Die Kreuzzüge – Mythen und Fakten

WSD, das wäre ja die ideale Fragestellung. So spricht man alle außer Grüne an, die unsere Werte eh ablehnen. Allerdings fehlte da für wirklich klare Abgrenzung noch „als Mann“, auch wenn es inhaltlich schlecht passt.

Beim Thema „Kreuzzüge“, „Hexenverbrennung“ und „Inquisition“ gilt: „verwirren sie mich nicht mit Fakten, ich habe eine Meinung.“
Ist so ähnlich wie bei der „Menschengemachten Klimakatastrophe“. Der Quatsch wurde so verinnerlicht, dass eine sachliche Diskussion unmöglich ist.

Ein sehr wertvolles Buch, das viele Mythen richtigstellt – ich hatte es mir letzte Woche auch schon besorgt.

Allerdings ist Stark – wie der Mainstream der Historiker – ein Gegner der These Henri Pirennes, das finstere Mittelalter sei eine Folge der arabischen Vorherrschaft im Mittelmeerraum gewesen, die den lebensnotwendigen Handel mit dem Osten zum Erliegen brachte (S. 76f.).

Was Pirenne zu dieser Auffassung gelangen liess, lässt sich schwer sagen.

Wieso lässt sich das schwer sagen? Die Fakten liegen doch auf der Hand. Als Starks Buch erschien (2009), war allerdings das Buch von Emmet Scott Mohammed and Charlemagne Revisited (PI ^[14]) noch nicht erschienen, in dem Scott auf Kritiken von Pirennes Forschungen eingeht.

Aber man kann vielleicht nicht erwarten, dass alles auf einmal korrigiert wird! Die Korrekturen der offiziell verordneten Ansichten zu den Kreuzzügen, die dieses Buch bringt, sind nützlich genug.

A propos: Die Araber hatten nicht einmal ein Wort für „Kreuzzüge“! Bis Europäer im 19. Jahrhundert ihnen das Wort gaben: Eine ins Arabische übersetzte Geschichte der Kreuzzüge von Joseph François Michaud machte sie mit diesem Begriff und dieser Thematik wieder bekannt und half ihnen, sie propagandistisch einzusetzen. Die Wurzeln der Probleme liegen wieder einmal im Westen selbst – bei den eigenen kulturellen Eliten.

Wir können bis in die Romantik zurückgehen, ja bis zu Rousseau und seiner Verherrlichung des „Edlen Wilden“, die mit einer hemmungslosen Romantisierung und Verkitschung des Islam einherging. Hierher gehört auch das angebliche Goldene Zeitalter des Islam (Kalifat von Cordoba – korrigiert z.B. bei „Gates of Vienna“: ^[15] ) – überhaupt ist über die ganze Geschichte der Islamisierung Afrikas und Asiens ein Schleier gelegt – als wären diese Länder irgendwie schon immer islamisch gewesen oder hätten vor der „Ankunft“ des Islam nur primitiv vor sich hin vegetiert (gerade umgekehrt war es: seit der Islamisierung bis heute vegetieren sie vor sich hin!).

>Sie waren eine Sache romantischer und frommer Idealisten.

Die sozialistischen „Gottes-Krieger“ (deren Gott „die“ Menschheit ist) sind sicher auch romantische und fromme Idealisten.

„Brüder in eins nun die Hände
Brüder das Sterben verlacht

EWIG der Sklaverei Ende
HEILIG die letzte Schlacht“.
(3. Strophe, Brüder, zur Sonne …)

Eigentlich reicht, zusammenfassend, bereits die Gegenfrage: „Und was war VOR den Kreuzzügen?“ um Linksradikale, Gutmenschen und „Südländer“ zu staunendem Schweigen zu bringen. Weil sich nämlich dort sofort deren totale Unwissenheit offenbart, sie nur die platten Parolen nachblöken mit denen man hierzulande glaubt sich gegen das Wissen durchsetzen zu können. Natürlich ist der Moment des Schweigens nur kurz, danach kommt als „Gegenargument“ nur noch „Naaaazzzziiiii!!!“ – und wieder geht hierbei der Glaube der Einbildung, vor in wirklicher Bildung erlangtes Wissen. Das habe ich selbst schon erleben dürfen, wortwörtlich. Und auch deswegen nenne übrigens ich Konstantinopel, Konstantinopel. Weil die Stadt so heißt, völlig egal wie Eroberer mit niederen Gelüsten sie umbenannten. Und nach denen heute, natürlich zufällig 😉 jede Menge Moscheen in Europa benannt werden…

… “Rodney Stark denkt gar nicht daran, sich zu entschuldigen.

^[16] entschuldigt sich auch nicht & rückt auch die Mythen zurecht:

PDF 1 MB „Why The Crusades Were Called“

… from „New York Times“ bestselling book „The Politically Incorrect Guide to Isalm (and the Crusades)“

^[17]

Es ist Zeit, dass sich der Westen endlich für die Kreuzzüge entschuldigt!

