In meinem letzten Artikel habe ich grundlegende Aspekte der Marktwirtschaft hinzugezogen, um einen kleinen Anstoß zum Nachdenken zu vermitteln, welche biologisch gewachsenen Prinzipien unseren heutigen Wohlstand herbeigeführt und aufrechterhalten haben. Dabei kam ich abschließend zur (teilweise subjektiven) Erkenntnis, dass die von großen Liberalen wie Ludwig von Mises oder Adam Smith beschriebenen Zusammenhänge, Sachverhalte und Prozesse, die in sehr lesenswerten Werken wie „Der Wohlstand der Nationen“ oder „Die Gemeinwirtschaft“ niedergeschrieben sind, aus ganz unpolitischer und neutraler Sicht äußerst präzise, zutreffend und nachvollziehbar ausführen, wie ökonomische und berufliche Freiheit gewährleistet, dass egoistisches Streben des Einzelnen ganz unbewusst zur Mehrung des Wohlstandes für alle Beteiligten führt, obwohl dieser es nie beabsichtigte, der Volkswirtschaft als Ganzes seinen Dienst zu erweisen. Doch nicht nur in der Ökonomie ist die Freiheit vor willkürlichen Eingriffen der Weg zur Entwicklung des am besten funktionierenden Modelles.

(Von Rechtskonservativer Denker)

Manch einer mag das noch immer in den Köpfen der Politisierten verhaftete Lagerdenken zwischen Links und Rechts bemängeln. Betrachtet man alle existierenden politischen Strömungen im selben neuzeitlichen Kontext, trifft man unweigerlich auf Zeichen der Unzulänglichkeit dieses Kontrastschemas zwischen zwei „verfeindeten“ Lagern. Viele thematische Konflikte, insbesondere wenn die liberale Ebene hinzukommt, lassen sich nicht auf ein Ja oder Nein, Absolut oder Niemals und Jeder oder Keiner reduzieren, sondern benötigen mit viel empirischem Augenmaß hergeleitete Kompromisslösungen.

Dennoch existieren noch immer vielerlei Fragestellungen, die grundsätzlich über Kontraste funktionieren. Der uralte Konflikt zwischen Markt und Staat ist eine immer wiederkehrende und auch in Zukunft fortbestehende Frage, bei der es keinen Kompromiss im klassischen Sinne gibt, sondern nur die relative Verhältnismäßigkeit. Je mehr Fragestellungen des alltäglichen Lebens vom Staat gesteuert werden, desto weniger Freiheit besitzt das Individuum, seine Lösung über das freie Angebot am Markt zu suchen. Im Umkehrschluss besteht der Konflikt, dass der Markt nicht immer die sozialen Sicherheiten gewährleisten kann, die er eigentlich zu garantieren imstande wäre, handelte es sich um eine sozial ausgerichtete Instanz.

So ist die Philosophie vom Konflikt zwischen Markt und Staat, dass sich beide auf dem breiten Feld von Gesellschaft und Nationalstaat gegenseitig verdrängen, Kompetenzen rauben und je nach politischem Wind kommen und gehen.

Doch was macht die subjektive Erkenntnis von Liberalen und Konservativen aus, eine gesunde Gesellschaft brauche keinen omnipräsenten Steuerungsapparat?

Zunächst muss man auf übergeordneten Ebenen beginnen, um zu verdeutlichen, welchen Gedankengängen Liberale und Konservative folgen. Doch auch bevor dies stattfindet, muss die obligatorische Begriffserläuterung vorausgehen, um in Erinnerung zu rufen, welche Überzeugungen uns [Liberale und Konservative] leiten.

Konservative (lat. „conservare“ – „bewahren“) sehen den Menschen als Teil der Welt in einer unzulänglichen Rolle, welche erst durch Erkenntnisse und Erfahrungen er- und ausgefüllt wird.
Konservative bestreben stets, biologisch gewachsene Umstände und von freien Individuen erlangte Erfahrungen zur Grundlage einer sozialen, politischen und wirtschaftlichen Existenz zu machen. Das bedeutet präziser, Konservative greifen Erfahrungen und etablierte Ordnungen (auf Erfahrung der Menschen basierend) auf, welche sich über Jahrtausende hinweg als flexibel und überlebensfähig erwiesen haben.

Sie bilden Gesellschaft und Staat also mit Ideen, die die Zeit überdauert und sozusagen einen ewigen Ausleseprozess überlebt haben. Sie ersetzen Liebgewonnenes nur durch Dinge, die sich durch fortwährendes Erproben als überlegen erwiesen haben. Im logischen Schluss würde diese theoretische Anschauung bedeuten, dass konservative Strömungen mit zunehmendem Alter immer mehr sinnhafte Ideen übernehmen und im Umkehrschluss immer mehr Unsinniges aussortieren. Schlussendlich bestreben Konservative einen schmalen, aber starken Staat, der sich auf nur wenige Bereiche beschränkt, diese aber umso konsequenter und gewissenhafter verwaltet.

Liberale (lat. „liberalis“ – „frei“) versuchen stets, die Freiheit des Individuums in den Mittelpunkt des gesellschaftlichen Selbstverständnisses zu rücken. Sie argumentieren, der größte Wert im menschlichen Leben sei die Ungebundenheit von unverrückbarer Autorität – und meinen damit die Freiheit vor dem Staat. Die freie Entfaltung sei unter allen Umständen zu verteidigen, da sie das Ziel jeder guten Politik und somit das erstrebenswerte Resultat allen politischen Handelns sei – der Weg Freiheit sei praktisch das Ziel Freiheit. Liberale oder gar libertäre Strömungen fordern die starke Reduzierung oder Abschaffung des Staates.

Zurück zu besagten übergeordneten Ebenen: Erst die Vielfalt, nicht die Gleichschaltung der politischen Systeme ermöglicht Konkurrenz und somit folgerichtig auch Vergleiche. Erst die Koexistenz verschiedener Versuche und Systeme zeichnet ab, welches am besten und flexibelsten arbeitet. Somit darf es schon einmal keine Gleichschaltung geben, der politische Wettbewerb ist der egalitären Unflexibilität vorzuziehen. Die Europäische Union betreibt eine Bildung immer autonomerer, supranationaler Organe wie der EU-Kommission, welche bemächtigt werden, über Gesetze und durch demokratisch nicht legitimierte Abgeordnete in die Selbstbestimmung der Mitgliedsstaaten einzugreifen. Fremdbestimmung und Gleichschaltung zerstören die politische Vielfalt und verschleiern den potentiellen Erfolg von politischen Ideen, die durch supranationale Beschlüsse ausgehöhlt oder aufgeweicht werden.

Konsequenz des Ganzen sollte sein, den EU-Superstaatsapparat zurückzubauen. Es ist zudem unmöglich, Gesellschaft und Volkswirtschaft von so vielen Mitgliedsstaaten zentral überblicken und steuern zu können. Welcher zentralisierte Apparat besitzt so viele Augen, sämtliche Geschehnisse in seinen Verwaltungsbereichen erfassen, verstehen, analysieren, korrigieren und umsetzen zu können? Der Vergleich sei gewagt, aber die zentralen Planwirtschaftskonzepte des Sozialismus haben die Unflexiblität derartiger Steuerungsprinzipien vielfach peinlich unter Beweis gestellt.

Es stellt sich zudem die Frage, welche künstliche Superstaatsorganisation es sich anmaßen kann, sich dermaßen arrogant und selbsterklärend in die nationalen Angelegenheiten souveräner Staaten einzumischen, welche ihre Souveränität nach herbeigesprochenem Wunschszenario der EU am liebsten schon verloren haben.

Je mehr sich ein zentralistisches Konstrukt durch Steuerabgaben seiner Mitglieder aufpumpt, desto größer werden die fortlaufenden Fixkosten, dieses Riesenprojekt langfristig erhalten zu können. Da die zwanghafte Abgabe von Kapital auch die zwanghafte Abgabe von Macht und Geltung bedeutet, kann höchstwahrscheinlich erst der Druck ausnahmslos aller Mitgliedsstaaten wieder zur Reduzierung des Apparates führen. Doch die Koordination und Organisation zur kollektiven Rückforderung nationaler Souveränität ist erfahrungsgemäß nahezu unmöglich durchzuführen.

Es gilt das Motto: Wehret den Anfängen. Der Verlust von Unabhängigkeit ist nur schwerlich rückgängig zu machen. Je größer die Abgabe von nationalem Kapital, desto geringer Eigenkapital von Firmen und Kaufkraft von Beschäftigten – das Bruttosozialprodukt sinkt. Wie dies im Einzelnen funktioniert, habe ich bereits grob dargestellt. Der wirtschaftliche Aspekt ist hier nunmehr ein Nebengedanke. Viel bedeutsamer ist der Konflikt zwischen Markt und Staat in der direkten Gesellschaft. Warum sollte die Rolle des Staates weitestgehend eingeschränkt werden?

In der Marktwirtschaft lebt das allgemeine System über Angebot und Nachfrage, welche Wert und Notwendigkeit von Gütern und Dienstleistungen bestimmen. Die täglichen Bedürfnisse des Lebens werden teilweise oder überwiegend – je nach Gesellschaft und Staatsform – mehr oder weniger vom Markt, also vom privaten Angebot übernommen. Der Vorteil des Privaten ist immer, dass es stets über Bedarf und Konkurrenz eingeschränkt wird. Monopolismus kann durch den Umstieg auf andere Anbieter, Boykott oder Marktkonkurrenz eingeschränkt werden. Unkontrollierbar ist dieser Sachverhalt, wenn digitale Güter angeboten werden. Diese können binnen Sekundenbruchteilen an den Abnehmer übermittelt und verkauft werden. Allerdings unterscheidet man beim Bedarf des Menschen zwischen Konsum und Versorgung, also verzichtbaren und unverzichtbaren Gütern.

Unverzichtbare Güter wie Lebensmittel oder Rohstoffe können nicht digitalisiert transportiert, sondern nur typisch materiell geliefert werden. Das bedeutet, der absolute Monopolist müsste landesweit oder gar interkontinental in der Lage sein, sämtliche Güter zu besitzen und veräußern zu können – und das jederzeit und unverzögert. Ein solch gewaltiger logistischer Aufwand ist kaum zu bewältigen, die logische Folge für Konkurrenten müsse sein, die Geschäfte bis zum Ausbau des fremden Monopols ruhen zu lassen. Da dies in keiner gewinnorientierten Marktgesellschaft realistisch ist, werden auch Konkurrenten ihre Geschäfte weiter verfolgen, während der Monopolist seine Stellung ausbaut und somit auf natürliche Art und Weise ein Gegengewicht schaffen.

Ein weiterer Vorteil solcher Entwicklungen ist die Einfachheit des Ganzen: Mehrere kleinere Konkurrenten müssen praktisch nur noch diesen einen Monopolisten marktwirtschaftlich bekämpfen, der sie zu verdrängen sucht. Gelingt das nicht allein, können Nachfrage und Konsumverhalten der Abnehmer den Kurs des Monopolisten beeinflussen und leicht auf kleinere Anbieter ausweichen. Ein entscheidender Vorteil der marktliberalen Gesellschaft ist, dass Angebot und Nachfrage unmittelbar Instrument von Formung und Widerstand sein können.

In einer Gesellschaft, welche vom Staatsapparat dominiert und gesteuert wird, ist es nicht möglich, sich den Verordnungen und Eingriffen von Legislative, Judikative und Exekutive zu entziehen. Sie sind erstens so tief im wirtschaftlichen, sozialen und politischen Dasein des Menschen verwurzelt, dass es kaum mehr möglich ist, seine Privatsphäre über sein Konsumverhalten zu beeinflussen und zweitens wird die staatliche Willkür stets von der Gesetzesgewalt und ihrer Vertretung gestützt.

Der Staat ist ein mehr oder weniger fiktives Konstrukt, das durch seinen enormen Reichtum über Steuerabgaben zu Macht, Geltung und Autorität kommt und aufgrund seiner Zersplitterung als unangreifbar wahrgenommen wird.

