Die meisten dürften schon einmal vom preußischen Dreiklassenwahlrecht gehört haben. Wer mehr Steuern zahlte, hatte auch mehr Stimmen. Im allgemeinen wird es als großer Fortschritt und als Menschenrecht gehandelt, daß jeder Wahlberechtigte eine Stimme hat und nicht mehr. Die Verhältnisse haben sich aber im Laufe der Zeit, unter Tarnbegriffen wie „soziale Gerechtigkeit“ und einer wirtschaftsfeindlichen Politik dahin gewandelt, daß die meisten Bundesbürger ziemlich mittellos sind. Und so bestimmen nun immer mehr Habenichtse die Politik und berauben diejenigen, die noch etwas haben und Steuern zahlen.

Genau das ist das Thema eines Artikels (Nur wer Eigentum hat, soll wählen und stimmen dürfen) in WELTWOCHE 29/11; hier ein Auszug:

Zusehends enteignen Habe- und Taugenichtse die Besitzenden. Die Demokratie stösst an ihre Grenzen. Von Christian Huber

… … Genau besehen ist Demokratie ein ausser­ordentlich labiles Modell. Volksherrschaft kann auch Herrschaft des Pöbels bedeuten, die Enteignung der Minderheit der Leistungs­wil­ligen und Besitzenden durch eine Mehrheit von Habe- und Taugenichtsen. Wenn die Staatsquote und mit ihr die Zahl der Transfer­empfänger unaufhaltsam wächst, wenn schweizerische Maturanden erst einmal Sozialhilfe beziehen, um sich vom Stress der gymnasialen Ausbildung zu erholen, so sind das Gefahrensignale.

Dass Mehrheitsherrschaft zu wachsender Ausbeutung der Minderheit führen kann, hatten schon die griechischen «Erfinder» der Demokratie erkannt. So ersann der Athener ­Solon als Gegengift das Zensuswahlrecht, also die Beschränkung des Wahlrechts auf Stimmbürger, welche gewisse Kriterien wie materiellen Besitz oder die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Stand erfüllen. Selbst die Gründerväter der Vereinigten Staaten von Amerika ­erkannten die Gefahren einer allgemeinen Demokratie für Freiheit und Privateigentum. Sie nahmen in die Verfassung von 1787 eine Bestimmung auf, wonach nur ­Männer mit Besitz wählen durften. Dahinter stand der Gedanke, dass, wer Eigentum hat, langfristiger denkt als derjenige, der von der öffentlichen Hand lebt. Von diesem Zensuswahlrecht verabschiedeten sich die Vereinigten Staaten erst 1830 im ­Rahmen der Abschaffung der Sklaverei und unter dem Einfluss von Anti­-Alkohol-, Frauen­rechts- und Gewerkschaftsbewegungen.

Das allgemeine Stimm- und Wahlrecht – «One man, one vote» — ist ein derartiges Tabu, dass die Schweizerische Bundesverfassung nur die unter Achtzehnjährigen sowie die Geisteskranken und Geistesschwachen davon ausschliesst. Wo es zum Führen eines Motorfahrzeuges und zum Halten eines Hundes einer Prüfung bedarf, während Kriminelle, Asozi­ale, Analphabeten und Sozialhilfebetrüger stimmen und wählen dürfen, wo jedermann ohne die geringsten staatsbürgerlichen Kenntnisse – das schweizerische Schulsystem hat heute andere Prioritäten – bei existenziellen Fragen dieses Landes mitbestimmen darf, wo ein pädosexueller Lehrer Berufsverbot erhält, ihm aber sein Stimm- und Wahlrecht nicht entzogen werden kann, dort stellt sich die ­Frage nach einer Beschränkung des Stimm- und Wahlrechtes natürlich nicht.

Bleibt die Hoffnung, dass die Vernünftigen, die politisch Reifen, die Verteidiger von Freiheit und Privateigentum in der Mehrheit bleiben. Mehr als diese Hoffnung bleibt uns nicht.

Christian Huber war als Regierungsrat von 1999 bis 2005 Finanzdirektor des Kantons Zürich. Copyright WELTWOCHE 29/2011. Man darf gespannt sein, wo das alles noch hinführt, wenn nicht der Zusammenbruch der Eurozone dem System der permanenten Umverteilung nicht sowieso ein abruptes Ende mit unklaren Folgen bereitet.

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120 KOMMENTARE

  1. Beim ef Magazin habe ich vor einiger Zeit einmal einen Text eines Befürworters des Drei-Klassen-Wahlrechts gelesen. Er meinte, dies sei unter Gesichtspunkten des Haushalts gerechter als das „One Man, One Vote“-System.

  2. Es sollten v.a. Eltern pro Kind noch eine zusätzliche Stimme haben dürfen!
    Wenn man ein geregeltes Einkommen hat, welches man auch selber verdient…

  3. Mit einer solchen Beschränkung würde den linksgrünen aber ganz schnell die Luft ausgehen. Ich finde die Idee wirklich gut! Nur leider niemals durchsetztbar…

  4. Wer heute Millionär ist, kann morgen schon pleite sein und am Hungertuch nagen

    Im übrigen ist doch die „Demokratie“ im heutigen Europa eine Fiktion.

    Wollten wir den Euro?
    Wollten wir wirklich Merkel?
    Wollten wir den Lissabonvertrag?
    Wollten wir die Zuwanderung in dem jetzt stattfindendem Maße?
    u.s.w.

    Wer hat die Völker wirklich befragt?

    Deshalb ist dies eine Scheindiskussion um des Kaisers Bart!

    Genau so real wie z.B. das Grundgesetz, das in Deutschland nicht eingehalten wird.
    Man sollte nicht die Menschenrechte in China einfordern, wenn man sie selbst in Deutschland nicht einhält, Frau Merkel!

  5. Ich muss dem Autor und alt Regierungsrat Christian Huber vehement widersprechen. One man one vote! Das funktioniert bestens, wenn wir das Bürgerrecht nicht weiter verscherbeln wie bisher (Einbürgerung von fürsorgeabhängigen polygamen Islamisten etc.) und wenn wir die staatliche Fürsorge wieder auf wirkliche Bedürftigkeit ausrichten. Staatliche Unterstützung verdient nur, wer ohne eigenes Verschulden in eine Notlage gerät und sich nicht selber helfen kann.

  6. Ein kluger Gedanke, zeigt doch gerade auch Europa, wie Bankrotteure das Gemeinwesen zerstören können.

    Demokratie, so wie sie heute verstanden wird, ist zu einem „Masse statt Klasse“ System degeneriert, wo hemmungslos natürliche Gesetzmäßigkeiten politisch ausgehebelt werden, bis es zum RESET kommt.

    Wir leben auf der Schwelle zur Ochlokratie, der Herrschaft des Pöbels, welche sozialistisch konnotiert ist.

    Da mag man noch so viel von „sozialer Gerechtigkeit“ schwafeln, nur die Menschen folgen dennoch ihren inneren Werten und die besagen nun einmal, dass „persönliche Leistung“ und Lebensqualität miteinander verbunden sind.

    „Der Staat – das ist die große Fiktion, dass jedermann auf Kosten von jedermann leben kann“ Frederic Bastiat

  7. Nur wer was hat, soll wählen dürfen! Ja!?

    Wie verträgt sich das mit den Grundsätzen eines freiheitlichen, demokratischen Rechtsstaats, mit unserem GG Artikel 3, Sätze 1 bis 3 ?

    Passt wohl eher für islamische Gesellschaften, wo Frauen oft nur wenig zu sagen haben !

  8. Die Thesen im Artikel sind durchaus richtig, allerdings eröffnen sie den Weg zur Feudalherrschaft, was ich nicht will. Für die Herrschaft des Pöbels bin ich aber auch nicht. Eigentlich bin ich für Demokratie, das Problem bei der Demokratie ist nur, dass 80% der Bevölkerung permanent unterbelichtet oder realitätsfremd sind.

    Daher überlege ich ernsthaft, ob die Demokratie nicht ausgedient hat und eine Diktatur oder absolute Monarchie nicht besser wären. Vorausgesetzt, dass es sich dabei um verantwortungsvolle Herrscher handelt, wäre das vermutlich besser für die Menschen.

  9. #9 64 mio dumme in deutschland?
    aber sie sind ganz sicher das sir nicht dazugehören???

  10. zu 9:

    Das mit der Diktatur bzw. der absolutistischen Monarchie und um eine solche würde es sich zwangsläufig handeln, da die heutigen Monarchien in aller Regel KONSTITUTIONELLE MONARCHIEN sind, ist einfach nur extrem dummes und hohles Geschwätz und könnte tatsächlich vom Fußballer Effenberg stammen, denn der ist auch gerade kein Ausbund an Intelligenz.

  11. Bei der Wahl zum EU-Parlament haben wir ein Minderheitenfilter vorgeschaltet, das für Deutsche nicht einmal das Minimum von „ein-Wähler-eine-Stimme“ erbringt.

    Demokratische Wahlen haben immer mehr den Charakter einer unwichtigen, aber desto wichtigtuerischen Nebenbühne. „Gemacht“ wird woanders, von wenigen Leuten.

  12. „Gegen den ständig wachsenden Wählerblock der Nettobezieher aus staatlichen Umverteilungsmaßnahmen hat die Minderheit der Nettozahler keine politischen Möglichkeiten. Einmal auf den Geschmack gekommen, wird die Mehrheit der sozialpolitischen Nutznießer für eine Ausweitung des Sozialstaates stimmen, obwohl dieser bereits jetzt nicht mehr finanzierbar ist.“
    http://www.mehr-freiheit.de/faq/demokrat.html

  13. Ungeachtet des Wahlrechts für Vermögende hat der Artikel dennoch höchst interessante Ansätze!
    Pädos, Menschen ohne Sachkenntnis, Kriminelle, Asozi­ale, Analphabeten und Sozialhilfebetrüger …

    Gar nicht verkehrt sowas mit zu berücksichtigen. Natürlich kann z. B. jeder Sozialhilfeempfänger werden, sodass man vielleicht die Dauer berücksichtigen muss, aber dennoch ist der Ansatz nicht verkehrt!

  14. „Volksherrschaft kann auch Herrschaft des Pöbels bedeuten, die Enteignung der Minderheit der Leistungswilligen und Besitzenden durch eine Mehrheit von Habe- und Taugenichtsen. “

    Wer sowas schreibt, der diskriminiert. Er maßt sich an, Tüchtige von Untüchtigen unterscheiden zu dürfen. Wir sind aber alle gleich. Diskriminieren, das ist ein Verstoß gegen die Menschenrechte.

  15. @#16 calvin (21. Jul 2011 21:09)

    Meine ich auch, nur wer nachweislich etwas vom Thema versteht darf sich zu diesem Thema auch äussern und also ver vermögen hat und dieses erwitschaftete hat darf dann über den Haushalt abstimmen, wer eine Familie mit Kindern hat dar bei der Familienpolitik mitbestimmen.
    Oder wie wäre es mit folgendem Vorschlag der auch in diese Richtung abzielt: Aktives Wahlrecht nur mit Berufsabschluss oder Uniabschluß und passives Wahlrecht nur für jemadnen der zu seiner Berufsausbildung noch einen draufgelegt hat also Mesiterbrief oder Promotion. Würde man das einführen währen wir zumindest schonmal Teilweise sicher vor Typen ala Volker Beck und Claudia Roth

  16. „Wir Feinde des allgemeinen Wahlrechts hören nicht auf, uns über den Enthusiasmus zu wundern, den die Wahl einer Handvoll Unfähiger durch einen Haufen Inkompetenter weckt.“
    Nicolás Gómez Dávila

  17. Oder man sollte nur noch Leute mir MEHR als zwei Gehirnzellen wählen lassen. Schade Herr Huber, schade kewil !

  18. Man sollte notorisch Kriminellen das Wahlrecht entziehen, nicht Friseusen oder Zeitarbeitern. Vielleicht sollte man auch Langzeitarbeitslosen das Wahlrecht entziehen, dann dürfte die Linke beim nächsten Mal aber nicht mehr über 5% kommen.