Wir entschuldigen uns, dass wir den entstehenden Islam nur für eine harmlose christliche Häresie gehalten haben.
Wir entschuldigen uns, dass wir nicht sofort auf die gewaltsamen Eroberungen und Unterdrückungen der Christen im Orient reagiert haben. Wir entschuldigen uns, dass wir uns untereinander aus kleinlichen und kurzsichtigen Gründen selbst bekämpft haben, anstatt vereint diese arabische Eroberungsideologie zu vernichten.
Wir entschuldigen uns, dass wir die Kreuzzüge um Jahrhunderte zu spät geführt haben.
Wir entschuldigen uns für unsere verklärende und romantisierende Darstellung des Islam.
Wir entschuldigen uns für unsere jahrhundertelange Unterstützung des arabischen Sklavenhandels aus Profitgier.
usw. usw…

Als Atheist bin ich der Meinung, dass die Kreuzzüge das Beste sind, was das das organisierte Christentum jemals zustande gebracht hat. Nicht auszudenken was geschehen wäre, wenn die iberische Halbinsel nicht zurückerobert worden wäre, oder Konstantinope durch die Freiwerdung militärischer Ressourcen im Nahen Osten schon das ein oder andere Jahrhundert früher in dei Hände der muslimischen Horden gefallen wäre.

#4 Freiheitsfreund (08. Jun 2013 08:27)
…
überhaupt ist über die ganze Geschichte der Islamisierung Afrikas und Asiens ein Schleier gelegt – als wären diese Länder irgendwie schon immer islamisch gewesen oder hätten vor der “Ankunft” des Islam nur primitiv vor sich hin vegetiert
(gerade umgekehrt war es: seit der Islamisierung bis heute vegetieren sie vor sich hin!).

Bravo – lieber Freiheitsfreund – genau so ist es.
Bisher ist noch jedes Land, jedes Volk nach seiner Islamisierung zurückgefallen.

Die Kritik am eh schon islomophilen(„Chrislam“!) „Nostra Aetate“ durch Protestanten und zunehmend sozialistisch kulturrevolutionären Medien, mit Blick auf eine Einheitsfront mit Moslems, den neuen Herrenmenschen des Abendlandes:

„“Auch im Islamteil (3,2) fehle eine Erinnerung an die „fatale Rolle der Kirche in den sogenannten Kreuzzügen“ (8.).[8]

Dass Nostra Aetate keine besondere Verantwortung der mittelalterlichen Kirche und Päpste etwa für die Kreuzzüge, bei denen Christen Massenmorde an Muslimen und Juden verübten, benannte, haben auch andere Historiker und Theologen kritisiert…““
^[18]

Aktuell gibt es online eine hervorragend recherchierte Zusammenfassung zu den Kreuzzügen in drei Teilen.

Wie es zu den Kreuzzügen kam – Teil I:

^[19]
(Ab Seite 28)
——————

Die Kreuzzüge – Teil II:

^[20]
(Seite 36 ff.)
——————

Teil III erscheint online im nächsten Monat Juli.

Ich habe das als Kind in der Volksschule so mitbekommen, dass die Mohammedaner die Heiligen Stätten der Christen okkupiert hatten (also für mich damals im Prinzip „mein“ Terrain). Und die Christen haben sich die zurückgeholt. Wenn das stimmt (und daran habe ich nie Grund gehabt zu zweifeln) , was gibt es in Diskussionen noch zu sagen? Außer dass man auf Details eingehen kann.

Der Eroberungswille und die Gewaltbereichtschaft der Islamishcen Länder und Völker kann ihren Ursprung darin haben, dass genau diese Länder irgendwann qualvoll dem Islam unterworfen wurden.

Die Ehre der Bewohner wurde dadurch gekränkt, sie fühlten sich wortwörtliche unterworfen und gedemütigt. Dieser tiefen Erniedrigung der zwanghaften Untderdrückung treten die Menschen damit entgegen, dass sie sich gegen andere Kultuern überheblich fühlen und versuchen, genau das was ihnen vor Generationen geschehen ist, damit zu kompensieren, indem sie dasselbe bei anderen Kulturen anwenden.

Ein Amokkläufer, der immer gemobbt wurde, läuft auch deshalb Amokk, weil er denkt, er würde so seine urpsrüngliche Ehre und Stärke wiederbekommen, was bekanntlich ein Trugschluss ist.

Eine Gewalttat, die sich in einer schlechten, gewaltvollen Kindheit begründet,stellt den selben Sachverhalt dar.
Diese Gewalttäter können in einem gewissen Alter, meiner Ansicht nach, aber selbst entscheiden, wie sie mit dem erlebten umgehen. Es ist Egoismus, sich selbst Opfer zu suchen, um sich an denen zu profilieren. Wahre Stärke liegt darin, den Teufelskreis des Gewalt zu durchbrechen. Kindern fällt dieses sicherlich schwerer, was auch die hohe Agressivitätfrommer muslemischer Jugendlicher zeigt. Im Alter haben Sie sich damit abgefunden und nehmen die Unterdrückung durch den Koran oft passiv an, als junge Menschen suchen sie ein Ventil.

