Studenten lesen viel. Das glauben zumindest Studentengruppen. Pünktlich zu jedem Essensgong verteilen sie ihre Meinung zum aktuellen Geschehen in Form von Flugblättern auf den Mensatischen. Meist dienen die Pamphlete dazu, die Mensatische vor Suppenflecken zu beschützen, aber der Text auf ihnen suggeriert, dass man sie auch lesen kann. Wer einmal mit der Lektüre dieser Flugblätter begonnen hat, kommt nicht mehr davon los. Endlich sagt mal einer, was die internationale Zensur des imperialistischen Turbokapitalismus’ brutal unterdrückt: Bush ist doof, Merkel doofer, und die linke Kirche nur allwissend.
Aber manchmal schießen selbst diese Ritter der Kokosnuss den Vogel ab. In Hamburg geistert LINKS umher, eine Gruppe für alle, die Marx für Insulin und sich selbst für Diabetiker halten. Im Flugblatt vom 13. April 2007 titeln sie: „Jesus auferstanden? – Die religiöse Einheit von Himmel und Jammertal“. Im Text kritisieren sie die nichtssagenden Worthülsen vieler Geistlicher. Auch wenn die Kritik berechtigt sein mag – würden sich diese Karnevalsmarxisten erdreisten, in demselben Tonfall über ANDERE Religionen zu schreiben? Würden sie dem Vorsitzenden der Hamburger Schura am Ende des Monats Ramadan ebenfalls vorhalten, über das „Eiapopeia vom Himmel“ zu referieren?
Was Religionskritik betrifft, so wird im Westen mit zweierlei Maß gemessen: Christentum schlecht, Islam gut. Wie im Orient. Dort wird auch mit zweierlei Maß gemessen: Christentum schlecht, Islam gut.
(Gastbeitrag von Martin Rudiger)
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an „LINKS“
… und ewig lockt das fremde.
gerade dann wenn man noch unbedarft ist, wie die kleinen marxisten, die sofort nach mammis brust schreien sollte mal die kohle für die nächste party fehlen.
🙂
Es ist eben so eine Sache mit der Kritik: Sie muß billig zu haben und ungefährlich sein, der Level an Zustimmung muß vorhersehbar und möglichst hoch sein. Warum sollte man sich da die Mühe machen, echte Probleme zu diskutieren?
Wieso liest man hier nix über den Fall Filbinger? Wenns eine gute Gelegenheit gibt den Medien den Spiegel vorzuhalten, dann ists doch diese absurde Hetzkampagne gegen Filbinger und jetzt Öttinger.
Oder hat die Kampagne ihre Wirkung sogar bis in diesen kleinen verbliebenen Hort der Vernunft entfaltet?
Ich warte auch noch auf einen PI-Beitrag zum Thema Filbinger. Typisch für die Gutmenschen, wie sie sich wieder mal öffentlich empören können.
War Grünter Grass nicht auch bei der SS und wurde trotzdem rehabilitiert. Aber Linken verzeiht man solche Jugendsünden gern, nicht wahr?
Ach ja… Der Fall Oettibinger… Der circa viermillionste „Naziskandal“ in der BRD. Der Spiegel faselt gerade davon, dass Oetti hier „fatal“ mit den Rechten „geflirtet“ habe.
Dass sich Grabreden jetzt besonders zum flirten eignen würde, ist mir zwar neu, aber, hey, wenn’s der Spiegel sagt…
@ #4 Wahrsager
Bei aller Verachtung für GGs Moralaposteltum – er war damals noch keine 18 und hat auch keine Todesurteile gegen Deserteure gesprochen. Filbinger war zu der Zeit bereits über 30.
Das ist ne völlig andere Liga!
An Frau Lengsfeld hab ich eben eine Email geschickt. Mit folgendem Inhalt:
„Frau Lengsfeld,
Sie selbst haben in einem Unrechtsstaat gelebt und gerade deswegen hätte
ich Ihnen eigentlich zugetraut, auch einmal die Gegenseite zu hören,
bevor Sie sich (und nicht nur sich) ein Urteil bilden, bevor Sie
RICHTEN.
Die fuchtbarsten Juristen von allen sind bekanntlich diejenigen, die
alles, auch die Wahrheit, lieber dem Klischee opfern, auf daß das
Klischee lebe, koste es was es wolle.
Und um nichts als um die Aufrechterhaltung eines willkommenen Klischees
geht es den Medien, denen Sie (und nicht nur Sie) so leicht auf den Leim
gegangen sind, und zu dessen Werkzeug Sie sich sogar machen, indem Sie
einfach nur die altbekannten Halb- und Unwahrheiten weiterverbreiten,
auf denen das Klischee erwuchs.
Lesen Sie bitte einmal, was renommierte Historiker wie Golo Mann oder
Günther Gillesen zum Fall Filbinger geschireben haben. Wenigstens auf
Wikipedia hätten Sie einmal nachschlagen können, bevor Sie im
allgemeinen Wolfsgeheul enistimmen. Dort findet man nämlich solche
Links:
http://www.kas.de/db_files/dokumente/die_politische_meinung/7_dokument_dok_pdf_3181_1.pdf„
#7 feuervogel:
Du meinst, man könnte mit 17 noch keine Verantwortung tragen und nicht wissen, was man tut?
Ich stelle fest, die Filbinger-Kampagne durch Konsorten wie Hochhut, SPIEGEL etc hat ihre Wirkung bis in die letzten Winkel der verbliebenen Vernunft entfaltet. Selbst Leute, die es eigentlich besser wissen müßten, von denen man eigentlich gewohnt ist, sich erstmal zu informieren, bevor sie die erste beste Hetze nachplappern, heulen mit im Chor des Mobs.
Leute, was ist so schwer daran, erstmal nachzulesen, und *DANN* zu urteilen?
@feuervogel:
Soweit ich weiß, war es auch bei unseren damaligen Kriegsgegnern nicht üblich, Deserteure mit erlebnispädogigschen Segeltörns zu bestrafen. Unabhängig davon macht es auch keinen wieder lebendig, wenn du Filbinger jetzt noch auf’s Grab spuckst. Und dann sprichst du noch von Moralaposteltum, das du verachten würdest. Ja, was ist es denn anderes, sich heute über seine Taten zu einer Zeit zu echauffieren, die wir glücklicherweise wohl alle nicht erlebt haben? Spar dir doch dein Moralgeschwätz für die Gegenwart auf, da kannst du nämlich zeigen, ob du es besser machst als der, den du mit Moralinsäure überschütten willst.
„Was Religionskritik betrifft, so wird im Westen mit zweierlei Maß gemessen: Christentum schlecht, Islam gut. Wie im Orient. Dort wird auch mit zweierlei Maß gemessen: Christentum schlecht, Islam gut.“
Genau.
Da hätte ich aber ein Rezept gegen. Hat sogar einer seine Website nach betitelt:
„Religion ist Teufelszeug. Zur Hölle damit.“
http://www.duliebergott.de.vu/
Au, jetzt kriege ich’s wieder. Also, liebe übliche Verdächtige: los geht’s! Ich halte auch die andere Wange hin, versprochen.
Aber mal im Ernst: auf der Website finden sich perfekt gesammelt und sortiert genau die Koranzitate, die man immer sucht und nie zur Hand hat. Aber (leidergottseidank?) auch Bibelzitate.
Sehr erhellend und lesenswert!
Links-grüne Paradoxien:
Feminismus Recht auf Kopftuch
Pazifismus Intifada
Tierschutz Schächten
Christenbeleidigung Mohammedanerschutz
Antifaschismus Antizionismus
Knast für Hans Sozialstunden für Borat
30 Mrd Mohammedanerkosten Empörung über weniger Theaterzuschuss (200.000 Euro)
Olmert ist Nazi Nasrallah ein Held
etcetcetc….
2050 – Kölner Dom wird Claudia-Roth-Moschee
#6 feuervogel:
Du hast einen Artikel von Vera Lengsfeld erwähnt, die folgendes schrieb:
„Dies ist ein Freispruch erster Klasse für einen Karrieristen, der buchstäblich über Leichen gegangen ist. Leider ist diese Haltung typisch für die Vergangenheitsbewältigung der Deutschen. Nachsicht gegenüber den Tätern, Gleichgültigkeit gegenüber den Opfern.“
Was ist denn mit dem Bombenangriff auf Dresden, der auch von „Antifaschisten“ gern als Verteidigungskrieg deklariert wird, aber dennoch Mord war? Von *den* Deutschen kann gar keine Rede sein, denn auch Deutsche sind keine homogene Masse, so dass die Bemerkung von Lengsfeld ziemlich unverschämt ist. Würde man auf so eine Weise über Juden schreiben, wäre man ein Antisemit.
Ja, es mag sein, dass Hilbinger ein Täter war, aber die in den Medien diesbezüglich betriebene Heuchelei deswegen kotzt mich an.
@ #9 Wahr-Sager
nein, das hast du mir in den Mund gelegt. Ich habe gesagt, dass das Fällen von Todesurteilen gegen Deserteure weitaus schwerer wiegt („eine ganz andere Liga“) als der Beitritt zur Waffen-SS des 17-jährigen Grass. Nach Aussagen von Zeitzeugen muss allerdings Grass sehr wohl gewusst haben, was er da mit seinem Beitritt tat.
Lesen und sich informieren scheint echt schwer zu sein. Vor allem, wenn ein geliebtes Klischee dadurch bedroht wird …
#feuervogel:
Sorry, das folgende Zitat stammt von dir:
„Bei aller Verachtung für GGs Moralaposteltum – er war damals noch keine 18 und hat auch keine Todesurteile gegen Deserteure gesprochen.“
Inwiefern soll ich dir also in den Mund gelegt haben, dass ein 17-jähriger Grass nicht Verantwortung für seine Taten tragen konnte und nicht wusste, was er tat?
Die SS entstand zum persönlichen Schutz Adolf Hitlers und war maßgeblich am Holocaust beteiligt.
Wenn du schreibst, dass Grass gewusst hatte, was er mit seinem Beitritt tat, bestätigst du doch nur meine Aussage.
@ #14 Wahr-Sager
Ja … wieder mal Dresden oder auch sehr beliebt: der Bombenholocaust
wann ist in deutschen Medien eigentlich von den abermillionen „slawischen Untermenschen“ die Rede, die man teilweise hat Gräben ausheben lassen, um sie dann mit Maschinengewehren reinzumähen?
passend dazu auch:
http://calvelli.blogspot.com/2007/03/die-flucht-volk-ohne-gedenk-raum.html
–
noch ein Kommentar zu Filbinger:
http://www.handelsblatt.com/news/Politik/Deutschland/_pv/_p/200050/_t/ft/_b/1253139/default.aspx/oettinger-muss-sich-inkompetenz-vorhalten-lassen.html
daraus:
„Der Dramatiker Hochhuth, der Filbingers Todesurteile einst öffentlich machte, nannte Oettingers Behauptung „eine unverfrorene Erfindung“. Hochhuth verweis auf die Tragödie des Matrosen Walter Gröger, den „Filbinger persönlich noch in britischer Kriegsgefangenschaft ermordet“ habe. Hochhuth erklärte, die Briten hätten in ihren Gefangenenlagern den deutschen Offizieren die Gerichtsbarkeit über ihre Mit-Gefangenen nicht entzogen. Deshalb habe Filbinger noch darauf bestehen können, dass das Urteil gegen den Mitgefangenen Gröger wegen Fahnenflucht vollstreckt werden konnte. „Wozu nichts Filbinger genötigt hat als die Tatsache, dass er ein sadistischer Nazi war“, sagte Hochhuth.
„Filbinger musste sich denn auch, um diesen 21-Jährigen zu erschießen, von den Briten zwölf Gewehre ausleihen, denn selbstverständlich hatten die Engländer ihre deutschen Gefangenen entwaffnet.“ Dann habe Filbinger die Mannschaft für die Erschießung zusammengestellt. „Und sich selber, für den Ablauf dieser im Wortsinne mörderischen Veranstaltung als der „Feuer!“ befehlende Vollstrecker, ins Protokoll gesetzt.“ Hochhuth sagte, er habe die Akte des Matrosen Gröger im Bundesarchiv in Koblenz gefunden.
muss man das noch kommentieren?
Aber ganz unabhängig davon was Filbinger nun getan oder nicht getan hat, oder wie man das bewertet. Worum geht es denn bei dem Spektakel nun wieder?
Darum, dass die Linken den Konservativen (oder was davon übrig ist) mal wieder ans Bein pissen. Ein Linker kann soviel Verständnis für irgendwelche linken Dikatoren, Richter oder Henker aufbringen wie er will, DAS gibt keinen Skandal. Er kann RAF-Klar „ganz okay“ finden, nett mit Castro parlieren oder sich vor einer Lenin-Büste abbilden lassen. Meinst du das würde irgendjemanden aus den Mainstreammedien zu wohlfeiler Empörung anregen? Bestimmt nicht! Du darfst als Linker sogar selbst bei NS-Organisationen dabei gewesen – und Grass ist nur das bekannteste Beispiel davon – kannst sogar, wie ein mittlerweile verstorbenes SPD-MdB an Erschießungen von Zivilisten beteiligt gewesen sein (Name ist mir entfallen) – wo ist da die „Empörung“ der Linken? Da hält sich das dann gleich in ganz, ganz engen Grenzen.
Also möge bitte niemand so tun als ginge es hier um Opfer, Moral oder sonstwas. Es geht um den Machtkampf zwischen Links und Etwas-weniger-Links, weiter nichts.
@ #17 Wahr-Sager
es geht mir bei dem Vergleich Grass-Filbinger nicht um den Grad von Verantwortlichkeit, sondern um das Maß Blut, das an den Händen klebt. Sollte die Erschießung Grögers so stattgefunden haben, wie Hochhuth es beschreibt – soll ich das noch kommentieren?
PS: und noch ein Detail – die Waffen-SS war nicht in Konzentrationslagern stationiert. Wohl aber stand sie für Massaker an der „Ostfront“. Für derartiges war 1945 aber keine Gelegenheit mehr, selbst bei der Waffen-SS.
Feuervogel, Du hast Dich immer noch nicht informiert. Sonst wüßtest Du, daß diese Geschichte, die Du da zitierst, kompletter Bullshit ist, eine wirre Mixtur aus richtigen Namen und Ereignissen, die aber nichts miteinander zu tun haben.
Lesen ist echt so sauschwer, ne.
#12 Micha:
„Aber mal im Ernst: auf der Website finden sich perfekt gesammelt und sortiert genau die Koranzitate, die man immer sucht und nie zur Hand hat. Aber (leidergottseidank?) auch Bibelzitate.
Sehr erhellend und lesenswert!“
Wie es bei vielen Atheisten typisch ist, werden hier Bibelstellen ohne zugehörigen Kontext genannt, weil sie dann nämlich eingestehen müssten, schlecht bzw. gar nicht recherchiert zu haben.
Und ganz im Gegensatz zur Bibel gibt es im Koran keinen Kontext, da die Suren bunt durcheinander gewürfelt sind und andere Überlieferungen (Hadithe) bemüht werden müssen, um überhaupt erst einen Kontext herstellen zu können – ganz abgesehen davon, dass viele Hadithe für ungültig erklärt wurden, weil es sich bei ihnen um Fälschungen handeln soll.
In Hinblick darauf, wie Bibelzitate aus dem Zusammenhang gerissen werden, habe ich mich auf http://www.politicallyincorrect.de/2007/04/zentralrat_der_exmuslime_dista.html#comment-38326 in Bezug auf von dir erwähnte Moabiter geäußert, die du als Beispiel von unmenschlichem Handeln genannt hast.