Wenn bestimmte Entwicklungen des Marktes ungeliebte Folgen einleiten, ist stets eine prinzipiell unabhängige Alternative vorhanden, die in die eigene Tasche wirtschaftet und somit stets ein wichtiges Maß Souveränität und Eigenverantwortung besitzt. Konzerne sind stets von der Quantität der Kundschaft abhängig, nicht von der finanziellen Qualität. Kein Konzern der essentiellen Versorgung stützt seinen Gewinn auf einen oder zwei große Abnehmer, sondern ist stets auf einen ausreichend großen und stabilen Kundenstamm angewiesen. Dieser kann, sofern nötig, kommen und gehen.

Dies kann er nicht, wenn der betroffene Zweig verstaatlicht und somit bindend ist.

Wo ist im zentralisierten Staat die Ausweichmöglichkeit, die ein anderes Modell bietet? Es ist unwichtig, ob der bereits existierende Superstaat rot, braun, grün oder blau lackiert ist. Das unbändige Überwachungs- und Steuerungswerkzeug ist bereits existent und kann mit staatlich getriebenen Konsequenzen drohen, die Exekutive einschalten, Arbeit aussetzen, Einkommen streichen und vieles mehr. Der klassische Sozialstaat ist zur Sicherung des Lebensunterhalts zuständig, wenn selbiger nicht durch eigene Arbeit erstritten werden kann. Er bedeutet aber auch immer das Geißeln der Produktiven, die ihn für die Dauer ihrer Beschäftigung finanzieren.

Je mehr Menschen in die soziale Hängematte fallen, desto weniger Menschen erzeugen Kapital, gleichzeitig beanspruchen immer mehr Menschen selbiges. Das Nachproduzieren wird geschmälert, die Inanspruchnahme steigt. Gleichzeitig müssen die restlichen Produktiven durch höhere Steuern stärker enteignet werden als zuvor, um die Fixkosten des Sozialstaates zu decken. Linke argumentieren häufig, sobald man sie mit dieser logischen ökonomischen Folge konfrontiert, man könne ja in gewissen Bereichen die Ausgaben kürzen und sie innerhalb des Sozialstaats an anderer Stelle einzusetzen. Der Sozialstaat umfasst aber wesentlichste Bereiche der essentiellen Versorgung des Menschen; unter anderem die Sozialversicherungen, die Rentenkasse, Krankenkasse, minimalste Sozialleistungen oder Mittel für die verpflichtende Bildung. Da stellt sich die Frage, wo so viel gekürzt werden soll, dass die Steuerlasten für die privaten Produzierenden nicht auf Dauer stark anwachsen.

Je größer die Belastung durch Abgaben, desto weniger können Unternehmen expandieren, weitere produzierende Arbeitsplätze besetzen und desto seltener begeben sich potente Wirtschafter in die Selbstständigkeit.

Dieser weitere ökonomische Zusammenhang wird verstärkt durch nachweislich steigenden Geburtenraten von Menschen aus unteren Schichten, die zugleich am ehesten Bezieher von Sozialleistungen darstellen. Je größer die Belastungen durch weiteren zu vorsorgenden Nachwuchs, desto größer die Belastung der Finanzierenden des Sozialstaats. Der Staatsapparat vergrößert sich durch seine Zentralisierung selbst, bis er zu einem Instrument der Willkür werden kann, der er in der Geschichte des Sozialismus schon vielfach gewesen ist.

Auch eine sich selbst vergrößernde Sozialdemokratie kann in zentralisierten Sozialismus ausarten, der nicht durch Vielfalt und Freiheit bei der essentiellen Bedürfnisbefriedigung (Wirtschaft) zu beeinflussen ist.

Interessant ist vor allem der Aspekt von Entwicklung und Selbstfindung, der die Überlegung nahelegt, welche politischen Vorzeichen die leistungsstärksten, selbstbewusstesten und selbstständigsten Menschen hervorbringt. Hat die Politik überhaupt Einfluss auf die Entwicklung eines Menschen? Ich sage, die Politik hat einen sehr großen Einfluss auf die Entwicklung innerhalb der Gesellschaft. Sehr staatslastige Systeme setzen häufig das Mittel der Indoktrination ein, um das eigene Überleben zu sichern und kritische Denker zu verblenden. Ein Interesse an Indoktrination haben eigentlich nur Personen, die mit Steinen im Glashaus sitzen und mit einem Bein in der Zelle stehen. Sie müssen das rationale Denken des Umfeldes ausschalten, um die eigene unbehelligte Fortexistenz zu gewährleisten.

Folgerichtig muss nur jemand vom Wesentlichen ablenken, der tatsächlich etwas zu verbergen hat. Mit staatlicher Gewalt und Stabilität lässt sich die nebulöse Lügenfassade eines Regimes leichter aufrechterhalten und verteidigen, als bei einem monopolistischen Großkonzern, der stets von der Finanzierung durch den Verbraucher abhängig ist und nicht auf Exekutive, Legislative und Judikative zurückgreifen kann. Er ist einerseits in Bezug auf exekutive Unterstützung entwaffnet und andererseits zudem ständig unter Druck der Konkurrenz.

Ein Konzern verfolgt vielleicht in Form von Werbung und künstlichem Bewusstsein von Schönheit, Modernität und anderen subjektiven Werten eine Indoktrination, die auf gesteigertes Konsumverhalten abzielt. Diesem Verhalten kann aber nur von jenen im vollen Umfang entsprochen werden, die über ausreichend Reichtum besitzen, stets dem anerzogenen Konsumdrang zu fröhnen. Letztendlich hat die Akkumulation von Macht eines Konzerns dort seine Grenzen, wo auch Konsumwillen und Portemonnaie des Konsumenten seine Grenzen haben.

Es ist ein löblich funktionierendes Prinzip, den Menschen für seine geleistete Arbeit zu belohnen. Am liebsten belohnt er sich selbst, ohne fremde Eingriffe und entscheidet frei, wie er seine Belohnung gestaltet. Durch die Entfaltungsfreiheit bei Arbeit und Vergnügen stellt sich das Maximum an Zufriedenheit ein, sich einerseits selbst versorgen und andererseits beliebig belohnen zu können. Durch die Entscheidungsfreiheit beim Belohnen ist stets sichergestellt, dass der zu Belohnende immer genau das erhält, das er sich als Lohn am meisten wünscht.

Dies steigert zugleich Wertschätzung, Motivation und Wohlbefinden innerhalb und für seine Arbeit.

Tugenden wie Fleiß, Präzision, Pünktlichkeit, Zuverlässigkeit, Ehrgeiz, Selbsterfüllung und Qualitätsgefühl können sich nur entfalten, wenn sie in einer Gesellschaft auch regelmäßig abgefragt und benötigt werden. Die Eigenverantwortung und Selbstbestätigung formt eine ganz andere Person, die auf Lebzeiten aller Verantwortung ferngehalten und fremdversorgt wird.

Das anwachsende Heranzüchten eines allumsorgten, sozial abgestiegenen Prekariats, dessen Tugenden und Selbstwertgefühl verwittert, gerostet und abgestumpft sind, schafft auf Dauer eine gewaltige Parallelgesellschaft, die einerseits den genannten Effekt der Selbstvergrößerung des (Sozial-)staats und ökonomische Negativfolgen mit sich bringt und andererseits eine schlechte, weil sozial und finanziell wenig vorbildhafte Grundlage für etwaige Nachkömmlinge bildet.

Staat und Gesellschaft tun sich keinen Gefallen, wenn sie die Weichen für ein eigendynamisches und doch fehlkonstruiertes System stellen, das die ganze Ordnung gesellschaftlich und finanziell von unten ab marodiert und schlussendlich auflöst. Das richtige Maß zwischen Markt und Staat muss in jeder Generation aufs Neue gefunden werden. Erfahrungen können für Wissbegierige und Gelehrsame niedergeschrieben werden. Doch Erfahrungen bleiben Wesensteil des weltlichen Individualismus, den jeder selbst entdecken und erfahren muss. Es ist aber stets ratsam, aufschlussreiche Aufzeichnungen für die Nachwelt zu hinterlassen, um zumindest in dieser schwierigen Frage Abhilfe zu schaffen: Konsum und Fakultatives marktwirtschaftlich-privat, soziale Mindestsicherung, Bildung, Sicherheits- Gerechtigkeits und Verteidigungswesen kollektiv-staatlich.

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62 KOMMENTARE

  1. Was eine freiheitliche Gesellschaft auf keinen Fall braucht, ist ein islamischer Staat.
    Denn in einem solchen sind haufenweise Gehirnamputierte in hohen Positionen zugange.
    Beispiel gefällig?
    Die General Authority of Islamic Affairs and Endowment (GAIAE)in den Vereingten Arabischen Emiraten hat eine FATWA herausgegeben:
    Muslim leaders issue a fatwa against anyone living on MARS as there is ’no righteous reason‘ to be there

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2562957/Muslim-leaders-issue-fatwa-against-living-MARS-no-righteous-reason-there.html#ixzz2tngv9s2b

  2. Das ist ja alles richtig,nur wieviel Staat haben wir ueberhaubt wirklich,haben wir ueberhaubt noch einen Staat. Das betrifft verstaerkt Deutschland,aber auch andere Laender.

    Vieles wurde ja ausgegliedert, privatisiert ,in verschiedene Geschaeftsbereiche geschoben, das Ganze laeuft zusammen im Geschaeftsbereich Bruessel EU-das ist ja auch kein Staat.

    Die ganzen Probleme ergeben sich doch auch daraus, dass das Meiste von Bruessel aus diktiert wird.

    Wenn also die Grundsatzfrage hier steht, wieviel Staat eine Gesellschaft braucht, muesste man ueberhaubt erstmal rausfinden wieviel Staat es taetsaechlich noch gibt.

    Alles laeuft immer mehr ueber Bruessel , dass zu den ganzen Verwerfungen vertsaerkt fuehrt und ausserhalb der Kontrolle der Voelker liegt.

  3. VOLK – NATION – STAAT und Regierung / Staat – Wirtschaft – Finanzwirtschaft / Banken

    1. Menschen einer Kultur, Sprache, Geschichte und Volkszugehörigkeit entwickeln das Gefühl und das BEWUßTSEIN, EIN VOLK zu sein. Dann ist damit die NATION geboren (z.B. Deutschland vor 200 Jahren).

    2. Diese NATION schafft sich dann IHREN STAAT. (Bismarck 1871 schafft das Deutsche Reich. Dieser STAAT ist das Gefäß, die äußere Organisation, die die Lebensinteressen eben dieser NATION nach innen und außen vertritt.
    Im Unternehmen sprechen wir davon: die Organisation folgt der Konzeption.

    Somit sind die Regierungen nicht Partner des Volkes, sondern die Regierungen dienen dem Volk und nicht umgekehrt. Und die Wirtschaft dient dem Volk. Und das Finanzkapital der Wirtschaft und den Bürgern.

    In einer globalistischen Abweide-Kolonie wie der BRD ist es genau umgekehrt.

    In der Westlichen-Werte-Demokratie herrscht also eine kleine Clique, Statthalter des Finanzkapitals, die durch ein ständiges Lug- und Trug-Programm genau diesen Umstand verschleiern muß: durch das Theaterspiel von Regierung und Opposition, die sich hier Liberale und Konservative, Marxisten und Co nennen.

    Dazu passend: die brandneue Globalismus-Studie – das komplette Gehirnwäsche-Programm der Demokraten und Medien – berücksichtigt auch die neuesten Erkenntnisse aus der Hirnforschung und NLP, systematisch und system-kritisch durchstrukturiert:

    „Die erfolgreichsten Gehirnwäsche-Techniken. Der Globalisierungs-Fanatiker. Ein Psychogramm der Westlichen-Werte-Demokratie“

    Zusammenfassung: http://www.gsm-grunwald.de/Gehirnwaesche_Zsfg.pdf

  4. In Deutschland 2014 haben wir definitiv viel zu viel Staat.
    Was heist zuviel Staatliche bevormundung der Bürger und viel zu wenig Freiheit.
    Unsere derzeitige Politiker wollen ales reguliren und besteuern über die von ihresgleichen erfundenen Klimakatasttrope (CO² Erderwärmung) sogar die Luft zum Atmen.
    Auch unser Geldsytem ist Staatlich von Politikern ins Leben gerufen worden.
    Dieses Geld System birgt große Soziale ungerechtigkeiten und steht heute nahe am zusammenbruch.
    Weder Ludwig von Mises noch Friedrich Hayek sah etwas gutes in der Staadlichen beformundung.

