Auch einem so milden Papst wie Benedikt XVI. reißt irgendwann der Geduldsfaden. Seit Jahren sind die deutschen Bischöfe angehalten, die eucharistischen Wandlungsworte von „für alle“ auf „für viele“ zu korrigieren. In einem Brief vom 14.04.2012 an die Mitglieder der Deutschen Bischofskonferenz hat Benedikt dies jetzt nachdrücklich eingefordert. Viel ist in der Diskussion um das „pro multis“ vom biblischen Wortlaut, von Übersetzung und Interpretation die Rede. Die eigentliche Brisanz des „pro multis“ liegt im Antidiskriminierungszeitalter aber woanders.

(Von Theobald Krude)

Denn „Viele“ ist nicht gleichumfänglich wie „Alle“, so dass ein Rest denkbar ist, der außen vor bliebe, ergo, man hört den Aufschrei der Empörung schon, „ausgegrenzt“ würde. Für den säkularen Humanitarismus der deutschen Linkskatholiken, die das Evangelium leichtverdaulich zu „einfach nur menschlich sein“ verdünnen, ist das eine „unbarmherzige“ Zumutung, eine „Drohbotschaft“ statt der „Frohbotschaft“, die da lauten soll: Alles für Alle und alles umsonst. All-Erlösung zum Nulltarif und ohne jegliches Risiko – ein wahrhaft demokratisches und inklusives Christentum eben.

Mit den korrigierten Wandlungsworten wird implizit unterschieden zwischen dem Heilsangebot, das Allen gilt, und der Heilswirklichkeit des neuen Bundes, dem die Vielen angehören, die das angebotene Heil auch annehmen. Die Tür wurde aufgetan, hindurchgehen müssen wir jeweils selbst. Das Heilsangebot verlangt letztlich, Individuum für Individuum, eine Entscheidung für oder gegen das in Aussicht gestellte summum bonum. Wer an dem einen oder anderen Abschnitt seines Lebensweges fällt, kann zwar wieder aufstehen, und wer sich verirrt, kann wieder auf den rechten Weg kommen. Aber, so die Zumutung, es gibt auch den „point of no return“. Irgendwann ist das Gesamt unserer getroffenen Entscheidungen end-gültig.

Gewürdigt aber auch gefordert zu sein, in einer schwerwiegenden Materie endgültig entscheiden zu müssen und zu dürfen, ließe sich schlicht auch als Freiheit bezeichnen. Solche Freiheit bringt allerdings auch die Gefahr des Scheiterns mit sich – des selbst verschuldeten, selbst zu verantwortenden und im schlimmsten Fall endgültigen Scheiterns wohlgemerkt. Dass ausgerechnet eine Gesellschaft, in der permanent von der Freiheit im Sinne der „Emanzipation“, der „Autonomie des Subjekts“ oder des „selbstbestimmten Lebens“ geredet wird, mit dieser fordernden und zumutenden Freiheit ein massives Problem hat, zeugt von einem gänzlich anderen Freiheitsverständnis.

Unter Freiheit wird heute nämlich gerade nicht das selbstbestimmte Leben verstanden, sondern das möglichst unbestimmte. Mit Optionen konfrontiert zu sein, die, unabhängig von den je eigenen Wünschen, Neigungen und Ansprüchen, so sind wie sie sich aus den unhintergehbaren Voraus-Setzungen der conditio humana und der vorgefundenen individuellen Lebensumstände ergeben, gilt als ein skandalöser Gedanke, zumal dann, wenn aus den vorgegebenen Optionen auszuwählen und damit u.U. endgültig auf die Alternativen zu verzichten ist. Freiheit als unbestimmtes Leben in größtmöglicher Unverbindlichkeit verlangt hingegen, dass Allen alles möglich ist und alle Möglichkeiten Allen immerzu verfügbar sein sollen – ohne die Bürde der Wahl, der End-Gültigkeit oder der Fehlentscheidung.

Scheitern ist nicht vorgesehen. Scheitern in sich gibt es nicht, sondern liegt nur im Auge des diskriminierenden und „intoleranten“ Betrachters. Wer zum wiederholten Male das Studium oder die Ausbildung abbricht, scheitert nicht, sondern macht lediglich eine „wertvolle Erfahrung“, ist „offen“, „flexibel“ und „kreativ“. Gar von einem Scheitern zu sprechen, für das nicht die Gesellschaft, der Kapitalismus, die unsoziale Bildungspolitik, der Rassismus, die bürgerliche Familie oder die Schere zwischen Arm und Reich als Erklärung und Rechtfertigung dient, sondern zunächst das frei entscheidende Individuum selbst in die Verantwortung genommen wird, gilt als „menschenverachtender“ Verstoß gegen die politische Korrektheit.