@ #21 Skandalos
Schön. Woher hast also du dein Wissen?
Wikipedia. Oder klick einfach den Link, den ich weiter oben angegeben hab.
Ich habe heute grad wieder im Cafe solche Studenten-Spackos mit angehört, die von dem bösen USArael schwadroniert haben. Leider waren es allesamt schwächliche Vegetarier, sonst hätte ich sie zum Duell gefordert.
Zu Filbinger kann ich nur kewil empfehlen, dann wird die Sache klarer:
http://kewil.myblog.de/kewil/art/138915008/
#feuervogel:
Ich bin gespannt, ob du noch auf das eingehst, was Skandalos hier genannt hat. Schließlich sollte es dir kein Problem sein, ihm zu entgegnen, da du offensichtlich ein Anhänger derjenigen ist, die Deutsche nicht als Opfer sehen.
Hast du eigentlich auch alles gelesen, was du hier als URL postest? Was genau hat dich dazu bewogen, gerade jenen Artikel hier zu erwähnen?
Du rechnest Unrecht mit anderem Unrecht auf? Was ist das denn für eine Argumentation?
Irgendwie erinnerst du mich mit deiner Art und Weise, Dinge zu benennen, an „Antifaschisten“, die damals nicht dabei waren, aber ganz genau wissen, was damals abgelaufen ist, aber i. A. kaum wissen, was Faschismus ist und einen Nazi ausmacht.
@islamophob und grünenfeindlich
Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Es geht nur um Deutungshohheit. Hochhuth, der in den sechziger Jahren „Informationen“ von der Stasi erhalten hat, ist für mich unglaubwürdig. Der verbreitet irgendeinen Dreck und es bleibt auf ewig eine unverrückbare Wahrheit. Filbingers Verhalten kann ich nicht beurteilen, ich weiß zu wenig, aber in letzter Zeit kann man auch andere Informationen als die üblichen Nazi-Zuordnungen lesen.
@islamophob und grünenfeindlich
Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Es geht nur um Deutungshohheit. Hochhuth, der in den sechziger Jahren „Informationen“ von der Stasi erhalten hat, ist für mich unglaubwürdig. Der verbreitet irgendeinen Dreck und es bleibt auf ewig eine unverrückbare Wahrheit. Filbingers Verhalten kann ich nicht beurteilen, ich weiß zu wenig, aber in letzter Zeit kann man auch andere Informationen als die üblichen Nazi-Zuordnungen lesen.
Jesus Christus stand auf von den Toten und hat seitdem die Schlüssel das Totenreiches in Seiner Hand – egal, welche linke, rechte, liberale, konservative, marxistische, islamische / islamistische, sozialistische, agnostische, oder was weiß ich was für eine sonstige „-istische“ Irrung noch die Welt meint bereichern zu müssen. Jesus Christus lebt. Punkt.
Mohammed ist tot. Marx ist tot. Lenin ist tot. Buddah ist tot. Che ist tot. Und bald auch Castro. Und bald auch Chavez. – Also was soll’s?
Was soll’s? Die toten Idioten sind heute vielen wichtiger als der Lebendige! Lieber Totenverehrung als Gottesdienst; lieber Totem hinterherhecheln als dem Leben Achtung erweisen; so sind sie. Die Linken. Die Kommunisten. Die Islamis. (Alle austauschbar; alles Dasselbe. Letztendlich. Feinde des Lebens!)
#20 Feuervogel:
Offenbar hat die Erschießung Grögers eben nicht so stattgefunden, wie du hier propagierst.
Und selbst *wenn* es so gewesen ist, ist die Art und Weise der Berichterstattung heuchlerisch und dient einzig dem politischen Kampf. Wäre der Schuldige ein Kommunist gewesen, wäre dies allenfalls eine kleine Randnotiz wert gewesen.
Die SS betrieb die Verwaltung der Konzentrations- und Vernichtungslager, die von den so genannten SS-Totenkopf-Wachsturmbannen geleitet wurden: http://www.nationalsozialismus.de/lexikon/ss-der-holocaust
@Brandenburger: klasse Hinweis. Vor allem die Diskussion, die sich da entspinnt, ist sehr informativ!
http://kewil.myblog.de/kewil/art/138915008/
kewil hat recht.
abgesehen davon will ich den sozi sehen, der herbert wehner von grund auf verurteilt, weil er in der moskauer dissidentenzeit genossen ans messer geliefert hat. und dies sicher zum persönlichem vorteil.
dann lässt sich auch über filbinger reden.
Hier wurden viele Meinungsäußerungen zur Gliederung der SS abgegeben. Für begründetete Informationen hierüber kann ich nur Eugen Kogon „Der SS-Staat“ empfehlen.
Die wohl umfangreichste Untersuchung hierzu. Außerdem sollte man alle Informationen, die über den Schreibtisch eines gewissen Herrn Knopp gegangen sind als Fehlinformationen vermeiden 😉
#30 jkrafzik:
Der Holocaust ist ja schon längst zu einer Religion geworden. Inwieweit gibt es einen vergleichbaren Kult in Hinblick auf andere Opfer?
@Skandalos:
Danke für den Link.
http://www.kas.de/db_files/dokumente/die_politische_meinung/7_dokument_dok_pdf_3181_1.pdf
Wirklich ein sehr gutes und informatives Dokument.
Was skandalös ist, ist das viele Zeitungen diese Aussagen Hochhuths unkommentiert übernommen haben. Es ist schließlich nochmal etwas anderes ob ein kleiner PI-Mitleser das Geschwätz Hochhuths unbesehen glaubt, oder ob eine Zeitung, die eine Sorgfaltspflicht besitzt, falsche Aussage, ohne sie zu überprüfen, weiterverbreitet.
Hier noch ein Artikel der FAZ dazu:
http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E7586BAE07353489C96B19581036F78D8~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Ganz aktuell in der neuen Ausgabe von „Junge Freiheit“ (www.jungefreiheit.de):
Gewalt gegen Rechts. Wie Mord an einem Konservativen vor 15 Jahren ungesühnt blieb
Es geht in diesem Artikel um Gerhard Kaindl, der 1992 von eine Gruppe linksradikaler Ausländer ermordet wurde. Sehr lesenswert! Zumal der Zusammenhang zu der Thematik hier darin besteht, dass hier nicht derart kritisch berichtet wird, was einmal mehr ein Beweis für die Heuchelei unserer Medien und Politiker ist.
Wie Ann Coulter schon sagte: So mancher Hochschul-Campus findet in Nordkorea sein Äquivalent.
#33 mr:
„abgesehen davon will ich den sozi sehen, der herbert wehner von grund auf verurteilt, weil er in der moskauer dissidentenzeit genossen ans messer geliefert hat. und dies sicher zum persönlichen vorteil.“
Ein sehr gutes Argument!
@ #27 „Wahr“-Sager
zu dem Fall Filbinger gibt es offensichtlich sehr widersprüchliche Quellen, verifizieren kann ich die nicht – vielleicht sollte mal die ‚Akte Filbinger‘ öffentlich gemacht werden…
nur noch eine:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,476867,00.html
daraus: SPIEGEL ONLINE: Beim Urteil im Frühjahr 1945 gegen Walter Gröger war Filbinger Ankläger, nicht Richter.
Messerschmidt: Ja. Um aber Filbingers Rolle zu beleuchten, sollte man als Gegenbeispiel den Fall des Reichkriegsgerichtsrates Dr. Rottka nehmen. Er hat häufig im Sinn der Angeklagten genauere Prüfungen gefordert, um voreilige Todesurteile zu vermeiden. Er ist schließlich entlassen worden. Das wären für Filbinger die maximalen Konsequenzen gewesen.
SPIEGEL ONLINE: Sind die Fälle um Filbinger historisch gesichert?
Messerschmidt: Zweifelsfrei. Die Akten zu Filbinger liegen in der Festung Akershus in Oslo, ich hab die Kopien zu Hause.
nochmal zu Dresden:
stell dir vor, ein Steinzeitstamm überfällt einen anderen Stamm und tötet von jenem beliebig einige Mitglieder. Wie wird wohl die Reaktion des anderen Stammes ausfallen?
Zu Dresden kann man einiges sagen und es ist sicher schon viel darüber gesagt worden. nein, eigentlich habe ich jetzt keine Lust über „Kollektivleid“ und „Individualleid“ und deren Ursachen zu sprechen. Du solltest es selbst wissen.
„#35 Wahr-Sager (13.04.07 22:59)
#30 jkrafzik:
Der Holocaust ist ja schon längst zu einer Religion geworden. Inwieweit gibt es einen vergleichbaren Kult in Hinblick auf andere Opfer?“
Ich muss gestehen, ich verstehe die Frage nicht …
@#89 Islamophob und grünenfeindlich
Na da sind wir aber froh, dass es das Militärstrafrecht von 1872 war, sonst hätten wir nämlich keinen willigen NS-Richter den wir anhimmeln könnten.
*virtuellen Blumenstrauss ableg mit Schleife „Unsere Ehre heisst Treue“*
@ # 91 D.N. Reb
>>Wenn mich das zu einem furchtbaren Richter macht, nun ja. Aber ich vergass, die DDR war ein Unrechtsregime, während Hitlers Deutschland durch den Reichstag legitimiert war, also ein Rechtsstaat war. Da kann sich ein Richter natürlich nichts vorwerfen.
Eben .. Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein!
Mir dünkt: Deine Ehre heißt Geschwätz…
@#95 Islamophob und grünenfeindlich
Was Dich deucht, mein phober Freund ist, dass in einem Regime, auf dessen Konto Millionen Tote kamen, sich Staatsdiener von ihrer individuellen Schuld befreien konnten, indem sie von sich behaupteten, dass sie keine NAZIs waren. Sie haben zwar das Regime am laufen gehalten, dass der Soldart artig kämpfte, die Verbrennungsöfen munter brannten, die Erschiessungskommandos nie ohne Munition dastanden aber mit dem Nationalsozialismus, da haben sie eigentlich nichts zu tun gehabt.
Arbeitest Du eigentlich für die Pro 7 – Märchenstunde? Könnte ein guter Plot werden. „Märchen vom NS-Richter, der keiner war.“
Wer ohne individuelle Schuld ist, werfe den ersten (individuellen) Stein.
Dankeschön.
*werf*
@ #147 Skandalos
nein, er hat nur seine Pflicht getan, eben wie alle Gegner des Nationalsozialismus.
#105 feuervogel:
„Würdest du Filbinger, wie Günther Öttinger es getan hat, als Gegner der Nationalsozialisten bezeichnen?“
Offenbar ist bzw. war für dich nur dann jemand Gegner der Nationalsozialisten, der lautstark geschrieen hat: „ICH BIN GEGNER DER NATIONALSOZIALISTEN!“ :/
Vielleicht sollten moderne Inquisitoren und Gutmenschen wie du mal folgende Seite betrachten und sich DANN ein Urteil bilden.
Ich zitiere mal aus einem Brief des katholischen Kaplans Möbius, der unter http://www.hans-filbinger.de/popupdetail.php?imgname=neu_moebius1.jpg abzurufen ist:
„Herrn Dr. Hans Filbinger habe ich im Oktober 1943 als Marinekriegsgerichtsrat kennengelernt, und seit dieser Zeit habe ich ihn mehrfach getroffen. Beim Kirchgang, bei Besuchen in seiner Unterkunft, bei gemeinsamen Wegen und sonst gewann ich in ausgedehnteren Gesprächen die Überzeugung von seiner unbedingt katholischen Grundhaltung, aus der sich seine Einstellung zum Nationalsozialismus konsequent ergab.
Die stärksten Eindrücke von Dr. Filbinger und seiner Rechtsauffassung, die die nationalsozialistischen Methoden scharf ablehnte, erhielt ich im November 1944.
Wegen sogenannter Zersetzung der Wehrkraft war ich – damals Marinepfarrer in Nordnorwegen – durch ein Feldkriegsgericht am 26.10.44 zweimal zum Tode verurteilt worden. Im November 1944 traf Herr Dr. Filbinger in Tromsö ein und unternahm sofort direkte Schritte, um die Aufhebung dieses augenscheinlich von Hass und Voreingenommenheit diktierten Urteils zu erwirken. Er hat einen Wiedernahmeauftrag entworfen und um mir wirksam helfen zu können, durch Mittelspersonen mir Entlastungszeugen für ein neues Verfahren gesammelt, nachdem er zuvor alle Wege -fernmündlich und fernschriftlich- zu den höheren Marinejustizstellen begangen hatte. Das, was mir Dr. Filbinger über die von ihm unternommenen Schritte erzählt hat, das haben mir unabhängig voneinander noch während meiner Haftzeit die damaligen Heeres- und Marinepfarrer in Tromsö voll lobender Anerkennung bestätigt. Tatsächlich wurde daraufhin das besagte Urteil am 25.12.44 durch das CKM aufgehoben.
Wie jeder weiß, der die damaligen Verhältnisse erlebt hat, bedeutete eine Verwendung zu meinen Gunsten nach einem solchen Urteil, wie es über mich ausgesprochen war, für Herrn Dr. Filbinger eine ständige Gefährdung. So ist seine Bemühung um Gerechtigkeit in diesem Falle schon ein voller Beweis für seine unerschrockene Ablehnung von nationalsozialistischen Methoden.“
Etwaige Rechtschreibfehler habe ich korrigiert.
Du wärest ganz sicher ganz vorne mitgelaufen, damals! Das waren genau solche Typen wie Du!
Vielen Dank auch.
Derartiges bin ich gewohnt. Das haben mir die gutmenschlichen „Islam-heißt-Frieden“-Schwätzer auch schon gesagt.
Deshalb habe ich es aufgegeben, mit ihnen zu diskutieren. Ich bin gegenüber persönlichen Unverschämtheiten sehr gutmütig, aber es gibt auch bei mir eine Untergrenze.
Vielleicht nimmst Du bitte noch zur Kenntnis, dass ich umgekehrt niemanden von den Mitdiskutanten hier, die behaupten, dass ein NSdAP-Mitglied (seit 1937) kein Nazi ist, dermaßen angegangen bin. Wer waren denn dann Nazis wenn nicht die?
Möge der Himmel Euch eine Welt bescheren, in der Eure Geisteshaltung der Unfähigkeit zur Kritik an dem, was von vermeintlich „Eigenen“ falsch gemacht wird, Religion ist.
#110 feuervogel:
„eine emotionale Reaktion also …“
Als ob ausgerechnet DU nicht emotional reagieren würdest.
Der Punkt ist doch der, dass du Filbinger für einen Nazi hältst, der er in meinen Augen NICHT war, was ich auch schon anhand von Quellen aufgezeigt habe.
Du berufst dich mit deiner Ansicht zwar auch auf Quellen, die aber von Leuten wie z. B. Henryk M. Broder kommen und nur sekundär Bedeutung haben, da sie am Geschehen gar nicht direkt beteiligt waren und somit nur interpretieren können.
Mich erinnert das an hysterische „Antifaschisten“, die bei sich jeder bietenden Gelegenheit „Nazi! Nazi!“ rufen, ohne sich eingehend über einen Fall informiert zu haben. Auf diese Weise kommen dann auch Berichte wie der über Sebnitz zustande, weil es in unserer Zeit offenbar ausreicht, einen Nazi-Vorwurf zu erstellen, um eine ganze Gefolgschaft von „Antifaschisten“ zu einem „Kampf gegen rechts“ zu mobilisieren – den Rest erledigen dann die Medien.