    Weil ich in diesen Zuständen eine ungute ja bösartige ja sogar gemeingefährliche Art des zusammenlebens sehe unterstütze ich die PDV.

    Mehr Freihet weniger Staat mehr vom Leben.

    Für die Europa Parlaments Wahl braucht die PDV noch unterstützungs unterschrieften.

    Siehe http://www.unterschriften.parteidervernunft.de/

    Gehen wir es an, nutzen wir unser bestehendes politisches System um unseren Etablirten in den Hintern zu treten.

  5. #4 Wolfgang R. Grunwald

    Danke! Klar und verstaendlich geschrieben, ein Richtungsweiser und ein „in Erinnerung rufen“ im ganzen Wirrwarr, das kaum einer mehr durchblickt.

    Mir hilft diese angezeigte Reihenfolge auch.

  6. Im Staat, geht es lediglich um Macht über Menschen. Wer Macht über produktive Menschen hat, braucht selber nicht produktiv sein.

    Ich sehe beim Staat schon in der kameralistischen Buchhaltung ein Problem: Die können gar nicht wissen, was sie leisten. Denen fehlt die Gewinn-Seite der Gewinn&Verlustrechnung. Die machen nur Verluste und wissen nicht, was sie (fehl-)leisten! Wird so ein undurchsichtiger Apparat von einer Partei oder einem relativ statischen Parteiensystem übernommen, ist Tür und Tor für Zweckentfremdung geöffnet. Parteiintressen (wiedergewählt werden, Postenerhalt- und ausbau) gehen so grundsätzlich über Staatsinteressen. Ich erinnere an Jean-Claude Juncker:

    „Wir wissen alle, was zu tun ist, aber wir wissen nicht, wie wir anschließend auch wiedergewählt werden.“

    Beispiel Sozialindustrie: Kein Mensch weiß, ob die Hunderte von Sozialleistungen eine ausreichend positive Wirkung erzielen. Das überzogene Abkassieren von Sozialabgaben bei der berühmten Friseurin führt jedoch mit Sicherheit zu mehr Armut. Vermutlich schafft der Wohlfahrtsstaat also mehr Armut als er beseitigt. Das wird aber zum Glück für die Sozialindustrie niemand nachweisen können, solange die keine moderne Buchhaltung haben.

  7. info Mail der PDV von gerade eben.

    Gesetzentwurf zur Steuerverschwendung: Jetzt unterstützen!

    Liebe Mitglieder, liebe Freunde und Förderer der Partei der Vernunft,

    die Partei der Vernunft strebt Steuerverschwendung als Straftatbestand an und stellt folgenden Gesetzentwurf vor: Hier lesen und unterstützen! Lesen Sie zum Thema auch ein kurzes Statement der Bundesvorsitzenden Susanne Kablitz im ef-Magazin.

    Bitte unterstützen Sie auch unsere Zulassung zur Europawahl 2014. Uns bleiben nur noch wenige Tage. Jede Unterschrift zählt. Vielen Dank!

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  8. Hallo geehrte PI Gästen ! Ich weis nicht ob nur
    mir das auffällt aber es geht keinen Stunde vorüber ohne das irgend ein Nachrichtensendung
    uns die Ohren blutig redet über die EU will dies
    die EU macht das !Stehe ich da alleine und bin
    im falsche Film ?

  9. #8 übersteuert

    Ich sehe beim Staat schon in der kameralistischen Buchhaltung ein Problem: Die können gar nicht wissen, was sie leisten. Denen fehlt die Gewinn-Seite der Gewinn&Verlustrechnung.

    Genau das ist der Kern der Argumentation von Ludwig von Mises gegen den Sozialismus („Die Gemeinwirtschaft“) und gegen (unnötige) Staatstätigkeit („Die Bürokratie“).

    Meine Frau ist Lehrerin. In Hessen werden (wie in anderen Bundesländern auch) die Schulen jährlich überprüft. Es wird geprüft, ob zu allen Konferenzen die Protokolle vorhanden sind, es wird geprüft, ob zu jeder Notenfindung es eine nachvollziehbare Dokumentation gibt, etc. pp – also völlig sinnfreie bürokratische Tätigkeit zum Vergleich von staatlichen Schulen.

    Im Markt würden zwei Schulen über Preis, Leistung und Reputation im Wettbewerb stehen – mehr Informationen brauchte es nicht, der Rest läge in der Gesamtverantwortung des personal- und budgetverantwortlichen Schulleiters.

    Gegen diese Qualitätsspirale nach oben und Preisspirale nach unten, welche der segensreiche Marktprozess entfaltet, käme kein Bürokratenheer an!

  10. Das was der Autor schreibt ist ja richtig, aber nur für die Modellvorstellung des vollkommenen Marktes.
    das Problem ist wir befinden uns nicht auf einen vollkommenen Markt, unser Markt ist unvollkommen, deshalb gibt es Marktversagen und der Staat muss denn dort eingreifen.
    Jede Marktwirtschaft braucht Eingriffe vom Staat um zu funktionieren.
    Und wenn ein einzelner seinen Wohlstand maximiert, maximiert er nicht den gesamtwirtschaftlichen Wohlstand. Ich kann euch sagen, solche Sachen kann man mit Mikroökonomie erklären.
    Der Autor sollte sich auch mal an neueren Theorien halten und aktuell auf dem wissenschaftlichen Stand sein.

  11. #12
    Nein.
    Was heißt denn, „der Markt ist unvollkommen“?
    Wenn der Markt freiwillige Kooperation zwischen Individuen ist, was ist daran „unvollkommen“?
    Die Verzerrungen kommt durch den staatlichen Eingriff, der eine Seite z.B. subventioniert oder durch Zölle und Abgaben bremst.

    Nein. Die freiwillige Kooperation zwischen Menschen „braucht“ keinen Staat.
    Es ist eine plumpe und leicht zu widerlegende Parole a la Wagenknecht vom „Einzelnen“ zu faseln und dagegen sowas wie „Gesamtwirtschaftlichen Wohlstand“ zu stellen.
    Wer ist denn dieser „Gesamtwirtschaft“ auf dessen Wohlstand der Staat so engelhaft und unparteiisch achtet 😉
    Die Gemeinschaft besteht aus Individuen und es gibt in der Menschheitsgeschichte nicht EIN Beispiel, in dem Wohlstand dadurch entsteht, dass eine Regierung ihn planwirtschaftlich hergestellt hat – als „darauf achtet“. Die Energie und Kreativität, die aus dem Wunsch entsteht, für seinen Lebensentwurf und für seine Kinder etwas zu verdienen, aufzubauen ist weit, weit größer als die von Systemen, wo staatliche Bürokraten Planwirtschaft betreiben.
    Denn im freien Markt KANN man nur erfolgreich sein, wenn man für die Mehrheit ein Produkt oder eine Dienstleistung bereit stellt, die freiwillig angenommen wird. D.h. man muss sich gar keine Sorgen darum machen, ob es der „Gemeinschaft“ nutzt, wenn die „Gewinnmaximierung“ einzig und alleine dadurch passiert ist, dass „die Gemeinschaft“ mit ihren Brieftaschen abgestimmt hat, dass ihnen das Produkt mehr wert war, als das Geld, das sie demjenigen freiwillig dafür gegeben haben.

  12. #3 Amanda Dorothea (19. Feb 2014 21:24)

    Die ganzen Probleme ergeben sich doch auch daraus, dass das Meiste von Bruessel aus diktiert wird.

    Diese Behauptung ist erstens ziemlich fatalistisch, weil sie die Lösung von Problemen für fast unlösbar erklärt, und ausserdem ist die Behauptung auch noch falsch.
    Mich nervt diese Anti-EU-Stimmungsmache tierisch, aus verschiedenen Gründen, aber eben auch weil dadurch Einflussmöglichkeiten vernebelt werden.

    Tatsächlich könnte man selbst in der Kommunalpolitik viel bewirken: Auflagen für Kindergärten, Kontrollen bei bestimmten Zuwanderern, Einfluss auf den Schulbetrieb und die Erziehung, Anreize für ausländische Arbeitslose auszuwandern, kein Bau von Islamzentren, Flüchtlingsheime Mitten in der Pampa statt im Dorf oder in der Stadt, keine Behinderung von rechtsdemokratischen Organisationen beim Kauf von Immobilien, … https://rechteforderungen.wordpress.com/tag/kommunalpolitik/

    Die EU tut auch was gegen Flüchtlingsmigration von ausserhalb Europas, nur nicht genug und es gibt eben auch Initiativen für Flüchtlingsmigration. Es liegt nicht an „der EU“, sondern an den Politikern und Medien die an der Macht sind, und die sind ja gerade auch auf nationaler Ebene an der Macht!

  13. #11 Pantau

    Es wird geprüft, ob zu allen Konferenzen die Protokolle vorhanden sind, es wird geprüft, ob zu jeder Notenfindung es eine nachvollziehbare Dokumentation gibt, etc. pp – also völlig sinnfreie bürokratische Tätigkeit

    Ich kann Dir sagen, Pantau, Du musst mal von einer staatlichen auf eine private Schule wechseln. Das ist eine andere Welt. Du wirst vom Untertan zum Kunden. Deine Zufriedenheit steht ganz oben, nicht der Papierwust. Beispiel: Wir hatten in einem wenig wichtigen Nebenfach einen Lehrer, der leider nicht besonders gut vermitteln konnte. Wir sind zur Schulleitung gegangen – und hatten 2 Wochen später einen sehr guten temporären Ersatz – den Schulleiter selber.

    Ich als Kunde sage nur: Es lebe der Wettbewerb um meine Gunst/ mein Geld. Das kann der Staat nicht mit noch so vielen Gesetzen und Durchführungsverordnungen ersetzen. Um mit Carlos Gebauerzu sprechen: Make love not law.

  14. Danke für diesen Thread! Danke für die Auffrischung erlernten Wissens aus Schule und Studium. Danke auch für die Nachhilfe derjenigen, die in pi „Hetze“ und „Rechtsradikalismus“ sehen, weil sie genau diese Brille auf der Nase haben.
    Und dann finden die diesen Text. Intellektuelle Geistestiefe. Sie werden verwirrt sein.

    pi wirkt

    Was mir fehlt:
    Die Beschreibung des Konservativen und des Liberalen ist sehr schön zusammengefasst. Leider fehlen allerdings als weitere in der Gesellschaft wirkenden Ideologien/Pläne/Richtungen.
    In der „Linken“ existieren ebenfalls unterschiedliche Richtungen, die sich mal mehr mal weniger im Wettbewerb mit Liberalität und Konservativismus befinden.

    Die Kenntnis von „StaatsMonopolistischem Kapitalismus“ (Viele Jusos glauben daran), „Ökologisch-Sozialer Marktwirtschaft (eine Grüne Definition) oder sogar der Blick in Richtung Extreme wie das verendete Modell der Planwirtschaft (SED), der Raumorientierten Volkswirtschaft (NPD) und der Aussage Gottfried Feders zum „Internationalismus der Sozialdemokratie“, die „Zinser“ (Glaube an den Dritten Weg und die Ablehnung von Zins und Zinseszins, der „Globalisierung“ usw. ist dann hilfreich und nützlich, wenn wir uns darüber im Klaren sind, dass bei jeder Bundestagswahl auch über unser Wirtschaftsmodell abgestimmt wird.

    Die größte Veränderung in den Jahren nach der Wiedervereinigung haben wir SPD und GRÜNEN zu verdanken, die im Wesentlichen Blairs (New Labour) „neoliberalem Kurs“ einerseits und den grünen Plänen zum „ökologischen Umbau der Industriegesellschaft“ folgten. Die dazugehörenden systemrelevanten Entscheidungen wurden (wie Hartz4) von CDU/CSU und FDP mit beschlossen.

    Es geht darum, die Prozesse zu verstehen, die selten nur von einer einzigen Richtung bestimmt werden können.
    Am Ehesten wäre etwa die CDU/CSU in der Lage die absolute Mehrheit zu erreichen – zugespitzt sogar in Bundestag und mit einer Mehrheit im Bundesrat ausgestattet.

    In einer solchen Situation müsste theoretisch ein „konservativer Plan“ durchgesetzt werden. Doch um tatsächlich wirksame Politik zu gestalten, reicht eine Legislaturperiode nicht aus.

