abtreiben würde !

    …sie arbeitet seit 23 Jahren in einer Reha für Behinderte .

    …ich schließe mich dem an !

  122. #139 muezzina

    Die Frage ist ob es ein anderes Lebewesen ist oder nicht und dann ist es eben keine Privatsache mehr.

    Privatsache ist es wie jemand seine Wände streicht
    etc.!

    Im übrigen greift bereits jetzt der Staat in diese angebliche „Privatsache“ ein oder erlaubt der Staat bedingungslose Abtreibung zu jeder Zeit???Hat der Staat hier einen schlechten Charakter?

  123. Für mich gibt es keinen Unterschied zu der Nazi-Ideologie, weil es um die Selektion unwerten Lebens geht. Hat man sich erst an die Auslese des „Zellhaufens“ gewöhnt, gewöhnt man sich auch an andere Auswahlverfahren. Keiner kann sich ein Urteil über das Lebensgefühl eines an Down-Syndrom leidenden Menschen erlauben, viele leben in betreuten Wohngemeinschaften und gehen einer einfachen Arbeit nach. Es wird keine perfekte Welt mit perfekten Menschen geben.

  124. @ #139 muezzina
    @ #142 TheNormalbuerger

    Es ist doch immer wieder das Gleiche, wenn so ein Thema angesprochen wird: auf den wenigen Leuten, die sachlich argumentieren (meistens Frauen – die es ja naturgemäss eher angeht), wird draufgekloppt!

    Viele glauben scheinbar wirklich noch, dass jede Schwangerschaft, jede Geburt und jedes Kind problemlos durchgezogen werden kann.

  125. Es geht hier um Abtreibung eines Embryos (griechisch: ungeborene Leibesfrucht) mit der Prognose des Mongoloismus (nicht Mongolismus). Diese ist immer auch die Entscheidung der Mutter, wie es das Gesetz vorschreibt. Den „Zellhaufen“ und die befruchtete Eizelle sofort als Embryo und als den Beginn des menschlichen Lebens vor dessen Einnistung in die Gebärmutter zu bezeichnen, ist dem Embryonenschutzgesetz von 1991 zu verdanken. Wissenschaftlich war diese Definition des Embryos nicht, denn die Embryogenese als Entwicklungsphase der befruchteten Eizelle innerhalb der weiblichen Bauchhöhle zum schützenwerten Embryo, der dann in der Gebärmutter anwächst oder mit der Regelblutung abgestoßen wird, wurde ignoriert. Lebende menschliche Zellen sind auch Knochenmark-oder Tumorzellen, sowie Spermien und Eizellen, sie sind noch nicht gleichbedeutend mit „menschlichem Leben“. Die embryonalen Stammzellen, die tiefgefroren viele Jahre gelagert werden können, sind erst nach der Implantation (auch mit Hilfe der PID) in die Gebärmutter in der Lage, dort anzuwachsen und zum Embryo/Föten zu werden. Es gibt keinen Embryo im Reagenzglas, der dort zum Föten heranwächst, das wird nur immer auf Fotomontagen gezeigt.

  126. #124 Atheismus_ist_heilbar

    Eben! Da wir alle nur glauben: Waere es da nicht totaler Schwachsinn, sein Leben nach diesem „Vielleicht“ auszurichten?

    Der Beginn der Aktivität der Großhirnrinde wäre wenigstens ein eindeutiger Fakt, das ‚Vielleicht“ liegt damit nur bei Ihnen. Und Ihre Aussage, dass man nicht in Lebensprozesse eingreifen sollte, würde also auch die Pille verteufeln und am besten jeden medizinischen Eingriff.

    Und so etwas ist dann eben für mich ein Glaubenstaliban!

    127 susamu

    Gegenbeispiel: Ich kenne eine Familie, bei der praenatalen Diagnostik festgestellt wurde, dass das Kind schwerstbehindert zur Welt kommen wird. Eine Abtreibung verbot aber die erzkatholische Mutter.

    Das Kind wurde blind, taub und stumm geboren. Außerdem lag es aufgrund von Spastiken gelähmt im Bett. Geistig hingegen war es völlig normal. Kann sich das jemand vorstellen? Ein gesunder Geist gefangen in einem immobilen Körper, der außer Berührungen nichts von der Außenwelt mitbekommt. Ein Leben als lebenslange Isolationshaft bzw. Folter.

    Der Gipfel war aber noch, dass die Mutter, die vorher die Abtreibung verweigert hatte, sich nun nicht mehr in der Lage sah und das Kind weggab. Es wird nun von Nonnen in einem Kloster gepflegt.

    Mir wurde damals regelrecht schlecht ob dieser bigotten Heuchelei.

  127. #137 Nationalliberaler87

    Die katholische Kirche ist nicht das Christentum sondern in erster Linie eine weltliche Organisation mit weltlichen Machtinteressen und hat meines Erachtens das Christentum und seine Lehre am meisten mißbraucht!

    Sie erzählen einen Unsinn!
    DAs Wesensmerkmal Gottes ist es eben nicht erschaffen und ewig zu sein!

    Sie wissen wie das erste Leben auf ERden entstanden ist???LOL
    Da wissen sie mehr als Richard Dawkins!

    Die Millerexperimente haben keineswegs die zufällige Entstehung des ersten Lebens auf ERden
    belegt.

    http://www.0095.info/de/index_thesende3_chemischeevolution_dasmillerexperiment.html

    http://www.evolutionsglaube.de/html/miller_versuch.html

  128. #148 terminator (04. Feb 2012 15:49)

    Der Gipfel war aber noch, dass die Mutter, die vorher die Abtreibung verweigert hatte, sich nun nicht mehr in der Lage sah und das Kind weggab. Es wird nun von Nonnen in einem Kloster gepflegt.

    Mir wurde damals regelrecht schlecht ob dieser bigotten Heuchelei.

    Bigott nennst du das Handeln, das ist deine Wertung. Für die Christin war es sicherlich stimmig und ein weiterer Mosaikstein für ihr persönliches Tor zum Paradies.
    Ich finde, bei den Nonnen ist es ganz gut aufgehoben gewesen. Schließlich propagieren sie ja auch solche Handlungsweisen und außerdem haben sie dadurch auch die Möglichkeit, jeden Tag etwas Gutes zu tun.
    Wer weiß, vielleicht haben solche schweren Behinderungen – oder besser: so ein hohes persönliches Leid – doch einen höheren Sinn?
    Okay, Zynismus mal ausgeschaltet. Wer meint, großes Leid, das vermeidbar ist, hat einen Sinn, der hat für mich den Schuss nicht gehört.
    So etwas können nur hoffnungslose seelische Masochisten sagen oder Leute, die aufgegeben haben, ihre Welt zu verschönern. Leute, die alles hinnehmen und sich in ihrer Hilflosigkeit in ihr Schicksal fügen. Fatalisten.
    Wenn sie wenigstens anderen ihr Glück gönnen würden…

  129. #146 Ikarus69 (04. Feb 2012 15:43)

    Es ist doch immer wieder das Gleiche, wenn so ein Thema angesprochen wird: auf den wenigen Leuten, die sachlich argumentieren (meistens Frauen – die es ja naturgemäss eher angeht), wird draufgekloppt!

    Ich habe hier auch schon oft genug zu diesem Thema argumentativ diskutiert. Aber fundamentalistische Felswände kann man nicht einreißen und Heiligenscheinpolierer nicht überzeugen.
    Ich steige da nicht schon wieder ein.

  130. #7 Greilo (04. Feb 2012 12:14)

    Falls Abtreibung Mord ist, dann sollten wir uns zuerst einmal um die 100.000 gesunde Kinder Sorgen machen, die jedes Jahr abgetrieben werden…

    Eben!

    Wer sich gern mit Downs umgibt, um damit seinen ach so tollen Humanismus zu präsentieren, der darf das gern tun.
    Aber bitteschön mit eigenen Mitteln.

    Ich wette, unsere Versorgungsindustrie wird gegen die Abtreibung erbkranker Föten noch mal ganz groß zu Felde ziehen.
    Aber nur, weil denen dann der Wegfall ihrer Existenzberechtigung droht. Notfalls importiert man dann Schwachsinnige und andere Experten aus aller Welt, die man gegen Entgelt aus der Steuerkasse bemutteln kann.

  131. Zukünftig wird hierzulande jede Frau mit pränataler Diagnosetechnik zur Abtreibung genötigt, will sie sich und ihr behindertes Kind nicht später den Vorwürfen ihrer Umwelt aussetzen.

  132. Ein weiterer großer Fortschritt in der Medizin. Ich hoffe doch, dass noch mehr solcher Tests für mehr durch Genmutationen hervorgerufene Erbkrankheiten entwickelt werden können!

  133. @ #151 TheNormalbuerger

    Man kann gut draufhauen, wenn es einem persönlich nicht angeht. Wie es in den Paaren aussieht, die vor so einer schweren Entscheidung stehen (und womöglich jahrelang auf ein eigenes Kind gewartet haben), kann einfach kein Aussenstehender nachvollziehen.

    Und ich bin immer noch der Überzeugung, dass keine Frau eine Abtreibung so leicht nimmt wie Schuhekauf …

  134. #148 terminator

    Gegen medizinische EIngriffe die Leben erhalten sollen etc. habe ich nichts und ist doch etwas ganz anderes nämlich das Gegenteil!

    Und wenn wir es nicht wissen, dann im Zweifel für das Leben und nicht gegen das Leben.

    Na dann bezeichne ich sie auch als (Atheisten)Glaubenstaliban!!!
    Es ist alles nur ein Glaube!
    Ich glaube es ist schützenswert ab Befruchtung, sie glauben es nicht.Beides reiner Glaube!

    Und wenn man an Jesus Christus glaubt dann kann man sich schon die Frage stellen ob die Pille
    dem Willen Jesu Christi entsprechen würde!

    GAnz abgesehen davon dass die Pille zum langsamen Aussterben des deutschen Volkes zum großen Teil beiträgt(neben den Abtreibungen)etc.

  135. DAs Wesensmerkmal Gottes ist es eben nicht erschaffen und ewig zu sein!

    Was für ein Unargument. Und sie wollen Physiker kritisieren für ihre Vorschläge über die Entstehung des Universium? Nein ihre Antwort bestätigt sie haben keine logischen Argumente sondern nur religiös dogmatische Empfindungen.

    Sie wissen wie das erste Leben auf ERden entstanden ist???LOL
    Da wissen sie mehr als Richard Dawkins!

    Tun sie nicht so. Die Chemische Evolution ist eine stichhaltige Hypothese. Auch Dawkins bestreitet das nicht. Es geht nur noch darum wie sie im Detail ablief. Und das wird mit Sicherheit in den nächsten Jahrzehnten auch erforscht werden.

    Die Millerexperimente haben keineswegs die zufällige Entstehung des ersten Lebens auf ERden
    belegt.

    Die Millerexperimente zeigen sehr schön auf dass es zufällig unter den richtigen Bedingungen ablaufen kann.

    http://www.0095.info/de/index_thesende3_chemischeevolution_dasmillerexperiment.html

    http://www.evolutionsglaube.de/html/miller_versuch.html

    Wer Kreationistenseiten benutzt hat sich als Diskussionspartner disqualifiziert. Die Evolution ist ein Faktum. Sie ist Millionenfach bestensbelegt. Kreationisten sind ignorante Idioten ohne nennenswerte Sachkenntnisse. Daher ist jede weitere Unterhaltung sinnlos….

  136. #158 Atheismus_ist_heilbar

    Ok, dann sehen Sie sich doch mal die Definition von Leben an. In den ersten Wochen fehlen dem Foetus da ein paar signifikante Merkmale.

    Wenn die Pille gegen Jesus Christus ist, sind sie dann fürs Kinder werfen wie die Moslems, fuer Ueberbevoelkerung und Umweltzerstörung?

    P.S.a. Ich bin kein Atheist.

  137. 158 Atheismus_ist_heilbar

    Wenn Sie die Existenz der Dinosaurier anerkennen, dann anerkennen Sie auch die Richtigkeit der Darstellungen von Darwin und damit die Evolution.

    Damit wackelt schon mal der Mensch als das Ebenbild Gottes erheblich und damit auch der ganze Rest.

    Und sollten die kirchlichen Dogmatiker wirklich etwas zurückhaltender sein…

  138. Die eigentliche Frage ist doch: Mensch oder nicht Mensch? Meiner Meinung nach gab es im Laufe der Geschichte ja so einige wandelnde Zellhaufen, für die die Bezeichnung „Mensch“ mehr als schmeichelhaft wäre und deren – auch postnatale – Abtreibung wohl die Wenigsten ernsthaft bedauert hätten… 😉

    @158 Atheismus_ist_heilbar

    „Ich glaube es ist schützenswert ab Befruchtung, sie glauben es nicht.Beides reiner Glaube!“

    Das ist so nicht haltbar. Glaube hat viel zu tun mit der Hoffnung, dass nicht bloßer Zufall und Willkür die Welt regieren. Wem das egal ist oder wer wie ich annimmt, dass es im wesentlichen dem Menschen obliegt, für Ordnung, Recht und Moral zu sorgen, der sieht die Dinge mitunter etwas pragmatischer. Und das bedeutet dann z.B., dass er den Interessen der Eltern eine höhere Bedeutung zumisst als bloßen fiktiven Rechten des Ungeborenen. Die Frage nach der Moral ist hier also im wesentlichen Ergebnis einer Interessenabwägung.

  139. Das hier erinnert mich fatal an eine Diskussion, die vor längerer Zeit mal im Radio stattfand – dort ging es um ein mongolides Paar, dass sich in einem Heim kennen- und lieben gelernt hatte – soweit, so schön.
    Nur wollten beide Kinder, und da begann das Problem, denn der Nachwuchs aus solchen Verbindungen wird definitiv ebenfalls Träger dieser Erbkrankheit sein. Sollte man den beiden (beide nicht geschäftsfähig und unter Betreuung) also die Zeugung von Kindern ermöglichen oder nicht?

