Der Stamm der Blauaug-Indianer hatte mit den weißen Einwanderern ein Abkommen, dass die Souveränität des Blauaug-Territoriums garantierte. Doch eine große Zahl weißer Siedler hielt sich nicht daran. Sie wanderten illegal ins Indianergebiet ein und ließen sich dort nieder.

(Von Jim Panse, PI-Münster)

Dort benahmen sie sich nicht gut. Sie betranken sich mit Whisky und pöbelten Squaws an, stahlen Pferde, beschimpften die Indianer als »dreckige Rothäute«, etc.

Die Indianer beschwerten sich über die Siedler. Sie forderten die US-Kavallerie auf, ihre Leute wieder zurückzuholen, da diese ja illegal eingewandert waren.

Doch ein paar junge Stammesmitglieder sahen es anders. Sie sagten »Kein Mensch ist illegal« und gaben ihrem Stamm die Schuld am Verhalten der Weißen.

Sie sagten, die Indianer hätten die Weißen eben herzlicher willkommen heißen müssen und sie nicht als Bleichgesichter diskriminieren dürfen.

Die Weißen fanden das auch. Sie forderten darüber hinaus eine »Teilhabe« am Stammesgebiet und die jungen Indianer schenkten ihnen viele Büffel.

Einige ältere Indianer meinten, die jüngeren Brüder hätten ja wohl zuviel Feuerwasser getrunken! Doch diese belehrten ihren Stamm darüber, dass man die Weißen nur besser integrieren müsse, indem man ihnen zum Beispiel die Möglichkeit bietet, Medizinmann zu werden. Sogar ein weißer Häuptling sei eines Tages vorstellbar.

Die weitere Geschichte der Indianer ist bekannt…

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100 KOMMENTARE

  1. Wobei – die Deutschen sind nicht zu blöd, um sich unterwerfen zu lassen, sie sind schlicht zu satt!

  2. Sie werden Europa niemals dominieren können – bereits in der ersten „Arbeitswoche“ würde der gesamte Bahnverkehr zum Erliegen kommen. Die haben es einfach nicht drauf, sie sind keine strategisch, organisiert und strukturiert denkende und handelnde Menschen. Sie reagieren, anstatt zu agieren. Und von Qualität und Termintreue sind sie so weit entfernt, wie die Erde zu Alpha-Centauri!

  3. Hier kann man sich eine Broschüre mit dem Titel „Zwischen Propaganda und Mimikry – Neonazi-Strategien in Sozialen Netzwerken“ laden. Zitat zu PI: “ Ihre Vordenker/innen schreiben auf Blogs ihre Gedanken nieder, die dann auf Seiten wie »Politically Incorrect« zusammengetragen und verlinkt werden. Vermeintlich bewie- sen wird die rassistische Weltsicht mit täglichen Horrormeldungen über »schlechte« Migrant/innen und/oder Muslim/innen. Rassistische Aussagen und Zuschreibungen sind dabei die Regel. Die Quellen sind oft rechtspopulistisch bis rechtsextrem.“

    http://www.amadeu-antonio-stiftung.de/aktuelles/neonazi-strategien-in-sozialen-netzwerken/

  4. Angeblich soll von allen jemals mit Indianern abgeschlossenen Verträgen nur ein einziger nicht gebrochen worden sein und dieser eine wurde mit einem ausgewanderten deutschen Revolutionär von 1848 geschlossen.

    Schade, daß ich die Quelle nicht mehr habe…

  5. Lieber Jim!

    Bei den Indianern, die sich damals auch im eigenen Land in der Defensive sahen, war die Lage so:
    Sie waren gesunde Völker – jedoch technologisch und zahlennmäßig unterlegen.

    Bei uns Deutschen ist es derzeit genau andersrum.

  6. Eine Geschichte aus dem Wilden Westen

    Ach Gottchen; jetzt auf PI auch noch ebenso romantische wie Tatsachen verachtende Geschichtchen über die ach so armen und liebenswerten Indianer auf der einen und die pöhsen „Weißen“ auf der anderen Seite?
    .
    Nehmen wir einfach mal die Tatsachen und lassen die romantischen Wunschvorstellungen beiseite: Zunächst traf ab 1492 eine ebenso zivilisierte als auch hoch technisierte Kultur auf eine Steinzeitliche und vergleichweise total Unbewegliche und Rückständige in Mittel- und Südamerika. Ab 1520 erkundeten Franzosen und Engländer vorsichtig tastend das heutige Nordamerika. Dort fanden sie eine Bevölkerung vor, die in primitivsten Umständen lebte und archaisch strukturiert war. Um 1600 wurden neue Expeditionen geschickt, die dann plötzlich ein quasi menschenleeres Land vorfanden: Europäische Krankheiten, von Mittelamerika ausgehend, hatten mindestens 90% der Urbevölkerung in den heutigen USA und Kanada ausgerottet. Die übrig gebliebenen „Indianer“ krauchten mehr oder weniger wie Geister durch die endlosen Weiten.
    .
    Realiter begann die europäische Besiedlung Nordamerikas nach dem Jahre 1600; in einem nach allen Gesichtspunkten menschenleeren Land. Von einer Eroberung oder „Enteignung“ kann also überhaupt keine Rede sein. Siehe dazu auch hier:

    http://usaerklaert.wordpress.com/2007/08/08/indianer-teil-2-totenzahlen/

    ____________

    Des Weiteren waren die „Indios“ nicht liebenswerte und friedensbewegte Gutmenschen, sondern schlicht blutrünstige Barbaren, die in kleinen Sippen versammelt, im Wesentlichen damit beschäftigten waren, Krieg der barbarischsten Form gegeneinander zu führen. Speziell in Nordamerika waren Franzosen und Engländer entsetzt über diese „Umgangsformen“ dort, die selbst mohammedanische Tätigkeiten weit in den Schatten stellten. Man sollte also die Invasion der Europäer in den Amerikas dann bitte nicht mit der Invasion der barbarischen Mohammedaner ins zivilisierte Europa vergleichen. Dieser verfälschende und verlogene Kulturrelativismus sowie im 68iger-Ungeist kreierte Selbsthass ist gerade der Toröffner für Imame und Ayatollahs.
    _____________

  7. #12 Graue Eminenz (27. Jan 2012 21:28)

    Eine Geschichte aus dem Wilden Westen

    Ach Gottchen; jetzt auf PI auch noch ebenso romantische wie Tatsachen verachtende Geschichtchen über die ach so armen und liebenswerten Indianer auf der einen und die pöhsen “Weißen” auf der anderen Seite?
    .————————–
    das hatten wir doch alles schonmal,Sie werden sich erinnern und ich sage nochmal,es war Völkermord!!!

  8. In den 90erm gab es eine tv-serie.
    Acht teile von Kevin Costner.
    Die Indianergeschichte seit 1492.

    Es ist keine romantik, das land fremder völker zu nehmen.

    Es war ihre sache, wie sie lebten.
    Und es ist unsere sache, wie wir leben wollen. NOch.

  9. #12 Graue Eminenz (27. Jan 2012 21:28)
    Das ist irgendwie mißverstanden. Es hätten genauso Marsmenschen und Erdlinge sein können……

  10. Jep, überspitzt dargestellt. Aber deshalb umso besser auf die aktuelle Situation transportierbar. Ich glaube fast, da könnte sogar ein beinharter Gutmensch eine Parallele ziehen.

  11. TheNormalbuerger (21:48):
    >>Ich glaube, die Indianer haben in ihren Reservaten etwas mehr gelitten.<<

    Glauben könne Sie, was Sie wollen. Ich persönlich kaufe meine Zigaretten hier in Montréal im nächst gelegen Reservat regelmäßig. Waren Sie überhaupt schon mal persönlich in einem Reservat?

  12. #18
    TheNichtNormalbürger,
    verschonen Sie mich bitte mit dem Märchen von den „Edlen Wilden“. Sie sind ja sonst auch ein Anhänger eines gewissen Herrn Darwin.

  13. TheNormalbuerger (21:55):
    >>Was sollte es auch sonst sein? … Natürliche Auslese?<<

    Wie wollen Sie es denn bezeichnen, dass zwischen 1500 und 1600 in Nordamerika (USA und Kanada) die Bevölkerung von schätzungsweise 30 Millionen auf 2 Millionen zusammengeschmolzen ist?
    .
    Die „Indios“ können Ihnen darüber leider Nix berichten, da sie neben Rad, Metallverarbeitung und Philosophie oder Noten leider auch noch nicht einmal Schrift – geschweige denn Geschichtsschreibung – entwickelt hatten.
    ______________

  14. 14 Heinrich Seidelbast (27. Jan 2012 21:37)

    das hatten wir doch alles schonmal,Sie werden sich erinnern und ich sage nochmal,es war Völkermord!!!

    ——

    können sie behaupten so lange sie wollen. wird deswegen aber nicht wahrer. wer die fakten kennt weiss das es nicht stimmt. auch FAKT ist (wenn man den entwicklungsstand der ureinwohner, die nicht einmal das rad erfunden hatten, in betracht zieht) das der VÖLKERMORD mit barbarischen foltermethoden, menschenopfern und KANIBALISMUS zwischen den verschiedenen stämmen ohne besiedelung der pöhsen weissen noch heute andauern würde.