@ 70 Wahr-Sager
Weist du, es liegt einfach daran dass ich „Protestiert“ habe, da du eben uns Juden /Israelis unterstellst dass wir euch als deutsche Nazis bezeichnen/halten/plakatieren… Du hast vergessen dass diese vollkommen andere sind, und wenn eben wir Juden durch d Erfahrung von „Damals“ einige „Ungewöhnliche“ Eigenschaften uns selbst gemacht haben, liegt eben an d Erfahrung… z.B. dass auch hier in Israel kaum ein Haushalt antriffst wo keine 450-500-600 Liter Kühlschränke vorhanden sind! Diese müssen stets voll sein, da automatisch wird an d Hungerszeiten erinnert, wo in d KZ’s nur ein rohes Kartoffen oder Graue (Aus d Holzkohle) oder Grüne (Aus Tannen) gemachte Suppe gab, und d Schüssel von hand zu hand ging, und nur 3 Schluck dürfte jeder nehmen.. und es ging solange bis d Schüssel leer war… oder an die, die dann durch Nahrung starben, obwohl sie d KZ’s überlebten, da das was die Befreier gaben, zu nahrhaft war… und die ausgetrocknete Körper und von Hunger eingefallen… nichts mehr verkrafteten… Und wenn wir also große Kühlschränke haben mit viel Nahrung, dass ist ein Zeichen dass wir es nicht so haben wie „Damals“ … (Meine Vater war zu seiner 1,80 knapp 40 Kilo, meine Mutter war 43 doch sie war nicht so groß nur um 1,65 ) So könnte ich dir manches aufzählen… Doch ich weis dass manche diese Situation ausgenützt haben… Es war z.B. in der zeit als die „Wiedergutmachungen“ begonnen haben, von dem Haben was die Juden genommen wurde… Ich komme aus einen verhältnismäßig wohlhabende Familie, und ich war sooooooo blöd wie es nur geht! Es waren Rechtsanwälte auch aus Deutschland hier, und sie sammelten die Fälle, und auch natürlich Vollmacht müssten alle geben da ja sonst könnten sie die Opfer nicht vertreten! Ich habe die Sache – da ich deutsch kann und die Rechtsanwälte keine Hebr. Konnten, in d Hand genommen… Das Ergebnis war, dass ich immer wieder vertröstet wurde dass es noch nicht so weit ist… obwohl bei uns in d Zeitungen stand dass schon längst verteilt wird… bis dann in d Zeitungen stand auch dass viele Hunderter zu Opfer gefallen sind die Rechtsanwälten die aus Deutschland kamen, und durch Zeitungen inseriert haben… Was war das Ende? Sie haben sich mit d Gelder von einige hundert Juden abgesetzt… angeblich nach Süd Amerika.. aber wer weis auch… Also diese nenne ich Nutznießer von d Leider anderen…
Ich versteh auch dass Ihr nicht viel von uns verstehen könnt… Es liegt eben an die 4000 Jahre alte Erfahrung/Schule, denn wir zu Absolvieren hatten und haben! Ich verrate Dir sogar das, das wir oft selbst uns nicht so recht verstehen, und auch wenn jeder in seiner weise das alle beste will, wird immer wieder etwas Chaotisch… doch auch das gehört dazu, weil eben wir unsere Ängste haben, und diese wollen wir irgendwie besiegen.. und diese führt auch zu manche „Balagan“ (Was auch so ähnlich wie Chaos ist)
Ich bin überzeugt dass diese Ver-rückte Durcheinender nicht mehr sehr lange dauern wird.. doch müssen wir aushalten… und auch wenn wir noch mehr gehasst werden, und auch wenn wir noch mehr verfolgt werden, und auch wenn wir von der ganze Weltgemeinschaft ausgestoßen werden, auch dann müssen wir selbst WIR (Juden/Israelis) bleiben, da auch das Verfolgen, d. Martern, d. Verstoßenwerden, oder gar Ermordet werden ist nicht schlimmer, als nicht mehr selbst zu sein…
Tiqvah Bat Shalom
http://www.israel-shalom.net
#112 Israel_Hands:
„Diese heute verbreitete Neigung, die deutschen Deserteure des WWII zu Widerstandskämpfern, Nazi-Gegnern und Gewissenshelden zu stilisieren, die die Natur der Nazi-Verbrechen erkannt hatten und daran nicht weiter mitschuldig werden wollten, halte ich (außer in vereinzelten Ausnahmefällen) für PC-Blödsinn. Die hatten einfach Angst um ihr Leben und ihre körperliche Unversehrheit und wollten nicht in letzter Minute noch sinnlos verheizt werden. Das ist verständlich, nachvollziehbar und kein moralischer Makel. Aber es ist eben auch kein moralisches Heldentum.“
Dieses Argument ist völlig in Ordnung. Nein, natürlich waren nicht alle Menschen damals Helden. Und ich wage zu behaupten, dass die allermeisten der heutigen „Antifaschisten“ damals nicht so eine große Klappe gehabt hätten, weil sie sich nämlich dann Sorgen machen müssten, den Tag zu überleben.
Echte Antifaschisten wie die Geschwister Scholl waren überzeugt von ihrem Tun, weil ihnen ihr Glaube Kraft gegeben hat.
Im Gegensatz zu anderen verbrecherischen Regimen kamen die Nazis durch demokratische Wahlen an die Macht. Daß trotzdem nicht jeder Deutsche Schuld auf sich lud, nur weil er nicht persönlich versuchte, Hitler zu neutralisieren, ist eine Binsenweisheit. Es ändert aber nichts an den Tatsachen, ebenso wenig wie persönliche Angriffe oder Beleidigungen von den Filbinger-Verteidigern dies tun.
>> Demnach war also auch die Sekretärin von Hitler eine Nationalsozialistin, obwohl sie ihrer Aussage nach erst später begriff, für wen sie arbeitete?
Höchstwahrscheinlich. Denn solche Regime achten in der Regel sehr genau darauf, wen sie im näherem Umfeld arbeiten lassen. Also war sie entweder tatsächlich Nazi oder konnte sich – um des persönlichen Vorteils willen – sehr gut verstellen.
Wie glaubwürdig die Aussagen all jener sind, die nichts gewußt haben wollen, sei dahingestellt und kann in jedem Einzelfall anders aussehen. Heute sehen wir uns auch Bedrohungen gegenüber. Trotzdem weiß ein großer Teil der Bevölkerung nichts darüber und läßt sich lieber durch Feindbilder (Amerika, „Heuschrecken“) und Ablenkungsthemen („Klimakatastrophe“) einlullen – teilweise übrigens durchaus mit Parallelen zur damaligen Zeit. Nichtwissen kann auch durch Fahrlässigkeit bedingt sein. Damit kann man also nicht alles erklären / rechtfertigen / entschuldigen.
PS: Ein Mitglied der NSDAP wird man wohl als Nazi bezeichnen dürfen.
„Ein Mitglied der NSDAP wird man wohl als Nazi bezeichnen dürfen.“
Bezeichne ihn doch einfach als Mitglied der NSDAP. „Nazi“ ist ja heute sowieso so gut wie jeder, zumindest wenn man die Grünen oder die Linken fragt.
#113 Eisvogel:
„Filbinger war ein Nazi und stand ihn ihren Diensten. Punkt. Diese Psychologisiererei, ob er es auch ‚im Herzen‘ war und was er ‚wirklich wollte‘ ist kotzwiderliches Blabla“
So sehr ich viele deiner Beiträge schätze, weil du dich gut ausdrücken kannst und in der Regel sachlich argumentierst, so sehr bin ich in diesem Punkt von dir ziemlich enttäuscht, da du ein Urteil über jemanden fällst, das du dir offensichtlich über die Massenmedien zurechtgesponnen hast.
Warum machen wir denn nicht gleich *alle* in der Nazi-Zeit lebenden Menschen zu Nazis?
„Von mir aus können sie den Öttinger in Geschenkpapier verpackt den Moslems schenken. Denen kann er ja direkt noch was beibringen, wie man Abschaum mitleidsvoll in ‚Widerstandskämpfer‘ umlügt.“
Traurig, traurig, dass so eine Einstellung von dir kommt. Aber das passt ja ganz gut in eine Zeit, in der man sich damit profilieren kann, aktiver Gegner von Antisemitismus zu sein und es dabei belassen kann, jemanden als Nazi zu stigmatisieren. Die „Beweise“ dafür erbringen ja schon andere.
PS: Ein Mitglied der NSDAP wird man wohl als Nazi bezeichnen dürfen.
Aber nur bis zum 08.05.1945 23:59h am 09.05.1945 00:01h gab es ja bekanntermaßen keine mehr.
(ein wenig Ironie ist schon dabei)
ca
Sag mal, Feuervogel, hältst du „Islamophob und grünenfeindlich“, „Skandalos“ und mich eigentlich für Antisemiten oder gar Neonazis?
#127 Eisvogel:
„Ich hingegen darf weiterhin islamophob sein. Denn ich verbiete weder mir noch anderen, sich gegen das verkommene Verhalten von Menschen auszusprechen, in deren Lage ich noch nie war.“
Wie kannst du diesen Menschen verkommenes Verhalten assistieren, wenn du noch nie in deren Lage warst und du dir deine Urteile nur anhand über im Internet zusammengesuchte Informationen bilden kannst, die zum größten Teil subjektiver Art sind und keinen Anspruch auf das tatsächliche Geschehen damals haben?
Warum machen wir denn nicht gleich *alle* in der Nazi-Zeit lebenden Menschen zu Nazis?
Weil nicht alle welche waren. Nazi ist die Kurzform für Nationalsozialist. Und wer in der NSdAP war, war einer. So ist das Wort Nazi definiert.
Ich schätze Dich und Deine Beiträge auch sehr, Wahr-Sager. Aber ich möchte hier nicht weiterdiskutieren.
Zur Erinnerung: ich habe nur gegen Filbinger geschrieben.
Ich habe das Wort „Nazi“ gegen keinen einzigen von Euch benutzt und auch niemandem unterstellt, er wäre der Typ, der da mitgemacht hätte.
Wie kannst du diesen Menschen verkommenes Verhalten assistieren, wenn du noch nie in deren Lage warst
So wie wir das alle bei islamischen Terroristen und Hasspredigern tun. In deren Lage war auch noch keiner von uns.
#133 Eisvogel:
„Ach, Wahr-Sager, es sagt doch niemand, dass es keine deutschen Opfer der NS-Zeit gab. Es gab viele. Und es gab auch viele, die weder Opfer noch Täter waren, sondern einfach da.“
Eisvogel, der Tenor vieler „Friedenskämpfer“ ist doch der, dass es eine Absurdität sei, wenn Deutsche als Opfer dargestellt werden. Wenn du das in dieser Diskussion nicht registrierst, musst du wohl Tomaten auf den Augen haben. Da wird dann von „Relativierung“ gefaselt, wenn zur Abwechslung auch mal die Rolle von Deutschen thematisiert wird.
„Letztere zu Opfern zu stilisieren, ist auch schon falsch.“
Das würde ich in diesem Fall auch so sehen. Zu Opfern zähle ich auch Widerstandskämpfer wie die Geschwister Scholl – und natürlich alle Deutschen, die aufgrund ihres Antifaschismus hingerichtet wurden.
„Filbinger hingegen war kein Opfer und auch nicht einfach nur da. Sondern Täter.“
Wie einfach die Welt doch sein kann, wenn man sich nur noch an den Computer setzen muss und in Google einige Informationen zusammensammeln kann, die sich dann mit denen aus Funk und Fernsehen zu einem festen Gefüge vereinen.
#136 Eisvogel:
„Genausowenig, wie man ohne eigenes Zutun in die Lage kommt, dass man in Afghanistan in einem Al-Kaida-Ausbildungslager sitzt und plötzlich gezwungen wird, Selbstmordbomber zu werden (dann ist es vielleicht zu spät, da ohne Gefahr wieder rauszukommen) – genauso wenig kam man ohne eigenes Zutun in die Lage, Marinerichter bei den Nazis zu werden.“
Dann solltest du vielleicht mal mein Posting #105 und den darin erwähnten Link aufrufen, um dich eingehender über Filbinger zu informieren.
>> Bezeichne ihn doch einfach als Mitglied der NSDAP.
Ich denke nicht daran. Einen Nazi (Kurzwort für Nationalsozialist) nenne ich schon einen Nazi. Wenn du einige meiner Beiträge gelesen hättest, dann wüßtest du, daß ich von der „Nazi-Keule“ nichts halte und sie auch nicht verwende. Geschichtsverfälschung und Relativierungen werde ich aber ebenso wenig mitmachen. Im übrigen ist es so, daß die ersten beiden Absätze dieses Artikels von Kewil durchaus meine Meinung zu diesem Thema widerspiegeln. Weshalb ich ja schon weiter oben schrieb, daß ihr euch lieber mit der Gegenwart beschäftigen solltet als damit, Nazis / willfährige Mitläufer reinzuwaschen. Der Umgang unserer Linken mit dem Thema ist nämlich ohne Zweifel typisch scheinheilig und auf eigene Vorteile fixiert. Das kritisiere ich auch, dennoch halte ich die Passage Öttingers für daneben und seine Bewertung Filbingers für schlicht falsch.
#139 Eisvogel:
„Es stört mich nur die Inflationierung des Opferbegriffs – und das extrem empathische Einfühlen in ausgerechnet diejenigen, die KEINE Opfer sondern Mittäter waren. Wie Filbinger.“
Du gehst aber davon aus, DASS sie Mittäter waren. Nun ist es aber ein Unterschied, ob man Empathie zu jemandem zeigt in dem Wissen, DASS er (Mit-)Täter war oder ob man Empathie zu jemandem zeigt, weil man von seiner Unschuld überzeugt ist.
Diese Differenzierung habe ich von dir nicht vernommen.
„Es ist nicht wesentlich anders als das, was Terrorversteher über Terroristen und ihre Sympathisanten sagen.“
Hier gilt das gleiche wie oben, obwohl die Beweisgrundlagen hier wohl wesentlich einfacher sind.
#143 Skandalos:
„Irgendwer hat einmal gesagt:
Wer nicht aus der Vergangenheit lernen will, ist verurteilt, sie zu wiederholen.“
Ein weiser Spruch.
#144 Eisvogel:
„Ich weiß, dass er das sagte. Ich weiß aber nicht, ob das stimmt. Durchaus möglich, dass er zu dem Zeitpunkt, als er das wurde, das vielleicht nicht mehr wollte. Das reißt ihn aber nicht raus.
Er hatte bis dahin einen Lebenslauf, der bei den Nazis (zu vollem Recht!) den Gedanken aufkommen ließ, dass er dafür geeignet ist. Und den hatte er nicht gegen seinen Willen. Wie die Jungfrau zum Kinde kam er nicht zu dem Amt.“
Hast du schon mal daran gedacht, dass Filbinger Marinerichter im Dritten Reich war, um zu HELFEN? Oder ist das wirklich so abwegig?
@ #160 Wahr-Sager
>Sag mal, Feuervogel, hältst du „Islamophob und grünenfeindlich“, „Skandalos“ und mich eigentlich für Antisemiten oder gar Neonazis?
Hab ich einen dieser Forumsschreiber derartig bezeichnet? Glaube nicht. Das ist nicht meine Art und nicht meine Sprache (im Gegensatz zu einigen „Antifaschisten“ und auch einigen Geschichtsklitterer).
