Bayern hat nicht nur das beste und modernste Schulsystem aller Bundesländer, in Bayern lernt man auch noch mit einem Kruzifix an der Wand. Ein besonders sensibler Lehrer, der dies seelisch nicht ertragen konnte, holte sich vor dem Augsburger Verwaltungsgericht eine Abfuhr. Die Kreuze bleiben – als Symbol der christlich-abendländischen Wertorientierung bayrischer Schulen.

Der Spiegel berichtet:

Lehrer an bayerischen Schulen können gegen Kreuze über ihren Köpfen wenig ausrichten. Erneut hatte ein atheistischer Lehrer gegen ein Kreuz in seinem Klassenzimmer geklagt, doch das Verwaltungsgericht Augsburg wies die Klage am Donnerstag ab (Az: Au 2 K 07.347). Im Grundgesetz sei nicht nur die Glaubensfreiheit verankert, sondern auch die besondere Gehorsams- und Tolerierungspflicht des Beamten, hieß es zur Begründung. (…)

Das Gericht wies die Klage mit der Begründung zurück, der Lehrer habe zwar ein Recht auf Gewissensfreiheit. Er sei aber als Erwachsener im Gegensatz zu minderjährigen Schülern in seiner Persönlichkeit weiter gefestigt und habe daher zu beachten, dass der Bedeutungsgehalt des Schulkreuzes gesetzlich festgelegt sei. Das Kreuz stehe nämlich als Ausdruck für die geschichtlich-kulturelle Prägung Bayerns und die christlich-abendländischen Werte. Das Gericht war nicht überzeugt, dass der Lehrer durch das Kreuz im Klassenraum eine schwerwiegende seelische Belastung erleide, die eine Ausnahme rechtfertige.

Nach der Auffassung des Klägers steht die Rechtslage in Bayern nicht im Einklang mit dem 1995 ergangenen „Kruzifix-Beschluss“ des Bundesverfassungsgerichts. Diese Entscheidung hatte sich mit dem Anspruch von Schülern und Eltern auf die Entfernung von Schulkreuzen befasst.

Das Kruzifix-Urteil besagt aber nicht, dass die Kreuze in den Klassenzimmern abgehängt werden müssten, sondern dass der staatliche Zwang zur Anbringung von Kreuzen verfassungswidrig sei. Das Kreuz im Klassenzimmer ist der von der bayerischen Regierung gewollte Regelfall, aber im Konfliktfall muss es abgehängt werden – diese Einzelfälle nennt das Gericht „atypische Sonderfälle“.

Pech für den sensiblen Pädagogen, der offenbar an einer Kreuz-Phobie leidet. Ein schlimmes Leiden, wenn man ausgerechnet in Bayern lebt, wo man mit dem Objekt der Angst nicht nur im Klassenzimmer, sondern schon auf dem Schulweg an Wegkreuzen und Kirchen konfrontiert wird und dem gefürchteten Kruzifix sogar in Wirtsstuben und Fremdenzimmern begegnet. In schweren Fällen hilft da nur die Umsiedlung in garantiert kreuzfreie Regionen: Was dem Heuschnupfler Helgoland, ist dem Kreuz-Phobiker Saudi-Arabien. Dort können auch sensible Lehrer angstfrei durchs Leben gehen.

(Foto: Im Gegensatz zu Bayern führt das Zeigen eines Kreuzes in Brüssel bereits zur Festnahme)

(Spürnase: wolf h.)

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190 KOMMENTARE

  1. Als Atheist bekomme ich das Gefühl mit diesem Beitrag verhöhnt zu werden. Ich bin der Meinung, das religiöse Symbole nichts in öffentlichen Einrichtungen zu suchen haben.

  2. Über Atheisten kann ich nur genauso lachen wie über „unsere muslimischen Mitbürger“.

    Ich gehe jede Wette ein, dass dieser Pädagoge nichts gegen den Halbmond oder das Kopftuch hat.

    Beide Gruppen wollen nicht unsere christliches Land verteidigen, sondern es vernichten.

  3. Das Kreuz ist das Siegeszeichen des Herrn und damit das Zeichen der Erlösung.

    Es ist die wirksamste Waffe gegen den teuflischen Mohammedanismus und seine Anhänger.

    Möge jedem der Hand an das Kreuz anlegt die Hand abfaulen.

  4. hm … dann könnte der herr lehrer doch seinen job kündigen, wenn ihn das kreuz so bedrückt, in die türkei … ihr wisst schon … das land mit sonne, mond und vollsuff … auswandern und dort unterm sichelmond unterricht abhalten. als stolze deutsche kartoffel müßte der das doch locker schaffen …

    und wenn das auch nicht hilft wird er einfach moderator bei Pappnase und Konsorten.