Wirkliche Profilierung einer starken Persönlichkeit, eine Auferstehung des eigenen, damals geschundenen ichs, kann nur durch Vergebung erfolgen und das erbringen eingner Leistungen, auf die man stolz sein kann. Das ist aber viel schwieriger, als in der Gewalt zu verharren. Gewalt ist wie eine Droge, erst beflügelt sie einen, und dann mach sie einen fertig. Generell ist man nicht wirklich glücklich.

Die Familien der Moslems wurden irgenwann dazu gezwungen, den Koran anzunehmen, indem sie von fremden Truppen besiegt worden sind. Der ganze Koran basiert auf Angst,die auch heute noch in den Moscheeen aufrecht erhalten wird. Die Moslems haben Angststörungen. Wegen dieser innerlichen tiefen Angst sind die Gedanken blockiert, so dass wissenschaftliche Erfolge nicht zu stande kommen könnne. Das Christentum basiert darauf, jegeliche Angst vom Gläubigen zu nehmen, da Gott ihm vergibt. Dadurch wird ein Mensch frei und kann friedlich leben – das genaue Gegenteil vom Islam

Die inner Angst der Moslems zeigt sich auch darin, dass sie immer in der Mehrzahl auf eine Person einschlagen und dann noch den Kopf kaputt treten, damit dieser bloß nicht wieder aufsteht und sich rächt.

Das Christentum bildet furchtlosen Mut. Deshalb war es auch bis vor kurzem alte Tradition, dass ein am Boden liegender nicht getreten wurde. Alle Religionen, die nicht auf Angst basieren, haben hochentwickelte Gesellschafen entstehen lassen, siehe Europa, Israel, Japan usw… Islamische Länder sind trostlose Landstriche, die Araber haben nur Glück, dass bei ihnen Öl gefunden wurde. Die Apparaturen zur Förderung werden heute immer noch von westlichen Firmen gebaut.

OT

Dämliche(!) brit. Konvertitin(Zweitfrau!), anscheinend schwanger oder verfressen, mit ihrem häßlichen mohammedanischen Wurzelsepp. Cherie Blaires Halbschwester:

Head to toe in Muslim dress… Cherie’s ‘home-wrecking’ sister steps out with her new husband
Lauren Booth takes a stroll dressed in a veil with husband Sohale Ahmed
But he is said to be legally still married to first wife Faiza Ahmed
Cherie Blair’s half-sister converted to Islam because faith ‘respects women’
^[21]

#14 Kra

Treffend beschrieben.
Alles was gläubige Mohammedaner sehen ist eine Demütigung.

Jedes Auto auf der Strasse, jedes Flugzeug, jede Medizin die sie nehmen, des Handy das sie nutzen, jeder Fernsehen in den sie schauen, jeder Schraubenzieher den sie anfassen ist eine Erinnerung daran, dass der Islam noch nie etwas Gutes zustande gebracht hat. Es ist die Ideologie eines Massenmörders, der ständig sich im Krieg befand und kleine Mädchen schändete.
Und die meisten Eltern in dieser kaputten Welt benennen voller Stolz ihre Söhne nach dieser Figur, die brandschatzend, mordend und erobernd mit aller Grausamkeit den Islam verbreitete.

Es ist einfach verrückt, wenn man das mal sauber analysiert…

Rodney Stark beschrieb 1996 in „Der Aufstieg des Christentums“, dass dieses durch seine enge Familienbindung, gegenseitige Treue bis über den Tod hinaus und vor allen Dingen Barmherzigkeit, den Sieg über die Herzen den Menschen Roms davontrug.
Heute, wo das Christentum gleich wie in einem Schraubstock zerquetscht zu werden scheint, lohnt es sich, will man sich als Christ begreifen, solche Bücher zur Hand zu nehmen. Wir erfahren darin, dass das frühe Christentum eine reine Gemeindereligion war und keine Privatsache wie heute.

Das Christentum wuchs nicht durch Wundertaten auf Märkten, nicht durch Konstantins Wunsch und auch nicht durch das Glaubenszeugnis der Märtyrer. Es wuchs, weil die Christen eine enge Gemeinschaft bildeten, die die „unbeugsame Hartnäckigkeit“ zu erzeugen vermochte, die ja Plinius den Jüngeren erboste, ihnen aber großen religiösen Lohn eintrug. Und es verdankt sein Wachstum vor allem den vereinten engagierten Bemühungen einer wachsenden Zahl von Gläubigen, die ihrer Freunde, Verwandten und Nachbarn einluden, auch diese „frohe Botschaft“ zu empfangen.
R. Stark, 1996, S. 243

Gilbert K. Chesterton schrieb:

Von allen schrecklichen Religionen ist der schrecklichste der Kult um den „Gott im Inneren“. …. Daß Maier seinen eigenen Gott im Inneren anbeten soll, läuft letztlich darauf hinaus, daß Maier Maier anbetet. …..
Das Christentum kam zuerst und vor allem auf die Welt, um mit Macht darauf zu bestehen, daß der Mensch nicht nur nach innen schauen, sondern den Blick nach aussen richten, daß er mit Staunen und Begeisterung eine göttliche Gemeinschaft und einen göttlichen Lenker zur Kenntnis nehmen müsse.
G.K. Chesterton; Orthodoxie, S. 153

Stark und Chesterton lehren uns was Christentum heißt Barmherzeigkeit auf der einen und „unbeugsame Hartnäckigkeit“ auf der anderen Seite, also auf keinen Fall eine Friede-Freude-Eierkuchen Gutmenschentoleranz, sondern das Gegenteil gegenüber Irrlehren.
Werde mir nächste Woche das neue Buch von Stark bestellen.