    Ein Jahrzehnt Kanzlerschaft Merkel mit „wechselnden Partnern“ bedeutet faktisch eine merkwürdige Form der Sozialdemokratisierung der Gesellschaft und sogar der CDU.

    Die Kenntnis unterschiedlicher Wirtschaftstheorien ist Grundlagenwissen für politische Entscheidungsträger.

    Aber wie ist es um deren Grundlagenwissen bestellt?
    Ich befürchte: Es ist nicht wirklich ausgeprägt. Deshalb sei allen Abgeordneten des Deutschen Bundestags die Lektüre dieses Threads ans Herz gelegt. Ihr könnt nur lernen und pi wirkt.

    Oder wisst Ihr, wofür John Maynard Keynes, Milton Fridman, Thomas Hobbes und Karl Marx stehen? Was sie geschrieben haben und wer sie bis ins Heute, Hier und Jetzt weiterentwickelt hat?
    Oder überlasst Ihr diese Kenntnisse den Lobbyisten und vertraut ihnen OHNE selbst mit dem Hirn zu arbeiten?

    Ich denke, wenn wir davon ausgehen können, dass „der Kapitalismus“ Freiheit und Kreativität ermöglicht, während die „Sozialistische Planwirtschaft“ die totale soziale Sicherheit bedeutet, dann sollten wir wissen, dass „der Kapitalismus“ in Reinform, respektive im „Extrem“ ebensowenig vorkommt, wie die Planwirtschaft (abgesehen von Nordkorea und bedingt Kuba und anderen unwesentlichen Zwerg-Diktaturen).

    Der demokratische Westen hat je nach eigenen Vorstellungen die Marktwirtschaft / Soziale Marktwirtschaft entwickelt und hat sich damit Richtung des eigentlichen Gegenpols Planwirtschaft bewegt. Bis zu einem gewissen Grad ist das auch kein Problem.

    Wenn aber ein solcher Prozess in Bewegung geraten ist, wann und wo wird er beendet? Wonach richten sich die nötigen Kriterien, ein „genug“ überhaupt festzustellen?

    Die Planwirtschaft als System war bislang nirgendwo auf dem Planeten in der Lage, sich einerseits in Richtung Kapitalismus weiter zu entwickeln und gleichzeitig „mehr Demokratie“ zu schaffen. Die Planwirtschaft hat nun auch nirgendwo durch wirtschaftliche Erfolge oder gar Innovationen glänzen können.

    Gibt es also ein Bedürfnis nach einer Verbindung beider Wirtschaftssysteme?
    Lassen sie sich überhaupt miteinander verbinden?
    Oder:
    Ist die EU nicht sogar längst auf dem Weg, eine neue Form einer Planwirtschaft unter dem Deckmantel einer Demokratie und „Sozialen Marktwirtschaft“ zu schaffen?

    Und das völlig ohne jede demokratische Beteiligung der Bevölkerungen?

    Welchen Folgen hat eine stets wachsende Bürokratisierung und Regulierung, die Staatsquote erhöht und Regeln festlegt, nur um etwa die EU zu erhalten?

    Politik-Leistungskurswissen in Baden-Württemberg 1989 (ob’s noch gilt und gelehrt wird?):

    Unterscheidungsmerkmal zwischen Dikatur und Demokratie ist das Gemeinwohl und die Frage, wie es ermittelt wird.

    Demokratie: Das Gemeinwohl ist das Ergebnis politischem Handelns und des Wirtschaftsgeschehens und wird im Nachhinein ermittelt.
    Sprich: Es wird am Ergebnis gemessen. Dazu gibt es ein paar formale Kriterien, an denen sich die Feststellung orientiert.

    Diktatur: In einer Diktatur wird das Gemeinwohl a priori (vorher) festgelegt. Es folgt einer Doktrin oder einer Ideologie und wird ihr untergeordnet. Siehe „Plansollerfüllung“.

    Frage: Vor diesem Hintergrund betrachtet – ist die EU eher demokratisch oder eher diktatorisch? Wohin tendiert sie im Moment?
    Ich denke, eine Antwort darauf erübrigt sich.

  15. Wieviel Staat braucht eine Gesellschaft?

    Heute gibt es zu dieser Frage eigentlich nicht mehr viel zu sagen.
    Weder freie Marktwirtschaft noch Sozialismus (=Staatskapitalismus) funktionieren zufriedenstellend.

    Freie Marktwirtschaft führt zu schweren Verwerfungen / Krisen (letztes Beispiel freier globaler Finanzmarkt) und zu sozialistischen / national-sozialistischen Revolutionen.
    Sozialismus funktioniert auf Dauer rein wirtschaftlich nicht, außerdem braucht er Diktatur mit all ihren Exzessen.

    Zufriedenstellend funktionieren nur Mischformen aus Staat und Marktwirtschaft. Ein Optimum zu finden ist jedoch schwierig.

    In Deutschland wurde dieses Optimum in Form der „sozialen Marktwirtschaft“ gefunden.
    Nach dem Zerfall des Sozialismus wurde dieses Model jedoch verlassen, was sofort zu Verwerfungen / Spannungen führte und weiter führen wird.

  16. #13 Ralf W. (19. Feb 2014 23:25)

    Sagen sie mal haben sie überhaupt eine Ahnung von mikroökonomischer Theorie?
    Ein vollkommener Markt unterliegt gewissen Prämissen, zum Beispiel vollkommene Markttransparenz, keine räumlichen oder persönlichen Präferenzen, keine zeitliche Differenz und Homogenität der Güter. All dies ist bei uns nicht erfüllt, deshalb ist der Markt unvollkommen und der Staat muss eingreifen, wie er eingreift, darüber kann man sich streiten, aber er muss eingreifen, sonst erfolgt ein Marktversagen, siehe Finanzkrise 2008. Und staatliche Eingriffe heiße nicht Planwirtschaft, staatliche Eingriffe können alles mögliche sein, Zölle z.B. sind dafür da um den heimischen Markt zu schützen. Hartz 4 ist dazu da um die Nachfrageseite zu stärken und somit indirekt auch die Angebotsseite.
    Mein Gott sowas weiß jeder BWL im 1. Semester, beschäftigen sie sich einfach mal mit Mikroökonomie.

  17. Im Prinzip ist der Artikel richtig (nur zu lang).
    Ein Paar Stellen sollen jedoch korrigiert werden.

    Unverzichtbare Güter wie Lebensmittel oder Rohstoffe können nicht digitalisiert transportiert, sondern nur typisch materiell geliefert werden. Das bedeutet, der absolute Monopolist müsste landesweit oder gar interkontinental in der Lage sein, sämtliche Güter zu besitzen und veräußern zu können – und das jederzeit und unverzögert. Ein solch gewaltiger logistischer Aufwand ist kaum zu bewältigen, die logische Folge für Konkurrenten müsse sein, die Geschäfte bis zum Ausbau des fremden Monopols ruhen zu lassen. Da dies in keiner gewinnorientierten Marktgesellschaft realistisch ist, werden auch Konkurrenten ihre Geschäfte weiter verfolgen, während der Monopolist seine Stellung ausbaut und somit auf natürliche Art und Weise ein Gegengewicht schaffen.

    Das stimmt einfach nicht.
    Monopole entstehen in allen Bereichen.
    Große Firmen schlucken nach und nach kleinere Konkurrenz.
    (Wenn danach etwas schlechter funktioniert – egal, der Konsument hat sowieso keine Wahl.)

    Das hat schon Lenin Anfang 20. Jahrhundert gemerkt und freute sich („Monopolbildung ist die beste Vorbereitung des Sozialismus“).

    Monopolbildung kann nur durch Eingriff des Staates verhindert werden (Anti-Monopol Behörde). Dadurch wird Kapitalismus gerettet.

    Die Europäische Union betreibt eine Bildung immer autonomerer, supranationaler Organe wie der EU-Kommission, welche bemächtigt werden, über Gesetze und durch demokratisch nicht legitimierte Abgeordnete in die Selbstbestimmung der Mitgliedsstaaten einzugreifen. Fremdbestimmung und Gleichschaltung zerstören die politische Vielfalt und verschleiern den potentiellen Erfolg von politischen Ideen, die durch supranationale Beschlüsse ausgehöhlt oder aufgeweicht werden.

    EU ist das Projekt der Wirtschaft.
    Das soll die freie Bewegung des Kapitals / der Arbeitskräfte gewährleisten, was der Gewinnmaximierung dient (für Arbeitnehmer bedeutet es Lohndumping und mehr Ausbeutung).

    Außerdem ist es für Wirtschaftlobby leichter eine Bürokratie (Brüsseler) zu bearbeiten als 27 nationale. Und was auf der nationalen Ebene nicht geht, kann über Brüssel versucht werden (z.B. Privatisierung der Wasserversorgung).

    Es ist ein Fehler zu glauben, dass Wirtschaft grundsätzlich für freie Marktwirtschaft / Freiheit steht.
    Wirtschaft steht für Gewinnmaximierung und zwar mit allen Mitteln.
    Wenn es mit diktatorischen / sozialistischen Mitteln geht, dann werden diese Mittel auch genutzt.

  18. #17 übersteuert (20. Feb 2014 00:23)

    Du musst mal von einer staatlichen auf eine private Schule wechseln.

    Ich habe auch manche Weiterbildung von privaten Firmen erlebt, die sehr schlecht war.

    Es gibt gute und schlechte Firmen, sowohl private als auch staatliche / kommunale.
    Z.B. ist die Post nach der Privatisierung sehr schlecht geworden.
    Britische Eisenbahn ist nach der Privatisierung im katastrophalen Zustand (was von der
    Privatisierung der deutschen Bahn abschreckt).

    Wichtig ist wie die Firmen geführt werden
    und noch wichtiger ist, dass es Wettbewerb gibt.
    Denn nur durch Wettbewerb bekommt der Konsument Macht.

  19. #19 Schüfeli (20. Feb 2014 02:06)
    Freie Marktwirtschaft führt zu schweren Verwerfungen / Krisen (letztes Beispiel freier globaler Finanzmarkt)

    Also das ist ganz sicher kein gutes Beispiel, denn das Problem ist hier wie so oft die selektive Befreiung bestimmter Sektoren. Das Zentralbanksystem ist ja ein staatliches Privileg, und ohne das wäre diese Kreditexpansion nicht möglich gewesen. Ausserdem sollte die Lehre sein: Man darf nie deregulieren ohne die Betroffenen aufzuklären, in dem Fall die Sparer/Anleger.

  20. Den Politiker zum „Anfassen“ gibt es schon lange nicht mehr. Nicht weil das Wahlvieh zu viel „knuddeln“ wollten, sondern weil in deren Bordellen ein Machtkampf tobt, dass hat mit (dem) „Staat“ nichts (mehr) zu tun.

    Meine Meinung behalte ich an der Stelle für mich (Nazialarm).

  21. #23 Thorben_Arminius (20. Feb 2014 02:59)

    #19 Schüfeli (20. Feb 2014 02:06)
    Freie Marktwirtschaft führt zu schweren Verwerfungen / Krisen (letztes Beispiel freier globaler Finanzmarkt)

    Also das ist ganz sicher kein gutes Beispiel, denn das Problem ist hier wie so oft die selektive Befreiung bestimmter Sektoren. Das Zentralbanksystem ist ja ein staatliches Privileg, und ohne das wäre diese Kreditexpansion nicht möglich gewesen. Ausserdem sollte die Lehre sein: Man darf nie deregulieren ohne die Betroffenen aufzuklären, in dem Fall die Sparer/Anleger.

    Mit dem Beispiel meine ich wilde Spekulation mit gefährlichen Finanzprodukten / faulen Krediten, die viele Banken in den Ruin getrieben hat (und die dann Steuerzahler retten musste).

    Das haben nicht die kleinen Sparer/Anleger gemacht.
    Und Banken / große Investoren, die das gemacht haben, waren aufgeklärt, denn sie machen es beruflich.

    Aber Gier ist stärker als Verstand (und das war immer so).
    Deshalb muss der Staat eingreifen, um die Wahnsinnigen zu stoppen (auch um sie von sich selbst zu schützen).

  22. @#20 K.Huntelaar & #25 Schüfeli

    Sie sehen das Ganze ausschließlich durch die keynesianische Brille, was logisch ist, denn in Deutschland gibt es nun mal nur jene Einheitskost, auch an den Unis.