  5. DIESE CHRISTLICHE WERTE = DIESE CHRISTLICHEN WERTE sorry

    übrigens @Waldmensch
    Wenn der Islam sich hier mal komplett breitgemacht hat, werden Sie schon noch sehen was deren „religiöse Symbolik“ zu tun im Stande ist und als Atheist haben Sie dann sicher den Platz in der ersten Reihe….

    Nix für ungut aber es nervt mich einfach wie Ihr Atheisten jedesmal auf die selbe Tour anfangt Ihr glaubt nicht an Gott- „GUT“ DANN HALTET EUCH EINFACH RAUS Danke.

  6. #3 ComebAck

    daaanke comeback … seit tagen suche ich schon meine dicke berta …. endlich hat sie jemand gefunden. ich schick sofort nen kurier los der meine elfe abholt. ist die alte doch tatsächlich auf ihren kurzen, krummen beinen ausgebüxt … war ihr unter der burka wohl zu heiss geworden.

  7. Der Glaube gibt mir ein gutes Stück Gelassenheit, mit solchen Aktionen sachlich und emotionslos umzugehen. Diese Eigenschaft scheint Atheisten irgendwie abhanden gekommen zu sein. Das finde ich sehr bedauerlich. Vielleicht sollten wir Deutschland erneut teilen, diesmal in christlich und nicht christlich. Ein Zusammenleben scheint ja doch schwieriger zu werden als ich dachte, wenn allein der Anblick eines Kruzifix sofort körpeliches Unbehagen oder Beissreflexe auslöst. Das macht mich doch ein Stück weit sprachlos!

  8. #8 baden44 (15. Aug 2008 12:15)

    Und dieser Dummbatz ist wohl auch noch Beamter.

    Ab in ein Muselland!

    😉

    Mh Abschiebung nach Marxloh oder Neukölln ???

  9. Apropos Kreuze.

    Was viele nicht wissen (und etliche gar nicht wissen wollen): im Islam spielt das Kreuz eine aktuelle Rolle. Bei der hadd-Strafe der Kreuzigung nämlich, die aktuell in Iran, im Sudan und sonstwo verhängt werden kann.

    Sie ist im Strafgesetzbuch der „Islamischen Republik Iran“ verankert.

    Web-Site: Yaabs Leiter, Satiren und mehr

  10. Das Kreuz stehe nämlich als Ausdruck für die geschichtlich-kulturelle Prägung Bayerns und die christlich-abendländischen Werte.

    Na die trauen sich was! 🙂
    Bin zwar selbst Atheist, aber Europa ist nunmal christlich geprägt – und so soll es auch bleiben. Mit den zehn Geboten komme ich klar, da kann ich keine Diskrepanz zu meinem Weltbild feststellen. Andere Kulturen haben da weniger friedliche Vorgaben.

  11. 9 No-go-Area-fuer-Deutsche (15. Aug 2008 12:17)

    #3 ComebAck

    daaanke comeback … seit tagen suche ich schon meine dicke berta …. endlich hat sie jemand gefunden.

    @#9 No-go-Area-fuer-Deutsche (15. Aug 2008 12:17)
    LOOOOOOOOOOOL naja und irgendwie machen die Franzosen Plüspünkte an der Stelle, zumindest in der Küche wobei ICH ESSSE SOWAS NICHT ha ha ha
    PS:
    Sollen wir Frau D.Sch… mal bei „germany next Top Model“ vorschlagen ??? hi hi hi Bikinibilder gibbet ja… (is mir schlecht schnell mal nen Playboy zu Beruhigung aufklappen )

  12. #3 ComebAck

    Haben Sie irgendwelche Argumente gegen meine Aussage vorzubringen – oder lassen Sie hier nur ihren Frust ab?

  13. Nun ich als Atheist finde das Urteil gut.

    Denn nur unsere auf christlich jüdischen Wurzeln basierende Rechtsordnung erlaubt es uns zu sagen: Wir glauben nicht an einen Gott.

    Ich finde das Kreuz in jedem Klassenraum unabdingbar.

    Und wie sagte der Seher Mühlhiasl? Nur Bayern und Österreich werden den 3.Weltkrieg überstehen..und das Kreuz wird siegen über die fremden Teufel und die Glocken lauter und schöner klingen als zu vor. Und es wird gebetet wie nie zuvor (für die Gläubigen unter euch).

