Der bekannte konservative Historiker Stefan Scheil hat vor zwei Wochen im Blog der Jungen Freiheit unter dem Titel „Das Kreuzzugs-System“ einen Artikel publiziert, in dem er – als „Anwalt der Gegenseite“ – eine Reihe von Anklagen eines hypothetischen Moslems referiert, die dieser dem Westen bzw. dem Christentum „entgegenhalten“ „könnte“. Die Reaktionen aus der islamkritischen Szene kamen prompt, und sie waren scharf und bissig (was mich selbst betrifft zugegebenermaßen zu bissig in den Formulierungen, aber das steht auf einem anderen Blatt).

(Von Manfred Kleine-Hartlage)

Scheil wiederum legt nun mit einem neuen Artikel nach, in dem er darauf besteht, er habe sich die Behauptungen seines fiktiven Moslems doch gar nicht zu eigen gemacht, er habe doch nur

… die Frage gestellt, ob man nicht von einem christlich-westlichen Kreuzzugssystem sprechen müsse (…)

Obwohl eigentlich klar ausgesprochen war, daß meiner Auffassung nach eine islamische Gefahr real ist und es sich bei der vorgetragenen Gegenargumentation a) nicht um einen objektiven, sondern um einen parteiischen Beitrag handelte, der b) auch nicht meine Meinung (und ebenso wie der heutige keine JF-Redaktionsmeinung) wiedergab, sondern die eines fiktiven Muslims, hat der Krach sich breite Bahn gebrochen.

Ach, das war gar nicht seine Meinung? Nun gut, sehen wir uns den ursprünglichen Artikel noch einmal an. Er schreibt dort, es sei

legitim und notwendig … sich … ein paar Gedanken über die … Außenwirkung des … christlichen Westens auf die islamische Welt zu machen.

Nur begründet er – erstens – weder, warum es „legitim“, erst recht nicht, warum es gar „notwendig“ sei, sich auf den Standpunkt eines „fiktiven Muslims“ zu stellen und sich zu fragen, was „ein Moslem dem Christentum entgegenhalten“ könnte; er distanziert sich – zweitens – mit keinem Wort von dessen Anklagen (die knapp zwei Drittel des ganzen Artikels einnehmen); er stellt – drittens – das Ganze unter die Überschrift „Das Kreuzzugs-System“, ohne Frage- oder Anführungszeichen, ohne die geringste Relativierung, dafür aber – viertens – in expliziter Gegenüberstellung zum Begriff des „Dschihadsystems“. Und nachdem er somit alles dafür getan hat, dem Leser die Gedanken seines hypothetischen Moslems als gewichtige Argumente zu suggerieren, findet er, es sei doch „klar ausgesprochen“, dass dies nicht seine eigene Meinung sei, allerdings wiederum ohne den Leser darüber aufzuklären, was denn nun eigentlich seine Meinung ist.

Sollte es ihm tatsächlich darum gegangen sein, lediglich den advocatus diaboli zu machen, um eine aus seiner Sicht möglicherweise einseitige Islamkritik zu relativieren, so hat er damit etwas getan, was in der real existierenden BRD des Jahres 2012 reichlich überflüssig ist. In unserem Land wimmelt es nämlich nur so von advocatus diaboli, die keine Gelegenheit ungenutzt lassen, den Deutschen, den Christen, den Weißen, den Männern, den Heterosexuellen und überhaupt jeder Gruppe, die nicht Minderheit ist und vor allem nicht lautstark einen Opferstatus einfordert, ihre „Schuld“ vorzuhalten, die vorzugsweise dadurch zu sühnen ist, dass die betreffende Gruppe aufhört zu existieren, oder, wo dies nicht möglich ist, wenigstens aufhört, ihre Interessen zu vertreten. Bei Linken, für die die Zerstörung der Gesellschaft zum politischen Programm gehört, ist die Propagierung einer solchen Sicht ideologisch und strategisch gleichermaßen konsistent; aus der Feder eines konservativen Historikers, der wahrhaftig nicht dafür bekannt ist, der Political Correctness zu frönen, wirkt es reichlich bizarr.

Es ist so widersinnig, dass der Verdacht sich geradezu aufdrängen musste, hier wolle einer Thesen unters Volk streuen, ohne sich darauf festnageln zu lassen: den Islam auf dem Umweg über die Aufrechnung zu Lasten des Christentums zu verharmlosen (nicht ohne einzuflechten, dass „eine islamische Gefahr real ist“, dann aber wiederum nicht zu sagen, worin die Realität dieser Gefahr besteht), sich der Kritik an dieser Verharmlosung aber durch rhetorische Kapriolen zu entziehen. Sollte Scheil hier wirklich missverstanden worden sein, so muss er sich zumindest vorhalten lassen, durch seine zutiefst irritierende Art der Argumentation alles getan zu haben, um solche Missverständnisse zu provozieren.

Kaum weniger irritierend ist, dass Scheil durch die implizite polemische Gegenüberstellung „Kreuzzugs-System“/Dschihadsystem suggeriert, er habe sich mit meinem Buch „Das Dschihadsystem“ auseinandergesetzt (das er in Wirklichkeit nicht gelesen hat – nicht einmal den Titel schreibt er richtig), und seine Argumente seien nun die Antwort darauf; dabei lassen beide Artikel erkennen, wie oberflächlich seine Kenntnisse islamkritischer Positionen und Argumente sind. Kein Wort in diesen Artikeln lässt den Schluss zu, dass er sich mit irgendeinem islamkritischen Autor – es muss ja nicht Kleine-Hartlage sein – wirklich befasst hat. Mehr als den einen oder anderen PI-Artikel scheint er nicht gelesen zu haben. Nehmen wir diese Stelle aus dem zweiten Artikel:

Da fällt zum Beispiel ständig das Stichwort der islamischen „Taqiyya“. Das bedeutet, kurz gesagt, Muslime hätten angeblich die Erlaubnis, Nichtmuslime zu belügen, zu berauben oder zu hintergehen, sich harmlos zu stellen, so lange es ihnen nützt. Das sei Teil des Djihad-Systems.