Warum sollen wir ihnen Gutes tun, wenn sie uns Schlechtes tun? Für neue „Kreuzzüge“ müssen wir heute nicht weit reisen, sondern können vor der Haustür anfangen. Zwar wird Deutschland am Hindukusch verteidigt, aber es gilt nicht Deutschland zu verteidigen, sondern die Freiheit, welches ein Unterschied ist.

Einen faktenreichen Überblick über die Hinter- und Beweggründe der christlichen Kreuzzüge

Der katholischen Kreuzzüge, nicht der christlichen. Die Kreuzzüge wurden von den Katholiken geführt und nicht alle Christen sind Katholiken. Meine christlichen Vorfahren bekämpften damals die Kreuzritter und zwar mit großem Erfolg und darauf bin ich stolz. Also bitte.

PS Es führt auch dazu, dass die Moslems ALLE Christen mit dem Kreuzzug-Vorwurf anmachen, statt nur die Westchristen. Ich sage nicht, dass die Kreuzritter im Heiligen Land keine gute Arbeit geleistet haben, dennoch…

#19 Feniks; Wie kommst denn da drauf, ursprünglich gabs nur Christen als Katholiken. Die Kreuzzüge waren vom 11. – 13. Jhdt. Luther wurde erst im 15. Jhdt geboren.

Gestern abend kam wohl auch wieder so ein Geschichtsfilm auf ZDF-Satkanal. Meine Mutter kam daher, dass die Päpste irgendwann zum Morden aufgerufen hätten. Ich wusste erst gar nicht, was sie meinte, dann kam die Kreuzzüge.
Da musste ich ihr erst erklären, dass das keineswegs Angriffskriege waren, sondern lediglich Notwehr gegen die Moslemhorden, die sich christliche Heiligtümer unter den Nagel gerissen haben.

@uli12us

Dass Ihre liebe Mutter, die wohl nicht mehr die Allerjüngste ist, dass so komplett falsch verstanden hat, liegt offensichtlich daran, dass der Staatsfunk (gleich ob nun ZDF oder Sat(1?)) genau weiss, wie er Geschichte so darstellt, dass der unbefangene Zuschauer Weiss für Schwarz hält und umgekehrt – die machen das oft so geschickt, dass man beim GANZ genauen Zuhören (was durch lächerliche Musik erschwert wird) durchaus auch auf den richtigen Gedanken kommen könnte, hiervon aber mit aller Macht abgelenkt wird und bei nur „oberflächlichem“ Zuhören (also wenn man nicht JEDE Sekunde aufpasst wie ein Schiesshund) genau das mitbekommt, was politisch erwünscht ist:

Früher war es nur „der gute Schwarze“, heute ist es „der gute Muselmane“, gleich ob unser Zeitgenosse oder schon 800 Jahre tot.

Aber Hautsache, wählbare Parteien bleiben allesamt unter 5 %, gell.

#19 Feniks

Meine christlichen Vorfahren bekämpften damals die Kreuzritter und zwar mit großem Erfolg und darauf bin ich stolz.

Welche Vorfahren waren das denn, auf die Sie so stolz sind, lieber Feniks?

Sizilien wurde regelmäßig von den Sarazenen überfallen und ausgeplündert.

ein berühmtes Volkslied beschreibt jene türkischen Raubzüge:

^[22]

Allarmi allarmi la campana sona
li turchi su arrivati a la marina

Im toleranten „Goldenen Al-Andalus“ war es Christen und Juden verboten, einen Koran anzufassen und daraus irgendetwas zu zitieren.

Trotz einer Lüge über das angeblich ideale Zuammenarbeiten von Juden Christen und Moslems, zig Heiligenviten, die eine ganz andere Sprache sprechen. Wichtiges zu lesen ab hier:
„“9. † Gedenktag an die heiligen Märtyrer von Cordoba:…““
^[23]

Mit den Kreuzzügen und der Hexenverfolgung ist es immer dasselbe. Erklärt man die Inquisition zu einem Fortschritt, den sie seinerzeit tatsächlich darstellten, dann erntet man Hohn und Spott. Sagt man dann noch, dass im Machtbereich des Vatikan es kaum zu Hexenverfolgung kam, und die Protestanten noch 1692 in Salem USA Hexereiprozesse und brutale Hinrichtungen veranstalteten, dann wird man vollends abgebügelt.
Die Kreuzzüge haben eine zweifache Ursache, eine augenscheinliche und eine verdeckte, wirkliche. Letztere liegt in der Entwicklung der freien mittelalterlichen Stadt, des Handwerks und des freien Bürgers. Die militärische Macht lag in den Händen der Ritter und ihrer Soldaten. Sie mussten weg.
Vielleicht lag dem Vatikan etwas an den heiligen Städten, den mittelalterlichen Bürgern mit Sicherheit nichts.
Die innere Logik der Kreuzzüge und der Hexenverfolgung ist extrem komplex, doch scheinbar will niemand bereit sein, diese Strukturgesetze zu ergründen.
Es würde vielen nicht in den Kram passen.
Das wissenschaftliche Berufsbild der Ärzte, wie wir es heute kennen, setzte mit dem Ende des Mittelalters, mit dem Beginn des Baconschen Zeitalters an, just als man die Kräuterweibchen begann zu denunzieren.
Es gibt sehr viel nachzudenken. Doch es ist kaum möglich in der verdunkelnden Ideologie.