    Nichts für ungut.

    norbert.gehrig@yahoo.de

    http://de.rayezlaturquie.com/

  14. Ach is das schön in Bayern zu leben!
    Na, und ein Lehrer, der sich beim Anblick des Kreuzes schon „seelischen Schaden“ holt, tut mir (Ironie on) echt total leid. Wie wär’s mit ner Stunde Gruppentherapie? (I-OFF)

  15. #7 ComebAck

    Warum sollte ich mich als Atheist heraushalten, wenn zum Beispiel in einer öffentlichen Schule – die von beeinflussbaren Kindern besucht wird – religiöse Symbole ausgestellt werden?

  16. @#2 catweazle:
    Volle Zustimmung. Der Staat hat nun mal neutral zu sein, deshalb haben irgendwelche religiösen Symbole nichts in Schulen oder anderen staatlichen Einrichtungen zu suchen. Wenn es anstatt dem Kreuz um Koranverse oder um eine Statue einer Hindu-Gottheit in einer staatlichen (!!!) Schule gehen würde, würde der Artikel und die Diskussion hier ganz anders aussehen.

  17. @Katzenwiesel
    =
    #16 catweazle (15. Aug 2008 12:22)

    Habe ich und wenn Sie wissen wollen welche… lesen Sie sich das durch was EL Greco gerade geschrieben hat, sowas wäre Beispielsweise ein starkes Argument auf „Ihrer Ebene“ und ansonsten wie gesagt es ist ja nicht unbedingt Ihre „Baustelle“ als Atheist hier christliches beurteilen zu können, nicht ??

    UND NEIN, ICH WERDE DIESE SINNLOSEN DISKUSSIONEN MIT ATHEISTEN IHRES SCHLAGES NICHT WEITER FÜHREN UND NEBENBEI AUF MEIN ARGUMENT ZUR ISLAMISIERUNG UND DESSEN FOLGEN GINGEN SIE ERWARTUNGSGEMÄß GAR NICHT EIN

    VORSCHLAG GEHEN SIE ERST EINMAL IN EINE MOSCHEE IHRER WAHL UND SPIELEN SIE UHR SPIELCHEN DORT IM GEGENSATZ ZU MIR HABEN DIE DANN BESTIMMT EIN PAAR HANDFESTE (ironie off) ARGUMENTE SCHLLAGKRÄFTISTGER ART, NICH ?

  18. #3

    Da Atheisten aber eben sowenig die Mehrheit stellen, wie Moslems, haben diese Herren sich genau so der Mehrheit zu beugen wie jeder andere Minderheit auch! Man kann nicht verlangen das Moslems unsere Kultur achten und dann selber diese zerstören wollen. Ich selbst bin nicht getauft und habe auch nicht viel mit der Kirche zutun aber gegen ein Kreuz an der Wand ist überauptnichts einzuwenden! Genau sowenig gegen alles andere was man an Christlichen Symbolen/Traditionen usw. aus Deutschland kennt!

  19. @#22 predator66:

    Von „gleiches Recht für alle“, hast du aber schon mal gehört oder? Wenn Kreuze an staatlichen (!!!) Schulen erlaubt sind, sind es demnach die Symbole aller anderen Religionen auch. Was würdest du davon halten, wenn deiner Kinder plötzlich unter Koranversen lernen müssten? Fändest du wahrscheinlich nicht so toll, oder?

  20. @ #12 Anno II (15. Aug 2008 12:17)

    Ich wäre sofort dafür und dabei.

    Ein geteiltes Deutschland.

    Ein Teil für diejenigen, die sich als Christen begreifen und ein Teil für all diejenigen, die das nicht können oder wollen.

  21. #19 catweazle (15. Aug 2008 12:27)

    #7 ComebAck

    Warum sollte ich mich als Atheist heraushalten, wenn zum Beispiel in einer öffentlichen Schule – die von beeinflussbaren Kindern besucht wird – religiöse Symbole ausgestellt werden?

    Na das dürfte doch Ihrem (n) Kinder(n) -sofern vorhanden- doch gar nix ausmachen bei so einem „überzeugenden Vater“ oder ???
    Es ist nicht der Atheismus bei Ihnen, nein es ist HASS auf alles christliche, den Eindruck habe ich langsam..