(Nein, Muslime haben diese Erlaubnis nicht angeblich, sie haben sie! Das aber nur nebenbei.) Das Wort „Dschihadsystem“ wird generell nur in einem einzigen Zusammenhang, nämlich in Bezug auf das gleichnamige Buch verwendet. Scheil suggeriert hier (wiederum suggeriert er!), die Behauptung islamischer Taqiya sei ein zentrales Argument der darin entwickelten Position. Tatsächlich jedoch findet sich das Wort „Taqiya“ in dem fast 300seitigen Werk nur ein einziges Mal (S.272), nämlich im Zusammenhang mit der Rhetorik einer Einzelperson, Tariq Ramadans, und deren notorischer Unredlichkeit, nicht etwa zur Beschreibung des Dschihadsystems Islam, wie Scheil unterstellt.

Dass islamkritische Kommentatoren, etwa bei PI, in der Tat sehr häufig dieses Wort verwenden, liegt nicht daran, dass es zur Begründung islamkritischer Positionen notwendig wäre, sondern daran, dass man mit der offenkundigen Unredlichkeit muslimischer Funktionäre und scheinintegrierter Vorzeigemuslime, die knallharte ethnisch-religiöse Interessenpolitik mit universalistischen Phrasen verkaufen, täglich konfrontiert wird und daher täglich Anlass hat, davon zu sprechen.

Dass die islamkritische Szene über Scheils Art der „Kritik“ – von der er freilich behauptet, es sei gar keine, und die in der Tat insofern keine ist, als zur Kritik gehört, sich mit Argumenten auseinanderzusetzen – hell empört ist, kann Scheil  sich nun ganz und gar nicht erklären und fängt an, rhetorisch zu grübeln:

Was passiert hier? Eine solche Explosion wegen eines Beitrags, in dem die Islamkritik nur beiläufig – und nicht einmal negativ – erwähnt worden war. Warum? Einfach nur ein schlechter Tag, alles halb so wild? Allzumenschliches Bemühen, den Platz als „Islamkritiker“ zu behaupten? Sich nichts dabei gedacht? Mir scheinen die Ursachen anderswo zu liegen. Das Problem scheint darin zu bestehen, daß die Islamkritik sich zusehends in den klassischen Mustern aus Angst, Halbwissen und politischem Willen verliert, wie man sie auch aus ganz Zusammenhängen kennt.

Nämlich in diesem: „Taqiya“ sei

ja einer der Klassiker der antijüdischen Agitation seit dem Aufkommen der antisemitischen Bewegung im 19. Jahrhundert gewesen. Die Behauptung, daß „der Eid eines Juden“ nichts wert sei, daß Juden sich als Teil ihrer Gemeinschaft gegenüber Christen weder an Gesetze, noch an Verträge noch an gegebene Ehrenwörter halten müssten, war eins ihrer zentralen Elemente. Damit hat man sich in einer damals überschaubaren und politisch eher unwichtigen Antisemitenszene so schnell so erfolgreich verrückt gemacht, daß schon vor 1900 der erste Ganzschlaue die äußersten scheinlogischen Konsequenzen zog und „die völlige Absonderung“ oder „schließliche Vernichtung“ der Juden öffentlich forderte und dies auch drucken ließ.

Ach, so einfach ist das? Von der Behauptung (die übrigens keineswegs nur von Antisemiten erhoben wurde), die jüdische Religion erlaube unter bestimmten Voraussetzungen die Täuschung von Nichtjuden, führte der gerade Weg nach Auschwitz, und deswegen sei Jeder, der von Taqiya spreche, ein moslemvergasender Nazi im Wartestand? Nein, natürlich behauptet er das nicht, er weiß ja, dass es knoppesker Unsinn wäre. Er suggeriert es so, dass im Kopf des Lesers die einschlägigen Assoziationsketten ausgelöst werden, und zugleich so, dass er stets behaupten kann, das habe er ja gar nicht gesagt.

Die Kurve kriegt er so:

In der Islamkritikerszene wird in abgestuften Formen zwar nicht die Ausrottung der Muslime (gefordert) …

… womit er zugibt, dass der vorhergehende Absatz ein höchst überflüssiges Stück diffamierender Polemik war …

… vielfach aber die Bekämpfung und die „Befreiung“ der Welt vom Islam als Ganzes gefordert. Das ergibt sich auch aus der Systemlogik der vorgebrachten Argumentation.

Wofür er den Beweis schon deshalb schuldig bleiben muss, weil er sich mit der „vorgebrachten Argumentation“ (welcher? wessen?) nicht auseinandersetzt und mit ihrer „Systemlogik“ schon überhaupt nicht. Wäre es so, wie er unterstellt, ergäbe sich also aus der Islamkritik ihrer immanenten „Systemlogik“ nach die Forderung nach einer Art anti-islamischer Weltrevolution, dann müsste in der islamkritischen Szene Einigkeit über diese Forderung bestehen. Dies ist keineswegs der Fall, wie Jeder weiß, der sich in der islamkritischen Szene auskennt.

Wenn Scheil schon, m.E. zutreffend, eine Parallele zieht zwischen dem westlichen Kreuzzugsdenken vor dem und im Ersten Weltkrieg einerseits, und dem gegen muslimische Länder gerichteten westlichen Interventionismus (der von Teilen, aber eben nur von Teilen, der islamkritischen Szene mitgetragen wird) andererseits, dann sagt er doch mit eigenen Worten, dass dieser sozusagen messianische westliche Interventionismus auch ganz unabhängig von islamkritischen Positionen existiert; dass er aus ganz anderen ideologischen Quellen stammt als aus der Islamkritik, mit der er sich höchstens verbinden kann, aus der er sich aber keineswegs, und schon gar nicht mit Notwendigkeit, ergibt.

Ich bin der Erste, der Kritik übt, wenn Islamkritiker das Kind mit dem Bade ausschütten und sich nicht darauf beschränken, die Islamisierung des eigenen Landes und Europas zu bekämpfen, sondern den Ehrgeiz entwickeln, gleich 1,5 Milliarden Moslems den Islam auszutreiben. Hätte Scheil nur dies gesagt, er hätte viel Zustimmung auch von Islamkritikern geerntet.

Stattdessen bastelt sich aus Unkenntnis der Islamkritik schlechthin (liberaler wie konservativer Ausrichtung) als Pappkameraden eine „Islamkritik“ zurecht, die sich dadurch auszeichne

… sich in simplen Gedankenstrukturen einer islamischen Verschwörung gegen Europa und die Welt zu verrennen

und die mit der wirklich vertretenen Islamkritik nicht einmal die Ähnlichkeit einer Karikatur hat, Scheil aber die Gelegenheit gibt, nach der Auschwitzkeule nun auch noch die „Verschwörungs“-Keule zu schwingen.