Für diese Freiheit des unbestimmten Lebens, quasi eine säkularisierte Version der verheißenen „Fülle des Lebens“, hat das Kollektiv – die Gesellschaft und die Politik – zu sorgen. Während eine aggressive „Toleranz“ inquisitorisch darüber wacht, dass nicht etwa ein Rückfall in ein diskriminierendes Verständnis von Verantwortung und Freiheit erfolgt, liegt es am allsehenden, allgütigen und allwissenden Versorgungsstaat, die Risiken des unbestimmten Lebens abzufangen und für die Rückabwicklung misslungener biographischer Experimente die materiellen Ressourcen nebst Rundumbetreuung bereitzustellen. Ironischerweise pflegt diese Kombination aus totaler Tolerantur und totalem Versorgungsstaat dabei ihrerseits recht repressive Züge anzunehmen.

Möglich, dass die Meinungsmacher, anders als sonst bei päpstlichen Verlautbarungen, die in dem äußerlich unscheinbaren Vorgang liegende Provokation als solche noch nicht erkennen. Linkskatholische Funktionäre, Politiker und Professoren aber wissen durchaus, was auf dem Spiel steht. Ihr Lebensprojekt, das zeitgemäße, politkorrekte Freiheitsverständnis vom unbestimmten Leben des autonomen Subjekts frei von Scheitern und Schuld, frei von Entscheidung und End-Gültigkeit sowie mit Anspruch auf alles in der Kirche und gegen die Kirche zu erzwingen, wird ausgebremst. Erfahrungsgemäß schrecken sie nicht davor zurück, sich für ihre Ziele der linken Hass-Medien zu bedienen. Aber komme was da wolle. Für freie und mündige Katholiken sollte gelten: Wir lassen uns unsere christliche Freiheit von den „Befreiern“ nicht nehmen.

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67 KOMMENTARE

  1. Weichgespülte Bischöfe die im deutschsprachigen Raum einfach alles gelten lassen, solange es ihnen keinen Ärger macht und solange die Steuereinnahmen nicht gefährdet sind. Wirklich fromm scheint von diesen Funktionärsbossen wohl kaum einer zu sein.

  2. Aber komme was da wolle. Für freie und mündige Katholiken sollte gelten: Wir lassen uns unsere christliche Freiheit von den „Befreiern“ nicht nehmen.
    ——————–

    Ratzinger soll der vorletzte Bollwerker sein? Wer wird dann der Letzte werden?
    Celente???

  3. …mal sehen, wann der erste deutsche Bischof mal so richtig außer sich gerät, bei der Verfolgung von zig millionen Christen.

    Da wäre mal ein verbaler Don Camillo angebracht. Aber aus diesen Bischofsresidenzen darf derartiges wohl kaum zu erwarten sein.

    Hauptsache sie können behaupten, dass alle in den Himmel kommen, dann hat man auch allen Meinungsmachern Zucker in den Hintern geblasen und man muss nicht mit bösartien Schlagzeilen rechnen. Immer schön der allgemeinen Meinung entsprechen und dem Ärger aus dem Weg gehen.

  4. 1 schmibrn (29. Apr 2012 20:41)

    Weichgespülte Bischöfe die im deutschsprachigen Raum einfach alles gelten lassen, solange es ihnen keinen Ärger macht und solange die Steuereinnahmen nicht gefährdet sind. Wirklich fromm scheint von diesen Funktionärsbossen wohl kaum einer zu sein.
    —————————————

    Genau dies ist ja der Untergang der Kirche!

    Die kümmern sich nicht mehr um ihre Schäfle, nur noch um ihr kurzes gutgehendes Leben…

    Aber Gemach, dies muss alles kommen….

    Kein Imam, kein Pfaffe, kein Rabbi sagt mir, was richtig und falsch ist…und weißt du warum? Weil nur ich für mich haften muss!!!!!!

    Der Glaube, der spielt sich im Herzen/Verstand ab, nicht in einer politischen Sichtweise….

  5. Die Bischöfe haben eben den Spruch

    „Am deutschen Wesen soll die Welt genesen“

    immer noch fest eingespurt in ihren Hirnen.

    Die Katholische Kirche wächst weltweit. Nur das deutsche Episkopat schrumpft. Wie eben alles, das vor Feigheit sich duckt, schrumpft.
    Es gibt ein offensives Thema: Die Christenverfolgung. Diese wird bewusst verschwiegen und nicht mal für die Verfolhten gebetet.
    Ich kann mich noch erinnern, wie immer wieder auf die Christenverfolgung hingewiesen wurde. Das hat auch die Verfolger gehemmt.

  6. Mit den korrigierten Wandlungsworten wird implizit unterschieden zwischen dem Heilsangebot, das Allen gilt, und der Heilswirklichkeit des neuen Bundes, dem die Vielen angehören, die das angebotene Heil auch annehmen. Die Tür wurde aufgetan, hindurchgehen müssen wir jeweils selbst. Das Heilsangebot verlangt letztlich, Individuum für Individuum, eine Entscheidung für oder gegen das in Aussicht gestellte summum bonum.