  19. Schon Schiller sagte:

    Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn.
    Verstand ist stets bei wenigen nur gewesen.
    Bekümmert sich ums Ganze, wer nichts hat?
    Hat der Bettler eine Freiheit, eine Wahl?
    Er muß dem Mächtigen, der ihn bezahlt,
    um Brot und Stiefel seine Stimm‘ verkaufen.
    Man soll die Stimmen wägen und nicht zählen.
    Der Staat muß untergehn, früh oder spät,
    wo Mehrheit siegt und Unverstand entscheidet.
    (Sapieha)

    Friedrich von Schiller
    deutscher Schriftsteller (1759 – 1805)
    Quelle: Demetrius I

  20. Ich denke, dass der Pöbel gar nicht zu den Urnen geht.Dennoch wäre es eine Überlegung wert, Menschen, die den Hauptschulabschluss nicht geschafft haben, von Wahlen auszunehmen,…..Es sei denn, dass sie bewiesen haben, dass sie ihre Existenz selbst gesichert haben. Mit ehrenwerter Arbeit.. Das Problem liegt eher bei den staatlich alimentierten Versagern. Lehrer als Beispiel. Von der Schule,zur Hochschule und
    dann wieder in die Schule. Wo bleibt da die Realitätserfahrung? Diese Menschengruppe kann man als lebensunerfahren einstufen. Also realitätsfern. Fazit: Bildungsferne und Realitätsferne von Wahlen ausschliessen!…Damit wären Grüne und Hartzer raus.

  21. Ganz ruhig.

    Das ist ein Gedanke, keine Forderung von PI. Und Probleme sollte man ansprechen können. Tatsache ist, solange ich Student war, habe ich SPD gewählt, damit ich keine Studiengebühren zahlen muss.

    So einfach ist das.
    Jeder schielt erst einmal auf seinen eigenen Profit.

    In Südamerika (Bolivien oder Venezuela) haben sich die finanzschwachen Indios stärker vermehrt als die europäischen Bürger und haben dann „ihren“ Präsidenten gewählt, dessen erste Handlung die Einführung eines Sozialsystem, dass an Enteignung grenzte, war. Das hat zu Bürgerkriegsartigen Zuständen geführt.

    Was daraus wurde, weiß ich nicht. Vielleicht ist den Medien dieses Thema zu heikel:
    Eine Ethnie vermehrt sich stark, wir zur Mehrheit und wählt nach ethischen Gesichtspunkten, wobei es zu Rassenkonflikten kommt.

  22. Das Problem ist aber, dass gerade die rotgrüne Umvolkerfraktion als Lehrer, Sozialarbeiter oder sonstiger Beamter dahin vegetiert.

    Und die haben hohe Gehälter – das könnte nach hinten losgehen!

  23. Mir würde es aber schon reichen, wenn die Grünen ihre Idee vom Wahlrecht für alle – auch Ausländer und Staatenlose – nicht durchboxen können.

    Und ein Verbot von Wahlprogrammen in arabischer, türkischer oder sonstiger Sprache!

  24. Eine Enführung des Dreiklassenwahlrehts halte ich für nicht notwendig. Der Einfluss vom Lobbyisten auf die Politik ist auch so schon groß genug.
    Großbritannien leistet sich ei zum Teil nicht-gewähles Parlament (House of Lords).

  25. #18 edc (21. Jul 2011 21:12)

    Ich bin aber nicht mehr bereit, für diese ganzen Schmarotzer zu arbeiten und zu zahlen. Wer essen will, soll arbeiten. Ich erkenne „demokratische“ Ergebnisse, die zu meinen Lasten gehen einfach nicht mehr an. Und jetzt?

  26. Nun ja, ich habe zwar, aber zahle nicht. Wenn das Finanzamt auch noch die Wahlbenachrichtigungen gewichtet verschicken sollte, um das Stimmvieh der Urne zuzuführen, würde ich nehmen was ich hier habe und den Rest meines Lebens einfach dort verleben, wo ich nicht zahlen muss und der Rest der Habe ohnehin schon ist.

  27. Gerade gelesen: nochmal 109 Milliarden für Griechenland… Man mag es nicht glauben:-/

  28. „Was den großen Geistern die Gesellschaft verleidet, ist die Gleichheit der Rechte, folglich der Ansprüche, bei der Ungleichheit der Fähigkeiten, folglich der (gesellschaftlichen) Leistungen, der andern.“
    Arthur Schopenhauer, Aphorismen
    ———
    Übrigens: Manche – natürlich utopischen – Wahlrechtsüberlegungen in ihrer ganz verschärften Form sehen auch vor, allen Staatsbediensteten das Wahlrecht zu verwehren.

  29. Bereits Hegel hat vor 200 Jahren für ein System plädiert, in dem das Wahlrecht nur denjenigen eingeräumt wird, die bereits im Leben „etwas geleistet haben“. Er nennt hier z.B. den Meisterbrief.

    Ich hielt das immer schon für ein überlegenswertes Konzept. Es ist vor allem nicht an Vermögen bzw. Besitz gekoppelt, sondern an Qualifikation oder anderer – noch zu definierender – Leistungen.

  30. #7 Kiwitt Freising

    Passt wohl eher für islamische Gesellschaften, wo Frauen oft nur wenig zu sagen haben !

    Mir kommt das auch alles ein bisschen krude vor. Alleine wenn ich den Absatz lese

    Von diesem Zensuswahlrecht verabschiedeten sich die Vereinigten Staaten erst 1830 im ­Rahmen der Abschaffung der Sklaverei und unter dem Einfluss von Anti­-Alkohol-, Frauen­rechts- und Gewerkschaftsbewegungen.

    frage ich mich doch stark was der Schreiber uns wirklich sagen will?

    Als ehemaliger Züricher Finanzdirektor wird er ja bestens wissen wie viele Völker von Despoten ausgeblutet wurden, die dann „ihr Geld“ tonnenweise nach Zürich zur UBS, CS … usw. schleppten und somit seinen Haushalt schwer reich machten.
    Hochmut kommt vor dem Fall!

  31. Für alles braucht man hier einen Führerschein, ein Dilplom, eine Erlaubnis.
    Mit zwei Ausnahmen: Wählen un KInder kriegen.

  32. mein Vorschlag: Die Stärke der Wahl oder die Anzahl der Stimmen ist nicht abhängig vom geld sondern davon wie lange man hier schon lebt.

    1-Stimme: Ausländer der nach langer Zeit harter und ehrlicher Arbeit die deutsche Staatsbürgerschaft erhalten hat. Oder in Deutschland geboren und beide Eltern Ausländer

    2-Stimmen: In Deutschland geboren und mindestens ein Elternteil war ebenfalls in Deutschland geboren

    3-Stimmen: Man selber und beide Eltern plus ein Großelternteil in Deutschland geboren.

    dann würden Grüne und SPD nicht ganz so gut abschneiden.

  33. Ich kann nicht glauben, was ich hier lesen muss. Leute, lest euch mal das Grundgesetz durch, vor allem die Wahlgrundsätze in Art. 38 GG – und das ganz genau!

    Dort steht was von „Allgemeiner und gleicher Wahl“. Jeder darf wählen, gleich welcher sozialen Schicht er entstammt. Weiterhin zählt jede Stimme gleich. One Man – One Vote. Wer mit dem Gedanken spielt, dieses System zu ändern, so wies es hier schon wieder ersehnt wird, der spielt auch mit dem Gedanken, sich das System jedesmal so wie er es gerade für richtig hält, zurecht zu biegen.

    Wer hier den Ton angeben will, der soll gefälligst seinen fetten Arsch auf die Straße bewegen und anfangen, das Volk von seinen Ideen zu überzeugen, damit er gewählt wird – so wie es momentan Stadtewitz und Co von der Freiheit versuchen.

    So funktioniert unsere Demokratie nämlich – Hört mir auf, vor euren Rechnern rumzujammern, dass der Pöbel ja ach so verblödet ist. Wer das tut, ist selbst zu faul, etwas in die Hand zu nehmen und verändern zu wollen. Maulhelden tun das, nichts weiter.

    Die Veränderung kann und darf nur aus der Mitte der Gesellschaft erfolgen. Dazu zählt eine massive Bildungsoffensive, die notwendig ist. Je schlauer das volk ist, desto sinniger sind seine Entscheidungen. Aber es ist unser Job, die Leute von uns zu überzeugen und uns dann wählen zu lassen. Je ungebildeter, desto schwieriger wird es natürlich

    Wenn wir jedoch überlegen, die unliebsamen – weil angeblich „verblödeten“ Teile der Bevölkerung von der Entscheidungsmacht auszuschließen, dann sind wir auch nicht besser, als jene satten PArteibonzen, welche in Berlin sitzen und sich durch die Wahl immer nur bestätigt fühlen wollen.

  34. Kewil, su bist so ein armer Irrer!

    Hin und wieder ziehst du über Arbeiterkinder und Arbeiter her, dann versprühst du Hass gegen Frauen und Homosexuelle, du bist ein irrer Fundamentalist!
    Dann forderst du, um der Menschenverachtung eins drauf zu setzen, ein 3-Klassen-Wahlrecht.

    Wie hättest du es denn gerne? Wieder eine Ständegesellschaft? Bauern, Juden, Frauen etc. kein Wahlrecht? Homosexuelle pfählen? Vorehelichen Geschlechtsverkehr unter Strafe stellen? Studium nur noch für die Kinder der Oberschicht?

    Warum wirst du nicht gleich Moslem? Eigentlich muss doch da alles drin sein, was dich so interessiert. Was genau stört dich eigentlich am Islam, wenn dein Programm doch ähnlich aussieht?

  35. Für alle, die Broder gestern nacht nicht genug loben konnten („Ein geistiges Genie, dem kein Intellektueller das Wasser reichen kann“):

    „Der Deutsche Kulturrat hat eine Meldung der Tageszeitung ,Die Welt‘ dementiert, wonach der Publizist Henryk M. Broder einen Journalistenpreis des Kulturrats zurückgegeben habe. Broder könne den Preis nicht zurückgeben, weil er ihn gar nicht erhalten habe, sagte der Geschäftsführer der Spitzenorganisation, Olaf Zimmermann, am Mittwoch dem epd. Einen Preis für die im Ersten Programm ausgestrahlte Reihe ,Entweder Broder – Die Deutschlandsafari‘ habe die zuständige Redaktion des HR bekommen. Der HR bestätigte auf epd-Anfrage, dass er nicht beabsichtige, die Auszeichnung zurückzugeben.“ (epd)

  36. Nun, man könnte ja den Mittelweg gehen und eine Art Wahl-o- mat die Wahl entscheiden lassen: Jeder Wahlberechtigte bekommt 100 Fragen serviert die er zu beantworten hat und was dann rauskommt ist seine Wahl. Ich sollte jetz wohl nicht schreiben, dass bei mir immer NPD rauskam…obwohl ich die- Hand aufs Herz!- noch nie gewählt habe oder wählen würde. Es waren eben immer die Ausländer/ Moscheen- und anderen in diese Richtung gehenden Themen, die den Wahlomaten das Ergebnis so haben ausehen lassen.

  37. Demokratie und Diktatur liegen nicht weit auseinander und je direkter die Demokratie ist , desto näher kommt sie einer Diktatur der Mehrheit und dann wird die Demokratie zu einer Bedrohung der Freiheit.
    Um das zu verhindern, ist ein unveränderbares Recht nötig, welches die Freiheiten auch vor dem Willen einer Mehrheit schützt, so wie z.b. auch die amerikanische Constitution bis heute die Rechte der Bürger vor der Willkür der gewählter Mandatsträger beschützt.
    Das Wahlrecht für alle geht schon in Ordnung, aber niemals darf eine Mehrheit sich über das Recht hinwegsetzen und einer Minderheit ihre Freiheit streitig machen. Demokratie als Diktatur der Mehrheit und Herrschaft des Pöbel führt zu schlimmeren Auswüchsen als jede Monarachie.

  38. @#43 Mathilde (21. Jul 2011 21:55)

    Es gibt aber schon das Problem, dass Wahlen von den 60 % Transferempfängern ( damit meine ich eben alle, die in irgendeiner Form vom Staat leben auch Rentner und so…) entschieden werden. Logisch wählt zB der Hartzler die Partei, die die Erhöhung seiner Bezüge verspricht…. ich habe aber schon über 50% Abzüge, das andere Familienmitglied rund 45%. Reicht doch wohl, oder? Ich bin gesundheitlich angeschlagen – nicht selbst verschuldet- und schaffe trotzdem täglich , das Ganze als Freiberufler… und „mein Klientel“ liegt noch in den Federn, wenn ich mich schon zur Arbeit schleppe…. Ich sehe schon ein Problem in DIESER Art „Demokratie“.