  15. Betr. # 12 Graue Eminenz

    Sie liegen falsch mit ihren Behauptungen.
    Wohne seit 30 Jahren in Canada, dort ist es den Indianern zwar „besser“ als in den USA gegangen, jedoch wurden auch sie uebel behandelt.
    Man nahm deren Kinder ohne Erlaubnis der Eltern einfach weg, zwangsverfrachtete sie in Schulen, in der Regel von Kirchen beider Konfessionsn gefuehrt, wo ihnen verboten war, ihre eigene, angestammte Sprache zu verwenden, blinde Diszplin wurde unnachgiebig mit Schlaegen und strafen durchgesetzt.
    Das Ziel war, den „Indianer“ im Menschen auszutreiben. Hat dies etwas mit Menschenrechten zu tu?
    Das Maerchen vom Menschenleeren Nordamerika ist ein Maerchen oder eine Luege.
    Dazu sollten sie die Geschichte studieren, bevor sie so etwas behaupten.

    Leider wurde viel Unrecht begangen von den meissten Kolonialmaechten, den einen mehr, den anderen weniger.
    Wo ihren Fuss auch hinsetzten, begonnen mit Spaniern in Suedamerika, auch Hollaendern, Portugiesen, Englaendern, Franzosen, etc. verbreiteten sie Angst und Schrecken, wurden mit Gewalt die Einheimischen ausgebeutet, als Sklaven zu arbeiten, wenn sie dies nicht ertrugen, wurden Negersklaven importiert, die wie Tiere behandelt wurden und wie eine Ware gehandelt wurden, Menschenrechte?

    Das Ausrotten ganzer Tiergattungen zB Bueffel, gehoert auch zu den Untaten, denen sie sich schuldig machten, bis in unsere Tage uebrigends.

    Was die Muslemisierung in Europa anbelangt, sind diejenigen schuldig, die dies gesetzlich ermoeglichen und ihnen den roten Teppich auslegen, momentan quasi alle Parteien, Meinungsfuehrer ist Rot-rot/Gruen die ihnen auch noch den Roten Teppich auslegen, aber auch Medien und Meinungsfuehrer, die zu feige sind, die Wahrheit auszusprechen.

  16. Hallo,

    @Graue Eminenz

    Das die Indianer nicht so toll fortschrittlich waren lag vermtl. daran das sie keine Graue Eminenz hatten.

    Das Eigentumsrecht gilt nun mal auch für nicht so technisierte, gesellschaftlich „rückständige“ Gesellschaften. Jedenfalls heutzutage.

    Und wenn nur 10.000 Indianer ganz Noramerika bewohnt hätten.
    Ihr Land. Nur wurde das noch vor gut 100 Jahren anders gesehen und gehandhabt.

    Wenn wir heute z. B. uns Tunesien „unter den Nagel“ reißen wollten würden wir Probleme bekommen. Obwohl wir technologisch und gesellscaftlich überlegen sind.

    Eine Geschicht aus dem Gedächtnis: Irgendwo in Südamerika waren (vor nicht mal 20 Jahren) irgendwelche Europäer unterwegs die einen Berg besteigen wollten. Die Eingeboren baten sie davon anzusehen weil der Berg ihnen heilig sei.
    Die Europäer gingen trotzdem weiter.
    Dann tauchten erste kleine Hindernisse auf den Wegen auf offensichtlich abgelegt.
    Die Europäer gingen weiter.
    Dann lagen große Bäume auf den Weg.
    Die Europäer gingen weiter.
    Irgendwann standen dann Dutzende von Eingeborenen am Wegesrand schweigend aber mit Macheten in der Hand.
    Da erst entschlossen sich die Europäer „nett“ zu sein und nicht im Eingeborenen Land auf heiligen Eingeboren Berg rumzutrampeln (gibt noch andere Berge).

    Ähnliches in den USA. Genauer Texas. Irgendwelche Europäer machen eine Pferdetour duch die Wildnis.
    Da kommt ein Eingeborener (Cowboy) daher und sagt ihnen wenn sie nicht gleich von seinem Grunds (der riiiesiiig war) vershwänden würde er sie erschießen.
    Dabei waren sie nur durchgeritten, ihre Pferde hätten Gras gefressen und sie vllt. einmal ein Lagerfeuer gemacht.

    Du kommst tw. arrogant rüber. Vllt. solltest Du um Umbenennung bitten. Z. B. Grauslige Impertinenz.

    Z1

  17. #21 Graue Eminenz (27. Jan 2012 21:57)

    Glauben könne Sie, was Sie wollen.

    Recht herzlichen Dank!

    Ich persönlich kaufe meine Zigaretten hier in Montréal im nächst gelegen Reservat regelmäßig.

    Dieser Umstand macht sie natürlich zum Fachmann der Expansion in Amerika.

    Natürlich haben sich die Zustände in den Reservaten seit damals in keiner Weise verändert! 🙄 Ihre Zigarettenmarke gab es sicherlich damals auch schon.

    (Ich hatte gestern zum Abendbrot Spreewälder Gurken. Aber ich spiele mich deshalb nicht zum Experten für sorbischen Geschichte auf.)

  18. #22 amenschwuiibleim (27. Jan 2012 22:04)

    #18
    TheNichtNormalbürger,
    verschonen Sie mich bitte mit dem Märchen von den “Edlen Wilden”.

    Das mache doch schon die ganze Zeit. Ich habe bloß behauptet, dass es die Indianer in ihren Reservaten – im Vergleich mit den unter Reservatrechten stehenden Bayern – nicht besonders leicht hatten. Über Umgangsformen und Charakter dieser Menschen habe ich mich überhaupt nicht geäußert.

    Sie sind ja sonst auch ein Anhänger eines gewissen Herrn Darwin.

    Jawohl! Aber ich verstehe nicht, was das mit dem Thema zu tun hat. … Vielleicht hat der Herr Darwin in meinem Fall doch Unrecht? 🙁

  19. #12 Graue Eminenz (27. Jan 2012 21:28)

    Ich begreife es! Ich begreife, dass diese primitiven indianischen Ureinwohner, die auch die Möglichkeit völlig außer Acht gelassen hatten, sich die Natur untertan zu machen und zum Beispiel die riesigen Büffelherden im mittleren Westen durch Abschuss, Verkauf der Felle an die Siedler oder gar nach Europa und Umwandlung der Prärie in Rinderweiden nutzbar zu machen, damit ihre ihre Minderwertigkeit zweifellos unter Beweis gestellt haben. Sie waren, und ich bewundere Euer Eminenz Urteilsvermögen, sie waren nun wirklich so lebensunwert wie nur irgend etwas!!

    Man stelle sich nur vor, die Weltsicht der Indianer hätte sich durchgesetzt! Womöglich wäre kein einziges Atomkraftwerk jemals aufgestellt worden, weil ja aufgrund der geringen, an der tatsächlichen Verträglichkeit der menschlichen Besiedlung mit der umgebenden Natur gar keine Notwendigkeit dazu bestanden hätte. Welch eine Tragödie!!

    Ich begreife, das Euer Ungnaden bei dem bloßen Gedanken an den ausbleibenden Atommüll in Tränen aufgelöst sein müssen, und möchte mich ich hiermit auch für derartige Gedanken höchstselbst untertänigst entschuldigen.

  20. Ich habe das erste Mal Indianer in Palm Springs kennengelernt. Die waren alle stinkreich mit riesen Casinos, Goldbehangen klein, dick und quitschvergnügt.
    Bei der Aufteilung der Parzellen bekamen die Indianer die geraden, die Weißen die ungeraden Nummern. Die Hollywood Hotwolley bauten Bungalow mit swimminpool und Golfplatz, die Indianer, weil steuerfrei, bauten mehrstöckige Casinos. Das funkt hervorragend.

  21. Zack1 (22:13):
    >>Das die Indianer nicht so toll fortschrittlich waren lag vermtl. daran das sie keine Graue Eminenz hatten <<

    Von dieser Theorie höre/lese ich heute erstmals. Stammt die von Ihnen?
    __________
    >>Das Eigentumsrecht gilt nun mal auch für nicht so technisierte, gesellschaftlich “rückständige” Gesellschaften. Jedenfalls heutzutage<<

    Die Familie meiner frankokanadischen und besten aller Ehefrauen väterlicherseits ist hier in Québec seit dem 17. Jahrhundert protokolliert. Über welche „Eigentumsrechte“ reden Sie dann hier eigentlich?
    ___________
    >>Und wenn nur 10.000 Indianer ganz Noramerika bewohnt hätten.Ihr Land.<<

    Ach, ja? Und wie schaut es so mit den Wenden (Slawen) in Schleswig-Holstein aus? Ist „Eutin“ jetzt wieder polnisch oder weißukrainisch?
    ____________
    >>Die Europäer gingen weiter.<<

    Richtig! Und in Konsequenz brachten sie Aufklärung, Freiheit und Demokratie — speziell in Nordamerika.
    _____________
    >>Du kommst tw. arrogant rüber. Vllt. solltest Du um Umbenennung bitten. Z. B. Grauslige Impertinenz.<<

    Als letztes Argument fällt Ihnen tatsächlich nur noch ein, an meinem Nick herum zu kritteln?