    So und nu is gut ich habe das mit solchen Atheisten Ihres Schlages oft genug „durchgekaut“, es führt zu nix ausserdem lasse ich Ihnen ja Ihre Existens und das ist doch schon mal etwas wesentlich anderes, als bei den M´s…. erwarten Sie jetzt auch noch ds ich Sie „Toll finde ??“

  22. Als ich mit meinen Eltern von Niedersachsen nach Bayern gezogen bin, als ich 13 Jahre alt war, hat mich das Kreuz an der Wand des Klassenzimmers ordentlich irritiert. Ich finde, Schulen sollten frei von religiösen Symbolen, welcher Art auch immer, sein.

  23. #23

    Die Kreuze hängen da seit Ewigkeiten! Und das tun Sie weil das Volk das so will! Wenn dann aufeinmal ein dahergelaufener was dran ändern will, dann kann er das ja wohl kaum auf dem Rücken der Mehrheitsgesellschaft!?

    Demokratie heißt immernoch das die Mehrheit entscheidet!
    Und die Mehrheit ist immerhin noch Christlich und die hat nichts dagegen! Wenn sich das demnächst ändern sollte, und es Aufmärsche der Merhheit gegen die bösen, seelen zerstörenden Kruzifixe gibt, dann kann man drüber reden.

    Das Christentum ist Teil UNSERER Kultur, wem das nicht passt, der sollte doch am besten seinen eigenen Staat in Grönland oder sonstwo gründen…aber bitte nehmt dann alle Kulturzerstörer wie Linke, Moslems oder sonstwas gleich mit.

  24. Ich identifiziere mich auch nicht mit dem christlichen Glauben und störe mich trotzdem nicht an Kreuzen, Glockengeläut oder christlichen Festlichkeiten. Wenn man in diesem Land lebt und sich mit seinen Werten identifiziert, muß man auch anerkennen, daß sie christlich geprägt sind. Vielleicht sollte der empfindsame Herr über einen Berufswechsel nachsinnen. Alternativ empfehle ich ihm eine Stelle in den von Christen bereinigten Zonen Berlins oder anderen bekannten Städten. Er dürfte wenig Probleme haben, eine solche zu finden.

  25. ich hätte mal eine ganz einfache frage an alle gläubigen christen und auch alle gläubigen atheisten (atheisten glauben ja dass es gott nicht gibt)….

    könnt ihr mir beide beweisen, dass es gott entweder garantiert gibt oder garantiert nicht gibt … nein?

    ok … dann steht zusammen wie eine mannschaft und richtet euch auf den kampf gegen das ultimativ böse, das widerlichste und dreckigste ein, was die welt seit 1400 jahren etragen muss … wegtreten!

  26. #27 Aha nur weil dein Geist nicht mit einem Kreuz an der Wand klar kam, soll das also wegen deiner kleinen Seele alles geändert werden?!

    Das ist das Problem in diesem Land, jeder meint seine Meinung stünde über allem und wenn was einem nicht passt muss die ganbze Gesellschaft was ändern. Bin mal gespannt wie der eventuelle Bürgerkrieg ausgeht…ich wette die Hälfte von allen Wehrhaften wird sich gegenseitig erschießen weil ihnen was net gepasst hat.

  27. @ 13

    Die freie Auswahl seines Dienstortes sei dem Herrn natürlich gestattet.

    Wir leben ja (noch) nicht in Arabien…

  28. @no-go-

    „atheisten glauben ja dass es gott nicht gibt“

    Mmm, ich würde sagen, dass Atheisten Gott für eine Fiktion halten, wie Wilhelm Tell, Long John Silver und Pumuckl.

  29. Dieses Urteil ist ein kompletter Griff ins Klo und kann nur unter der Rubrik „Spitzfindigkeitsfindung“ abgeharkt werden. Wenn das Beispiel Schule machen sollte und „duchgeht“ wird jeder Sektenverein darauf pochen können seinen Krempel an die Wand hängen zu dürfen.

    Das würde bedeuten, daß in Klassen die zum Gutteil aus Anhängerkindern einer Mohammedanisten-Sekte stammen Sprüche aus dem Koran oder sonstige kulturbereichernde Devotionalien aufgehangen werden, das gesetzlich abgesichert und in öffentlichen Schulen…
    Wenn das gewünscht ist, sollte laut zu diesem Urteil applaudiert werden.

  30. #22 predator66 (15. Aug 2008 12:30)

    Sich der Mehrheit beugen ist ein Prinzip, das gerade nicht demokratisch ist. Die Vernunft ist der Massstab.

  31. Wenn auch nur einer glaubt, das sei die Ende der Geschichte, so liegt er daneben!
    Seelisch so angespannt und ständig das Kreuz im Blick, wird der Lehrer jetzt den Weg der Pensionierung suchen! Da bin ich nahezu sicher! Und wie bei Beamten, insbesondere Lehrern, zu 99% üblich, wird dem stattgegeben. Besser, man setzte ihn vor die Tür; aber nun greift die Alimentierung bis an sein selig Ende!