  39. @ Mathilde – Vielen Dank. Schön zu sehen, dass wenigstens ein paar Leute noch den Rechtsstaat für wichtig halten.

  40. Macht denen die von Euch gewählt werden wollen klar, dass wir mit einer Diätenerhöhung nicht einverstanden sind. Hier haben direkt drei Leute ähnliche Petitionen eingestellt. Mitzeichnen.

    Läuft bis 24.08.2011
    Petition: Leistungen an Mitglieder des Deutschen Bundestages – Keine Diätenerhöhung bis zum vollständigen Schuldenabbau vom 27.06.2011
    https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=18564

    Läuft bis 24.08.2011.
    Petition: Der Deutsche Bundestag möge beschließen …
    dass die Diäten für die Abgeordneten zum 01.Januar 2012 und 2013 nicht erhöht werden.

    https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=18570

    Läuft bis 24.08.2011
    Petition: Der Deutsche Bundestag möge beschließen, Erhöhungen der Diäten der Bundestagsabgeordneten an die Rentensteigerung zu koppeln.
    https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=18580

  41. #40 Radikaler Demokrat

    Worüber beschwerst Du Dich? Das GG zählt schon lange nicht mehr, ist das Papier nicht wert, uf dem es gedruckt wurde. Niemand hält sich mehr dran, schon gar nicht die „gewählten“ Politiker

    Wir leben derzeit in in einer Parteiendiktatur auf der Schwelle zum Ökofaschismus… da kannste Dein Grundgesetz CO² neutral sauer einkochen…..

    Andre1
    (Beutedeutscher im Exil)

  42. Das GG zählt nichts mehr? Das GG schützt Leute wie Dich davor, vom Staat gefoltert, getötet, für medizinische Experimente missbraucht oder zur Zwangsarbeit gezwungen zu werden.

    Mit der Parteidiktatur stimme ich Dir zu – Ich bin auch dafür, das GG so zu ändern, dass ganz wesentliche Entscdheidungen durch Volksentscheid bestätigt werden müssen – vergleichbar nach dem schweizer Vorbild.

  43. #8 talkingkraut (21. Jul 2011 20:51)

    Am besten gefällt mir der Satz: „… im Ramadan war Kokain tabu.“

  44. „Die politischen Führer bzw. Regierungen verdanken ihre Stelle teils der Gewalt, teils der Wahl durch die Masse. Sie können nicht als eine Vertretung des geistig und moralisch höher stehenden Teiles der Nationen angesehen werden.“

    (Albert Einstein)

    „Zitronenfalter falten Zitronen.
    Volksvertreter vertreten das Volk.“

    (Unbekannter)

  45. Der Schreiber des Artikels hat zwar teilweise recht – allerdings vergisst oder übersieht der AQutor ein paar „Kleinigkeiten“. Ich mach es mal an einem Extrembeispiel fest das in seiner Struktur keineswegs mehr als Ausnahme zu betrachten ist.
    Denken sie an die grieschichen Reeder die dadurch, dass Sie Politiker (wie ich annehme) gekauft haben ca. 300 Mrd. Euro Audlandsvermögen haben (Griechenlands Staatsschulden = 350 Mrd. Euro) behandelt würden. Dank Beschiss (Entschuldigung)bekommen diese Herrschaften auch noch mehr Stimmrechte. Denken Sie an gewisse Bankvortsände die es „geschafft“ haben die Bilanzen „ihrer“ Banken bis zu 50 % mit „giftigen“ Assets zu versorgen und dafür auch noch Millionen-Boni und Abfindungen zu kassieren, . . die Reihe lässt sich nahezu beliebig fortsetzen da heutzutage der Verfassungsgrundsatz das Eigentum verpflichtet keinen mehr interressiert!

  46. Kewils Erwägungen stehen demokratie-theoretische Erwägungen entgegen:

    Erst die Innehabung des Wahlrechts durch den Bürger legitimiert seine Unterworfenheit unter die Geltung der vom gewählten Parlament beschlossenen Gesetze bzw. der Gewalt der direkt oder repräsentativ gewählten Regierung.

    Nach Rousseau beruht die Legitimation staatlicher Gewalt auf dem Abschluss des Gesellschaftsvertrages, an dem nur beteiligt sein kann, wer auch über ihn abstimmen kann.

    Das Konzept,mit dem Kewil sympathisiert, beruht dagegen auf religiösen Anschauungen, die auf Calvin und den Züricher Zwingli zurückgehen, nämlich der Prädestinationslehre: Danach sind Armut und wirtschaftlicher Misserfolg Zeichen göttlicher Verdammnis, die den Betroffenen aus der (christlichen) Gemeinschaft ausschließen.

    In diesem Punkt stimmen Calvinismus und Islam übrigens überein, nämlich dass Gott (Allah) bereits zum Anbeginn der Zeit festgelegt hat, wer zu den „Erwählten“ gehört und wer ewiger Verdammung anheimfällt.

    Auch in den USA war der Einfluss des Calvivismus sehr stark: So bestimmten die Verfassungen mehrerer Unionsstaaten nach 1776, dass nur Protestanten das Wahlrecht haben sollten. Dies wurde, wie auch das Zensuswahlrecht, erst im Zuge der sog. Jacksonian Revolution (benannt nach dem Präsidenten Andrew Jackson) abgeschafft.

  47. #25 Peter T.
    ja, wie soll ich anfangen? Schlecht gelaufene Bildungskarriere,Peter? Statusneid?
    Mit 16 habe ich auf dem Bau angefangen(Lehre), danach Abi gemacht, Offizierslaufbahn,
    Studium in Frankreich,Marketingjob in Paris mit 24 Jahren,dann Assistent an frz. Uni ,2 Staatsexamen,dann….. Lehrer.Im Studium verschiedene Jobs, Post,Kraftfahrer, Armaturenbau. Zu wenig Realitätserfahrung???
    Vielleicht hätte ich ja auch im Umgang mit Ihnen als Schüler die wertvollsten Realitätserfahrungen machen können.Oder nicht?
    Also lassen Sie es doch bleiben.

  48. Schon Edmund Burke befürchtete, dass Demokratie die Macht des Mobs sein könnte. Es gibt tatsächlich gute Argumente für ein eingeschränktes oder gewichtetes Wahlrecht.

    Eine Republik der besten und hellsten Leute des Landes wäre vielleicht in der Theorie einer „allgemeinen“ Demokratie vorzuziehen.

    In den USA wird zumeist zumindest Verbrechern und Ex-Knackis das Wahlrecht verwehrt, was ja schon mal ganz gut ist. Denn warum sollten Mörder und Vergewaltiger darüber mitentscheiden wer uns regiert?

    Grundsätzlich sehe ich durchaus ein Wahlrecht als sinnvoll an, welches die Anzahl der Stimmen pro Person nach Eigentum/gezahlten Steuern bestimmt. Wobei ich noch dazu sagen würde, dass Beamte bzw. öffentliche Angestellte auch „benachteiligt“ werden müssten – da diese Gruppen sich ja de facto die Gehaltserhöhung bzw. den Arbeitsplatz per Stimmabgabe sichern können und so eine immer größere Macht im Staat ausüben können.

    Das sind keine realistischen Pläne, der Zug ist wohl abgefahren, wäre aber vermutlich sinnvoll.

  49. Es ist schon was dran, diejenigen, die von Transfers leben werden immer mehr..diejenigen, die das zu bezahlen haben…weniger. Aber letzten Endes mache ich mir nichts vor… der Pöbel.. herrscht- früher hieß das einmal die „Diktatur des Proletariats“, und was es heisst, wenn Prolos diktieren.. wissen wir ja aus der Geschichte. Nur- diktieren sie eben NICHT in erster Linie übers Wahlrecht..sondern indem sie jahrzehntelang den „Marsch duch die Institutionen“ absolviert haben.. Zeitungs- und Rundfunkredaktionen besetzen, die Deutungshoheit aller Geschehnisse für sich beanspruchen… ihre kruden Vorstellungen in Menschenexperimenten (z.B. im Schulbereich) umsetzen… ein Stegemann diktiert auch wenn er selber nicht wählen dürfte, prügelnde SAntifas..prügeln auch ohne Kreuzchen auf dem Wahlzettel, und was nach wie vor gilt: WENN Wahlen tatsächlich etwas bewirken könnten.. wären sie in diesem Lande als allererstes verboten worden

  50. #2 msvorgel
    #3 Anti-EU
    #6 Antidote
    #9 effenberg
    Und alle anderen die diesen Thesen noch etwas positives abgewinnen können:
    HABT IHR SIE NOCH ALLE?

    Wie wäre es damit: Intelligenz-Wahlrecht.
    Wahlrecht hat nur, wer wer Abitur hat. Alle anderen sind zu dumm. Außerdem nur noch Atheisten, da alle religiösen Leute grundsätzlich ideologisch verdorben sind und damit die Politik infizieren. Es kann einfach nicht sein, dass diese religiöse Mehrheit ihre verbohrten Ideen erzwingen kann.
    Und wer in der Wirtschaft arbeitet kann selbstverständlich auch nicht wählen, wegen Interessenskonflikten.

  51. #53 Radikaler Demokrat

    Das GG wurde mit Beitritt? der DDR zur BRD ausser Kraft gesetzt (verliert durch den Beitritt der DDR seine Gültigkeit…>Art??GG<)und hätte mittels einen Volksentscheid durch eine Verfassung ersetzt werden müssen…

    Andre1

  52. #40 Radikaler Demokrat (21. Jul 2011 21:51)

    Dazu zählt eine massive Bildungsoffensive, die notwendig ist. Je schlauer das volk ist, desto sinniger sind seine Entscheidungen.

    ha ha ha, sehr guter Witz.

    Je gebildeter man ist, um so mehr verleugnet man die Macht der Instinkte, die sich in Jahrtausenden der Evolution entwickelt haben. Ich will damit nicht der Triebhaftigkeit das Wort reden, sondern nur das Nachdenken darüber, was die Situation des Menschen ausmacht. Das ist etwas, was Linke nie begreifen werden.

  53. Kewil möchte sich die Demokratie so zurechtbiegen, wie er sie gebrauchen
    kann. Wenn er könnte, würde er die Leibeigenschaft wieder einführen. Er
    hetzt doch grundsätzlich gegen alle,
    die für ihre gute Arbeit gutes Geld
    verlangen, seien es Piloten oder
    Lockführer. Alle sind dumm, faul und
    asozial und saugen den armen Kewil
    aus. Ich will keine Artikel von diesem
    Hetzer mehr lesen!

  54. #60 Stresemann (21. Jul 2011 22:42)

    Eine Republik der besten und hellsten Leute des Landes wäre vielleicht in der Theorie einer “allgemeinen” Demokratie vorzuziehen.

    In den USA wird zumeist zumindest Verbrechern und Ex-Knackis das Wahlrecht verwehrt, was ja schon mal ganz gut ist. Denn warum sollten Mörder und Vergewaltiger darüber mitentscheiden wer uns regiert?

    Schön und gut – aber wer sind die „besten und hellsten Leute des Landes“? Wer legt dies fest?

    Da ist es immer noch besser, alle entscheiden dies in gleichen Wahlen.

    Im Übrigen macht es einen großen Unterschied, ob man Mörder und Vergewaltiger vom Wahlrecht ausschließt, oder Bürger, die einfach nur wenig (oder weniger) Geld verdienen.

    Geringverdiener und sozial Schwache mit Mördern und Vergewaltigern auf eine Stufe zu stellen, ist schon ein starkes Stück, bestätigt aber meine obigen Ausführungen.

  55. #25 PeterT. (21. Jul 2011 21:24)
    ….Fazit: Bildungsferne und Realitätsferne von Wahlen ausschliessen!…Damit wären Grüne und Hartzer raus.
    ————–

    Das erkläre einmal z.B. den ganzen erwerbslosen Akademikern hier im Lande, dass sie als „Hartzer“ bildungs- und realistätsfremd sind und nicht wählen dürfen.

    Was hier einige schreiben erzeugt Brechreiz in mir.

  56. Stimmen pro Kind???

    Na, dann haben wir ja viel frueher als gedacht einen (Achtung *liiiiieeeeb* klingendes Wort) musliiiiiieeemischen Gottesstaat.

    An sich ist dieses Wahlsystem unter nichtdeutschen Umstaenden (AUS, NZL, CAN…etc) sehr vernuenftig…unter dem hiesigen deutschen Demographiehandicap leider kollektiver Suizid.

