Oran 1962Es war der 5. Juli 1830, als die Franzosen Algerien besetzten und zu einem Teil Frankreichs zu machen versuchten. Tausende Franzosen ließen sich in Algerien nieder. Doch die Europäisierung misslang und der Islam eroberte sein Territorium zurück. 132 Jahre später, am 5. Juli 1962, wurden bis zu 3.500 Europäer in der algerischen Stadt Oran massakriert.

Der 5. Juli 1962 war der Tag, an dem Algerien unter der Regierung Charles de Gaulles die Unabhängigkeit erlangte. Es schien, als hätten die Algerier auf nichts anderes gewartet, als auf ihre unbewaffneten europäischen Nachbarn loszugehen und sie zu ermorden. Niemand stoppte das Gemetzel. Weder die algerischen Behörden, noch die französischen Truppen.

Bilder des 5.7.1962:

image_pdfimage_print

 

74 KOMMENTARE

  1. ich hatte ne doku gesehen die natürlich total verfälscht war-war ja auch von moslems gedreht.
    sicherlich gab es immer 2 seiten die sich nichts schenkten,das entschuldigt aber nicht die zivilen opfer.

  2. Warum soll man auch auf ungläubig Rücksicht nehmen, die sind doch selbst schuld.

    Der Islam(ist) kennt keine Gnade – außer man bekehrt sich und wird ein Sklave des pädophilen Massenmörders.

  3. So könnte es auch mal in Deutschland aussehen, oder in einem anderen Europäischen Land. Der Islam ist eine Gefahr für den ganzen Erdkreis. Auch in der Bibel werden wir vor dem großen Drachen gewarnt.

    Sure 4, Vers 93: Und wer einen Gläubigen mit Vorsatz tötet, dessen Lohn ist Dschahannam; ewig soll er darin verweilen, und Allah zürnt ihm und verflucht ihn und bereitet für ihn gewaltige Strafe.

    Aber da ja Christen und Juden eh als Hunde und Schweine bezeichnet werden und wir ja von Haus aus ungläubige sind , ist das töten ja legitimiert und werden natürlich nicht im Dschahannam ( Hölle) verweilen, sondern auch noch mit 72 Jungfrauen… belohnt.

  4. Tja viele werden es so sehen das die boesen Kolonisten die die armen Algerier solange unterdrückt haben ihre gerechte Strafe bekommen haben, Doppelmoral ist ja gerade bei den Linken Voraussetzung für die Gesinnung!
    die Geschichtsauslegung die heute herrscht ist von den 68ger Verbrechern geschrieben worden und hat auch herzlich wenig mit der Realität zu tun, wie immer bei diktatorischen Ideologien!

  5. interessant, dass man in der deutschen wikipedia keinen Artikel über das Massaker findet. Der Artikel über Oran weist lediglich darauf hin, dass nachdem Oran in 1962 Teil des unabhängigen Staates Algerien wurde die verbliebene europäische Bevölkerung von den neuen Machthabern grossenteils enteignet und vertrieben wurde. Enteignen wollen ja auch schon wieder viele Deutsche. Das damit Gewalt und Mord verbunden ist, darüber wollen sie auch schon wieder nicht sprechen.

  6. Es schien, als hätten die Algerier auf nichts anderes gewartet, als auf ihre unbewaffneten europäischen Nachbarn loszugehen und sie zu ermorden.

    ,

    Was erwartet Ihr? Wenn es hier losgeht, wird genau das Gleiche passieren – in grösserem Stile natürlich – so wie Allah und sein pädophiler und mordlustiger Prophet Mohammed es befohlen haben.

  7. 1. Die „Europäisierung“ mißlang deshalbe, weil die Franzosen ihr „Liberté, Égalité, Fraternité ou la mort“ durchsetzen wollten.

    Hätten sie die 10 Gebote Gottes und die der Nächstenliebe gepredigt statt der verkehrten Ziele der französischen Revolution, dann wäre dies gelungen.

    2. Diese Beispiel zeigt sehr schön, wie sehr de Gaulle seine Landsleute verriet. Er hat sich damit in eine Reihe mit weiteren Verbrechern eingereiht. Eigentlich sehr schade.

    Aber wir brauchen nicht zu erwarten, daß die heutigen Politiker anders handeln würden.

  8. Die ganze Geschichte des französisch-algerischen Verhältnisses ist ein Musterbeispiel dafür, wie Historie heutzutage auf „europäische Verbrechen“ reduziert wird, wohingegen die vorausgehenden (und/oder nachfolgenden) Aggressionen und Greueltaten der Muslime, meist in wesentlich größerem Maßstab, völlig unter den Tisch fallen.

    Speziell Algerien war über Jahrhunderte, ja eigentlich sogar in volles Jahrtausend lang, eine grausame Geisel des christlichen Mittelmeerraumes; bis ins 19. Jahrhundert hinein verwüsteten die Barbaresken-Seeräuber u.a. aus Algier Küstengebiete Italien und Südfrankreichs, ganze Landstriche waren entvölkert, Millionen(!) von christlichen weißen Sklaven wurden genommen, und auch im Sklavenhandel mit Schwarzafrikanern nahmen die nordafrikanischen Moslems eine unrühmliche Spitzenposition ein, vielleicht sogar noch vor dem transatlantischen Sklavenhandel der Europäer, mit dem feinen Unterschied, dass man im Gegensatz zu den Europäern eben nicht irgendwann freiwillig die Sklaverei beendete…

    Um 1800 versuchten die Amerikaner, 1816 die Briten und Holländer gemeinsam, Algier auszuschalten, um endlich den friedlichen Handel im Mittelmeer zu sichern; doch erst die massive Invasion durch Frankreich 1830 konnte das Piratennest Algier dauerhaft ausräuchern. Es war die einzige Möglichkeit, die christlichen Mittelmeerländer endgültig zu schützen; die Kolonisation Algeriens war reine Notwehr und völlig gerechtfertigt.

  9. Bevor hier ein paar Blitzmerker sich zu Schnellschüssen berufen fühlen: der Algerienkrieg war ein UNABHÄNGIGKEITSkrieg der durch eine fremde Macht okkupierten Region Algerien. Er ist von beiden Seiten äußerst brutal geführt worden und wer Oran erwähnt, MUSS auch Sédif erwähnen, anderweitig praktiziert man genau die Einseitigkeit, die man der Gegenseite so gerne vorwirft. Bei aller Islamkritik, ich halte den Beitrag für irreführend, unsachlich und pi unwürdig. Denn beim Algerienkrieg hatten die Araber unzweideutig das Recht, die Besatzer aus dem eigenen Land zu jagen.

  10. De Gaulle hat damals Frankreich verraten! Wegen Algerien stand Frankreich kurz vor einem Bürgerkrieg! Die französische Armee wollte nicht aus Algerien raus!

  11. Ich verstehe immer noch nicht, wieso Charles de Gaulles den islamischen Terroristen dieses Algerien geschenkt hat;

    Militärisch hatten die französischen Truppen gesiegt – der Terrorwiderstand war gebrochen und die Gegend war befriedet – und schwupps in diesem Augenblick der Deeskalation lässt Charles de Gaulles seine Landsleute im Stich;

    Weiß der Teufel, was sich de Gaulles dabei gedacht hat …

  12. @ #10 Traian (05. Jul 2010 09:27)

    Algerienkrieg war ein UNABHÄNGIGKEITSkrieg der durch eine fremde Macht okkupierten Region Algerien

    naja – irgendwann war sicher irgendwer anders mal irgendwo an der Macht …

    man kann jeden Krieg zum Unabhängigkeitskrieg UMdefinieren – das wird durch den betrachteten Zeitrahmen der Geschichte geprägt.

    Wenn wir den betrachteten Zeitraum ein wenig ausweiten: z.B. VOR der islamischen Invasion dort,
    dann war der Algerienkrieg ein gescheiterter Befreiungskrieg;

  13. @ #9 Saumagenfresser

    In deinem Beitrag steckt unzweifelhaft viel historische Wahrheit. Doch sollte man 1830 und 1962 nicht dahingehend verklären, dass sich in den Jahren nichts verändert hätte und 130 Jahre folglich in einem Atemzug genannt werden könnten.

  14. Die deutschen sollten sich als Gegenmaßnahme vielleicht dem japanischen Shintoismus zuwenden, wie im 2. Weltkrieg von den japanischen Soldaten praktiziert wurde.
    Einmalig in der Menschheitsgeschichte, eine dermaßen diziplinierte Kriegseinstellung die ihres gleichen sucht und man (USA) erst mit Atombomben aufhalten konnte, weil man den Krieg auf dem Festland scheute.

  15. @ #10 Traian (05. Jul 2010 09:27)

    In diesem Zitat steckt einen Denkfehler:

    Denn beim Algerienkrieg hatten die Araber unzweideutig das Recht, die Besatzer aus dem eigenen Land zu jagen.

    Seit WANN legen in Algerien denn ARABER ??

    Wie kommen die denn da hin ??