    Wenn die eigenen geistigen Fähigkeiten nicht ausreichen, sich über den eigenen Egoismus hinwegzusetzen und aus Gründen der Vernunft und der Menschlichkeit – woher nimmt man sich das Recht, so etwas bewußt und gewollt einem ungeborenen Kind anzutun? – in so einem Fall auf Kinder zu verzichten, dann müssen es andere tun!
    Behinderte müssen gefördert, in jeder Hinsicht gleichgestellt und akzeptiert werden, keine Frage, aber in diesen Zeiten ist man im Zuge des Gender-Mainstreams so entartet, heute jede Art von Behinderungen zu romantisieren und zu idealisieren. Eine Behinderung, gleich ob körperlich und/oder geistig, ist aber nach wie vor eine Einschränkung der Lebensqualutät, die weder erwünscht noch romantisiert oder beschönigt werden sollte – auch hier werden seit Jahren Denkverbote produziert und es wird krankhaft gleichgeschaltet.
    („Aktion Mennsch“ statt „Aktion Sorgenkind“) Das schmälert in keinster Weise die Größe, mit dem viele Menschen mit ihrer Behinderung umgehen und sie bewältigen, aber das kann nicht heissen, dass eine Behinderung nicht da verhindert werden kann, wo es möglich ist. Und mag es auch „völkisch“ klingen, so ist es doch eine Tatsache: die Natur erhält seit Millionen von Jahren ihre Artenvielfalt gesund durch natürliche Auslese, und sie war ebensolange ein Erfolgsmodell, bis der Mensch dieses Gleichgewicht zu verändern begann. Die Alternative ist eine Degeneration, die sich Generation für Generation fortsetzt.
    Über die Art „Auslese“, wie totalitäre Regime sie praktizierten, sind wir zum Glück hierzulande hinweg, aber wir dann sollten wir die Möglichkeiten, die uns die moderne Medizin bietet, Leid auf humane Art zu verhindern, auch nutzen.
    Wir können uns drehen und wenden, wie wir wollen – der Mensch ist Teil der Natur (auch wenn wir uns dagegen sträuben) und den selben Gesetzen unterworfen.

  140. Wo liegt hier der Unterschied zur Eugenik und zum Mord der Nazis? Ich sehe keinen! Auch die haben lebensunwertes Leben abgetrieben.

    Der Unterschied ist, dass die Nazis postnatal abgetrieben haben.

    Ich selbst muss zum Thema sagen, dass ich die Abtreibung bei Feststellung schwerer Krankheit oder Behinderung befürworte.

    Meine Gründe:
    – Schlechte Lebensqualität
    – Ein wahrscheinlich kurzes Leben
    – Hoher Betreuungsaufwand

    Ich frage mich was überhaupt für die Geburt eines behinderten oder schwer kranken Kindes spricht.

  141. #165 Franz.Nadasdy (04. Feb 2012 16:56)

    „Ich frage mich was überhaupt für die Geburt eines behinderten oder schwer kranken Kindes spricht.“

    Da fallen mir drei mögliche Gründe ein.
    1. (religiös) Alles, was geschieht, ist Gottes Wille.
    2. (ethisch) Wehret den Anfängen!
    3. Bedingungslose Mutterliebe.

  142. #164 Inter

    Trothdem bleibt es ein Glaube dass eine befruchtete Eizelle nicht schützenswert ist.Das
    ist und bleibt ein Glaube!

  143. Etwas sehr wesentliches wird hier von den Abtreibungsbefürwortern übersehen (wie ja so oft):

    Das Herz des Kindes schlägt bereits in der 7. Schwangerschaftswoche. Fast alle Abtreibungen werden aber später durchgeführt. Im Klartext: Bei nahezu jeder Abtreibung wird ein schlagendes menschliches Herz für immer zum Schweigen gebracht…

    Es mag jeder selbst beurteilen, ob das recht vor Gott und den Menschen sein kann…

  144. Wo liegt hier der Unterschied zur Eugenik und zum Mord der Nazis?

    Der Unterschied zwischen Eugenik und Nazi-Euthanasie hängt davon ab, in welchem Stadium die Schwangerschaft beendet wird. Eine Abtreibung in der Embryonalphase würde ich nicht mit Mord gleichsetzen.

  145. #163 terminator

    So ein Schwachsinn!
    Wer die Existenz der Dinosaurier anerkennt erkennt die Darwinische Evolutionstheorie an????
    Schwachsinn!

    Erstens glaube ich an die stufenweise göttliche Evoulution! Evolution heißt nämlich Entwicklung!

    Glaubst wohl auch dass du durch hirnlose Prozesse aus Steinen entstanden bist?

    Wo ist die Entstehung des ersten Lebens auf ERden bewiesen?
    Wo ist bewiesen dass codierte Information durch materielle hirnlose Prozesse entstehen können???
    Selbst wenn die Evolution als solche bewiesen wäre, wäre deren Zufälligkeit nicht bewiesen sondern aus dogmatischen Gründen vorausgesetzt!

    Evolutionstheorie nach Darwin = dogmatische motivierte Behauptungen.
    Gott als mögliche Erklärung wird aus dogmatischen Gründen per Definition ausgeschlossen und ist daher selbst nichts anderes als eine Atheistenreligion!

    Wer eine mögliche Erklärung per Definiton ausschließt hat damit jegliche echte Wissenschaft verlassen!

  146. #167 Atheismus_ist_heilbar

    Das ist eine Frage der Wertung. Im übrigen denke ich ja keineswegs, dass das ungeborene Leben nicht schützenswert ist, bewahre. Ich bin nur der Ansicht, dass es (auch in moralisch-ethischer Sicht) keinem Außenstehenden zusteht, dermaßen in die Persönlichkeitsrechte einer werdenen Mutter einzugreifen. Das ist eine Entscheidung, die sie in erster Linie mit sich und ihrem Gewissen zu treffen hat.
    Wie ich bereits sagte, alles eine Frage der Abwägung. Ich verstehe aber, dass Ihnen diese Form des Relativismus zuwider ist. 🙂

  147. #162 terminator

    kein Atheist?
    Was dann?

    Gibt auch andere Möglichtkeiten nicht schwanger zu werden außer der Pille!

    Und mehr deutsche Kinder wären nicht schlecht oder?
    (oder zumindest nichtmuslimische Kinder , denn sonst kommt die Scharia!)

  148. #166 Inter (04. Feb 2012 17:04)

    Für mich sind das keine Gründe. Außer 3. gegebenenfalls.

    Aber was ist mit „Wehret den Anfängen“ im Bezug auf Ethik gemeint?

  149. #172 Inter

    Der Staat überläßt die Frage aber eben nicht
    ausschließlich dem Gewissen der Frau und sagt damit eben (indirekt) grundsätzlich dass auch die Frage
    der Abtreibung grundsätzlich eben keine alleinige Frage des Gewissens der Frau ist!

  150. #170 Atheismus_ist_heilbar (04. Feb 2012 17:13)

    „Wer eine mögliche Erklärung per Definiton ausschließt hat damit jegliche echte Wissenschaft verlassen!“

    Grundsätzlich ist das richtig. Wer jedoch voreilig Gott als mögliche Erklärung zulässt, kommt als Wissenschaftler in der Regel nicht weit.

  151. #168 nikodemus

    Es mag jeder selbst beurteilen, ob das recht vor Gott und den Menschen sein kann…

    Vor den Menschen/der gültigen Rechtsordnung schon! Aber vor Gott? Seit wann ist dieses Wesen Bestandteil der Rechtsprechung in der BRD? Gott mag in den „Gottesstaaten“ relevant sein – hier mögen er und seine Apologeten jeglicher Ausrichtung sich bitte her aushalten!

  152. #170 Atheismus_ist_heilbar (04. Feb 2012 17:13)

    “Wer eine mögliche Erklärung per Definiton ausschließt hat damit jegliche echte Wissenschaft verlassen!”

    Grundsätzlich ist das richtig. Wer jedoch voreilig Gott als mögliche Erklärung zulässt, kommt als Wissenschaftler in der Regel nicht weit.

    Ich bitte Kobolde, Elfen, Drachen, Feen, Heinzelmänchen, rosa unsichtbare Einhörner und das Spaghettimonster nicht zu vergessen.

  153. #175 Atheismus_ist_heilbar (04. Feb 2012 17:19)

    Der Staat überläßt die Frage aber eben nicht
    ausschließlich dem Gewissen der Frau und sagt damit eben (indirekt) grundsätzlich dass auch die Frage
    der Abtreibung grundsätzlich eben keine alleinige Frage des Gewissens der Frau ist!

    Erstmal: Das kann die Frau schon alleine entscheiden. Okay, ein Beratungsgespräch und eine Nacht drüber schlafen sind Pflicht. Aber grundsätzlich kann sie alleine entscheiden, ob sie bis zur 14 Schwangerschaftswoche einen Abbruch machen lassen möchte.
    Und das ist keine Gewissensfrage, sondern eine Frage der Vernunft. Im Falle einer schweren Missbildung oder Erbkrankeit erübrigt sich für mich an dieser Stelle die Argumentation.

    Im Falle anderer Umstände, wie kein verlässlicher Kindesvater, zu jung, schon zu viele Kinder, Dauerarbeitslosigkeit usw., ist es keine Gewissensfrage, sondern eine Frage des persönlichen Verantwortungsgefühls. Ich schaffe mir auch keinen Hund an, wenn ich den ganzen Tag arbeiten muss oder 5 Katzen, wenn ich in einer Etagenwohnung wohne oder ein Pony, wenn ich am Nordpol wohne oder einen Porsche, wenn ich für meine Kinder noch jahrelang Unterhalt leisten muss.
    Alles eine Frage der persönlichen Verantwortung.

    Und ob’s dir passt oder nicht: Die Entscheidung darüber können Frauen sehr gut treffen. Das ist uns so ins Blut gelegt.

  154. #178 Nationalliberaler87

    „Ich bitte Kobolde, Elfen, Drachen, Feen, Heinzelmänchen, rosa unsichtbare Einhörner und das Spaghettimonster nicht zu vergessen.“

    LOL So ein Schwachsinn

    WEr codierte Information in allen Zellen vorfindet
    der braucht schon 99,99% Beweise dass dies durch Zufall stattgefunden haben muß um eine intelligente Quelle per Definiton auszuschließen!!!

    Zum Vergleich das Seti Projekt sucht nach Informationen die aus dem WEltall stammen und schließt darauf zurück dass selbige Informationen durch Intelligenz entstanden sein müssen.
    WEnn die gleichen Wissenschaftler in allen Zellen
    codierte Information finden dann schließen sie zurück dass dass der Zufall gemacht haben muß!!!

    Wer gleiches vorfindet nämlicht codierte Information und gegensätzlichen rückschließt der ist nur eines nämlich

    IRRSINNIG!!!

  155. #176 Inter
    „Grundsätzlich ist das richtig. Wer jedoch voreilig Gott als mögliche Erklärung zulässt, kommt als Wissenschaftler in der Regel nicht weit.“

    Ja richtig, weil es in diesem Bereich keine echte Wissenschaft mehr ist sondern eine weltanschauliche Dogmatik!
    DEswegen gibt es auch so einige Wissenschaftler die
    die Evolutionsdogmatik ablehnen, diese Meinung aber für sich behalten um ihren Arbeitsplatz nicht zu gefährden!

    Traurig! Nicht anders nur umgekehrt als es die Dogmatik gab dass die Erde das Zentrum sein muß.
    Heute gibt es die Dogmatik ,es kann und darf keine höhere Intelligenz eine Rolle gespielt haben!

  156. #179 muezzina

    Was FRauen nicht alles im Blut haben.
    Müßt ihr mit Gott ausmachen.

    Und nach der 14. Woche ist es keine alleinige Entscheidung der Frau mehr?

  157. #180 Atheismus_ist_heilbar

    „LOL So ein Schwachsinn“

    Damit haben sie ihren Standpunkt ja ganz gut beschrieben. Und nun ab ins Körpchen Kreationist.

    @PI: Es schadet dem Ansehen der Webseite massive solche Strolche wie den zitierten rumspammen zu lassen. Wenn man sich irgendwann einmal als ernsthafter Gesprächspartner etablieren möchte, sollte man sich langsam von den Bibelfreunden und anderen religiösen Spinnern trennen. Oder war das jetzt zu politisch inkorrekt für PI ….

  158. #161 Nationalliberaler87

    Na und sie haben atheistische dogmatische Empfindungen!!!

    Bei ihnen ist doch jemand der das Wort Gott auch nur in den Mund nimmt per Definiton schon als Gesprächspartner indiskutabel!?

    Gott wurde erschaffen und hatte einen Anfang???LOL

    DAs Millerexperiment zeigt keineswegs dass das Leben durch Zufall entstanden sein kann auf Erden.
    Allein schon deshalb weil er Gase verwendete von denen man ausgeht dass diese eben nicht zu Beginn die Erdatmosphäre erfüllten!

    http://creation.com/article/6399

    Zufällige Entwicklung aus Steinen ist eben keinswegs bewiesen vielmehr ist es eine dogmatische Behauptung!

    Auf sachliche Einwände wird mit persönlicher grundsätzlicher Diskreditierung reagiert.
    Nicht anders wie die Linken gegen Islamkritiker
    reagieren.

    Die sagen dann z.B. wer sich auf PI Seiten herumtreibt ist damit schon als Gesprächspartner nicht mehr tragtbar. Und schon kann man Sachfragen aus dem Weg gehen!!!

    Darwinische Evolutionstheorie ist selbst eine atheistische dogmatische Antireligion die maßgeblich zur geistigen Unterstützung des Kommunismus und der Personen Marx, Stalin und Mao
    beigetragen hat.

    Am RAnde erwähnt Darwin schlußfolgerte aus seiner Evotheorie dass minderwertige Rassen sehr bald
    (korrekterweise) ausgerottet sein werden.

  159. #183 Nationalliberaler87

    Am besten alle die an Jesus Christus glauben gleich alle ins Irrenhaus oder ausrotten???

    Na so dachte auch Stalin!

    Keinerlei echten Argumente mehr???
    Nur noch polemische persönliche Diffamierung?

  160. #184 Atheismus_ist_heilbar (04. Feb 2012 18:31)

    Am besten alle die an Jesus Christus glauben gleich alle ins Irrenhaus oder ausrotten???

    Nein, aber bitte säkular bleiben.
    Auf so einen fundamentalistischen Katholikenkram hab ich keine Lust. Macht das doch unter euch aus, ihr Fundireligiösen könnt ja glauben, was ihr wollt. Aber lasst uns normale Leute damit in Ruhe und vor allem:

    Versucht nicht, eure Sichtweise zum Gesetz zu erheben und anderen aufzuzwingen.

  161. #183 Nationalliberaler87 (04. Feb 2012 18:22)

    Es schadet dem Ansehen der Webseite massive solche Strolche wie den zitierten rumspammen zu lassen. Wenn man sich irgendwann einmal als ernsthafter Gesprächspartner etablieren möchte, sollte man sich langsam von den Bibelfreunden und anderen religiösen Spinnern trennen. “

    vergiss es, die sind hier sozusagen etabliert.
    der kleinste gemeinsame nenner hier ist die islamkritik, ansonsten wird immer propagiert dass hier vom atheisten bis bibelfetischisten alle ihre meinung sagen sollen/dürfen.

    leider spiegelt sich das wenig in den artikeln wieder, denn es kommen öfter solche schwachsinnsartikel. schön wärs, wenn, wie in diesem fall wo kontrovers diskuttiert wird, jemand eine gegenmeinung verfassen würde und diese auch veröffentlicht wird.