  57. Dass immer mehr Habenichtse die Politik bestimmen -das liegt vor ALLEM an der Partei „Die Linke“ und dann vor allem in den Städten. Das ist die wirtschaftlichfeindlichste Partei überhaupt. Wo die an der Regierung ist sei es in Stadtteilen, in Städten oder in der Landesregierung, vergrault sie Unternehmen und sorgt dafür, dass die Einwohner vom Staat abhängig und arm bleiben. Würde sich die Lage der Linke-Wähler verbessern, dann bestände die Gefahr, dass sie von der Linke-Partei abspringen.

    Je schlechter es den Leuten geht umso mehr wählen sie „Die Linke“. Bestes Beispiel ist Berlin, da stellt die Linke sogar den Wirtschaftssenator, Harald Wolf. Der Wolf im Schafspelz.

    Die SPD ist im Vergleich dazu noch wirtschaftsfreundlich, ist an der Zunahme von Arbeitsplätzen interessiert, andererseits fördert sie die Zunahme der Hartz-IV-Empfänger durch deren kritiklosen und blauäugigen Politik gegenüber Zuwanderern. Ob gelernte Zuwanderer oder Fachkräfte nach Deutschland kommen ist der SPD egal. Jeder Zuwanderer ist bei der SPD willkommen.

  58. Korrektur: „Ob UNgelernte Zuwanderer oder Fachkräfte nach Deutschland kommen“ sollte es im letzten Satz oben natürlich heißen.

  59. #49 Rheinlaenderin

    Läuft bis 24.08.2011
    Petition: Der Deutsche Bundestag möge beschließen, Erhöhungen der Diäten der Bundestagsabgeordneten an die Rentensteigerung zu koppeln.

    Hat sich das ein Rentner ausgedacht?

  60. #70 Nelson (21. Jul 2011 23:08) #49 Rheinlaenderin

    Läuft bis 24.08.2011
    Petition: Der Deutsche Bundestag möge beschließen, Erhöhungen der Diäten der Bundestagsabgeordneten an die Rentensteigerung zu koppeln.

    Hat sich das ein Rentner ausgedacht?
    ———

    Keine Ahnung 🙂 Aber ist doch eine Alternative zu den anderen beiden Petitionen.

  61. Zusehends enteignen Habe- und Taugenichtse die Besitzenden.

    Stimmt!
    Nebenbei bemerkt:
    Was der bedürftige Moslem (auch manche Deutsche) unter kuscheliger “sozialer Gerechtigkeit” verstehen, empfinden die hierfür zahlenden Deutschen als kriminellen Griff in ihr Portemonnaie.

  62. Ich lese PI nun schon seit längerer Zeit(2 Jahre), aber dieser Artikel hat mich dazu bewogen mich anzumelden. Welches Spiel versuchst du uns eigentlich unterzujubeln, kewil? Glaubst du wirklich die Meute ist hinreichend aufgehetzt das du ihnen ihr demokratisches Recht absprechen kannst zu wählen? Denkst du ehrlich in Spanien täglich darüber nach, wie man den Deutschen ihr Land madig reden kann? Wer bist du eigentlich, das du solche Forderungen stellen kannst? Diese Fragen sind ernst gemeint, weil ich glaube mittlerweile, das diese Seite nichts anderes mehr ist als ein Sprachrohr merkwürdiger Interessengruppen, die hier versuchen uns den Teppich unter den Füßen wegzuziehen. Weiterhin glaube ich kaum, das ein „Exildeutscher“ solche großen Töne spucken sollte. Falls du ein Lakei der Wirtschaft sein solltest, dann gib es doch zu, aber Wahlrecht ausschließlich für die Priviligierten zu fordern? Ich fasse es doch wohl nicht. Und mit priviligiert meine ich sicher nicht die Steuerzahler, denn dein Klientel zahlt in Deutschland sicherlich keine Steuern. Seh das bitte nicht als Angriff, denn darum geht es mir garnicht. Vielmehr möchte ich Fehlentwicklungen aufzeigen, die es bei PI seit längerem gibt. Und die sind eher „nicht hilfreich“. Aber vielleicht täusche ich mich auch, lieber kewil, und du willst nur das beste für PI. Obwohl es mir derzeit ziemlich schwer fällt das zu glauben.

  63. #72 Fischelner, und das Perverse dabei ist, dass die GanzLinks-Sozialleistungsempfänger die größte Wut auf die haben, die sie finanzieren. Nämlich die gutverdienende Mittelschicht und diejenigen welche den Spitzensteuersatz bezahlen.

  64. Mit Hartz-IV kann man keine großen Sprünge machen, auch nicht als Kleinverdiener. Aber man sollte doch auch sehen, dass es nur wenige Länder auf der Welt gibt, wo Langzeitarbeitslose soviel Geld bekommen. Dazu kostenlos Krankenversicherung, dazu Kindergeld vom Staat. Soll mir erst mal einer fünf Länder auf der Welt nennen, wo man besser als Langzeitarbeitsloser lebt.

    Und immer bedenken, Hartz-IV kommt letztendlich nicht vom Staat sondern vom Steuerzahler.

  65. #65 Rationalist64

    Schlechte soziale Lage ist nicht gottgewollt, aber oft genug selbstverursacht und selbst wenn nicht, sollte es dennoch immer Anreize geben diese zu verbessern. Teilhabe am politischen Leben kann auch als Privileg verstanden werden, dass man sich erst verdienen muß. Ich sehe da grundsätzlich nichts „ungerechtes“, so lange jeder die Möglichkeit hat sich diese Teilhabe zu verdinen.

    Differenzierungen und Ungleichheiten zwischen Menschen sind durch die menschliche Natur gegeben, gab es in jedem System, wird es immer geben. Der freie Wettbewerb ist hier die beste Möglichkeit die fairste Form dieser Differenzierungen zu erreichen.

    Es kann durchaus sinnvoll sein, diese Differenzierung auch im politischen System auszudrücken umd zu verhindern, dass der Staat zu einer permanenten Umverteilungsmaschine wird, die den errungenen Sieg im freien Wettbewerb per Mehrheitsentscheidung politisch umwertet. Außerdem kann es ja auch sein, dass die Menschen die sich die Teilhabe am politischen Leben verdient haben, auch am besten für die politische Führung geeignet sind.

    Nur um es noch mal klarzustellen, das sind theoretische Überlegungen die nicht viel mit echter Politik zu tun haben.

  66. Es ist doch bezeichnend, dass hier einige leidnschaftlich wieder gegen das System wettern (das Wahlrecht ist der Grundpfeiler), wenn ihnen die Ergebnisse nicht passen, die es hervorbringt. Aber am Wahltag schön zuhause bleiben, weil ja eh der Pöbel die Macht hat, und man nichts ändern kann etc.
    Schuld sind immer nur die anderen…
    Wesen einer Demokratie ist, dass man für seine Position werben muss und das ist mit Anstrengungen und Rückschlägen verbunden und erfordert vorallem eines, was jeder als Tugend unterschreiben würde: Ausdauer!

  67. ich würde nicht beim stimm- und wahlrecht ansetzen, sondern bei der arbeitslosenversicherung und der sozialhilfe. diese sollte für ausländer und migraten erst nach einer frrist möglich sein, zu beziehen. beide sollten gekürzt werden (die arbeitslosenversicherung soll natürlich gleichzeit auch weniger beiträge einziehen). so gibt es automatisch weniger faule taugenichtse, und die, die es immer noch gibt, kosten weniger

  68. Die als „Tigermutter“ bekannt gewordene Amy Chua schreibt 2003 in ihrem Buch „World on Fire“:
    „…there is no question that if popular elections were held throughout the Arab world, Israel would be a common whipping boy (Prügelknabe) among vote-seeking politicians“.
    Das ist leider das, was Israel heute bereits erlebt, als Ergebnis der vom naiven Europa bejubelten sogenannten Demokratiebewegung in Nordafrika. Politiker, welche auf die Wählerstimmen einer ungebildeten Masse angewiesen sind, müssen eben auch nachweisen, dass sie die richtigen sind, die Hasstyraden der Masse gegen Nachbarvölker, gegen „Ungläubige“, gegen sonst was, zur Befriedigung ihrer Wähler in entsprechend gewaltbetonte Aktionen umzusetzen.
    Auch in Deutschland erleben wir im AKW-Streit den abrupten Richtungswechsel der Regierung gegen die vor kurzem noch mit Leidenschaft vorgetragenen eigenen Erkenntnisse, angesichts der nach Fukushima ausgebrochenen, von Grün schamlos genutzten Massenhysterie.
    Der Bahnhof Stuttgart ist eine weiteres Beispiel, wie zerstörerisch die Ignoranz eines unbelehrbaren, hoch aggressiven Pöbels wirken kann, wenn nur die Masse groß genug ist, die Politiker an die nächsten Wahlen denken zu lassen. Die Ereignisse und bizarren Wahlergebnisse in Baden-Würtemberg sind Musterbeispiele wohin es führt, wenn Massen-Dummheit und Massen-Aggressivität Handeln und Chancen der Politik bestimmen.
    Insofern stimme ich Christian Huber zu, dass unsere Form der Demokratie, an welche das klassische Griechenland nie gedacht hat, dazu führt, dass Massen-Inkompetenz, Massen-Befindlichkeiten und Massen-Hysterien das Handeln der tief wählerabhängigen Politik bestimmen.
    Um das zu verhindern, ist die bestehende Doktrin „one man one vote“ zu kippen, und durch eine unterschiedliche Gewichtung
    der abgegebenen Stimme, entsprechend der Kompetenz und des Status in der Gesellschaft, des einzelnen Wählers vorzunehmen. Keine Firma könnte funktionieren, wenn dort Demokratie gepflegt würde, wie diese dem Staat zugemutet wird. Im Geschäftsleben wird Autorität gefordert, niemand erwartet dort eine konsequnte Demokratie.
    Nicht anfreunden kann ich mich damit, dass der Besitz als entscheidendes Kriterium für die Gewichtung dienen soll. Das würde die Macht des Großkapitals in ungeahnte Höhen, mit allen negativen Folgeerscheinigungen katapultieren. Nachdem es darum geht, in der Politik vor allem kluge Entscheidungen zu treffen, ist naturgemäß Klugheit gefordert und nicht unbedingt Reichtum, welcher allzuoft die schiere Blödheit zudeckt.
    Obwohl auch Akdemiker mit mehreren Doktortiteln (selbst erarbeiteten) nicht frei von Blödheiten an der einen oder anderen Stelle sind, wie einige dubiose Professoren-Leuchten uns ständig beweisen, sollte mangels denkbarer Alternativen, trotzdem der Grad der nachgewiesenen Allgemeinbildung Maßstab für die Stimmenwertung sein. Falls die Allgemeinbildung nicht mit den entsprechenden Abschluss-Zertifikaten nachgewiesen werden kann, kann das Recht auf Stimmabgabe mit höherer Wertung durch Prüfungsergebnisse welche die Reife des Kandidaten bestätigen, erarbeitet werden.
    Änderungen des Wahlrechtes wären dringend nötig. Es wird dazu nicht kommen, denn wenn die Dummheit erst einmal an der Macht ist gibt sie diese nicht so ohne weiteres auf.
    Positiv überrascht war ich über die zahlreichen Kommentare, welche an sich bestätigten, dass des Recht zu wählen in kompetente Hände zu legen und einer desinformierten Masse zu entziehen ist. Wenige Kommentare haben die geübte fatale Gleichmacherei unterstützt.

  69. Die Behauptung, dass

    immer mehr Habnichtse

    die Poltik bestimmen würden klingt markig, aber verkennt einen der entscheidenden Wahlrechtsgrundsätze: die Wahl ist geheim (http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_38.html).
    Wer kann mit Sicherheit sagen, dass der Gewinn einer „bösen linken Partei“ von einer solchen Stimme abhängt, nur weil die entsprechende Partei x vorgeblich im Interesse dieser Schicht handelt?
    Es besteht keine zwingende Übereinstimmung zwischen Schicht und Wahlverhalten.

  70. Dieses französische RSA-Modell bräuchte Deutschland auch. Das würde Vieles ändern.

  71. @Yanging

    Was sie beschreiben läuft auf eine „Diktatur der Informierten und Gelehrten“ hinaus.
    Aber auch nur ein Ansatz, der der Wut darüber entspringt, dass die eigene Position im Moment nicht mehrheitsfähig ist. und geprägt davon, dass Menschen mit höherem Bildungsgrad automatisch vernünftiger wählen. Ist das nicht „Gleichmacherei“ von der anderen Seite?