    _______________

  22. Wenn statt Kolumbus Mohammed nach Amerika geschippert wäre, gäb`s keine Reservate. Auch keine Indianer und das Rad wäre immer noch nicht erfunden. Oder hat irgendwer auf auf Orient Bildern ein Rad entdeckt?

    Auch Obama und die ganzen Schwarzen gäbe es nicht denn er hätte allen Sklaven, wie zu Hause, die Eier abgeschnitten. Oder kennt jemand den arabischen Martin Luther King?

    Den Marterpfahl als Kulturgut hätten sie aber bestimmt übernommen und der wäre heute noch in gebrauch.

  23. Gegenrede (22:32):
    >>Ich begreife, dass diese primitiven indianischen Ureinwohner …<<

    Da Sie offensichtlich Lesen und Schreiben können, haben Sie sich von diesen Ureinwohnern schon reichlich entfernt.
    ________
    >>… zum Beispiel die riesigen Büffelherden im mittleren Westen durch Abschuss …<<

    Sie wissen wohl nicht, dass weite Teile der Prärie durch Brandrodung durch die „Indios“ selbst geschaffen wurde, damit sie Büffel anlocken und besser jagen konnten, nein?
    .
    Sie verwechseln grün-linke Naturromantik mit dem brutalen Leben der „Naturvölker“: Mit Maulhelden wie Ihnen, wird da kurzer Prozess gemacht; ob Sie’s glauben oder nicht.
    ___________
    >>Man stelle sich nur vor, die Weltsicht der Indianer hätte sich durchgesetzt!<<

    Wenn sich die Weltsicht der Indianer durchgesetzt hätte, würden wir heute noch glauben, dass die Erde eine Scheibe wäre und dass es unbedingt nötig wäre, kleinen Jungs und Mädchen das Herz bei lebendigem Leibe herauszureißen, damit Morgen doch bitte wieder die Sonne aufgeht.
    _________
    >>Womöglich wäre kein einziges Atomkraftwerk jemals aufgestellt worden (…) Welch eine Tragödie!!<<

    Sie sagen es! Und träumen Sie bitte schön weiter Ihren Traum vom ach so tollen Wilden! — Sie sollten ihm nur nicht in die Hände fallen.

    :mrgreen:
    ______________

  24. #24 Bereicherungsverweigerer (27. Jan 2012 22:10)

    FAKT ist (wenn man den entwicklungsstand der ureinwohner, die nicht einmal das rad erfunden hatten, in betracht zieht) das der VÖLKERMORD mit barbarischen foltermethoden, menschenopfern und KANIBALISMUS zwischen den verschiedenen stämmen ohne besiedelung der pöhsen weissen noch heute andauern würde.

    Genau! Lieber ausgestorben als radlos und wild. 🙄

  25. Teil I

    Der Terminus des edlen Wilden ist häufig überzogen. Es gab Indianerstämme die andere versklavten oder in seinen eigenen StammesVerband zwangen. Es gibt auch indianische (!) Quellen in denen davon die Rede ist das bei Tierjagden durchaus mehr getötet wurde als es für den Eigenverbrauch nötig war.

    Aber angesichts der Tatsache, dass die Indianer heute so leben wie sie leben zeigt doch offensichtlich das da irgendwas schief gelaufen ist.
    Der Eindringling und Eroberer des Amerikanischen Kontinents waren nun einmal die Europäer – ungeachtet dessen wie primitiv die dortige Bevölkerung gelebt haben mag – was freilich ein rein subjektiver Eindruck ist.
    Auch die Hunnen werden noch heute vom Nichthistoriker, Fachlaien und Teilinteressierten für Wilde Idioten gehalten weil in Populärhistorischen Werken immer noch von DEN Hunnen die Rede ist. Wie ein gelernter Historiker aber weiß lassen sich die Hunnen überhaupt nicht richtig zuordnen. Einen Kernstamm hat es immer nur dann gegeben wenn ein König viele Stämme vereinte.
    Ähnlich auch bei den Awaren (siehe der Ausarbeitung von Maennchen-Helfen).

    Ähnlich trifft dies auch für die Ureinwohner Nord- und Südamerikas zu – die freilich stark differenziert zu sehen sind.
    Indianer per se als unterlegenen und primitiv zu definieren weil sie noch ein nomadisches Dasein für sich definierten scheint heute aus der jetzigen Sicht einfach – macht die Sache aber nicht richtiger. Der Link im Kommentar #12 ist eine rein populärhistorische Quelle und eben nur eine von vielen.

    Wenn das Land so menschenleer gewesen sein mag – was partiell auch richtig ist – dann muss man dennoch die ganze Bandbreite sehen. Bereits im Jahr 1634 begann der Pequot War in dem die Kolonien von Massachusetts Bay, Plymouth, und Saybrook zusammen mit Indianischen Hilfstruppen gegen die Pequot kämpften. Also darf man festhalten das die Außeinandersetzungen doch schon recht früh an der Küste begannen und nicht erst viel später irgendwo in der menschenleeren Steppe.

  26. Teil II

    Die Indianerkriege und die Zusammenstöße mit der Reiterei der US Armee nach dem Amerikanischen Bürgerkrieg sprechen doch Bände.
    Wobei es auch interessant ist wieviele Indianerstämme in den Reihen der Nord- und Südstaaten als Hilfstruppen und Scouts kämpften.

    Ich möchte mal von irgendwelchen Internet Links zu tatsächlichen Quellen verweisen die sich der Interessierte mal in Ruhe aneignen darf. Da wäre ein Werk von Louis-Armand de Lahontan von 1703, genannt Nouveaux Voyages. Darin diskuttiert er mit einem huronischen Philosophen über Doppelmoral und Verderbnis der Sitten. In dem Buch Moeurs des Sauvages Ameriquains, comparées aux premiers temps von Joseph François Lafitau (1724). Dort werden Fachspezifische Vergleiche mit antiken Völkern wie diversen germanischen Stämmen aber auch die der Hunnen gemacht. Hochinteressant. Von unnützen Wilden steht da nichts.
    Johannes Caspar Hirzel schrieb auf seinen Reisen in seiner Dissertation von 1744 das es das Ideal vom „philosophischen Reisebeschreiber“ sei zu erkennen, dass diese Wilden mit mehrerem Recht die gesitteten Gäste, die ihnen ihre Güter und Freiheit rauben, für wild ansehen.

    Das Buch Die Indianer Nordamerica’s beginnt mit einem Vorwort des Wissenschaftlers Ploss: „Das vorliegende Buch … behandelt eine der wichtigsten Fragen des Menschenwohles, das Wohl und Weh einer ganzen grossen, von den Weissen unterschätzten und verfolgten Rasse – und wendet sich als guter Anwalt dieser Rasse an die Einsicht aller Gebildeten.“ (von 1860)

    Das bekannteste Beispiel einer Umsiedlung war der Trail of Tears (Pfad der Tränen) im Herbst und Winter 1838–39. Diese Zwangsumsiedlung des Indianerstammes der Cherokee aus dem Südosten ins Indianerterritorium forderte zahlreiche Opfer aufgrund von mangelnder Planung, Verpflegung und Ausstattung, wobei von den etwa 10.000 nach Westen aufgebrochenen Indianern etwa 4.000 auf dem 2.000 km langen Weg starben.

    Aber selbst wenn man aus heutiger Sicht akzeptiert das es viele primitive Stämme im Norden gab dann darf man auch einen Blick in den Süden werfen.

    Hätten Inkas oder Azteken von Beginn an gewusst was da an „Leuten“ (im Prinzip goldgierige Menschen) aus den Booten steigen hätten sie den Spaniern mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von Beginn an im Busch und im Gebierge einen Guerilla Krieg geliefert das vermutlich kein einziger Spanier nach 2 Wochen noch gelebt hätte.

    Ich möchte hier keine weitere historische Abhandlung halten – zum einen weil PI dafür keine Plattform bietet und zum anderen weil die Konsequenzen der Ureinwohner hinlänglich bekannt sind – wenn auch die meisten (im Norden geschätzte 80-90%) an Krankheiten gestorben sein mögen (was die Sache aber auch nicht viel besser macht).

  27. Hey Ernstnehmer,
    sagt Euch der Begriff »Satire« etwas?

    Hallo R2D2, alter Droide:
    »Hätte ein Cowboy-Hut-Verbot die Indianer gerettet?«
    Hahaha, der war richtig gut!!°

  28. #23 Graue Eminenz (27. Jan 2012 22:05)

    TheNormalbuerger (21:55):
    >>Was sollte es auch sonst sein? … Natürliche Auslese?<<

    Wie wollen Sie es denn bezeichnen, dass zwischen 1500 und 1600 in Nordamerika (USA und Kanada) die Bevölkerung von schätzungsweise 30 Millionen auf 2 Millionen zusammengeschmolzen ist?

    Wollen Sie mir damit einreden, dass sich die amerikanische Urbevölkerung genau zu dem Zeitpunkt selbst dezimerte, bevor die Europäer mit effektiven Ergebnissen durch das Land marschierten?