  32. @ #36 Azazilius (15. Aug 2008 12:47)

    Empfehle einmal einen Grundkurs in Staatsbürgerkunde, vor allem in Verfassungsrecht zu belegen und dann auch mal einen Blick in die Bayerische Verfassung zu werfen, bevor Sie meinen solch (vollkommen abwegige, ja geradezu aberwitzige) Urteilsinterpretationen machen zu können.

  33. #37 FreeSpeech (15. Aug 2008 12:48)

    Sich der Mehrheit beugen ist ein Prinzip, das gerade nicht demokratisch ist. Die Vernunft ist der Massstab.

    Wo ist dieses Staatsprinzip verfassungsrechtlich verankert bzw. wo kann ich das im Grundgesetz nachlesen?

  34. Das Thema ist offenbar ein ganz heißes Eisen.

    Natürlich ist Deuschland und Europa christlich-abendländisch geprägt. Was wäre aber, wenn in solchen Vierteln wie Neukölln oder Marxloh die Schüler es plötzlich wollen, dass in den Klassenzimmern Halbmode oder Koransuren aufgehängt werden, weil die MEHRHEIT der Schüler Moslems sind? Soll man dann auch sagen, ja wenn die Mehrheit das will, dann soll es eben so sein?

    Ich stehe zwar dem Christentum um Welten näher als dem Islam, das ist gar keine Frage, aber im Grunde meines Herzens bin ich für eine konsequente Trennung von Religion und Staat. Andernfalls werden sich auch die Moslems irgendwann auf derartige Urteile zu ihren Gunsten berufen, weil sie dann in der Mehrheit sind.

    Erschreckend finde ich auch die Heftigkeit und den fast schon missionarischen Eifer mancher Kommentatoren hier, den man sonst eher von mohammedanischer Seite gewöhnt ist.

  35. @#30 No-go-Area-fuer-Deutsche

    Vollkommen richtig.
    So wie ich das sehe, haben wir ein gemeinsames Ziel. Wenn das Ziel mal erreicht ist, werden wir genügend Zeit haben, uns um weniger dringliche Sachen zu prügeln.

  36. Interessant, dass PI mal wieder gegen Atheisten hetzt. Meiner Meinung nach sollten sich Christen und Atheisten, die beide dem Islam moralisch weit überlege sind, der gemeinsamen Sache widmen.

  37. #35 FreeSpeech

    ist es eigentlich nicht egal ob fiktion, wirklichkeit oder glaube? wenn der herr lehrer damit ein problem hat sollte er seinen beruf an den nagel hängen. punkt. ob die kruzifixe jetzt da hängen bleiben sollen oder nicht … ach herrjeh … es gehört halt mal dazu, ich glaube man nennt das tradition … so wie die bergleute sich mit glück-auf und die fallschirmjäger sich mit glück-ab … begrüßen.

    ich war lange ein eiserner gegner von kirchen und dem ganzen drum herum, gott war fiktion, nichts greifbares, allerdings mußte ich vor einigen jahren eine erfahrung machen, wo ich heute sage … danke, gott … egal ob es dich gibt oder nicht … und mir ist ein warmherziges, kräftiges läuten von kirchenglocken tausendmal lieber als das widerliche geplärre dieser terrorhansel.

    lasst das kruzidingsbums halt an der wand, wens stört muß ja nicht draufkucken … und denjenigen menschen denen es was gibt … können sich daran erfreuen. das nennt man glaube ich „toleranz“

  38. „In schweren Fällen hilft da nur die Umsiedlung in garantiert kreuzfreie Regionen: Was dem Heuschnupfler Helgoland, ist dem Kreuz-Phobiker Saudi-Arabien“

    Muß gar nicht so weit sein. Komm zu uns nach Mecklenburg, hier gibt es weder Kreuze an Wanderwegen, Amtsstuben, Hotels oder Schulen. Die meisten Kreuze stehen am Straßenrand, an den Stellen, wo St. Chritopherus gepennt hat statt zu schutzheiligen.

    Mich stört es auch, wenn man mir in Hotelzimmern die Nachbildung einer Leiche übers Bett hängt….
    Übrigens mal gut, dass die Jesus gekreuzigt und nicht ersäuft haben, sonst würde da jetzt überall ein Eimer hängen……

  39. @ #41 Freiherr vom Stein (15. Aug 2008 12:54)

    Es geht, weder bei dem Urteil noch bei der Debatte, um Mehrheits- sondern um Wertentscheidugnen.