  16. @ 10 Traian

    Zwei Anmerkungen:

    1. In Algerien lebten 1960 Millionen von französischstämmigen Menschen, zum größten Teil seit Generationen; da von „Besatzern“ zu sprechen, ist. m.E. unangebracht. Man kann darüber streiten, ob die ursprüngliche Inbesitznahme Algerien durch Frankreich gerechtfertigt war (siehe meinen Kommentar oben), aber dass die Franzosen in Algerien zur Zeit des Unabhängigkeitskrieges das Recht hatten, dort in Frieden zu leben, sollte unbestritten sein! Ansonsten muss jede ethnische Bevölkerungsruppe, die „nur“ 130 Jahre irgendwo ansässig ist, wieder in die Heimat ihrer Vorfahren zurückgetriebn werden…

    2. Keiner leugnet, dass die Franzosen in Algerien hart, wohl oft zu hart, zuschlugen. Wogegen sich PI völlig zu Recht wendet, ist jedoch die völlig einseitige Sichtweise unserer heutigen Welt, wonach die europäischen Soldaten ja nur die bösen Kriegsverbrecher gewesen sein können, wohingegen die armen muslimischen Ureinwohner immer nur als „Freiheitskämpfer“ und Opfer“ dargestellt werden.(Ureinwohner, die sie genaugenommen gar nicht waren, die Berber lebten vor den Arabern dort, bevor diese Nordafrika eroberten… Araber also seit ca. 1200 Jahren dort als Kolonisatoren, Franzosen seit 130 Jahren, wo genau dazwischen liegt bitte die Grenze für „legitime Einwohnerschaft“?)

    Auswüchse oder Kriegsverbrechen der Franzosen in Erinnerung zu bringen ist definitiv nicht Aufgabe von PI, das übernehmen die MSM-Medien im Überfluss. Für PI reicht es, wirkliche europäische Verbrechen nicht zu bestreiten, schwerpunktmäßig aber auf die viel zu selten erwähnten Untaten der Anderen“ hinzuweisen!

  17. Die Jugendrichterin soll sich erhängt haben?
    Wenn ich mich im Wald erhängen will, dann benötige ich ein Seil und eine Leiter sowie einen starken Ast. Man sollte uns einmal den Baum zeigen, damit wir Blumen dort niederlegen können.
    Woher stammt die Leiter z.B., oder gab es keine Leiter, kann jemand die Knie anziehen und sich dann mit angezogenen Knien erhängen?
    Fragen über Fragen. Oder soll etwas verheimlicht werden?

  18. @ #13 Denker

    Dacht ich mir, dass das kommt. Da lagen jedoch knapp 1200 Jahre dazwischen. Und zur „Befreiung“ kamen weder Berber, noch Karthager, Römer oder Vandalen, sondern Franzosen. Und „befreit“ wurden 100% mosl. Araber. Die Arabisierung Nordafrikas war ein 1A Völkermord, ohne Zweifel. Der französische Imperialismus hat damit aber reichlich wenig zu tun.

  19. @saumagenfresser: die barbareskenkriege waren eine reine notwehrhandlung der christen.
    siehe auch hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Amerikanisch-Tripolitanischer_Krieg

    heute holt man sich dieses gangsterpack in europas städte und lallt von kultureller bereicherung. wie die ausschaut kann man regelmäßig in den banlieus von paris erleben.

    geschichte wird aber immer einseitig vermittelt; die bösen sind immer die europäer, die armen opfer die algerier, die von den franzosen vom joch der piraterie befreit und mit kultur in kontakt gebracht wurden.
    daß algerien bis zu den muselmanischen eroberungs- und raubzügen christlich war, wird dabei auch gerne unterschlagen.
    geschichte fängt immer erst mit missetaten des weißen mannes an, alles andere wird von unseren linken geschichtklitterern geflissentlich relativiert.

    gibt es in algerien eigentlich eine gedenkstätte für die opfer des massakers von oran?
    gibt es mahner wie bei uns, die von morgens bis abends „nie wieder…!“ skandieren?
    wohl kaum.

  20. Möglicherweise war es kein Entschluß von de Gaulles selber, sondern die Ausführung eines Befehls, bzw. einer „Bitte“ (Neusprech). England praktiziert schon seit Jahrhunderten eine Politik des „Gleichgewichtes“, man will verhindern, dass bestimmte Länder zu mächtig werden. Warum sollten die USA als Kriegsgewinner nach ww2 anders gehandelt haben und ein Frankreich im Besitz von Algerien zugelassen haben? Wenn Sie dann das geschlagene Frankreich nett bitten, wer kann da schon nein sagen 🙂

  21. Wie schon gesagt wurde gab es ein jahr vorher das Massaker v. Paris mit umgekehrten Rollen.

    Die Algerier wurden von der Französischen Besatzung behandelt wie Vieh, viele wurden totgefoltert. Das war schlimmer als die Nazis in Tschechien. Und was haben die Tschechen gemacht ?
    Da war Oran ein Kindergeburtstag gegen .
    Also bitte fair bleiben.
    Mit Islam hat das hier nichts zu tun.

  22. zitat traian: „Denn beim Algerienkrieg hatten die Araber unzweideutig das Recht, die Besatzer aus dem eigenen Land zu jagen.“

    dann haben wir europäer auch das recht, im sozialsystemkrieg alle araber aus europa hinauszuwerfen, die in unsere sozialsysteme parasitär eingewandert sind. oder?
    besser heute als morgen.

  23. @ #20 Traian (05. Jul 2010 09:50)

    Ist halt so – man kann fast alles so hindefinieren, wie es einem passt.

    Wenn man sich die reinen Fakten anschaut, muß man sagen: Kriege sind IMMER brutal;

    aber:
    Wenn NACH dem Krieg (was nach der Anerkennung der Unabhängigkeit der Fall war) ein Genozid losbricht, dann hat das nix mehr mit dem (gerade beendeten) Krieg zu tun.

    Das ist eine staatlich angeordnete Ausrottung einer ethnischen Minderheit innerhalb des international anerkannten Staates.

  24. @ #21 plapperstorch (05. Jul 2010 09:50)

    Es wird immer wieder vergessen bzw. übersehen, dass es schon 1961 ein Referendum über die Unabhängigkeit Algeriens gab. Anders als beim Referendum von 1962, in dem nur die Algerier abstimmen konnten, stimmten am 8.1.1961 auch die Franzosen in Frankreich über die Unabhängigkeit Algeriens ab und waren zu 75% dafür

    Ich vermute, die Franzosen in Algerien hatten das Vorbild der USA und ihrer Unabhängigkeit im Sinn – leider sind Moslems dafür die falschen Partner.

  25. Wie will man die sich hier nicht integrierenden Muslime aus Europa rausschmeißen – wo sie mit ihrer Primitiv-Kultur nicht hingehören – wenn man den Muslimen nicht das Recht einmräumt, unerwünschte Europäer aus ihrem Land rauszuwerfen ?

    Den Unterschied machen die Unterschiede der Kulturen. Und der Kolonialismus.

    Die Europäer kamen als Kolonialisten.

    So wie Muslime sich bei uns als Kolonialisten aufführen.

    Mit genau solchen kolonialistischen Ansprüchen, was wir für die zu leisten hätten, und daß wir deren Forderungen nach Aufnahme ihrer Kultur zu erfüllen haben.

    Einen Unterschied stellt dabei die Rolle unserer eigenen Dressurelite dar.

    Wie wir gerade wieder mit Wulff beobachten können. Der in seiner Antrittsrede forderte, was wir als Bevölkerung erfüllen müssen, um deren „Integration“ zu gewährleisten.

    So spricht nicht der Präsident der Deutschen.

  26. Ich habe mal einen Blick in diesen Wikipedia-Artikel geworfen. Die Schätzungen, wieviele Todesopfer es tatsächlich gab, gehen offenbar stark auseinander. Diese Memorial-Seite, zum Beispiel, listet nur 153 „killed and missing persons“
    http://www.war-memorial.net/mem_det.asp?ID=144
    Hier hätte PI kritischer sein und nicht die Zahl 3500 einfach so wiedergeben sollen!
    Realistischerweise muss man sagen dass
    1. auch von französischer Seite in diesem Krieg (und davor) Grausamkeien begangen wurden
    2. sich derartige Ereignisse (also blutige Revanche-Akte) nicht auf islamische Länder beschränken (man denke nur mal an die Massaker an Deutschen im Sudetenland am Ende von WWII, oder zuletzt an Tötungen von serbisch-stämmigen Zivilisten durch katholische Kroaten während und nach der Rückeroberung der Kraijna)

  27. @#24 Dreibein

    OK, wie bleiben fair und halten fest, dass wir alle bestens über die Verbrechen der Europäer (plus Nordamerikaner plus Israelis) informiert sind, über die andere Seite, die Vernichtung von Europäern dagegen kaum und wenn wir überraschend damit konfrontiert werden, dann lassen unsere wohl konditionierten Pavlov’schen Reflexe dieselben mit Hinweis auf die eigene Schuld der Europäer rechtfertigen. So haben wir das alle in der Schule gelernt und genau so funktionierte auch der Antisemitismus anno 1933.

  28. @ #24 Dreibein (05. Jul 2010 09:59)

    Wie schon gesagt wurde gab es ein jahr vorher das Massaker v. Paris mit umgekehrten Rollen.

    Die Algerier wurden von der Französischen Besatzung behandelt wie Vieh, viele wurden totgefoltert.