Die Kreuzritter waren keine frommen Idealisten, sondern brutale Kriminelle. Besonders deutlich beweist dies die grausame Verfolgung der Juden durch Kreuzritter wie Gottfried von Bouillon. Als diese marodierende Bande dann in Jerusalem ankam und die Stadt eroberte wurde die komplette Bevölkerung abgeschlachtet! Das waren keine Christen, sondern genauso barbarische Horden wie die Moslems!

„Im 1. Kreuzzug nutzten bewaffnete Scharen die Gelegenheit und folgten einem Aufruf Gottfrieds von Bouillons, der besagte, dass man zuerst das Blut Christi im eigenen Land rächen soll. Die jüdische Bevölkerung der Städte Trier, Speyer, Worms, Mainz und Köln wurde angegriffen, viele starben eines gewaltsamen Todes. Der aktionsunfähige deutsche König Heinrich IV. konnte gegen die Massaker nichts unternehmen; die örtlichen Schutzmächte waren schwach. Eine zwielichtige Rolle spielte bei den Massenmorden der Mainzer Erzbischof, dem später vorgeworfen wurde, sich gleichfalls am jüdischen Eigentum bereichert zu haben; er zwang Juden zur Taufe. Die Vorgänge in Mainz schienen besonders furchtbar gewesen zu sein. 1096 kam es zu einem Blutbad unter den jüdischen Bewohnern, die sich in den Mauern ihres Schutzherren, des Bischofs von Mainz, geflüchtet hatten, der sie jedoch vor den Kreuzfahrern nicht in Schutz nahm. Der jüdische Chronist Ephram bar Jakob berichtet: „Alle waren im Hof des Bischofs, als die Feinde über sie kamen und verbrecherisch Säuglinge und Frauen, Knaben und Greise an einem Tag töteten. Es war ein grausames Volk, das sich nicht um Greise und Kinder kümmerte, sich nicht der Kleinkinder und Säuglinge erbarmte und nicht der Schwangeren, die vor der Niederkunft standen. Sie hatten kein Mitleid, bis nicht alle getötet waren. Denn alle Juden entschlossen sich, zu Ehren Gottes sich selbst zu töten. Als der Feind kam, riefen sie alle mit lauter Stimme und eines Sinnes das ‚Höre-Israel‘-Gebet…“

Eine Woge blinden Hasses überrollte die jüdischen Gemeinden auch im 2. Kreuzzug 1146/47, der den christlichen Teilnehmern Zahlungsaufschub oder Schuldenerlass gegenüber den jüdischen Gläubigern versprach. Päpstliche Stimmen zur Mäßigung, die zumindest vereinzelt zu vernehmen waren, blieben ungehört. 1241 und dann noch einmal 1349- während der Pestjahre- wurde zum Beispiel die Frankfurter Gemeinde fast völlig vernichtet.“

^[24]

Ich hatte mir das Buch vor drei Wochen gekauft und es ist einfach sehr gut, das hat auch Matussek erkannt. Es unterscheiet sich von den anderen Büchern dadurch dass es nicht eine vorgefertigte Ideologie in Sätzen zusammenfasst, sondern historische Dokumente auswertet – was andere nicht gemacht haben – und ausführlich veröffentlicht. Also nicht wie der Stuß von #26 Kebap.

#26 Kebap

Die Kreuzritter waren keine frommen Idealisten, sondern brutale Kriminelle.

Das ist der übliche Bullshit. Sie sollten sich mal über die drei Orden der Tempelritter, der Johanniter und der Deutschherrn informieren.

Wobei natürlich immer auch die Schrecknisse von Kriegszügen offen und klar belegt werden müssen. Und es gab Verfolgungen von Juden, auch das ist richtig. Aber bitte geben Sie dann auch vollständige Informationen – so geht das nicht. Das ist Geschichtsfälschung.