  162. #184 Atheismus_ist_heilbar (04. Feb 2012 18:31)

    1) Gegen Dummheit und Ignoranz helfen die besten Argumente nichts. Ich hatte schon aufgeführt warum eine Diskussion mit Kreationisten unmöglich ist.

    2) Es würde schon helfen wenn man euch verbieten würde eure Kinder religiös aufzuziehen damit sie im Alter von 18 Jahren selbst entscheiden können was sie wollen. Sie sind auch nur ein armes Opfer ihrer Eltern. Kinder mit Religiöse indoktrinierung, insbesondere bei sehr gläubigen Eltern, haben es schwer sich davon wieder los zu bekommen. Dawkins hat diesem Aspekt auch im Gotteswahn beschrieben.

  163. #183 Nationalliberaler87

    WEr an Jesus glaubt ist ein Strolch?
    Also ein kleiner Verbrecher?

    Christenbashing ist im übrigen alles andere als
    politisch Inkorrekt sondern ziemlich politisch korrekt!

    Und Gott wurde erschaffen und hatte einen Anfang?Soso

    Evolution nach Darwin ist Dogmatik pur und nicht bewiesen!

    Das Millerexperiment beweist eher das Gegenteil als dass durch Zufall Leben entstehen könnte.

    http://creation.com/article/6399

    Wer ein respektabler Gesprächspartner ist das bestimmen die Atheisten per Definition!
    Und per Definiton sind das nur Atheisten.
    Na die Linken argumentieren ähnlich bei Islamkritikern.
    Wer auf PI sich herumtreibt ist per Definiton
    als unseriös zu betrachten, so reden Linke und schon kann man Sachfragen aus dem Weg gehen.
    Machst du auf deine atheistische Art genauso.

    Und Darwin war ein Rassist und schlußfolgerte richtig (richtig innerhalb seiner(falschen) THeorie) dass sehr bald minderwertige Rassen ausgerottet sein werden!

  164. #188 David

    Zustimmung. Leider wird hier Islamkritik nur auf Konservativ christlicher Weise begangen. Zumindestenz in den Artikeln…

  165. #187 muezzina

    Christen dürfen schon eine Meinung haben nur sollen sie sie halt nicht öffentlich äußern???
    Ne is klar!

    Christ glaub was du willst aber halts Maul!oder so ähnlich!

  166. #185 Atheismus_ist_heilbar (04. Feb 2012

    „Zufällige Entwicklung aus Steinen ist eben keinswegs bewiesen vielmehr ist es eine dogmatische Behauptung!“

    evolution durch nat. selektion ist nicht gleich zufall. wer das nicht begriffen hat, greift einen wunschfeind an. man bastelt sich ihn mit angriffsflächen wie in diesem falle das wörtchen „zufall“.

    „Darwinische Evolutionstheorie ist selbst eine atheistische dogmatische Antireligion die maßgeblich zur geistigen Unterstützung des Kommunismus und der Personen Marx, Stalin und Mao
    beigetragen hat.“

    Keiner will Ihnen hier den Mund verbieten. Aber als seriöser Gesprächspartner fallen Sie nunmal aus, was das obige Zitat eindrucksvoll unter Beweis stellt.

  167. #190 Atheismus_ist_heilbar

    Sie schreiben soviel falsches da kann man nur staunen.

    „Christenbashing ist im übrigen alles andere als
    politisch Inkorrekt sondern ziemlich politisch korrekt!“

    Nicht einmal hiermit haben sie recht. Denn von offizieller Seite ist Christenbashing hier nicht erwünscht. Es gibt jedenfalls keinen Artikel der so Leute wie sie mal wieder auf den Boden der Tatsachen holt.

  168. #189 Nationalliberaler87

    Keinerlei sachliche Erwiederungen nur polemische
    persönliche Diffamierungen!
    (War auch mal Atheist, war ich damals dann intelligent und jetzt bin ich wieder dumm)
    (Intelligent ist nur wer an hirnlose Entstehung von Intelligenz und codierter Information glaubt?

    Na wie wärs wenn man Christen gleich verbietet
    Kinder zu zeugen oder sie ihnen sofort nach der Geburt entzieht???

    Stalin wäre bestimmt begeistert von deinen Ideen gewesen!

    Wer an Jesus Christus glaubt und die Evolutionstheorie in Zweifel zieht hat damit
    jegliche Erziehungsberechtigung verwirkt???
    Nordkorea sieht das genauso!

  169. #194 Nationalliberaler87

    Na ich weiß nicht wenn man hier sich auf Jesus
    Christus beruft dann bekommt man es zumeist mit sehr vielen anderen Atheisten zu tun.

    Aber ist schon richtig hier kann man noch halbwegs von Jesus reden.

    Christenbashing ist aber außerhalb von PI
    politisch korrekt.

  170. 195 Atheismus_ist_heilbar (04. Feb 2012 18:54)

    Keinerlei sachliche Erwiederungen nur polemische
    persönliche Diffamierungen!
    (War auch mal Atheist, war ich damals dann intelligent und jetzt bin ich wieder dumm)
    (Intelligent ist nur wer an hirnlose Entstehung von Intelligenz und codierter Information glaubt?

    Ich war auch mal in den Mühlen der Christen. Das war schon ganz schön Psychoterror. Übrigens tun sich in der Richtung Mohammedanismus und Christentum nicht allzu viel.
    Beide beanspruchen in Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein und beide behaupten, jemand, der nicht unterwürfig glaubt, wird nach seinem Tode bestraft.

    Mich nervt an den Christen der Druck, der durch ein schlechtes Gewissen und damit letzlich durch Angst (vor Bestrafung/Hölle) erzeugt werden soll.

  171. „Keinerlei sachliche Erwiederungen nur polemische
    persönliche Diffamierungen!“

    Wie gesagt das wären Perlen vor die Säue

    Anscheinend helfen ihre Missionierungsversuche bei Erwachsenen nicht so wirklich oder warum regen sie sich auf wenn man ihnen die einzige Quelle nimmt aus der sie noch Nachwuchs rekrutieren können?

    Kleiner Tipp: Es könnte daran liegen das Erwachsenen nicht mehr so leichtgläubig sind.

    Warum führen sie Stalin immer wieder an? Wo er bekannlich doch Religionsführer der Sozialisten war. (Ja Sozialismus ist die Religion der Linken)

  172. #193 David

    Na wenn dir das Wort Zufall nicht gefällt dann nehmen wir heben hirnlose materielle Prozesse!
    GEfällt dir auch nicht?

    Per dogmatischer Definition bestimmt ihr was Wissenschaft ist , welche Antworten möglich sind und welche nicht und wer ein seriöser Gesprächspartner ist.

    Wer Darwin auch nur in Zweifel zieht – der
    ist eine Antiperson?

    Ach und Karl Marx hat selbst gesagt dass Darwin ihn maßgeblich geprägt hat und Stalin las Darwins Buch als Priesterschüler woraufhin er zum Atheisten wurde und auch Mao hat Darwin gelesen!

    Darwin ist dasgeistige Fundament vieler Atheisten und Atheismus ist das geistige Fundament des Kommunismus!

  173. Wieder jemand der das Wort Atheismus nicht versteht, aber erheitern sie mich weiter 🙂 .

    Ich trink gleich noch ein bischen und dann wird es richtig gemütlich 😉

  174. Das ist hier zwischen euch beiden gar keine Diskussion mehr, sondern ein Schlagabtausch!

    Ich bin übrigens keine kirchengläubige Christin, aber ich glaube auch nicht (mehr) an die derzeitige Evolutionstheorie. Es gibt ein paar Sachen, die gegen den Darwinismus sprechen, man kann sich z. B. nicht erklären, warum einige Lebewesen auf der Erde optisch so schön sind.

  175. Wie gesagt das wären Perlen vor die Säue???

    Ne is klar ich bin zu dumm und unwürdig dass man überhaupt mit mir redet.

    Mit Christen sollte man überhaupt nicht mehr reden und ihnen alle Kinder entziehen???Oder?

    Ach und pro Tag werden weltweit gesehen mehr Atheisten
    Christen pro Tag durch Übertritt zum Glauben

    als dass Christen Atheisten werden!
    wie z. B. in China , Rußland.

    Du bist doch sehr leichtgläubig!
    Du glaubst doch sehr vieles solange darin nicht das Wort Gott vorkommt!

    Ich bewundere deinen Glauben denn als Atheist
    braucht man mehr Glauben als ein Christ!

  176. #201 Nationalliberaler87

    Erklär mir doch das Wort Atheismus wenn du nicht schon zu besoffen bist!

  177. #202 muezzina

    Gut bemerkt.

    Sie können sicherlich verstehen, dass Schönheit von ihrer subjektiven Wahrnehmung abhängt. Wie Tiere intraspezifisch empfinden wissen sie doch gar nicht. Außerdem erfüllen die Merkmale die sie schön finden sehr wohl einen Zweck. Sie als Laie sehen ihn nur nicht. So werden Rot, Schwarz und Gelbtöne als Warnfärbung eingesetzt usw….

  178. Wenn ich euren Schlagabtausch hier so verfolge, spricht das eigentlich auch gegen die Evolutionstheorie 😉

  179. Kleiner Tipp: Googel ist dein Freund. Oder alternativ einmal ihren imaginären Freund fragen.

  180. @87er

    Ich hab da mal einen Artikel in Science oder Nature drüber gelesen. Einige seltene Pflanzenblüten betraf das. Und ich glaube Vögel oder so. Ist schon länger her. Viele Biologen bezweifeln mittlerweile die gängige Evolotionstheorie. Und dass das Leben aus dem All kommt, ist eigentlich mittlerweile unumstritten.

    Ich persönlich würde ganz gerne an einen Gott glauben. Ich bin mir nur nicht sicher, wie gut er’s mit uns meint.

  181. #206 muezzina

    Kannst dem Nationalliberalen sagen was du willst,sein Glaube an die hirnlose Entstehung von allem ist unerschütterlich!

    Wenn du auch seine Weltanschauung nicht teilst dann bist auch du in seinen Augen dumm und keinerlei Worte mehr würdig und mußt aufpassen dass man dir nicht deine Kinder entzieht falls du welche hast.

    Das beste Argument gegen die Evolutionstheorie ist wohl die Existenz von codierten Softwareprogrammen in jeder Zelle und zwar komplexer als alle Programme von Microsoft und verdichteter als alles was Menschen jemals erfunden haben!

  182. „Viele Biologen bezweifeln mittlerweile die gängige Evolotionstheorie. “

    Netter Versuch. Die Nachbarin meines Schwagers, deren Tochter hat sich neulich mit der Katze vom Priester unterhalten der mal beim Papst war und meinte die meisten Christen bezweifeln mittlerweile die gängige Lebensgeschichte über Jesus.

  183. „Und dass das Leben aus dem All kommt, ist eigentlich mittlerweile unumstritten.“

    Was meinst du wo sich die Erde befindet?

  184. #209 Atheismus_ist_heilbar (04. Feb 2012 19:26)

    Nein ich kämpfe wacker an gegen die Flut an schlagenden Argumenten auf deiner Seits *prust*

    Achja ich will dir nicht nur die Kinder wegnehmen sondern sie auch vergewaltigen und essen. In der Reihenfolge.

  185. #211 Nationalliberaler87

    Nichts außer Polemik!!!

    Was sind denn die Beweise dass codierte Softwareprogramme (DNA) durch hirnlose Prozesse
    entstehen können??

  186. #209 Atheismus_ist_heilbar
    “Keinerlei sachliche Erwiederungen nur polemische
    persönliche Diffamierungen!”

    Meinen Sie damit Nationalliberaler87 oder sich selbst?

    Im Gegensatz zu manch Fundichristen schalten neugierige und denkende Menschen eben nicht ihr Hirn aus.
    Weshalb soll Gott in Ihrem Konstrukt allmächtig sein? Wer hat ihn erschaffen?

    Wieso sollte es ihn interessieren ob abgetrieben wird oder nicht? Worauf basieren ihre Kenntnisse was Gott will und was nicht?

  187. Ich glaube trotzdem nicht an den Gott der christlichen Kirche. Und ich bin dafür, dass jede Frau selber entscheiden darf, ob sie abtreiben möchte. Und ich glaube nicht, dass Leiden einen Sinn macht. Und ich weiß nicht, ob eine höhere Intelligenz einen Plan hat. Ich glaube nicht an das Weiterleben nach dem Tod und mich nerven Theisten (ausgesprochen: Te-isten) 🙂

  188. Was wäre an einem konkreten Beispiel
    eine biologische Falsifizierung
    der Evolutionstheorie nach Darwin?

  189. #215 Atheismus_ist_heilbar
    „Was wäre an einem konkreten Beispiel
    eine biologische Falsifizierung
    der Evolutionstheorie nach Darwin?“

    Aber, aber, aber…

    Bevor an dieser Stelle weiterdiskutiert wird, wie stellen Sie sich die Entstehung des Menschen (als Beispiel) vor?

    Adam und Eva oder durch Evolution? (Unter Evolution versteht sich die stetige Weiterentwicklung aus einer Primatenart, die schließlich beim jetzigen homo sapiens endete)

  190. Wenn sich z.b. heraustellen würde das es Selektion, Mutation, Genetic Drift und Shift nicht gibt.

    Aber bemühen sie sich nicht. Die biologische Evolution ist die bestgesicherste Theorie in der gesamten Biologie.

  191. Guten Abend zusammen,

    ich bin seit vielen Jahren fleißiger, täglicher PI-Leser und bitte, von meinen bis dato eher sehr spärlichen Kommentaraktivitäten nicht etwa auf fehlendes Interesse oder Engagemant zu schließen. Ich schreibe nun hier noch einmal, um mich nach vielen Jahren von PI-News zu verabschieden.

    PI-News war für mich stets mehr als nur eine Gemeinschaft islamkritischer Menschen. Es stand für mich vor allem für die unverhandelbare Erkenntnis, abweichende Meinungen zwar nicht unkommentiert zu lassen oder gar aufgrund eines pervertierten Toleranzbegriffes abzunicken, jedoch zweifelsfrei anzuerkennen, dass es zum demokratischen Selbstverständnis gehört, dass auch von der eigenen diametral abweichende Positionen respektiert werden müssen; als unverzichtbarer Teil einer Diskussion einfach dazugehören. Wenn man so will, war für mich PI weniger als islamkritische Plattform reizvoll, sondern mehr als Garant für eine offene Diskussionskultur, die sich quasi über die komplette Abwesenheit jeglicher Denkverbote definiert, seien sie nun politisch-korrekt- oder anderweitig motiviert.