    Dazu muss man allerdings sagen, daß nach dem 2. WK riesige Teile der jungen Burschen aus der Waffen-SS in die Fremdenlegion aufgenommen wurden!

    (Nach dem Zweiten Weltkrieg waren über zwei Drittel der Legionäre Deutsche.)

    Und genau diese ehemalige Waffen-SS hat im Indochina-Krieg und Algerienkrieg maßgeblich mitbestimmt.
    1945 waren diese Burschen ca. 17 bis 19 Jahre alt – und 1954 bzw. 1962 dementsprechend älter, aber nicht ausgemustert.

  29. @ #29 Denker (05. Jul 2010 10:42)

    Nachtrag dazu:

    Der Konflikt weitete sich aus, als die FLN seit 1956 durch das mittlerweile unabhängige Marokko und Tunesien unterstützt wurde. Die französischen Truppen wurden in der Folgezeit – unter Hinzuziehung von Fremdenlegionären und erstenmalig auch Wehrpflichtige – auf ca. 500.000 Mann verstärkt und konnten teilweise Erfolge erzielen.

    Frankreich perfektionierte im Laufe des Konflikts eine eigene Militärdoktrin (Französische Doktrin) zur Bekämpfung der FLN, die durch ihre Rücksichtslosigkeit berüchtigt wurde. Sie beruhte maßgeblich auf Konzepten des umstrittenen Offiziers Roger Trinquier zur modernen Kriegführung gegen Aufständische. Die Anwendung dieser Strategie beinhaltete zahlreiche rechtlich und moralisch fragwürdige Methoden, unter anderem Folter von Verdächtigen. Der Algerienkrieg wird vor diesem Hintergrund zuweilen als schmutziger Krieg bezeichnet.[1]

    So wurde 1957 unter dem Kommando von General Jacques Massu in der Schlacht von Algier die FLN geschlagen. Die dabei eingesetzten Fallschirmjäger der 10. Division erwarben sich einen Ruf extremer Brutalität. Ihre Erfolge basierten vor allem auf Folterungen von Verdächtigen gemäß der von Roger Trinquier entwickelten modernen Kriegführung.

    Auch wenn Frankreich in der Folgezeit den militärischen Nachschub für die FLN teilweise unterbinden konnte, war eine vollständige Unterwerfung des Landes nicht möglich. Frankreich verschärfte in der Folge seine Strategie zur Bekämpfung der Aufständischen. Dazu gehörte auch die Zwangsumsiedlung von 1,625 Mio. Betroffenen (bis 1961) in 2000 Dörfer, „die nichts anderes als Konzentrationslager waren.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Algerienkrieg

    Diese „Konzepte zur modernen Kriegführung gegen Aufständische“ waren lediglich eine verschärfte Kopie der „Partisanenbekämpfung“ seitens der Wehrmacht im Russlandfeldzug.

  30. „Die Algerier“ sind doch schier unglaublich: Da besetzt man die Leute, massakriert sie, siedelt die eigenen Leute in ihrem Land an, und was tun sie: Nach 130 Jahren Fremdbesatzung fangen sie an, die Besatzer zu killen. Das ist doch nicht fair!

    Mal im Ernst, Leute: Es ist ok zu sagen, man hat genug von Fremden im eigenen Land, die nur Probleme verursachen. Aber sich zu beschweren, wenn man andere Länder besetzt und die werden rabiat, das kanns nicht sein. Das hat nun wirklich nichts mit ner „Religion“ zu tun.

  31. Wir dürfen nicht vergessen. Die Islamisten,
    die die Regierung aus dem Untergrund heraus
    bekämpfen, geniesen bei uns Asylrecht, weil
    sie politisch verfolgt sind.
    Das ist eine Perversion des Asylrechtes. Die
    Islamisten sind für ca. 12.000 Tote Bürger
    verantwortlich. Osma selbst hat zum Kampf
    gegen die Regierung aufgerufen.
    Und genau diese Islamisten kommen zu uns,
    bekommen Asyl und kämpfen gewissermassen
    gegen uns.

  32. @ #31 lirumlarumloeffelstiel (05. Jul 2010 10:53)

    Es gibt aber durchaus militärische Parallelen zu Afghanistan und Irak

  33. „Doch die Europäisierung misslang und der Islam eroberte sein Territorium zurück.“

    Dieser Satz ist haarsträubend! Der LAND Algerien wurde durch das LAND Frankreich besetzt und für sich beansprucht. Nicht der Islam wollte fortan sein Territorium wieder zurückerobern, sondern die Algerier ihre HEIMAT!

    Was soll denn so ein Schwachfug? Es kann doch nicht sein, dass hier jeder sein gefährliches Halbwissen in Artikeln zur Schau tragen kann!

  34. #27 Denker

    Ihre Frage in #13 war, „was sich de Gaulles dabei gedacht hat“. Darauf habe ich in #21 geantwortet. Er hat sich nix gedacht, sondern dem Willen des französischen Volkes entsprochen. Der Algerienkrieg war in Frankreich extrem unbeliebt. Seit Beginn der Fünften Republik versuchte de Gaulle seine Macht als Präsident zu stärken. Das ging nur durch seine Direktwahl. Dazu musste die Verfassungs geändert werden. De Gaulle hat das gegen den Willen des Parlaments durchgepaukt. Das konnte er nur wagen, wenn er das Volk hinter sich hatte, das über die neue Verfassung abstimmen sollte. Also hat er dem Volk den ungeliebten Algerienkrieg vom Hals geschafft, was ja auch dem Referendum von 1961 entsprach. Das war sein Testballon, ob er seine seit 1946 verfolgte Staatsform der Präsidialrepublik durchsetzen kann.

  35. @ #33 lirumlarumloeffelstiel

    Abgesehen davon, daß Sie den üblichen, kurzsichtigen historischen Mist erzählen –es ist nämlich schwer z.B., ein „Land“ zu „besetzen“, das rechtlich gesehen gar nicht existiert–, haben Sie sich in Ihrer unendlichen Weisheit schon gefragt, warum es im 19. Jh. dringend notwendig war, die ganze Region dauerhaft zu befrieden?

  36. Jedes Opfer solcher Kriege, in dem Fall sowohl auf algerischer als auf französischer Seite ist eines zu viel.

    Was mich stört an dem Artikel: es entsteht der Eindruck, als seien die muslimischen Opfer ’nicht so wichtig‘, unwerteres Leben?

    Man sollte schon die ganze Geschichte betrachten:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Algerienkrieg#Opfer

    http://www.wsws.org/de/2001/mar2001/alge-m28.shtml

    Es gibt Bilder von Dutzenden abgeschlagenen Köpfen von Algeriern, schön aneinandergereiht.

  37. Natürlich ist es wichtig, dieses Massakers zu gedenken. Genauso wichtig, wie dem Massaker von Paris, Katyn, Oradour-sur-Glane, den Übergriffen von Polen und Tschechen an Deutschen nach dem Krieg, dem Massaker in den Ardeatinischen Höhlen, Wounded Knee, usw. usw.. All diese Verbrechen zeigen, daß Menschen zu unwahrscheinlichen Grausamkeiten fähig sind. (Übrigens unabhängig von Herkunft, Religion, Volkszugehörigkeit)

  38. @ #38 T-Rex (05. Jul 2010 11:45)

    Vielen Dank für die höfliche Reaktion auf meinen Kommentar.

    Nun, wenn Sie mich eines besseren belehren können, bin ich dafür durchaus offen. Ansonsten war die Besetzung Algeriens (auch wenn es als solches um 1830 noch nicht existierte) für meine Begriffe nichts weiter als ein Akt des Kolonialismus, die gewaltsame Eroberung fremden Landes. Was sollte es denn sonst für Gründe geben? Waren die Berber dort auf ihren Kamelen etwa militärisch so gefährlich geworden, dass man einen Präventivschlag führen musste, um drohendes Unheil für Frankreich abzuwenden?

  39. @ #31 lDenker

    (Nach dem Zweiten Weltkrieg waren über zwei Drittel der Legionäre Deutsche.)

    Und genau diese ehemalige Waffen-SS hat im Indochina-Krieg und Algerienkrieg maßgeblich mitbestimmt.

    Es ist immer wieder erstaunlich, wie viele Phantasmen die Legion erzeugen mag…

    Also, es ist zwar richtig, daß unmittelbar nach dem 2. Weltkrieg ein Großteil der Legionäre Deutsche waren.

    Aber…

    i) Im Indochinakrieg bildete die Legion nur einen recht überschaubaren Teil des CEFEO (Corps expéditionnaire français en Extrême-Orient).

    Dieser bestand aus folgenden Truppen:

    1946-1949 (Mittelwerte): 115.000 Mann, darunter 38% Franzosen aus dem Mutterland, 12% Nordafrikaner, 7% Schwarzafrikaner, 31% Indochinesen und 12% Legionäre.

    Für den Monat Juni 1954 waren es: 177.000 Mann, darunter 28% Franzosen aus dem Mutterland, 20% Nordafrikaner, 11% Schwarzafrikaner, 33% Indochinesen und 8% Legionäre.

    Über die Zeit 1946-1954 dienten *insgesamt* 72.833 Legionäre in Indochina –natürlich nicht alle gleichzeitig, damals betrug die Truppenstärke der gesamten Legion übrigens 40.000 Mann.