Dies ist nicht die Sprache, in der genuiner Erkenntnisdrang sich artikuliert. Es ist die Sprache einer Political Correctness, die den Andersdenkenden mit Totschlagworten niederknüppelt, und die man aus jeder anderen Quelle eher erwartet hätte als aus dem Umfeld der Neuen Rechten, die selbst oft genug Gegenstand dieser Art von „Kritik“ ist, und von einem Historiker, der allen Anlass hat, diese Art von linkem Herrschaftsdiskurs nicht noch durch eigenes schlechtes Beispiel zu legitimieren.


Der Publizist und Blogger Manfred Kleine-Hartlage ist Autor des viel beachteten Werkes „Das Dschihadsystem. Wie der Islam funktioniert“, erschienen im Deutschen Taschenbuch Verlag, 2010, 19,90 Euro (siehe: Rezension von Prof. Tilman Nagel).

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62 KOMMENTARE

  1. „…eine Reihe von Anklagen eines hypothetischen Moslems referiert, die dieser dem Westen bzw. dem Christentum “entgegenhalten” “könnte”…“

    Und diese Anklagen waren absolut schlecht und recht leicht zu widerlegen. Aber wie sollte es auch anders sein, wenn Moslems andere Kulturen kritisieren?

  2. „Nein, Muslime haben diese Erlaubnis nicht angeblich, sie haben sie! Das aber nur nebenbei.“

    Das ist eine Anmerkung, die man nicht „nur nebenbei“ machen sollte, finde ich. Damit beweist Scheil doch, daß er nur geringe bis keine Kenntnisse davon hat, worüber er redet!

    Bewundernswert, wie MKH die Unstimmigkeiten und Widersprüche in Scheils Argumentation bis ins kleinste Detail aufdröselt und mit glasklarer Logik auseinandernimmt. Brillant! Solche „Intellektuellen“ läßt man sich gefallen! Aber der Geist steht ja sowieso rechts, und das schon seit langem.

  3. Uuuuhhhh…

    um härteste Gesteinsschichten zu durchdringen verwendet man Bohrgestänge mit Diamatbohrköpfen. Dieser Artikel des Herrn Kleine-Hartlage hat die gleiche Durchschlagskraft, allerdings verbal.

    Wenn Herr Scheil auch die Kritik der Pi-Kommentatoren und der seiner Leser auf der JF-Seite ignorieren konnte, diese sollte er ernstnehmen. Nicht wenige derer die hier mitlesen sind auch Leser seines Brötchengebers.

    Ob er die Größe hat zuzugeben das sein ursprünglicher Artikel eine argumentative Fehlleistung war?

    Bin mal gespannt….

    semper PI!

  4. Der Taqiya-Vorhalts gegen alle gläubigen Moslems ist tatsächlich mit dem vergleichbar, was man den Juden damals vorhielt. Als Grund weshalb man Juden generell nicht trauen dürfe, wurde die Kol-Nidre-Formel genannt. Gestritten wurde auch über den Schulchan Aruch und natürlich den Talmud. Hier ein Zeitungsbericht über einen Gerichtsprozess von 1884, bei dem es um den Vorhalt ging, „daß es den Juden erlaubt sei, die Christen zu belügen und zu betrügen“:

    http://antifo.wordpress.com/2012/11/07/antisemitenprozesse/

  5. Immerhin. Ein vielversprechender Dialog. Weniger viel versprechend wird es sein, wenn hier (auch) zum Ergebnis kommt, dass der Islam das Problem ist. Dann werden, wie immer, daraus keine Konsequenzen gezogen. Wir bauen weiter Moscheen und katzbuckeln und reden uns das ganze mit gemäßigten Aleviten schön.

  6. Das ist es, was bei solch einem Artikel der Jungen Freiheit maßlos enttäuscht: das Ignorieren von Fakten, die Oberflächlichkeit der Auseinandersetzung, das „Mit-den-Wölfen-Heulen“. Ich würde gern mal irgendetwas Sachliches lesen, das die Argumente von Islamkritikern zu widerlegen versucht – mit Fakten.

    Dass so etwas ganz offenbar nirgends zu finden ist, lässt für mich nur einen Schluss zu.

  7. Wenn schon Historiker wie Scheil, die auf anderen Gebieten argumentativ Bemerkenswertes geleistet haben sollen und damit auch formale Qualifikation beweisen, beim Islam argumentativ logisch völlig verquer werden, fragt man sich natürlich immer mehr, wie das möglich ist.

  8. Was Manfred hier beschrieben hat, erinnert mich an die Diskussionen, die ich mit wirklich gut gebildeten, konservativen Leuten hatte. Es läuft immer wieder darauf hinaus, dass ihr Geschichtsbild nicht wirklich mit Leben gefüllt ist. Sie sehen die Vergangenheit als eine Aneinanderreihung von Kunstepochen und das eigentliche Leben als Begleiterscheinung.

    Die einzige Kultur, mit der sie sich dabei annähernd kritisch auseinandersetzen, ist die eigene. So kommt es dann immer wieder zu dem Punkt, dass die Mauren Großartiges in Spanien geleistet hätten und sich die Christen mit Kreuzzügen und Inquisition an die eigene Nase fassen sollten. Die Quintessenz lautet dann, dass man die Mauren missionieren und kämpfen lassen müsste, weil die Christen das schließlich auch durften.

    Es wird also aus Sicht der eigenen Kultur mit dem Glauben argumentiert, den man borniert als etwas Überkommenes begreift und den man nur wegen seiner bauhistorischen Bedeutung wahrnimmt. Die Narrenfreiheit, die man größzügig den eigenen Vorfahren zugesteht, müssen andere Kulturen dann automatisch erhalten. Die Mauren müssten sich quasi auch erst mal austoben dürfen, bevor sie die Religion abstreifen und sich sinnvolleren Dingen zuwenden würden.

    Die inhaltlichen Unterschiede der Glaubensrichtungen werden völlig ignoriert, Glauben wird als eine Art natürliche Epoche betrachtet, die jede Zivilisation auf ihrem Weg zu durchschreiten habe, bevor sie dieses antiquierte Refugium verlässt.