    Wertentscheidungen (wie z.B. die Präambel unseres Grundgesetzes, die konsequente Säkularisten gleichfalls ausstreichen müßten)sind zwar häufig auch Mehrheitsentscheidungen, aber nicht zwingend.

  40. Unsere Atheisten sollten hier ganz ruhig sein, die sind die ersten die von den Moslems abgemurkst werden, wenns mal soweit ist (hoffentlich nie) dass die was zu sagen haben. Schliesslich haben die Religionen, die ein Buch haben, was auf Atheisten eben nicht zutrifft im Islam eine etwas bessere Stellung.
    Wenn die Tribut entrichten, dürfen sie zumindest am Leben bleiben, was für alle ohne Buch jedoch nicht zutrifft.

  41. #30 No-go-Area-fuer-Deutsche (15. Aug 2008 12:41)

    Ihre Ansichten und Statements sind mir ja meist zu radikal, aber hier kann ich nur beipflichten. Ich verstehe nicht, warum sich Atheisten und Christen dermaßen zerfleischen müssen. Wer der lachende Dritte ist, wissen wir doch alle, oder?

  42. Ich denke, Christen, Juden, Atheisten, Agnostiker und andere sollten zusammenstehen und den gemeinsamen Feind erkennen und bekämpfen. Denn die Artikel 1-19 GG werden nach einer Islamisierung Europas nicht mehr gelten.

  43. Es ist eigentlich sehr, sehr traurig und macht auch betroffen, dass ein Lehrer nicht weiss, dass Bayern unter dem Kreuz grossgeworden ist, also das Kreuz praktisch zu seinen Traditionen gehört, im Gegensatz zum Halbmond. Und Lehrer, die unter einer Kreuzphobie leiden, weil sie unberechtigterweise befürchten, in Gegenwart eines Kreuzes an Heilige und Wunder glauben zu müssen oder dass plötzlich Katholiken über sie herfallen, um sie heimtückisch zu würgen, zu stechen oder ihnen die Köpfe abzuschlagen, die sollten am Besten gar nicht zum Schuldienst zugelassen werden.

    Man könnte doch vor der Verbeamtung dem Lehrer ein Kreuz vors Gesicht halten, wenn der dann zurückzuckt und sich erschrocken bekreuzigt, ist er ungeeignet.

  44. Muß diese unselige Diskussion sein? Wir können uns der Tatsache nicht verschließen, daß Europa christlich geprägt ist. Wir können uns auch nicht der Tatsache verschließen, daß der Staat in religiöser Hinsicht neutral zu sein hat (so ist er verfaßt). Ein Lager hier lehnt jede Religionsform als (Kondensat): althergebrachten Wunderglauben der Vorväter ab, während das andere Lager es als (Kondensat): notwendiges Element und Axiom der Gesellschaft sieht. In beiden Lagern ist jene fatale Injektion von Fanatikern einer weiteren Religion nicht wünschenswert.
    Angesichts der weltanschaulichen Neutralität des Staates sind die Kreuze in Klassenräumen nicht wünschenswert. Wer Kindern das Christentum nahebringen möchte: Soll er/sie doch.
    P.S. Die demokratische Struktur ist zum Glück nicht so einfach, als daß sich die Minderheit der Mehrheit in jedem Falle beugen muß. Sonst könnten wir hier alle einpacken (juhu, eine Erläuterung ohne Vergleich mit der Nazizeit!).

  45. Es gibt keine besseren Schutz gegen den Mohammedanismus als das Kreuz:

    Crux Sancta Sit Mihi Lux
    Non Draco Sit Mihi Dux
    Vade Retro Satana.
    Numquam Suade Mihi Vana.
    Sunt Mala Quae Libas.
    Ipse Venena Bibas

    Das heilige Kreuz sei mir Licht
    Nicht der Drache sei mir Führer
    Weiche zurück, Satan.
    Nie verlocke mich zu Eitlem.
    Böse ist, was du gebietest.
    Trinke selbst dein Gift.

  46. @48 uli12us (15. Aug 2008 13:00)
    So?
    Na dann viel Spass beim bezahlen, wenn immer Montags der Achmed vor der Tür steht und die Hand aufhält. Und vergiss nicht, Deine Frau einzuwickeln. sonst kostet es extra.
    Dann bin ich als Atheist wohl besser dran, denn dann werd ich’s wohl schon hinter mir haben.

  47. Das Kreuz stehe nämlich als Ausdruck für die geschichtlich-kulturelle Prägung Bayerns und die christlich-abendländischen Werte.