    Wenn ich bei diesem Thema hier allerdings lese, wie mit dem User „Atheismus_ist_heilbar“ umgesprungen wird – und ich sage das ganz bewußt: UNABHÄNGIG DAVON, ob ich seinen Positionen inhaltlich zustimme oder nicht – muss ich mir eingestehen, dass ich hier bei PI nicht mehr heimisch bin. Viele PI-User sind nichts als ein Haufen Heuchler und Opportunisten, die ganz genau dieselbe Mentalität eindrucksvoll zur Schau stellen, die sie den Linken beim Umgang mit dem politischen Gegner immer vorwerfen. Es wird bei der Lektüre des Kommentarbereichs mehr als offensichtlich, dass eine ganze Reihe der Leute hier sich nicht etwa gegen Denkverbote, Zensur, und Diffamierung stellen, weil sie diese Mittel des Umgangs miteinander per definitionem ablehnen, sondern nur, weil sie zeitgeistbedingt im Jahre 2012 als Mitglied einer offen islamkritischen Minderheit selber darunter am meisten zu leiden haben. Frei nach dem Motto: argumentum ad hominem ist nur doof, wenn’s einen selber trifft.

    Kurzum: Wenn hier auf PI allen Ernstes die Zensur oder gar Sperrung (PI sollte sich von solchen Usern „trennen“ … es fehlt nur noch das berühmte „nicht hilfreich“) des Users „Atheismus_ist_heilbar“ gefordert wird, nur weil seine Meinung vom PI-Mikrokosmos-Mainstream, zu dessen Sprecher sich die Forderer offenbar berufen und legitimiert fühlen, abweicht, hat PI-News für mich jegliche Legitimation verloren. Ich möchte einen freien Diskurs führen dürfen anstatt in einen monoargumentativen Gleichschritt mit Menschen einstimmen, deren Geisteshaltung sie ebenso für einen Posten in der Redaktion der FR qualifizierte, wenn sie nicht zufällig auf „unserer“ Seite wären.

    Ich wünsche der islamkritischen Bewegung alles Gute und werde mich in dieser Hinsicht im privaten Bereich auch weiterhin engagieren. Auf PI-News kann und werde ich diesbezüglich jedoch in Zukunft verzichten müssen.

    Mit freundlichen Grüßen
    toll_toller_tolerant

  192. @ #219 toll_toller_tolerant (04. Feb 2012 19:55)

    Ich reich dir mal ein Taschentuch. Bist du die Frau von dem christlichen Argumentierer?

    Ich weiß schon, dass hinter jeder Tastatur ein realer Mensch steckt und dementsprechend versuche ich mich virtuell genauso zu benehmen, wie ich es auch real via-à-vis tun würde.
    Dazu gehört, dass ich meine Meinung kundtue.

    Du, toll-toller-tollerant, führst hier einen Rundumschlag aus ohne konkrete Fakten zu benennen.
    Das gehört sich nicht.
    Geh auf Fakten ein oder schweige!

  193. #220 toll_toller_tolerant (04. Feb 2012 19:55)
    Wenn ich bei diesem Thema hier allerdings lese, wie mit dem User “Atheismus_ist_heilbar” umgesprungen wird

    Achja? Und warum verteidigst du jemanden der mit seinem Pseudonym Atheisten wie mich diskriminiert? Mach dir nichts vor, du hast längst deine Seite gefunden und dir behagt es nicht, dass „er“ kaum Zuspruch findet.

  194. #219 toll_toller_tolerant

    Sind sie denn auch tolerant bei Verschwörungstheoretiker des 11. September oder des jüdischen Großkapitals. Würden sie auch Ufo-Gläubigen zugestehen hier zu posten? Was wäre mit Leuten die behaupten würden wir wären von unsichtbaren Elfen umgeben?

    Sind sie wirklich tolerant oder heucheln sie ihre toleranz nur rum?

    Sollten sich bei PI wirklich Kreationisten festsetzen war es das für diese Seite. Glaubwürdigkeit ist ein hohes Gut, insbesondere um Neuankömmlinge zu überzeugen. Ein schlimmeres Stigma für PI als religiöse Spinnerseite (gegen die PI eigentlich vorgehen will) kann es gar nicht geben.

  195. @#220 muezzina (04. Feb 2012 20:02)

    Ich reich dir mal ein Taschentuch. Bist du die Frau von dem christlichen Argumentierer?

    q.e.d.

    Als Redakteurin der FR hätten Sie mir umgekehrt jetzt wahrscheinlich Mitgliedschaft bei der NSU unterstellt.

    Aber falls Sie glauben, es mit einem weinerlichen Harmoniejunkie zu tun hat, der Polemik als Verstoss gegen die Menschenrechte ansieht, täuschen Sie sich in mir. Im übrigen BIN ich auf Fakten eingegangen, indem ich unabhängig des Inhaltes die Diskussionsmentalität kritisiert habe, die sich meiner Meinung nach bei einigen Usern nicht von der der Linken unterscheidet. Die „Fakten“ sehen Sie, wenn sie das Mausrad nach oben drehen.

  196. #216 Nationalliberaler87

    Ich fragte nach einem Beweis und nicht nach einer Vermutung oder Mutmaßung etc.
    Eine Hypothese ist nach Wikipedia
    eine Aussage, deren Gültigkeit man für möglich hält, die aber nicht bewiesen oder verifiziert ist.

    Es ist also nur ein

    ICH GLAUBE SO KÖNNTE ES GEWESEN SEIN!!!

    LIes mal den Beitrag von toll toller tolerant!!!
    Durch deine Polemik und deine Meisterschaft im Argumentum ad hominem ekelst du Menschen schon aus diesem Forum!Du benutzt nämlich die gleiche
    Argumentationstaktik wie viel linken Islamverharmloser! Schäm dich!

    #219 toll_toller_tolerant

    Danke für ihren Beitrag!
    (Egal ob sie meine Meinung teilen)
    Bitte bleibe sie noch gelegentlich bei PI!
    Menschen wie sie brauchen wir die nicht zur ständigen Polemik und zur persönlichen
    Diffamierung neigen!

    Nochmals danke!

  197. #221 toll_toller_tolerant

    Heuchler sind eher die Sorte an Christen hier (natürlich nicht alle um Gottes Willen),
    die über aufgehängte Homosexuelle in islamischen Staaten (oder andere Repressalien worüber hier öfters berichtet wird) selbstverständlich den Kopf schütteln und dies kritisieren, aber hierzulande sofort in eine Art Hysterie verfallen, sobald die Rede von standesamtlicher Trauung unter Gleichgeschlechtlichen die Rede ist.

    Selbstversändlich wünschen wir uns solch eine Doppelmoral….

  198. #222 lerad

    Mein Nickname ist nicht so ernst gemeint und schon gar nicht böse gemeint, sondern war eine spontane Reaktion auf ein Mitglied mit dem Namen
    Religion ist heilbar!
    Ich hatte z. B. niemals gesagt dass das Mitglied
    „Religion ist heilbar“ von hier ausgeschlossen gehört oder grundsätzlich dumm ist etc.

    Der Name REligon ist heilbar diskrimiert der auch
    alle Christen!(ich kann damit Leben solange das Gegenteil auch erlaubt ist)

    Bin der Meinung dass Jesus der WEg die Wahrheit und das Leben ist,so gesehen ist jeder Nichtchrist nicht wirklich lebendig!

    Mein das nicht so böse!

    Ich toleriere jegliche sachlich halbwegs begründete Meinung, solange sie friedlich ist!

  199. #225 Atheismus_ist_heilbar (04. Feb 2012 20:10)

    Wie oft denn noch.

    Die Entstehung der DNA hat niemand live erlebt also gibt es keinen Beweis. Sondern nur Forschung wie es gewesen sein könnte. Die Ergebnisse davon habe ich ihnen erläutert. Und das Argument das sie sich sowas nicht vorstellen können zählt als Argument nicht.

  200. @#223 Nationalliberaler87 (04. Feb 2012 20:09):

    Sind sie denn auch tolerant bei Verschwörungstheoretiker des 11. September oder des jüdischen Großkapitals. Würden sie auch Ufo-Gläubigen zugestehen hier zu posten? Was wäre mit Leuten die behaupten würden wir wären von unsichtbaren Elfen umgeben?

    Oh, ich würde mich selber nicht als sonderlich tolerant bezeichnen. Toleranz ist in meinen Augen keine Tugend, und sie ist in keiner Weise treibende Kraft hinter meinem Kommentar. Aber zu Ihren Fragen:

    Wenn jemand seinerseits etwas sachliches und NICHT ad hominem zum Thema „Angebliche 9/11-Verschwörung“ vorzutragen hat, höre ich mir das selbstverständlich an. Ich habe meine Meinung zum Hergang von 9/11, die ich mir aufgrund der mir zugänglichen Informationen gebildet habe. Das impliziert, dass ich anderslautenden Informationen natürlich weiterhin aufgeschlossen begegnen muss, denn sonst werde ich automatisch zum Dogmatiker. Dies gilt ebenfalls für ein angebliches „jüdisches Großkapital“. Es sollte ja ein leichtes sein, solchen Leuten argumentativ zu begegnen. Deshalb: Solange es sachlich vorgetragen wird, gibt es für mich in der Tat kein „Das darf man nicht sagen“.

    Sollten sich bei PI wirklich Kreationisten festsetzen war es das für diese Seite. Glaubwürdigkeit ist ein hohes Gut, insbesondere um Neuankömmlinge zu überzeugen. Ein schlimmeres Stigma für PI als religiöse Spinnerseite (gegen die PI eigentlich vorgehen will) kann es gar nicht geben

    „Festsetzen“ … ein interessantes Vokabular. Die Vorstufe von „Zersetzen“. Im übrigen darf ich Sie fragen, was Sie dazu legitimiert, Inhalte von PI-news vorab zu selektieren? Sind wir hier in einer Gemeinschaft von Menschen, die sich gegen die politisch-korrekte (ich darf auf den Titel dieses Blogs verweisen) Meinungsmafia zur Wehr setzen, oder sind wir schlicht eine dogmatisch-bornierte islamkritische Lobby-Gruppe?

  201. #229 toll_toller_tolerant
    Wir sind eine dogmatisch-bornierte islamkritische Lobby-Gruppe von religiös Konservativen. Zumindestez wenn von Offizieller Artikeldarstellung ausgeht.

    Und nein ich bin ein User der besorgt ist. Ich will das dieser Blog weiter überlebt. Ich finde die teils sehr absurden religiös motivierten Beiträge sowohl in Artikeln als auch in den Kommentaren helfen da nicht weiter. Ich verstehe das Religiöse hier gern ihren Frust über die Moderen Welt ohne Gott ablassen wollen, aber das ist hier nicht der richtige Ort. Es gibt dafür gleichgesinnte Foren. Hier sollte eigentlich sachlich mit Pc und Islam auseinander gesetzt werden. Religiös motivierte Anti-Abtreibungskreuzzüge sind hier fehl am Platz.

  202. #228 Nationalliberaler87

    Die Entstehung von DNA ist nicht bewiesen, damit ist die Entstehung des Lebens nicht bewiesen , damit ist es eine dogmatische Grundannahme,damit fehlt der Evolutionstheorie nach Darwin das Fundament!!!

    Aber das Argument dass du dir das vorstellen kannst dieses Argument zählt?????

  203. @Atheismus ist heilbar

    Behalt deinen Gott. Es ist erwiesen, dass Menschen glücklicher und zufriedener sind, wenn sie an einen Gott glauben.
    Was regst du dich auf?
    Lass doch die anderen ihren (Nicht-)glauben.

  204. @#228 Nationalliberaler87

    Die Entstehung der DNA hat niemand live erlebt also gibt es keinen Beweis. Sondern nur Forschung wie es gewesen sein könnte. Die Ergebnisse davon habe ich ihnen erläutert.

    Atheismus_ist_heilbar möchte eine Widerlegung der Evolutionstheorie nach Darwin diese setzt aber erst ein wen ein Organismus existiert der alle Eigenschaften von Leben hat der Rest sind Scheingefechte wie : das Newtonsche Gravitationsgesetz ist falsch weil es nicht erklärt wie der Apfel auf den Baum kommt.
    Man könnte auch fragen ob mit der Ausbreitung von Antibiotikaresistenzen in Lebensräumen in denen Antibiotika vermehrt auftreten das sich ein Schöpfer gegen die moderne Medizin ausspricht und fleißig nach schöpft, oder man sagt OK Darwin hat Recht wir sind aber über die Geschwindigkeit überrascht.

  205. gerade diese Kinder sin eben kein „unwertes Leben“! In USA gibts sogar Wartelisten für Adoption – für diese Kinder. Und bei uns landen 95 % im Müll. Diese Kinder sind wirklich sehr besonders und oft sehr begabt.

  206. #232 Nationalliberaler87

    Aber atheistisch motivierte Proabtreibungkriegszüge sind jederzeit willkommen?

    Nur atheistische Argumentationen sind per Definition sachlich?

    Es wurde noch keine Mutation beobachtet die neue lebensfähige Tiere hervorbrachten und noch keine mit eine Zuwachs an Information und die meisten sind eindeutig schädlich!
    Mutationen sind Kopierfehler!
    Durch Kopierfehler entstehen großartige neue Programme?
    GEnauso produziert ja jegliches Softwareunternehmen neue Computersoftware – durch
    Kopierfehler! 😉

    Zeig mir doch mal eine Mutation mit einem Informationszuwachs!

  207. #233 Atheismus_ist_heilbar (04. Feb 2012 20:41)

    Irrtum den sogenannten Beweis gibt es in der Wissenschaft nicht. Denn der Beweis ist nicht mehr potentiel falzifizierbar. Der große Unterschied zwischen Wissenschaft und Religiöser Dogmatik.

    Es gibt aber begründete Grundannahmen. Chemische Evolution, RNA-Welt-Hypothese und Evolution sind so welche.

    ID oder Kreationismius hat unbegründete Wahrheitsansprüche. Sie sind nach gängige Wissenschafttheorie wertlos. Ob es ihnen passt oder nicht.

  208. #236 Atheismus_ist_heilbar (04. Feb 2012 20:52)

    „Aber atheistisch motivierte Proabtreibungkriegszüge sind jederzeit willkommen?“

    Die gab es hier noch nie.

    „Es wurde noch keine Mutation beobachtet die neue lebensfähige Tiere hervorbrachten und noch keine mit eine Zuwachs an Information und die meisten sind eindeutig schädlich!
    Mutationen sind Kopierfehler!
    Durch Kopierfehler entstehen großartige neue Programme?
    GEnauso produziert ja jegliches Softwareunternehmen neue Computersoftware – durch
    Kopierfehler! 😉

    Zeig mir doch mal eine Mutation mit einem Informationszuwachs!“

    Du bist nur Homo sapiens aufgrund einer von diesen Mutationen. Mutationen können gut, böse oder schlecht sein. Schlechte werden rausselektiert und gute rein. Was gut oder schlecht ist hängt von der Spezies und der Umwelt ab. Artaufspaltung passiert wenn Genpoole getrennt werden.