    Leute dieses Schlages haben oft erstaunlich genaues Detailwissen, was die Literatur und Kunsthistorik betrifft. Ihnen ist jedoch gemeinsam, dass sie sich noch nie mit dem Thema Glauben inhaltlich auseinandergesetzt haben, schon gar nicht vergleichend oder auf theologischer Ebene. Das macht es sehr schwierig, mit ihnen über die Islamisierung zu sprechen.

    Dass das, was auf unseren Straßen passiert, mit Glauben zu tun haben könnte, liegt ferne, weil sie erstens nichts mit der Straße zu tun haben und zweitens der Staat schon dafür sorgen wird, das abzustellen. Man muss sich auch nicht weiter mit dem Thema befassen, weil es ja all die schöngeistigen Dinge gibt, an denen man sich erfreuen kann. Wenn man die eigene Kultur erhalten wolle, solle man an den Denkmalschutz spenden oder ein Konzert-Abo buchen…

  9. Bei solchen Artikeln in der JF frage ich mich manchmal, wie antisemitisch die doch sind und ob ich die Zeitung weiterlese, obwohl ich die JF eigentlich gut finde.
    Islamkritik gibt es in der JF leider zu wenig.

  10. Noch einmal: Brillant! Von unbezwingbarer Logik. Unwiderlegbar. Glasklar formuliert. Von profunder Sachkenntnis. Und mit einem Quentchen Polemik und Aggressivität, womit das Ganze vollends zum intellektuellen Hochvergnügen wird!

    Ganz am Rande:

    … wie MKH die Unstimmigkeiten und Widersprüche in Scheils Argumentation bis ins kleinste Detail aufdröselt

    „Bis in die feinste Verästelung“ wäre besser gewesen als „bis ins kleinste Detail“.

  11. Ich frage mich immer wieder wieso manche versuchen den Islam mit dem Christentum gleichzusetzten. Da geht das in einer Tour, ja aber die Kreuzzüge, die Hexenverbrennungen, die Zwangsbekehrungen. Stimmt, gabs, nur dass das alles lange her ist und die Kreuzzüge waren mehrheitlich Vergeltungskriege und außerdem waren die im 13. Jh, zumal es ein neues Testament gibt und die Bibel kein Befehlsbuch wie der Koran ist.
    Die Türken standen noch im 17. Jh. vor Wien und drängen heute 2012 sogar noch massiv nach Europa. Was will Scheil eigentlich ? Ist das für ihn nicht existent ?
    Ich bin es leid dass die Leute immer wieder mit der Leier vom Christentum anfangen wenn man die heutigen Gefahren des Islam aufzeigt.

  12. Ich will nicht vom Religionszwang in meinem Recht der Freiheit vor Religion andauernd verletzt werden. Ich habe mich deswegen von einer penetranten Religion getrennt,mit Brief und Siegel.
    Was Religionszwang bedeutet haben die Europ#er über Jahrhunderte zu erleiden gehabt.
    Diese Religionserfindungen dienen lediglich der Bereicherung derer Proponenten und entstammen dem nördlichen Grabenbruch in Vorderasien und sind als „Religion“ verbrähmte Lüge und Betrug am Menschen und wirken als abstrakte Infektion bei Leichtgläubigen

  13. HAllo
    es gab doch mal ne Seite mit „Einzelfällen“.
    Die finde ich nicht mehr und jemand sagte man muss sich dort registrieren?
    Weiß jemand was?

  14. #14 AtticusFinch

    Getoppt werden diese Gespräche nur noch durch die Ankündigung weiterer Bildungsreisen: wir fahren jetzt in die Türkei und gucken uns die alten kulturellen Stätten an… du solltest auch mal wieder Urlaub machen…

  15. Herr Scheil hat sich also in die Gedanken eines „fiktiven Moslem“ hineinversetzt, alsdann entsprang diesem „fiktiven Moslem“ eine kritische Analyse des Christentums als Kreuzzugsystem.

    Mal ganz abgesehen davon das „sich in einen anderen reinversetzen“ (Emphatie), und die „Fähigkeit zur Selbstkritik,“ typisch abendländisch-christliche Denkweisen darstellen, scheint mir der fiktive Moslem eher die Denkweise eines Karl Heinz Deschner verinnerlicht zu haben.

    Wenn schon, sollte man dann ehrlich sein.

    MKH wie immer hochkarätig!

  16. Nur noch mal zur Erinnerung ein winziger Auszug aus der blutigen islamischen Geschichte ums Mittelmeer:

    782, 805, 806 – plünderte und raubte sich Harun al Raschid durch Kleinasien bis nach Nicäa
    – 807 plünderten Mohammedaner Rhodos
    – 825 bis 827 war Kreta dran
    – 826 bis 828 die Kykladen
    – 828 Brindisi
    – 830 bis 834 Angriffe bis zum Fall von Palermo
    – 839 Fall von Messina
    – 840 fiel Capua
    – Im gleichen Jahr entstand in Bari ein Sarazenenemirat
    – 846 islamischer Überfall auf Rom, Basilika St. Peter niedergebrannt
    – 862 raubten Mohammedaner das Kloster Moni Vatopediou auf dem Berg Athos aus
    – 878 Erstürmung von Syrakus
    – 881 Ermordung aller Mönche des Klosters zum Heiligen Vinenz in Volturno (Kloster bis 914 verwaist)
    – 883 Mohammedaner zerstören die Abteien des Monte Cassino (eines der berühmtesten Klöster des Abendlandes; nach dem Schock bis 949 „mönchsfrei“) und Farfa.

    Wollte man die von Mohammedanern zerstörten Kirchen und Klöster allein in Mittel- und Süditalien aufzählen, wäre die Liste so lang wie die der versklavten Bevölkerung von Sizilien, Kalabrien, Dalmatien.

  17. Den Inhalt des Artikels habe ich gelesen, aber hängen geblieben ist bei mir lediglich, das ein PI-Artikel -wieder einmal- GEGEN einen JF-Artikel(BLOG) gerichtet ist.

    Weiter so… irgendwann einmal hat sich auch der letzte „ISLAM-Kritiker“ von allen anderen „ISLAM-Kritikern“ gegenseitig abgegrenzt…

  18. #Eurabier

    Die Schmerzen und Schwierigkeiten, die aus einer weiblichen Genitalbeschneidung resultieren, förderten Stärke und die Identität der Frauen und machten sie „stark“ und „begehrenswert“.

    Mehr gleichberechtigung wagen.

    Frau Roth bitte übernehmen sie!