  72. Wie soll das denn praktisch funktionieren?

    Fabrikarbeiter dürfen nicht mehr wählen?

    Oder „erst“ Arbeitslose? Auch unverschuldet in die Arbeitslosigkeit Geratene?

    Oder erst Menschen mit einem Vermögen von einer Million aufwärts?

    Und wer zehn Millionen Vermögen hat, hat auch mehr Stimmen zum Wählen als wer „nur“ eine Million Vermögen hat?

    D.h. ein Arbeitsloser, der im Lotto gewinnt, hat dann dadurch automatisch das Wahlrecht – je nachdem, wieviele Millionen entsprechend Wählerstimmen?

  73. #86 Rojas

    In der Praxis war dies tatsächlich der Standard in vielen europäischen Ländern bis zu den Umwälzungen des 20. Jahrhunderts bzw. diversen Reformen.

    In Preußen galt das Dreiklassenwahlrecht. Die Wähler waren je nach Steueraufkommen in drei Gruppen unterteilt, jede Gruppe wählte ihre eigenen Wahlmänner auf Stimmbezirksebene welche dann auf Wahlkreisebene den Abgeordneten wählten.

    In Großbritannien wurde das Wahlrecht nur an Personen, die Eigner von Land in einem bestimmten Wert waren bzw. Land eines bestimmten Wertes mieteten, vergeben.

    Die praktische Umsetzung ist mit Sicherheit nicht das Problem.

  74. #23 geo (21. Jul 2011 21:23)

    Ja, Schiller war ein ganz Großer.

    Das Problem dabei ist: wie kann man effektiv und auf Dauer sicherstellen, dass die mit dem besten Verstand und der besten Moral die Richtung vorgeben?

  75. #18 edc (21. Jul 2011 21:12)

    Wer sowas schreibt, der diskriminiert. Er maßt sich an, Tüchtige von Untüchtigen unterscheiden zu dürfen. Wir sind aber alle gleich. Diskriminieren, das ist ein Verstoß gegen die Menschenrechte.

    Überall im Leben wird diskriminiert.

    Wenn ein anderer den Arbeitsplatz bekommt, den Du wolltest, bist Du „diskriminiert“. Das ist normal in einer Wettbewerbsgesellschaft. Das Wort Diskriminierung wurde ins Negative gezogen.

    Daß wir alle gleich wären, ist eine linke Wahnvorstellung. Wo soll das im Gesetz setehen? In Art. 3 GG? Irrtum! Dort steht nur, daß vor dem Gesetz alle Menschen gleich sind.

    Unterschiedliche Sachverhalte sind demnach „ungleich“ zu entscheiden. Und so ist es eben keine Anmaßung, zwischen Tüchtigen und Nichttüchtigen zu unterscheiden, denn sie haben für das Gemeinwesen unterschiedliche Bedeutung – einer zahlt, der andere kassiert.

  76. Es war nicht der sog. Pöbel der die Probleme verursacht hat sondern die Vermögenden die mit Geld ihre Ziele umgesetzt haben, denn Politiker kann man ganz einfach kaufen wenn die eigenen Marionetten nicht gewählt wurden.
    Das Problem ist das wir keine brauchbaren Politiker haben.

    Mir gefällt aber der Vorschlag von Volker Pispers: Vor der Wahl darf jeder einen Test machen und wenn Er/Sie nicht erklären kann was eine Zweitstimme ist, oder was genau gewählt wird der darf dann nicht ran.
    Würde niemanden benachteiligen sondern nur die desinteressierten die sich leicht beeinflußen lassen aussortieren.

  77. #89 Ausgewanderter:

    Daß wir alle gleich wären, ist eine linke Wahnvorstellung. Wo soll das im Gesetz setehen? In Art. 3 GG? Irrtum! Dort steht nur, daß vor dem Gesetz alle Menschen gleich sind.

    Vollkommen richtig. Diejenigen, die niemals productive Arbeit geleistet haben, sollen von der Wahl ausgeschlossen bleiben.

    „Zusehends enteignen Habe- und Taugenichtse die Besitzenden. Die Demokratie stösst an ihre Grenzen.“

    Wollt ihr das totale Proletariat?

  78. #23 geo

    Genau wegen solcher Zeilen, wurde Schiller auch umgebracht. Wer die Wahrheit so sagt, wie bei Demetrios, Willhelm Tell und Don Carlos, der hat sein Lebensrecht in Deutschland sehr schnell verwirkt.
    War Demetrios nicht sein letztes Werk?

  79. Eine polemik zu schreiben um eine Diskussion anzufachen ist eigentlich („Sprachbewahrer“ bitte eingreifen!) eine gute Sache. Gewisse Grundkenntnisse des zu diskutierenden Gegenstandes sollten aber doch vorhanden sein oder doch mit der Zeit eingefügt werden.
    Es werden munter Zensuswahlrecht (Z.B. England, Sachsen oder Frankreich) mit dem preußischem Klassenwahlrecht gleich gestellt. Wer weiß über die Einteilung bescheid?
    Eingeteilt wurde über die Stellung im Wahlbezirk und jedem (damals nur männlichen) Wähler wurde erstmals eine fiktive Steuersumme zugeordnet.
    So konnte theorethisch folgendes passieren. Der Kutscher eines Ministers lebte in einem Arbeiterviertel und war in der 1. Klasse wahlberechtigt. Der Minister selber lebte in einem Nobelviertel und durfte in der 3.Klasse wählen. Dies merke ich nur an um zu zeigen, selbst dem preußischem Staat ging es nicht darum die arme Bevölkerung von der Willensbildung gänzlich auszuschließen.
    Warum wurde nicht das preußische Wahlrecht oder gar das Wahrecht des demokratischen Englands für die Wahlen zum Deutschen Reichstags ab 1871 angewendet?
    Die Antwort gebe ich hier nicht. Dank Google un öffentlicher Bibliotheken kann jeder selbst recherchieren. Sehr viele würden dann mit Verwunderung feststellen: Bismarck hatte mit Marx mehr gemeinsam als mit vielen Kommentatoren hier.
    Beide waren in der Gewichtung von Eigennutz und Gemeinnutz unterschiedlicher Meinung aber für beide galt es beides zu bewahren. Für die Kommentatoren hier gilt das „Ich“ als non plus Ultra, das „Wir“ wird nur als störend empfunden.
    HartzIV-Empfängern wird vorgeworfen aus finanziellen Gründen lieber von der Gemeinschaft zu leben als mit geringem Lohn zufrieden zu sein. Man dürfe ihnen daher ruhig das Wahlrecht entziehen. Einem Unternehmer der zu Gewinnmaximierung Arbeitstellen ins Ausland transportiert und sich dies auch noch mit Steuererleichterungen von der Gesellschaft finanzieren läßt, soll dabei komischerweise ein ehrenwerter Bürger sein. Ihm soll ein gesteigertes oder sogar alleiniges Wahlrecht zu kommen. Verstehe es wer will, ich kann es jedenfalls nicht.
    Verhaltensmuster gehen geschichtlich gesehen meist von oben nach unten. Eliten sind wichtig! Wenn aber genau diese Gruppe zunehmender asozialer werden, was passiert dann? Der Egoismus läuft bis nach unten. Und genau diese Menschen sollen jetzt für die Nachahmung der streng von oben vorgelebter ökonomischen Lebensmaximierung von euch mit dem Entzug des Wahlrechts bestraft werden.
    Ich habe früher öfters südamerikanische Studenten nach ihrer Heimatgesellschaft gefragt. Ein Resultat für mich war folgendes:
    Um so getrennter Elite und Bevölkerung waren, um so desolater waren die wirtschaftlichen Verhältnisse.
    Wer sich hier als geistig und/oder ökonomisch überlegen fühlt möchte ich folgendes sagen.
    Zeigt nicht auf die Untugenden des „Pöbels“ sondern zeigt eure eigenen Tugenden!

  80. @ 94 multikultifan
    Sie scheinen zwar in der Lage zu sein, lange Artikel zu schreiben, aber offensichtlich nicht, komplexe Überlegungen anzustellen.
    Was steht den eingeschränkten Wahlrecht entgegen? Ein Stück Papier!
    Was also spricht dagegen, ein eingeschränktes Wahlrecht einzuführen ?
    Harz IV muss kein Dauerzustand sein, so wie viele es passend zu ihrer Argumentation annehmen, und könnte jeden betreffen.
    Oder können Sie das ausschliessen?
    Auch Rentner und Pensionäre könnten sehr wohl mit einem eingeschränkten Wahlrecht leben, nachden sie zuvor ja volles Wahlrecht geniessen konnten.
    Auch das könnte also widerum jeden betreffen.
    Irgendwann.
    Also, wo ist das Problem?

  81. Ich glaubs einfach nicht – Und ihr wundert euch noch, dass PI in den Medien als rechtsextreme Seite propagiert wird. Bei diesen Kommentaren, welche man nur noch als geistigen Dünnschiss bezeichnen kann.

    Nur weil unsere Verfassung nicht „Verfassung“ heisst, heisst das nicht, dass es keine Verfassung ist. Sie IST eine. Wir haben wir eines der am besten funktionierenden Verfassungssysteme der Welt. Was nach dem 3. Reich auch bitter nötig war. Zeigt mir ein Land, wo Prinzipien wie Rechtsstaat und Demokratie so rigoros durchgezogen und überwacht werden (BVerfG), wie bei uns.

    Ihr solltet alle mal ein/zwei Semester Staatslehre belegen, anstatt euch auf eure Wikipedia-Infos vom preußisches „Dreiklassen-Wahlrecht – Früher im Kaiserreich war ja eh alles besser“ vor dem Bildschirm einen runter zu holen.

    Wenn ihr wollt, das sich was ändert im Land, dann bewegt eure Ärsche, und macht das Kreuz bei der Wahl an die richtige Stelle oder lasst euch selbst wählen, anstatt hier rumzujammern.

    Wenn ihr das System ändern wollt, nur weil es aus eurer Sicht nicht so läuft, wie es sollte, dann habt ihr das Prinzip der Demokratie nicht verstanden. Statt Veränderung der Politik wollt ihr vielmehr eine Revolution und da bin ich anderer Meinung.

    Mir scheint, als würden sich hier im Forum tatsächlich zunehmend kleine Gartennazis und Glaubensfundamentalisten rumtreiben, welche sich ihre kleine „wohlwollende Diktatur“ von einem Einzelnen oder wenigen „Erleuchteten“ wünschen oder gleich wieder die Feudalherrschaft einführen wollen.

    All diese Gedanken führen zu nichts weiter als zur degradierung eines weiten Teils der Bevölkerung zur bloßen Knechtschaft und ihrer Entmündigung – Lest mal „1984“ von George Orwell

    P.S. 1: Ob man einen Mindest-IQ von 70, 80, 90 vorweisen muss, um verantwortungsvoll wählen zu können, darüber lässt sich bestimmt streiten.

    P.S. 2: Weiterhin ist es ein himmelweiter Unterscheid, ob man Personen, welche sich schwerster Verfehlungen schuldig gemacht haben, das Wahlrecht nachträglich entzieht – oder ob man es einer ganzen Bevölkerungsgruppe (solche die von Hartz IV leben, oder noch nicht – genügend – gearbeitet haben) von vornherein abspricht.

    Eine solche Vorstellung ist an menschenverachtung kaum noch zu überbieten. Es erinnert mich an diesen Spinner vom RDCS, welcher bei Maischberger auch gefordert hat, Leuten die arbeiten ein doppeltes Wahlrecht einzuräumen.

  82. „Also, wo ist das Problem?“

    Dann dürfen also der überbezahlte Beamte und der verwöhnte Millionärssohn wählen, der kleine Selbständige, der sich mit seinem Zeitschriftenladen gerade so über Wasser halten kann, sowie die Küchenhilfe, die für ein paar hundert Euro im Monat arbeitet, nicht?

    Und die Millionäre beschließen dann kraft ihrer Wahlstimmen sehr großzügige Abschreibungsmöglichkeite, um künftig überhaupt keine Steuern mehr bezahlen zu müssen. Das klingt wirklich überzeugend und gerecht.