    Ich bin Biologe ich hab nun wirklich keinen Bock einem Laien alles zu erklären. Du versteht die Dinge nicht weil dir Hitergrundinfos fehlen. Du hättest mal lieber deine Zeit in ein Biostudium investieren sollen das hätte dir mehr gebracht. Belästige mich nicht mehr mit fragen die dir jeder Oberschüler anhand seines Biowissens erklären kann. Dein fehlendes Wissen führt zu falschen Annahmen.

  209. #237 Ich darf sie zitieren:

    „Die Entstehung der DNA hat niemand live erlebt also gibt es keinen Beweis.“

    Dann sagen wir es anders, durch welche Belege wird die Annahme dass DNA codierte Softwareprogramme durch hirnlose Prozesse zustandekommen untermauert?

    Was ist wissenschaftliche Dogmatik?
    Evolution und chemische Evolution sind nur Grundannahmen?Durch welche Belege untermauert?

    ES ist keine begründete Grundannahme dass codierte Softwareprogramme und codierte Information nicht durch Zufall, sondern durch Intelligenz, entstanden sein können?

    Wäre absolut falsifizierbar wenn man die Entstehung von DNA aus chemischen Grundsubstanzen beobachten würde!

    Warum ist es dann eine begründete Grundannahme dass codierte Informationen aus dem All empfangen nicht durch Zufall entstanden sein können?

    Wo war gleich wieder das Beispiel dass durch Mutation komplexere Information enstanden ist?

  210. #236 Atheismus_ist_heilbar (04. Feb 2012 20:52)
    #232 Nationalliberaler87

    Aber atheistisch motivierte Proabtreibungkriegszüge sind jederzeit willkommen?

    Nur atheistische Argumentationen sind per Definition sachlich?

    Es wurde noch keine Mutation beobachtet die neue lebensfähige Tiere hervorbrachten und noch keine mit eine Zuwachs an Information und die meisten sind eindeutig schädlich!
    Mutationen sind Kopierfehler!
    Durch Kopierfehler entstehen großartige neue Programme?
    GEnauso produziert ja jegliches Softwareunternehmen neue Computersoftware – durch
    Kopierfehler!

    Zeig mir doch mal eine Mutation mit einem Informationszuwachs!

    In „The greatest show on earth“ von Richard Dawkins finden Sie eine plausible Antwort zu Ihrer Frage und zudem zahlreiche Indizien, warum die natürliche Selektion durch Mutation tatsächlich so gut erforscht ist, dass man sie eigentlich als Faktum anerkennen muss.

    Wenn Sie dieses Buch durch haben, können wir uns weiter unterhalten. Wenn Sie jedoch hunderte Indizien und Fakten, die in diesem Buch zusammengetragen sind einfach ignorieren, sind Sie der Dogmatiker und nicht der Atheist, der hier im Kommentabereich keinen Bock hat, Ihnen alles zu erklären, wo sogar die Grundbegriffe fehlen.

    Und dass Sie diese Fakten ignorieren, beweisen Sie selbst indem Sie diese obige Fragen aufwerfen!

  211. #239 Nationalliberaler87

    „Du bist nur Homo sapiens aufgrund einer von diesen Mutationen. Mutationen können gut, böse oder schlecht sein. Schlechte werden rausselektiert und gute rein. Was gut oder schlecht ist hängt von der Spezies und der Umwelt ab. Artaufspaltung passiert wenn Genpoole getrennt werden.“

    DAs sind Behauptungen und dogmatisch begründete Mutmaßungen!!!

    DAs ist alles was du mir sagen kannst wenn ich nach einer konkreten beobachteten Mutation mit
    Informationszuwachs frage??????LOL

    Keine konkreten Beispiele kannst du bringen, nur dieses argumentum ad verecundiam!
    „Ich bin schlau du bist der Trottel“ Argument!!!

    Die Darwinische Evo findet schon statt und zwar täglich — in euren Köpfen!!

  212. @#232 Nationalliberaler87 (04. Feb 2012 20:39)

    Wir sind eine dogmatisch-bornierte islamkritische Lobby-Gruppe von religiös Konservativen. Zumindestez wenn von Offizieller Artikeldarstellung ausgeht.

    Das kann ich so nicht unterschreiben. Ich darf aus den Leitlinien zitieren, genauer aus der Rubrik „Gegen den Mainstream“:

    Es scheint uns wichtiger als je zuvor, Tabuthemen aufzugreifen und Informationen zu vermitteln, die dem subtilen Diktat der politischen Korrektheit widersprechen

    Mir drängt sich eben der der Eindruck auf, dass gewisse User hier eine ganz eigene, auf PI bezogene Definition von politisch-korrektem Mainstream nebst obligatorischer „Darf nicht gesagt werden“-Blacklist entwickelt haben. Das finde ich extrem kontraproduktiv.

    Und nein ich bin ein User der besorgt ist. Ich will das dieser Blog weiter überlebt.

    Überleben als Maxime, auch wenn man dadurch seine Werte an der Garderobe abgibt? Was ist denn ein Blog, bei sich jeder Anmelden und Mitkommentieren kann/darf/soll wert, wenn abweichende Meinungen dann nicht erwünscht sind? Sicher, die Betreiber von PI haben hier Hausrecht, aber ich sehe gemäß der Leitlinien und der Policy keinen Grund, „Atheismus_ist_heilbar“ rauszuwerfen.

    Ich finde die teils sehr absurden religiös motivierten Beiträge sowohl in Artikeln als auch in den Kommentaren helfen da nicht weiter.

    Da ist es, das sprachlich leicht modifizierte „nicht hilfreich“. Sehen Sie, ich empfinde es als nicht hilfreich, sich „politisch inkorrekt“ auf die Fahnen zu schreiben, um schließlich in einer Mogelpackung zu enden, bei der man sich nur deshalb „politisch inkorrekt“ wähnt, weil man die Definition zu seinen Gunsten ad absurdum geführt hat.

    Ich verstehe das Religiöse hier gern ihren Frust über die Moderen Welt ohne Gott ablassen wollen, aber das ist hier nicht der richtige Ort. Es gibt dafür gleichgesinnte Foren.

    Ich will ehrlich sein: Ich habe mich auch deshalb absichtlich nicht inhaltlich geäussert, weil ich beim Thema „Darwinsche Evolutionstheorie“ bzw. „Entsprechende Gegenentwürfe“ nicht sonderlich bewandert bin. Man muss sich im Dieter Nuhr’schen Sinne auch eingestehen können, wenn man besser den Mund hält, weil man nicht genug Ahnung von einer speziellen Thematik hat. Ich habe nach der Lektüre des Kommentarbereichs allerdings in keiner Weise den Eindruck, dass es sich bei „Atheismus ist heilbar“ um einen „Religiösen“ handelt, der „hier gern seinen Frust über die Moderen Welt ohne Gott ablassen will“. Ich finde viel mehr, dass er sich sehr sachlich und im besten PI-Sinne gegen den Mainstream (den PI-internen nämlich) gestellt und entsprechend argumentiert hat. Und daran kann ich beim besten Willen nichts falsches erkennen. Sie und ich, wir müssen ja nicht mit ihm übereinstimmen, aber ich kann ihre „ist hier nicht der richtige Ort“-Denkweise einfach nicht teilen. Und mal ehrlich: Schaut man sich das Artikelarchiv an, kann nun wahrhaftig nicht davon die Rede sein, dass hier thematisch eine christlich-fundamentalistische feindliche Übernahme droht. Die Artikel von kewil sind sicherlich nicht dem allgemeinen Tenor hier entsprechend, aber sind nicht gerade wir PI-ler die ersten, die z.B. Welt-Online loben, wenn sie entgegen ihres sonstigen Tenors auch einen Henryk M. Broder schreiben lassen? Sorry, aber diese Maßstäbe müssen wir dann auch an uns selber anlegen.

    Hier sollte eigentlich sachlich mit Pc und Islam auseinander gesetzt werden. Religiös motivierte Anti-Abtreibungskreuzzüge sind hier fehl am Platz.

    Nein, auch das sehe ich anders. Ich finde eher „sind hier fehl am Platz“-Statements fehl am Platz (Paradoxon intended 😉

    Ich möchte meine Sichtweise einfach mal an einem Beispiel veranschaulichen. Bitte verstehen Sie das nicht falsch: Nicht etwa, weil ich Sie oder die anderen Kommentatoren für zu blöd halte, mir zu folgen, sondern eher, weil ich vielleicht dazu neige, mich zu ausschweifend und unverständlich auszudrücken.

    Ich bin Fussball-Fan eines bestimmten Vereins. In dieser Eigenschaft kann ich diverse Erzrivalen absolut nicht leiden und gönne denen nicht die Butter aufm Brot. Aber dennoch gehört für mich zur Definition des Fußballs dazu, dass zu einem Spiel auch eine Mannschaft gehört, die ich NICHT anfeuere. Denen will ich (bzw. um in der Allegorie zu bleiben: meine Mannschaft soll) einen tollen Kampf liefern, und dann wollen wir doch mal sehen, wer am Ende die besseren Spieler (Argumente) hat.

    Ein politisch-korrektes Fußballspiel sieht hingegen so aus:
    Alle Spieler tragen rot-grüne Trikots, spielen auf ein Tor, und am Ende wird jedes Spiel unentschieden gewertet, damit sich keiner „diskriminiert“ fühlt. Selbst wenn rot-grün meine absoluten Lieblingsfarben wären und meine Mannschaft damit sozusagen quasi immer gewänne, will ich das nicht haben. Und so gesehen ist es für mich existenziell wichtig, dass wir hier bei PI auch von „unserem“ Mainstream abweichende Meinungen aushalten können, wenn sie denn sachlich und argumentativ unterfüttert vorgetragen werden. GENAU DAS ist für mich das Alleinstellungs- und Qualitätsmerkmal, dass PI z.B. von den Sarrazin-Gegnern fundamental unterscheidet.

  213. @kewill
    Sehr gute Frage, die Sie am Ende Ihres Artikels stellen.
    Gestatten Sie mir dazu eine Gegenfrage.

    Gehört es nicht zur freien Selbstbestimmung frei darüber zu Entscheiden ob die Frau das Kind austrägt, bzw. das zeugende Paar das Kind erziehen möchte/muß?
    Der einzige Unterschied ist doch eher der, dass sich das Paar vor dem Geschlechtsverkehr über die Konsequenz von ungeschütztem Geschlechtsverkehr klar sein muß. Und dann entsprechend Handeln.
    Wenn man kein Kind möchte, schützt man sich eben (das meine ich genauso für all die Jugendlichen, die in ihrer Pubertät schon ungewollt Mutter/Vater werden].

    Und um damit zu Ihrer Frage zurück zu kommen.
    Es liegt sehr wohl ein deutlicher Unterschied dazu.
    Bei den Nazis war es ein generelles Verbot! Da wurde auf das freie Recht der Selbstbestimmung gepfiffen.
    Zu der Methode von heute aber nicht. Solch eine Abtreibung wird von verschiedenen Perspektiven begründet.
    – des ungeborenen Kindes (Behinderung ist kein leichtes Leben)
    – der werdenden Eltern (freies Recht auf Selbstbestimmung)

    Eltern, die bewußt zu der Konsequenz stehen und ein behindertes (Neudeutsch – beeinträchtigtes o. gehandicaptes) Kind haben, verdienen großen Respekt (glauben Sie mir die würden Ihnen ein Lied davon singen wie oft sie im Alltag von der Gesellschaft angefeindet werden – in der Regel hält man solche Eltern für zu religiös bis zu religiösen Spinnern)!
    Es ist nicht einfach einem solchen Kind einen lebenswerten Alltag zu geben (von den eigenen Abstrichen, die die Eltern machen, mal ganz zu schweigen).
    Und dann wären da noch die Kosten, die die Gesellschaft z.T. mitträgt – aber das sollte (zumindest) in unserer reichen Gesellschaft überhaupt keine Rolle spielen.
    Aber genau das ist der größte Bezugspunkt, an der sich die Gesellschaft wie an einer Spirale aufzieht.

    Sie können mir ruhig Glauben. All das sind Erlebnisse, die ich im Rahmen meiner berufl. Karriere (leider) sehr oft machte, und sie weiterhin noch erlebe.
    Gehen sie mal in eine Behindertenwerkstatt zu Besuch. Befragen Sie die dortigen Betreuer, Arbeitspädagogen. Vergessen Sie nicht die Praktikanten/FsJ-ler(freies soziales Jahr – ehem.Zivis)/Auszubildenden! Gerade die können Ihnen von dem „Naserümpfen“ der Gesellschaft tagtäglich – wenn sie mit ihren Betreuungpersonen in der Öffentlichkeit sind, ein sehr großes Lied singen.
    Es ist nicht nur Mitleid, dass man den behinderten Menschen in der BRD zeigt (aber auch das wollen sie genauso wenig wie alles andere).

    Und haben Sie sich mal die Frage gestellt, warum so viele junge Leute die in den Kranken-/Altenpflegefachschulen nicht unbedingt mit Behinderten arbeiten möchten. Auch die müssen erst im Rahmen ihrer Ausbildung dafür Sensibilisiert werden. Mir ging es da genauso!
    Machen Sie auch hier mal den Test u. gehen Sie in eine solche Schule und stellen sie (ruhig im Unterricht) den Schülern die Frage ob sie es sich vorstellen können sofort nach dem Unterricht in einer Behindertenwerkstatt eine 1zu1 Betreuung zu übernehmen (bei dieser Form der Betreuung müßen sie ALLES für den Behinderten übernehmen, sogar bei den Toilettengängen müßen sie Hilfestellung geben).

    Sie werden Staunen, was für Ausreden und Ausflüchte Sie von den Schülern hören werden.

  214. #241 Atheismus_ist_heilbar (04. Feb 2012 21:27)

    „Dann sagen wir es anders, durch welche Belege wird die Annahme dass DNA codierte Softwareprogramme durch hirnlose Prozesse zustandekommen untermauert?“

    Die Hypothesen habe ich schon gepostet. Natürlich ist das nur die Zusammenfassung von vielen Experimenten. Wenn sie Zeit und lust haben können sie sich mit den jeweiligen Review-Artikeln in den einschlägigen Fachzeitschriften beschäftigen.

    „Was ist wissenschaftliche Dogmatik?“

    Die gibt es in der Wissenschaft nicht. Da Dogmatik nicht zu Wissenschaft tauglichen Theorien führt.