    Und aus diesem Grund ist es eben nicht das Gleiche, wenn Moslems, Hindus oder Rastafari auf Gleichberechtigung pochen wollen. Wobei eigentlich nur Moslems und andere Christenhasser ein Problem mit christlichen Symbolen im öffentlichen Raum haben… 😉

    Und es ist auch kein Zufall, daß gerade sozialistische Diktaturen -ob braun oder rot- vehement gegen christliche Symbole eintraten und eintreten!

  48. Also ich denke das die Kreuze dennnoch ab sollten, denn es herrscht Trennung von Kirche und Staat, in Privatschulen gerne, aber nicht in staatlichen.
    Wenn so da so wie ich denkt, gelangt man automatisch dazu, das Kopftücher auch nicht in Schulen gehören …
    Außerdem würde ich als Atheist niemals das „christliche Land vernichten“ wie #4 Michael Hamaler behauptet.

  49. #12 Anno II: Seh ich genauso.
    Der Glaube hilft einem auf jeden Fall in jeder Lebenssituation und gibt einem immer ein Stück Hoffnung.
    Und ich verstehe nicht wieso man als Atheist das Kreuz, wenn man damit schon nichts Spirituelles verbindet, einfach als Symbol für die Prägung unserer Kultur und Gesellschaft akzeptieren kann.

  50. Ziehmlich schlimm was manche hier von sich geben.
    Solange sich unser Grundgesetz auf das christliche Fundament stützt und das tut es (und christliche „Traditionstage“/Feste als staatlich anerkannte Feiertage betrachtet werden),haben auch gefälligst Kruzifixe an den Wänden in Schulen zu hängen um den Nachwuchs daran zu erinnern was das Land groß gemacht und positiv geprägt hat und vor allen was es ist und da hat auch keine andere Religion oder ein Atheist reinzufuschen.

  51. Ich finde auch, dass religiöse Symbole gleich welcher Art nichts in einem Klassenzimmer zu suchen haben. So gut man das Christentum auch finden mag, so hat es genau wie jede andere Religion – und Aberglaube – seine Schattenseiten und kann zum „Bösen“ genauso wie zum „Guten“ verwendet werden. Hier mal interessanter Link dazu:
    http://www.das-weisse-pferd.com/00_15/bibel_index.html

    Wer sich ständig auf Anti-Koranseiten umsieht, sollte auch sowas mal aushalten können bzw. dafür offen sein. Religiöser-Fanatismus gleich welcher Art ist immer potenziell gefährlich, was mich in meiner Haltung als Atheist nur bestärkt, auch wenn der Mensch psychologisch nun mal so gestrickt ist, dass er gerne Glauben möchte und Führung sucht.

    Es ist nur so, dass wenn man, weil man ein moderner aufgeklärter Mensch ist, der eher den Naturwissenschaften statt irgendwelchen mehr oder minder weit verbreiteten Kulten zugetan ist, über Symbolik hinaussieht, dann letzlich doch etwas dumm darsteht, wenn alle Ihre Symbole hochhalten und so Einigkeit demonstrieren, man selber aber nunmehr aus genannten Gründen keins mehr hat. Auch uralten, wortgewaltigen apokalyptischen Zitaten, kann man kaum etwas ähnlich beeindruckendes, griffiges und trotzdem vernünftiges entgegenhalten.

    In Sachen Kreuz an Schulen sollte man vielleicht auch nicht vergessen, das dieses schon vor Christus als, insbesondere für die Vorstellungswelt eines Kindes, unfassbar Grausames Hinrichtungsmittel benutzt worden ist. Es käme ja auch niemand auf die Idee, Bilder von Fallbeilen und Galgen in Schulen aufzuhängen, wobei die sogar noch „humaner“ wären.

    Speziell in Bayern könnte man nun sagen, dass es dort halt üblich ist, dort Kreuze zu haben, sowie allgemein christliche Feste und Feiertage begangen werden, ohne das sich da noch groß jemand Gedanken über ursprüngliche Bedeutung und Herkunft macht (oder wer nutzt den Buß- und Bet-tag im genannten Sinne?). Aber ganz streng genommen, haben religiöse und politischen Symbole in der Tat nichts an Schulen zu suchen.