  83. Es gibt die (zugegebenermaßen kapitalistische) Regel, nach der derjenige zahlt, der bestellt. Diese Regel kann man mit geringfügigen Änderungen auch umkehren, ohne daß Gültigkeit und Sinn verlorengeht : „Wer zahlt, der kann auch bestellen.“
    Übertragen auf das Wahlrecht: Wer den Staat alimentiert, soll auch über die Verwendung der Steuergelder bestimmen dürfen. Eine solche Regelung bestand während des 2. Deutschen Reiches von 1871 bis 1918, des effektivsten Staatsgebildes, das jemals auf deutschem Boden bestand.
    Betrachten wir unser heutiges System, müssen wir feststellen, daß durch unser Wahlrecht die Mehrheit der Wählerstimmen aus der ‚Transferbezieher‘-Gruppe kommen, also aus der Gruppe, die von staatlichen Bezügen lebt, und entsprechend an Staatsausgaben interessiert ist. Dies spiegelt sich in einer übermäßigen Berücksichtigung der Empfängerseite staatlicher Transferleistungen wider. Salopp ausgedrückt: Jeder Politiker möchte etwas irgendwelche Armen machen, für den, der die Zeche bezahlen muß, interessiert sich keiner. (Außer es handelt sich hierbei um den millionenschweren Mäzen)
    Warum ich das am Wahlrecht festmache? Das ‚Königsrecht‘ des Parlamentes ist der Haushalt. Während alle Gesetze ein weitgehendes Verordnungsrecht‘ des Fachministers enthalten, geht in Finanzfragen nichts ohne legislative Entscheidungen.
    Meine These:
    Solange jeder, der einen Stift halten kann, wählen darf, wird der Schuldenstand und die Staatsquote aufwärts, die Effektivität abwärts gehen.
    Die Frage nach Gerechtigkeit muß jeder für sich selber beantworten. Für mich steht jedoch außer Frage, daß es wirtschaftlich weiter abwärts gehen wird, solange ein Schuldenstaat mehrheitsfähig ist.
    ———————————————
    #52 Radikaler Demokrat (21. Jul 2011 22:26)

    Das GG zählt nichts mehr? Das GG schützt Leute wie Dich davor, vom Staat gefoltert, getötet, für medizinische Experimente missbraucht oder zur Zwangsarbeit gezwungen zu werden.

    Das GG schützt vor gar nichts, das sollten Sie mittlerweile begriffen haben!
    Alle, ausnahmslos alle Menschenrechtsartikel stehen durch den Zusatz „Näheres regelt ein Bundesgesetz“ unter Gesetzesvorbehalt. Dieses Bundesgesetz kann, im Gegensatz zum Verfassungsartikel, mit einfacher Mehrheit beschlossen werden.
    So wurde z.B. der Schutz der Bürger vor Überwachung u.V.m. ausgeschaltet. Da war das Verbot von Angriffskriegen schon schwieriger. Trotzdem wurde der ‚Kosovokrieg‘ geführt, und der deutsche Luftraum für den 2. Irakkrieg geöffnet. Auch das Verbot von ‚Auslandseinsätzen‘ der BW wurde gestrichen. Erst wurden ‚humanitäre Einsätze‘ erlaubt, dann die Beteiligung am Bombenkrieg gegen Serbien, und nun ist sogar der Partisanenkrieg in Afghanistan Grundgesetzkonform.
    Das GG taugt noch nicht mal als Klopapierersatz. Leider!

  84. @ 97 merkelig
    Kann es sein, das Sie aus meinem Beitrag etwas herausgelesen haben, das da nicht drin steht?
    Woher wollen Sie zudem eigentlich wissen, das der Beamte überbezahlt ist?
    @ 96 Radikaler Demokrat,
    aus meiner Sicht gehe ich mit Ihnen konform, wenn Sie behaupten, weite Teile der Bevölkerung würden in die Knechtschaft und Entmündigung gezwungen werden.
    Allerdings meine ich die Leistungsträger der Gesellschaft, deren Lebensarbeitsleistung zu mindestens 50 %, also zu weiten Teilen ohne jegliche Gegenleistung, entwertet wird und dessen Kinder noch Kredite zu bedienen haben , über die großzügig vermeintlich Bedürftige alimentiert werden.

  85. Sehr geehrter raeuberoni,

    ich bin Ihnen Dankbar für Ihre Aufklärung. Komplexe Sachverhalte sind natürlich über meinem Niveau. Ich besitze leider nicht Ihre Bildung und Ausbildung. Ihnen ist ein kleiner Lapsus untergekommen. Bei „entgegen stehen“ steht der Dativ und nicht der Akkusativ. Möglicherweise haben Sie aber nur ein -en vergessen und meinten den Plural. Es gibt wirklich zwei verschiedene Wahlrechte, nämlich das aktive und das passive Wahlrecht.
    Nehmen wir ihren Vorschlag des minderen Wahlrechtes für Rentner und Pensionäre und wenden ihn für die Vergangenheit an.
    Vielleicht kennen Sie noch den Namen Adenauer. Laut Ihres Vorschlages hätte er als Wähler nur eingeschränktes Wahlrecht gehabt, als Bundeskanzler aber die Richtlinienkompetenz für die Bundesrepublik Deutschland inne gehabt. Es stimmt dies wäre zu komplex für mich.
    Ihre Auführungen über Hartz IV waren zu komplex für meinen kleinen Verstand. Gehen wir es mal gemeinsam durch. Ich glaube wir sind uns einig wenn wir Sozialhilfe in jeder Form als generationsübergreifendes Lebensmodell ablehnen, ebenso die Einwanderung zum Ziele des Erwebes desselben. Worauf ich abheben wollte war ein anderer Punkt. Zur Steigerung der Umsatzrendite wurden und werden Arbeitsplätze abgebaut und gleichzeitung Subventionen und/oder Steuererleichterungen eingestrichen. Dieses Verhalten hat zwei Auswirkungen.
    1. Die Möglichkeit des selbständigen Lebens für einfache Menschen wird eingeschränkt.
    2. Das Verhalten der Oberschicht war in fast allen geographischen und historischen Räumen ein Vorbild für die einfache Bevölkerung (Es gibt unzählige Abhandlungen darüber und auch von den Ausnahmen). Den Eliten in Deutschland sowie dem gesamten westen wird gegenüber dem Gemeinwohl immer indifferenter. Dieses Verhalten hat natürlich Auswirkungen auf alle Schichten der Bevölkerung.
    Nun wollen Sie der asozialen Unterschicht das Wahlrecht entziehen, nur weil sie damit pekunär nicht ganz so erfolgreich war wie die asoziale Oberschicht.
    Soziale Mitsprache darf also nur der haben der im Wettlauf der Asozialen erfolgreich war. Es stimmt dies ist zu komplex für mich. Ich bin Links und dadurch geistig behindert. Aber es gibt auch konservative die mein schlichtes Weltbild teilen. Googeln Sie mal nach Trigema und schauen Sie sich an was deren Chef über unsere geistige und wirtschaftliche Elite denkt.
    Die Welt ist zu komplex für mich, klären Sie mich daher bitte auf warum vor allem Menschen denen die Gemeinschaft egal ist für die Gemeinschaft sprechen sollen.
    Für eine komplexe Aufklärung ihreseits wäre ich Ihnen sehr verbunden.

    hochachtungsvoll

    multikultifan

  86. Sehr geehrter attempto,

    machen Sie sich bitte schlau über das Wahlrecht zum Deutschen Reichstag zwischen 1871 und 1918. Selbst die Abgeordneten des Preußischen landtages durfte jeder Mann wählen, aber nicht gleich. Die Wahlen für den Reichstag waren gleich. Bitte macht euch schlau bevor ihr etwas schreibt, sonst fange ich an über modernen Maschinenbau zu reden

    Hochachtungsvoll

    multikultifan

  87. Sehr geehrter multikultifan,
    wenn Sie denn schon meinen, mich in Orthographie / Grammatik verbessern zu müssen, sollten sie selbiges doch beherrschen.
    Kurz: Landtag unterliegt der Großschreibung.
    Nein, lieber multikultifan, aufklären werde ich Sie nicht, weil es schlicht nicht lohnenswert ist, dies zu tun, weil vergebliche Liebesmüh.
    Übrigens, die Trigema- Serie, von der Sie wohl annehmen, ich hätte diese nicht gesehen, ist mir noch gut in Erinnerung.
    „Wenns dem Unternehmen gut geht, dann gehts mir auch gut und (folgend)den Angestellten auch“.
    So viel dazu.
    Ein langer Beitrag mit Herleitungen,ja eher Scheingefechte, die leider aber die eigentliche Thematik nicht begründen.
    Und was den Maschinenbau anbetrifft:
    Lassen Sie es sein, da muss etwas abgeliefert werden, was den Gesetzen des Marktes unterliegt.

  88. Sehr geehrter raeuberoni,

    Sie haben mich zum lächeln gebracht, däfür müßte ich eigenlich dankbar sein.
    Normalerweise äußere ich mich nicht zu Tipfehlern von Anderen, da ich genug eigene mache. Es bot sich einfach an um einen Aufhänger über die Auswirkungen Ihres Vorschlags auf das passive Wahlrecht zu haben.
    Ich gebe es zu, es ist eine Unart von mir meine Meinungen herzuleiten. Vielen Schreibern war es eine Herzensangelegenheit der Unterschicht Rechte zu verweigern.
    Rechte zu nehmen ist mir nichts fremdes. Einem Mörder das Recht auf Freizügigkeit des Wohnortes zu nehmen empfinde ich legitim. Eine Rechtswegnahme augrund eines juristischen oder politischen Fehlverhaltens ist also für mich nicht abwegig.
    Kann mir hier irgendjemand den politischen Fehler der Unterschicht aufzeigen. Ist die einfache Bevölkerung oder die Elite schuld an der heutigen Situation im Westen? Soll man den Schuldigen mehr Rechte geben und die Mitläufer bestrafen? Wer klärt mich auf wieso?
    Ihren Vorschlag älteren Menschen weniger politische Rechte zu geben hat mich etwas erstaunt. Hat die Geschichte einen neuen Wendepunkt erreicht. Hat die Erfahrung und das Wissen Ältere plötzlich keinen Wert mehr, ist die körperliche Kompetenz plötzich das non plus ultra? Eine Entwicklung die sich schon bei Affen andeutete soll umgekehrt werden?
    Man kann nur sagen: Zurück zur Natur, selbst der aufrechte Gang war ein Fehler.
    Ihre Auswahl des Trigema-Chefs fand ich gut. Das gemeinsame Werk, das Ich und das Wir. In Ihnen steckt doch mehr von Marx als ich anfänglich dachte. Sie scheinen schon einiges vom Denkendieses Menschen verstanden haben. Also findet sich in Ihren Behauptungen doch noch ein bedachter Kern. Daher meine unbescheidene Bitte. Klären Sie mich auf, zum Lernen ist man nie zu alt.

    Hochachtungsvoll

    multikultifan

    PS. Wenn ich attempto etwas schreibe, so schreibe ich es ihm und ich glaube, er hat mich verstanden.

  89. #103 multikultifan (22. Jul 2011 10:52)

    Sehr geehrter attempto,

    machen Sie sich bitte schlau über das Wahlrecht zum Deutschen Reichstag zwischen 1871 und 1918.

    Das lasse ich mal unkommentiert, und füge statt dessen die Gesetzestexte an:
    Aus der Verfassung des Deutschen Reiches von 1871:

    Artikel 20.Der Reichstag geht aus allgemeinen und direkten Wahlen mit geheimer Abstimmung hervor.
    Bis zu der gesetzlichen Regelung, welche im §. 5. des Wahlgesetzes vom 31. Mai 1869. (Bundesgesetzblatt 1869. S. 145.) vorbehalten ist, werden in Bayern 48, in Württemberg 17, in Baden 14, in Hessen südlich des Main 6 Abgeordnete gewählt, und beträgt demnach die Gesammtzahl der Abgeordneten 382.

    Hier steht nichts von ‚gleich‘!

    Im besagten Wahlgesetz steht in §3:

    §. 3.Von der Berechtigung zum Wählen sind ausgeschlossen:
    1) Personen, welche unter Vormundschaft oder Kuratel stehen;
    2) Personen, über deren Vermögen Konkurs- oder Fallitzustand gerichtlich eröffnet worden ist und zwar während der Dauer dieses Konkurs- oder Fallit-Verfahrens;
    3) Personen, welche eine Armenunterstützung aus öffentlichen oder Gemeinde-Mitteln beziehen, oder im letzten der Wahl vorhergegangenen Jahre bezogen haben;
    4) Personen, denen in Folge rechtskräftigen Erkenntnisses der Vollgenuß der staatsbürgerlichen Rechte entzogen ist, für die Zeit der Entziehung, sofern sie nicht in diese Rechte wieder eingesetzt sind.
    Ist der Vollgenuß der staatsbürgerlichen Rechte wegen politischer Vergehen oder Verbrechen entzogen, so tritt die Berechtigung zum Wählen wieder ein, sobald die außerdem erkannte Strafe vollstreckt, oder durch Begnadigung erlassen ist.