    Die Gesamtverluste der Legion betrugen 10.283 Mann, d.h. 14% der gesamten eingesetzten Kontingents (zu vergleichen mit dem mittleren Verlustrate von 7% der übrigen Truppe).

    Zahlen vgl. Maurice Vaïsse, L’Armée française dans la guerre d’Indochine (1946-1954): adaptation ou inadaptation?, Éditions Complexe, 2000.

    ii) Was nun den Algerienkrieg angeht, da nahmen bekanntlich zwischen 1952 und 1962 nicht weniger als *insgesamt* 1.343.000 Wehrpflichtige sowie 407.000 Berufssoldaten an den Operationen teil, vgl. Zahlen von Jean-Pierre Masseret, Staatssekretär für die Verteidigung sowie vom O.N.A.C. (Office national des anciens combattants).

    Da verfüge ich leider über keine exakte Zahlen die Legion betreffend. Aber es ist davon auszugehen, daß die Zahlen auf keinen Fall höher als beim Indochinakrieg sind, zumal deren Truppenstärke eben zu dieser Zeit drastisch reduziert wurde.

    Diese drastisch Reduzierung von 40.000 auf 8.000 Mann war im Übrigen eine direkte Konsequenz des Algerienkrieges: Verständlicherweise verloren die Machthaber ein gutes Stück ihres Vertrauens in die Legion, nachdem sich z.B. das 1er REP (1er Régiment étranger de parachutistes) am 21. April 1961 an einem mißglückten Militärputsch gegen de Gaulle beteiligt hatte. Deswegen wurde am 30. April 1961 der 1er REP aufgelöst und deswegen gibt es seit dem nur noch ein einziges Fallschirmjägerregiment bei der Legion, nämlich das 2ème REP.

  40. @ #41 lirumlarumloeffelstiel

    i) Mit der Logik sollten Sie also meinen, die freie Welt würde einen „Akt des Kolonialismus, die gewaltsame Eroberung fremden Landes“, wenn sie etwa ein Piratenschiff vor der Küste Somaliens enternt?…

    Na so was aber auch…

    ii) Abgesehen davon empfehle ich „Das Leben des Brians“, Kapitel „Was haben uns denn die Römer eingebracht“?…

  41. Von 43 bis 45 haben zehntausende Algerier für Frankreich gekämpft. Da es ihnen nicht passte, dass die eine Million Algerienfranzosen in dem neuen Parlament genau so viele Sitze bekamen, wie die neun Millionen Algerier habe sie u.a. in Setif demonstriert. Folge ca. 100 tote Algerienfranzosen und ca. 6.000 tote Algerier.

  42. #45 T-Rex

    Ich verstehe Sie nicht. Die Kolonialzeit ist vorbei. Wer will sie zurück. Die Franzosen haben sich von ihr erst spät verabschiedet und dabei nicht mit Ruhm bekleckert. Anfang der 60er stand Frankreich auf der Kippe zwischen Militärputch und „Diktatur“. Die Franzosen klappen dieses Kapitel nicht mehr auf, deshalb verstehe ich nicht, warum das hier passiert. Beim Body-Count schneiden die Franzosen im Algerienkrieg jedenfalls „besser“ ab.

  43. #45 T-Rex (05. Jul 2010 13:19)

    OK, habe mich ein bißchen belesen (Piraterie, Barbareskenstaaten etc). Unter diesen Gesichtspunkten sieht die Sache natürlich schon wieder ganz anders aus. Danke für die Hinweise, leider zur Zeit keine Zeit, tiefer in das Thema einzutauchen.

  44. Zweifellos sind Massaker verbrecherisch dennoch haben Medallien bekanntlich zwei Seiten.

    Zitat:

    Im Algerienkrieg wurden die französischen KZ zu einem Weltskandal. Nach einem Bericht des Internationalen Roten Kreuzes von 1959 gab es mehr als 100 algerische KZ, in denen 1.500.000 Häftlinge interniert waren, also ein Sechstel der gesamten algerischen Bevölkerung.

    Eine Delegation des Internationalen Roten Kreuzes besuchte zwischen dem 27. Oktober und 15. November 1959 82 dieser Internierungslager der französischen Armee in Algerien; der Bericht des Internationalen Roten Kreuzes über die Ergebnisse dieser Besuche umfaßt 270 Seiten. Der Bericht erzählt über die grausamen Folterungen in den französischen KZ und Gefängnissen.

    Er berichtet, daß internierte Algerier an den gefesselten Händen aufgehängt, bei Verhören geprügelt, mit elektrischem Strom und kaltem Wasser gefoltert und in zahlreichen Fällen „auf der Flucht erschossen“ wurden.

    Erich Kern bringt in seinem aufwühlenden Buch „Algerien in Flammen“ (Plesse Verlag, Göttingen, 1958) erschütternde Berichte über die algerischen KZ.

    (Seite 183/4): „Die sanitären Verhältnisse dieser KZ sind unter jeder Kritik. Der Großteil der Lagerinsassen, die meist in Lumpen gekleidet sind, leidet an Tuberkulose und Dysenterie.

    Das weitaus größte dieser französischen KZ ist Djorf … Privatvergnügen des Lagerkommissars war es, Neuankömmlinge mit Ohrfeigen und Faustschlägen zu empfangen, wenn sie die Trikolore am Lagereingang nicht gegrüßt hatten … Lager Diorf … wird durch riesige Stacheldrahtzäune von der Außenwelt abgeschlossen. Sechs Wachttürme und zahlreiche Posten sichern das Lager Tag und Nacht, Nachts wird der Raum vor und hinter dem Stacheldraht durch grelles Scheinwerferlicht erhellt. Drei Wagen patrouillieren, wie Wachhunde das Lager umkreisend, immer wieder in regelmäßiger Reihenfolge.

    Die Gefangenen hausen in 17 Gebäuden. Betten gibt es nicht; auch kein Stroh, der Boden wird lediglich von Alphamatten bedeckt. Im Winter gibt es nur dünne, zerrissene Decken, so daß die Gefangenen außer von Hunger auch von Kälte gepeinigt werden. Um 11 Uhr gibt es eine Art von undefinierbarem Ragout mit 15 dkg Brot; abends Dattelkuchen, 2 bis 3 Tomaten und manchmal einige Datteln. Gefangene, die sich krank melden, erhalten eine eigenartige Behandlung: sie besteht im dreimaligen Grüßen der Trikolore und -Aspirin.

    Für sogenannte ,Unbelehrbare, gibt es eine furchtbare Strafe: Le tombe – das Grab. Er wird in ein zwei Meter tiefes Loch gestellt und muß den ganzen Tag in der sengenden Sonne Afrikas stehen…“

    (Seite 321/2): „Die Lager sind überfällt. Der Tod, der ständige Insasse der französischen KZ, kann gar nicht so hurtig sein, um Raum für Neuzugänge zu schaffen … Das Elend ist nicht mehr zu überbieten…“

  45. #29 dergeistderstetsverneint: „…oder zuletzt an Tötungen von serbisch-stämmigen Zivilisten durch katholische Kroaten während und nach der Rückeroberung der Kraijna).“

    dann erzähl mal von den tötungen, und bitte mit quellenangabe.
    oder versuchst du hier serbische massaker und ethnische säuberungen an kroaten(katholische, islamische und orthodoxe) und albanern(moslems, orthodoxe und katholiken) durch umkehrung der tatsachen zu verharmlosen?

  46. de Gaulle wußte, dass Algerier sich als eigene Nation verstehen. Frankreich hätte niemals Algerien auf Dauer beherrschen können. De Gaulle handelte demnach nur folgerichtig. Die französischen Rechtsradikalen, die sich in der OAS zusammenfanden, erachteten Algerien als fester Bestandteil des Mutterlandes. Für sie waren Algerier für immer Franzosen.
    Hier wird deutlich, wie ungenau die Begriffe „links“ und „rechts“ sind und dass Rechtsradikale (sofern man diese Bezeichnung für die OAS akzeptiert) keine Rassisten sein müssen.

  47. #51 lican
    In verschiedenen Orten, so in Škabrnja (nahe Zadar) fanden zum Beispiel am 18. November 1991 unter dem Oberbefehl von JNA-General Ratko Mladi? Massaker an der kroatischen Zivilbevölkerung statt, während auf kroatischer Seite unter General Mirko Norac am 10. September 1993 bei einem Massaker während der Militäraktion gegen den „Meda?ki džep“ (deutsch Talenge von Medak) nahe der Stadt Gospi? zahlreiche serbische Zivilisten ums Leben kamen.
    Es passierten Kriegsverbrechen auf beiden Seiten und Massaker kann man nicht gegeneinander aufrechnen. Ein Massaker bleibt ein Massaker.

  48. Das Schwelgen in Erinnerungen…
    Damals hat Algerien, davor Frankreich, davor die Berber, und erst Deutschland!!!

    Laßt mich bloß in Ruhe mit Euren „Erinnerungstagen“, „Mahnwachen“, „Gedenkstätten“, „Gedenk-Tafeln“ für Marwa, Massaker von Paris, Katyn, Oradour-sur-Glane, den Übergriffen von Polen und Tschechen an Deutschen nach dem Krieg, dem Massaker in den Ardeatinischen Höhlen, Wounded Knee…

    Über Marwa lacht PI, aber Oran ist natürlich was ganz wichtiges! Lachhaft!