    Die “Indios” können Ihnen darüber leider Nix berichten, da sie neben Rad, Metallverarbeitung und Philosophie oder Noten leider auch noch nicht einmal Schrift – geschweige denn Geschichtsschreibung – entwickelt hatten.

    Schon klar! Was nirgends steht, ist auch nicht passiert.
    Was für ein Glück, dass die Kolonisten nicht solch einen akribischen Protokoll- und Archivierungsdrang wie die Nazis hatten.

  29. Rote Armee Fraktion befreite Auschwitz…

    Manchmal passieren wirklich peinliche Versprecher, Freud hin oder her. So war es gerade in der WDR-aktuell Nachrichtensendung.

    Der Sprecher erinnerte an den Jahrestag der Auschwitz-Befreiung. „Heute vor 67 Jahren hat die Rote Armee Fraktion das KZ Auschwitz befreit…“. Dann schnell ein neuer Anlauf und es war geschafft…….

  30. rockymountain (22:11):
    >>Leider wurde viel Unrecht begangen von den meissten Kolonialmaechten …<<

    Mir kommen die Tränen … ich schäme mich so sehr … Heul, Flenn, Schäm …

    Und nu?

    Ich habe keine Kolonie und Ureinwohner ausgebeutet, Sie denn? Ich trage aber einen abendländischen Anzug mit Krawatte und Japaner oder Afrikaner tun das genauso, wenn ich mit ihnen geschäftlich oder rein gesellschaftlich zusammen komme.
    .
    Demokratie und Menschenrechte sind es, auf die man sich weltweit beruft; und diese stammen ebenso wie mein Anzug mit Krawatte aus dem christlichen Abendland.
    ______

    Machen wie es kurz: Die abendländische Kultur und Zivilisation ist die Beste, die die Menschheit je hervorgebracht hat. Dazu stehe ich und davon lasse ich mich auch nicht abbringen.
    __________

  31. #41 Graue Eminenz (27. Jan 2012 23:22)

    Machen wie es kurz: Die abendländische Kultur und Zivilisation ist die Beste, die die Menschheit je hervorgebracht hat. Dazu stehe ich und davon lasse ich mich auch nicht abbringen.

    Wer will Sie denn davon abbringen? Warum immer gleich so viel Dramatik?

    Trotzdem hat keine zivilisierte Kultur das Recht, einer weniger entwickelten den eigenen Stempel aufzudrücken. Schon gar nicht mit Pulver, Kreuz und Pocken.

  32. TheNormalbuerger (23:21):
    >>@ Graue Eminenz: Wollen Sie mir damit einreden, dass sich die amerikanische Urbevölkerung genau zu dem Zeitpunkt selbst dezimerte, bevor die Europäer mit effektiven Ergebnissen durch das Land marschierten?<<

    Ja; es ist schon eine Tragödie, dass eine simple Grippe und Schupfen die Urbevölkerung der Amerikas weit mehr entvölkerten als die Pest es in Europa je tat. Die „Indios“ haben sich das allerdings ebensowenig selbst angetan, wie die Europäer ihnen das antun hätten wollen. In Konsequenz mussten dann ja schließlich teuer schwarze Sklaven aus Afrika importiert werden.
    _______________

  33. Die Indianer waren auf ihre Art ein Naturvolk, die unerwünschten Zuwanderer nach den Anwerbestopp über Asyl und dergleichen ,haben aber mit Kultur weiß Gott nichts am Hut. 🙄

  34. In biologischer Kriegsführung infizierte man die Indianer mit Pocken.
    Man hatte ihnen infizierte Decken gegeben.
    Es gab ein millionenfaches Massensterben.

  35. TheNormalbuerger (23:34):
    >>Trotzdem hat keine zivilisierte Kultur das Recht, einer weniger entwickelten den eigenen Stempel aufzudrücken.<<

    Nee; gegenüber einem Kannibalenstamm, bei dem erbeutete Jungfrauen gemeinschaftlich vergewaltigt und danach in trauter Zusammenkunft und harmonisch verspeist werden, sollten wir auf keinen Fall das Licht der Aufklärung und die jüdisch-christliche Idee der Gottesebenbildlichkeit des Menschen bringen. Wir sollten sie sich einfach weiter barbarisch untereinander misshandeln lassen und uns dabei freuen, wie lieb und toll doch die Wilden sind.
    .
    Sie sind ein Paradebeispiel dafür, wie das Abendland sich selbst zerfleischt und zur sturmreifen Festung wird. Herzlichen Glückwunsch!
    _____________

  36. #45 Graue Eminenz (27. Jan 2012 23:35)

    … wie die Europäer ihnen das antun hätten wollen.

    Obwohl ich des Öfteren schon von der damals gezielten Verbreitung von Krankheitskeimen gehört und gelesen habe, gehen wir mal davon aus, dass die Europäer über das Massensterben der Ureinwohner gänzlich überrascht und tief getroffen waren.
    Die Dezimierungen und die Landnahme nahmen doch konsequent ihren Lauf. Kein Völkermord? Nur Einzelfälle?

  37. #46 Graue Eminenz (27. Jan 2012 23:46)

    Nee; gegenüber einem Kannibalenstamm, bei dem erbeutete Jungfrauen gemeinschaftlich vergewaltigt und danach in trauter Zusammenkunft und harmonisch verspeist werden, sollten wir auf keinen Fall das Licht der Aufklärung und die jüdisch-christliche Idee der Gottesebenbildlichkeit des Menschen bringen.

    Am Amazonas und im afrikanischen Dschungel sollen sich ja noch ein paar richtige Wilde herumtreiben. Dann packen Sie mal schnell Schrotflinte und Bibel in den Tornister und ab zum Flughafen!

    Sie sind ein Paradebeispiel dafür, wie das Abendland sich selbst zerfleischt und zur sturmreifen Festung wird.

    Wieso ich? Sie wollen doch die gesamte Welt missionieren. Ich bleibe lieber zuhause und baue an der Festung.

  38. TheNormalbuerger (23:49):
    >>Die Dezimierungen und die Landnahme nahmen doch konsequent ihren Lauf. Kein Völkermord? Nur Einzelfälle?<<

    Ich gebe Ihnen mal ein Beispiel:

    Als Jacques Cartier 1534/35 im Auftrag der französischen Krone das heutige Kanada (Provinz Québec) erkundete, fand er die Gaspesie und auch das Sankt Lorenz-Tal immer wieder dicht besiedelt vor. Als Samuel de Champlain 1605 wieder kam, waren diese Gebiete (fast) menschenleer.
    .
    Es waren aber in diesen Gebieten zwischen 1534 und 1605 keine Europäer je anwesend — und trotzdem ist die natürliche Bevölkerung dort um mindestens 95% geschmolzen. Hintergrund sind hier Schupfen und andere europäische Krankheiten, die sich wie ein Flächenbrand über den nordamerikanischen Kontinent verbreiteten und unter den „Indios“ in Massensterben auslösten, wie es z. B, Europa selbst bei der Pest nie erlebt hatte.
    .
    Den vermeintlichen Völkermord an den „Indios“ hat es also niemals gegeben.
    ________________

  39. #43 WahrerSozialDemokrat
    Es gibt einige seriöse Historisch-archäologische Plattformen in denen beherzt und auf hohem Niveau diskutiert wird.

    Ich bin in Bezug der Spätantike und der Übergangphase ins Mittelalter auch hin und wieder auf Site „RomanArmyTalk“ unterwegs (einfach bei google eingeben) und verfasse dort meine Schriften zur Durchsicht für alle INteressierten sichtbar bevor diese zum Beispiel in Seminaren und Lehrgängen verwendet werden.

    Auch wenn der Name „RomanArmyTalk“ etwas merkwürdig anmutet – so findet man dort viele internationale Autoren historischer Bücher – aber auch eben von populär historischen kleineren Werken wie der Bücher von Osprey Publishing. Osprey hat auch 3 oder 4 Bücher herausgebracht was zur Diskussion passt und dem geneigten Leser einen ersten Eindruck vermittelt bevor man sich weiter in die Materie mit anderen Schriften vertieft.
    Einfach mal bei Amazon „Osprey publishing“ eingeben – vielleicht mit dem Zusatz „Indians“. Alle Werke von denen sind leider auf englisch.
    ein Beispiel:
    ISBN-10: 1841764566


    Ich bevorzuge englische Sites da dort die Diskussionsebene wesentlich leichter ist. In deutschen Foren muss man aufpassen wie man dieses und jenes formuliert. Wenn ich in einem deutschen Forum schreibe das Konstantin ein guter Kaiser für das Römerreich war dann habe ich sofort alle Gutmenschen am Hals die mir seine Verfehlungen aufzählen.
    In einem amerikanischen Forum wird man nach den Gründen der eigenen Entscheidung und Betrachtung gefragt die man jedem dann darlegen kann. Das ist in deutschen Foren leider sehr schwierig geworden.