  90. Sehr gehrter attempto,

    Sie haben mit dieser Außnahmen natürlich Recht. Aber zuerst zu den gleichen Wahlen.
    Jede abgegebene Stimme zählte gleich viel. Es gab Mißmut seitens der SPD nicht wegen dieses Stimmrechtes sondern wegen der Wahlkreise. Es galt das Mehrheitswahlrecht genau wie in Großbritanien. Der Sieger bekam das Mandat. Im Laufe der Industrialisierung wuchs die Bevölkerung in eher linken industriellen Wahlkreisen (Z.B. Ruhrgebiet, Berlin usw.) während die Bevölkerung in den ländlichen konservativen Kreisen die Bevölkerung eher stagnierte oder sogar zurück ging. Die Anzahl der Mandate entsprach immer weniger dem Anteil der Bevölkerung und noch viel weniger der Wirtschaftskraft. Dies brachte natürlich der SPD weniger und den bürgerlichen Parteien mehr Einfluß. Eine ähnliche Situation gab es in England auch zum Ende des 18. und Beginn des 19.Jh.. Südengland war bevorzugt und esdauerte Jahrzehnte bis neue Wahlkreiseinteilungen dem industriellen Mittel- und Nordengland seine ihm entsprechende politische Beteiligungen gaben. Diese Jahrzehnte fehlten dem Kaiserreich durch den ersten Weltkrieges. Daher auch die linke Propaganda gegen das Wahlrecht des damaligen Kaiserreiches. daher wahrscheinlich Ihre Meinung eines ungleichen Wahlrechtes zur Reichstagswahl.
    Zum zweiten, Sie haben Recht Sozialhilfeempfänger waren von der Wahl ausgeschlossen aber ebenso Menschen in einem Konkursverfahren. Sie dürfen aber auch eines nicht vergessen, damals gab es keine Subventionen. Wenn Sie Menschen wegen Bezugs von staatlichen Gelder von der Wahl ausschließen möchten, müßten Sie heute auch die Subventionsbezieher mit einschließen. Sie würden sich wundern wie viele wohlhabende Menschen dies treffen würde.
    Wenn Sie gegen dieses Argument ein treffliches Gegenargument haben würde ich es gerne erfahren.

    Hochachtungsvoll

    multikultifan

  91. „Woher wollen Sie zudem eigentlich wissen, das der Beamte überbezahlt ist?“

    Weil in meiner Familie alle außer mir Beamte sind 🙂

  92. Sehr geehrter multikultifan,
    das glaube ich Ihnen tatsächlich unbesehen, das Sie sich sonst nicht der Diskreditierung als Mittel der Argumentation bedienen, aber in diesem Fall musste das wohl sein.
    Habermas lässt grüßen.
    Weiterhin glaube ich, das Sie ein gläubiger Mensch sind, nämlich in dem Sie glauben, das mit Hilfe geschliffener und geschwurbelter Sätze die Inhalte gehaltvoller würden und alle, die das nicht machten oder könnten, wären schwer beeindruckt und hätten nicht die nötige Ahnung.
    Was Marx anbetrifft: Er nahm eine Klassifizierung nach ökonomischen Gesichtspunkten vor, nur einige wusste er nicht einzuordnen, die nannte er, vermutlich in Ermangelung anderer Klassifizierungen, Lumpenproletarier. Die …….verkommensten Partikel der Gesellschaft.
    Durch die gezielte Vergiftung der Hirne ist vielen Menschen leider das Primat der Wirtschaft abhanden gekommen.
    Insofern habe ich leider auch in Ihren langen Kommentaren bislang keine Antwort darauf gefunden warum denen, die man als abhängig- Nichtbeschäftigte verstehen kann, ( aus welchen Gründen auch immer)genau die gleichen Stimmrechte vorhalten sollte, wie dem Bürger, der verantwortlich durch seine Lebensgestaltung den Wohlstand erst ermöglicht. Man muss also, die Entwicklung beobachtend, nicht lange nachdenken, um widerstrebende Interessen auszumachen, Tendenz steigend.
    Ach eine Art von Knechtschaft.

  93. #96 Radikaler Demokrat

    1) Das hat nichts mit Rechtsextremismus zu tun. Nazismus ist eine Massenideologie und Hitler wurde im freien, allgemeinen Wahlrecht der Weimarer Republik zum Reichskanzler gewählt. Hitler ist der offensichtlichste Beleg dafür, dass „Demokratie“ kein heiliger Gral ist, sondern durchaus mit Problemen behaftet ist. Ohne die Novemberrevolution von 18 gibt es auch keine Nazis und keinen Hitler.

    2) Das Grundgesetz muß an sich nicht „ewig“ sein. Das deutsche Volk hat das Recht eine neue Verfassung zu erschaffen um das GG zu ersetzen, dies wurde auch vom BVerfG so bestätigt. Das GG selbst hat durchaus auch anti-freiheitliche Klauseln, da man in den 40er Jahren offensichtlich Mißtrauen gegenüber dem Volk hatte.

    3) „One man, one vote“ ist ein Prinzip was auch im GG, in den meisten anderen Verfassungen nicht bis zu Ende gedacht wird. Der US-Senat z.B. ist ganz absichtlich „undemokratisch“ um einen bestimmten politischen Effekt zu erstellen. Das gilt übrigens auch für den deutschen Bundesrat. Gerade im Wahlrecht gibt es ja immer wieder Streit, Mehrheitswahlrecht gegen Verhältniswahlrecht usw. und auch hier gibt es Sichtweisen, die über die einfache Klausel „one man, one vote“ hinausgehen.

    Differenzierte Repräsentation ist an sich durchaus kompatibel mit der Idee einer freiheitlich, republikanischen Verfassung.

    4) Bei 1984 geht es um einen totalitären Staat, mit Wahlen ist da nichts. Orwell basierte seinen „Ingsoc“ auf dem Nationalsozialismus und dem Kommunismus. Beides Ideologien die mit dem Staatswesen im Großbritannien oder dem Kaiserreich des 19.Jahrhunderts nichts zu tun hatten bzw. diese hassten.

    Wir stehen heute vor einer Einverleibung in ein europäischen Superstaat, der von einer ungewählten Bürokratie in Brüssel gelenkt wird. Unser Wahlrecht, unser Grundgesetz, hat dies nicht verhindert. Die Macher des Grundgesetzes taten alles um dieses vor den Bedrohungen zu schützen die sie kannten, die sie als böse einordneten – sie konnten es nicht vor den Prozessen schützen, die in den 40-60 Jahren danach in Gang gesetzt wurden, oft genug ironischerweise von ihnen selbst.

  94. Man muss die Dinge vom Grundsätzlichen her betrachten:

    Im ursprünglichen Naturzustand hat jeder Mensch natürliche Freiheiten. Zu ihrem Schutz schließen sich Menschen zu Staaten zusammen, wozu sie auf – zumindest einen Teil – ihrer natürlichen Freiheit verzichten und diese an den Staat (Souverän) übertragen. In einem freiheitlichen, auf Vernunft beruhenden Staat geht dies nur mit der Zustimmung aller, die sich zum Staat zusammenschließen. Hierin ist der Ursprung des gleichen Wahlrechts (wie auch der Rechtsgleichheit) begründet. Alles andere ist eine Tyrannis.

    Die Unterwerfung unter staatliche Gesetze und staatliches Regierungshandeln wird nur dadurch legitimiert, dass alle Bürger vermöge des Wahlrechts Einfluss ausüben können.

    Wer die Entrechtung (Aberkennung des Wahlrechts) der armen, wirtschaftlich erfolglosen Bürger fordert, schließt diese nicht nur aus, sondern enrbindet sie in letzter Konsequenz vor der Verpflichtung zur Loyalität gegenüber dem Staat und seinen Gesetzen. Dies muss zu Anarchie und Bürgerkrieg führen.

  95. Sehr geehrter raeuberoni,

    es ehrt mich wenn Ihnen mein Stil gefällt.
    Normalerweise muß derjenige der etwas ändern will, die stärkeren Argumente haben. Daher meine Fragen.
    Wie hatte die Unterschicht die Möglichkeit gehabt die derzeitige Misere zu erzeugen?
    Wie wollen Sie Subventionen verrechnen?
    Wie wollen Sie Stützungszahlungen an fast bankrotte Unternehmen oder Banken verrechnen?
    Wollen Sie nur den Managern oder auch den Kapitalseignern das Wahlrecht mindern?
    Wenn man mit A anfängt sollte man auch konsequent auch zu B unc weitergehen.
    Eine Wurzel der Moderne ist das Rechtsempfinden und -system der alten Römer. Die Wegnahme eines Rechts ist eine Bestrafung. Welches politischen oder juristischen Vergehens hat sich die Unterschicht schuldig gemacht? Wenn man nur aus politischer Macht heraus eine Gruppe diskriminiert mit welchem Recht diskriminiert man nicht auch ähnliche gelagerte Fälle und reißt damit einen Pfeiler der abenländischen Kultur nieder.
    Falsches Wahlverhalten mit dem Entzug oder der Minderung des Wahlrechtes zu kontern ist ein Mittel totalitärer Systeme. Weil ich diese ablehne stehe ich zu PI, trotz einiger Dfferenzen. Wenn Sie auch zu PI stehen erläutern Sie bitte mit welchem Recht Sie für eine Wahlrechtsminderung für ärmere und ältere Menschen sind.
    Gegen Wahlrechtsentzug bei Straftaten (Meinetwegen auch bei schwerem Sozialhilfebetrug) habe ich im Prinzip nichts. Dies kann aber nur als Strafe bei einer massiven Tat gegen das Gesetz erfolgen.
    Ich würde gerne ihre Argumente lesen aber bitte keine „höheren“ Werte wie Gott, Wirtschaft oder sonstiges.
    Hic Rhodos, hic salta.

    Hochachtungsvoll

    multikultifan

  96. Sehr geehrter Stresemann,

    schauen Sie bitte die dei letzten Wahlen der Weimarer Republik an und Sie werden etwas sehen. Ihren erste Punkt können Sie nicht aufrecht erhalten. Zu den weiteren Punkten möchte ich nichts sagen, dies würde zu lange dauern.

    Hochachtungsvoll

    multikultifan

  97. Sehr geehrter Rationalist64,

    Ihr vorletzter Satz hätte in dieser Diskussion viel früher kommen sollen. Diesen Punkt sollten sich viele die sich der Knechtschaft unter der Unterschicht wähnen genau durchlesen.

    Hochachtungsvoll

    multikultifan

  98. #77 Stresemann (21. Jul 2011 23:47)

    Die Forderung nach Entrechtung der Besitzlosen wird heute nicht mehr religiös gerechtfertigt, geht aber auf religiöse Vorstellungen zurück. Die Vorstellung, dass wirtschaftlicher/beruflicher Misserfolg eine Art Delinquenz darstellt, die zum Ausschluss und Entrechtung der Betroffenen aus der Gesellschaft führt, ist gewissermaßen eine „Säkularisierung“ der calvinistischen Prädestinationslehre.

    Grundrechte – und dazu gehört auch das Wahlrecht – sind angeborene Naturrechte jedes Menschen, die er sich nicht „verdienen“ muss. Dies ist die grundlegende Aussage des Art. 1 unseres Grundgesetzes.

    Im Übrigen erweist es sich nur allzu oft als fromme Legende, der Status des Einzenen in der Gesellschaft besetimme sich über seine individuelle Leistung. Während große Vermögen nur allzu oft auf Erbschaft und auch Kriminalität beruhen, gibt es auf der anderen Seite die sog. „working poor“, i.e. Menschen, die infolge Dumpinglöhnen auch durch noch soviel Arbeit keine Chnce zum sozialen Aufstieg haben.

    Ein Mehrklassenwahlrecht würde dazu noch mehr dazu führen, dass der soziale Status vererblich wird. Dies ist ein typisches Merkmal feudalistischer Gesellschaften.