  19. Oh, Sorry liebe Moderate, den 1. Link hat luciofulci schon gepostet. Den hätte ich uns also ersparen können. Habe ihn nun aber nur zwischengespeichert für folgende Nachfragen.

  20. OT: Islamischer „Professor“ fordert Vaginalbeschneidung:
    http://www.welt.de/politik/ausland/article111030661/Mediziner-will-Vaginal-Beschneidung-legalisieren.html

    Besonders aussagekräftig ist die Begründung:

    Im Islam sei eine weibliche Beschneidung des Types I vorgesehen. Da die muslimische Bevölkerung die zweitgrößte der Welt sei, „scheint es logisch, eine juristische Haltung gegenüber weiblicher Beschneidung erneut zu bedenken“, so Kandeel.

    Die Schmerzen und Schwierigkeiten, die aus einer weiblichen Genitalbeschneidung resultieren, förderten Stärke und die Identität der Frauen und machten sie „stark“ und „begehrenswert“.

  21. Scheil?
    Wer oder was bitte ist ein Scheil?

    Das Verwenden der Fiktiven Person deutet darauf hin, dass Scheil ein ähnliches Schwergewicht ist wie Deniz taz-Yücel und sich lediglich nicht traut, die eigenen Postitionen auch als die eigenen Positionen zu vertreten.

  22. Tatsächlich jedoch findet sich das Wort “Taqiya” in dem fast 300seitigen Werk nur ein einziges Mal (S.272)

    Ob er mehr Treffer gehabt hätte, wenn er es korrekt geschrieben hätte? 😀

    Ich bin der Erste, der Kritik übt, wenn Islamkritiker das Kind mit dem Bade ausschütten und sich nicht darauf beschränken, die Islamisierung des eigenen Landes und Europas zu bekämpfen, sondern den Ehrgeiz entwickeln, gleich 1,5 Milliarden Moslems den Islam auszutreiben.

    Die Idee, man könne den Islam einfach „draussen“ lassen und alles wird gut, ist eine fixe Idee. Genauso wie die fixe Idee, die Nazis im Deutschen Reich einfach mal machen zu lassen.
    Man kann zwar argumentieren, dass es einem scheissegal sein kann, was die ***Gelöscht!*** in ihrem Land machen, vergisst dabei aber erstens den Expansionsdrang des Islam und zweitens die Tatsache, dass im Islam immer Minderheiten leiden müssen, die uns aus menschlicher Sicht eben nicht egal sein sollten.
    Ich sehe den politischen Islam auch nicht als „alternativen Lebensentwurf“, sondern als faschistoide und gefährliche Ideologie, die man weltweit bekämpfen sollte. Das mag der eine oder andere „Objektivist“ für eine unzulässige und subjektive Meinung halten, aber wenn jede subjektive Meinung automatisch als illegitim, weil subjektiv, betrachtet wird, dann sind Werte und Normen und Moralvorstellungen in allgemeinen völlig wertlos und wir könnten auch in Betracht ziehen Kannibalismus als „mögliche Alternative“ zum töten von Tieren einzuführen.

    ***Moderiert! Bitte einen anderen Begriff verwenden! Mod.***

  23. #25 Eurabier (14. Nov 2012 12:39)

    Keine halben Sachen bei der Beschneidung, sollten unsere linksgrünen GenderemanzInnen eigentlich befürworten, oder?

    In weiser Voraussicht hat die Welt-Redaktion leider keinen Kommentarbereich angelegt.

    Warum wohl? 😉

  24. Die Schmerzen und Schwierigkeiten, die aus einer weiblichen Genitalbeschneidung resultieren, förderten Stärke und die Identität der Frauen und machten sie “stark” und „begehrenswert”.

    Wie üblich schützt Bildung auf keinen Fall vor dem Islam. Dieser ägyptische „Gynäkologe“ hat außer Stroh nur den Islam-Chip im Kopf, denn er zitiert hier sowohl Hadith als auch die aus den Hadithen hergeleitete offizielle schafitischen Rechtsschule, die in Ägypten per Al Azhar sozusagen verbindlich ist (daher sind auch fast 90 Prozent aller Mohammedanerinnen in Ägypten verstümmelt). Am bekanntesten ist das Hadith von Abu Dawud Buch 41, Nr. 5251, dessen absurde Argumentation der Momammedaner-Doc nachplappert, weil er als Mohammedaner gar nicht anders kann, als seiner Programmierung zu folgen.
    Mohammed erklärt dabei der Beschneiderin:

    Wenn du schneidest, übertreibe nicht, denn es macht das Gesicht strahlender und es ist angenehmer für den Ehemann

  25. #18 LucioFulci (14. Nov 2012 11:37)

    OT:
    Schick, schicker, Katar – Treffpunkt der West-Elite

    http://www.welt.de/reise/Fern/article110989523/Schick-schicker-Katar-Treffpunkt-der-West-Elite.html

    Der Kommentator Schulau sagt doch alles nötige bereits:

    Interessant, wie hier das den weltweiten islamischen Terror – von Moslembruderschaft bis zu den MB-Ablegern Kaida und Hamas – fördernde islamische Scheichtum Katar bejubelt wird. Im Besitz des polygamen Saudis Al Thani (3 Frauen, 27 Kinder), der die Öl- und Gasprovinz ausschließlich per Sippe regiert und mit der Kohle, die er aus den Öl- und Gasverkäufen erhält, die Islamisierung vor allem Europas vorantreibt.

  26. Wie sieht es denn mit der Falsifizierbarkeit aus der „Islamkritik“? Sie behauptet in der primitiven Version jeder Islam sei gleich, darauf ausgerichtet ungläubige Länder zu erobern und Terror zu machen, moderate Muslime seien Lügner (Taqija) oder eben noch nicht des wahren Islam kundig. Das heisst es kann unwiderlegbar keinen liberalen Islam geben.

    Bei 1,5 Milliarden Menschen passiert da doch reichlich wenig, wenn diese Sichtweise stimmt. Ist das Eingreifen in Afghanistan etwa ein Zeichen dafür, dass Amerika ein Kreuzzüglerstaat sei? Da könnte man ja eine ähnliche Logik anwenden. Vor allen Dingen ist die „Islamkritik“ auch gar nicht an einer Mission zum christlichen Glauben interessiert.