Nö, eigentlich bloß für typisch deutsch verbohrt.
Die Deutschen waren halt Opfer des „Bombenterrors“, der Vertreibungen und natürlich der vergifteten Süßigkeiten, die die Amis nach dem Krieg an Kinder verteilt haben …. und der böse Bomber-Harris war ein ganz böser Verbrecher, blablabla …
wenn ich das so lese, kriege ich fast Lust, mir eine antideutsche Gruppe zu suchen und auch mal deutsche Fahnen dem Flammentod zu übergeben und diese Aktion mit „Nie mehr Deutschland!“ oder „No tears for Krauts“ zu titulieren, damit Leute wie dich sich dann darüber richtig empören. Naja, wahrscheinlich ist mir dann Geld und Zeit dann doch zu schade …
Cheerio!
#146:
Traudl Junge, Hitlers Privasekretärin, ließ sich – wie auf http://www.dieterwunderlich.de/Junge_Hitler.htm#cont zu lesen ist – blenden. „Nicht von seinen ideologischen und politischen Absichten, denn die interessierten sie nie sonderlich, sondern von Hitler als Mensch.“
Dass Junge indirekt mitschuldig war am Tod vieler Menschen, lässt sich nicht anzweifeln. Aber aus unserer heutigen Sichtweise Menschen damals zu verurteilen, um uns als überlegen darzustellen, ist einfach.
@Wahrsager:
Hast Du auch meine Kritik zu dem Spruch gelesen?
@feuervogel: Mach doch. Aber dann nicht heulen, falls dich ein ‚Nazi‘ mal dafür verbeult.
#152 Eisvogel:
„Derartiges bin ich gewohnt. Das haben mir die gutmenschlichen ‚Islam-heißt-Frieden‘-Schwätzer auch schon gesagt.“
Der Unterschied ist nur, dass man diese Schwätzer einfach widerlegen kann, weil jeder Mensch den Koran lese kann und auf der ganzen Welt sieht, wie friedlich der Islam ist.
In Bezug auf damalige Ereignisse dagegen finden sich entweder nur zeitgeschichtliche Dokumente, die noch am ehesten dazu geeignet sind, die entsprechende Zeit zu beleuchten, Aussagen von noch lebenden Zeitzeugen oder ganz generell die MS-Presse, in der jeder seinen Senf ablassen kann.
#170 feuervogel:
Nein, du hast bisher niemanden direkt so bezeichnet. Aber deine aggressive Art und Weise der Diskussion lässt doch sehr auf deine Einstellung zu Deutschen schließen. Als jemand, der das Dritte Reich nur vom Hörensagen kennt, meinst du, ganz genau zu wissen, was sich damals abgespielt hat und zitierst Quelle für Quelle (von wiederum Außenstehenden), um deine Ansichten belegt zu glauben.
Womöglich scheinst du tatsächlich besser bei den „Antifaschisten“ aufgehoben zu sein, wenn ich mir mal deine stellenweise hässlichen Kommentare betrachte. Mir ist jedenfalls jemand, der zu seinen Absichten steht, viel lieber, als einer, der noch schwankt und nicht weiß, auf welche Seite er sich begeben soll.
Wenn du glaubst, ich würde mich auch nur ein bisschen über Typen empören, die Parolen wie „Nie mehr Deutschland!“ oder „No tears for Krauts“ schwingen, um sich selbst als bessere (Anti-)Deutsche (die sie ja sind) zu erheben, hast du dich gewaltig geschnitten. Es sei dann aber auch die Frage gestattet, warum solche Leute dann noch überhaupt in Deutschland leben, wenn sie dieses Land so sehr hassen und sich nicht in den Orient verziehen, der die westliche Welt doch (mit Ausnahmen) verachtet.
Nun ja: Jedem Tierchen sein Pläsierchen.
#172 Skandalos:
Ja, habe ich. #80 war das, oder? Ein Beleg mehr dafür, dass Leute wie Feuervogel unüberprüft Texte übernehmen, was im Zeitalter von Copy&Paste ja sehr einfach ist.
Diese Differenzierung habe ich von dir nicht vernommen.
Doch. Ich differenziere diesbezüglich zum Beispiel bei Dir, Wahr-Sager. Ich habe nirgends geschrieben, dass Du ein Nazi-Anhänger bist und ich denke das auch nicht. Das müsste ich aber, wenn ich nicht glauben würde, dass Du das wirklich so siehst. Ich glaube nicht, dass Du böswillig Nazis verteidigst, sondern dass Du Dich da irrst, und ich schließe mich Deiner Einschätzung Filbingers eben nicht an.
Wenn ich falsch liege, dann habe ich ein paar falsche Dinge über einen einzigen Toten gesagt. Na und? Wenn Du falsch liegst, dann öffnet das den Relativierern Tür und Tor (das tut’s sogar, wenn Du richtig liegst). Es ist so einfach, grade JEDEN kleineren Nazi im Nachhinein als Undercover-Agent des Widerstands zu sehen. Die behaupten das doch alle!
Konsequent zu Ende gedacht blieben als Nazis ja dann nur Hitler und diejenigen, die nicht der Partei beitraten, (um in dieser zu helfen, das Schlimmste zu verhindern….)
In die Köpfe der Menschen sehen wir nicht. Ihre Parteiabzeichen und Pöstchen hingegen sehen wir schon. Und das NSdAP-Parteiabzeichen war die freiwillige Mitgliedschaft bei Schwerverbrechern. Damit muss man leben, wenn man’s getan hat. Und damit, dass man dafür verachtet wird, auch. Menschen, die später erkennen, dass sie in einer Verbrecherbande waren, benehmen sich anders als Filbinger. Walid Shoebat und Nasim Imam zum Beispiel.
Das ist beim Islam sogar etwas komplizierter. Die Leute werden da rein geboren. Die Nazi-Herrschaft hat nicht lange genug gedauert, dass man da reingeboren werde konnte. (die Ältesten, denen das passiert ist, waren 12-jährige Kinder)
Man kann übrigens nicht nur den Koran lesen, sondern auch Mein Kampf. Man hätte erwarten dürfen, dass das einer liest, bevor er dem Laden beitritt, oder?
Und mit dem Koran kann man ganz bestimmt nicht widerlegen, dass ich der Typ bin, der damals mitmarschiert wäre.
#154 Tiqvah-Bat-Shalom:
Mal ganz ehrlich: Ich finde dich aufgrund deiner sachlichen und ruhigen Art sehr sympathisch.
Und es ist mir völlig egal, ob du Jude oder Angehöriger eines sonstigen Volkes bist, da es für mich in erster Linie auf den *Charakter*, auf das Wesen eines Menschen, ankommt.
Ich habe nirgendwo unterstellt, dass ihr uns ganz pauschal als Nazis bezeichnet. Das machen viel eher diejenigen, die in irgendeiner Weise vom Völkermord an den Juden profitieren – sei es auch nur, um sich selbst besser dastehen zu lassen oder politisch an die Macht zu kommen. Und das finde ich widerlich, da es mir darauf ankommt, die Wahrheit zu ergründen. Und die besteht für mich nicht darin, sie nach eigenem Ermessen zu konstruieren, um sich damit einen Vorteil zu verschaffen.
@ Wahr-Sager
Ich habe nirgendwo unterstellt, dass ihr uns ganz pauschal als Nazis bezeichnet.
Und das haben im Fall Öttinger nicht mal die Grünen gemacht, evtl. ein paar gestörte „Anti-Faschisten“. Dass es nach solchen Aussagen Kritik hagelt, ist nur zu verständlich. Es wäre endlich an der Zeit, dieses in der Union durchaus vorhandene „Wir-Deutschen-waren-mindestens-genauso-Opfer-wie-…“-Gedankengut zu beerdigen oder zumindest zu sagen, dass Öttingers Äußerungen falsch waren (ein Gegner des NS-Regimes war Filbinger wohl nie, auch wenn sein christlicher Glaube ihn dazu verleitete, in einigen Fällen nicht das Höchststrafmaß auszusprechen).
Ehrlich gesagt, diese ewige Litanei und Selbstbeweihräucherung kotzt mich an und das ist auch der Grund, warum mir die „Junge Freiheit“ sicher nicht ins Haus kommt.
Im übrigen, weiß ich sehr wohl, wo ich stehe, und sicher nicht bei Paläo-Deutschkonservativen
#177 Eisvogel:
Es ist schon mal gut, dass du mich nicht als Nazi(-Anhänger) siehst, was ja nicht selbstverständlich ist, zumal es sich gerade heutige „Antifaschisten“ sehr einfach machen, indem sie überhaupt nicht daran denken zu differenzieren und Leute wie mich diffamieren, weil sie meinen, zu wissen, meinereiner würde andere verteidigen in dem *Wissen*, dass sie Nazis gewesen seien. Auf die Idee, dass man von der Unschuld anderer *überzeugt* ist, kommen diese Leute nicht.
Dass du dich meiner Einschätzung Filbingers nicht anschließt, ist offensichtlich – sonst wäre diese Diskussion schon längst beendet.
Du meinst, es ist nicht so schlimm, wenn ich mit meiner Ansicht falsch liege, weil es ohnehin bei einem Toten nicht mehr auf Wahrheit ankommt? Was ist das denn für eine verquere Argumentation? Ein NAZI ist ein Mensch, der von einer nationalsozialistischen Ideologie überzeugt ist. So würde ich Traudl Junge als Mitläuferin bezeichnen, die indirekt für den Massenmord an unschuldigen Menschen mitverantwortlich war, aber nicht als (überzeugte) Nationalsozialistin. Allenfalls blauäugig. Und: NEIN, es behaupten nicht alle, dass jeder „kleinere“ Nazi im Nachhinein ein Widerstandskämpfer war – wie kommst du denn auf diese abstruse Idee? Eher ist doch das Gegenteil der Fall: Im VORFELD werden Menschen als Nazis bezeichnet, ohne sich eingehender mit deren Vergangenheit zu beschäftigen, und Aussagen werden aus dem Kontext gerissen, um damit „beweisen“ zu wollen, dass es sich um Nazis handele.
Hast du dir mittlerweile die Dokumente angeschaut, auf die ich in Bezug auf Filbinger verwiesen habe? Was ist authentischer als zeitgeschichtliche Dokumente? Wenn der SPIEGEL (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,476834,00.html) schreibt, dass Filbinger der Auffassung war, „erst der Nationalsozialismus schuf die geistigen Voraussetzungen für einen wirksamen Neubau des deutschen Rechts“ und „Die Volksgemeinschaft sei Blutsgemeinschaft und müsse rein erhalten und die rassisch wertvollen Bestandteile des deutschen Volkes planvoll vorwärts entwickelt werden“, dann wäre die Sachlage ziemlich klar.
Der SPIEGEL schrieb aber schon viel Mist, was auch hier auf PI thematisiert wurde, womit derartige Aussagen mit Vorsicht zu genießen sind. Am besten sollte man diesbezüglich den Soldaten Guido Forstmeier befragen, der heute noch unter uns weilt und bezeugen kann, dass sich Filbinger dabei großer Gefahr ausgesetzt hat.
Man kann den Koran lesen, man kann „Mein Kampf“ lesen. Und: Nein, man kann keineswegs erwarten, dass man diese Bücher liest, wenn man von vornherein eine Überzeugung teilt oder blauäugig an eine Sache herangeht. Außerdem gehst du hier von der Prämisse aus, Filbinger hätte nicht gewusst, was es mit dem Nationalsozialismus auf sich hat.
#179 feuervogel:
Wieso waren Öttingers Äußerungen falsch, wenn er sagt, dass bei den Urteilen Filbingers, die ihm angelastet werden, er entweder nicht die Entscheidungsmacht oder aber nicht die Entscheidungsfreiheit hatte, die viele ihm unterstellen? Wieso macht ihr Menschen im Vorfeld zu Tätern, ohne genügend Anhaltspunkte für eure Beschuldigungen zu haben und euch auf Äußerungen von Dritten verlässt, die überhaupt nicht direkt beteiligt waren? Warum habt ihr so ein Problem damit, wenn andere Menschen ein Interesse daran haben, die Wahrheit zu ergründen und schaut euch nicht auch Dokumente an, die nicht unbedingt eure Ansichten unterstreichen?
Wenn ausgerechnet ihr bei jenen Selbstbeweihräucherung (inwiefern?) assistiert, obwohl ihr diese selbst ständig demonstriert, ist das an Heuchelei nicht zu übertreffen. Ihr seht den Splitter im Auge des anderen, aber nicht den Holzbalken im eigenen.
was soll das herumgelaviere, es steht gar nicht zur debatte, inwieweit filbinger täter ist. Es geht nur um die Äußerung Öttingers, dass Filbinger ein Gegner des NS-Regime gewesen sei. Das können wohl nur ganz wenige Richter behaupten, die zu dieser Zeit jenem Staat gedient haben. Filbinger gehört in meinen Augen nicht dazu (bin ich jetzt der Scharfrichter über Gut und Böse?).
#182 feuervogel:
Weißt du nicht mehr, was du geschrieben hast?
Du behauptest, dass Filbinger Todesurteile gegen Deserteure *gesprochen* hätte und rehabilitierst Grass, weil er zu der Zeit noch keine 18 gewesen ist.
Dafür, dass du kein Scharfrichter bist, führst du dich aber auf wie ein solcher.
Noch was zu deinem Posting #20:
„es geht mir bei dem Vergleich Grass-Filbinger nicht um den Grad von Verantwortlichkeit, sondern um das Maß Blut, das an den Händen klebt.“
Ja, glaubst du denn, gerade die SS hätte nicht bewirkt, dass es zu einer solchen Tragödie unvorstellbaren Ausmaßes gekommen ist? Ohne SS kein Nationalsozialismus. Probleme, dieser Logik zu folgen?
Du hast ja nicht mal den Ausspruch „Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein!“ verstanden bzw. diesen aus dem Zusammenhang gerissen.
Bedauern im Fall G. hat er übrigens Zeit seines Lebens nie ausgedrückt.
In welchem Fall?
#182 willow:
Ach was, schon der Postbote war ein Nazi, weil er der NSDAP Post gebracht hat.
Ich kann keinen Aufschrei in der Bevölkerung erkennen, was Kommunismus betrifft – dieser hat in China sogar Hochkonjunktur.
# 184 Wahr-Sager
Weißt du, was die Parallele zwischen Grass und Filbinger ist? Beide haben nie in irgendeiner Weise Bedauern für ihr Tun ausgedrückt
(bei Grass ist diese ‚fehlende Nachbehandlung‘ vielleicht noch unappetitlicher, weil er von anderen einforderte, was er selbst keineswegs zu tun bereit war).
Forderst du ansonsten eine moralische Verurteilung von SS-Angehörigen? Das sind ja auf einmal ganz neue Töne!
Ansonsten für dich nochmal zum Fall Filbinger: Gegnerschaft zum NS-Regime stelle ich mir sicher anders vor
Ansonsten kannst du natürlich gerne weiter draufrumreiten, dass ich die Hochhuth-Quelle zunächst für zuverlässig hielt. Mit diesem Festbeißen in Details, was dazu dient, vom Thema abzulenken, zeigst du aber bloß, wo du stehst!