  40. ich denke ihr seid proamerikanisch?
    und jetzt das?
    die edlen bleichgesichter so in den dreck zu ziehen, eine schande ist das !!!

    wenn das die rothschilds lesen, dann bekommt ihr aber mal richtig ärger gggggg

  41. TheNormalbuerger (23:59):
    >>Ich bleibe lieber zuhause und baue an der Festung.<<

    Und deshalb echauffieren Sie sich so über den erfundenen „Völkermord“ an den Indianern?
    .
    Wohnen Sie jetzt in einem Reservat hier bei mir gleich um die Ecke, oder wie? Oder spinnen Sie sich die Welt gerade so zurecht, wie Sie sie haben wollen?
    _____________

  42. weil hier wieder jemand geschrieben hat das die Indianer keine Schrift hatten mal was zum nachlesen und nachdenken:

    Mit Walam Olum werden Piktogramme bezeichnet, in denen die Frühgeschichte der Lenni Lenape, eines Indianerstamms aus dem Nordosten der USA, dargestellt wird.
    Komplexe geometrische Muster zur Fernkommunikation bei den Anishinabe sind durch Schriften auf Birkenrollen belegt.
    Der so genannte Cascajal-Stein aus dem frühen 1. Jahrtausend v. Chr. belegt, dass die Olmeken, möglicherweise als erste, ein Schriftsystem entwickelt haben.
    Moderne Grabungen finden heute nach wie vor statt – und führende Grabungsleiter sind zuversichtlich das weitere Schriften gefunden werden.

    Sequoyah (geboren um 1770 in North Carolina) war der Erfinder der Cherokee-Schrift, die beim Schreiben der Cherokee-Sprache noch heute verwendet wird.

    Von den Schriften Mesoamerikas ganz abgesehen – wie der Logografie der Maya oder den Aztekencodices

    Das die große Anzahl an nordamerikanischen Stämmen keine Schrift hatte ist richtig (wenn auch sich diese Ansicht nach Grabungsfunden wieder revidieren kann) – einige hatten aber etwas anderes was ebenso funktionierte. Mit Generalismen wird man hier also nicht weiterkommen.

  43. Justinianus (00:17):
    >>… weil hier wieder jemand geschrieben hat das die Indianer keine Schrift hatten mal was zum nachlesen und nachdenken: Mit Walam Olum werden Piktogramme bezeichnet, (…) Komplexe geometrische Muster (…) Schriften auf Birkenrollen …<<

    Wow; die verschiedenen Athener Verfassungen oder die Werke Platos, Vergils oder die Reden Ciceros nehmen sich gegenüber diesen unklesbaren Kritzeleien von Steinzeitmenschen natürlich total primitiv aus.
    .
    Bei soviel Kulturrelativismus und damit einher gehender Verachtung der eigenen Kultur/Zivilisation, ist dem Islam ja Tor und Tür geöffnet!
    ________

    Kotz

  44. #52 Justinianus (28. Jan 2012 00:11)

    In deutschen Foren muss man aufpassen wie man dieses und jenes formuliert. Wenn ich in einem deutschen Forum schreibe das Konstantin ein guter Kaiser für das Römerreich war dann habe ich sofort alle Gutmenschen am Hals die mir seine Verfehlungen aufzählen.
    In einem amerikanischen Forum wird man nach den Gründen der eigenen Entscheidung und Betrachtung gefragt die man jedem dann darlegen kann. Das ist in deutschen Foren leider sehr schwierig geworden.

    Oh wie wahr, wie wahr!

    Obwohl ich nur deutsche Foren beurteilen kann, mein englisch ist für eine gute Diskussion einfach zu unterirdisch… 🙁

  45. Graue Eminez,

    sie scheinen ihre Falschbehauptungen auch noch zu glauben, obwohl ihre Behauptungen groesstenteils erstunken und erlogen sind, vielleicht glauben Sie sogar daran, wenn Sie es oft wiederholen, dass man es Ihnen abnimmt, Ihre menschenfeindliche, zerstoererische, gewissenlose Erniedrigung von Eingeborenen und das Reinwaschen der Verbrechen von den weissen Kolonialisten, funktioniert aber nicht fuer jemand, der die Fakten kennt und nicht dummes Zeug daherredet.

    In Kanada gab es Hochkulturen bei Ankunft der Weissen, im Ostteil die Huronen und Irokesen,
    im Westteil auf Insdel Haida Gwai die Haidas und andere Praerieindianer die auf dem Weg dazu waren.

    Die Ostindianer wurden (typisch) jeweils von Englaendern bzw. Franzosen als Kanonenfutter fuer ihre Vorherrschaft in Auseinandersetzungen verheizt.

    Die Kinder in den Zwangsumerziehungslagern, genannt Schulen, wurden massiv von ihren religioesen Vorgesetzten eng mass sexuell missbraucht. Die Kirche wurde gezwungen grosse Summen an einen Teil der betr. auszusahlen.

    Die Indianer nahmen die Weissen gastfreundlich auf, halfen ihnen ueber die ersten Winter, die sie ansonsten nicht ueberlebt haetten und wurden als Dank dafuer kontinentweiss nahezu ausgerottet.
    Ihr Land wurde ihnen ohne Entschaedigung natuerlich gestohlen.

    Auch Sie und die Weisse Rasse hatte mal klein begonnen, nackt und blutgierig, sie scheinen sich mental nicht weit davon entwickelt zu haben.

  46. @Graue Eminenz

    Eigentlich ist Ihre verschrobene Art ziemlich lustig. Man muss nur einiges abperlen lassen.
    Sie könnten gut den ausgewanderten Bruder von Alfred Tetzlaff spielen.

  47. Münster: Wütende Bürger wehren sich gegen politisch korrekte Umbennungswillkür von Straßennamen

    27.01.2012 Debatte über Straßennamen: Historiker werden bei Diskussion beschimpft
    Die Umbenennungsdebatte rund um zwölf Straßen in Münster gewinnt an Schärfe:
    Bei einer Diskussion am Donnerstagabend wurden die Mitglieder der Historikerkommission teilweise offen angefeindet.
    Besorgniserregend: die Tendenz mancher Diskutanten, die Taten der umstrittenen Namenspaten in der NS-Zeit zu verharmlosen.
    Von Dietrich Backmann

    http://www.muensterschezeitung.de/lokales/muenster/Historiker-werden-bei-Diskussion-beschimpft;art993,1539357

  48. Dass die „Eroberung“ Amerikas nicht ablaufen konnte, ohne die Indianer als Ureinwohner zu verdrängen, liegt auf der Hand.

    Ganz streng „rechtlich“ und nach heutigen Massstäben gesehen müsste man es ausser Acht lassen, ob die Indianer nun „zufällig“ weniger wurden oder ob ein „Völkermord“ zu Grunde liegt, denn auch dann, wenn lediglich nur noch ein Ureinwohner existiert, hätten die Einwanderer nicht das „Recht“ gehabt, Amerika zu besiedeln.

    Schöne und hochmoralische Theorie, nicht wahr? 😀

    Leider läuft die Realtät etwas anders ab, und das seit Urzeiten.

    Wer sein Land nicht verteidigen kann, dem wirds genommen, ganz einfach, Darwin lässt grüssen.

    Nun, es ist heute nicht mehr ganz so einfach, da es mittlerweile es Gesetz gibt, welches Völkerrecht heisst und die Besitzansprüche und -Rechte der Völker auf ihre Länder festlegt und klar definiert.

    Wäre dem nicht so und würden wir heute noch nach dem Motto leben, dass „man sich nehmen darf, was man sich auch nehmen kann“, dann wäre es beispielsweise dem überlegenen „Westen“ erlaubt, Afrika und noch andere Drittweltländer einfach zu kolonisieren und zu übernehmen.
    Basta, ohne Gutmenschengejammer und „Rassismus“geplärre, ganz nach Darwins Law.

    Blöd wird es nur, wenn dieses Gesetz namens Völkerrecht nicht für alle Völker der Welt gleich gilt und wenn ein Volk Politiker hat, die auf die Rechte, welche aus dieser Gesetzesammlung namens Völkerrecht abzuleiten sind und welche den Angehörigen eines jeden Volkes gleich zustehen, nicht eingefordert und durchgesetzt werden.

    Dann hat dieses Volk, oder besser die ganzen betroffenen Völker, eben auch wieder „Pech“ gehabt.

    Nein, nicht wegen Darwins Law, nach Darwin ist der „Westen“ immernoch deutlich fitter als die modernen Kolonisten, die heute nach Europa und auch nach Amerika drängen, sondern deswegen, weil diese Völker -WIR- ihre verräterischen Politiker nicht zum Teufel jagen, wenn es an der Zeit dafür ist.

  49. Einen Völkermord im Sinne wie der Shoa des 3.Reiches hat es freilich nicht gegeben.
    Solch ein Vergleich ist natürlich totaler Quatsch.

    Aber ganz Unrichtig ist der Begriff in Bezug auf die Indianer aus historischer Sicht aber nicht wenn man das Spektrum vergangener Jahrhunderte betrachtet.

    Anhaltende Verdrängung und Dezimierung der Indianer, Landraub, Zerstörung der Nahrungsgrundlagen, rücksichtslose Verkehrserschließung (dazu zählen auch die forcierten „Wettbewerbe“ diverser Eisenbahngesellschaften), Zwangsreservate, Kriege und Massaker.