    Nehmen wir mal an Deutschland würde tatsächlich so etwas wie Marokko werden. Für einen linken Modernisten ein unglaubliches Schreckensbild. Ein Rechter würde sich unter solchen Bedingungen, in einem autoritär strukturierten islamischen Staat, sogar besser fühlen, und Frauen hätten auch nichts mehr zu melden. Darum verwundert es mich nicht, dass die deutschen Rechten insgeheim mit dem Islam sympathisieren als mächtige Reformkraft für ihre Gesellschaffspläne, anschlussfähig zu ihrem Antiamerikanismus und auch ihrem Antisemitismus und ihren Familienidealen.

  27. Es war nicht der Islam, der als fremde Religion nach Deutschland und ins übrige germanische Europa kam und erst mit Gewalt durchgesetzt wurde.

    Nicht der Islam hat alle damals existierenden heiligen Stätten und Artefakte in Deutschland und Skandinavien zerstört und/oder mit eigenen Kultplätzen überbaut.

    Nicht der Islam hat die Teile der sächsischen und alemannischen Eliten (später weiter östlich auch der slawischen) getötet, die sich dieser Entwicklung nicht beugen wollten.

    Nicht der Islam hat jahrhundertelang dafür gesorgt, daß das Göttliche in Deutschland offiziell nicht in der Landessprache angesprochen werden konnte.

    Nicht der Islam hat in Deutschland und ganz Europa zehntausende Menschen bei lebendigem Leib verbrannt, die ihm religiös verdächtig schienen.

    Stefan Scheil

    Alles richtig Herr Scheil. Aber was hat das damit zu tun, dass wir Deutsche uns gegen die aufgezwungene Islamisierung Europas zur Wehr setzten?
    Wir wollen einfach nicht, dass unsere Kinder und Kindeskinder ihr Leben als Dhimmi fristen müssen.
    So einfach ist das.

  28. #3 Biloxi

    „Nein, Muslime haben diese Erlaubnis nicht angeblich, sie haben sie! Das aber nur nebenbei.“

    Das ist eine Anmerkung, die man nicht „nur nebenbei“ machen sollte, finde ich. Damit beweist Scheil doch, daß er nur geringe bis keine Kenntnisse davon hat, worüber er redet!

    Einen Beweis bleibt uns Kleine-Hartlage aber auch schuldig. Ausserdem: wer erteilt Ihnen eigentlich die Erlaubnis? Der Koran, Mohammed, islamische Würdenträger? Für wen gilt diese Erlaubnis? Sind Aleviten (die von anderen gar nicht als Moslems anerkannt werden und die den Koran nicht als Wort Gottes ansehen) eingeschlossen? Wieso sind es ausgerechnet die strenggläubigen Salafisten, die ihre Doktrin so offen und ehrlich herausposaunen, während die „moderaten“ Muslime öfter beim Flunkern erwischt werden?
    Und macht es einen Unterschied, ob die eigene Religion das Lügen zur Verbreitung dieser erlaubt, oder ob die Religion dieses zwar verbietet, es den Anhängern aber im Allgemeinen scheissegal ist?

    Ich denke, dass es Zeit ist, sich auch innerhalb der islamkritischen Szene auch mal kritisch mit den eigenen Thesen und Argumenten zu befassen.

    So macht es zum Beispiel wenig Sinn auf der einen Seite permanent den „1400jährigen Jihad“ als Argument für die Boshaftgkeit des Islam anzuführen, auf der anderen Seite aber auf Kritik an westlichem Kolonialismus, Hexenverbrennungen etc. das Argument „das war ja früher, es zählt nur was heute ist“ herauszukramen.

    Man kann sicher solche Argumentation nach aussen hin propagandistisch als Gegenwehr zur linken Propaganda nutzen, innerhalb der eigenen Kreise ist es aber zum Gähnen langweilig.

    Das permanente Wiederholen der immer gleichen, teils oberflächlichen und zurecht kritisierten Inhalte, sozusagen das dauerhafte Sich-Selbst-Feiern, führt – und das ist auch in gewisser Hinsicht typisch für die konservative Klientel – nicht weiter.
    Wer die Argumente der Gegner widerlegen will, muss sich in deren Gedankenwelt hineinversetzen.

    Es ist auch schon witzig, wie der eine oder andere Islamkritiker über jedes Stöckchen springt, das ihm hingehalten wird.
    Der Artikel von Deniz Yücel war so ein Beispiel. Den folgenden Empörungssturm hätte auch Claudia Roth nicht besser inszenieren können. 😉

  29. #35 mabank (14. Nov 2012 13:41)

    Ich sehe den politischen Islam auch nicht als “alternativen Lebensentwurf”, sondern als faschistoide und gefährliche Ideologie, die man weltweit bekämpfen sollte.

    Doch man muß die Dinge nüchtern sehen. Der Islam ist ein alternativer Entwurf dafür, wie Menschen in einer Ordnung zusammenleben können. Die DDR war ein anderer Entwurf. So jedenfalls haben wir das mal in einem Gespräch für uns als Studenten festgehalten. Man kann sich für beide Alternativ-Entwürfe „einsetzen“. Aber wir hielten den DDR-Entwurf damals (1976) nicht „für wünschenswert“. Aber diese Alternativ-Ordnungen sind und waren eher die Regel als die Ausnahme. Die sind auch kein Ausdruck von Bösartigkeit, sondern ein Ausdruck dafür, dass es fast unmöglich ist, menschliches Zusammenleben human zu gestalten. Wir haben 60 Jahre Glück gehabt. Und es scheint zu Ende zu gehen.
    Für die weltweite Bekämpfung des Islam habe ich den MSM 2001 Vorschläge unterbreitet. Aber das kann ich hier nicht wiederholen. Außerdem weiß ich nicht, ob die Welt das überleben würde. Gegenüber den MSM würde ich sie allerdings jederzeit wiederholen. Man könnte mir ja Alternativen nennen.

  30. So weit sind wir allerdings noch nicht, dass Kleine-Hartlages „Dschihadsystem“ beim dtv erschienen sei.

  31. #11 Revelation-22-12 (14. Nov 2012 11:15)

    Auch wenn man Religion (und eigenen Glauben) als etwas Überkommenes begreift, bedeutet das keineswegs, dass man mittelalterlichen Gesellschaftsvorstellungen wie dem Islam relativierend gegenüberstehen muss. Im Gegenteil wird ein Schuh draus: gerade das Eintreten für Demokratie, offene Gesellschaft und die damit verknüpften Werte (und nicht nur das Bewusstsein für die eigene christliche Religion) schafft den in seiner eigenen Kultur gut verwurzelten Islamkritiker.