    Dem ist aus meiner Sicht vollumfänglich zuzustimmen, weil es dem Evangelium entspricht. Mit solchen Sätzen hat sich allerdings bereits die (ev.) Kirche in der DDR wegen ihrer liberalen „Knochenerweichung“ meistenteils recht schwer getan.

  7. Unter Freiheit wird heute nämlich gerade nicht das selbstbestimmte Leben verstanden, sondern das möglichst unbestimmte.

    Was wird jetzt wieder losbrechen?

    Ich finde den Artikel sehr gut, weil er nicht zuletzt meine Lebenslage sehr gut beschreibt – und das nicht sehr anerkennend: Ich will auch am liebsten grundsätzliche Entscheidungen so lange aufschieben, bis ich sehen kann, was dabei herauskommt, und alle meine Entscheidungen sollen natürlich jederzeit umkehrbar sein, falls ich „falsch“ entschieden hätte – bloß kein Scheitern!

    Das beziehe ich ausdrücklich auch auf die Religion, die mir seit langem nicht mehr viel sagt, deren Hervorbringungen allen Künsten ich auf keinen Fall vermissen möchte! Und wenn’s dann so weit ist …, möchte ich mir für alle Fälle vorbehalten, doch noch ein Kreuz zu schlagen oder jemanden kommen zu lassen … .

  8. Zwar mit einer ganz anderen Betonung als erwartet, aber sehr schön heraus gearbeitet, sozusagen in einer übergeordneten säkularen Bedeutung!

    Gefällt mir, werde ich in meine Überlegungen mit aufnehmen!

  9. Ich bin schon mal wegen abgewandelter Hochgebete mitten im Gottesdiesnt aufgestanden und rausgegangen.
    Ich kann nur empfehlen, Messen von Ordenspriestern zu besuchen, denn da läuft die Liturgie noch nach den Regeln der Kirche ab.

  10. Für freie und mündige Katholiken sollte gelten: Wir lassen uns unsere christliche Freiheit von den „Befreiern“ nicht nehmen.

    Jawoll. Schtonk! Vielleicht liegt’s daran, daß der Sonntag langsam zu Ende geht, aber ich versteh’s nicht: Worüber wird hier eigentlich gejammert? Niemand macht Ihnen Ihre christliche Freiheit streitig. Außer Sie verstehen darunter die Freiheit, anderen die ihre streitig zu machen. 300 Jahre zu spät aufgewacht? Ach, wat soll’s. Ich geh mal gucken, ob noch irgendwo Schnaps im Haus ist.

  11. #5 Eisenbieger

    Kein Imam, kein Pfaffe, kein Rabbi sagt mir, was richtig und falsch ist…und weißt du warum? Weil nur ich für mich haften muss!!!!!!

    Natürlich. Allerdings wäre es Aufgabe des Bischofs, gegen alle Übelkeiten, das Richtige, nämlich die Wahrheit, gegen den schlimmsten Feind zu verteidigen – aus seinem Gewissen heraus. Die Jungs sind ja keine Dummen und haben eine hervorragende, elitäre Ausbildung. Es gibt gerade im deutschsprachigen Raum so viele Menschen, die Unterstützung bräuchten, wenn es darum geht, die Wahrheit zu erkennen. Und es gäbe so viel zu tun, um bei den politischen Machthabern den groben Keil anzusetzen, sich in eine gefährliche Opposition zu begeben. Stattdessen, sehe ich die selbstzufriedenen Bischöfe grinsend beim Häppchenessen mit den politisch Mächtigen, Schulter an Schulert, redseelig mit hohem intellektuellen Niveau auf irgendwelchen theorielastigen Labertagungen in feinsten Locations.

    Nicht zuletzt geht es für einen wahrhaftig gläubigen Bischof darum, möglichst viele Seelen mit allem was er hat, vor der Hölle zu retten (uuups, was für ein Wort in den Ohrendes modernen Mitteleuropäers). Aber wenn ohnehin alle in den Himmel kommen oder man selbst als Bischof ohnehin nicht so richtig an das glaubt was über Jahrhunderte eine Selbstverständlichkeit für unsere Vorfahren war, kann man ja weiter dekadent Schickaria praktizieren. Wir sind ja heutzutage so gescheit…

  12. Die, die das Christentum und Christus am meisten bekämpfen wollen doch nicht ausgeschlossen werden, wenn es am Ende um die Erlösung geht.

    Seltsam.

  13. Auch in meiner Gemeinde betete mal eine Frau: „… dass Angehörige aller Religionen Deine Kinder sind…“ was eigentlich ungewöhnlich ist für unsere Gemeinde.

    „Was ist das für ein Quatsch!“ war mein spontaner Ausruf, für den ich einige verwunderte Blicke erntete.