Religiöse Spinner pervertieren den Gedanken der Kreuzritter und wollten quasi im christlichen Europa gegen die Juden vorgehen. Die Juden in Speyer, Mainz,
Worms und anderen Städten waren
die eindeutig Opfer. Aber: Die dortigen Bischöfe versuchten eindeutig die verfolgten Juden zu schützen. Was leider nicht gelang. Gerade der Erzbischof von Köln hatte
Tausenden von Juden Zuflucht in seinem Palast gewährt. Auch er konnte diese schlimmen Ereignisse nicht stoppen und so schlugen die fanatisierten Massen die Tore ein und
töteten die Juden. Der hl. Bernhard
von Clairvaux, wannte sich an die Bischöfe: „Man soll die Juden nicht verfolgen
und nicht töten“, weiter, „ja,
man soll sie nicht einmal vertreiben, sind
sie uns doch lebendige Glieder der Erinnerung an die Passion des Herrn. Ich
will gar nicht davon reden, dass, wo keine
Juden wohnen, christliche Wucherer es
ärger treiben als sie. Werden die Juden
ausgerottet, wie soll am Ende der Welt
ihre Bekehrung möglich sein?“

Bitte geben Sie alle Informationen mit.
Ansonsten werden Ihre Schilderungen falsch.
Und diese Art von Geschichtsfälschungen durch Weglassen oder Verdrehen, kennen wir aus den Massenmedien zur Genüge.

#20 uli12us

Ich bin ein orthodoxer Christ, es gab nie in der Geschichte „Christen nur als Katholiken“, befasse dich mit christlicher Geschichte. Kirchen des östlichen Ritus (die späteren Orthodoxen) haben den Papst nie als Oberhaupt anerkannt, der war aus der östlichen Sicht ein Patriarch, genau wie der Patriarch von Konstantinopel oder der P. von Jerusalem. Und das ist auch verständlich, einen Menschen als Stellvertreter Christi auf Erden anzuerkennen, ist Ketzerei schlimmster Sorte. Allerdings bildeten die West- und die Ostchristen (abgesehen von den Armeniern, Kopten und anderen Altorientalen) lange eine Kirche, was 1054 auch vorbei war. Dementsprechend waren die Orthodoxen nie an Kreuzzügen oder Hexenverbrennungen beteiligt, vor allem das zweite zeigt die Primitivität, an der die katholische Kirche schon immer litt. Mehr sogar, die Kreuzfahrer eroberten das orthodoxe Konstantinopel und kämpften als Kreuzfahrer im 13. Jahrhundert gegen die Republik Novgorod, allerding mit keinem Erfolg.

Artikel über den mutigen Taxifahrer in Wien, der von einem Pakistaner überfallen wurde
Taxler erschoss Räuber in Wien: „Ich bin fix und fertig“
^[25]

#29 Feniks

Auch das ist wieder eine bitterböse, einseitige Sicht mit dem Ziel katholische Glaubensbrüder in ein schlechtes Licht zu rücken. Gerade Ihre Beschreibung bzgl. der Hexenprozesse ist falsch. Die römschische Inquisition verfolgte sogar Hexenprozesse, denn diese stammten aus dem Germanischen und kamen mit dem Schwachwerden des Glaubens wieder auf, als man schon dachte sie überwünden zu haben. Folglich fanden die meisten dieser Prozesse im germanisch-Protestantischen Raum statt und wurden zumeist von weltlichen Richtern gesprochen.
In über 300 Jahren wurden ca. 25000 Todesurteile vollstreckt. Jedes für sich auch heutiger Sicht verurteilenswert Im heiligen Römischen Reich Deutscher Nation waren es etwa 11000. Aber das sind waren es damit 1 Vollstreckung pro Woche und das in einer Zeit, wo es für Kleinigkeiten drakonische Strafen gab.

Richtig ist: dass man an den schlecht geführten Kreuzzügen gegen den Islam dem byzantinische
eine Hauptschuld gab und so wurde letzlich
zum Krieg gegen die Kaiserstadt am
Bosporus aufgerufen.
Dazu müssten man nun wieder viel schreiben, was im Kommentarbereich nicht ausreichend erzählt werden kann.

Die Kreuzzüge scheiterten (bis auf den ersten) weil die jeweiligen Herrscher Europas ständig in Eifersüchteleien und Uneinigekeit dieses Unternehmen der Selbstverteidigung in egoistischen Machtspielchen missbrauchten und hemmten.

Das eklatanteste Beispiel hierfür
bietet der 4. Kreuzzug, der sich auf
die Beziehungen des Westens zum byzantinischen
Kaiserreich so verheerend
auswirkte und das seit 1054 bestehende
Schisma zur römischen Kirche in so
katastrophaler Weise verhärtete.

Wissen Sie, Ihre Art der Geschichtsdarstellung kennen wir aus den Massenmedien. Sie ist einfach falsch. Aber das kennen wir.
Zur Wahrheit gehört aber auch, dass sich die Katholiken und die Gläubigen der Orthodoxie immer stärker annähern. Hier ist ein Prozess im Gange, der sehr vielversprechend ist.
Ich persönlich bin von der Orthodoxie sehr angetan und freue mich über die vielen Gemeinsamkeiten und die tiefe Frömmigkeit vieler Christen der Orthodoxie.

Und wenn Sie Geschichtsbücher selbst einmal studieren würden, statt sich von staatlichen Sendeanstalten in den werbeunterbrechenden 45-Min.-Dokus ins Hirn trichtern zu lassen, dann würden Sie vielleicht erkennen, dass Europa und auch auf die orthodoxe Welt wahrlich eine Bedrohung aus anderer Richtung ansteht, als die, die sie in Ihrem Kommentar und innerhalb ihres Tellerrands darstellen wollen.