  32. #41 mabank (14. Nov 2012 14:36)

    Ich habe das mit der Taquiyya immer ähnlich gesehen. Ob die Taquiyya nun irgendwo ausdrücklich erlaubt oder gar vorgeschrieben ist, ist zunächst zweitrangig. Aber Moslems sind offensichtlich gezwungen permanent die Taquiyya einzusetzen. Man erlebt das ja täglich.
    Allerdings macht es sicherlich einen Unterschied, ob einem von klein auf Taquiyya eingebleut wird oder man nicht lügen soll. Ob man nicht töten soll, oder ob Gewalt geregelt ist. Wie die Indoktrination konkret im Islam abläuft, weiß ich nicht. Ein weiterer Aspekt der Taquiyya wäre, das Moslems (trotz wie man annehmen muß, gegenteiliger Indoktrination!) entweder auch wissen was gut und böse ist, oder dass sie zumindest im, bzw. gegenüber dem Westen gelernt haben, was der Westen für gut und böse hält. So dass sie gemäß dieser Kriterien die Taquiyya sozusagen naturwüchsig anwenden, um die Grausamkeiten ihrer Schriften zu leugnen. Also zum Beispiel die Erlaubnis zum Schlagen von Frauen in „sich von … entfernen“ ummünzen.

  33. Die Neue Rechte ist islamophil und antisemitisch…mal mehr, mal weniger kaschiert.

    Das ist aber nichts Neues.

    Ich verstehe nicht, warum sich Kleine-Hartlage über Scheils Ergüsse so aufregt?!

  34. #46 Babieca (14. Nov 2012 16:46)

    Wenn der gute Mouhanad Khorchide da nicht mal Türen öffnet, die er dann nicht mehr schließen kann. Taquiyya kann er gegenüber der Polit-Elite der BRD anwenden, aber nicht gegen die Geister, die er da gerufen hat.

  35. Scheil luegt natuerlich bewusst, weiss genau dass es falsch ist, warum – weil er ein fanatischer Weichspueler, ohne Rueckgrat ist, die unsere Kultur – wenn es so weitergeht – mit vereinten Kraeften nach der Ausduennung, letztendlich in Europa zum verschwinden bringt.

    Leute muessen jetzt auf die Strasse gehen um die Falschinformation und die katastrophale Ergebenheits und Erfuellungspolitik entlarven und stoppen.

  36. #41 mabank (14. Nov 2012 14:36)
    Einen Beweis bleibt uns Kleine-Hartlage aber auch schuldig. Ausserdem: wer erteilt Ihnen eigentlich die Erlaubnis? Der Koran, Mohammed, islamische Würdenträger? Für wen gilt diese Erlaubnis?
    http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/download/pdf/63682?name=Das%20Prinzip%20der%20takijja%20im%20Islam

    Sind Aleviten (die von anderen gar nicht als Moslems anerkannt werden und die den Koran nicht als Wort Gottes ansehen) eingeschlossen?
    Keine Ahnung, mit Aleviten kenne ich mich leider nicht so gut aus. Die Ahmadiyya Muslim Jamaat sind übrigens vom Rest der muslimischen Welt ebenfalls nicht als Muslime anerkannt, betreiben in Gestalt von Frau Khola Maryam Hübsch auch übelste Taqiyya bezüglich des Alters von Aisha, siehe bei Google:
    D3lIdsV-wN8 site:youtube.com (ab ca. 25:15 min)

    Wieso sind es ausgerechnet die strenggläubigen Salafisten, die ihre Doktrin so offen und ehrlich herausposaunen, während die “moderaten” Muslime öfter beim Flunkern erwischt werden?

    Ich denke, es ist für „Salafisten“ im Gegensatz zu den „moderaten“ Muslimen unter ihrer Würde gegenüber Nichtmuslimen über ihren Glauben und ihre Ziele zu lügen. Eine interessante Erklärung (aus „salafistischer“ Sicht) bietet folgender Link:
    http://www.al-adala.de/index.php?option=com_content&view=article&id=1687&Itemid=192
    Die „moderaten“ Muslime sind meines Erachtens in Gestalt der Islamverbände bereits fester Bestandteil der Migrationsindustrie geworden und wollen sich natürlich nicht wieder von den Fleischtöpfen vertreiben lassen.

  37. Ich habe das Gefühl die neue Rechte versucht immer noch krampfhaft an der Deutsch-Arabischen Freundschaft festzuhalten. Deswegen auch immer diese Seitenhiebe auf die Amerikaner Engländer und Franzosen und vor allem Israel.

  38. #41 mabank (14. Nov 2012 14:36)

    I
    Betr.: Taqiyya

    Wer erteilt Ihnen [den Moslems] eigentlich die Erlaubnis?

    Antwort: Der Koran.

    Der Koran erlaubt in Notsituationen die Verheimlichung oder gar Verleugnung des Glaubens – solange man innerlich am Glauben festhält (Sure 16, Vers 106), die vordergründige Freundschaft mit Feinden des Islams …

    http://de.wikipedia.org/wiki/Taqiyya
    Ich denke, hier kann man mal auf Wiki vertrauen. Andere Quellen lassen sich aber sicher auch finden.

    Und macht es einen Unterschied, ob die eigene Religion das Lügen zur Verbreitung dieser erlaubt, oder ob die Religion dieses zwar verbietet, es den Anhängern aber im Allgemeinen scheissegal ist?

    Der Sinn dieses Arguments erschließt sich mir nicht. Es geht hier um den Islam und den Koran. Was soll da der Verweis auf eine hypothetische andere Religion, die etwas verbietet, was deren Anhängern „scheissegal“ ist?

    II
    So macht es zum Beispiel wenig Sinn auf der einen Seite permanent den “1400jährigen Jihad” als Argument für die Boshaftgkeit des Islam anzuführen, auf der anderen Seite aber auf Kritik an westlichem Kolonialismus, Hexenverbrennungen etc. das Argument “das war ja früher, es zählt nur was heute ist” herauszukramen.

    Die Anführung des “1400jährigen Jihads” macht sehr wohl Sinn, weil das den Kern des Islam ausmacht.

    „Der Djihad und das Töten sind das Haupt des Islams. Wenn man sie herausnimmt, dann enthauptet man den Islam.”