    „Evolution und chemische Evolution sind nur Grundannahmen?Durch welche Belege untermauert?“
    Siehe oben

    „ES ist keine begründete Grundannahme dass codierte Softwareprogramme und codierte Information nicht durch Zufall, sondern durch Intelligenz, entstanden sein können?“

    Nein das ist nur eine Aussage. Begründet werden wenn sie sagen würden: „,weil Experiment X mit signifikanz Ergebnis Y brachte….. “

    „Wäre absolut falsifizierbar wenn man die Entstehung von DNA aus chemischen Grundsubstanzen beobachten würde!“

    Um ihre Aussage „Gott hat die DNA erschaffen“ müssen sie Gott falzifizieren. Die Nichtexistenz eines nichtexistenten Gottes ist nicht beweisbar.

    „Warum ist es dann eine begründete Grundannahme dass codierte Informationen aus dem All empfangen nicht durch Zufall entstanden sein können?“

    Ich bin kein vertreter der Leben aus dem All Theorie. Ich wüßte auch kein Indiz was dafür sprechen sollte.

    Wo war gleich wieder das Beispiel dass durch Mutation komplexere Information enstanden ist?

    Beispiel Augenaufbau. Kann man sehr schön zeigen.

  215. #246 toll_toller_tolerant (04. Feb 2012 21:36)
    GENAU DAS ist für mich das Alleinstellungs- und Qualitätsmerkmal, dass PI z.B. von den Sarrazin-Gegnern fundamental unterscheidet.

    Sie geben zu, wenig zu wissen über Evolution und wollen mitreden. Von mir aus, aber Atheismus-ist-heilbar ist unweigerlich ein Sarrazin-Gegner, wenn er sagt dass Mutation und Selektion „Behauptungen und dogmatisch begründete Mutmaßungen“ sind. Denn auch Sarrazin spricht viel über Evolution und stellt es als FAKT hin.

  216. Wie ich aber sehe, wird ja doch weiter diskutiert. „Atheismus_ist_heilbar“ ist noch da, und allen anderen zum Glück auch. Vor diesem Hintergrund sind es wohl in der Tat meine Kommentare, die hier obsolet sind. Man verzeihe einem langjährigen PI-Leser, der befürchtete, eines der letzten Refugien könnte ebenfalls politisch-korrekt überflutet werden, wenn er womöglich ungerechtfertigterwese von einigen wenigen Usern auf die gesamte PI-Gemeinde(sic!) geschlossen hat. In diesem Sinne allen einen angenehmen Abend.

  217. Die Euthanasie-Morde, oder damals T-4-Programm genannt, der Nazis richteten sich gegen minderjährige und erwachsene Behinderte in Pflegeheimen, aber auch gegen KZ-Insassen.

    Dies ist schon etwas anderes als ein Schwangerschaftsabbruch in den ersten Wochen.

    Auf Druck der evangelischen Bekennenden Kirche und der katholischen Kirche, hier z.B. Bischof Graf Galen, wurde Hitler 1941 gezwungen, seinen Befehl zur Tötung lebensunwerter Menschen zurückzunehmen.

    Den Kirchen gehört hierfür ein großer Dank.

  218. #248 toll_toller_tolerant (04. Feb 2012 21:36)

    Um bei ihrem Beispiel zu bleiben:

    Fußballspielen tut man auf dem Fußballplatz. Wenn man allerdings im Wohnzimmer rumkickt braucht man sich nicht zu wundern wenn es Streit gibt ob dies der richtige Platz dafür ist. Hätte PI einen eigenen ausgelagerten Fußballplatz wäre es in Ordnung. Solange man hier aber im Wohnzimmer sitzt und sich anderweitig beschäftigt hat es kein Fußballspielen zu geben. Egal welche Mannschaft man unterstützt oder was man gröllt. Nur so kann der Hausfrieden gewahrt bleiben. Alles andere ist nur eine provozieren der jeweiligen Mannschaften.

  219. Leute, Leute.

    Menschliches Leben beginnt selbstverständlich bereits mit der Verschmelzung von Ei-und Samenzelle.

    Menschlich im Sinne von „ein neuer Mensch“ bedeutet eben genau eine individuelle genetische Ausstattung zu besitzen (nicht nur die Hälfte vom Vater, wie bei der Samenzelle. Aber das selbst DAS hier von einigen nicht verstanden wird, läßt einen schon schaudern).

    Leben ist definiert durch das Vorhandensein von aktivem Stoffwechsel.

    Beide Prämissen sind bei der befruchteten Eizelle so zum ersten Mal vorhanden – Voilà, ein Mensch.

    Wäre unsere Gesellschaft nicht so heuchlerisch und verlogen und von Doppelmoral durchsetzt würden entweder der befruchteten Eizelle alle Schutzrechte zustehen, oder würden wir die Entscheidung treffen, dass Menschenrechte eben nicht universell und bedigungslos und für alle Menschen gelten, sondern gesellschaftlichem Konsens und dem Zeitgeist unterworfen sind.

    Ersteres ist das Paradies, zweiteres die reale Welt.

    So ehrlich sollte man schon sein. Universelle Menschenrechte proklamieren und gleichzeitig Abtreibungen zulassen folgt keiner inneren Logik, es ist irrational.

    Meine Meinung dazu: Menschenrechte sind ein menschliches Konzept, kein Gottesgesetz (ich bin übrigens Agnostiker). Sie sind eine wichtige Richtschnur, ein theoretischer Idealzustand, den wir immer als Referenz für unser Handeln heranziehen können, aber es gibt Grauzonen und wir brechen kein Naturgesetz wenn wir Menschenrechte brechen. Wer will einer vergewaltigten Frau schon erklären, dass sie das Kind nun gefälligst auszutragen hat, weil das Lebensrecht des in ihr heranwachsenden Embryos als höchstes Rechtsgut leider ihr Recht auf Selbstbestimmung bricht. Das wäre moralisch eine zweite Vergewaltigung, und niemand selbst fundamentale Christen, könnten das wohl so wollen.

    Ich finde den Bluttest gut, weil er ein Problem entschärft, welches hier noch gar nicht zur Sprache kam – das Untersuchungsrisiko.

    Eine sichere Diagnose von Trisomie 21 ist bisher nur über eine invasive Diagnostik, also über eine Fruchtwasseruntersuchung oder eine Chorionzottenbiopie möglich. Das Fehlgeburtsrisiko durch diesen diagnostischen Eingriff beträgt um 1%. Das durchschnittliche Risiko für ein Kind mit Down-Syndrom bei deutschen Frauen (wurde hier schon erwähnt) beträgt ca.0,2%.

    Mit anderen Worten: Für jedes Down-Syndrom-Kind das erkannt wird sterben vier gesunde Kinder ungewollt durch diagnoseinduzierte Fehlgeburten. Da ist ein für das Embryo ungefährlicher Bluttest sehr zu begrüßen.

    Mein dringender Rat an alle werdenden Eltern (aus Erfahrung): Nur testen, wenn ein Testergebnis auch sicher eine andere Entscheidung zur Folge hätte. Sprich, nur testen, wenn bei Trisonmie 21 auch abgetrieben werden soll, nicht einfach so zur eigenen Beruhigung, ihr riskiert ein gesundes Kind zu verlieren bloß weil ihr ruhiger schlafen wollt. Mit dieser Schuld muß man dann hinterher erstmal klarkommen können.

  220. #252 Nationalliberaler87

    Willst du mich verschaukeln?

    Augenaufbau ist ein Beispiel für eine live beobachtete Mutation mit komplexerer Information???

    Wo wurde das live beobachtet?
    Ich weiß schon es fand statt – in euren Köpfen!

    Aber wenn man codierte Information aus dem All
    empfangen sollte dann gehst du davon aus dass diese codierte Information nichtintelligenten Ursprungs ist?

    Meine Aussage ist nicht Gott hat die DNA erschaffen. Meine Aussage ist die codierte Information DNA hat eine intelligente Ursache!!!
    und das wäre falsifizierbar wenn auch schwachsinnig da jegliche Information einen intelligenten Sender hat!

    Hypothesen sind durch nichts untermauerte Vermutungen!Welche Experimente untermauern die hirnlose Entstehung von Softwareprogrammen?

    Sehr wohl gibt es wissenschaftliche Dogmatik!
    Es wird die Möglichkeit eines intelligenten
    Senders für die Informationen in der NDA per Definiton ausgeschlossen!

    Welches Experiment begründet die Grundannahme dass
    codierte Information durch nichtintelligente
    Prozesse entstanden sein müssen?

  221. Danke, Kewil!
    Du zeigst immer die Zusammenhänge auf.
    Auch wenn das manchen gegen den Strich geht.
    Behalt dein Rückgrat!

  222. #256 Nationalliberaler87 (04. Feb 2012 22:00)

    #248 toll_toller_tolerant

    Du hast das Beispiel von toll toller tolerant gar nicht verstanden.

    Es war nur eine Parabel!!!!

  223. @#253 lerad (04. Feb 2012 21:50)

    Sie geben zu, wenig zu wissen über Evolution und wollen mitreden.

    Bitte bleiben Sie fair. Ich habe eben nicht zum Thema Evolution mitgeredet, und auch keinerlei Bewertung bezügl. des Inhaltes Ihrer oder der Kommentare von „Atheismus-ist-heilbar“ vorgenommen.

    Von mir aus, aber Atheismus-ist-heilbar ist unweigerlich ein Sarrazin-Gegner, wenn er sagt dass Mutation und Selektion “Behauptungen und dogmatisch begründete Mutmaßungen” sind. Denn auch Sarrazin spricht viel über Evolution und stellt es als FAKT hin.

    Es ging mir bei dem Sarrazin-Einwurf ausdrücklich nicht darum, eine inhaltliche Parallele zu ziehen, sondern wollte nur auf den diskussionskulturellen Ungeist der Sarrazin-Debatte hinweisen, bei dem sich die Sarrazin-Gegner nicht ansatzweise bemühen, sich inhaltlich mit ihm auseinanderzusetzen, sondern sich eben auf politisch-korrekte Allgemeinplätze wie „nicht hilfreich“ oder ähnliches beschränken, wobei das ja bekannterweise eher noch die harmlosere Variante darstellt. Wenn Sie beim Thema Evolution bewandert sind und entsprechendes hier beitragen, lese ich Ihre Kommentare ebenfalls mit großem Interesse. Ich lerne ja immer gerne dazu.

  224. #253 lerad

    WEil ich in einem Punkt nicht gleicher Meinung bin wie Sarrazin deswegen bin ich ein Sarrazin Gegner?LOL

    Na dann sind hier wohl die meisten Sarrazin Gegner weil die meisten die Ursache für die mangelnde Integration von Muslimen auf den Islam als Lehre zurückführen und das ist doch wohl nicht die Meinung von Sarrazin.Zum Thema islamische Lehre und Koran habe ich von ihm noch nichts gehört!Hat er überhaupt schon mal den Koran gelesen?

  225. @256 Nationalliberaler87 (04. Feb 2012 22:00)

    Um bei ihrem Beispiel zu bleiben:

    Fußballspielen tut man auf dem Fußballplatz. Wenn man allerdings im Wohnzimmer rumkickt braucht man sich nicht zu wundern wenn es Streit gibt ob dies der richtige Platz dafür ist. Hätte PI einen eigenen ausgelagerten Fußballplatz wäre es in Ordnung. Solange man hier aber im Wohnzimmer sitzt und sich anderweitig beschäftigt hat es kein Fußballspielen zu geben. Egal welche Mannschaft man unterstützt oder was man gröllt. Nur so kann der Hausfrieden gewahrt bleiben. Alles andere ist nur eine provozieren der jeweiligen Mannschaften.

    Ich fürchte, wir haben ein grundsätzlich anderes Verständnis über Sinn und Zweck eines Blogs, bei dem es jedem freigestellt ist, sich anzumelden und im Kommentarbereich mitzudiskutieren. Ich würde solch ein Medium nicht mit einem doch eher für Diskretion und Privatsphäre stehenden „Wohnzimmer“ assoziieren. Man muss wie gesagt das Hausrecht der Betreiber anerkennen, aber mal ehrlich: Das gilt genau so für den ebenfalls öffentlichen Kommentarbereich diverser Tageszeitungen. Und wird nicht gerade hier auf PI oft genug beklagt, dass missliebige Meinungen dort entweder gelöscht oder mittels des bewährten „Kommentarbereich wurde deaktiviert“ unterdrückt werden? Ärgert Sie das? Mich ärgert das! Und genau deshalb möchte ich persönlich (wobei meine Meinung hier ja nicht ausschaggebend ist), dass auf PI eben anders verfahren wird. Andernfalls ist doch eine gewisse Bigotterie nicht zu leugnen.

  226. #258 Atheismus_ist_heilbar (04. Feb 2012 22:06)

    Jetzt hab ich dich verstanden guck die Mutationsraten von Bakterien an. Da entsteht in kürzester Zeit neue Information. Z.b neue Oberflächenstrukturen. Oder die Differenzierung der Victoriabarsche in unglaublicher Zeit mit Ausbildung von neunen Phänotypen.

    Bei anderen Tieren dauern solche Prozesse auch mal gut 1000 Jahre.

    Dieser Link ist was für dich:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Unintelligent_Design

  227. Wo liegt hier der Unterschied zur Eugenik und zum Mord der Nazis?

    Eugenik bezeichnet die Anwendung humangenetischer Erkenntnisse auf die Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik mit dem Ziel, den Anteil positiv bewerteter Erbanlagen zu vergrößern und den negativ bewerteter Erbanlagen zu verringern.

    Die in NS-Deutschland als sog. Rassenhygiene praktizierte Eugenik diente zur „Rechtfertigung“ der systematischen Euthanasie im Sinne einer Vernichtung „lebensunwerten“ Lebens und zur „Rechtfertigung“ von grausamen Menschenversuchen in Konzentrationslagern.

    Durch einen, aufgrund einer diagnostizierten Behinderung oder Erkrankung des Kindes erlaubten Schwangerschaftsabbruch, soll hingegen ein potentieller Schaden für die körperliche und/oder psychische Gesundheit der Schwangeren verhindert werden.

    Es ist jedem unbenommen einen gemäß dieses Kriteriums erlaubten Schwangerschaftsabbruch abzulehnen und als eine eigenständige Form von Eugenik zu definieren. Aber ein gemäß dieses Kriteriums vorgenommener Schwangerschaftsabbruch ist weder Eugenik im ursprünglichen Sinne noch Eugenik im Sinne der nationalsozialistischen Rassenhygiene.

    Man darf Unterschiede aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit nie verwischen.

  228. Und alle Mütter trauen der eindeutigen und irrtumsfreien Aussagekraft dieses ominösen Bluttests und bringen daraufhin willfährig ihr Kind im Mutterleib um? Wie dumm kann man sein, um Ärzten und dem medizinisch-industriellen Komplex so weit zu trauen? Kann am toten Fötus überhaupt nachträglich nachvollzogen werden, ob das Baby wirklich unter Trisomie litt … oder kommt hin und wieder nicht auch ein bedauerlicher Irrtum vor? Höchstwahrscheinlich mehr als nur hin und wieder! Pech gehabt, gesundes Baby abgetrieben.