#186
Filbinger pflegte Gröger G. zu nennen. Nur ein Detail am Rande …
#188 feuervogel:
Ja, ich weiß, wie du dir eine Gegnerschaft zum NS-Regime vorstellst. Leider hat nicht jeder den Mut, sich so tapfer wie du vor den Feind zu stellen und lauthals zu verkünden: Ich bekämpfe dich! Oder gar wie Georg Elser ein Bombenattentat auf den Führer zu verüben.
Schindler hat Juden auch „nur“ gerettet, indem er sie für sich arbeiten ließ.
Was genau sollte Filbinger denn bedauern? DU bist doch der Ansicht, dass er für den Tod von Desarteuren verantwortlich war.
Wo habe ich in irgendeiner Weise angedeutet, dass der Beitritt in die SS *nicht* moralisch zu verurteilen ist?
Du scheinst ein Klingeln im Ohr zu haben, was ein Hinweis darauf ist, dass du die richtigen Töne nicht hörst.
Du zeigst mit deiner Verweigerung, dir auch jene Quellen zu Gemüte zu führen, die ich hier schon öfters benannte, dass es dir gar nicht um die Wahrheitsfindung geht, sondern um eine möglichst bequeme Untermauerung deiner Ansicht. Ein lauthals propagierter „Antifaschismus“ mit Verbrennung von Deutschlandfahne und Ablehnung von Patriotismus würde dir somit nicht falsch zu Gesicht stehen. Schließlich hast du zumindest das erste schon angedeutet.
machen wir es doch kurz:
War für dich Filbinger ein Gegner des NS-Regimes?
PS: Die richtigen Töne höre ich sehr wohl oder auch umgekehrt.
Wenn Filbinger für den Tod von Walter Gröger *verantwortlich* war, frage ich mich, warum er unter eigenem Risiko versuchte, Möbus, Forstmeier und andere der Strafgewalt des Regimes zu entziehen? Zudem stellt sich für mich die Sachlage lt. http://www.hans-filbinger.de/content.php?kat=DIE+KAMPAGNE+GEGEN+FILBINGER+UND+DIE+HISTORISCHEN+FAKTEN ganz anders dar.
#191 feuervogel:
„War für dich Filbinger ein Gegner des NS-Regimes?“
Nach der mir vorliegenden Sachlage war er es für mich, ja.
„PS: Die richtigen Töne höre ich sehr wohl oder auch umgekehrt.“
Würde ich in deinem Fall auch behaupten.
Im Fall Gröger wird auch unter http://www.hans-filbinger.de/content.php?kat=FAKTEN+%DCBER+FILBINGER eine plausible Erklärung abgegeben:
„II.
Statist im Fall Gröger
Das Urteil gegen den fahnenflüchtigen Matrosen Walter Gröger hat Filbinger nicht gefällt, das Verfahren nicht initiiert, die Untersuchung nicht geführt und die Verhandlung nicht vorbereitet, sondern ist erst nach Abschluss der Untersuchung und nach Anberaumung der Hauptverhandlung angewiesen worden anstelle des ursprünglich hierfür vorgesehenen Untersuchungsführers im Termin aufzutreten und der bindenden Weisung des Gerichtsherrn zu folgen.
Hätte Filbinger den Befehl verweigert, hätte dies den Soldaten nicht vor dem Todesurteil bewahrt, aber es hätte zur Bestrafung von Filbinger geführt. Alles, was er zur Rettung anderer tun konnte, in den Fällen Möbius, Forstmaier und anderen, wäre dann unmöglich gewesen.“
Die dumpfe Antifa hat übrigens auf http://www.antifa-freiburg.de/spip.php?page=antifa&id_article=205&design=3 Bilder von Filbingers Wohnsitz veröffentlicht. Wer diese Methodik befürwortet, schreckt womöglich auch nicht davor zurück, „Faschisten“ wie Gerhard Kaindl zu töten.
„Stellt euch einfach nur vor, er wär in der DDR Parteimitglied gewesen, hätte Karriere gemacht und hätte politisch mißliebige Leute verurteilt“
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal …Klappe.. halten. Seit wann ist ein Deserteuer ein „politisch missliebiger“ Mensch? Ein Deserteur ist ein Deserteur und es ist wohl in jeder Armee dieser Welt strafbar, einer zu sein.
#194 Wahr-Sager
den Quellen entnehme ich, sofern sie denn stimmen, dass Filbinger wohl kein Unmensch war, für mich aber bleibt er aber letztlich ein Mitläufer des NS-Regimes und nicht Gegner desselben. Gegner verhalten sich nämlich derart, dass sie von ihrem Feind früher oder später bekämpft werden. Todesstrafen nicht ausgesprochen zu haben, heißt ja nicht, das Funktionieren des Regimes zu beeinträchtigen. Vielleicht hier mal eine Definition des Wortes Gegner:
Geg|ner [m. 5] 1 jmd., der jmdm. feindlich gegenübersteht, der jmdn. bekämpft, Feind, feindliche Truppe (Kriegs~); den G. besiegen, schlagen, umzingeln 2 jmd., der eine andere Meinung (als jmd.) vertritt; politischer G. 3 jmd., der eine gegen etwas (Bestimmtes) gerichtete Meinung vertritt; ein erbitterter G. der Todesstrafe sein 4 jmd., der im Wettkampf gegen einen andern, gegen andere antritt.
Zu den Methoden der „Antifa“ und ich denke, das ist hier absolut unstrittig, ist zu sagen, dass das äußerst unappetitlich und sittenwidrig ist. Filbinger nutzen sie, um für sich selbst (Nichtse, die sie sind) Aufmerksamkeit zu erzielen und in dem Punkt sind wir uns sicher einig.
nochmal nachgesetzt, der Text bringt es auf den Punkt:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,477298-2,00.html
Bitte noch mehr politisch korrekte Artikel zum Thema.
politisch korrekt zu sein heißt eben auch nicht immer die Unwahrheit zu sagen.
Mit dem, was du unter „political incorrectness“ verstehts, will ich nichts zu tun haben. Ohnehin ist das, was du hier so von dich gegeben hast, absoluter Mainstream in Deutschland.
Schön wär’s!
Du sagst es, feuervogel, du sagst es.
Es ist zwar jedes weitere Wort zu viel, aber trotzdem:
Wenn deine Meinung nicht politisch korrekt sein soll, was denn dann? Es ist doch kein Zufall, dass du uns hier mit tausend Artikelchen beglücken kannst, die sich alle krass-antifaschistisch über Filbnger empören. Wäre eine solche Meinung so ausgefallen, müsstest du sie am Ende noch selbst formulieren. Desweiteren haben sich „Politiker aller Parteien“ von links-grün, bishin zu CDU-Angie über Oettingers ‚Skandalrede‘ empört und du willst mir erzählen, du hättest dich hier einer ganz besonders ausgefallenen Position angeschlossen?
Lachhaft.
@#202 Islamophob und grünenfeindlich
Weisst du, der Unterschied zwischen allen Armeen der Welt und der deutschen Wehrmacht und ihren Deserteuren ist doch wohl, wessen Ziele und Interessen die Wehrmacht durchsetzte.
Die sorgte mit ihren tollen soldatischen Leistungen dafür, dass die Ziele Hitlers und Himmlers zur Ausrottung bestimmter Völker, zur Ausplünderung ganzer Staaten überhaupt verwirklicht werden konnten. Da war Desertion geradezu geboten.
Schon die Überlegung, dass die deutsche Wehrmacht eine ganz normale Armee war, schlägt dem Fass schon den Boden aus. Und wenn sich ein Militärrichter zum Widerstandskämpfer hochstilisiert, dann muss er schon auf eine gehörige Portion Verblödung bei seinen Groupies setzen.
„Weisst du, der Unterschied zwischen allen Armeen der Welt und der deutschen Wehrmacht und ihren Deserteuren ist doch wohl, wessen Ziele und Interessen die Wehrmacht durchsetzte.“
Du hast Recht. Sämtliche nicht-Wehrmacht-Armeen der Welt haben selbstverständlich stets nur für Friede, Freude und Eierkuchen gekämpft. Wie konnte ich das nur übersehen.
Danke, dass du mich aufgeklärt hast, Rebbi, mit deiner unerschöpflichen Weisheit über das Wesen des Krieges und die hochmoralischen Beweggründe des gemeinen Deserteurs.
@ #202 Islamophob und grünenfeindlich
in den MSM mögen die Äußerungen Öttingers nicht Mainstream sein, sicher aber an den Stammtischen der toitschen Volksgemeinschaft.
@vögelchen: Jaahh, wir wissen’s doch
deutsch = ganz, ganz pöööööhhhhhseeeeeee
Geh spielen.
@#204 Islamophob und grünenfeindlich
Kannst Du mir sagen, wer 1938 die Tschechei besetzte, 1939 zurückschoss und bis 1945 dafür sorgte, dass die Juden planmässig vergast wurden, dass im „Reich“ Regimekritische, Homosexuelle, Pazifisten, Christen in KZs verschwanden, dass Millionen Zivilisten kollateral oder durch Hunger getötet wurden? Die anderen Armeen oder die Wehrmacht mit ihren „grossartigen soldatischen Leistungen“? Langsam habe ich von Deiner NAZI-Relativiererei die Nase voll. Die Leute von der NPD sagen wenigstens unverblümt, dass sie Hitler für einen tollen Kerl halten, nur dass mit den Juden und dem Zweifrontenkrieg….
#196 feuervogel:
Aha, dann war Galileo Galilei bestimmt ein Mitläufer der Inquisition, schließlich wurde er von ihr früher oder später nicht bekämpft, weil er einknickte. Ich wiederhole für dich gern noch mal die relevante Aussage Filbingers, damit du vielleicht dann begreifst:
„Hätte Filbinger den Befehl verweigert, hätte dies den Soldaten nicht vor dem Todesurteil bewahrt, aber es hätte zur Bestrafung von Filbinger geführt. Alles, was er zur Rettung anderer tun konnte, in den Fällen Möbius, Forstmaier und anderen, wäre dann unmöglich gewesen.“
Da Filbinger eine andere Meinung als die Nazis vertrat, war er lt. deiner genannten Definition auch Gegner. Ich wiederhole hierzu noch mal eine Aussage des Katholiken Möbius, der von Filbinger gerettet wurde:
„Wie jeder weiß, der die damaligen Verhältnisse erlebt hat, bedeutete eine Verwendung zu meinen Gunsten nach einem solchen Urteil, wie es über mich ausgesprochen war, für Herrn Dr. Filbinger eine ständige Gefährdung. So ist seine Bemühung um Gerechtigkeit in diesem Falle schon ein voller Beweis für seine unerschrockene Ablehnung von nationalsozialistischen Methoden.“
Es steht immer noch die Frage im Raum, warum Filbinger für den Tod von Walter Gröger *verantwortlich* war, wenn er unter eigenem Risiko versuchte, Möbus, Forstmeier und andere der Strafgewalt des Regimes zu entziehen? Wäre das Schicksal dieser Menschen einem Nazi nicht egal gewesen?
Bzgl. Antifa sind wir uns – unglaublich, aber wahr – einig.
Du hast ja Schaum vorm Mund.
Komm wieder, wenn du dich abgekühlt hast.
#197 feuervogel:
Dein SPIEGEL-Beitrag ist alles andere als sachlich, sondern eine höchst subjektive und streithafte Angelegenheit. Der Autor betreibt mit ausufernder Selbstgerechtigkeit und ohne irgendwelche Indizien, die seine Ansichten untermauern könnten, eine moderne Hexenjagd und kann sich darauf berufen, dass es die Nazi-Zeit war, über die er schreibt. Ich glaube erst dann, dass Filbinger ein Nazi war, wenn ich schwarz auf weiß ein Dokument habe, lt. dem er sich zum Nationalsozialismus bekannt hat. Ansonsten sind all die Vorwürfe, die ihm entgegengebracht werden, nichts weiter als Vermutungen, Verleumdungen und 68er Geschwätz.
Der Autor Reinhard Mohr hätte sicherlich ganz anders gehandelt und sein Leben aufs Spiel gesetzt; er hätte ganz bestimmt Kopf und Kragen für Walter Gröger riskiert. Möbius, Forstmeier und andere wären dann gestorben – aber wen juckts?
#199 feuervogel:
Wer sagt denn in diesem Fall, dass politisch korrekt zu sein gleichbedeutend ist damit, die Unwahrheit zu sagen? Es kann auch einfach nur bedeuten, in seiner Bequemlichkeit Annahmen zu übernehmen, die von einer großen Menge geteilt werden. Damit erspart man sich Stress und Arbeit und kann auf einfache Weise Ansehen erlangen. Insofern ist das, was DU von dir gibst, absoluter Mainstream in Deutschland – es sei denn, du kannst mich davon überzeugen, dass die absolute Mehrheit hinter Filbinger steht! In dubio pro reo.
#207 D.N. Reb:
„Kannst Du mir sagen, wer 1938 die Tschechei besetzte, 1939 zurückschoss und bis 1945 dafür sorgte, dass die Juden planmässig vergast wurden, dass im ‚Reich‘ Regimekritische, Homosexuelle, Pazifisten, Christen in KZs verschwanden, dass Millionen Zivilisten kollateral oder durch Hunger getötet wurden?“
Hat Filbinger sich auch nur in einer dieser Sachen schuldig gemacht? Was du hier erzählst, ist nichts Neues und rechtfertigt noch lange, lange nicht eine Hexenjagd auf Menschen, die unglücklicherweise zur Zeit des Dritten Reiches lebten. Ohne Filbinger hätten Menschen wie Möbus, Forstmeier und andere gar nicht überleben können. Seine Schuld einzig darauf zu reduzieren, dass er nicht *alle* Menschen retten konnte und deswegen als Nazi bezeichnet wird, ist eine perverse Auslegung.
@ #212
er war kein Nazi? war er denn nicht in der Partei?
und noch eine Frage:
warum schrieb Filbinger nach 1978 nicht eine Autobiographie mit ausführlichen Angaben der Quellen und Akten zu den Geschehnissen, wenn er meinte, dass ihm Unrecht widerfuhr? Wundert mich bloß …
Schließlich hatte er fast 3-0 Jahre dafür Zeit!
#213 feuervogel:
DU fragst MICH, ob Filbinger in der NSDAP war? Ich dachte, du weißt bis ins letzte Detail alles über diesen Fall?
Womöglich sind die von dir erwünschten Informationen ja in dem Buch „Die geschmähte Generation. Politische Erinnerungen. Die Wahrheit aus den Stasi-Akten (Taschenbuch)“ zu finden, das du auf http://www.amazon.de/geschmähte-Generation-Politische-Erinnerungen-Stasi-Akten/dp/3762805237/ref=pd_bbs_sr_5/028-5521571-3962946?ie=UTF8&s=books&qid=1176648130&sr=8-5 bestellen kannst?
Ansonsten weise ich an dieser Stelle auf eine Quelle hin, in der der Hinweis zu finden ist, dass „das Militärstrafrecht der Wehrmacht kein Geschöpf des NS-Staates“ war, sondern „das im Kern unveränderte deutsche Militärstrafrecht von 1872. Es entsprach dem international Üblichen und kann nicht deshalb als ‚Nazi-Recht‘ abgetan werden, weil die alten Bestimmungen auch im NS-Staat weitergalten oder weil Hitler die Wehrmacht in einen Angriffskrieg führte.“
Ansonsten empfehle ich dir http://hans-filbinger.de/, wo du auch zeitgeschichtliche Dokumente finden kannst.
Die Seite hans-filbinger.de habe ich mir angeschaut und es stimmt offenbar, dass gegen Filbinger in der Vergangenheit Vorwürfe erhoben worden sind, die nicht zutreffend waren.