    Nicht vergessen sollte auch, dass es erst der Staat mit der Zur-Verfügung-Stellung von Schul- und universitärer Ausbildung, durch Aufbau einer öffentlichen Infrastruktur, durch ein Rechtssystem und Gewährung von Rechtssicherheit und Polizeischutz, aber auch Ruhigstellung der Armen durch Sozialleistungen überhaupt die Voraussetzung für die Bildung von Vermögen geschaffen hat. Wenn Vermögende entsprechend ihrer wirtschaftlichn Leistungsfähigkeit besteuert werden, ist dies keine „Ausplünderung“ durch den Staat oder „Habenichtse“, sondern lediglich eine Rückzahlung eines Teils desjenigen, was erst durch Existenz uud Mithilfe des Staates erworben wurde.

    Im Gegensatz zu den USA mit ihrer ausgeprägten Stifterkultur ist dieser Gedanke im deutschen Besitzbürgertum leider immer noch unterentwickelt.

  99. #111 Rationalist64

    Es gibt keine „naturgegebenen“ Rechte. Jedes Recht entsteht erst dann, wenn es gesellschaftlich festgelegt wird. Der Mensch auf sich alleine gestellt ist ein Tier, das ums Überleben kämpft und sich nimmt was es braucht.

    Die Idee der universellen Menschenrechte ist schön, aber als hoffnungslos idealistisch zu betrachten. Die UN-Menschenrechtscharta auf die man sich in Deutschland ja sehr gerne beruft, ist ja ein schönes Symbol dafür. Die verabschiedeten angeblichen „grundsätzlichen“ Menschenrechte existierten zu dem Zeitpunkt in einem Großteil der Welt gar nicht und hatten sogar in den „Kernländern“ der westlichen Welt erst seit historisch kurzer Zeit Bestand. Wenn diese so universell sind, warum scheinen sie nur in einem kleinen Teil der Welt in einem sehr kurzem Abschnitt der Menschheitsgeschichte Gültigkeit zu besitzen?

    In der Realität sind Rechte und Pflichten auf gesellschaftlicher Ebene definiert und demnach extrem starker Differenzierung auf globaler Ebene unterworfen.

    Tatsächlich wurden diese Rechte nicht „anerkannt“, sondern mussten erstmal erfunden werden. Wie Islamisten schon damals richtigerweise anmerkten, entstammt die Idee der Menschenrechte, der westlichen Tradition. Sie ist also alles andere als naturgegeben oder universell.

    Was die Loyalität zum Staat angeht, auch da haben wir ja nun wirklich schon seit tausenden von Jahren Beispiele wie so etwas ohne allgemeine Demokratie funktionieren kann. Tatsächlich kann man sogar sagen, dass die natürliche Tendenz des Menschen zur Autokratie neigt. In wie vielen Ländern der Erde werden nominelle Demokratien in Quasi-Diktaturen mit charismatischen Anführern umgebaut? Man muß nur mal nach Russland schauen. Die funktionierende Demokratie ist der absolute Ausnahmezustand der Menschheit und der Menschheitsgeschichte.

    Hobbes Beschreibung des Leviathans war ja schließlich nicht nur auf Demokratie gemünzt. Das Volk unterwirft sich dem Souverän in Austausch für Sicherheit. Der Souverän kann eine Volksvertretung sein, ein König oder auch ein Rat der Weisen oder was auch immer. Das entscheidende Kriterium ist nicht Demokratie, sondern dass der Souverän Sicherheit und damit letztendlich auch einen gewissen Wohlstand garantieren kann.

    Und tatsächlich ist man sich dieser Zusammenhänge auch bewußt. Fast jede westliche Staatsordnung heute, gerade im anglo-germanischen Raum, hat Mechanismen welche den Volkswillen umgehen bzw. blockieren sollen. Man stellt der immer schwankenden und meist ungebildeten Volksmeinung Institutionen mit Stabilität entgegen. Das gewichtete oder eingeschränkte Wahlrecht spielte eine sehr ähnliche Rolle. Ein so gewähltes Parlament würde nur selten zu radikalen, umwälzerischen Maßnahmen greifen.

    Ich möchte das aber nochmal so klarstellen, ich halte diese Vorstellungen für reine Theorie. In der europäischen Realität 2011 ist es für so etwas schon viel zu spät.

  100. #115 Rationalist64

    1. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Die Vorstellung, dass ein Mensch der nichts zu Stande bringt den selben Einfluß und den selben Lebensstil wie ein erfolgreicher Menschen genießen kann oder gar sollte, ist ein Mythos, der keinerlei Bezug zur Lebensrealität der Menschheit in allen Phasen ihre Existenz hat. Mißerfolg wird nicht religiös als Makel definiert, Mißerfolg ist de facto ein Makel mit Konsequenzen und das trifft auch aufs heutige D und auf die USA usw. zu. Und das trotz idealistischer Gesetzgebung die zumeist auf dem von ihnen gepriesenen Mythos basiert!

    2. Natürlich gibt es solche Fälle, sowohl von unverdientem privaten Vermögen als auch unverschuldeter Armut. Aber dies als den absoluten Regelfall in einer freien Marktwirtschaft darzustellen, ist wiederum ein sozialistisches Klischee. Unternehmer sind Verbrecher und die Arbeitslosen sind die wahren guten Menschen. Der Markt ist nicht perfekt, aber es ist die fairste bekannte Möglichkeit Differenzierung gesellschaftlich zu organisieren.

    3. In den USA unterscheidet man zwischen Gemeinschaft und Staat. US-Reiche geben sehr gerne zurück – privat und an Gruppen und Menschen ihrer Wahl, nicht aber an den Staat. Der Staat hat sicherlich so einigen Leuten bei ihrem Erfolg geholfen, aber er hat auch einiges getan um diesen den Erfolg schwieriger zu machen. Das weniger Staat bessere Erfolgschancen für alle bedeutet, hatte man in den USA in den 90er Jahren sogar teilweise bei den Linken verstanden.

  101. Zuzugeben ist, dass nach Auffassung der Naturrechtslehrer wie Hobbes, aber auch Grotius oder Pufendorf, der Souverän frei ist, sich zwischen Demokratie oder Monarchie (oder allen erdenklichen Zwischenformen) zu entscheiden. Nur der ursprüngliche Gründungsakt, durch den der Einzelne auf seine natürliche Freiheit zu Gunsten des Staates verzichtet, bedarf der Zustimmung aller Beteiligten.

    Modern ausgedrückt, kann man dies als Verfassungsgebung bezeichnen. Diese hat es in Deutschland nach dem II. WK nixht gegeben. Das „Grundgesetz“, das sich ganz bewusst nicht als Verfassung bezeichnete, wurde durch Politiker ausgearbeitet, die nicht gewählt, sondern von den Alliierten ernannt worden waren. Es wurde auch nicht durch eine Volksabstimmung sngenommen. Das Versprechen des Art. 146 GG alter Fassung, wonach das deutsche Volk aufgerufen sei, sich nach Vollendung der deutschen Einheit eine Verfassung zu geben, wurde nach 1989 gebrochen bzw. einfch einkassiert.

    Mein Vorschlag:

    Das deutsche Volk sollte sich in freier Selbstbestimmung eine Verfassung geben, in der festgelegt wird, ob das gleiche Wahlrecht für alle gilt oder ob eine Plutokratie errichtet wird, in der es politische Mitbestimmung und Rechte nur für Reiche gibt.

    Je nach dem, wie die Verfassungsgebung ausfällt, muss dies dann aber auch gelten. (Was aber nicht geht, ist, dass einige Besserverdienende – oder wer sich dafür hält – andere Teile des Volkes kurzerhand für rechtlos erklärt.)

  102. Sehr geehrter multikultifan,
    es ist ein weit verbreiteter Irrtum anzunehmen, wenn man etwas nicht will, dieses umfänglich begründen zu müssen, zumal in zahlreichen Beiträgen ausreichend Begründungen enthalten sind.
    Erschöpfend ist dieses noch einmal darüber hinaus in
    # 117 Stresemann enthalten.
    Viele, der von Ihnen gestellten, Fragen stellen sich in diesem Zusammenhang ohnehin gar nicht.
    Oder lassen sich mit einer Gegenfrage beantworten,
    nämlich womit und in welchem Umfang ich
    ( oder der Einzelne an sich )an dem Entstehen der Misere sowie der Entwicklung der Unterschicht beteiligt sein soll?
    Wird hier nicht Ursache und Wirkung verwechselt?
    Die Einschränkung des Wahlrechts für den von Ihnen angesprochen Personenkreis ist von mir übrigens schon weiter vorn ausreichend begründet worden.
    Zudem stellt sich die Frage, woraus sich das Recht des von Ihnen eingeengten Personenkreises ergibt, weitestgehenden Einfluss auf die Lebensvorstellungen derjenigen zu nehmen, deren Vergehen eigentlich nur darin besteht, sich ganz normal Regelkonform verhalten zu haben?
    Zur Wiederholung: Eine Diskriminierung von Rentnern/ Pensionären ist nicht erkennbar, weil dieser Status (hoffentlich)durch ganz natürliche Alterung jeden erreicht.

  103. Sehr geehrter raeuberoni,

    leider kam ich einige Zeit nicht auf PI, so kommt meine Antwort verspätet.
    Welche Argumente kamen?
    1. Die Leute wählen falsch. Sie deshalb ihre Stimme weniger zu gewichten oder gar ganz wegfallen zu lassen ist einer tyranischen Diktatur würdig. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
    2. Die hohen Steuern und Sozialabgaben sind den Wohlhabenderen ein Dorn im Auge. Rationalist64 hat dazu eine sehr gute Stellungsnahme abgegeben.
    3. Das Argument von Stresemann. Reichere Leute sind in der Regel effizienter und würden daher auch auf ein effizienteres Verhalten des Staates hinwirken. Hier bin ich mit Luhmann einer Meinung. Politik und Wirtschaft sind zwei verschiedene Systeme deren Regeln nicht einfach 1:1 in das andere übersetzt werden kann. Außerem ist das Wahlrecht nur ein Mittel um beim politischem Willensbildung mit zuwirken und noch nicht einmal das Stärkste. Nun sollen den Ärmeren ihre sowieso geringeren Möglichkeiten noch einmal verringert werden. Positive Diskriminierung ist nicht mein Ding aber negative noch viel weniger.
    4. Ihr Vorschlag für minderes Wahlrecht für Rentner war wahrscheinlich von Ihnen nur unbedacht in den Raum geworfen worden. Um nicht das Gesicht zu verlieren gehen Sie jetzt nicht davon ab. Deshalb gehe ich jetzt nicht darauf ein.
    Sie fragen nach Ihrer persönlichen Schuld die ich Ihnen zuteile. Mangels Kenntnis ihrer Person kann ich Ihnen keine Schuld zuschreiben. Die Malaise des Westens wurde durch eine immer mehr verwobene mediale, politische und wirtschaftliche Elite erzeugt. Normalerweise trenne ich diese Elite nicht mehr aufgrund ihrer Verzahnung. Heute habe ich mir den wirtschaftlichen Teil dieser Elite zum Feind erkoren weil vor allem wirtschaftliche Gründe zum Aberkennen der Rechte von wirtschaftlich Erfolglosen ins Feld geführt wurden.
    Wer verändert Systeme, die Mächtigen oder die Ohnmächtigen? Hier schreiben sehr viele Menschen die in einem bereichertem Viertel wohnen. Meinen Sie diese würden dort wohnen wenn diese sehr wohlhabend wären? Einige sind bestimmt Rentner und manche wahrscheinlich auch HartzIV-Empfänger. Wollen Sie all diese Leute von PI vertreiben nur weil Ihnen der Anteil des Staates an Ihrem Einkommen im Verhältnis zur erbrachten Leistung zu hoch ist? Könnte man nicht einfach durch Diskussionen, Demonstrationen, E-mails u.a. Einfluß nehmen auf die verschwendungssucht des Staates. Es gibt bessere Methoden der politischen Einflußnahme als scheinbar unwerten Menschen ihre Rechte abzusprechen.
    Nur zum Nachdenken, nicht als Vorwurf gedacht. Die Eugenik wurde nach dem 1.Weltkrieg zunehmend häufiger gefordert, dabei wurden immer öfters wirtschafliche Argumente gebraucht. Die Eugenik endete in der Euthansie. Bedenken Sie daher am Anfang einer Forderung auch das mögliche Ende vielleicht wird man dann vorsichtiger.

    Hochachtungsvoll

    multikultifan

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