  229. #263 toll_toller_tolerant (04. Feb 2012 22:18)

    Ich verstehe sehr gut was sie meinen. Dann müsste man aber bei solchen religiös-ethisch motivierten Beiträgen einen Co Autor haben der nicht in die Religiöse Ecke gehört, gerne auch im Streigespräch. Sonst ist es pure Heuchelei und PI ist dann nicht mehr als der Steigbügel um religiöse Konservative Meinungen zu verbreiten. Und ich bin mir sicher PI ist mehr als das.

    Das ich beim Thema Kreationisten über reagiere liegt daran, dass diese für Biologen das gleiche sind wie Holocaustleugner für Historiker.

  230. Wo liegt hier der Unterschied zur Eugenik und zum Mord der Nazis? Ich sehe keinen! Auch die haben lebensunwertes Leben abgetrieben.

    Diese Passage ist die wohlbekannte „Nazi-Keule“, wie es die Linken praktizieren. Alles, was man nicht mag, wird mit „nazi“ abgestempelt.

    Nun zur Sache.
    Der Unterscheid zum Mord der Nazis ist: NIEMAND IST GEZWUNGEN, DIESEN TEST ZU MACHEN.
    Testen werden nur diejenigen, die ein gesundes Kind wollen.

    Wenn es so gut wie alle Eltern sein werden, dann ist es deren gutes Recht.
    NIEMAND DARF FÜR ELTERN ENTSCHEIDEN, WAS FÜR SIE GUT IST, weder Kanzlerin noch Kirchen noch irgendwelche „Humanisten“.
    Und niemand darf es ihnen verbieten.
    Schließlich sind das die Eltern, die mit diesem Kind leben werden.

    FAMILIENPLANUNG IST PRIVATSACHE, DA HABEN DIE FREMDEN GAR NICHT VERLOREN!

  231. #269 Nationalliberaler87

    Religiöse Meinungen gehören ja verboten, zumindest deren Verbreitung?

    Netter Link.

    Du hast keinerlei Belege für die chemische Evolution, das wird einfach angenommen dass es irgendwie ohne Intelligenz geschehen sein muß.
    Damit fehlt der biologischen Evolution das Fundament.

    Bezweifle dass deine Barsche und Bakterien
    eine komplexerer Information in ihren DNA bekommen. Bei den Barschen wird es Microevolution sein, also eine Adaption an Lebensumstände deren
    Informationsgehalt (ruhend) schon in der DNA
    lag. Und auch die Bakterien dürften keine komplexere Information bekommen haben.

    Es gibt Adaption innerhalb gewisser unüberbrückbarer Grenzen.

    Kannst dir ja mal diese Seite ansehen und auch Mutation oder was du willst in die Suchmaske eingeben!

    http://creation.com/search?query=pearch&start=10

  232. #269 Nationalliberaler87

    Wenn sich die Menschen ganz lang im Wasser aufhalten werden, werden die Menschen dann wieder
    Meeressäuger????

  233. Ihr wundert euch, warum die Sozialkassen leer sind? Klar, die Zuwanderung in Hartz-4 ist EIN Grund dafür. Ein anderer ist aber die horrenden kosten, die für behinderte Kinder. Ich arbeite im Büro eines Pflegedienstes und in meiner Nachbarschaft gibt es eine Mutter mit einem schwer geistig behindertem Kind. Die ganze Familie erhält in etwa Leistungen für 3000 Euro JEDEN MONAT! Da gibt es Familienpfleger, die sich 2mal wöchentlich um die 2 Kinder kümmern (eines ist gesund), damit die Mutter ein bisschen Freizeit hat. Da gibt es halbjährlich Kuren für die gesamte Familie. Da gibt es Spezialkindergarten, da gibt es Tier-, Wasser-, Massagetherapien. Da gibt es Spezialbetten, halbjährlich Maßangefertigte Schuhe und was weiß ich noch. Dieses Kind ist so Zurückgeblieben, dass es ihm völlig wurscht ist, wo er überall hingeschleppt wird, eine Verbesserung ist höchst unwahrscheinlich.

    Diese Krankheit konnte man im Mutterleib nicht feststellen. Es ist nun da und die Familie leidet schon sehr darunter, aber sie arrangiert sich eben irgendwie.
    Aber, WARUM sollte sich jemand sowas freiwillig antun und ein Kind austragen, von dem man WEIß, dass es behindert sein wird? Und WER soll das alles bezahlen?

    Wenn ihr, zurecht, meint, dass bei „nutzlosen“ Migranten (insbesondere auch mit geringem IQ) Geld zum Fenster rausgeschmissen wird, dürft ihr hier nicht mit anderem Maß messen.

  234. #273 Paroline

    Sahen die Nazis genauso.
    Nutzlose Esser besser abtreiben.

    Die nutzlosen Migranten könnten nützliche Menschen sein so sie wollten!

  235. #273 Paroline (04. Feb 2012 23:41)

    Ihr wundert euch, warum die Sozialkassen leer sind? Klar, die Zuwanderung in Hartz-4 ist EIN Grund dafür. Ein anderer ist aber die horrenden kosten, die für behinderte Kinder…

    Ich habe einmal einem Pfarrer ungefähr das Gleiche gesagt, was sie geschrieben haben und gefragt, woher das Geld für die lebenslange Versorgung der immer mehr Behinderten kommen soll. Er hat mir fast das Gleiche geantwortet wie ihnen #274 Atheismus_ist_heilbar

    Sahen die Nazis genauso.
    Nutzlose Esser besser abtreiben.

    Die „Humanisten“ beschäftigen sich mit solchen irdischen Fragen nicht – das Geld wird schon vom Himmel fallen. Wer etwas anders behauptet, sei „Nazi“.

    Die wollen einfach nicht wahr haben, dass in einer Gesellschaft nur ein kleines Prozent der Bevölkerung behindert sein kann, weil eine angemessene Versorgung sehr teuer ist.

    Wird die Zahl steigen, wie es jetzt der Fall ist, wird das Problem „wild“ geregelt – das Versorgungsniveau wird so absinken, dass die Behinderten verrecken / sterben werden, wie es in der Dritten Welt üblich ist.

    Wollen wir es oder wollen wir lieber die Zahl der Behinderten durch Tests verringern?

    Die meisten Eltern werden sich diese Frage gar nicht stellen (Gott sei Dank!), sondern zum Test gehen.

  236. Also erstmal ist die Eugenik keine Erfindung der Nazis.

    Zweitens ist es ein verdammt großer unterschied, ob ich einen lebenden Menschen mit Down Syndrom ermorde oder einem ungeborenen Menschen die Geburt verweigere.

    Abtreibung ist kein Mord, da Leben wissenschaftlich als eigenständiger Stoffwechsel definiert wird. Ein Fötus ist nicht eigenständig lebensfähig und somit nicht mehr am Leben als ein herausgenommenes Organ, das man mit Blut und Sauerstoff versorgt noch per Stromstoß Monatelang „am leben“ halten kann.

    Die ethische Kernfrage ist, ob die Verweigerung des Lebens durch das Ersparen eines lebenslangen Leidens aufgehoben wird, ist. Das ist eine Moralische Grauzone, aber sicher kein Mord. Das muß jeder einzeln für sich entscheiden, und hier hat niemand das Recht anderen seine Moral aufzuzwingen. Das ist zwischen den Eltern, ihrem ungeborenem Kind und ggf noch Gott.

    Der Rest von uns hat hierzu zu schweigen, bis er selbst in der Situation war.

  237. #275 Lepanto

    Ach was ihr tut gerade so als ob es eine unendliche Anzahl von Behinderten dann geben würde!

    DA gibt es jede Menge von Einsparmöglichkeiten, angefangen bei Zahlungen ins Ausland
    wie z. B. Entwicklungshilfe für Ägypten, Verschwendung im Inland, Asylmißbrauch,
    muslimische Immigration, Einwanderung in die Sozialsysteme, aber auch private Verschwendung
    in verschiedensten Bereichen, incl mancher Luxusausgaben auf die man gelegentlich
    verzichten könnte.

    Wäre schon mal ein Anfang erst dann behinderte Kinder abtreiben zu lassen wenn man alle
    zumutbaren Einsparmöglichkeiten ausgeschöpft hat!

  238. Du hast keinerlei Belege für die chemische Evolution, das wird einfach angenommen dass es irgendwie ohne Intelligenz geschehen sein muß.
    Damit fehlt der biologischen Evolution das Fundament.

    es wird ja auch einfach angenommen das die 0 das neutrale Element der Addition ist
    Damit fehlt der Mathematik das Fundament.
    Für den hinzugewinne an Information könnte ich den Virus in dem Genom jedes Säugers angeben der die Abstoßung des Fötus verhindert oder das sekundäre Farbsehen der Säuger ( das Pigment ist wie so oft mehrfach kodiert findet an einer Stelle davon eine Mutation statt die ein Molekül hervorbringt welches in einer anderen Wellenlänge empfindlich ist so könnte man das als Information bezeichnen wen man außer acht lässt das Information immer einen intelligenten Empfänger voraussetzt.
    Ich frage mich warum immer so auf den Hinzugewinn an genetischer Information geschielt wird mir als Säuger geht es jedenfalls hervorragend mit dem Zehntel der genetischen Information eines Laubfrosches und selbiger hat wiederum nur ein Bruchteil dessen was eine Pflanze als Genom mit sich herumschleppt.

  239. Man kann doch nicht mathematische Axiome damit vergleichen.

    Gebe zu dass ich kein gelernter Biologe bin,halte es aber dennoch für einen Irrsinn dass codierte Information ohne intelligenten Sender enstanden sein sollte! In jedem anderen Fall außer bei der DNA geht die Wissenschaft davon aus dass codierte Information einen intelligenten Sender benötigt.

    Und Information ist weder Materie noch Energie!

    Desweiteren verweise ich auf diese Seite.

    http://www.creation.com

  240. , #171 Atheismus_ist_heilbar:,

    Ihre Ausbrüche werden immer obskurer. Was ist denn bitte eine „stufenweise göttliche Evoulution“? Stimmt da nun die Bibel nicht, dass Gott den Menschen nach seinem Ebenbild und das Tierreich und das „er sah, dass es gut war“?

    Biegen Sie sich die Bibel zurecht, damit Sie noch halbwegs etwas glauben können? Denn wenn Sie an die Saurier glauben, dann glauben Sie auch an die Evolution und nehmen damit offenbar hin, dass die Saurier dann nach Ihrer Logik von Gott als Fehlversuch wieder verworfen und damit einfach mal ausgelöscht wurden. Denn sonst hätten wir jetzt alle feine Schuppen …

    Und selbst wenn ich Ihrem Gedanken versuchen würde zu folgen, dass wir es mit einer geplanten, weil göttlichen, Evolution zu tun haben, dann kommt man doch wieder ganz schnell zu dem Schluss, dass das Quatsch ist.

    Beweis: Wenn die Evolution ein geplanter Prozess wäre, dann wäre das an ihren „Produkten“ erkennbar, d. h. sie wären gem. dem kreationistischen Gedanken von vornerein für ihren Zweck designt.

    Der totale Killer bei dieser Argumentation ist nun mal aber z. B. das menschliche Auge. Auf den ersten Blick ein Wunderwerk der Natur, auf den zweiten Blick ein Organ, das in seiner evolutionären Entwicklung mal für völlig andere Aufgaben ausgelegt war und in seiner jetzigen Funktion so fehlkonstruiert, dass es nur mit ständigem Zittern (Mikrozittern) künstlich Bewegung erzeugen muss, um überhaupt etwas scharf sehen zu können.

    Ein „toller Beleg“ einer göttlichen Planes.

    Es wurde noch keine Mutation beobachtet die neue lebensfähige Tiere hervorbrachten.

    Jetzt wird es extrem abstrus. Erklären Sie doch mal das Aussehen und Funktionsweise von Delfinen, Robben oder Pinguinen…

    Erklären Sie, warum ein Schimpanse genetisch zu 98,6% identisch zum Homo sapiens ist.

    Und übrigens: Der Beweis für Mutationen, die einen positiven Mehrwert für die betroffenen Lebewesen bringt, wird gerade durch die zunehmende Antibiotika-Resistenz von Bakterien erbracht. Das ist für die Bakterien sehr vorteilhaft …

    Sie sind sowieso inkonsequent: Ihre glühende Verfechtung des Erhalts behinderter Kinder ist teilweise nur mit massiver medizinischer Hilfe möglich. Ohne diese würde eh Gottes Wille geschehen …

    Abschließend: Sie haben sie ich Ihren weiteren Einlassungen hier ja eh immer weiter diskreditiert und sind ein glühendes Beispiel dafür, warum Theokraten in der Politik nichts zu suchen haben.

    Deswegen dürfen wir auch niemals hier den Islam zulassen, weil dieser erst gar keine Unterscheidung zwischen Politik und Theologie kennt. Mit Ihrem weiteren Gegeifer leisten Sie der Sache Jesu Christi jedenfalls keine guten Dienste. Wenn sollten Sie bitte die frohe Botschaft verkünden – und nicht mit Schaum vor dem Mund um sich schlagen.

    P.S.: Was bleibt schon übrig, wenn ich hier gegen Ihre seltsame Auffassung anschreibe und mich selber nicht als Atheist bezeichne, ist doch nun wirklich nicht so schwer: Ich ein ein Agnostiker.

    #179 muezzina

    Spielt in Deine Überlegungen, dass die Frau das alles schon alleine entscheiden könne, der Kindsvater eigentlich keine Rolle?

    , Es gibt ein paar Sachen, die gegen den Darwinismus sprechen, man kann sich z. B. nicht erklären, warum einige Lebewesen auf der Erde optisch so schön sind.

    Sorry, aber das ist absoluter Quark. Was ist denn bitte „schön“? Die Forelle im Bach, die Qualle unter Wasser oder doch der Adler in der Luft?

    #250 toll_toller_tolerant

    Es geht hier nicht um einen schöngeistigen Debattierclub. Hier geht es um einen Kampf gegen eine existentielle Bedrodung der gesamten Welt durch die irre Lehre Islam. Und natürlich sollte man da die Reihen zugunsten der Effektivität in einem Mindestmaß schließen und Querschläger ausschließen.

    Und mit sektiererischen Fundamental-Meinungen ala „Atheismus-ist-heilbar“ begibt man sich nur auf die gleiche Ebene wie die Moslems, die ticken nämlich ganz ähnlich, und damit auf die Stufe der Lächerlichkeit.

    #268 tbus

    Haben Sie wirklich noch nie etwas von einem Genom-Test gehört?