    An den genannten Dingen ist der einfache Farmer der mit seiner Familie das Glück und eine neue Lebensgrundlage sucht meist nicht direkt Schuld. Dies sollte man auch nicht vergessen. Genauso wie es ins Reich der Fabeln gehört das Indianer „Wild“ und ungebildet war, keine Schrift besaß oder die Metalverarbeitung nicht kannte (in Meso- und Südamerika war die Kupfer und Goldverabreitung außerst weit fortgeschritten) – genauso ist es falsch das ein Planwagentrack mit seinen europäischen Frauen, Kindern und Männern Schuld an dem Ausgang dieser Geschichte ist.

    All diese genannten Dinge kamen auch nicht zum gleichen Zeitpunkt, waren aber Ereignisse die stetig und immer wiederkehrend in erhöhter Intensität den Druck aufrecht erhielten. Jedes dieser Faktoren hätte von Verantwortlichen in Washington (oder zeitweise auch Richmond) sofort neutralisiert werden können.
    Hinsichtlich ihrer Gesamtfolgen für die Ureinwohner Amerikas und der Schrittweisen über 500 Jahre anhaltenen Ereignisse oben genannter Faktoren und das „Zusehen“ ohne selbst tätig zu werden macht selbstverständlich die anglo-amerikanische Bevölkerung mitschuldig.

    Das die meisten Ureinwohner an Krankheiten gestorben sind wird von seriösen Quellen bestätigt – die zum Teil in der Congress Library hinterlegt sind. Aber auch das negiert nicht die oben genannten Tatsachen – es wiegt umso schlimmer das die sog. Indianerkriege bis ins späte 19.Jahrhundert andauerten – wenn auch nicht in der hohen Intensität wie zur Zeit eines völlig in sich selbst verliebten Verbrechers wie Custer einer war.

    Die Biographie über Custer wurde von seiner Frau Elizabeth Bacon Custor verfasst und ist auch heute noch für kleines Geld als Taschenbuch in englisch bei Amazon erhältlich:
    Boots and Saddles: Or Life in Dakota with General Custer
    ISBN-10: 1582181268

    Ein Werk welches die Sozialromantik die hier einige an den Tag legen – bezüglich einer seichten Besiedlung unbewohnten Gebietes – relativ schnell entlarvt als eine knallharte Jagd auf den „roten Bastard“ (O-Ton)
    Ich bin froh das es dieses Buch gibt. Es ist gut geschrieben und ich halte es für durch und durch authentisch – zumal die Frau ihren Mann sehr verehrt hat. Es entlarvt die Befehle die man Custer vom Oberkommando teilweise nur mündlich (!) übermittelte um keinen schriftlichen Beweis für die systematische Ermordung der Roten zu haben.

  50. rockymountain (00:37):
    >>Die Ostindianer wurden (typisch) jeweils von Englaendern bzw. Franzosen als Kanonenfutter fuer ihre Vorherrschaft in Auseinandersetzungen verheizt.<<

    Ja, ja, die berühmten und äußerst edlen „Ostindianer“. — Meine Fresse, wie kann man nur soviel dämlichen Quatsch von sich geben?!?!?!
    .
    Was hier im Winnetou-Mythos sich so zurecht gesponnen wird, ist letztendlich ein Synonym für die Kultur- und Wesenslosigkeit Deutschlands, in denen das eigene Erbe zugunsten selbst der primitivsten Kannibalenkultur relativiert wird. Offensichtlich wird hier das trügerische Weltbild vom edlem Wilden und dem pöhsen Europäer bis zur Groteske vertreten. Schön, dass man mit dieser realiter Selbstzerfleischung dem Islam – der da weniger selbstzerstörerisch einher kommt – Tor und Tür als Flaschen und Wehleidige öffnet. Tunten, Weicheier und Tastaturhelden der Halbbildung pflastern die Straße, auf der der Islam marschiert.
    .
    Wie es anders läuft, haben die US-SEALS gerade in Somalia gezeigt. Germanistan übt sich indes in links-grünen Spinnereien über vermeintlich edle Wilde, die ganz doll pöhse ausgebeutet und missbraucht würden und – Gott sei Dank – ja bloß nicht abendländische Kultur sind; aber natürlich „Opfer“.
    __________

    Kotz

  51. #58 rockymountain (28. Jan 2012 00:37)
    #59 TheNormalbuerger (28. Jan 2012 00:43)

    Die Indianer sind Geschichte und nur noch nationales Kulturerbe…

    Egal warum oder wie oder weshalb, es ist eine unveränderbare Tatsache!

    Die Europäer (inkl. den Deutschen) haben es in der Hand Geschichte zu werden oder es zu sein! Noch ist nichts unveränderbar oder gar alternativlos…

    R.A.D. – Verrat an unseren Deutschen Vorfahren – Zensierte Fassung
    http://www.youtube.com/watch?v=fOLVJXniaoQ

    Niemand muss sich mit irgendwas abfinden, es sei denn er hat sich Abgefunden…

    Für die Indianer hat es sich erledigt… ist so… muss ich nicht begrüßen… lernen daraus tuen nicht die Weinenden, sondern die Warnenden! Den Indianern bringt es allerdings nichts mehr….

  52. TheNormalbuerger (00:43):
    >>@ Graue Eminenz: Sie könnten gut den ausgewanderten Bruder von Alfred Tetzlaff spielen.<<

    Den muss ich nicht spielen. Alfred ist halt fußkrank, konnte nicht mitkommen und ist dem entsprechend schlecht gelaunt. Wo er allerdings Recht hat, hat er Recht.
    😉

  53. @ Jim Panse, PI-Münster

    bevor ich es vergesse; der Leitartikel ist natürlich inhaltlich völlig in Ordnung – dafür meinen Dank – denn er tut das was er beabsichtigt: er regt zum nachdenken an.
    Eine Eigenschaft die leider nicht jedem hier zuteil geworden ist.

  54. hallo,

    @Graue Eminenz

    Nein, ich habe nur etwas gegen Menschen die Müll behaupten.
    Egal ob links / rechts / oben unten.

    Beispiel:
    Sie behaupteten (Nord)amerika wäre menschenleer gewesen als die Weißen kamen.
    Das stimmt einfach nicht. Dort lebten Indianer. Ich weiß nicht um 1600 5 Millionen, 10 Millonen?
    Selbst wenn es nur eine Million gewesen wären. Ihr Land.
    Auch wenn ihre Familie bis 1700 dort zurückverfolgt werden kann, die Ureinwohner sind dort ca. seit 10.000 Jahren. Also rund 33 x länger. Angeblich über die damals trockene Beringstraße zugewandert.

    Klar, alles aus der heutigen Sicht. Damals wurden die Indianer als Wilde hingestellt um Sie zu entmenschlichen und mit gutem Gewissen ihr Land klauen zu können.
    Das war relativ leicht weil die Indianer keine Einwanderungsbehörde hatten.
    Sie wurden einfach durch die Masse UND technologische Überlegenheit an die Seite gedrückt.

    Heute geschieht Ähnliches mit der massenweise Einwanderung kulturfremder Unterschichten fremder Länder, die langsam aber sicher unser Land besetzen und natürlich on ihrer steigenden Masse poltische Entscheidungen beinflussen. Aktuelles gutes Beispiel ist die Abwahl Adolf Sauerlands der sich Hilfe von den türkischen Diusburgern erhofft und damit ein Großteil der Bevolkerung für seinen Eigenen Vorteil verkauft.
    Die Türken werden ihn stützen und einen Gefallen „gut“ haben.

    Das besonders tragische dabei ist – darüber sind wir uns hier alle einig- das wir – im Gegensatz zu den Indianern- unsere Besiedlung / Übernahme SELBST bezahlen.
    Ein nicht geringer Teil der Bevölkerung (Kröten, Linke, SPD und die Piraten) treiben das voran. Auch die CDU agiert nur mit gebremsten Schaum.

    Wir (wollen) entwickeln uns moralisch – ethisch weiter.
    Deswegen ist das was den Indinaern geschah aus

    HEUTIGER

    Sicht unrecht.

    Und natürlich hatten die Indios (Mayas, Azteken, Olmeken und wie sie alle hießen) eine Kultur.
    Auch wenn im einzelnen vllt. blutig. Aber die wußten wer ihre Feinde waren.
    ———————————————–

    (nb. Wir haben Dank unsere Technik eine wesentlich höhere Todessrate.
    Im ersten Weltkrieg gab es Tage da sind 10 – 20.000 Mann an einem Tag gefallen.
    An der Somme hatten die Briten in der ersten halben Stunde ihres Angriffs rd. 8000 Tote.)
    ———————————————-

    WIR füttern unsere (Schläger, Räuber, Vergewaltiger und Mörder durch). Da frage ich mich wer psyschisch gesünder ist.

    Und sehr wohl hatten/haben z. B. Mayas einen Kalender.
    Den kann man aktuell auf mindestens einer Seite abrufen wo es um einen (aktuellen) Klalendervergleich geht.

    Also haben Sie schon 3 x Müll geschrieben.
    Fazit: Weniger schreiben, besser informieren, Begrifflickeiten und Zeiten nicht durcheinanderbringen.

    nb. Beim suchen habe ich einen Azteken Kalender gefunden. Auch haben einige dieser südamerikanischen Kulturen große Pyramiden gebaut. Was einen hohen Grad an Organisation voraussetzt.