    Mich interessiert es schon nicht, woher ein Mensch kommt, sondern vielmehr wohin er will.
    Was soll ich mich da erst für diesen Unsinn der Vergangenheit ereifern?!?

    Gibt es einen Gedenktag für die die Zerstörung Karthagos? Vieleicht einen für Ipsos? Was ist mit den Reiterhorden aus Zentralasien, die vor 4000 Jahren den Bereich Türkei und Syrien verwüstet haben? Und die Eroeberung Südaqyptens?

    Ich will Euch sagen, warum es dafür keinen Dedenktag gibt! Weil es niemanden juckt! Es juckt niemanden, weil es die Vergangenheit ist. Diese Ereignisse sind solange her, dass niemand irgend einem anderen ein Schlechtes Gewissen einreden oder seine eigenen Fehler rechtfertigen kann. Und weil es niemanden weiter bringt.

    Lernen aus der Geschichte?!? Ich würde mir wünschen, wenn statt all der Theorie mal die Hemdsärmel hochgeknüpft werden und etwas getan wird, anstatt zu reden.

    Warum also dieses ganze „Gedenken an…“? Interessiert es die, die damals gestorben sind? Nein! Interessiert es vieleicht ein paar Hinterbliebene? Mag sein, wäre aber Schade, wenn eine Person nach 48 Jahren sich nicht von der Vergangenheit losreißen kann.

    Mein Vorschlag: Stammft die ganzen Gedenkstädten, Mahnmäler etc. ein, spart das Geld und macht etwas damit, wass Menschen hilft!

    Deutschland schämt sich seiner Taten im 2ten Weltkrieg, der Millionen Toten und des verursachten Leids? Ok! Aber was ist dabei rausgekommen? Ein paar Steine mit Inschriften, ein paar Beteuerungen, ein Mahlmal hier, eines da…

    Hätte Deutschland das Geld in humanitäre Projekte, Bildung, Aufbauhilfe etc. gesteckt, dann würde ich meinen Hut ziehen.

    Sie haben Millionen umgebracht und stehen auch heute nach 60 Jahren noch schweigend vor nem Stein mit Blumenkranz, anstatt all die Zeit und Geld dafür zu verwenden, dass an anderer Stelle Millionen leben.

    Laßt mich mit Eurem Schwelgen in Erinnerungen, Pein und Verderb in Ruhe. Ich kümmere mich lieber um das Jetzt, das Heute und Morgen und die Menschen, mit denen ich dieses teile.

  49. #53 Nikephoros II.
    Es muß heißen
    – Ratko Mladic
    – Medacki dzep
    – Gospic
    Fehler sind leider beim Kopieren passiert.

  50. #54 fkrayen
    Ich kümmere mich lieber um das Jetzt, das Heute und Morgen und die Menschen, mit denen ich dieses teile.

    Dann tu das, keiner zwingt Dich der Toten zu gedenken!

  51. @ #56 Nikephoros II.

    Ja, das mache ich.

    Und vergiss Du bitte Nanking, Nigeria, My Lai und den Kongo nicht. Das gibt es noch Vielen zu gedenken.

    Wenn Du dann am Ende des Jahres vor lauter Gedenken noch Zeit hast, poste einfach bei PI. Ich kann Dir gerne mit dem Nennen von Massakern der Antike und Neuzeit aushelfen!

    Und vergiss nicht die von Asterix und Obelix verprügelten Römer 🙂 Auch die haben Dein Gedenken verdient.

  52. Es war der 5. Juli 1830, als die Franzosen Algerien besetzten und zu einem Teil Frankreichs zu machen versuchten. Tausende Franzosen ließen sich in Algerien nieder. Doch die Europäisierung misslang und der Islam eroberte sein Territorium zurück.

    Dass die Algerier nicht weiter als Menschen zweiter in ihrem eigenem Land leben wollten bezeichnest du as Islamus? Hier wird Kolonialismus gerechtfertigt mit europisierung, als ob die Afrikaner minderwertig wären und zivilisiert werden üssten. Das ist NS-Ideologie. Die Slawen mussten germanisiert werden. Als Christ muss ich angewidert zu sehen wie unter dem Deckmantel der Islamkritik, Menschen aufgrund ihrer Religion als Minderrwertig angesehen werden und dessen Opfer ignoriert werden. Ein Algerierleben ist so viel wert wie das eines Franzosen. Siehe Slawenuntermenschen und deutsche Arier als historische Paralelle.

  53. PI hat sich mit diesen Artikel demontiert. Als Christ und Humanist kann man nur angewidert den Kopf schüttel. Rassistische Doppelmoral.

  54. Wie, als Christ und Gutmensch findet man den Massenmord an französischen Zivilisten in Ordnung? Muß man das verstehen?

    Und was haben die tollen arabischen Freiheitskämpfer erreicht in Algerien? Nach dem Massaker sind die meisten Franzosen und französisch-geprägten Algerier nach Frankreich geflohen und Algerien hat einen Großteil seiner qualifizierten und gebildeten Bevölkerung verloren. Und die FLN hat erstmal ne Diktatur aufgestellt, dann gab es Putsche und Gegenputsche und Bürgerkrieg und Massaker.

    Aber sicher, es war ein glorreicher Freiheitskampf..der nur halt niemanden irgendwas genützt hat.

  55. @ #48 plapperstorch

    i)

    Ich verstehe Sie nicht. Die Kolonialzeit ist vorbei. Wer will sie zurück.

    Na Vorsicht… Ich meine mit Sicherheit nicht, die Kolonialzeit wäre nicht vorbei und auch möchte ich sie mit Sicherheit nicht zurück haben!!!

    Nein, meine Reaktion war vielmehr gegen das Wort „Kolonialismus“ als Quasi-Schimpfwort gerichtet (vgl. #41 lirumlarumloeffelstiel: „ein Akt des Kolonialismus“).

    Dagegen gäbe es viel (sehr) zu sagen.

    Zunächst einmal wegen der ursprünglichen Motivation, mit der wir Franzosen nach Algerien gegangen sind: Zu der Zeit (1830) war rein rechtlich gesehen Algerien als Land nicht existent. Insofern hätte nicht nur jeder Staatsgründer als Eroberer gelten müssen –solche Beschimpfungen sind leider immer in Kauf zu nehmen, wenn man Geschichte schreibt, ja quasi ein Land aus seiner Urgeschichte reißt!!!–, sondern es galt auch noch dazu, der zu dieser Zeit lebensbedrohlichen Plage der Piraterie im Mittelmeer –vor der eigenen Haustür also!– ein dauerhaftes Ende zu machen.

    Daß darüber hinaus das Land schnell kolonisiert wurde und daß es nicht immer sehr schön verlief, steht außer Frage und wurde durch unsere Gutmenschen genügend dargestellt.

    Aber…

    …als die Franzosen da angekommen sind, was haben sie denn da vorgefunden?

    In der Hauptsache hatte man es mit einem hoffnungslos archaischen Stück Erde zu tun, daß kaum in der Lage war, seine eigenen Bevölkerung (damals ca. 2 Mio. Menschen) zu ernähren. Die besagte Bevölkerung lebte wie hinterm Mond und war zudem (wie übrigens im Marokko) den unzähligen Warlords geliefert, die da ihr Unwesen trieben.

    Interessant und aussagekräftig war in dieser Hinsicht die Struktur der Bevölkerung, als die Franzosen ankamen: Darin waren (wie übrigens in Marokko) die Frauen weit überrepräsentiert, da die Männer die ausgeprägte, kulturell quasi „notgedrungene“ Gewohnheit pflegten, sich gegenseitig die Rüben abzuschlagen! Die Polygamie machte es halt möglich…

    Als dagegen 130 Jahre später die Franzosen abzogen, da waren es aus den ursprünglichen 2 Millionen… 9 Millionen Menschen geworden! Auch wenn man die zahlreichen Ansiedler anrechnet, die aus Frankreich „importiert“ wurden (deren größter Anteil wurde 1926 mit 15,2% der Gesamtbevölkerung erreicht), ein Genozid sieht wahrhaftig anders aus!!!

    Denn was die Franzosen in der Zwischenzeit gebracht hatten, war –neben all den unbestrittenen schlechten Seiten– auch und meines Erachtens *vor allem* Bildung, Straßen, Brücken, Wasserwege, eine effiziente Landwirtschaft, Hygiene, Medikamente, Medizin sowie eine Rechtsprechung und eine Verwaltung, die es zu unterbinden wußten, daß sich die unzähligen Warlords gegenseitig die Köpfe abschlugen und die eigene Bevölkerung terrorisierten…

    In einem Wort: Das, was man heutzutage unter „Zivilisation“ versteht!!!

    Unterm Strich ist es meine Überzeugung –ja ist es Fakt– daß die Kolonialzeit viel mehr Gutes als Schlechtes mit sich gebracht hat, auch wenn Letzteres leider nicht übersehen werden kann.

    ii) Übrigens zum Wort „Zivilisation“… Leider ist es den meisten Menschen nicht mehr klar, was es ursprünglich –d.h. im 18. Jh.– bedeuten soll(te).