    Ich setzte nach: „Ist doch wahr!“

    Am Ende musste die Frau noch einige Gräueltaten von Boko Haram in Nigeria an Christen abkündigen. Vielleicht ist es ihr da gedämmert, … Möglicherweise.

  14. #12 Theo (29. Apr 2012 21:26)

    Die, die das Christentum und Christus am meisten bekämpfen wollen doch nicht ausgeschlossen werden, wenn es am Ende um die Erlösung geht.

    Seltsam.

    Das Problem ist ganz anders. Die Atheisten oder Anti-Religiöse haben kein Problem damit dabei ausgeschlossen zu sein! Im Gegenteil eher…

    Das ist ein rein internes Problem! Bei „allen“ entfällt die Verpflichtung zur Mission! In erster Linie der eigenen Gläubigen, denn bei „vielen“ muss ich auch klären wer denn nicht, warum denn nicht, u.s.w. …

  15. Der Autor sollte sich mal biblisch mit den Thema „Eucharistie“ auseinandersetzen.
    Die Opfer haben aufgehört, die Wiedereinsetzung in Form der Eucharistie haben nichts mit dem christlichen Glauben zu tun, sondern mit dem babylonischen Götzendienst der RKK. Die Eucharistie macht das einmalige Opfer Christi lächerlich; auch das Priestertum ist neutestamentlich abgeschafft, und der Papst hat schon Mal gar nichts zu sagen, es gilt das neutestamentliche Priestertum aller Gläubigen.
    Dieser Artikel ist auf PI deplatziert und gehört auf kath.net.
    Sonst sollten wir mal die neutestamentlichen Grundlagen klären, aber das gehört nicht nach PI. Allenfalls in der Abgrenzung zum Islam, aber gerade die auch hier hochgejubelte „Hure Babylon“ macht gemeinsame Sache mit dem Islam und verurteilt „Islamophobie“. Darüber sollte PI lieber berichten…

  16. #15 WahrerSozialDemokrat

    Danke, WSD, davon bleiben wir in der Tat herzlich gern ausgeschlossen.

  17. Auch in meiner Gemeinde betete mal eine Frau: “… dass Angehörige aller Religionen Deine Kinder sind…” was eigentlich ungewöhnlich ist für unsere Gemeinde.

    “Was ist das für ein Quatsch!” war mein spontaner Ausruf, für den ich einige verwunderte Blicke erntete.

    Ich setzte nach: “Ist doch wahr!”

    Naja das kommt auf das Verständnis an. Natürlich sind alle Menschen Söhne Noachs und natürlich wären dann alles Gottes Kinder.

    In Johannes 1 lautet es: http://www.bibel-online.net/buch/elberfelder_1905/johannes/1/#1

    so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben

    Damit will ich sagen:

    „So ein Quatsch“ ist eine unflätige Bemerkung in einem Gebet. „Wieso heißt es dann ’so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben‘?“ wäre eine korrekte Zurechtweisung gewesen.

    Viele Menschen beten ohne zu wissen, was sie da eigentlich beten und sagen …

  18. Moslemische Friedensaktivisten zeigen wie friedlich und extrem tolerant die Religion des Friedens ist:

    Britischer Rot-Kreuz-Mitarbeiter enthauptet aufgefunden

    Vor vier Monaten wurde ein 60-jähriger Mitarbeiter des Roten Kreuzes in Pakistan verschleppt. Nun wurde die Leiche des Briten gefunden. Radikale Islamisten sollen den Mann enthauptet haben.

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,830500,00.html

  19. Vergelt´s Gott für diesen erhellenden Artikel.

    „Für alle“

    Das Jüngste Gericht wäre nur ein Schauspiel, ein Scheingericht, wo ein gnädiger Gott so täte als würde er richten. Eine Hölle brauchte es nicht.

  20. Das Problem ist ganz anders. Die Atheisten oder Anti-Religiöse haben kein Problem damit dabei ausgeschlossen zu sein! Im Gegenteil eher…

    Das ist erfahrungsgemäß genau dann zu Ende, wenn der Sarg ins Grab runtergelassen wird. Dann fragen auch die Atheisten wie es mit dem Mann oder der Frau weiter geht. Und bilde dir dann nicht ein, dass dann der Christ einfah sagen darfst: Es ist schade, dass er die Kurve nicht rechtzeitig bekommen hat und es für ihn erst mal keine Gnade gibt.

  21. #16 Aktivposten (29. Apr 2012 21:34)

    Ganz ruhig mein Freund! 😉 Hol mal die Papiertüte, einatmen-ausatmen-einatmen-ausatmen…

    Der Artikel ist ja kein rein katholischer Artikel, er nimmt ein internes katholisches Thema zum Anlass und bezieht es auf allgemein gesellschaftliche Aspekte!

    Deswegen war ich selber überrascht (#9WSD) und finde es gelungen! Und schon für PI OK!