    Z. B.:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/View_from_Pyramide_de_la_luna.jpg

  55. Eine unschuldige (und leider auch sehr banale, Verzeihung, „Jim“) Parabel – und schon entspinnt sich eine Diskussion, die sich mehr als entlarvend aufschaukelt …

    Es scheint, dass sich hier tatsächlich einige herumtreiben, die ich, wäre mir die Vokabel nicht zu „Roth“ als „menschenverachtend“ bezeichnen würde. Grauenhafte Eminenzen, die sich besser in ihr Fort hinter die Kanonen zurückziehen sollten, statt hier ihre Sicht von Menschen und Untermenschen zu kommunizieren.
    In der Tat: PI zieht auch Subjekte an, mit denen ein empathischer und denkender Mensch nun wirklich nichts zu tun haben möchte.

  56. #67 Zack1 (28. Jan 2012 01:23)

    Auch haben einige dieser südamerikanischen Kulturen große Pyramiden gebaut. Was einen hohen Grad an Organisation voraussetzt.

    Organisation war dabei Versklavungs-Prinzip, sprich Untermenschen-Denken! Oder einfach Arbeiter nicht verhungern lassen und gleichzeitig nicht für den Aufstand zu ernähren! Der Rest war ideologische Kunst… 😉 und Opferkult!

  57. Zack1 (01:23):
    >>@Graue Eminenz; Sie behaupteten (Nord)amerika wäre menschenleer gewesen als die Weißen kamen. Das stimmt einfach nicht. Dort lebten Indianer. (…) Selbst wenn es nur eine Million gewesen wären. Ihr Land.<<

    Den Indianern wurde Aufklärung, Demokratie und die Erkenntnis über den Wert des Individuums gebracht. Nix dessen man sich als „weißer Mann“ zu schämen hätte. Nach so viel Jahrhunderten ist es eben auch dazu nicht mehr „ihr“ Land. Erklären Sie das mal meiner Frau, dass Sie ein Fremdling hier wäre. Die ist Kanadierin und Québécoise.
    .
    Und mal zur Erheiterung: Ich beschäftige in meiner Baufirma hier bei durchschnittlich 400 Mitarbeitern auch 6 Indianer. Bei unserer vorletzten Weihnachtsfeier baute sich mein Frau vor ihnen auf (all die Indianer sind über 1.90 und meine Frau unter 1.60 mit um die 40 Kg) und sagte mit Augenzwinkern: „This is no Indian land anymore; it’s also our land by now. If you can’t stand it, just go back to India!
    😉

    Will meinen: In Deutschland sieht man die Dinge, wie üblich, allzu sehr verkrampft.

    😕

  58. #72 WahrerSozialDemokrat (28. Jan 2012 01:43)

    #71 TheNormalbuerger (28. Jan 2012 01:40)

    OK! Danke für die Zustimmung, mehr wäre wirklich überfordernd…

    Nix Zustimmung! Das war als Zapfenstreich gemeint.

  59. Hallo,

    @Graue Eminenz

    Die Indianer wollten vllt. keine Aufklärung und Menschenrechte (dia sich auch erst langsam am entwickeln waren. Es hat jedenfalls reichlich gedauert von der Magna Charta an.

    Es war / ist deren Recht so zu leben wie sie es möchten. Es war ihr Land und ihr System.

    Das können wir gut auf die heutige Enwanderung von Muslimen nach Deutschland bzw. in die ganze westliche Welt übertragen.

    WIR haben schon ein System mit dem auch viele zufrieden sind und (wie am Kölner Dom) dauernd Arbeiten erforderlich sind.

    Und wir möchten nicht wie die amerikanischen Indianer von Zuwanderern bestimmt und an die Seite gedrängt werden die meinen ihr System sei das bessere / überlegene.
    Genau das versuchen viele zugewanderte Muslime. Es ist eine Übernahme in Zeitlupe.
    ( am Menschenleben gemessen).
    1960 noch paar Tausend, heute rd. 5 Millionen.
    Da es durch höhere Geburtenraten nicht weniger werden und sogar durch Familienzusammemführung und Asylanten (Geduldete) mehr werden wird ihr prozentualer Anteil an der Bevölkerung bis (so schätze ich) bis 2030 bei rd. 13% liegen.
    Das heißt die nächsten 10 Jahre werden die Weichen stellen.
    Schnelle Islamisierung oder langsame.

    UND DAS IST UNSER HAUPTANLIEGEN HIER ES ZU BEKÄMPFEN.

    Ob man nun gutmenschlich und weich ist weil man meint /das aus HEUTIGER Sicht) den Indianern ihr Land geraubt und ihre Kultur zerstört wurde ist NEBENSÄCHLICH.

    @WDS
    Na und? Viele Weltreiche und nicht die schechtesten waren auf Sklavenhaltertum augebaut.
    Außerdem ist das Geschichte und ähnliches gab es auch bei uns fast bis in die Neuzeit: Leibeigenschaft und tw. primae noctis (das Recht der ersten Nacht). Wenn ich dann Gestalten wie KTzG sehe würde ich gerne Revolution machen.
    Heute sind wir dich wieder auf dem Weg: Kein Mindestlohn auch nicht bei der „““Arbeiterpartei SPD“““, Kettenverträge, Zeitarbeitsfirmen, Entlassungen wg. Kleinigkeiten und der slowakische Rentner muss das trockene Brot vom Vortag fressen damit reiche Griechen weiter Schampus mit Nutten saufen können.
    Finde ich durchaus in Ordnung, aber nicht auf den Knochen anderer.
    Da kommt meine LINKE Ader voll durch und die Menschen Ottto u. Lieselotte Normaldeutsch werden für Sekulantenverluste (auch deutscher) Banken bis in die dritte Generation haftbar gemacht.

    Allein schon weil unsere Schulden irgendwann fällig werden und da wir nicht abtragen (sondern im Gegenteil) brauchen wir „neues“ Geld für das wir höhere Zinsen zahlen müssen.
    Schau Dir unsere Infrastruktur an.
    Für eine der führenden Industrienationen bescheiden.
    Dazu kommt das den Leuten immer mehr Geld in der Tasche fehlt außer dem Finanz“adel“ der von den Zinsen lebt.
    Die Islamisierung ist ja nur eine Säule der Verelendung : Machmal glaube ich so geplant damit der Normaldeutsche sich mit den „äußeren“ Feinden „rumprügelt“ und die Politiker und Abzocher Ruhe vor dem „Pöbel“ haben.

    MfG.

    Z1

  60. #36 WahrerSozialDemokrat (27. Jan 2012 23:03)
    Das war doch alles ganz anders!!!

    Die Claudia, die Indianer und die Toleranz
    http://www.youtube.com/watch?v=QcHzJyabR34

    Danke für den Link, da habe ich das gefunden:
    http://www.welt.de/kultur/article13576608/Enkel-der-Sklaven-bei-Indianern-unerwuenscht.html

    Die Indianer hatten tausende Negersklaven!…Hab ich nicht gewusst.Die dürfen sie heute noch ganz normal rassistisch verfolgen.
    http://www.welt.de/politik/ausland/article12305771/Auch-die-Indianer-hielten-sich-schwarze-Sklaven.html

  61. Graue Eminenz….

    Mit Ihrer Logik, der Rechtmässigen Landnahme „unterentwickelter“Völker,könnten wir uns dann ja grosse Teile Afrikas ohne Skrupel unter den Nagel reissen.

  62. Der Indianervergleich passt nicht. Die Kultur befand sich auf dem Niveau einer vorgesellschaftlichen Form und musste untergehen. Es ist also gerade umgekehrt als jetzt.

  63. @ #5 Antonius (27. Jan 2012 20:55)

    Sie werden Europa niemals dominieren können – bereits in der ersten “Arbeitswoche” würde der gesamte Bahnverkehr zum Erliegen kommen. Die haben es einfach nicht drauf, sie sind keine strategisch, organisiert und strukturiert denkende und handelnde Menschen. Sie reagieren, anstatt zu agieren. Und von Qualität und Termintreue sind sie so weit entfernt, wie die Erde zu Alpha-Centauri!

    Al Andaluz hat mit genügend Dhimmis auch lange funktioniert. Und es wird genug Dhimmis geben …

  64. „Sie wanderten illegal ins Indianergebiet ein und ließen sich dort nieder.“
    Bei uns geschieht das legal.

  65. Liebes PI mit dieser Satire wird die Amerika-Phobie der NAZI, der Linken und weiterer primitivlinge bestens bedient. Vor Monaten brachte das KiKA ( ARD und ZDF Propaganda für Kinder) mal die schöne Story Amerikaner würden über zweitausend Wild Pferde töten die Farmer störten, was zu heftigen Tränen bei vielen Kindern geführt haben dürfte.

    Man sieht also eine gemeinsame Klammer für unsere Extremisten von links und rechts ist ihr irrationaler Hass gegen Juden, Amerika und die, die mehr haben als sie selber.

    Amerika ist aber ein Einwanderungsland wie kann man also die Amerikaner beschuldigen das waren zu der Zeit in der Mehrzahl Deutsche Franzosen und Engländer. Also bitte an die eigene Nase fassen.