    Scheich Omar Abdel Rahman von der Al-Azhar-Universität in Kairo 1980 vor Studenten

    Das ist nicht die willkürliche Privatmeinung von Scheich Rahman, sondern es ist der Geist ungezählter Suren des Korans.

    Gehören Kolonialismus und Hexenverbrennungen ebenso wesensmäßig zum „Westen“? Nein, natürlich nicht!

    Und wenn jetzt Ihr Gegenargument käme: „Ja, heute nicht mehr!“ Dann könnte man verschiedene Erwiderungen bringen. Ich begnüge mich mit einer: Den Djihad gibt es heute, in vielen Teilen der Welt. Wollen wir die Moslems noch ein paar Hundert Jahre damit weitermachen lassen, in der Hoffnung, sie hätten ihn dann ebenso hinter sich gelassen wie der Westen heute die Hexenverbrennungen?

    So viel in gebotener Kürze
    MfG

  39. hypothetische andere Religion

    Unglücklich formuliert. Habe mich durch das „scheißegal“ dazu verleiten lassen. Es hat einem Moslem niemals „scheißegal“ zu sein, was ihm erlaubt oder verboten ist. Das ist eine Todsünde. Insofern kann es sich bei einer „Religion“, die Anhänger hat, denen „scheißegal“ ist, was sie vorschreibt, in keinem Falle um den Islam handeln. Deshalb der Denkschluß „andere Religion“.

  40. An dem Beitrag von MKH gefällt mir neben dem Inhalt auch, dass er zwar scharf, aber sachlich und nicht beleidigend geschrieben ist – was man nicht von allen Statements behaupten kann, die hier zu lesen sind.

    Stefan Scheil schreibt in der Papierausgabe der JF übrigens nie über den Islam; dazu hat man dort Leute, die etwas davon verstehen, wie z.B. Michael Paulwitz und Thorsten Hinz.
    Zu den Autoren der JF gehört übrigens auch Manfred Kleine-Hartlage, zuletzt am 2. November, S. 3: „Allah ist bunt“. Sein „Dschihad-System“ wird im JF-Buchversand seit dem Erscheinen beworben.

  41. Das Halbwissen, die Halbbildung und die obszöne Besserwisserei dieser Wackademiker ist wirklich unerträglich.

    Man sollte nicht seine Zeit damit verschwenden, auf ihre halbgebackenen Thesen einzugehen und diese Irrlichter aufzuklären, es ist nervtötend.

    Ohne Basiswissen bei unseren Opponenten sind unsere Bemühungen vergeblich.

  42. Es ist Herrn Scheil zu wünschen, daß er jetzt nicht noch eine Replik schreibt. Er läuft allmählich Gefahr, seine wissenschaftliche Reputation zu beschädigen. MKH hat ihn ja geradezu vernichtet. Scheil, bleiben Sie bei Ihren Leisten! Und legen Sie sich nicht mehr mit Islamkritikern an. Die haben nämlich immer die besseren Argumente. 🙂

    Andererseits sind Kontra-Positionen aber auch immer wieder willkommen. Weil man sie so schön zerpflücken kann. Man will hier ja schließlich auch seinen Spaß haben. 😉

    (Übrigens war #56 komplett überflüssiger Unsinn und ist ersatzlos zu streichen. Entschuldigung. Hat hoffentlich eh keiner mehr gelesen. #55 war schon in Ordnung.)

  43. Gewisse Edelrechte stecken – wie ihre gefühlten politischen GegnerInnen, die LinkInnen, übrigens auch – bis über die Ohren im ideologischen Morast des 19. Jahrhunderts.

    Für gebildete Nichtblöde ist es immer wieder irritierend mit vermeindlichen Artgenossen Gespräche zu führen zu müssen, wie sie vor 150 Jahren schon geführt wurden. Da werden von diesen Salonrechten allen ernstes Argumentationen pompös aufgefahren, als hätte es all die Massenmorde, Weltkriege, Völkervernichtungen und Kulturzerstörungen seit 1917 (kurz, die realexistierende Gottlosigkeit) überhaupt nicht gegeben.

    Mir verschlägt diese Ignoranz jedesmal die Sprache und als kultivierter Alteuropäer rechtet man auch gar nicht erst mit solchen SpinnerInnen. Denn wenn denen die Fakten seit 1917 nichts anhaben können, wie sollen da die dürftigen Worte eines armseligen Zeitgenossen etwas ausrichten? Es reicht bei weitem nicht aus, einfach nur nichtlinks zu sein, um an einem Strang zu ziehen – man darf vor allem nicht borniert und/oder ideologisch verblendet sein.

    Im Falle von Herrn Scheil ist es offenkundig die ressentimentgelandene Deutschtümelei des 19. Jahrhunderts, die ihn so intelligenzfrei zum bewußten Thema schwafeln läßt.

    Manch einer dieser verhinderten Übermenschen wird – wenn metaphysische Bedürfnisse vorhanden sind – Keltenschwärmer, manch einer sucht heilige Haine auf und betet wieder Tierschädel an und hänt sich ein Thorhämmerle um, aber alle eint sie der Haß aufs Christentum und der Feind des erklärten Feindes wird dann zum Freund.

    Daher die Islamophilie unter rechten TrottelInnen.

  44. München
    Aktualisiert vor 17 Minuten
    Blackout

    In mehreren Stadtteilen gab es mehr als eine Stunde keinen Strom mehr.
    In weiten Teilen Münchens ist am Morgen vorübergehend der Strom ausgefallen. Es kam zu massiven Verkehrsbeeinträchtigungen aufgrund ausgeschalteter Ampeln und Störungen bei U- und S-Bahn sowie Tram. Wie viele Haushalte betroffen waren, ist noch unklar.

    Anwohner im Münchner Osten berichteten im Lokalradio, dass etwa früh um sieben Uhr bei ihnen zuhause der Strom stark geschwankt habe und die Lichter an- und ausgegangen seien. Dann sei auf einmal alles dunkel geworden.

    Mittlerweile haben die Stadtwerke München die Ursache für den Stromausfall bekannt gegeben. Es habe einen Defekt an einem Versorgungskabel (110 kV) zwischen München und der nördlich gelegenen Stadt Moosburg gegeben. Die 18.000-Einwohnerstadt ist derzeit noch immer ohne Strom.
    http://www.welt.de/regionales/muenchen/article111085733/Defekte-Starkstromleitung-legte-Muenchen-lahm.html

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