    Wäre das Thema intern-katholisch aufbereitet, hättest du evtl. recht, so aber nicht.

    Mal abgesehen davon, hat ein Papstbrief wohl auch insgesamt ne ganz andere Relevanz als die Meinung irgendwelcher ungeordneten freien Christengemeinden.

  22. Alles in der Heilsfrage ist Entscheidung aus Einsicht in das Bessere.

    Ich schrieb: „Und die Stimmung wirkt alleine dadurch, daß sie sich mit zunehmender Deutlichkeit zu der aktuellen und schon einmal probeweise angenommenen Haltungen ausspricht, wodurch sie uns schließlich alle Wege außer einem versperrt.“

    Das ist die Natur des Heilsweges.

    Siehe: http://bereitschaftsfront.blogspot.com/2012/04/das-raderwerk-der-seele.html

    Lust ist Lust und Sorge ist Sorge.

  23. #11 schmibrn
    Die Jungs sind ja keine Dummen und haben eine hervorragende, elitäre Ausbildung.
    —————————————-

    Dies haben unsere Soldaten in Aff 😉 ganistan auch, auch die Marinesoldaten in Somalia ebenso….

    Und, wie wurden die Piraten in Hamburg gleich bestraft?

  24. Mal abgesehen davon, hat ein Papstbrief wohl auch insgesamt ne ganz andere Relevanz als die Meinung irgendwelcher ungeordneten freien Christengemeinden.

    Das ist aber ne hübsche Nebelkerze, die du da wirst. In einer freien Christengemeinde gibt es solche Briefe gar nicht. Da nehmen die Ungläubigen gar nicht erst an der der Mahlfeier teil.

    Die Forderung des Papstes ist eine Selbstverständlichkeit und es ist eine Peinlichkeit für die Kirche, dass dieser Brief überhaupt nötig ist.

  25. @ #19 Dark Space

    Danke für diesen Link. Wobei der britische Mitarbeiter des Roten Kreuzes ein Moslem war, wie man beim Spiegel lesen kann.

    Islam ist kein Frieden, auch nicht für seine Anhänger!

  26. Die deutsche katholische Kirche ist weitgehend im Schisma mit Rom. Sie hat sich protestantiert.
    Wenn der Papst noch einige notwendige Klärungen einfordert, spaltet sich die Kirche auch nach außen erkennbar.
    Herr Krude hat klar formuliert was ist. Danke.

  27. @ #16 Aktivposten

    Sie könnten sich auch bei den Türken bedanken.

    Da die katholische „Heilige Liga“ damit beschäftigt war, die Osmaneneinfälle zurückzuschlagen, konnte sich derweil der Protestantismus besser ausbreiten, da an dieser Front die Heilige Katholische Kirche nicht auch noch schlagkräftig genug war.

  28. Ist jetzt INTERN katholisch!!!

    (Für Nicht-Katholiken ist das (glaube ich) wirklich nix!!!)

    Gloria.tv: Schadet die Mathematik der Theologie?
    „Interview von 2008 mit Pater Michael Wildfeuer zur Übersetzung des „pro multis“ in den Wandlungsworten.“
    http://gloria.tv/?media=16814

    Würde ich sonst nie einwerfen…

    „Alle“ ist gleich abgeschlossene Totalität, „Viele“ ist gleich hohe Quantität.

    (Bitte beachten, das Interview war 2008! Und die deutschsprachigen katholischen Bischöfe haben weiterhin Angst (darum geht es) die Wahrheit zu sagen!)

  29. #2 fritzberger78 (29. Apr 2012 20:43) Amen!

    Habe ich die richtige Seite angeklickt?
    ——————————————–
    wenn du eine einzige, klitzekleine Möglichkeit sehen willst um deinem unliebsamen Islam Paroli zu bieten, dann würde ich sagen, ja, du hast die richtige Seite angeklickt, ganz genau die richtige Seite !!!

  30. Sehr guter Artikel, Theobald Krude!
    Ich werde ihn meiner Sammlung hervorragender Argumente beifügen. Da ist gute Munition drin für Auseinandersetzungen mit weichgespülten Kirchenoberhäuptern.
    Danke!

  31. Der Papst ist in Ordnung. Viele Gläubige auch.
    Das Problem sind die rückgratlosen Bischöfe und manche Pfarrer. Sie verschanzen sich in ihren Büros und fallen mit ihrer Toleranz-Obsession ihrem eigenen Kirchenvolk in den Rücken.
    Wo sind die Pfarrer, die mit Habit offen und frei durch die Straßen gehen?
    Wo die Mönche? (Nonnen sieht man öfter)

  32. Deswegen immer beachten, wenn Politiker das Wort „ALLE“ in den Mund nehmen…

    Was bei Bischöfen und Priester Faulheit der wahren Verkündung ist, ist bei Politiker die programatische Totalität!