  66. Das erstaunlichste and der geschichte der genocide an den indianer ist dass die „amerikaner“ diese immer noch leugnen, immer noch als „sieg der freiheit“ verkaufen und diejenigen die dafür verantwortlich waren, als leuchtende vorbilder der demokratie und menschlichkeit verehren, die sog. „founding fathers“.

  67. #83 TanjaK (28. Jan 2012 08:45)

    Der Indianervergleich passt nicht. Die Kultur befand sich auf dem Niveau einer vorgesellschaftlichen Form und musste untergehen. Es ist also gerade umgekehrt als jetzt.

    Danach darf ein „hohere kultur“ eine „niederige kulture“ ausrotten? Stammt das nicht von Göbbels?

  68. Die meisten Indianer wurden von Seuchen dahingerafft. Warum wir aber Spanien und Portugal nicht vorgeworfen für angebliche Genozide verantwortlich zu sein deren Unternehmungen haben bei weiten mehr Ureinwohner ausgelöscht .

  69. @#8 Schakal71 (27. Jan 2012 21:00)
    Weiß ich nicht.
    Aber google mal nach „Biedermann und die Islamisten“

  70. „Danach darf ein “hohere kultur” eine “niederige kulture” ausrotten? Stammt das nicht von Göbbels?“

    In Köpfen, die Sie repräsentieren, mag dieser billigen Schluss zum Kurzschluss führen. Ich denke diesbezüglich marxistisch, halte mich u.a. an Darwin. Im Übrigen sind die Indianer nicht ausgerottet worden (nie gab es mehr als heute), sondern nur militärisch besiegt. Sie durften sogar ihre Kultur „kultivieren“. Sie sitzen also einer derben antiamerikanischen Lüge auf.

  71. Die Indianer waren ja untereinander auch zerstritten und verfeindet, das hat den Weißen natürlich in die Hände gespielt und den Prozess der Landnahme durch die Weißen, inkl. Genozid bzw. in vielen Fällen auch Assimilierung v.a. der Cherokee-Indianer (Indianischstämmige oder Weiße und Afro-Amerikaner mit teilweiser Cherokee-Abstammung sind häufig in Kentucky und Tennessee anzutreffen) beschleunigt.

    Hier ist es ähnlich, es gibt keine geschlossene Front gegen diese Form der Zuwanderung. Stattdessen unterstützen wir diese Leute mit Sozialleistungen und ermöglichen sogar noch den Familiennachzug. Da aber leider auch die meisten pi-Leser nicht bereit sind, ihr Wahlverhalten zu ändern, sind wir natürlich auch mit schuld an diesen Verhältnissen.

  72. #91 TanjaK (28. Jan 2012 14:07)

    Im Übrigen sind die Indianer nicht ausgerottet worden (nie gab es mehr als heute), sondern nur militärisch besiegt. Sie durften sogar ihre Kultur “kultivieren”. Sie sitzen also einer derben antiamerikanischen Lüge auf.

    Ich hätte nicht gedacht, dass die „Graue Eminenz“ hinsichtlich seiner Aussagen hier im Thread von jemand getoppt werden kann.

  73. Marxistisch gedacht durfte man die Indianer ausrotten?

    Der Meinungen sind viele zu diesen schrecklichen Vorgängen.

  74. #79 Zack1 (28. Jan 2012 03:17)

    Es war / ist deren Recht so zu leben wie sie es möchten. Es war ihr Land und ihr System.

    —-

    oh die bösen weissen haben genau nach ihrem „system“ gelebt und es gab nicht „die“ indianer (hört sich nach einem glücklichen volk an) es waren hunderte oder tausende verschiedene stämme die sich erbittert gegenseitig bekämpt und ausgerottet haben. die „weissen“ haben nur das gemacht was auch die indianer seit jeher getan haben. einziger unterschied, etwas zivilisierter (kein kanibalismus) die hautfarbe und die meist europäische abstammung.
    wer deshalb einen unterschied macht ist ein rassist.
    die ureinwohner amerikas haben über ihre kriege und gräueltaten kein buch geführt wie die europäer. wenn die europäer es genauso gemacht hätten würden sie jetzt als die ureinwohner amerikas gelten.
    es ist also nach der logik einiger hier völlig ok wenn stamm „A“ stamm „B“ ausrottet, foltert und verspeist aber wenn stamm „C“ stamm „A“ verdrängt völkermord nur weil stamm „C“ eine weisse hautfarbe hat?
    die europäischen einwanderer waren nicht viel besser oder schlechter als die indianer, sie waren nur klüger und haben deshalb gewonnen und den völkermord auf dem amerikanischen kontinent so für immer beendet.
    wer das als etwas schlechtes bezeichnet muss pervers sein.
    und wir sollten dankbar sein das sie es geschafft haben weil die indianer den völkermord in europa und asien im 2. weltkrieg nicht hätten stoppen können oder wollen.
    aber ich befürchte fast das dieses der grund für den hass auf amerika ist der anscheinend auch hier vertreten ist.

  75. Welch‘ ein humorloses Zerpflücken dieses schwungvollen Artikels auf historisch haltbare Ansätze. Darum geht es meines Erachtens gar nicht. Vielmehr um das Herausarbeiten plastischer Strukturen durch den „Tausch der Mokassins“ (frei nach dem alten [Indianer?]Sprichwort: Beurteile niemanden, bevor du nicht 24 Stunden lang in seinen Mokassins gegangen bist.
    Oder anders gesagt: Mal die Sichtweise zu wechseln, macht Schieflaufendes klar.
    Also!

  76. #83 TanjaK

    Im Übrigen sind die Indianer nicht ausgerottet worden (nie gab es mehr als heute), sondern nur militärisch besiegt.

    Vielleicht lesen sie diesbezüglich noch einmal meinen Kommentar No 62 dazu. Es handelt sich hier um eien Prozess der nicht immer systematisch aber doch gezielt vorangetrieben wurde – ein Prozess der mittlerweile (seit den 50er Jahren) auch in den USA sehr kritisch hinterfragt wird. Das weiß man natürlich nicht als Fachlaie oder Hobbyhistoriker. Aber dafür kann dieser Thread ja auch dienen um anderen eine andere Denkweise näherzubringen und vielleicht mal die eigene Position kritischer zu hinterfragen.

    #89 Diapedesee

    Die meisten Indianer wurden von Seuchen dahingerafft. Warum wir aber Spanien und Portugal nicht vorgeworfen für angebliche Genozide verantwortlich zu sein deren Unternehmungen haben bei weiten mehr Ureinwohner ausgelöscht .

    Dann darf ich Ihnen als Historiker die erfreuliche Nachricht mitteilen das die Verfehlungen Spaniens und die der Kirche noch bis zum heutigen Tag angeprangert werden – und das n icht zu knapp. Weiterhin wird dies nicht nur auf Kongressen – sondern auch ganz offen im Fernsehen thematisiert. Die letzte große Debatte gab es nach einem Zitat von Papst Benedikt vor seinem Deutschlandbesuch in der er Sinngemäß sagte das die Kirche den Menschen Südamerikas Erlösung brachte.
    Danach ging es in den Medien wieder hoch her.
    Also gerade Portugal, Spanien und die Kirche schneiden in Bezug auf Südamerika in den öffentlichen Medien ganz schlecht ab.

    Auch hier sind häufig Krankheiten die Ursache für die drastische Reduktion der Ureinwohner.
    Dies aber nur darauf zurückzuführen das es „ganz natürlich“ war wird der Sachlage auch nicht gerecht – waren doch die exterm schlechten Bedingungen in Lagern und Minen in erheblichem Maße die Ursache von Seuchen und Krankheiten.
    Gleichwohl gilt es als politisch unerwünscht wenn man diese Vorgänge auch auf dem Nordamerikanischen Kontinent zum Gegenstand dieser Debatte macht – wie man ja auch hier im Thread deutlich sehen kann.
    Denmach ist es richtig das geschätzt 80-90% der Ureinwohner Amerikas an Krankheiten verendeten. Auch gab es in Südamerika vor dem Eintreffen der Weißen eine enorme Klimatische Veränderung die ihr übriges tat.
    Es kann aber nicht sein das aus diesen genannten Gründen die Kriege und einhergehende Versklavung ganzer Stämme außer acht gelassen werden.

  77. #97 Bereicherungsverweigerer (28. Jan 2012 16:09)

    leute ihr habt alle zuviel defa indianer filme geschaut:)

    Genau! Aber immer erst nach den Deutsch-Hausaufgaben.

    Es gehört eine Menge überheblicher Unverfrorenheit dazu, die Rückständigkeit der Naturvölker des 16./17. Jahrhunderts in den Dreck zu ziehen, ohne selbst wenigstens Grundkenntnisse der eigenen Sprache zu besitzen.

  78. #28 r2d2
    Hätte ein Cowboy-Hut-Verbot die Indianer gerettet?

    Gerettet nicht, aber es wäre ein Zeichen und würde die Cowboys eines Symboles in einer ansonsten hutlosen Nicht-Cowboy-Gemeinschaft berauben. Man könnte ihre Glatzen sehen und es wäre eine Ansage an den Obercowboy, der seinen Untergeben diese Kopfbedeckung vorschreibt.
    😉

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