Ihn aber als Gegner des NS-Regimes zu bezeichnen, geht mir entschieden zu weit. Willi Brandt, gleicher Jahrgang wie Filbinger, war zum Beispiel einer.
Inwiefern war Brandt ein Gegner des NS-Regimes? Hat er Menschen vor dem Tod gerettet?
Filbinger war für mich Gegner des NS-Regimes. Punkt. Daran können auch pc-korrekte Äußerungen von Merkel, Knobloch und Co. nichts ändern. Leute, die heute meinen, es damals besser gemacht zu hätten, sind Dummschwätzer und Wichtigtuer – wahrscheinlich wäre ein Teil von ihnen sogar selbst Mitläufer gewesen.
ja, weil man ja damals nicht gelebt hat, darf man sich keine Meinung bilden und über gar nichts urteilen und überhaupt aufhören zu denken, wenn es um den Nationalsozialismus geht ….
Im übrigen, habe ich nirgendwo behauptet, ich hätte es besser gemacht, wenn … – das hast Du gesagt.
Wäre ich in Filbingers Haut gewesen, hätte ich mich wohl nicht als Gegner des NS-Regimes bezeichnet, denn DIE hat man 1934-35 häufig schon mal prophylaktisch beispielsweise nach Dachau gesteckt, häufig auch ermordet.
Dass Filbinger Menschen vor Todesurteilen bewahrt hat heißt, dass er offenbar nicht zum Nazi-Verbrecher wurde. Als einen Mitläufer kann man jemanden, der bis zur Kriegsgefangenschaft, diesem Regime diente, aber sehr wohl bezeichnen.
Ansonsten ist es müßig zu diskutieren, ob Leute, die heute leben damals sich so oder so verhalten hätten. Ja, wahrscheinlich wäre ein großer Teil derjenigen, die heute das Wort erheben, ebenso zu Mitläufern geworden.
Und solche Leute nennt man dann eben nicht Gegner des Regimes.
Ist das zu verstehen?
Naja, mit dieser Filbingerverteidigung sind jedenfalls alle SED-Mitglieder oder Staatsbedienstete der DDR fein raus. In dem sie ihre Arbeit taten haben sie das Regime bekämpft. Danke, dass diese Begründung von einem Kernwessi kam. Dem Gysi oder Diestel wäre so etwas nicht im Traum eingefallen, so zu argumentieren.
# 218 D.N. Reb
ja, aber nur solange sie Todesurteile in langjährige Haftstrafen umbiegen. Dann sind sie nämlich Regimegegner.
@#219 feuervogel
nicht jeder war so tapfer und widerständig.
#217 feuervogel:
Wer sagt denn, dass man sich keine Meinung bilden *darf*, weil man damals nicht gelebt hat? Meine Kritik richtet sich daran, sich eine Meinung zu bilden, indem man nur bestimmte Quellen zu Rate zieht und andere, die viel aufschlussreicher wären als irgendwelche selbstgefällige Äußerungen, außer Acht lässt.
Ich wusste gar nicht, dass man aufhört, zu denken, wenn man von der Unschuld eines in der Nazi-Zeit lebenden Menschen überzeugt ist und für ihn eintritt, aber das wolltest du sicherlich nicht ausdrücken. Oder doch?
Wo habe ich behauptet, dass du die Behauptung aufgestellt hast, du hättest es besser gemacht, wenn…? Es wäre nett, wenn du diesbezüglich angegeben hättest, worauf du dich genau bezogen hast, da ich eine Aussage dieser Form spontan nicht finden kann.
Und wenn du jetzt zugibst, dich wohl nicht als Gegner des NS-Regimes bezeichnet zu haben, wärst du in Filbingers Haut gewesen, weil man dich sonst z. B. nach Dachau gesteckt hat, dann müsstest du doch auch wissen, dass eine solche wahrheitsgemäße Äußerung leichtsinnig gewesen wäre.
Wäre Filbinger ein Mitläufer gewesen, hätte er nicht die Menschen retten können, die er gerettet hat, sondern sich geweigert, das Todesurteil von Walter Gröger zu vollstrecken, der ohnehin nicht mehr gerettet werden konnte, da Filbinger gar keine Macht hatte, das Urteil aufzuheben.
Nein, es ist ganz und gar nicht müßig, darüber zu diskutieren, ob Leute, die heute leben, sich damals so oder anders verhalten hätten. Es ist nämlich überaus einfach, in einer Zeit, in der kein Risiko einer Haftstrafe oder gar eines Todesurteils besteht, sich öffentlich gegen den Nationalsozialismus auszusprechen. Selbst wenn Menschen damals den Hitlergruß gezeigt haben, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass sie das, was Hitler vorhatte, auch befürworteten. Nicht jeder hatte einen solch starken Glauben wie Sophie Scholl, der es ihr ermöglichte, bis zum Ende aktiv Widerstand zu leisten.
Ein Gegner des Regimes war jeder, der sich nicht zum Nationalsozialismus bekannte und auch seinen Teil dazu beigetragen hat, diesen Widerstand zum Ausdruck zu bringen. Ansonsten ist das, was du betreibst, Korinthenkackerei, denn man kann auch Gegner sein, ohne aktiv Widerstand geleistet zu haben. Dazu bemühe ich deine schon erwähnte Definition von „Gegner“:
Geg|ner [m. 5] 1 jmd., der jmdm. feindlich gegenübersteht, der jmdn. bekämpft, Feind, feindliche Truppe (Kriegs~); den G. besiegen, schlagen, umzingeln 2 jmd., der eine andere Meinung (als jmd.) vertritt; politischer G. 3 jmd., der eine gegen etwas (Bestimmtes) gerichtete Meinung vertritt; ein erbitterter G. der Todesstrafe sein 4 jmd., der im Wettkampf gegen einen andern, gegen andere antritt.
Die Gleichung „Mitglied der NSDAP = Nationalsozialist = Nazi“ scheint ja für einige recht schwer verständlich zu sein. Das könnte natürlich in Einzelfällen anders sein, wenn etwa jemand nur in die Partei eingetreten wäre, um sie zu sabotieren etc. Wer sich dagegen persönliche Vorteile versprach oder gar – und davon muß man nun einmal bei einem Parteieintritt grundsätzlich ausgehen – die Linie unterstützte, war damals zweifellos Nazi (-Mitläufer). Der (jedenfalls bekannte) Judenhaß und der Massenmord an selbigen (von dem viele nichts gewußt haben wollen) waren auch nicht die einzigen verwerflichen Inhalte dieser wahnsinnigen Ideologie, welche von Mitgliedern und Wählern leider in großer Zahl unterstützt wurde.
Dadurch ist ja noch lange nichts über das Ausmaß des persönlichen oder strafbaren Schuldvorwurfes gesagt. Das hängt immer vom Einzelfall ab.
Auch spielt für obige Feststellungen die Frage, wie man sich denn selbst möglicherweise verhalten hätte, keine Rolle.
@#221 Wahr-Sager
hat Pontius Pilatus nicht auch hin und wieder Leute begnadigt? Weiss gar nicht, warum dann so auf ihm wegen dem Jesus von Dingsda herumgehackt wird, Schliesslich stand er im Widerstand zum Kaiser. Der Statthalter.
Nachtrag: Zweifellos konnten auch Nicht-Mitglieder der NSDAP Nazis sein.
#223 D.N. Reb:
Wer redet von Begnadigung? Filbinger hat Menschen *gerettet*.
Noch was: Im Gegensatz zu Filbinger hatte Pontius Pilatus die Macht, über Leben und Tod zu entscheiden.
„Der historische Pilatus war nach jüdischen Aussagen korrupt, grausam und starrsinnig. Er provozierte die Juden durch das Aufstellen kaiserlicher Standarten, entnahm dem Tempelschatz Gelder zum Äquaduktbau und ließ samaritische Pilger auf dem Berg Garizim überfallen und töten.“
Quelle: http://www.weltchronik.de/bio/cethegus/p/pilatus.html#
Eine Parallele zu Filbinger kann ich nicht wirklich erkennen.
Zweifellos können natürlich auch „Antifaschisten“ Faschisten sein, indem sie die gleichen Mittel derer anwenden, die sie als Feinde zu erkennen glauben.
@ Wahr-Sager
meinst du nicht, dass Filbinger soweit mitgelaufen sein muss, dass er in die Lage kam, unter jenem verbrecherischem Regime über das Leben anderer entscheiden zu müssen?
Offenbar hat er sich bei diesem Mitlaufen selbst nicht zum Verbrecher
gemacht, sondern hat das, was in seiner Macht stand getan, dass Leute nicht zu Tode kommen – sofern die Quellen stimmen.
Ansonsten nochmal was zu Filbingers Lebenslauf:
Filbinger gehörte dem katholischen Schüler- und Studentenbund Neudeutschland an. Die Vereinigung, die politisch dem Zentrum nahestand, widersetzte sich einer Eingliederung in die Hitler-Jugend und wurde 1939 als staatsfeindlich verboten. Hans Filbinger, der eine führende Rolle im Bezirk Nordbaden spielte, forderte seine Bundesbrüder im April 1933 auf, die Vereinstätigkeit im Rahmen der bisherigen Zielsetzungen fortzuführen und formulierte das Programm für die nächste Zukunft.[1] Ein Stipendium der „Studienstiftung des Deutschen Volkes“ wurde Filbinger, dessen Vater arbeitslos war, abgelehnt, weil er „einen ausgesprochen religösen und konfessionellen Weltanschauungshorizont“ habe.[2]
1934 bis 1937 war Filbinger Mitglied der SA und 1933 bis 1936 des Nationalsozialistischen Deutschen Studentenbundes (NSDStB). 1935 veröffentlichte er in einer katholischen Studentenzeitschrift einen Aufsatz, der Elemente der nationalsozialistischen Volksgemeinschafts- und Rassenideologie übernahm.[3] Gleichwohl stellte Generalstaatsanwalt Emil Brettle im Januar 1937 dem Kandidaten Filbinger bei der Vorstellung zum ersten juristischen Staatsexamen eine Zulassung zum zweiten Examen erst dann in Aussicht, wenn die aktenkundigen politischen Beanstandungen ausgeräumt wären.[4] Filbinger trat im Frühjahr 1937 der NSDAP bei und begann damit die Referendarsausbildung. [5] 1940 wurde Filbinger zur Marine eingezogen und erreichte 1943 den Dienstgrad eines Oberfähnrichs zur See. Kurz vor der Beförderung zum Leutnant wurde er zur Militärjustiz abkommandiert – gegen seinen Willen, wie er selbst nachträglich darstellte. Er habe zweimal vergeblich versucht, dieser Abkommandierung durch Meldung zur U-Boot-Waffe zu entgehen.[6]. In Norwegen geriet Fiblinger in britische Kriegsgefangenschaft.
#228 feuervogel:
Ich stelle die Frage mal anders: Du glaubst tatsächlich, dass Filbinger „mehr“ mitgelaufen sein müsste, damit er die Entscheidungsbefugnis über das Leben anderer bekommen hätte? Ich habe noch nie über einen solchen Fall gehört, aber vielleicht kannst du mir ja einen schildern.
Offenbar schenkst du eher den Quellen Glauben, die Filbinger in ein schlechtes Licht rücken.
Spricht der von dir zitierte Lebenslauf Hilbingers nicht gerade *für* seinen Widerstand *gegen* den Nationalsozialismus? Dass er in der SA und im NSDStB war, spricht nicht dagegen. Susanne Zeller-Hirzel, Hans Scholl, Sophie Scholl, Inge Scholl, alle Mitglieder der Weißen Rose, verlebten eine glückliche Zeit bei der Hitlerjugend, die anfangs noch durch die eingegliederten Jugendbünde der Weimarer Republik beeinflusst war. 1934 waren 3,3 Millionen junge Menschen bei der HJ, freiwillig und ohne Druck, denn erst Ende 1936 wurde der Beitritt obligatorisch. Es wehte dort der frische Wind des Aufbruchs. Je mehr sich die Bewegung allerdings etablierte, um so mehr kamen fragwürdige Elemente nach oben. (Quelle: Junge Freiheit 09/02, Interview)
Dass Filbinger 1935 in einer katholischen Studentenzeitschrift einen Aufsatz veröffentlichte, der Elemente der nationalsozialistischen Volksgemeinschafts- und Rassenideologie übernahm, wird lt. in der Fußnote angegebenen Quelle auf den SPIEGEL zurückgeführt, der einen Aufsatz Filbingers aus dem Jahre 1935, entdeckte, „welcher keineswegs auf eine antinazistische Gesinnung schließen ließ“. Nun, wo ist dieser Aufsatz? Warum hat man keinen Einblick in diesen?
Du scheinst nicht begreifen zu wollen, dass es nicht nur einen offenen Widerstand gibt. Nicht jeder damals hatte den Mut zu einem solchen, den du hier mit einigen anderen lautstark propagierst.
#229 feuervogel:
Und wie ist dein Statement dazu?
ein gegnerischer Mitläufer, nicht mehr und nicht weniger
Hast du eigentlich schon vergessen, wie kritiklos u. a. der SPIEGEL die Studie von W. Heitmeyer über die Bösartigkeit der Deutschen übernommen hat? PI hat dies schon mal ausführlich thematisiert.
Trotzdem scheinst du daraus nichts zu lernen und übernimmst kritiklos Anschuldigungen, die seltsamerweise gerade von denen übernommen werden, die sich damit rühmen, Widerstandskämpfer zu sein.
Also nochmal: Wenn der SPIEGEL eine Entdeckung gemacht haben will, lt. der Filbinger von einer „Blutsgemeinschaft“ und „rassisch wertvollen Teilen des deutschen Volkes“ geschrieben haben soll, warum wird diese Entdeckung dann geheim gehalten, warum wird das entsprechende Dokument nicht zur Verfügung gestellt? Und warum finde ich außer in der National-Zeitung kein Interview mit einem der von Filbinger Geretteten – womöglich habe ich auch nicht ausreichend recherchiert? Nun ja, ich will dennoch mal einige Zitate von Guido Forstmeier bringen, auch wenn die Quelle hier einigen nicht passen sollte. Aber wir sind doch alle an der – politisch unkorrekten – Wahrheit interessiert, oder?
„Dr. Filbinger sagte mir, dass wegen des Umfangs und der Schwere der Belastung ein Todesurteil nicht zu verhindern sei. In den Akten waren mehrere Punkte rot unterstrichen, die nach der Rechtsprechung des Oberkriegsgerichtsrates jeweils zu einem Todesurteil hätten führen können. Ich hatte zum Beispiel als Kompaniechef verboten, bei öffentlichen Anlässen das Horst-Wessel-Lied zu singen. Auch den Hitler-Gruß hatte ich untersagt. Ich war kein Nationalsozialist, sondern deutscher Patriot.
Filbinger sah nur den Weg, durch geeignete Maßnahmen soviel Zeit wie möglich zu gewinnen. Voraussetzung sei, dass ich ihm qualifizierte Zeugen nennen könne, die auch in schwierigster Situation nicht versagen würden. Ich war mir ganz sicher, diese Zeugen benennen zu können. Aber die Zeugenaussagen alleine hätten zu meiner Rettung nicht ausgereicht. Da kam Dr. Filbinger auf einen genialen Gedanken: ‚Können Sie völlig ausschließen‘, fragte er die Denunzianten, ‚dass Ihr Kompaniechef Sie lediglich auf ihre politische Standfestigkeit prüfen wollte?‘ Die beiden Feldwebel waren offenbar auf eine solche Reaktion nicht gefasst. Also diktierte Dr. Filbinger ins Protokoll: ‚Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass unser Kompaniechef Forstmeier seine Äußerungen nur machte, um unsere Standfestigkeit zu prüfen.‘ Diese Aussage wurde von den beiden Denunzianten unterschrieben. Damit war der Sache die entscheidende Wende gegeben.