  33. ich bin gläubig wenn ich auch nicht jeden Sonntag in die Kirche gehe

    wir schauen darauf, dass unsere Kinder eine ordentliche Erziehung mit Werten wie Anstand, Fleiß, Pünklichkeit usw. erhalten.

    Ich frage mich: wo sind die Kirchenvertreter die mal ansprechen was Sache ist? Wo ist der Aufschrei der Katholiken gegen Scharia, gegen Christenverfolgung durch Islamisten?

    Man muss auch mal klare Worte finden, genau wie bei der Erziehung!

  34. Hervorragend geschrieben !
    Auch mir als einem „Nichtkatholiken“, mundet dieser Artikel. 😉

    Danke. Pax et bonum !

  35. Oh je. Schon wieder so ein Katholiken-Schmonz! Das ist wirklich ärgerlich auf PI, obwohl ich ansonsten sehr gerne hier lese.

  36. Bei den Piusbrüdern – ich gehe immer in deren lateinische Messen – gibt es das Problem nicht! Oder in die lateinische Vesper im Kloster Maria Laach um 17:30 Uhr.
    Das ist eben noch die traditionelle, tridentinische Kirche der vorkonziliaren Zeit, als Wischi-waschi-Anpassung an den Zeit(un)geist noch nicht Mode war.

  37. Freiheit bedeutet nicht, möglichst viele Optionen zu besitzen.
    Freiheit bedeutet, die EINE Option zu besitzen, für die man auf alle anderen Optionen verzichten würde.

  38. #31 WahrerSozialDemokrat (29. Apr 2012 22:14)

    Ehrlich gesagt, nachdem ich dieses Video gesehen habe, bin ich nun anderer Meinung, nicht in der Frage ob „alle“ oder „viele“, wohl aber in der Frage, wie es begründet werden sollte.

    Die obige Begründung von Theobald Krude schließt letzten Endes totale Heilssuffizienz aus.

    Was er beschreibt ist das BEWUSSTE Beschreiten des Heilswegs, aber man muß, wenn man sich etwas besinnt, das unbewußte Beschreiten des Heilswegs ebenso zulassen.

    Keineswegs alle Menschen können den Heilsweg bewußt beschreiten, wohl aber alle unbewußt.

    Ich selbst habe es im vorigen Kommentar auch nur nachgeplappert, aber es geradezu gefährlich und schädlich den Eindruck zu erwecken, daß „viele“ sich auf jene bezöge, welche sich dessen bewußt sind. Da wäre „viele“ auch das falsche Wort, „einige“ wäre weit angemessener.

  39. #39 anti_islam (29. Apr 2012 22:53)

    Oh je. Schon wieder so ein Katholiken-Schmonz!

    Das ist doch kein Argument! Sorry!

    Zumal es mehr um Gesellschaft als um Katholizismus geht! Wenn Sie Medien und Sozialisten gerecht beim Wort „katholisch“ automatisch, trotz Inhalt und verwehrten Nachdenken, allergisch reagieren, ist doch bei Ihnen eine totalitäre Gedankenproblematik fest zu stellen!

  40. #42 Ein Fremder aus Elea (29. Apr 2012 23:17)

    „einige“ ist aber nun wirklich nicht überliefert!

    Aber zwischen „einige“ und „viele“ mag der Unterschied auch nicht wirklich groß sein! Liegt am Standpunkt des Betrachters… 😉

  41. 42 Ein Fremder aus Elea

    Natürlich bedeutet viele nicht, dass jene gerettet werden, die von sich denken im Stande der Gnade zu sein – also die, die ohne vorherige Beichte sonntangs zum Kommunionempfang rennen.

    Viele sind die, die sich aufgrund eines komplizierten Zusammenspiels von Seele und Gnade der Verheißung Christi würdig erweisen.

  42. Da ist also ein Hirtengott vom Sinai, der zum Global Player aufgestiegen ist.

    Die Hirten vom Sinai hatten Fragen an die Priester und erwarteten Erklärungsansätze: Warum erkranken und sterben Menschen? Warum wird das Vieh gerissen? Warum gibt es Dürren?

    Die Priester antworteten mit einem hinreichenden Modell: Es gab, plausibel, einen allerersten Menschen. Und dieser Mensch, Adam, hatte Mist gebaut. Anstatt nun beim Baum des Lebens zu verweilen, hatte Adam vom Baum der Erkenntnis genascht und sich gegen das Leben entschieden. Andere Lesart: Halt dein Maul und frag nicht soviel!

    Im Judentum existiert Adams Tat als Erbsünde und zwingt die Menschen, sich zwischen Gut und Böse zu entscheiden, mehr meines Wissens nicht. Das Christentum erst macht das große Faß auf und entwickelt, beginnend beim Opferlamm als „neuer Adam“ bis hin zu Augustinus, das Konzept der nahezu unentrinnbaren Hypothek der Erbsünde mit der fast zwingenden Folge ewiger Höllenpein.