Wenn die damaligen politischen Herrscher immer dem Rat Kirche gefolgt wären und hätten sie den Kreuzzugsgedanken rein von ihren egoistischen Spielchen gehalten, dann Konstantinopel
wäre 1453 mit großer Wahrscheinlichkeit nicht in die Hände der Türken gefallen. Die Sophienkirch wäre nicht bis heute geschändet und die Belagerung vor Wien wäre nicht zustande gekommen.

Diese Zusammenhänge zu erkennen, wäre so unendlich wichtig für die kommenden Jahrzehnte, weil wir vermutlich eine Bedrohung aufgrund einer gigantischen, demographischen Explosion des islamischen Machtbereichs an den Grenzen Europas in den nächsten 40 Jahren erleben werden, wie es einmalig in der Geschichte sein wird.

Aber vermutlich sehen Sie das ganz anders…

Sorry, für die vielen Fehler…

#26 Kebap (08. Jun 2013 18:21)

Im Gegensatz zu Ihren künstlichen und höchst einseitigen Überhöhungen dieser Dinge ist es eine Stärke des hier beschriebenen Buches (ich besitze es selbst), derlei Berichte nicht unter den Teppich zu kehren, dabei jedoch auch den Kontext zu beachten und vor allem richtig zu werten. Zu diesem Kontext gehört (neben vielem anderem) unter anderem eben auch, daß die Erzbischöfe von Mainz und Köln etc. die Juden vor diesen Übergriffen haben schützen wollen; nicht alle, die unter dem Label „Kreuzritter“ mitliefen oder die man uns heute als solche verkaufen will, waren wohl auch welche.

#28 schmibrn (08. Jun 2013 22:29)
#31 schmibrn (09. Jun 2013 07:23)

Erfreulich für mich – selbst als Angehörigen des eher „protestantischen“ Lagers – zu lesen, daß wir da eine ganze Menge an Übereinstimmungen haben. Ich denke, daß wir es uns als Christen bald nicht mehr werden leisten können, einander zu bekämpfen und auszuschließen; es gilt, einander als Christen, inclusive des Guten, das jeder Teil hat, anzunehmen und anzuerkennen. Allen Zertrennungen zum Trotz, halte ich dafür, daß es im Geiste nur eine wahre Kirche gibt; die macht nicht an Denominationsgrenzen halt. In dem Sinne einen gesegneten Sonntag.

#29 Feniks (08. Jun 2013 23:45)

Wir sollten das Schisma zwischen Ost- und Westkirche nicht aufrechterhalten wollen. Auch das ist eine Lehre aus der Geschichte, die Sie unter #29 durchaus korrekt beschrieben haben; allerdings muß auch gesagt werden, daß den von ihnen beschriebenen Geschehnissen seitens Konstantinopel einiges an Verrat vorausgegangen ist; wie wir gesehen haben, war dies nur einer der Meilensteine, die den späteren Untergang unter dem blutigen Gemetzel der Mohammedaner besiegelt haben.

#34 Tom62

Hoffe, dass Sie mehr dem „evangelischen“ als dem „protestantischen Lager“ angehören 😉

Es gibt auch hier noch viele und sehr gebildete Mitchristen, die sich von den staatlichen Medien nicht manipulieren und auseinander dividieren lassen.

Eine der bemerkenswertesten Viten die ich je las, ist die von Dietrich Bonhoeffer, der am 9.4.1945 in Flossenbürg vom Staat noch hingerichtet wurde.
Er ist einem ein wirklich großes Vorbild.

Auch Ihnen einen gesegneten Sonntag.

@ schmibrn

Für mich existiert nur eine faktenbasierte, objektive Betrachtungsweise jenseits jeder religiösen Bindung oder Vorstellung.

Ich muß was nachholen: Sie hatten mich damals gefragt, welche Doku über das Papsttum zut Zeit Luthers ich gesehen hatte. Nun sie nennt sich „Imperium der Päpste“. Ich kann natürlich bei solchen Dokus nur davon ausgehen, dass dort die Wahrheit gesprochen wird, so weit ich sie mit meinen sondtigen rudimentären Geschichtskenntnissen und Kenntnissen aus anderen Dokus abgleichen kann. Gut ich kenne jemanden der privat sehr an Geschichte interessiert ist. Den kann ich auch um Rat fragen. Er ist freilich Spezialist für Rom, aber wir werden sehen.
Ich wollte das hier nur nachholen. Vielleicht kann jemand, wenn jemand Fehler in der Reihe „Imperium der Päpste kennt“, welche angeben. Vielleicht mal ein eigener Artikel.
Ach so, mein Vater hatte „Gottes erste Diener“ im Regal. Wie sieht es denn mit diesem Buch aus? Ich habe es nicht gelesen, aber es steht hinter mit.

Ich habe überhaupt nichts gegen die Katholiken, die Katholiken tun viel zum verbreiten des christlichen Glaubens, was ebenfalls prima ist. Katholische Hilfsorganisationen tun auch viel. Und ich gehöre zu denjenigen, die den Zusammenschluss der Kirchen bis zur völligen Verschmelzung unterstützen. Aber ausgerechnet die Katholiken sollten viel dafür tun, in erster Linie sollten sie den Papst als „Vertreter Christi“ abwählen, denn diese Meinung ist das, was das näherrücken ab einem bestimmten Moment nicht mehr möglich macht.