    Damit war keineswegs etwas *statisches* gemeint und etwa nicht die Kulturen, die man da vor Ort gefunden hatte.

    Im Gegenteil war damit ein *dynamischer* Prozeß gemeint: Nämlich der, der nach den Worten von Mirabeau aus dem Jahr 1757 darin bestand, „les individus plus sociables“ („die Menschen geselliger“) zu machen.

    Selbstverständlich kann man lange darüber debattieren, wer nun wen zu zivilisieren hätte. Aber aus der Sicht des 18. und des 19. Jh. erschien es gar keine Frage zu sein. Und meines Erachtens war es in der Tat kristallklar, welche Kultur der anderen haushoch überlegen war.

    Natürlich haben uns mittlerweile unsere Gutmenschen gut dazu dressiert, fast reflexartig jegliche westliche Einflußnahme nicht nur als Autobahn, sondern auch noch als ausschließlich verbrecherisch anzusehen. Es grenzt fast an ein Wunder, daß eben dieses Wort „Zivilisation“ über die Jahren „bloß“ in einen statischen Sinn umgedeutet wurde und nicht wie etwa „Kolonialismus“ als Autobahn, ja quasi als Schimpfwort angesehen wurde…

    Nun –und abgesehen davon daß solch eine Umdeutung Bände spricht über unsere schleichende Handlungsunfähigkeit, ja geradezu Phobie vor irgend einer Handlung–, wer bemerkt schon, daß die Nicht-Einflußnahme genau so schädlich, wenn nicht verbrecherisch wäre? Denn: Geschichte –und das gute Gewissen gegenüber der Geschichte– haben sicher nie darin bestanden und kann auch nicht darin bestehen, daß man entweder aus Feigheit oder aus Dummheit handlungsunfähig wird!!!

    Denn wäre es (nur so als Beispiel) gegenüber den Menschen und gegenüber der Geschichte schlichtweg nicht verbrecherisch, etwa in Afghanistan *nicht* einzumarschieren, wo ansonsten kleine Mädchen nicht zur Schule gehen dürften, *weil* sie kleine Mädchen sind? Würden wir uns dieses Verbrechens etwa nicht mitschuldig machen, wenn es nach den (sog.) „Linken“ und anderen Gutmenschen gehen sollte?

    Zur weiteren Veranschaulichung nehmen wir aber lieber ein weiteres Beispiel, das vielleicht weniger brisant oder emotionsbeladen ist: Vor 2 Jahren, wenn ich mich recht erinnere, wurde in Brasilien ein Volk entdeckt, das noch wie in der Steinzeit lebt. Das Bild dieser verblüfften Krieger, die mit Bogen und Pfeilen auf einen Hubschrauber schoßen, ist damals wohl um die Welt gegangen.

    Wie selbstverständlich hat die zuständige brasilianische Behörde entschieden, diese Menschen restlos abzuschotten und sie ihrem Schicksal zu überlassen. Weil wir darüber hinaus alle von unseren Gutmenschen so gut dressiert wurden, hat der gesamte Rest der Welt wohlwollend –um nicht entzückt zu sagen– zugestimmt…

    Genau so, als ob wir da überlebende Dinosaurier oder aber eine neue Art Gorillas entdeckt hätten…

    Nun, was soll das bedeuten? Woher mag hier unser ach so tolles gutes Gewissen kommen?

    Ist es denn ruhmvoll, richtige ***Menschen***, die nicht weniger Menschen sind als Sie und ich, wie Tiere in einem Reservat anzusehen? Ist es etwa *kein* Verbrechen, mit Sicherheit manche unter ihnen etwa daran sterben zu lassen, weil sie sich vielleicht eine Blinddarmentzündung holen werden, einen Becken brechen oder weil eine Geburt schief läuft? Wie kann man sich einen aufgeklärten Mensch nennen und in Kauf nehmen, daß mit ***Menschen*** solche Dinge geschehen? Und das alles mit unserem vollen Wissen, also quasi zu unserem feigen Vergnügen und zur Bildung unseres ach so tollen guten Gewissens?

    Das ist die ganze Dialektik der Affäre und ich behaupte, die angebliche „Lösung“, die darin besteht, den „Dingen“ ihren Lauf zu lassen sei eben potentiell oder gar erwiesenermaßen genau so wenig verbrecherisch wie diejenige, die darin besteht, sich einzumischen. Und zudem ist sie feige, da sie gegen die Geschichte und gegen die Aufklärung (wiederum als dynamischen Prozeß verstanden) geht.

    Sehen Sie, was ich meine?

    iii)

    Die Franzosen haben sich von ihr erst spät verabschiedet und dabei nicht mit Ruhm bekleckert.

    Vielmehr wäre es meines Erachtens richtig zu sagen, daß *Einiges* schief gelaufen ist, dafür aber gründlich!!!

    Denn entgegen der landläufigen Meinung sind die meistens „Dekolonisierungen“ einigermaßen glimpflich und gewaltfrei erfolgt –vgl. Fezzan, Gabun, Madagaskar, Mali, Marokko, Mauretanien, Niger, Senegal, Togo, Tunesien etc um nur einige zu nennen.

    Die meisten dieser „Dekolonisierungen“ haben Anfang der 60er Jahren stattgefunden. Ob das „erst spät“ sein soll, bleibt Ihre Meinung, aber ein Vergleich mit anderen Kolonialmächte scheint sie nicht zu bestätigen. Zudem haben mit Sicherheit weder der Indochinakrieg –der für meine Begriffe vielmehr ein ideologischer als ein echter Kolonialkrieg war– noch der bodenlose Algerienkrieg den Prozeß beschleunigt.

    Den Algerienkrieg habe ich so eben als bodenlos bezeichnet, weil er meiner Meinung nach vollkommen überflüssig war. Schon lange vor dem Krieg gab es beiderseits politische Bestrebungen, Algerien immer mehr Autonomie zu verleihen und das Endziel der Unabhängigkeit wurde auch aus beiden Seiten ausdrücklich erwähnt. Leider wurden diese Bestrebungen –die nun mal ihre Zeit gebraucht hätten– von unzähligen Untaten überschatten, die bekanntlich die Oberhand gewinnen und gar in einen Krieg ausufern sollten –welcher übrigens auf franz. Seite lange nicht als „Krieg“ bezeichnet wurde. Nichtsdestotrotz: In den 60er Jahren wurden sowohl in Frankreich als auch in Algerien Referenden über die Unabhängigkeit Algeriens gehalten, und das Ergebnis zugunsten der Unabhängigkeit war beides mal überwältigend. Und *das* ist der einzige Grund, weswegen trotz militärisch gewonnenen Kriegs Algerien die Unabhängigkeit „geschenkt“ wurde.

    Lange Rede kurzer Sinn: Die Zeit war eh längst reif für die schrittweise Unabhängigkeit Algeriens. Und, auch wenn es leider nur *eine* Geschichte gibt, steht es meines Erachtens außer Zweifel, daß Algerien auch ohne Krieg unabhängig geworden wäre, daß man die Länder hätte trennen können oder sie zu zerreißen. Eigentlich wäre es kaum übertrieben zu sagen, daß Algerien *trotz* des Krieges und durch die Wille des Volkes oder vielmehr der Völker unabhängig geworden ist.

    Ich denke, gerade das ist ein wesentlicher Grund, weswegen von beiden Seiten aus dieser schon ferne Krieg immer noch solch ein Hindernis darstellt. Zwar wird der Akzent immer wieder darauf gelegt, wie unerbittlich er geführt wurde.

    Aber ich für mein Teil vermute stark, daß jede Seite sehr wohl versteht (wenn auch diffus), daß sie selbst nicht unerheblich daran schuld gewesen ist, daß sich die Dinge so schlecht entwickelt haben, und daß sie vor allem so überflüssig waren –zumal ich aus gutem Grunde *weiß*, daß sich über jede Religion & Ideologie hinaus viele Franzosen und viele Algerier gegenseitig achten und auch aufrichtig mögen.

    Im Übrigen waren die Algerier selbst über diese Frage sehr gespalten. Für diejenigen, die Zahlen mögen, seien z.B. folgende genannt: 1960, dienten 85.000 Mohammedaner (Wehrpflichtige + Berufssoldaten, die sog. FSNA: Français de Souche Nord-Africaine) als reguläre Truppen. Hinzu kamen ca. 150.000 Hilfsoldaten (60.000 Harkis, 62.000 GAD, 8.600 GMS & 19.000 Mokhaznis). Insgesamt waren es also nicht weniger als 235.000 Moahmmedaner, die neben ihren franz. Kameraden kämpften.

    Nach dem Krieg wurden die allermeisten massakriert, sofern sie nicht nach Frankreich gegangen waren. Bis dato weigert sich nebenbei gesagt die algerische Regierung, diese Massaker anzuerkennen, obwohl Historiker Zahlen nennen, die bis in die 100.000 gehen.

    Wiederum um die 100.000 Harkis schafften es allerdings, sich mit den Franzosen aus ihrem Heimat Algerien zurück zu ziehen. Da kann man –wie in vielen ähnlichen Fällen in der Geschichte– nur erahnen, welch ein Trauma es unter anderen auch für sie gewesen sein mag.