    Die Unvollkommenheit des Marktes ist doch gar kein Problem und erst Recht kein Problem, welches der Staat durch Eingriffe lösen könnte, damit machen Sie den Bock zum Gärtner. Auch die Krisen der letzten Jahre dem Versagen eines „ungezügelten“ Marktes anzulasten, ist doch wohl ein schlechter Scherz, oder? Zuerst schaffen die Staaten jede Deckung der Währungen ab und beginnen eine Verschuldungsorgie, welche in der Geschichte einmalig ist. Zudem lässt ohnehin der Prozess der Geldschöpfung jeden Falschmünzer der Wirtschaftsgeschichte vor Neid und Ehrfurcht erstarren. Dann geht man in den USA hin und schafft z.B. massive „Anreize“ durch den Staat, an Hinz und Kunz Baukredite ohne Sicherheiten zu vergeben und wenn einem dann die Sache um die Ohren fliegt, war es natürlich wieder der „böse entfesselte freie Markt“?

    Lesen Sie mal „Geld, Gold und Gottspieler – Am Vorabend der nächsten Wirtschaftskrise“ von Roland Baader, wo er geradezu prophetisch jene Krisen Jahre vorher treffend voraussagte oder auch „Geldsozialismus“, wo ebenfalls das Märchen von freien Markt als Ursache jener Verwerfungen an den Finanzmärkten als Unfug entlarvt wird.

  23. >Wieviel Staat braucht eine Gesellschaft?

    „Teilweiser Raub, allgemeiner Raub, kein Raub, dazwischen man muss wählen. Das Gesetz kann nur eines dieser drei Ergebnisse verfolgen.

    – Teilweiser Raub – das ist das System, das vorwog, solange das Wahlrecht teilweise war, das System zu dem man zurückkehrt, um das Eindringen des Sozialismus zu verhindern.

    – Allgemeiner Raub – das ist das System von dem wir bedroht waren, seit das Wahlrecht allgemein geworden ist, als die Masse die Idee erfasst hatte, Gesetz zu geben nach dem Prinzip der Gesetzgeber, die ihr vorausgegangen waren.

    – Kein Raub – dies ist das Prinzip der Gerechtigkeit, des Friedens, der Ordnung, der Stabilität, der Versöhnung, der Vernunft, das ich mit aller – leider! ganz unzureichenden – Kraft meiner Lungen verkünden werde bis zu meinem letzten Atemzug“ (F. Bastiat, Das Gesetz)

    „Wir sind mit Euch darin einig, wir spenden Euren Bemühungen Beifall, auf dem Feld der Menschheit eine Saat zu auszusäen, die in Zukunft Ihre Früchte tragen wird.

    Aber wir widersetzen uns Euch von dem Augenblick an, wo Ihr das Gesetz und die Steuer eingreifen lasst, das heißt Zwang und Raub.“ (Bastiat, Gerechtigkeit und Brüderlichkeit)

    „Tatsächlich finanziert sich der Staat ausschliesslich kriminell, vor allem durch räuberische Erpressung (§§ 253, 255 StGB) und Geiselnahme (§ 239 b StGB), nebenher dann auch noch durch Betrug (§ 263 StGB) und Geldfälschung (§§ 146, 147 StGB).

    Der Staat ist die einzige Organisation auf dieser Welt, die zu ihrem Lebenserhalt ausschließlich auf Gewalt angewiesen ist. Das macht schon eine einfache Rechenaufgabe deutlich: Staat minus Gewalt = Nichts.“ Ferdinand A. Hoischen, http://www.misesde.org/?p=7211

    Der „Gesellschaftsvertrag“ ist Lüge, ist Unrecht.
    Aus Unrecht entsteht aber kein Recht (ex iniuria ius non oritur).

    Wieviel Unrecht braucht eine Gesellschaft?

  24. Um meinen Senf als linker Libertärer (Anarchist! An die Wand!), der hier quasi „Feindpresse“ liest abzugeben:
    Mal plakativ gefragt: Wenn es einen „ewigen Ausleseprozess der Ideen“ gibt, wieso braucht es dann Konservative, die die bewährten Ideen konservieren? Bzw. wie sähe die Welt aus, wenn es dazu nicht die Gegenpole gäbe, die die etablierte Ordnung hinterfragen?
    Der Feudalismus hat sich doch auch „bewährt“. Genau so wie man argumentieren könnte, dass das Vereinen eines Flickenteppichs wie Deutschland oder der Schweiz vor 1848 sich historisch bewährt habe und man darum mit der zentralistischen Vereinigung von Staaten weiterfahren sollte.

    Ich habe mich in meinem Leben inzwischen zu viel mit „Theorien“ befasst, als dass ich mir irgendeine als Fundament für ein Weltbild kapern könnte. Welterklärungsversuche sind letztendlich doch immer nur mottenzerfressene Mäntelchen für die Ambitionen narzisstischer Profilneurotiker.

    Das macht die Polarität zwischen links und rechts innerhalb eines Staates zum Spektakel, die allenfalls der Beschäftigung seiner Insassen dient. WENN man etwas an Erkenntnis aus dem 20. Jahrhundert in das 21. schleifen konnte, dann doch das Wissen, dass das Totalitäre in jeder Form des Staates schlummert. Der Glaube an einen Staat, der sich wohldosiert regulierend dort einbringt, wo es die Vertreter der jeweiligen politischen Gesinnung für nötig halten, ist langfristig gesehen eine Form von Wohlstandsverwahrlosung. Der Staat nach Platon, der einen wohltemperierten therapeutischen Rahmen herstellt, ist letztendlich mindestens so utopisch, wie die Vorstellung einer herrschaftsfreien Gesellschaft. Letztere kommt wenigstens ohne die Anmassung aus, wissen zu wollen, welche Strukturen es zu betonieren gilt und welche nicht.

  25. @#28 zwerghamsterwalze

    Auch wenn ich als Klassisch-Liberaler nicht verstehen kann, wie „links-libertär“ überhaupt geht (wenn ich niemanden zu etwas zwinge, bin ich nicht links und wenn ich jemanden zwinge, dann bin ich nicht libertär), kann ich als „Unbeteiligter“ Ihnen durchaus den funktionalen Wert des Konservativismus erläutern:

    Im Auswahlprozess der Ideen gelten dieselben Regeln, wie auch z.B. in der Evolution. Jedes neue Mem ist mit einer sehr, sehr hohen Wahrscheinlichkeit schlechter als alles Bewährte, da das Bewährte sich ja bereits vor langer Zeit gegen eine Fülle anderer Meme durchsetzte und zumindest eine gewisse Zeit funktionierte. Zudem ist das Zusammenwirken aller aktiven Meme als Struktur selber ein (meist nicht verstandenes) Mem, was dazu führt, dass der Ersatz bereits eines oder weniger gesellschaftlichen Meme zu völlig unvorhersagbaren Rückwirkungen führen kann.

    Daher ist in jedem evolutionären Prozess es auch wichtiger, zunächst das Bewährte zu tradieren, um dann möglicherweise an ganz, ganz wenigen Stellschrauben vorsichtig zu drehen. Je komplexer ein System ist, um so wichtiger ist die Begrenzung dieser Mutationen.

    Was linke Gesellschaftsklempner nicht begriffen haben: Die Konservativen wissen zwar selber nicht genau, weshalb jene tradierten Meme zu bewahren sind – aber das müssen sie auch gar nicht. Systemtheoretisch reicht es völlig als Argument aus, dass das Zusammenspiel jener Meme die Gesellschaftsklempner selber nicht verstehen können und somit die Folgen für alle unabsehbar sein müssen, wenn man z.B. die klassischen Familien zerstöre, Mädchen zu Jungen umerzieht (und umgekehrt), auf einmal glaubt, dass totale einseitige Nichtbewaffnung auf der Welt Frieden und Liebe erzeugt oder direkte Eingriffe in den Wirtschaftsprozess nur die jeweils gewünschten Wirkungen entfalten.

  26. # 28 zwerghamsterwalze

    Ach weißt du, ich war auch mal interessiert an den Thesen des ollen Bakunin. Dann kam der olle Marx, der, auch wenn das hier einigen in ihrer engen Weltsicht nicht passt, die jetzige EUdSSR Lage und die dahinter stehenden Kräfte und ihre Motive schon damals treffend beschrieb ( ich habe die Bücher im Gegensatz zu den meisten nämlich gelesen und dabei festgestellt, daß er vermutlich bei Stalin und Co. als Abweichler im Gulag verschwunden wäre ), von da aus kamen Trotzki und Mao – so ist das, wenn man jung ist und noch seine Position sucht. Wie das nun mit dem Zusammenleben so funktioniert zeigen uns unsere Genverwandten, die Primaten ,sehr überzeugend: Es gibt feste Strukturen, Eindringlinge in diese Strukturen werden gnadenlos weggebissen.Fällt das Leittier aus, gibt es erst mal Chaos bis ein neues gefunden ist. Findet sich keines, bricht die Gruppe auseinander.Was wir heute erleben ist der zunehmende Verfall des Zusammenhaltes und der wachsenden Regellosigkeit.Solche Gesellschaften verschwinden in der Regel auf dem Müllhaufen der Geschichte.Niemand kämpft gegen die Evolutionsgesetze an, eine Gesellschaft ohne jede Regel bedeutet Chaos und Untergang.Mag sein, daß es irgendwo anders bereits höher entwickelte Lebewesen gibt, die ohne Gesetzeszwang sozial zusammen leben, ja die gibt es garantiert – nur auf diesem Planeten gibt es diese Wesen bisher nicht und somit sind alle anarchistischen Modelle zum scheitern verurteilt. Bakunin un Marx setzten verstandbewährte Wesen voraus, die es leider überweigend nicht gibt.Hier herrschen Egoismus, Raffsucht, religiöser und politischer Wahn. Daran wird sich bis zum garantiert folgenden Zusammenbruch nichts ändern.Dieser Zusammenbruch wird kommen, da sich überall wieder die Strukturen auflösen und Steinzeitreligionen ala Islam versuchen, diese Lücke zu füllen. Nur öleider ist auch dieser Irrglaube der Garant für weiteres Chaos und Verfall.Die Menschheit hat mal wieder fertig.

  27. #29 Pantau

    Stimmt, das Adjektiv „linker“ könnte man eigentlich weglassen – es beschreibt letztendlich nur, von welcher Seite her man zum Libertarismus gekommen ist; gesetztenfalls man benutzt libertär und „an-archisch“ synonym.

    Ich habe ja auch nicht das Festhalten an Bewährtem an sich in Frage gestellt, sondern nur, dass dieses quasi-darwinistisch untermauern will. Gibt man dem Ganzen einen dialektischen Anstrich wird daraus These und Antithese und das ist Bedingung für die basisdemokratischen Strukturen, für die ich einstehe. Dabei sollte man jedoch weder das eine noch das andere irgendwie ideell überhöhen. Ich würde mich selbst in gewissen Bereichen als „konservativ“ bezeichnen (zB. was Sprache angeht bzw. der Kampf gegen „Gendersensible“ Sprache). Aber deshalb zimmere ich mir doch nicht aus der Gesamtheit meiner Positionen eine zementierte Agenda zusammen, an der die Welt zu genesen hat.

  28. # 31 Pantau

    Netter Hinweis, ich kenne bessere Bücher von Zeitzeugen, die damals dabei waren und als überzeugte Kommunisten angefangen haben. Wie beim Christentum klaffen auch hier Theorie und Praxis weit auseinander.In beiden Fällen kamen Halunken an die Macht, denen die schönen Theorien nur als Fassade für ihre Machenschaften dienten. Nur der Islam blieb sich immer treu – einmal Steinzeit, immer Steinzeit.Die schönen Träume sind zerplatzt – der Kommunsmus ist mittlerweile genauso eine Haßreligion wie der Islam.

  29. @#32 Zwiedenk

    Es kommt nicht so sehr darauf an, wie weit Theorie und Praxis auseinanderklaffen, sondern, in wieweit eine Theorie zwangsläufig eine bestimmte (meinetwegen ungewollte) Praxis nach sich zieht. Clausewitz wies bereits darauf hin, dass jede Theorie, welche nicht die Praxis beschreibe, ins Feuer gehöre.