  241. Ach was ihr tut gerade so als ob es eine unendliche Anzahl von Behinderten dann geben würde!

    Die Zahl der Behinderten steigt kontinuierlich (ohne große Naturkatastrophen und Krieg).
    http://www.gbe-bund.de/glossar/Behinderung_Statistik_der_schwerbehinderten_Menschen.html

    DA gibt es jede Menge von Einsparmöglichkeiten,…

    Das sind Wünschvorstellungen – alles schwer oder gar nicht durchsetzbar.
    Außerdem ist die öffentliche Hand schon jetzt bis zum Hals verschuldet. Wenn man noch die zukünftigen Verpflichtungen berücksichtig (Beamten-Renten usw.), dann ist die öffentliche Hand so gut wie pleite.

    In dieser dramatischen Situation sollen alle weiteren Belastungen vermieden werden.
    Den Luxus, auf mögliche Behinderung NICHT ZU TESTEN, kann man sich eigentlich gar nicht erlauben.

  242. Wenn ich noch mal wiedergeboren werde und Trisomie 21 habe, bitte treibt mich ab! Das Leben ist doch als Gesunder teilweise schon ätzend … Ein Zellhaufen kann kein Leid empfinden, also wo ist das Problem, ihn zu zerstören? Ein schwerkranker Mensch mit entwickeltem Nervensystem kann Leid empfinden. Je weniger Leid es auf der Welt gibt, desto besser! Also: möglichst nur gesunde Kinder bekommen, aber natürlich sind behinderte Menschen trotzdem nicht weniger wert, das muss man ja wohl kaum betonen! Der Nazi-Vergleich von kewil ist total daneben!

  243. Das sind Luxusprobleme. In Europa geht es so steil abwärts dass sich pränataldiagnostik bald nur eine kleine Elite leisten können wird.

    Ob Leben „lebenswert“ ist entscheidet dann wieder die Natur, oder die überorderten Eltern, die der Natur ein wenig auf die Sprünge helfen wollen…

  244. #278 Atheismus_ist_heilbar

    Man kann doch nicht mathematische Axiome damit vergleichen.

    das kann man sehr wohl, wen man eine Arbeit angreift die da heißt Artenbildung durch natürliche Zuchtwahl in der darf das Axiom auftauchen es sei gegeben eine Art und x lebensräume.

    Gebe zu dass ich kein gelernter Biologe bin,halte es aber dennoch für einen Irrsinn dass codierte Information ohne intelligenten Sender enstanden sein sollte!

    Die DNS ist nicht codiert und keine Information sondern ein Molekül nur so funktioniert sie das ist ähnlich wie eine Armeisenstraße die könnte man in Daten umwandeln aber für eine Ameise haben solche Sachen wie laufe 1,5m gerade aus dann nach rechts um 23° keine Bedeutung

    In jedem anderen Fall außer bei der DNA geht die Wissenschaft davon aus dass codierte Information einen intelligenten Sender benötigt.

    Und Information ist weder Materie noch Energie!

    Desweiteren verweise ich auf diese Seite.

    Was Information auszeichnet ist das sie das Medium wechseln kann und die selbe Wirkung hat DNS wirkt für eine Zelle nur als Molekül eine Armeisenstraße macht für eine Ameise nur als Duftspur Sinn aber bei Informationen spielt es keine Rolle ob sie als Buch Film oder Keilschrifttafel daherkommen.

  245. Nö ich will auf kewil nicht verzichten–er schreibt immerhin 90% der Beiträge.Ausserdem ist es intressant die verschiedensten Meinungen zu lesen. Was mich aber stört sind die Idioten die immernoch an einen Gott glauben.Es nicht zu fassen und das im 21 Jahrhundert.

  246. #280 terminator

    Ich rede mit Schaum vor dem Mund???LOL
    Sie haben so vieles gesagt, weiß nicht ob ich auf alles eingehen kann!
    Schon mal auf der Seite http://www.creation.com gewesen?
    oder http://www.reasonablefaith.org

    stufenweise göttliche Entwicklung

    Gott schafft stufenweise neue Lebewesen als Ausreifungsstation mit dem Menschen als Endziel.
    Die Dinosaurier wurden erschaffen um die Erdoberfläche zu bearbeiten und waren eine gewisse
    Zeitspanne erforderlich.

    Wir haben auch viele % Erbgut gemeinsam mit der Banane etc.

    Für welche Aufgaben war denn das Auge ürsprünglich ausgelegt?Zum laufen?

    Was soll das mit den Delfinen und Robben??
    Sind das beobachtete Mutationen mit lebensfähigen
    Neuschöpfungen?

    WEnn wir Menschen uns lange lange Zeit im Wasser aufhalten werden, werden wir dann wieder zu Meeressäugern?

    Mit dem Affen verbinden uns viele Gene, da wir den gleichen Schöpfer haben und da der Affe
    die letzte(oder vorletzte) Stufe war bevor Gott den Menschen erschaffen hatte.

    Erklären sie mir doch mal wie aus Steinen
    codierte Informationen entstehen!

    Das Antibiotica Argument ist auf creation.com widerlegt einfach antibiotica in die Suchmaske eingeben!

    Wer sagt dass medizinische Hilfe gegen den Willen Gottes ist?

    Mit welcher Aussage habe ich mich denn am meisten diskreditiert?

    Gegeifer???LOL Na da gebraucht ja jemand die gleichen Rhetoriktricks wie unsere Islamverharmloser!

    Die nennen nämlich auch jegliche abweichende Meinung als Haßpredigt, Gegeifer und islamophob etc.!!!

    Sorry dass ich an Jesus Christus glaube, sorry dass ich nicht an die hirnlose Entstehung aus Steinen glaube, sorry dass ich das Feintuning des Universums und vieles anderes wie historische Zeugenberichte, persönliche Erlebnisse von Menschen seit 2000 Jahren mit Jesus und Engeln etc. wie z.b. hier berichtet http://www.ainglkiss.com/angels/, persönliche innerliche Erlebnisse, erfüllte Prophezeihungen,
    Nahtoderlebnisse, out of body Erlebnisse und anderes als Indiz für einen begründeten Glauben ansehe und sorry dass ich gegen Abtreibung mich ausspreche(sollte auch mal abgetrieben werden)
    und sorry dass ich nicht an die hirnlose
    Entstehung des Universums aus dem abloluten Nichts glaube!Sorry sorry sorry für die „falsche“
    Meinung und Weltanschauung!Man darf gerade noch Agnostiker sein aber zu sagen ich glaube an einen Gott dass ist nicht erwünscht, ein es könnte einen Gott geben ist gerade noch gesellschaftlich
    geduldet. Darum sorry sorry für mein „Gegeifer“
    ich christlicher Hassprediger?LOL

  247. #281 Lepanto

    Aber sehr vielen anderen Luxus kann man sich schon erlauben?(islamische Masseneinwanderung etc.)

  248. #283 ich2

    Es gibt keine Belege für die Entstehung des Lebens aus Materie und damit ist die darwinische Evolution ohne Fundament.

    Selbstverständlich ist DNA eine codierte Information , eine Computersprache und ihr Ameisenvergleich ist falsch!
    http://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Code

    Es ist genügend Speicherkapazität in jeder deiner Zelle, in jeder einzelnen um die gesamte britische Enzyclopädie mit 30 Bänden 3-4 mal abzuspeichern!!! Und das soll nur durch Ameisenstraßen im übertragenen Sinne möglich sein?

    http://creation.com/images/pdfs/tj/j21_3/j21_3_111-117.pdf

  249. Klar, jeder muss wissen, ob er dieser Aufgabe,mit einem behinderten Kind zu leben gewachsen ist, aber wenn man ein Down-Kind kennenlernt, begreift man, was für liebevolle und auch glückliche Menschen das sind. Diese Leben sind schützenswert! Es darf auf keinen Fall zu einer Mainstream-Aussortierung kommen!! Guckt Euch doch mal den kleinen Knuddelbär auf dem Foto an….

  250. #285 wk

    Verschiedenste Meinungen sind interessant unter der Vorraussetzung es sind atheistische Meinungen?

  251. Liebe Leute,

    ich finde es ganz schrecklich, wenn Kinder mit dem Downsyndrom abgetrieben werden. Gewiss brauchen sie mehr Zuwendung als andere und gewiss braucht man mit ihnen auch mehr Geduld. Ihre intellektuellen Fähigkeiten werden nicht die eines Albert Einsteins sein.

    Dennoch haben diese Kinder eine Würde und sie bereichern auch unser Leben. Ich weiß das, denn ich kannte einige Leute, die Downsyndrom haben. Man lernt im Umgang mit diesen Kindern nur dazu.

    Grüße,

    Kreationist74

  252. richtig,was verbinden sie mit dem Wort atheistisch? wenn.s nach Ihnen ginge wäre villeicht ein Fisch-symbol oben in der Hauptleiste.
    Und wieso muß es einen Gott geben, wenn jemand eine Wissenslücke hat? Ist das nicht ein bisschen zu einfach? alles unerklärliche auf ihren Gott zu schieben..
    Gegenfrage: haben Sie den Film Zeitgeist von P. Joseph gesehn?

  253. So, ich finde den Artikel und viele Kommentare nur FRAUNFEINDLICH und HINTERWÄLDLERISCH!

    + UNVERSCHÄMT !

    Meist übernehmen wir Frauen doch immer noch die Verantwortung für die Kinder!

    Viele Ehen halten nicht mehr ein Leben lang, wer sitzt dann aleine mit den Kindern da?

    Richtig, die FRAUEN ! Die sogenannten „Alleinerziehenden“!

    Was erdreisten sich Männer „Schicksal“ über den Körper und das Leben von Frauen spielen zu wollen????!!!!!

    Ich finde Euch ekelhaft und dummdreist!!!!

    PI sollte sich von solchen Artikeln distanzieren!!!! Ihr vergrault damit alle Frauen!

    Mit Männern allein, kommt Ihr/kommen Wir, mit der „Islamkritik“ nicht weiter, werden niemals Mainstream! Das garantiere ich !

    Für mich ist es dann auch gelaufen, Ihr alten Chauvinisten! Kommt mal im Jahr 2012 an!

  254. #292 Wilhelmine

    Also Männer dürfen nur die Meinung haben zum Thema Abtreibung?

    „GEht uns nichts an sollen die Frauen komplett alleine entscheiden?“

    Ab wann (welcher Woche) ist denn ein Kind im Mutterleib für sie grundsätzlich schützenswert?

  255. #293 wk

    Nein braucht kein Fischsymbol, sollten nur Menschen die an Jesus Christus glauben grundsätzlich hier nicht als Antipersonen mit
    Antimeinungen verunglimpft werden.

    Immerhin bezeichnet man unsere Kultur immer noch als jüdisch-christlich geprägte Kultur und nur durch diese Lehre des neuen Testaments konnte es diese Freiheiten geben auch für Atheisten etc.
    (Ich weiß dass die katholische Kirche hier negativ wirkte – gegen die Lehre des neuen Testamentes) Aber das neue Testament fordert nirgendwo eine Verfolgung oder Unterdrückung
    Andersgläubiger etc.
    Ich weiß dass in ihren atheistischen Augen Europa
    der christlichen Lehre nichts zu verdanken hat.

    Wie viele Christen ließen in den letzten hunderten von Jahren ihr Leben damit Europa nicht islamisch wurde?

    Und solange Europa noch halbwegs christlich war war es in der Lage und willens den Islam aus Europa herauszuhalten.
    Seit der Atheismus um sich greift in Europa
    ist Europa dazu scheinbar nicht mehr in der Lage und Willens , noch nicht einmal in der Lage die Gefahr als solches überhaupt zu erkennen!

    Aus meiner Sicht ist die zunehmende Islamisierung
    Europas die Folge davon dass wir Jesus verlassen haben und er uns deswegen vor dieser Gefahr auch nicht mehr zu schützen hilft!

    Und die meisten linken Islamverharmloser in der Politik
    sind ja wohl eher Atheisten!

  256. #293 wk

    Wieso muß man eine intelligente Ursache einen intelligenten Sender für codierte Information per dogmatischer Defintion als unwissenschaftlich ausschließen?

    Wieso muß man bei jeglicher Wissenslücke per dogmatischer Definiton einen intelligenten Schöpfer per materialistischer dogmatischer Defintion per se ausschließen aber jegliche just so story mit den Worten Zufall, blinde Kräfte,
    Natur etc wird mit offenen Armen geglaubt?

  257. #293 wk

    geben sie eine LInk auf youtube für den Film!
    Der Film der zeigen will dass Jesus nur auf mystischen ägyptischen GEschichten beruhen soll?

    Da gibt es auch einen Antwortfilm dazu der selbige Behauptungen widerlegt!

  258. #295 Wilhelmine

    Wir können es drehen und wenden, wie wir wollen. Hier werden jeden Tag eintausend Kinder getötet.
    Dass da auch Männer im Spiel sind und Fraunen Druck machen, um die Kinder zu töten ist bestimmt richtig. Macht allerdings das Töten der eigenen Kinder nicht besser.

    Wer im Einzelfall die größte Schuld am Töten des eigenen Kindes hat, ist für das absolut schuldlose Kind unerheblich.

    Wir haben kein Recht unschuldige Kinder zu töten. Und es sind nicht nur die Chauvi-Schweine. 85 % der Kindtötungen werden mit „sozialer Indikation“ begründet und das in einem der reichsten Länder der Welt.

    Der wahre Grund liegt zumeist darin, dass man jetzt – oh Mist – sein Kind von einem Mann erwartet und das nicht reinpasst. Das Kind stört mein Leben, so glaubt man. Es muss getötet werden, wie ein Feind.
    Das ist total krank und ein großes Ausrufezeichen unserer Partygesellschaft.

    Diese Einstellung zu Kindern (auch die der Männer), dass sie nämlich nicht mehr ein Gottesgeschenk sind, wie man seit jeher wusste, sondern ein totzuschlagender Eindringlich in unser Leben – diese Einstellung werden wir büßen, gar keine Frage…

  259. @ #300 schmibrn (05. Feb 2012 11:23)

    Mein Gott, und früher haben Frühgeburten erst gar nicht überlebt. Die moderene Medizin zieht heute jedes „Würmchen“ mit durch!

    Abgesehen davon, dass „früher“ auch viele Frauen am „Kindbettfieber“ gestorben sind!

    Kommt mal im 21. Jahrhundert an…

    Vermutlich sind es mehr Männer als Frauen die Abtreibungen befürworten, auch bei gesunden Schwangerschaften! Männer können ganz schön Druck auf ihre Partner_Innen ausüben, sind egoistisch.

    Wenn sich die Frau nur noch um das Behinderte Kind kümmert, kann „Mann“ auch ganz schön ungemütlich werden, geht oft sogar fremd!!!!

    Ihr seid so was von weltfremd…

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