Darüber hinaus hat Dr. Filbinger die Akten nach Nordfrankreich an die Standorte verschiedener Zeugen geschickt, um Zeit zu gewinnen. Das gelang, erst fünf Monate später fand die Hauptverhandlung gegen mich statt, und die Kriegslage war so, dass jeder mit einem baldigen Ende rechnete.“
„Heute, nach über 60 Jahren, kann man es sich kaum vorstellen, wie schwer und gefährlich es damals war, für einen politisch Angeklagten einzutreten. Filbinger hat mit schwierigen und riskanten Maßnahmen die Gefahr eines Todesurteils gegen mich abgewendet. Wenn ich ein Wort von dem gesagt hätte, was Filbinger mir gegenüber geäußert hat, dann wäre er mit mir zusammen erschossen worden. Die Aktionen Filbingers waren für ihn lebensgefährlich.“
„Im Zweiten Weltkrieg galt die Androhung der Todesstrafe in allen Armeen der Welt als gerechte Maßnahme bei Fahnenflucht. Natürlich musste auch in der letzten Kriegsphase die Disziplin bewahrt bleiben, um die deutschen Soldaten nicht in einem Chaos versinken zu lassen. Im Frühjahr 1945 rettete die deutsche Marine 2,5 Millionen Flüchtlinge aus Schlesien, Pommern, Ost- und Westpreußen, denen die Rote Armee den Fluchtweg über Land abgeschnitten hatte, über die Ostsee. Dieses großartige Rettungswerk der Marine war nur möglich, weil die Disziplin unter den Schiffsbesatzungen und darüber hinaus Bestand hatte. Hätten Desertionen überhand genommen, so hätten weitere Hunderttausende ihr Leben verloren.“
Und diese Aussage ist dafür, wie Medien uns bzw. unsere Ansichten steuern, sehr wesentlich:
„Ich habe damals diverse entlastende Leserbriefe und Berichte an Zeitungen geschrieben, die jedoch größtenteils bewusst unterschlagen wurden. Es war ganz offensichtlich eine von linken Medien und politischen Gegnern gesteuerte Verleumdungskampagne gegen Dr. Filbinger.“
Du wirst jetzt hoffentlich diese Aussagen nicht für ungültig erklären, nur weil dir die Quelle nicht genehm ist. Denn an dem Inhalt würde sich wohl auch in einer anderen Publikation nichts ändern.
#feuervogel:
War Filbinger für dich ein Nazi?
nein, ich erkläre gar keine Aussage für ungültig, wenn sie in einem Medium steht, das der Öffentlichkeit als nicht genehm gilt. Ich schaue z.B. auch öfters auf die Webseite der Jungen Freiheit, weil dort des öfteren Inhalte zufinden sind, die zutreffen, in anderen Medien aber nicht stehen bzw. genehm sind.
Abonnieren werde ich aber solche Zeitungen nicht, weil ich keine Lust auf das Gesülze „die Deutschen waren Opfer, Opfer, Opfer“, der Bomber-Harris, die Gustloff, die Vertreibungen, die Rote Armee, aber die große Mehrzahl der Opfer (die Nicht-Deutschen, die durch Handlungen von Deutschen zu Opfern des Nazi-Terrors wurden) wird dann dabei so gut wie immer nicht erwähnt. Selbstbeweihräucherung und Selbstandacht kann so einfach sein. Das zur deutsch-nationalen Opfer-Kantilene, die leider auch bei PI des öfteren eingestimmt wird.
Jetzt nochmal zu Filbinger:
Was ich nicht verstehe ist, dass in keinem Massenmedium in solchen Fällen die glaubwürdigsten Quellen über das Leben jener Person zusammengetragen werden, so dass sich jeder seine Meinung dazu bilden kann. Stattdessen wird man mit einer Kakophonie aus Meinungen, die nichts belegen, bombardiert.
Sollten die Aussagen über die Gefahren, die Filbinger bei dem Prozess auf sich nahm zutreffen, würde ich ihn als Gegner des NS-Regimes betrachten.
#235 feuervogel:
Deine Ansicht in Bezug auf Deutsche ist mir mittlerweile bekannt.
Dass Deutsche generell *nur* Opfer waren, behauptet niemand. Dass es *aber* auch unter Deutschen Opfer gab, lässt sich nicht leugnen, auch wenn es dir noch so sehr stinkt und du es lieber hättest, dass man diese Tatsache verschweigt – aus welchem Grund auch immer. Mich wiederum kotzt es an, dass Leute wie du Deutsche nicht als Opfer betrachten *können* und somit eine sachliche Aufarbeitung der Vergangenheit *unmöglich* ist.
Ich zitiere aus Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_vom_20._Juli_1944): „Das Attentat und der versuchte Staatsstreich vom 20. Juli 1944 waren die stärksten Zeichen des Widerstands von Deutschen gegen das Regime Adolf Hitlers in der Zeit des Nationalsozialismus. Die Beteiligten der Verschwörung stammten aus vielen Schichten der Bevölkerung und hatten vielfältige Kontakte zum Kreisauer Kreis um Helmuth James Graf von Moltke. Unter den 200 später wegen der Erhebung Hingerichteten waren ein Generalfeldmarschall (Erwin von Witzleben), 19 Generäle, 26 Obersten, zwei Botschafter, sieben Diplomaten, ein Minister, drei Staatssekretäre sowie der Chef der Reichskriminalpolizei; des Weiteren mehrere Oberpräsidenten, Polizeipräsidenten und Regierungspräsidenten.“
Die MASSENMEDIEN bedienen doch deine Ansichten zur Vergangenheit genügend, oder siehst du hier irgendeine Bevorzugung deutscher Seite? Immer wieder laufen im Fernsehen Dokumentationen oder Filme, die sich mit dem Völkermord an den Juden auseinandersetzen, hin und wieder werden auch Spielfilme wie „Die Flucht“ gezeigt. Aber auch in Hinblick auf schriftliche Publikationen kann ich deine Bemerkung, dass Deutsche nur als Opfer dargestellt werden, nicht teilen. Was erwartest du? Dass in jedem dritten Absatz geschrieben steht, wie schrecklich die Tötung an Millionen von Juden war? Das ist allgemein bekannt! Und die Hauptsache ist doch, dass dieser Massenmord nicht in Vergessenheit gerät und alle Menschen daraus lernen, oder?
„Jetzt nochmal zu Filbinger:
Was ich nicht verstehe ist, dass in keinem Massenmedium in solchen Fällen die glaubwürdigsten Quellen über das Leben jener Person zusammengetragen werden, so dass sich jeder seine Meinung dazu bilden kann. Stattdessen wird man mit einer Kakophonie aus Meinungen, die nichts belegen, bombardiert.
Sollten die Aussagen über die Gefahren, die Filbinger bei dem Prozess auf sich nahm zutreffen, würde ich ihn als Gegner des NS-Regimes betrachten.“
D’accord! Und deswegen bevorzuge ich in diesem Fall auch die National-Zeitung mit einem Interview eines Geretteten von Filbinger anstelle eines SPIEGEL-Artikels, in dem es mehr um Selbstdarstellung geht. Wer die Quelle über den Inhalt stellt und somit nicht daran interessiert ist, die Wahrheit zu erfahren, bevorzugt natürlich Blätter wie den SPIEGEL, auch wenn hier hin und wieder ganz vernünftige Berichte erscheinen.
nein, es stinkt mir überhaupt nicht, dass einige Deutsche in irgendeiner Weise Opfer wurden, das ist Fakt.
Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass das nationalsozialistische Regime und sehr viele Angehörige des deutschen Volkes erst die Voraussetzungen dafür schufen, indem sie z.B. über Millionen von Polen töteten oder für den Tod etlicher Millionen russischer Zivilisten verantwortlich waren, so dass Millionen von Deutsche aus den Ostgebieten vertrieben wurden, etc etc….
#237 feuervogel:
Hast du schon mal was von Wahllügen gehört? Die gibt es sogar heute noch! Ergo müsstest du diese Tatsache bei deiner Argumentation berücksichtigen, denn ich bezweifle stark, dass Hitler seine Wähler schon am Anfang vor vollendete Tatsachen gestellt hat, denn das würde ja bedeuten, dass Millionen von Menschen seinem mörderischen Plan zugestimmt hätten…
joa, sicher …
Hitler hat das ganze Volk hinters Licht geführt, er hat genauso wenig davon geredet, dass das deutsche Volk Lebensraum brauche und deswegen konnte sich ja gar niemand ausmalen, wohin das alles führen würde. Und mein Kampf, die Bibel der NSDAP, hat sicher auch niemand gelesen.
Laß dich nicht von den Relativierern einlullen, feuervogel. Hinterher waren natürlich alle Gegner des Regimes und keiner hat etwas gewußt.
Jetzt hat er dich durch geschickte Worte dazu gebracht, deine Meinung über Filbinger zu überdenken und der nächste Schritt soll dann sein: Sieh mal, der Rest war auch ganz anders. Altbekannte Methode. Schau dir Aufnahmen und Dokumente aus der Zeit an, die Geschichte Hitlers und der NSDAP, dann weißt du, daß der Judenhaß, der Fanatismus, die Gewalt als Mittel zu jedem Zweck, die antidemokratische und freiheitsfeindliche Ideologie für jeden sichtbar waren. In der Tat, Millionen haben leider Hitlers Wahnvorstellungen geteilt. Damals wie heute gilt: Wer nicht in der Lage ist, die Lügen von Rattenfängern („Protest wählen“) zu erkennen, macht sich grober Fahrlässigkeit schuldig.
Die Nazis sind auf demokratischen Wege an die Macht gekommen.
Übrigens hat Oettinger jetzt klargestellt:
>>Der 1945 als NS-Marinerichter mit Todesurteilen gegen Deserteure befasste Filbinger habe sich „wie Millionen anderer dem NS-Regime angepasst. Daran besteht kein Zweifel.“
Oettinger äußerte sich betroffen, „wie mir unterstellt wird, ich hätte Hans Filbinger zum Widerstandskämpfer erklärt. Er war es nicht, und ich habe das nie behauptet.“
@ #240 Mir
nein, einlullen lasse ich mich sicher nicht. Wahr-Sager hat zum Fall Filbinger gewichtige Quellen hervorgebracht, deren Stimmigkeit ich allerdings nicht verifizieren kann. Vielleicht sollte sich mal ein bekannter Journalist die Mühe machen, Filbingers Amtshandlungen zur Zeit des Nationalsozialismus nochmal intensivst in einer großen Zeitung zu beleuchten – das sollte für eine abschließende Beurteilung des Falles sicher hilfreich sein. Über den Fall Filbinger weiß ich jetzt lediglich, dass ich zu wenig weiß, um zu einem persönlichen Urteil zu kommen.
Zur deutsch-nationalen Opfer-Arie habe ich mich aber wohl schon hinreichend geäußert.
@feuervogel:
Halte dich am besten an „Mir“. Er weiß, wie man es hätte machen sollen damals. Genauso wie viele „Antifaschisten“ heute auch, die mit strafendem Finger auf ihre Eltern zeigen und fragen: „Warum habt ihr das zugelassen?“
Wenn ein (unabhängiger) bekannter Journalist den Fall ins Visier nehmen sollte, wäre mir das natürlich recht.
Oettinger hat gesagt:
„Hans Filbinger war kein Nationalsozialist. Im Gegenteil: Er war ein Gegner des NS-Regimes. Allerdings konnte er sich den Zwängen des Regimes ebenso wenig entziehen wie Millionen andere. Wenn wir als Nachgeborene über Soldaten von damals urteilen, dann dürfen wir nie vergessen: Die Menschen lebten damals unter einer brutalen und schlimmen Diktatur!“
Ein Gegner des NS-Regimes ist nicht zwangsläufig ein Widerstandskämpfer.
#Mir:
Deine böse Unterstellung, ich würde relativieren wollen, kannst du dir sonstwohin stecken. Mit der gleichen bösen Absicht, welche mich in dieser Form an diffamierende „Antifaschisten“ (die übrigens auch geschickt reden können) erinnern, kann ich dir auch unterstellen, gar nicht an der Wahrheit interessiert zu sein. Aber du kannst ja trotz meiner „relativierenden, einlullenden und geschickten“ Worte versuchen, Beweise zu erbringen, die unzweifelhaft für die Schuld Filbingers sprechen.
Warum eigentlich „Relativierer“ und nicht gleich „Nazis“?
Das ist mittlerweile O-ton Antifa hier. Nur weil jemand versucht, die Wahrheit ausfindig zu machen, macht er sich noch längst nicht zum Nazi-Komplizen.
Wie seid ihr denn hier drauf? Keiner will Filbinger heiligsprechen und zum großen Widerstandskämpfer erklären, oder gar Täter zu Opfern machen. Dieser ständige Rechtfertigungsdruck kotzt mich wirklich an. Aufarbeitung ist das Gegenteil von Einlullen und Verdrehen, aufarbeiten und sich der Wahrheit nähern hat auch nichts mit Komplizenschaft zu tun. Es gibt unzählige Beispiele aus der braunen Vergangenheit, Weizäckers Vater war Diplomat in Rom und wurde später von seinem eigenen Sohn verteidigt,dem späteren Bundespräsidenten. Helmut Schmidt fälschte mit seinem Vater,dem unehelichen Sohn eines Juden, seine Abstammungsurkunde, um den Ariernachweis zu erhalten, er war Leutnant in der Wehrmacht und wäre ohne Ariernachweis aus der Wehrmacht unehrenhaft entlassen worden. Bei dieser Generation braucht man nur an der Oberfläche zu kratzen und der Großteil war dabei, alle als dreckige Nazis zu bezeichnen wird dieser Zeit genauso wenig gerecht, wie die Verleugnung und das nicht gewußt haben.
Wenn man sich gegenseitig der Nazi-Komplizenschaft beschuldigt, wird es keine Aufarbeitung geben und das ist das Bedauerliche, in einer Zeit wie dieser, in der Ahmadinedschad als Friedensbringer und Bush als gefährlich von einem Großteil der Bundesbürger eingeschätzt wird, ist es schon fast zu spät, aus der Braunen Vergangenheit bedingt Schlüsse auf die Gegenwart zu ziehen, geschweige denn daraus gelernt zu haben.
@mvh:
Danke für diese klaren Worte!
Noch ein Link zur Wahrheitsfindung: http://www.noth.net/r1_filbinger.htm
#239 feuervogel:
Ich zitiere mal aus http://forum.digitalfernsehen.de/forum/showthread.php?t=140971&page=3:
Das deutsche Volk wurde gezielt belogen und psychologisch indoktriniert. Nachgestellte Experimente haben es gezeigt, wie einfach es ist, mithilfe z.B. des Gruppenzwang bzw. des unterschwelligen Missempfinden gegenüber dem Anderstartigen agieren zu können. Wenn man dann noch die wirtschaftliche und politische Lage dazurechnet, dann kann man versuchen, sich vorzustellen, was damals vorgegangen sein mag.