    Bereits Eugen Richter hatte 1891 sich die mühe gemacht, in seinem Werk “Sozialdemokratische Zukunftsbilder” jene Theorie zuende zu denken und sagte damals bereits Mauerbau und Schießbefehl voraus, obwohl das ja üüüüüberhaupt nix mit der “reinen Lehre” zu tun hat. Auch Carl Menger wies bereits auf die impliziten Konsequenzen hin und Ludwig von Mises zeigte in “Die Gemeinwirtschaft”, weshalb es im Sozialismus/Kommunismus ZWINGEND zu Misswirtschaft und Mangel kommen muss, selbst dann und sogar insbesondere, wenn alle Menschen überzeugte, edle und gute Kommunisten sein sollten. Mangel und Tyrannei haben also nichts damit zu tun, dass der Mensch nicht gut und edel genug für den Kommunismus ist, sondern liegen in der Natur der Sache selber (sprich: In der Theorie selber) verborgen.

    Das ist beim Christentum oder der Marktwirtschaft anders und im Gegensatz zum Kommunismus lassen sich auch christliche bzw. marktwirtschaftliche Gesellschaften als Beispiel zeigen, welche weder totalitär noch arm sind.

  30. Apropo Staat und Sparkasse !

    Aufgrund einer gesetztlichen Neuregelung
    (§51a Einkommensteuergesetz)wird Kirchensteuer
    auf abgeltungsteuerpflichtige Kapitalerträge
    (z.b. Zinsen) ab Januar 2015 automatisch durch die Sparkassen einbehalten und an die steuererhebenden Religionsgemeinschaften abgeführt!Sofern Sie die Kirchensteuer nicht von uns, sondern von dem für Sie zuständigen
    Finanzamt über die Abgabe einer Kirchensteuer-
    erklärung erheben lassen möchte, können Sie der
    Ermittlung dieser Daten widersprechen.Den Widerspruch (sog. Sperrvermerkserklärung)müssen
    Sie bis spätestens 30.Juni 2014 auf ein amtlich
    vorgeschriebenen Vordruck beim Bezirkstelle
    einreichen.
    Ergo!Mit Hilfe vom staat ganz Legal Stasi ähnliche Zwangsabgabe bei Nicht-reagieren
    (weil viel bla bla klein geschrieben und
    garantiert gewollt von älteren Leuten übersehen
    wird) ABKASSIEREN !
    Geehrte PI Lesern ! Achtet auf eure Kontoauszug
    und auf das klein gedrückte was auch bei euch
    bestimmt als läppische Mitteilung erscheint !

  31. Das sind so die üblichen Theorien. Betrachten wir mal die Tatsachen: Die Revolution brach in einem vom ersten Weltkrieg, vom Bürgerkrieg und westlicher Interventionen verwüsteten Rußland aus, dessen sowie so schon schwache Industrie vollkommen erledigt war.Die Theorie war aber unter dem Eindruck des vollkommen anders aufgestellten England und später auch Deutschland entstanden. Niemand weiß, wie es gelaufen wäre, wenn dort die Revolution ausgebrochen wäre. Auch in der Folgezeit fanden diese Revolutionen nur in rückständigen Ländern statt. Die Verteufelung findet immer unter dem Eindruck der tatsächlich stattgefundenen Ereignisse statt.Allerdings ist der Grundfehler von Marx und Engels die Errichtung “ Der Ditatur des Proletariats “ . Das war das Casus Knacktus, den Verbrecher wie Stalin sich zu Nutze machten. Allerdings war die Niederschlagung des Kronstädter Matrosenaufstande schon unter Lenin das Signal für den Marsch in die Diktatur. Dieser Fehler kostete Millionen das Leben und wegen dieses Fehlers ist das Experiment grausam gescheitert.

  32. Wer wissen will, was auf uns zukommt, liest das Buch von Friedrich August von Hayek „Wege in die Knechtschaft“, schon 1939 erschienen, aktuell wie je zuvor. Wer wissen will, unter sozialistischer Herrschaft leben zu müssen oder zu wollen sollte „das Schwarzbuch des Kommunismus“ lesen oder einfach mal den Blick nach Venezuela schwenken lassen. Aktueller geht es kaum. Sozialismus bedeutet Unfreiheit, Wohlstandsverlust,Gängelei und Bespitzelung. Die EU ist gerade dabei uns das vorzuführen..

  33. #26 Pantau (20. Feb 2014 05:58)

    Natürlich ist die Unvollkommenheit des Marktes ein großes Problem. Nur unter den Prämissen des vollkommenen Marktes kann ein Markt ohne Eingriffe funktionieren. Aber unsere Märkte brauchen Eingriffe, die Frage ist natürlich wie man die Eingriffe gestaltet und da haben viele Staaten Fehler gemacht in den letzten Jahren. Die Finanzkrise entstand aber auch druch die Unvollkommenheit des Marktes, mit versch. Finanzprodukten wurde Missbrauch getrieben, die Fair Value Bewertung des IFRS hat zu vielen Fehlbewertungen geführt, dass besagte window dressing und factoring haben die Krise mit verschärft.
    Außerdem kann man sehen das volle Marktwirtschaften überhaupt nicht funktionieren, siehe England.

  34. @#37 Zwiedenk

    Nein, nicht „so weit die Theorien“, – LESEN und BEGREIFEN Sie doch bitte zunächst die Begründungen der Kritiken!

    Ihr Einwand ist in etwa so geistreich, als wenn Sie gesagt hätten, dass die Frage, ob 2+2=4 ist davon abhängt, ob ich das in Frankfurt oder München überprüfe, oder ob ich durch Abschneiden eines Fadens diesen nicht doch zumindest in London verlängern könne, wenn er schon in Moskau kürzer wird („Faden abschneiden macht den Faden kürzer“ ist schließlich nur reine Theorie, nicht wahr?).

    Auch in jedem anderen Land besteht die Unmöglichkeit der planwirtschaftlichen Preisbildung, auch in jedem anderen Land ist ergo keine Wirtschaftsrechnung möglich, auch in jedem anderen Land können ergo die Preise keine vernünftigen Knappheitssignale an den Markt senden, auch in jedem anderen Land werden dann Leistungsträger unwillig und wollen auswandern etc. pp.

    Nochmals: Schon zur Theoriezeit hatten viele Denker dem Kommunismus vorausgesagt, dass dieser in der Realität immer zu einem totalitären System führen müsse und Mangelwirtschaft nach sich ziehe. Dann wurde er x-Mal ausprobiert, wobei er zwar „niiiiieeee richtig“ gemacht wurde, aber – oh Wunder! – JEDES Mal genau ganz exakt jene Konsequenzen nach sich zog, welche die Kritiker vorausgesagt hatten, ganz unabhängig vom jeweiligen „Testgebiet“ dieser Massenvernichtungswaffe.

    Wenn ich einem Kind erkläre, dass es ganz doll „unklug“ sei, auf die glühende Herdplatte zu fassen, weil man (in der Theorie) dabei sich jedes Mal die Flossen verbrennen würde, und das Balg jetzt schon zum zehnten Mal drauffasst und mir dann jammernd erzählte, ich könne das ja gar nicht wissen, weil ich einerseits das nur theoretisch wissen könne (ausprobiert habe ich das ja nie!) und außerdem habe es die Sache noch nicht Montags und Donnerstags ausprobiert, ob es nicht an diesen Tagen doch gehe, – dann habe ich vermutlich einen zukünftigen Kommunisten vor mir.

    Laut Albert Einstein ist die Definition von Schwachsinn, immer wieder das selbe zu tun, und jedes Mal andere Ergebnisse zu erwarten.

  35. @#39 K.Huntelaar

    Aber unsere Märkte brauchen Eingriffe, die Frage ist natürlich wie man die Eingriffe gestaltet und da haben viele Staaten Fehler gemacht in den letzten Jahren.

    Was in der Natur des Eingriffs selber liegt, da noch viel unvollkommener als der Markt die Information ist, welche jedem potentiellen Eingreifer auch nur theoretisch vorliegen kann. Ergo ist es völlig unlogisch und entspricht jener berühmte „Anmaßung von Wissen“ zu glauben, die tatsächlich durch den Eingriff erzeugten Folgen im Markt wären weniger schlimm, als wenn man ihn sich selber regeln ließe, da im System „Markt“ zumindest alle relevanten Informationen enthalten sind, auch wenn es eine Zeit dauert, bis dieser diese hinreichend verteilt hat. Mit jedem Eingriff löse ich eine ganze Kaskade von Nebenwirkungen aus, welche ich nicht vorhersagen kann und welche ich, will ich konsequent sein, dann nur mit weitern Eingriffen heilen kann, welche jedoch wieder jeweils eine Kaskade von Nebenwirkungen auslösen.

  36. #41 Pantau (20. Feb 2014 13:02)

    Für dieses Dilemma gibt es ja die Spieltheorie wo der Staat halt zwischen verschiedenen Entscheidungen abwägen muss welche am besten ist und wo negative Nebenwirkungen minimiert werden. Es ist ein Irrglaube zu denken der Markt heilt sich selber, es wurde schon oft genug das Gegenteil bewiesen.
    Der Markt kann einfach nicht sich selber heilen, es ist unmöglich. Er kann vllt. ein paar Wunden heilen, aber die Verletzungen bleiben.
    Viele sollten sich hier mit der mikroökonomischen Theorie einfach mal beschäftigen, bevor sie irgendwelches Pseudowissen raushängen lassen.

  37. # 40

    Mit lesen und verstehen haben Sie es auch nicht so 🙂 . Ich lehne nur die üblichen Verdächtigen ab, die jedes Neue von vorne herein niedermachen. Dass das Experiment gescheitert ist habe ich schon geschrieben. Nur: Woher sollten das die Theoretiker wissen? Der Kapitalismus ist auch gescheitert, Frage ist, was kommt danach? Ich fürchte, nichts gutes.

  38. @#42 K.Huntelaar

    Viele sollten sich hier mit der mikroökonomischen Theorie einfach mal beschäftigen, bevor sie irgendwelches Pseudowissen raushängen lassen.

    Im Gegensatz zu Jüngern des Woodoopriesters Keynes wie Ihnen, habe ich zumindest Systemtheorie studiert – etwas, was übrigens die meisten Ökonomen nicht haben, da ihnen schlicht die mathematischen Voraussetzungen zum Verständnis fehlen. Bevor Sie also hier so dermaßen dummes Zeug daher faseln, (insbesondere mit der Spieltheorie kommen, welche der Staat verwenden müsse – ich schmeiß mich weg!) kommen Sie in der Mathematik doch erst einmal von ihrem profundem Oberstufenwissen eines Durchschnittsökonomen auf ein satisfaktionsfähiges Niveau.

    Der Staat kann den Markt nicht durch Eingriffe heilen, dass ist völlig unmöglich, da schlicht die „Beobachtbarkeit“ (systemtheoretischer Fachausdruck) fehlt, selbst wenn die Steuerbarkeit (systemtheoretischer Fachausdruck) vorhanden sein sollte. „Heilen“ kann der Markt sich lediglich nicht von Staazis wie Ihnen, welche in ihere „Anmaßung von Wissen“ ihre Wurstfinger nicht aus einem komplexen System nehmen können, welches sie nicht begreifen.

  39. @#43 Zwiedenk

    Dass das Experiment gescheitert ist habe ich schon geschrieben. Nur: Woher sollten das die Theoretiker wissen?

    Oh Mann! Ja, WOHER sollten das die Theoretiker bloß wissen? Dass in einer Planwirtschaft die Angebots- und die Nachfragefunktion sich nicht zusammen bringen lassen und dass die Preise dem Markt nicht mitteilen können, wie der zu reagieren hat, da die Preise keine Signale der Knappheit sind, – ja, „Papi, woher konntest du bloß vorher wissen, dass ich mir mein Händchen an der Herdplatte verbrenne, wenn Du es noch nicht ausprobiert hast?“

    Zudem ist der Interventionismus (nicht der Kapitalismus) gescheitert, was im Falle von Mises dieser übrigens ebenfalls vorhersagte. Der Kapitalismus ist in jeweils dem Maße erfolgreich, wie er umgesetzt wird, es existiert in seinem Fall nicht das kommunistische „Nirwanaargument“, dass dieser also nur bei 100% Reinform funktionieren würde: Jedes „Mehr“ an Marktwirtschaft generiert auch ein Mehr an Breitenwohlstand und jedes „Weniger“ eben ein Weniger an Breitenwohlstand.