    Der ganze Alptraum wird dann über Evangelien transportiert, dessen frühestes von kurz vor 70 n. Chr. stammen soll und dessen Autor, Markus, zumindest starke Erinnerungslücken haben dürfte, so er Zeitgenosse Jesu war. Aus der „Predigt auf dem Felde“ wächst bei Matthäus schließlich ein Forderungskatalog, der einen Herkules in tiefste Depression stürzen würde.

    Als Agnostiker mit katholischer Historie habe ich den Eindruck, daß mancher Sadist und eine Menge Geltungsdrang am christlichen Lehrgebäude mitgewirkt haben.

  43. Zum Glück haben wir es mit einer völlig falschen Fragestellung zu tun. „Viele“ oder „Alle“ ist doch nicht die Frage, die richtige Antwort kann nur lauten: „Keiner“.

    Nach dem Tod ist einfach das Licht erloschen, rien ne va plus, und all die Hirngespinste von Paradies und Hölle haben sich buchstäblich in Nichts aufgelöst. Warum können sich die Menschen einfach nicht daran gewöhnen, dass sie – wenn überhaupt – noch eine Weile in der Erinnerung ihrer Nachkommen weiterleben werden? Alles andere ist doch dummer Schmonzes – wie oben bereits richtig gesagt.

  44. #48 fritzberger78 (29. Apr 2012 23:57)

    Es ist dein gutes Recht, wie es meins ebenso ist!!!

    Der freie Wille ist oberes Gebot!

    Deswegen kannst du als Atheist auch Moslem werden, weil es politisch (Wohnort) oder sexuell (Frau) gerade so passt und ich halt als Christ nicht…

    Deswegen schreibst du aus der „Freundes-Ferne“ gegen das Christentum und ich in der „Feindes-Nähe“ dafür!

    Deswegen werde ich Fragen und Forschen über mich hinaus und du nur Festlegen bis zu deinem Tod!

    So einfach ist es!

  45. #50 WSD:

    Ich will dir ja wie du weisst deinen Glauben nicht nehmen – davor hat jeder Humanist Respekt.

    Aber bitte: wenn es bei dir anders kommt als ich annehme, dann berichte mir bitte nach deinem Tod davon. Das wäre doch wirklich einmal hilfreich. Damit könntest du sogar mich überzeugen 🙂

    In diesem Sinne wünsche ich dir einen schönen Brückentag! Und lass dich mal wieder blicken!

  46. #51 fritzberger78 (30. Apr 2012 00:19)

    Muss ich denn wirklich erst sterben, damit du bereit bist, es einfach als Alternative anzuerkennen?! 🙁

    Ich erkenne deine Alternative ja auch lebend an!

    Merkst du den Unterschied, wer nun wirklich lebend absolutistisch ist??? Ich bin es wahrlich nicht! Und doch bin ich es, aber weiß auch um die philosophische Problematik dabei! Du ignorierst es einfach absolutistisch!

    Das beschränkt dich enorm im Wissen, macht aber nichts, auch du bist Teil des Systems…

  47. #28 mettnau:

    Die deutsche katholische Kirche ist weitgehend im Schisma mit Rom. Sie hat sich protestantiert.

    Wozu sich Johannes zu Eltz, der damals neue Frankfurter Stadtdekan, ausdrücklich bekannt hat. Sein „Langzeitprojekt“, sagte er in einem Gespräch mit der FAZ, sei „die theologisch begründete Delegitimierung evangelischer Kirchlichkeit durch die Integration reformatorischer Elemente in die katholische Kirche“. Woraufhin ein Leser schrieb: „Wenn das der Papst wüßte! Meiner Ansicht nach genau die Art von Mitarbeiter der katholischen Kirche, die deren Geschäftsmodell endgültig ruiniert. Kein Wunder, daß die Pius-Brüder Zulauf haben.“

    Ansonsten: Es geht nicht um Ideologie, sondern um korrekte Übersetzung, da steht nicht „pro omnibus“, sondern „pro multis“, im lateinischen Messbuch sowieso, Seite 466: „… das für euch und für viele vergossen wird“, „qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum“.

    Und zu Eltz sagte in dem FAZ-Gespräch: „Natürlich gehört der Islam zu Deutschland.“ Was selbst die ev. Pröbstin Gabriele Scherle so nicht stehen lassen wollte: „Ich würde lieber sagen, Muslime, die hier leben, gehören zu Deutschland.“ Zu Eltz, der als Konservativer gehandelt worden war, ist die große Enttäuschung.

  48. #55 Heta (30. Apr 2012 01:15)

    Der Widerstand wächst! 😉

    Die Frage ist nur, wollen Sie ihn aus persönlichen Interessen unterbinden?

    Oder befördern, selbst gegen Ihre persönliche Belange?