    Insofern kann man #33 lirumlarumloeffelstiel durchaus Recht geben, wenn er sagt, der Krieg hätte vorderrangig nicht so viel mit Religion zu tun gehabt. Leider gilt es aber für die Nachkriegszeit gar nicht mehr…

    Von diesen ca. 100.000 Menschen durfte ich persönlich, der ich erst kurz nach dem Algerienkrieg geboren wurde, welche kennen lernen. (Mein Vater war Soldat und nicht wenige dieser Harkis blieben halt in der franz. Armee an der Seite ihrer franz. Kameraden.)

    Oft genug waren sie einfache Menschen ohne große Bildung –dafür aber mit sehr viel Mut und einem sehr großen Herzen. Und es waren auch alle durch die Bank durch ehrliche und sehr liebenswürdige Menschen, für die ich nach wie vor sehr viel Respekt empfinde und, wenn ich es so sagen darf, mit denen ich mitfühle: Nach so vielen Jahren sind nicht wenige gestorben, ohne jemals ihr Land wieder gesehen zu haben, und Andere trauen sich immer noch nicht zurück –wohlwissend, was sie da erwarten würde.

    Und daher: Unter anderen auch in Andenken an diese Menschen mag ich es wahrhaftig nicht leiden, wenn manche Islamkritik mit Rassismus verwechseln –ob sie sich nun selber als Islamkritiker oder als „Kritiker der Islamkritik“ verstehen.

    Aber eins kann ich aus eigener Erfahrung allen versichern: Die integrationsunwilligen Heinis (oder vielmehr Murats), die in Deutschland CFR & Co so gerne unter Schutz nimmt, haben für meine Begriffe mit *diesen* Menschen wahrhaftig nichts zu tun, die ich vor langer Zeit zu schätzen und zu respektieren gelernt hatte.

    Vielmehr haben sie mit deren und damit unseren ehemaligen Gegnern zu tun, die nun in Algerien oder in irgend welchen anderen islamischen Republiken an die Macht gekommen sind. Und was *da* daraus geworden ist, das weiß die ganze Welt.

    Die ganze Welt außer, anscheinend, Claudia Fatima Roth & Consor…

  56. #60 Stresemann

    Ich bin kein Gutmensch, in den Artikel werden die algerischen Opfer der französischen Massaker nicht erwähnt. Und zu guter letzt wird noch der Islam ins Spiel gebracht um ja nicht als Rassist zu gelten. Ein toter Algerier ist genauso zu bedauern wie ein toter Franzose. Oder siehst du das anders?

  57. Die algerischen Toten dieses Krieges sind allerdings nicht das Thema hier, über die könnte man sicherlich auch reden und meine Güte über die Opfer des Kolonialismus wird nun wirklich genug geschrieben und gesagt.

    Die Franzosen als irgendwelche Monster in Algerien hinzustellen, die da aus reiner Boshaftigkeit und Rassismus die Algerier unterdrückt haben, ist aber absolut einseitig und dumm . Das trifft übrigens auch auf die Engländer, Holländer, Deutsche in ihren Kolonien auch zu. Leider ist dies der Ansatz der heutzutage überall fast so verbreitet wird, deswegen ist es auch eine Aufgabe von Websites wie dieser hier die Sache auch mal von anderer Seite zu beleuchten.

    Die Frage des Kolonialismus ist äußerst ambivalent in der Realität und tatsächlich lässt es sich kaum leugnen, daß ein großer Teil der kolonialisierten Länder bis heute von der Kolonialisierung in gewissen Bereichen profitiert hat. Ob Kolonialismus eine gute Idee war oder nicht, ist dennoch ne ganz andere Frage natürlich aber man soll sich nicht hinstellen und sagen, die Franzosen in Oran, die haben es verdient.

    Ich persönlich fand es auch nicht richtig was die Russen mit deutschen Frauen gemacht haben am Ende des Krieges, oder wie mit Deutschen in Polen und gerade in der CSSR umgegangen wurde. Und ganz sicher haben die Deutschen in Osteuropa viel böswilliger gewütet als die Kolonialmächte in Afrika etc., dennoch muß man auch die deutschen Zivilisten, Frauen und Kinder als Opfer respektieren und diese Verbrechen verurteilen. Und dies gilt auch hier bei dem Oranmassaker.

  58. #61 T-Rex

    Ich möchte jetzt nicht die Kolonialzeit aufarbeiten – kann ich auch nicht, denn so viel weiß ich darüber nicht – aber klarstellen, dass ich von der Kolonialzeit im engeren Sinne gesprochen haben und der Ende sehen die Historiker nach dem Ende des WW2 gekommen. Ich weiß nicht, ob ich Sie nun besser verstehe, aber bin mit Ihnen darin einig, dass die Kolonialzeit einigen Flecken auf der Erde auch Vorteile gebracht hat.

    Nur den Artikel verstehe ich immer noch nicht. Er hat mit der Geschichte nicht viel zu tun, denn was sich am 5. Juli Bahn gebrochen hat, war auch der Haß auf die Untaten der OAS, die mit Terror den Prozess der Unabhängigkeit zu sabotierten versuchte.

    Falsch sind auch die Behauptungen zur Zahl der europäischen Todesopfer. Auch wenn man deren genaue Zahl nicht kennt, waren es nicht bis zu 3500, sondern maximal 600. Auch nicht wenig, aber in den Wochen vor dem 5. Juli hat die OAS im Tagesschnitt 10 bis 15 Algerier weggebombt.

    Das eine kann das andere Geschehen nicht rechtfertigen und ich hasse Body-Count, aber man muss diese Ereignisse im Zusammenhang sehen und mit dem Islam hat das wahrlich nix zu tun.

  59. #63 Stresemann

    Das stimmt natüürlich, aber was bitte soll den dieser Satz bedeuten: PI: Doch die Europäisierung misslang und der Islam eroberte sein Territorium zurück.

    Wieso wird der Islam in diesem Zusammenhang verwendet. Wozu sollte den der afrikanische Gebiet Algerien europisisert werden und der Rüchgewinn des eigenen Mutterlandes als Eroberung des Islam diffamiert?

  60. #51 lican (05. Jul 2010 14:52)

    oder versuchst du hier serbische massaker und ethnische säuberungen an kroaten(katholische, islamische und orthodoxe) und albanern(moslems, orthodoxe und katholiken) durch umkehrung der tatsachen zu verharmlosen?

    Nein, das habe ich nicht versucht. Es ging mir speziell um Racheakte. Entgegen dem, was der PI-Artikel hier suggeriert, sind blutige Racheakte beileibe nicht auf islamische Länder beschränkt. In dem Zusammenhang bin ich auf katholisch-kroatische Racheakte gekommen (für mich steht außer Frage dass Serbien der Aggressor war und insgesamt die schlimmeren Verbrechen begangen hat).

  61. @ #58 Penny

    Hier wird Kolonialismus gerechtfertigt mit europisierung, als ob die Afrikaner minderwertig wären und zivilisiert werden üssten. Das ist NS-Ideologie.

    Sorry, Penny, aber genau das ist der landesübliche, blinde Schwachsinn, den ich in meinem früheren Kommentar meinte…

    Zunächst einmal: Gerade indem man aus seiner Sicht aus dem 20. Jh. –ja nicht einmal das, sondern aus seiner Sicht aus dem *späten* 20. Jh.!!!– nicht herauskommen kann, macht man es nicht gerade glaubhaft, daß unsere Vorfahren aus dem 19. Jh. es hätten besser wissen müssen…

    Zweitens: Es gab sehr stichhaltige Gründe, weswegen damals Algerien (als rechtlich nicht einmal existierendes Land) kolonisiert wurde, vgl. mein früherer Kommentar.

    Drittens: Mit der Geschichte des Kolonialismus scheinen Sie sich nicht sehr gut auszukennen.

    Gut, selbstverständlich kann man sich auf die stark vereinfachte, modische und gutmenschliche Version beschränken, die in etwa darin besteht, daß man selber das letzte Schwein ist und die armen, armen Menschen *nur* ausbeuten wollte.

    Nun: Es ist faktisch falsch. Und, frage ich mich, wenn man *solch* ein Weltbild bzw. solch ein Bild des Menschen hat… na, dann… worüber wundert man sich denn eigentlich???

    Und: Wissen Sie, wenn Leute sich selber als Schweine ansehen, da werde ich immer seeeehr mißtrauisch… Denn i.d.R. sind es gerade diese Art Gutmenschen, die uns weiß machen wollen, daß sie ansonsten ach solche große Philanthropen wären,,, „Wir sind Schweine, nur die Anderen nicht“… Nun, frage ich mich… Wie glaubhaft ist denn diese angebliche Philanthropie, wenn man sich selber so sehr haßt, hmm?