  40. #44 Pantau (20. Feb 2014 15:02)

    Zu ihrer Information ich studiere Wirtschaftsmathematik und habe von Spieltheorie und Mathematik wohl mehr Ahnung als sie.
    Der Markt kann sich nicht selber heilen, genauso wie der Staat den Markt nicht heilen kann. Das können beide nur im Zusammenspiel tun. Außerdem sollte ein staatlicher Eingriff gut abgewägt werden, damit man die negativen Effekte vermindert. Bestes Beispiel ist die Steuerschraube, als Beispiel nehme man dafür USA, Frankreich und Deutschland.
    In der USA dachte Ronald Reagan, wenn er den Spitzensteuersatz senkt, würde sich dies positiv für die Nachfrager auswirken, leider blieb dieser Effekt aus und die USA haben sich übermäßig verschuldet, genauso wie Japan.
    In Frankreich dachte Hollande, wenn man den Spitzensteuersatz anhebt, hätte der Staat mehr Geld zum umverteilen und könnte damit die Nachfrageseite unterstützen, doch dieser Effekt blieb auch aus, die Arbeitslosigkeit hat sich drastisch erhöht, weil das Kapital aufgrund der Anhebung des Steuersatzes floh.
    In Deutschland, ist der Spitzensteuersatz auf einem gesunden Niveau, er ermöglicht ein Umverteilen um somit die Nachfrageseite zu unterstützen und gleichzeitig können die Anbieter genug Kapital investieren um neue Arbeitsplätze zu schaffen, beide profitieren hier. Es ist aber keine perfekter Zustand hier erreicht, Verbesserung gibt es immer
    Zugegebenermaßen ist das Beispiel zu einfach gestaltet, es zeigt aber wie ein Staat überlegen muss, wie er seine Eingriffe gestaltet.
    Beide Extreme helfen hier aber nicht weiter und scheitern an der Realität, sprich die Planwirtschaft scheitert genauso wie eine vollkommene Marktwirtschaft, die Weiterentwicklung von den beiden ist die soziale Marktwirtschaft, die aktuell auch besser funktioniert, vorausgesetzt der Staat entscheidet weise.

  41. @#46 K.Huntelaar

    Zu ihrer Information ich studiere Wirtschaftsmathematik und habe von Spieltheorie und Mathematik wohl mehr Ahnung als sie.

    Vorsicht, den Schwanzvergleich könnten Sie verlieren.

    In der USA dachte Ronald Reagan, wenn er den Spitzensteuersatz senkt, würde sich dies positiv für die Nachfrager auswirken, leider blieb dieser Effekt aus und die USA haben sich übermäßig verschuldet, genauso wie Japan.

    Da hat die Milchkuh Markt ja wirklich versagt. Musste sich der arme Staat doch wirklich verschulden, wo es doch die Aufgabe des Marktes ist, ihn zu füttern.

    In Deutschland, ist der Spitzensteuersatz auf einem gesunden Niveau, er ermöglicht ein Umverteilen um somit die Nachfrageseite zu unterstützen und gleichzeitig können die Anbieter genug Kapital investieren um neue Arbeitsplätze zu schaffen, beide profitieren hier.

    Klar. Die weggesteuerten Arbeitsfrüchte mästen zunächst mal anteilig die Umverteilungsapparatschiks. Was mir brutto weggesteuert wurde, nutze ich nicht, um z.B. eine Putzfrau oder einen Gärtner zu bezahlen (was ich bei einem normalen Steuersatz tun würde). Ich gebe auch weniger für meine Töchter oder meine Frau aus, da ich ja als Über-50%-Sklave des Kollektivs eine aus Ihrer Sicht angemessene Zeit für die Leistungsbezieher fronen darf, und das sind nun mal nicht meine Töchter. Warum das „Weniger“, was ich Dank Typen wie Ihnen meinen Töchtern vorenthalte sich nicht kompensatorisch auswirkt, sondern es viel besser ist, dass Hinz und Kunz sich an meinen Arbeitsfrüchten laben, müssen Sie mir mal erklären.

    Beide Extreme helfen hier aber nicht weiter und scheitern an der Realität, sprich die Planwirtschaft scheitert genauso wie eine vollkommene Marktwirtschaft,

    Das „Extrem“ vollkommene Marktwirtschaft scheitert WEIL? Wo und wie versagt diese? Beim Durchfüttern des immer und immer fetter werdenden Staates?

    die Weiterentwicklung von den beiden ist die soziale Marktwirtschaft, die aktuell auch besser funktioniert, vorausgesetzt der Staat entscheidet weise.

    Das ist keine „Weiterentwicklung“ sondern eine Mischform, welche sich Interventionismus nennt, welche bereits vor dem Zweiten Weltkrieg von Ludwig von Mises als instabil erkannt wurde und da bisher sämtliche seiner Voraussagen zutrafen, gehe ich davon aus, dass sein Modell von dieser sooooo falsch nicht gewesen sein kann. Er sah für ein System wie das unsere voraus, dass die Verschuldung immer weiter steigen wird, dass die Freiheit immer weiter zurückgedrängt wird, dass der Staat sich in immer mehr einmischen wird und dass Steuern und Staatsquote immer weiter steigen werden. Er sagte voraus, dass dieses tolle „weiterentwickelte System“ entweder im Sozialismus endet oder nach einem Befreiungsschlag in einem freien Land mit einer FREIEN Marktwirtschaft. Letzteres hielt er wegen der durch ihn sehr treffend beschriebenen Typen wie Ihnen im strukturell freiheitsfeindlichen Deutschland für eher unwahrscheinlich. Die Deutschen probieren lieber dreimal den Sozialismus aus, als einmal die Freiheit.

  42. Ich gebe ihnen mal ein Gegenbeispiele dazu an, dass die vollkommene Marktwirtschaft nicht funktioniert.
    Stellen sie sich den Fischmarkt vor:
    Fischer können so viel fischen wie sie wollen, ohne das der Staat eingreift. Das heißt die Fischer werden so viele Fische fischen, bis sie ihren Gewinn maximieren. Das Problem dabei, irgendwann kommt es zu einer Überfischung und am Ende gibt es keine Fische mehr. Der Markt ist damit zusammengebrochen, bzw. er existiert nicht mehr länger. Um dies entgegenzuwirken, braucht es staatliche Eingriffe in diesem Fall Fischfangquoten.

  43. #47 Pantau (20. Feb 2014 17:33)

    Die Frage ist die können sie all ihr Geld besser nutzen als der Staat es kann, sorgen sie mit ihrem Geld für eine Maximierung des gesamtwirtschaftlichen Wohlstand? Auch wenn sie der Meinung sind, ich kann ihnen sagen sie können es nicht.

    Das große Problem bei staatlichen Eingriffen ist, dass sie nie nach wissenschaftlichen Kriterien erfolgen und manchmal selber zu Ineffizienzen führen, siehe zum Beispiel Energiewende. Aber viele staatlcihe Eingriffe sind gerechtfertigt, siehe zum Beispiel ÖPNV, Infrastruktur, Patentschutz.

  44. @K.Huntelaar

    Stellen sie sich den Fischmarkt vor:
    Fischer können so viel fischen wie sie wollen, ohne das der Staat eingreift. Das heißt die Fischer werden so viele Fische fischen, bis sie ihren Gewinn maximieren. Das Problem dabei, irgendwann kommt es zu einer Überfischung und am Ende gibt es keine Fische mehr.

    Was Sie hier sehr schön beschreiben ist die „Tragik der Allmende“ – das Problem liegt im nichtprivatisierten, öffentlichen Gewässer. Privatisierung wäre die eine Möglichkeit, die andere ist jedoch, dass Überfischen einfach zuzulassen. Der Gewinn bei allen bricht ein und zwar bereits lange vor der Ausrottung aller Fische. Dann erholen sich die Fischbestände und wenn die dann wieder aktiv werdenden Fischer nicht ganz bescheuert sind, sprechen sie sich ab. Wenn nicht, gehen sie eben wieder pleite – das ist kein Marktversagen, sondern der Markt tut genau das, was er soll.

    Die Frage ist die können sie all ihr Geld besser nutzen als der Staat es kann, sorgen sie mit ihrem Geld für eine Maximierung des gesamtwirtschaftlichen Wohlstand?

    Diese Frage wurde bereits vor langer, langer Zeit beantwortet: Natürlich verwende ich, wenn ich SELBSTSÜCHTIG und EIGENNÜTZIG meine Arbeitsfrüchte einsetze, diese besser im Dienste der Allgemeinheit als es der Staat jemals könnte, jedenfalls bei dem Teil, welchen er umzuverteilen gedenkt.

    Auch wenn sie der Meinung sind, ich kann ihnen sagen sie können es nicht.

    Das wären völlig neue ökonomische Erkenntnisse. Sie sind ein Kandidat für den Wirtschaftsnobelpreis!

    Das große Problem bei staatlichen Eingriffen ist, dass sie nie nach wissenschaftlichen Kriterien erfolgen und manchmal selber zu Ineffizienzen führen, siehe zum Beispiel Energiewende.

    Das große Problem bei staatlichen Eingriffen ist 1. dass sie auf einem völlig unzureichenden Informationsvektor basieren müssen, 2. Dass die Politiker ihr Handeln darauf optimieren, wiedergewählt zu werden und 3. Dass die Wechselwirkungen unvorhersehbar sind, wissenschaftlich hin oder her.

    Aber viele staatlcihe Eingriffe sind gerechtfertigt, siehe zum Beispiel ÖPNV, Infrastruktur, Patentschutz.

    Außer der Bereitstellung der Infrastruktur sind die Beispiele Unsinn. Der ÖPNV verhindert, dass dieser sich privat bildet und kostet im Verhältnis viel zu viel Geld, Beim Patentschutz sind sich die Ökonomen mittlerweile einig, dass, wenn wir uns in der Zeit unmittelbar vor der Einführung des selben befänden, wir auf die Einführung verzichten würden. Die Nachteile sind einfach zu groß. Ich habe selber in einem kleinen Ingenieurbüro mehrere Jahre entwickelt und kenne den Aufwand und die Kosten, welche kleine Unternehmen oft nicht tragen können, was vor allem die großen Unternehmen begünstigt. Zudem ist der Aufwand zu klauen und nach zu bauen ähnlich aufwändig, wie selber zu entwickeln mit dem Nachteil, später auf den Markt zu kommen. Nein, auch der „liebe“ staatliche Patentschutz ist Blödsinn.

  45. @ 45 Pantau

    Offenbar haben sie wohl wenig Ahnung von den Verhältnissen, als Marx und Engels als Marx und Engels sich “ an Werk “ machten. Es herrschte der Steinzeitkapitalismus. also versuchten sie dazu ein Gegenmodell aufzustellen. An den Rückschlüssen, die die beiden da zogen gibt es bis heute nichts zu rütteln. Wenn nicht eingegriffen wird, beherrschen nur noch wenige den Markt und diktieren die Preise. Diese Binsenweisheit gilt noch heute. An die Stelle des zügellosen Kapitalismus sollte halt der Staatskapitalismus treten, der alles regelte ( grob gesagt ). Die Idee war nicht schlecht, nur hat es halt nicht funktioniert. Deswegen Ihnen ins Stammbuch geschrieben: Hätte es nicht Vordenker gegeben und nicht Menschen, die versucht haben neue Ideen auszuprobieren, säßen wir heute noch auf den bäumen. Jede Theorie kann scheitern, vielleicht denken Sie mal darüber nach. Außerdem können Sie gewiss sein: Ich bin von dieser Sache endgültig geheilt.

  46. #51 Zwiedenk

    Offenbar haben sie wohl wenig Ahnung von den Verhältnissen, als Marx und Engels als Marx und Engels sich ” an Werk ” machten. Es herrschte der Steinzeitkapitalismus.