  49. Ob „für alle“ oder „für viele“ – das wird nicht viel ändern.
    Es bedarf schon etwas mehr, um das Aussterben der deutschen katholischen Kirche zu stoppen.

    Generell ist die katholische Kirche in Deutschland mit folgenden Dingen dauernd beschäftigt:

    1. mit sich selbst
    2. mit Schlafzimmerthematik – allerdings äußerst langweilig
    3. sammelt für Afrika
    4. verbrüdert sich mit allen Religionen

    Wer sich dafür nicht interessiert, kann den Laden vergessen.

  50. Andre Heller sagt in Interviews:
    Ich glaube allerdings nicht, dass Gott
    bei einem Verein ist
    (gemeint sind Kath. Kirche, ev. Kirche, Judentum, Bahai, Buddhismus usw.), sondern er ist in uns und wir sind in ihm.

  51. Als im Jahre 1970 das neue Messbuch herausgegeben wurde haben die deutschsprachigen Bischöfe das einfach geändert auf „für alle“.

    Nicht einmal die Protestanten verwenden das weil es die Evangelisten eben auch mit „für viele“ oder „für die Vielen“ übersetzt haben.
    Papst Benedikt XVI: drängte schon in den 80er Jahren auf eine Änderung und als Wächter der Glaubenskongregation hat er bewusst auch Theologen mit Format in die Kommission berufen und seither warten wir auf das neue Messbuch also die überarbeitete Ausgabe.

    Die Deutschen Linkskatholiken wollen aber dass auch jeder Muslim und jeder Atheist vom Blut Christi pfrofitiert. Ja im Grunde genommen können die das auch, wenn sie ebenso umkehren, denn nicht jeder Getaufte wird automatisch erlöst. Gnade und Barmherzigkeit und ein gottgefälliges Leben. Dieser Dreiklang ist ohne Alternative!

  52. #59 WahrerSozialDemokrat:

    Gute Frage! Gegen weiterso! Und Sie gehören dazu! Oder…?

    Sie bezogen sich auf mein Posting #55, in dem es um Gregorianik und Altabt Gregor Henckel zu Donnersmarck ging, also „Widerstand gegen wen?“. Ich weiß nicht, was Sie mir hier ständig unterstellen. „Der Widerstand wächst!“ Ja, hoffentlich, aber die Personen, mit denen man widerständig sein will, wird man sich ja wohl noch aussuchen dürfen! In meinem Fall wären das nicht: ein gewisser Exhooligan aus Luton/England oder eine gewisse 1,4-Prozent-Partei, deren Führungspersonal eine NPD- bzw. Reps-Vergangenheit hat.

    Vorgestern fragte ich: „Hat man Herrn Westergaard eigentlich gefragt, ob er damit einverstanden ist, dass sein Name für Wahlkampfzwecke benutzt wird?“ Heute kommt die Antwort in der „Welt“: „Der Künstler will mit der ,Pro-NRW‘-Aktion nichts zu tun haben. Er sei über den Wettbewerb der deutschen Islam-Hasser nicht informiert worden und behalte sich sogar rechtliche Schritte gegen die Verwendung seines Namens vor, heißt es.“

  53. #32 WahrerSozialDemokrat (29. Apr 2012 22:16)

    #29 Citizen Kane (29. Apr 2012 22:07)

    Welch ein unerträglicher Stuss!
    NÖÖ!!!
    Ich denke, damit ist die Diskussion ausreichend erschöpft…
    _____________________

    Lieber WSD
    Sie haben Recht!
    Habe zu früh SCHWARZ gesehen, ohne es ganz gelesen zu haben.
    mea culpa!;-)

  54. #64 Heta (30. Apr 2012 11:34)

    Es war ein wenig entkoppelt.

    Auch ich bin nicht mit allem immer einverstanden! In Bezug auf Westergaard stellte sich mir die gleiche Frage. Darum geht es aber nicht. Man kann mit etwas nicht einverstanden sein, das ist die eine Sache, doch nur weil etwas nicht 100% nach dem eigenen Geschmack ist, auch noch Sand ins Getriebe schmeissen, obwohl ansonsten kaum was in Sicht bzgl. effektvollen Widerstands, das versteh ich nicht. Wo ich mitmachen kann, bin ich dabei, wo nicht, schau ich wohlwollend zu und schau was sich daraus entwickelt. Bei Ihnen bin ich mir aber wirklich nicht sicher, ob Sie überhaupt eine Veränderung wollen? Wenn überhaupt, dann wohl nur ne kostenlose? Aber das versprech ich Ihnen, das wird nicht funktionieren!

    Ich bin Ihnen gegenüber halt nur mit Unverständnis geschlagen, da ich kaum verstehe, was Sie eigentlich wirklich wollen! Wenn es Ihnen nur um „Islam weg“ geht und alles andere „weiter so“ dann verspreche ich Ihnen Erfolglosigkeit!

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