    Wissen Sie, solch eine Haltung erinnert mich auch an mehrere mit Kartoffelsäcken bekleideten GrünInnen, die ich da gerade kennengelernt hatte, als ich damals frisch und nichtsahnend in Deutschland angekommen war. Damals (und kennzeichenderweise trotz Uniform!) wollten sie mir erklären, ach wie seeeehr sie Frankreich mögen würden, während Deutschland natürlich so was von sch… wäre. Ungefähr… na… 10 Sekunden lang hat es mich (das erste Mal) geschmeichelt, bis ich schließlich meinte: „Danke, es ist nett, leider glaube ich aber kein Wort davon“… Ob seitdem Charlotte verstanden hat, was ich damit meinte? *Muahahahahahaha*

    Viertens: Etwas schematisch könnte man sagen –wenn man sich auf den *französischen* Kolonialismus beschränkt, der britische oder etwa der deutsche hatten da schon ziemlich andere Merkmale–, daß die Franzosen ihr Reich kolonisiert haben mit der politischen wie philosophischen Absicht, aus den Eingeborenen richtige „Franzosen“ zu machen.

    Und damit war selbstverständlich nicht gemeint, daß sie sich bloß einen „F“ auf ihre Autos kleben sollten. Zunächst einmal gab es ja damals gar keine Autos… ah ah ah… aber nahezu genau so wenig gab es auch damals echte Demokratien!!!

    Und gerade da, weil gerade mal 40 Jahren (!!!) nach der franz. Revolution die Franzosen dachten, die demokratische Weisheit mit dem großen Löffel gegessen zu haben, gab es viele quasi missionarische Bestrebungen, diese zu verbreiten.

    Und daher ging es zum großen Teil *auch* –wenn nicht entscheidend– darum, aus den Eingeborenen Kinder der franz. Revolution zu machen. Denn genau das hat man damals unter „Franzose“, also unter „Bürger der Republik“ verstanden –und exakt aus diesem Grunde haben sich übrigens damals zahlreiche europäische Intellektuelle als französische Bürger einbürgern lassen, für Deutschland seien z.B. nur Friedrich v. Schiller oder Heinrich Heine genannt.

    Diese Absicht war eindeutig da. Ob sie gelungen ist oder nicht, sei dahin gestellt. Aber ist sie von vorne herein und vor allem mit solchen Worten („NS-Ideologie“) zu verurteilen?

    Können Sie vielleicht für einen Augenblick vergessen, daß das 65 Jahre zurück liegende Trauma, das *Sie* offenbar *immer noch* beschäftigt zur Zeit unserer Vorfahren nicht existierte? Und daß stattdessen für sie ein genau so großes, ja eigentlich viel größeres Ereignis gerade mal 40 Jahre zurücklag, das allerdings im krassen Gegensatz zu „unserem“ Zweiten WK vorwiegend humanistischer und aufgeklärter Natur war und es erlaubte, zuverlässig in die Zukunft zu blicken? Lag es dann aus dieser damaligen Sicht nicht auf der Hand, diese quasi fröhliche Botschaft, wenn man so will, kund zu tun?

    Also: Auch wenn man bestimmt nicht Unrecht hat, dies und das am Kolonialismus zu kritisieren, ist man meines Erachtens zum bloßen Verstehen der Geschichte gut beraten, die Dinge auch unter dem Gesichtspunkt zu betrachten.

    Und finde ich, auch ein bißchen Bescheidenheit zu zeigen… Denn ich glaube wahrhaftig nicht, daß bis dato die ganze Menschheit *nur* aus raffgierigen Schweine bestand, bis *wir* endlich im späten 20. Jh. zum Wohl dieser Welt deren Licht endlich erblickten…

    Wäre es so, wären wir alle in irgend einer Höhle geboren –oder wären vielmehr gar nicht geboren worden.

    Dem ist aber offensichtlich nicht so.

  62. @ #64 plapperstorch

    Ja, ich sehe ganz gut, was Sie meinen. Ich würde es auch sehr stark vereinfacht finden, den ganzen Algerienkrieg bzw. den ganzen, äußerst vertrackten Lauf der Ereignissen an einem einzigen Datum festzumachen. Eine einfache Internetrecherche zeigt schon, wie kompliziert und über wie viele Ecken sich diese traurige Dynamik entwickelt hat.

    Aber irgendwo muß man ja anfangen und mein Gott, wenn dieses Paper anläßlich des Jubiläums der algerischen Unabhängigkeit zu weiteren eigenen Recherchen animiert, dann ist es doch eine sehr gute Sache.

    Für meine Begriffe ist aber seeeeeeeeehr viel aus dieser Geschichte zu lernen, insbesondere wohin punktuelle Gewaltentladungen –in PC-Neudeutsch „Einzelfälle“– führen können und was für ein Sprengstoff darunter liegen mag. Oft *will* man das einfach nicht wahrnehmen, bis Einem die Geschichte direkt vor den Bug schießt… oder auch nicht mehr bloß „vor“ den Bug…

    Wie gesagt, in Frankreich hat auch der Volksmund lange, lange Zeit nicht über den „Krieg“, sondern über die „Ereignisse in Algerien“ gesprochen („les événements d’Algérie“). Auch wenn ich selber kurz nach dem Krieg geboren wurde, erinnere ich mich noch sehr gut daran. Interessanterweise sprachen nur die Soldaten unter sich vom „Krieg“, für das Fernsehen und den Rest der Bevölkerung waren es bis weit in die 70er Jahren hinein die „Ereignisse“…

    Was nun unsere offensichtlich etwas begriffsstutzige Politik angeht, sie brauchte bis zum 18. Oktober 1999 (!!!) um die ganze Sache einen „Krieg“ zu nennen, vgl. vom franz. Parlament erlassenes Gesetz Nr. 99-882 vom 18 Oktober 1999 zur Änderung des Ausdrucks „zu den Operationen in Nordafrika“ in „zum Algerienkrieg und zu den Kämpfen in Tunesien und in Marokko“ (Loi no 99-882 du 18 octobre 1999 relative à la substitution, à l’expression « aux opérations effectuées en Afrique du Nord », de l’expression « à la guerre d’Algérie ou aux combats en Tunisie et au Maroc »).

    Hmmm… Erinnert es uns aber nicht *alle* an etwas???

    –> Ansonsten: Für die von PI genannten Zahlen übernehme ich natürlich keine Verantwortung!!! 😉

  63. #68 T-Rex

    Also ich bin Aramäer, meine Leute haben kein Land kolonisiert, wir haben kein eigenes Land worauf mein Selbsthass beruhen könnte. Als Schwein oder Affe sehe ich mich auch nicht. Bitte projektieren Sie nicht ihre Zustand auf Personen, von denen Sie nur die Username kennen. Projektion iist ein echtes Problem, denken Sie darüber nach. Schlagworte sind Mangel an Argumenten.

  64. @ #70 Penny

    O wissen Sie, ich bin Franzose und sehr stolz darauf. Insofern brauchen Sie sich wahrhaftig keine Sorgen zu machen über meinen „Zustand“ oder irgendeinen „Selbsthass“, das ist wahrhaftig nicht meine Art 🙂

    Als ich in einem früheren Kommentar von den Gutmenschen gesprochen habe:

    Wissen Sie, wenn Leute sich selber als Schweine ansehen, da werde ich immer seeeehr mißtrauisch… Denn i.d.R. sind es gerade diese Art Gutmenschen, die uns weiß machen wollen, daß sie ansonsten ach solche große Philanthropen wären,,, “Wir sind Schweine, nur die Anderen nicht”… Nun, frage ich mich… Wie glaubhaft ist denn diese angebliche Philanthropie, wenn man sich selber so sehr haßt, hmm?

    dachte oder zumindest hoffte ich, genügend stilistische Mittel eingesetzt, damit *Sie* sich nicht persönlich betroffen fühlten: Da hatte ich z.B. mit voller Absicht von „Leuten“, von „Gutmenschen“ usw. gesprochen, damit meine Prosa generell genug bleibt, zwar meine Gedankengänge darstellt aber nicht Sie persönlich angreift. Warum sollte ich?

    Wenn das dennoch so rüber gekommen ist, so war es keine Absicht und ich bitte dann, dies zu entschuldigen.

    Nichtsdestotrotz herrscht Meinungsfreiheit und ich darf ***jenseits jeglicher persönlichen Animosität*** denken und auch zum Ausdruck bringen, daß der Vergleich der Kolonialzeit mit der NS-Ideologie:

    i) in keiner Weise angebracht ist –das habe ich, hoffe ich, in einem früheren Kommentar genügend dargelegt,

    ii) ein typisches PC-Manöver ist und meines Erachtens nur ein Ziel hat, nämlich den Gegner mundtot zu machen,

    iii) daß ich diese Art PCness für eine Plage halte –das habe ich, denke ich, in selbigem früheren Kommentar auch genügend dargelegt,

    iv) daß sie aus bekannten Grund in Deutschland leider nur zu gut funktionieren mag… aber in Frankreich??? 😉

  65. Wenn Charlotte diese Zeilen liest, was ich sehr zu bezweifeln mag, darf sie>/i> sich allerdings persönlich angegriffen fühlen…

    *Muahahahahahahaha*

  66. #73 T-Rex

    Dass du Franzose bist hab ich nun gemerkt und mir bleibt nur zu sagen: Vive La France, hoffentlicht bleibt Frankreich ein Zufluchtsort für orientalische Christen. Die Aramäer und Armenier singen mit Herzenbrust die Nationalhymne. Leider wird auch die Grande Nation islamisiert und von aggresiven Jugendlichen terrorisiert.

Comments are closed.