    Das müssen Sie unbedingt meiner Frau erzählen, die ist zwar promovierte Wirtschaftshistorikerin, aber die denkt doch glatt immer noch, dass Leute wie SIE nicht den leisesten Hauch eines Dunstes haben, wie damals die Verhältnisse waren: Jener „Steinzeitkapitalismus“ verdreifachte die Kaufkraft des einfachen Arbeiters in wenigen Jahrzehnten durch die BÖSEN und UNGEZÜGELTEN Kräfte des Marktes. Nur zu ihrer Info: Jene Verhältnisse fand der BÖSE Kapitalismus VOR und BEENDETE sie, die Menschen wurden nicht durch ihn arm, arm waren sie schon immer gewesen! Sie strömten in jener Zeit aus dem Land in die Städte und ihr Elend wurde hierdurch nur erst sichtbar. Marx war Rattenfänger und er selber wusste das auch sehr gut. Da wir gerade dabei sind: Angesichts von über hundert Millionen Opfern ihres tollen Vordenkers ist es sehr Schade, dass man den Kommunismus nicht zunächst an Ratten oder Freiwilligen ausprobiert hat.

  47. #50 Pantau (20. Feb 2014 18:29)

    Das Problem ist, dass tuen die Fischer ebend nicht. Sie sprechen sich nicht hinreichend ab und fischen solange bis alle pleite sind und es keine Fische mehr gibt.

    Zum ÖPNV sei gesagt, dass wenn dieser privat betrieben würde, er sich negativ auf andere Wirtschaftszweige auswirken würde. Ein privater ÖPNV stellt nur soviel Fuhrmaterial zusammen wie er sein Gewinn maximiert. Er achtet nicht auf den Bedarf der Leute, zum Beispiel wollen sie Sicherheit haben, sie wollen schnell ans Ziel kommen, sie wollen auch nachts wohin fahren, die Abdeckung muss auch so sein, dass ihn jeder benutzen kann, keiner darf ausgeschlossen werden. All das kann ein privater Anbieter nicht bieten. Siehe zum beispiel England oder Russland. Der SPNV in England ist eine Katastrophe. Gewisse Güter müssen einfach in die öffentliche Hand gelangen und um diese bereitzustellen bedarf es an Steuern.

    Das klauen und bauen so aufwendig ist halte ich für falsch. Man siehe zum Beispiel die Chinesen, die relativ leicht die Sachen nachbauen können und denn mit Billigsachen den Markt überschwemmen, der Patentschutz verhindert dies zum Glück zum Teil. Ohne den Patentschutz wären wahrscheinlich schon viele mittelständische Unternehmen pleite.

  48. Diese Frage wurde bereits vor langer, langer Zeit beantwortet: Natürlich verwende ich, wenn ich SELBSTSÜCHTIG und EIGENNÜTZIG meine Arbeitsfrüchte einsetze, diese besser im Dienste der Allgemeinheit als es der Staat jemals könnte, jedenfalls bei dem Teil, welchen er umzuverteilen gedenkt.

    Dieser Satz steht einfach nur im krassen Widerspruch zur mikroökonomischen Theorie. Sie können nicht den gesamtwirtschaftlichen Wohlstand maximieren, weil sie einfach keine vollkommene Markttransparenz haben und keine Übersicht haben, genauso wenig kann dies auch der Staat, weil dieser auch keine vollkommene Markttransparenz haben, dass können wie ich schon sagte beide nur zusammen, dass Problem ist der Staat agiert wie sie schon sagten häufig zu dumm und auch nicht aus der Sicht den gesamtwirtschaftlichen Wohlstand zu maximieren, doch dies sollten wir alle im Sinn haben.

  49. #53 K.Huntelaar

    Das Problem ist, dass tuen die Fischer ebend nicht. Sie sprechen sich nicht hinreichend ab und fischen solange bis alle pleite sind und es keine Fische mehr gibt.

    Ja was denn nun, die Fischer sind pleite UND die Fische sind weg? Die gingen erst pleite, als die Fischdichte beliebig niedrig wurde? MANN – was sind das für Fischer? Hochachtung!

    Ein privater ÖPNV stellt nur soviel Fuhrmaterial zusammen wie er sein Gewinn maximiert. Er achtet nicht auf den Bedarf der Leute, zum Beispiel wollen sie Sicherheit haben, sie wollen schnell ans Ziel kommen, sie wollen auch nachts wohin fahren

    Nun, ich weiß ja nicht, wie lange der Herr Student bereits in der Wirtschaft tätig war, aber meines Wissens und meiner Erfahrung nach maximiert man seinen Gewinn, indem man genau das tut, was im Bedarf der Kunden liegt.

    keiner darf ausgeschlossen werden.

    Doch, MUSS er sogar! Oma Frieda soll ruhig merken, dass sie sich schon ein Taxi nehmen muss oder eben ihren Schwiegersohn fragen muss ob er sie fährt, da ein Bus hier in der Pampa auf Kosten der Allgemeinheit eine völlig absurde Geldverschwendung wäre!

    Das klauen und bauen so aufwendig ist halte ich für falsch.

    Das brauchen Sie nicht zu „halten“, das weiß ich als Ingenieur mit einer zehnjährigen Berufspraxis besser als Sie.

    Ohne den Patentschutz wären wahrscheinlich schon viele mittelständische Unternehmen pleite.

    Nein, DURCH den Patentschutz SIND schon viele Pleiten hervorgerufen worden.

    Dieser Satz steht einfach nur im krassen Widerspruch zur mikroökonomischen Theorie.

    Da halte ich einen Kasten Bier gegen.

    Sie können nicht den gesamtwirtschaftlichen Wohlstand maximieren, weil sie einfach keine vollkommene Markttransparenz haben und keine Übersicht haben,

    Das brauche ich als Subjekt auch nicht, da es völlig reicht, MEINE Präferenzen und Bedürfnisse zu kennen UND die marktwirtschaftlich gebildeten Preise. Das macht mich jedem Staat überlegen, bei der Ausgabe meiner Arbeitsfrüchte. Da kann er im gesamtgesellschaftlichen Nutzen nicht gegen an stinken.

    der Staat agiert wie sie schon sagten häufig zu dumm und auch nicht aus der Sicht den gesamtwirtschaftlichen Wohlstand zu maximieren, doch dies sollten wir alle im Sinn haben.

    Wie sollte er auch, er kann es doch gar nicht, selbst wenn da nur Mutter Theresas säßen! Er hat keine zeitechten Informationen zum Bedürfnisvektor seiner Untertanen, wie zur Hölle soll er das gestohlene Geld gesamtgesellschaftlich besser nutzen als der Untertan selber, wenn er mit dem Zaster nicht gerade Polizisten oder Straßen finanziert? In dem Augenblick, wo er subventioniert oder sonst wie umverteilt, bin ich ihm überlegen.

  50. #55 Pantau (20. Feb 2014 19:25

    Ich sehe die Diskussion macht kein Sinn mehr. Die Zeit wird sehen lassen, welche Wirtschaftsform besser ist, soziale Marktwirtschaft oder vollkommene Marktwirtschaft.

  51. @#26 Pantau (20. Feb 2014 05:58)

    Hoffentlich werden Sie nicht bestreiten, dass (Konjunktur)Krisen eine Systemeigenschaft des Kapitalismus ist.
    Häufig sind sie so heftig, dass der ganze Laden zusammenbricht.
    In Deutschland hat z.B. die Krise der 30-er Jahre zur national-sozialistischen Revolution geführt.
    Um dies zu verhindern, muss der Staat eingreifen.

    Eine andere Systemeigenschaft des Kapitalismus ist Arbeitslosigkeit. Um Hungeraufstände zu verhindern, muss wieder der Staat eingreifen.

    Diese staatlichen Eingriffe erfolgen, um das kapitalistische System zu retten.
    Deshalb ist es unverständlich, dass die Verfechter des Kapitalismus darüber meckern.

    Auch die Krisen der letzten Jahre dem Versagen eines “ungezügelten” Marktes anzulasten, ist doch wohl ein schlechter Scherz, oder?

    Die lockere Geldpolitik schaffte bestimmte Anreize, spekuliert haben jedoch nicht die Zentralbanken, sondern die Banken / Großinvestoren. Das war möglich, weil der entsprechende Markt weitgehend dereguliert war.

    Aber auch die lockere Geldpolitik / Verschuldungspolitik erfolgte, um die lähmende Konjunktur in den Industriestaaten anzukurbeln / von der Wirtschaft verursachten hohen sozialen Kosten (Arbeitslosigkeit / Masseneinwanderung) zu zahlen.
    Vom „Sozialismus“ für Betroffene kann keine Rede sein – die Alimentierung erfolgt auf dem niedrigsten Niveau (wer das nicht glaubt soll selbst versuchen, nur von Harz4 zu leben).

    Hier sieht man, dass Kapitalismus trotz Korrekturen und Stabilisierungsversuche immer wieder zusammenzubrechen droht.
    Deshalb wird immer wieder nach Alternativen gesucht – weil eben das System schlecht funktioniert und – was noch schlimmer – instabil ist.

  52. #44 Pantau (20. Feb 2014 15:02)
    Im Gegensatz zu Jüngern des Woodoopriesters Keynes wie Ihnen, habe ich zumindest Systemtheorie studiert –…

    Das Problem ist, dass Sie ein Markt-Modell im Kopf haben, das in Wirklichkeit nicht oder nur selten (in manchen Segmenten) angewandt werden kann. Außerdem blenden Sie alle anderen Faktoren des realen Lebens (Umwelt, Menschen mit ihrer Psychologie usw.) vollständig aus.

    Beispiel.
    Sie haben mal geschrieben, dass jeder Arbeitnehmer einen gerechten Lohn auf dem Markt bekommt – wer unzufrieden ist, darf den Strick nehmen.
    Dummweise folgen die Menschen ihrer Theorie nicht, sondern machen Aufstand, schlachten Kapitalisten ab und scheren sich nicht darum, dass sie es nach ihrer Theorie nicht dürfen.

    Somit ist ihre Theorie dahin.
    Und kein Politiker wird ihrer Theorie folgen, denn er weiß (empirisch), dass er daran zugrunde geht.

    Aber Sie argumentieren genauso wie Kommunisten:
    die „reine Lehre“ funktioniert nicht, weil sie in der Praxis nicht richtig implementiert wird (nicht rein genug).
    Nur bei Kommunisten heißt die „reine Lehre“ Sozialismus, bei Ihnen „freier Markt“.

    Diese Frage wurde bereits vor langer, langer Zeit beantwortet: Natürlich verwende ich, wenn ich SELBSTSÜCHTIG und EIGENNÜTZIG meine Arbeitsfrüchte einsetze, diese besser im Dienste der Allgemeinheit als es der Staat jemals könnte, jedenfalls bei dem Teil, welchen er umzuverteilen gedenkt.

    Mannomann.
    Ein Unternehmer kriegt durch Ausbeutung der importierten Billigstarbeiter „Arbeitsfrüchte“ und will sie selbstsüchtig und eigennützig „investieren“, denn er hat gehört, es gibt schöne Rendite bei Finanzprodukten aus Übersee (sogar mehr als durch Ausbeutung).

    Da er selbst davon nichts versteht, geht er zur Bank und verlangt danach.
    Der Bankberater verkauft ihm mit Freude (Provision) ein Paar faule amerikanische Papiere, obwohl er auch nicht versteht wie die funktionieren.

    Und so läuft es, bis es sich herumspricht, dass die amerikanischen Papiere faul sind
    und alles zusammenbricht.
    Inzwischen geht auch das Land wegen des Imports der Billigstarbeiter vor die Hunde.

    Frage: was hat die Allgemeinheit gewonnen?

  53. @ Pantau

    Na, da sind wir ja froh, daß wir Sie als Leuchte der Gelehrsamkeit haben. Typen wie Sie waren der Humus, aus denen Giftpflanzen wie Stalin sprießen konnten. Sie faseln neoliberalen Blödsinn ,der angesichts des kommenden Zusammenbruchs noch absurder wirkt. Man nennt das wohl „beratungsresistent“. Was haben wir denn heute: Lohndrücken durch Masseneinwanderung, Bildung von Monopolen, Raffsucht der, nennen wir es Kapitalistenklasse – all das, was Marx/Engels vorausgesagt haben. Dabei merken diese verblendeten Dummköpfe nicht wie sie sich selber an Ast absägen. Wo keine Einkommen mehr, da auch kein Konsum. Sie passen in diese Steinzeitwelt.Daher ist jede Diskussion mit Ihnen sinnlos.

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