Die anderen in der Führungsriege waren mindestens genauso schuld. Göbbels, Göring und wie sie alle hiessen. A.H. war als Führer sicher „nur“ der der „Obermacker“ dieser Verbrecherbande und er hat sich ja auch vergleichsweise feige selbst ums Leben gebracht ( Und das Volk wurde selbst dann noch belogen, von wegen, er „hätte Heldenhaft bis zum letzten Moment gekämpft“)
*************************
Hitlers Kinder – das waren die Kinder derjenigen, die den Diktator nicht verhindern wollten oder konnten. Kinder, die zum Nationalsozialismus verführt und zur Hingabe ans Regime bis in die Selbstaufopferung erzogen wurden. Lückenlos erfasste die Erziehungsmaschinerie der Nazis diese Generation, um sie zu willigen Gefolgsleuten und zu Müttern künftiger Soldaten zu formen – von Hitler auch zynisch als Kanonenfutter und Gebärmaschinen betrachtet. 1945 standen sie vor den Scherben ihrer Wertordnung, und viele wurden ihr Leben lang das Trauma nicht mehr los, Teil eines Terrorregimes gewesen zu sein. Guido Knopp lässt diese Generation zu Wort kommen, er sammelt ihre Erinnerungen und zeichnet nach, wie das NS-System systematisch die Jugend für sich gewann: „Das Vermächtnis einer Generation, die, ohne je gefragt zu werden, von der Geschichte zu Hitlers Kindern gemacht wurde.“
Quelle: http://www.amazon.de/Hitlers-Kinder-Guido-Knopp/dp/344215121X
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Hitler hat sich als Christ ausgegeben, um auf diese Weise Stimmen bei der Bevölkerung zu sammeln. Dass er ein rhetorisch brillanter Redner war, ist allgemein bekannt.
Interessant, dass der SPIEGEL immer dann bemüht wird, wenn es darum geht, seine eigenen Ansichten zu einer Thematik bestätigt zu finden, im anderen Fall aber gerade der SPIEGEL in diesem Blog kritisiert wird.
Es gibt aber auch noch andere Quellen:
http://www.noth.net/r1_filbinger.htm
http://www.mitteleuropa.de/filbinger01.htm
http://www.national-zeitung.de/Artikel_07/NZ17_X.html
In Hinblick auf die letzte Quelle ist zu bedenken, dass offensichtlich sonst keine andere Mainstream-Publikation ein Interesse daran hatte, Forstmeier zu Wort kommen zu lassen.
halt mal inne … in der von dir angegebenen Quelle steht u.a. folgendes
Der Krieg war vorbei, aber die Briten hatten in ihren Kriegsgefangenenlagern in Norwegen die Organisation der Wehrmacht aufrechterhalten. So waren Filbinger und seine Beisitzer noch monatelang nach der Kapitulation gehalten, im Status eines deutschen „Feldkriegsgerichts“ und „auf Befehl des (deutschen) Gerichtsherrn und Kommandanten der Seeverteidigung Oslo-Fjord“ im britischen Lager nach deutschem Militärrecht Recht zu sprechen. Nur der oberste Gerichtsherr hatte gewechselt. Jetzt war dies König Georg VI. von England. Die Vollstreckung des Urteils konnte Petzold nicht sehr wehgetan haben: Umzug in eine andere Baracke des Lagers bei täglichem Ausgang zum Baden am Meer.
Es ist nicht schwer zu erkennen, warum Filbinger Petzold verurteilte, dessen Anti-Nazismus er teilte. Auch in einem Kriegsgefangenenlager muß Ordnung herrschen, damit es nicht zu Mord und Totschlag kommt. Für die deutschen Kriegsgefangenen in Norwegen bedeutete es eine Erleichterung, unter der Aufsicht der eigenen Offiziere interniert zu sein. Voraussetzung einer deutschen Lagerverwaltung unter britischer Fahne war indessen die Aufrechterhaltung der militärischen Ordnung im Lager.
und auch HMB hat sich dazu seine Gedanken gemacht …
in der von dir genannten Quelle steht u.a. folgendes:
Der Krieg war vorbei, aber die Briten hatten in ihren Kriegsgefangenenlagern in Norwegen die Organisation der Wehrmacht aufrechterhalten. So waren Filbinger und seine Beisitzer noch monatelang nach der Kapitulation gehalten, im Status eines deutschen „Feldkriegsgerichts“ und „auf Befehl des (deutschen) Gerichtsherrn und Kommandanten der Seeverteidigung Oslo-Fjord“ im britischen Lager nach deutschem Militärrecht Recht zu sprechen. Nur der oberste Gerichtsherr hatte gewechselt. Jetzt war dies König Georg VI. von England. Die Vollstreckung des Urteils konnte Petzold nicht sehr wehgetan haben: Umzug in eine andere Baracke des Lagers bei täglichem Ausgang zum Baden am Meer.
Es ist nicht schwer zu erkennen, warum Filbinger Petzold verurteilte, dessen Anti-Nazismus er teilte. Auch in einem Kriegsgefangenenlager muß Ordnung herrschen, damit es nicht zu Mord und Totschlag kommt. Für die deutschen Kriegsgefangenen in Norwegen bedeutete es eine Erleichterung, unter der Aufsicht der eigenen Offiziere interniert zu sein. Voraussetzung einer deutschen Lagerverwaltung unter britischer Fahne war indessen die Aufrechterhaltung der militärischen Ordnung im Lager.
und auch HMB hat sich dazu seine Gedanken gemacht …
in der von dir genannten Quelle steht u.a. folgendes:
Der Krieg war vorbei, aber die Briten hatten in ihren Kriegsgefangenenlagern in Norwegen die Organisation der Wehrmacht aufrechterhalten. So waren Filbinger und seine Beisitzer noch monatelang nach der Kapitulation gehalten, im Status eines deutschen „Feldkriegsgerichts“ und „auf Befehl des (deutschen) Gerichtsherrn und Kommandanten der Seeverteidigung Oslo-Fjord“ im britischen Lager nach deutschem Militärrecht Recht zu sprechen. Nur der oberste Gerichtsherr hatte gewechselt. Jetzt war dies König Georg VI. von England. Die Vollstreckung des Urteils konnte Petzold nicht sehr wehgetan haben: Umzug in eine andere Baracke des Lagers bei täglichem Ausgang zum Baden am Meer.
Es ist nicht schwer zu erkennen, warum Filbinger Petzold verurteilte, dessen Anti-Nazismus er teilte. Auch in einem Kriegsgefangenenlager muß Ordnung herrschen, damit es nicht zu Mord und Totschlag kommt. Für die deutschen Kriegsgefangenen in Norwegen bedeutete es eine Erleichterung, unter der Aufsicht der eigenen Offiziere interniert zu sein. Voraussetzung einer deutschen Lagerverwaltung unter britischer Fahne war indessen die Aufrechterhaltung der militärischen Ordnung im Lager.
und auch HMB hat sich dazu seine Gedanken gemacht …
Was genau kapierst du an dem Text nicht? Wurde Petzold von Filbinger hingerichtet? Suchst du jetzt händeringend nach Fakten, um Filbinger in irgendeiner Weise zu belasten, nachdem ja bis jetzt nicht wirklich überzeugende Argumente *für* seine Schuld zustande kamen?
Und wenn du schon Broder für deine Argumentation heranziehst, dann solltest du bedenken, dass er diese auch irgendwo her haben muss – in diesem Fall beruft er sich im Fall von Gröger auf Hochhuth. Wortwörtlich sagt Broder im Interview: „Was man allerdings nicht weiß, was man völlig übersehen hat, worüber komischerweise nur Rolf Hochhuth soeben berichtet hat: Das Verfahren gegen diesen armen Matrosen Gröger hat ja in einem britischen Kriegsgefangenenlager in Norwegen stattgefunden. Und da saßen die kriegsgefangenen Deutschen und verwalteten sich selber und spielten also immer noch Justiz und Militärjustiz. Und als es darum ging, diesen Matrosen zu erschießen, mussten sie sich zwölf Gewehre bei den Briten leihen – das ist wirklich so gewesen, das hört sich unglaublich an – … um diesen Matrosen erschießen zu können.
Und diese blöden Briten haben ihnen die Gewehre auch gegeben… Und Filbinger, der später gesagt hat ‚Ich habe mein Gedächtnis zermartert‘, er konnte sich an nichts erinnern, der hat den Schießbefehl gegeben. …“
Broder hat also nur wiedergekaut, was andere schon geäußert haben, in diesem Fall eben Hochhuth. Ansonsten ergießt Broder sich in selbstgerechter Polemik und erzählt nichts Neues – zumindest nicht in Hinblick auf Erkenntnisse, die aus den üblichen Mainstream-Medien gewonnen wurden.
Interessant ist aber, dass jener Rolf Hochhuth lt. http://www.noth.net/r2_hochhuth_sueddeutsche%20zeitung.htm erst Anfang 2005 mit einer Verteidigung des britischen Holocaust-Leugners David Irving für Aufsehen und Empörung gesorgt hat. Auch sonst sorgt Harald Not auf besagter Seite für einigen Aufruhr.
Tja, scheint wohl doch nicht so einfach zu sein mit der Wahrheit. Es sei denn, man *macht* es sich einfach und vertraut einfach den üblichen Meinungsmachern. Dabei sollte man gerade in diesem Blog davon ausgehen, dass man kritisch bleibt, hinterfragt und sich nicht aufgrund der ersten Äußerungen von SPIEGEL und Co. eine Meinung bildet.
Viele Leute hier, aber auch Prominente wie Henryk M. Broder, berufen sich auf den Schriftsteller Ralf Hochhuth, für den Filbinger ein sadistischer Nazi war.
Interessant ist das, was man über Hochhuth in dem Artikel „Der Fall Hochhuths und der Süddeutschen Zeitung
– Journalismus am Abgrund“ liest: http://www.noth.net/r2_hochhuth_sueddeutsche%20zeitung.htm
Die Wahrheit ist offenbar doch nicht so einfach, wie (hier) so viele glauben.
Feuervogel, was sagst du eigentlich zu David Irving?
und auch Lizas Welt hat sich jetzt ausführlich mit den Äußerungen Öttingers auseinandergesetzt.
und auch Lizas Welt hat sich jetzt ausführlich mit den Äußerungen Öttingers auseinandergesetzt.
und auch Lizas Welt hat sich jetzt ausführlich mit den Äußerungen Öttingers auseinandergesetzt.
und auch Lizas Welt hat sich jetzt ausführlich mit den Äußerungen Öttingers auseinandergesetzt.
und noch was:
http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/211/110101/
daraus:
sueddeutsche.de: Oettinger hat vor allem in seinen eigenen Reihen Rückhalt bekommen. Georg Brunnhuber, Chef der CDU-Landesgruppe Baden-Württemberg im Bundestag, sagte, die „überbordende Kritik“ des Zentralrats der Juden an Oettinger führe eher dazu, dass die Leute sagten, Oettinger habe Recht. Sind das Einzelfälle?
Giordano: Nein. Da spricht der deutsche Konservatismus. Der ist immer zwielichtig gewesen in seiner Auseinandersetzung, oder besser Nichtauseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus. Ich werde hier bleiben, aber was ich da hören muss, appelliert in einer Weise an meinen Fluchtinstinkt, dass ich selbst erschrocken darüber bin.
sueddeutsche.de: Was haben Sie gedacht im ersten Moment?
Giordano: Bloß weg von diesem Deutschland, in dem es möglich ist, dass der Zentralrat der Juden aufgefordert wird, stumm zu bleiben und nichts zu sagen, weil das möglicherweise den Antisemitismus befördern könnte. Dieses Deutschland, das sage ich im 63. Jahr meiner Befreiung, dieses Deutschland ist mit seiner NS-Vergangenheit nicht im Reinen.
Feuervogel, du hast meine Fragen nicht beantwortet.
Auch ich habe NEWS (für dich): http://zettelsraum.blogspot.com/2007/04/zettels-meckerecke-filbinger-hochhuth.html
http://zettelsraum.blogspot.com/search/label/HVA
Interessant, dass du dich in deiner ganzen Argumentation auf jemanden (Hochhuth) berufst, der Irving verteidigt und auch sonst nicht ganz koscher zu sein scheint.
Ansonsten trägst du hier Link für Link vor, um damit belegen zu wollen, dass Filbinger ein Nazi war. Dumm gelaufen.
Hochhuth interessiert mich bei der Sache eigentlich gar nicht, ich habe von seiner Person als Schriftsteller vor den Äußerungen Öttingers nichts gehört;
mit Irving habe ich mich bisher nie beschäftigt, kenne also den Namen nur vom Hörensagen.
deine Argumentation bei dem Fall Gröger ist doch die folgende:
das Urteil war schon geschrieben und Filbinger war wie so viele damals gezwungen, es zu vollstrecken.
Zu einem Geg-ner des NS-Regimes macht das ihn für mich keineswegs.
Interessanst sind auch die Umstände bei der Verhängung einer 6-monatigen Haftstrafe durch Filbinger. Nein, ein Gegner des NS-Regimes war dieser Mann wohl nicht.
#267 feuervogel:
„Hochhuth interessiert mich bei der Sache eigentlich gar nicht, ich habe von seiner Person als Schriftsteller vor den Äußerungen Öttingers nichts gehört;
mit Irving habe ich mich bisher nie beschäftigt, kenne also den Namen nur vom Hörensagen.“
Ahja. Deswegen dachtest du dir auch, die erstbesten Informationen, die du zu diesem Fall findest, für deine Argumentationen zu verwerten (Posting #18) – denn wieso sollten Medien Unwahrheiten verbreiten? Und obwohl „mvh“ in #28 darauf hingewiesen hat, dass Hochhuth in den sechziger Jahren „Informationen“ von der Stasi erhielt und du – das ist der eigentliche Hammer – in #188 rumjammertest, dass ich mich in „Details“ festbeißen würde, weil du die Hochhuth-Quelle zunächst für zuverlässig hieltst, verweist du in #257 auf ein Radio-Interview mit Henryk M. Broder, der sich auf – tätä – Hochhuth beruft!
David Irving ist ein sog. „Revisionist“ bzw. Holocaustleugner, der von Hochhuth verteidigt wurde.
Der wesentliche Punkt ist der, dass Filbinger ein Marinerichter war und seine Taten in überhaupt keiner Verbindung zur Nazizeit standen. Daran ändert auch eure hysterische Hyperventilation nichts.
Desweiteren ist es so, dass nicht jeder Mensch zum Widerstandskämpfer geboren ist. Wäre es so, hätten wir überhaupt keine Diktaturen. Doch wo fängt Widerstand an, wo ist die Grenze, wo das revoltierende Gewissen zum aktiven Widerstand aufrufen darf? Bereits als Sachbearbeiter am Schreibtisch? Sicher auch da. Nicht umsonst gibt es den Begriff *Schreibtischtäter*: SS-Obersturmbannführer Eichmann hat nie einen Juden persönlich in die Gaskammer geschoben, wurde aber dennoch völlig zurecht hingerichtet. Es gibt in der Tat viele Möglichkeiten, sich zu entziehen. Aber nicht alle, die es nicht taten, haben es verdient, dass wir sie mit Verachtung strafen.
Was ist an den Umständen bei der Verhängung einer 6-monatigen Haftstrafe durch Filbinger interessant? Ist hierbei jemand durch Filbingers Schuld ums Leben gekommen? Auf wen berufst du dich diesmal?
ich strafe Filbinger nicht mit Verachtung, das heißt aber umgekehrt nicht, dass ich ihn als Gegner bezeichne.
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