#36 ingres

Danke nochmal für die Mühe, unseren Dialog von damals zu ergänzen, das ist außerordentlich – kommt nicht oft vor, dass jemand tatsächlich an einem Thema weitermachen will. Ich müsste mir die Sendung nachträglich ansehen. Ist im Moment zeitlich für mich schwierig.

Zu dem Buch „Gottes erster Diener“: ist das von Peter DeRosa? Darf ich fragen, ob Sie sie Erfahrungen mit wissenschaftlichen Arbeiten haben?

Danke nochmal für Ihre Offenheit.

#37 Feniks

War das jetzt Spaß mit dem „Abwählen des Papstes“?

Zur Erinnerung, wir sind doch nicht in der sowjetischen Räterepublik.

Und was den „Stellvertreter Christi“ angeht. Dies ist nicht so zu verstehen, dass der Papst hier er Obermafiaboss ist, der einfach seine persönliche Meinung durchsetzt und damit quasi mal selbst Christus spielt.

Das Papstamt ist letztverantwortliche Stimme in der katholischen Hierarchie. Ein Satz zum Wort Hierachie: es stammt aus dem Griechischen und bedeutet mit großer Wahrscheinlichkeit „Heiliger Ursprung“ und ist damit eigentlich genau Seitenverkehrt, wie das was wir z.B. aus Unternehmen kennen, in denen der Vorstand/GF „oben“ sitzt. Dieses Bild hat sich leider in den letzten Jahrzehnten in die Köpfe der Menschen gesetzt.

Der Papst ist somit der erste Diener und wird, wenn er als Papst spricht, nicht seine persönliche Meinung äußern, sondern nach oftmals sehr langwierigen Ausarbeitungen, Diskussionen, und reiflichen Überlegungen versuchen eine letztendliche Entscheidung zu finden. Dabei handelt er niemals alleine. Und es geht häufig um wirklich wichtige Fragen aus aller Welt. Zum Beispiel fragen Ärzte, wie sie handeln sollen, wenn die Medizin die Grenzen zwischen Leben und Tod verschieben kann. Das ist für viele Ärzte wirklich wichtig. Auch ist es so, dass wenn in der Welt Fragen aus anderen Kulturen oder Religionen kommen, diese häufig an den Papst gerichtet werden. Und man muss dazu sagen, dass ausgesprochen viele Gemeinschaften der Christen in der Welt das positiv sehen. Dazu gehören sowohl die Orthodxie, als viele protestantische Kirchen im deutschsprachigen Raum.

Aber ich glaube, das interessiert Sie nicht wirklich, richtig? Das germanisch-protestantische Feindbild aus den Deutschen Massenmdien werde ich bei Ihnen wohl nicht erschütern können…

#38 schmibrn (09. Jun 2013 17:34)

>>Darf ich fragen, ob Sie sie Erfahrungen mit wissenschaftlichen Arbeiten haben?<<

Für eine Diplomarbeit habe ich ca 400 Titel über Wissenschaftstheorie gelesen. Vieles davon kann ich heute noch "auswendig", auch wenn mir diese Diplomarbeit keinen Brotwerwerb geliefert hat. Manche linken Mitstudenten haben es allerdings weit gebracht. Aber mir war Redlichkeit immer lieber und da gabs damals schon nichts für. Heute ohnehin nicht mehr.

"Gottes erste Diener" habe ich nicht gelesen. Es wäre interessant zu erfahren, was da falsch ist. Ich kenne jetzt die Geschichte nicht wirklich (oder eben so, wie man sie grundlegend in der katholischen Volksschule gelernt hat. Aber im Ernst, das mit dem Ablaß war doch ein ziemlicher Schmu. Das hab ich in der Volksschule jedenfalls so mitbekommen. Ich gehe übrigens auch davon aus, dass Jesus durch die Kirche verfälscht wurde, nach dem Motto: Der war gut, aber watt se den gemacht haben war Mist. Aber man muß natürlich sehen, wieso Verfälschungen möglich sind.

Dass Luther vielleicht nicht nur das Gelbe vom Ei war, hat mir erst vor zehn Jahren mal ein Bekannter klar gemacht, der meinte, dass die Rheinländer viel lockerer seien als die durch Luthers Strenge verklemmten Evangelischen. Aber dafür hat nach Max Weber ja die protestantische Ethik den Geist des Kapitalismus erzeugt.
Also ich bin aber offen dafür zu lernen. So war ich z. B. überrascht, als ich vor Jahren im FAZ-Feuilleton las, dass die Inquisition, die ich natürlich für eine Ausgeburt der ideologischen Seite der Religion hielt (war es ja wohl auch zumindest unter diesem Deckmantel), auch als Erfindung des Staatsanwalts gedeutet werden könne. Ja warum nicht, ich bin ja niemand der meint, dass der Staatsanwalt zu Zeiten der Inquisition mit dem eines Rechtsstaats identisch zu sein habe. Also in diesem Sinne bin ich immer offen.