  52. Ich bin auch Atheist, aber jeder noch so glühende Atheist sollte langsam einsehen, dass unsere Menschen- und Grundrechte und somit unsere gesamte Gesellschaft auf jüdisch-christlichen Werten und Traditionen beruht.
    Daher verstehe Ich dieses Gehabe von diesem Lehrer hier nicht, was hat er denn für ein Problem damit, dass da eine Kruzifix im Klassenzimmer hängt.
    Die meisten Atheisten predigen immer die große Toleranz, aber wo ist deren Toleranz gegenüber dem Christentum?
    Von mir aus kann jeder glauben an was Er oder Sie möchte, solange Ich dadurch nicht in meinen Freiheiten und Rechten eingeschränkt werde. Wie wird denn der liebe Kollege durch das bloße Vorhandensein eines Kreuzes eingeschränkt ?
    Ich bin wie bereits erwähnt selbst Atheist und bin FÜR MEHR Kreuze im Klassenzimmer, man muss ja nicht an das ganze Zeug glauben, aber dieses Symbol reprästentiert eigentlich alles für was der „freie“ und zivilisierte Westen steht: SOLIDARITÄT, FREIHEIT, (GE)RECHT(IGKEIT) UND DEMOKRATIE !

  53. Das Kruzifix ist in Bayern nicht nur ein christliches Symbol. Bayern definiert sich über das Kreuz. Bayern ist ohne das Kreuz so wie es ist nicht denkbar. Das hat nicht allein mit dem Glauben zu tun. Es ist der Ausdruck der bayerischen Lebensart. Es ist die bayerische Identität schlechthin.

    Noch ein Wort an die Atheisten:

    Auch ein Atheist ist nur ein Glaubender. Oder gibt es einen darunter, der beweisen kann, daß es keinen Gott gibt.

    Spitzfündig ausgedrückt, würde das bedeuten:
    Ein Klassenzimmer ohne religiöses Symbol, wäre ein Ausdruck des atheistischen Glaubens.

    Laßt uns unser Kreuz!

  54. @#47 M.Voltaire (15. Aug 2008 12:58)

    Es geht, weder bei dem Urteil noch bei der Debatte, um Mehrheits- sondern um Wertentscheidugnen.

    Nun ja, wir sind aber nicht davor gefeit, dass sich im Gefolge der Mehrheitsänderungen auch die Wertentscheidungen verändern, wie es eben in einigen Stadtbezirken deutscher Großstädte bereits der Fall ist. Dem könnte man nur mit einer kompromisslosen und konsequenten Durchsetzung der Trennung von Religion und Staat einigermaßen begegnen.

    @#48 uli12us (15. Aug 2008 13:00)

    Unsere Atheisten sollten hier ganz ruhig sein, die sind die ersten die von den Moslems abgemurkst werden, wenns mal soweit ist…Schliesslich haben die Religionen, die ein Buch haben, was auf Atheisten eben nicht zutrifft im Islam eine etwas bessere Stellung.
    Wenn die Tribut entrichten, dürfen sie zumindest am Leben bleiben, was für alle ohne Buch jedoch nicht zutrifft.

    Na das sind ja Aussichten. Du meinst also, dass man lieber ein unterwürfiger Christ sein sollte, damit man es unter der Herrschaft des Islam nicht so schwer haben wird. Wie es die Christen in islamischen Ländern geht, schau mal nach Saudi Arabien oder in den Iran.

    Ich möchte lieber, dass wir gar nicht erst in die Nähe einer solchen Gefahr geraten.

    @#53 M.Voltaire (15. Aug 2008 13:08)

    Da habe ich so meine leisen Zweifel, ob Du damit wirklich ernsthaft einen Mohamedaner beeindrucken kannst. 😉

  55. Er ist wahrscheinlich mehr Christenhasser als Atheist.

    Wenn man als Lehrer heutzutage gegen das Kreuz klagt, ist das natürlich eine klare Ablehnung unserer Kultur und eine Haltung, die dem Islam weiterhilft. Das weiB jeder Lehrer genau.
    (es fragt sich wirklich, ob derselbe Lehrer sich denn auch weigern würde, Kopftücher im Klassenzimmer zu akzeptieren).

  56. #59 Testales
    Herr/Frau „Testales“ was wollen sie uns jetzt mit ihren Link zeigen, ich sehe dort fast nur Zitate die einen geschichtlichen Ablauf spiegeln, Zitate die nicht zu irgendwas aufrufen (worauf sie wahrscheinlich hinaus wollten)oder Zitate die anderer Stelle widerrufen werden.
    Also bevor sie sich irgend eine Internetseite als Quelle aussuchen die noch dazu wichtige Teile von den dort gezeigten Zitaten des AT weglässt, sollten sie selbst ersteinmal die Bibel, AT und auch NT durchlesen, was sie ja wahrscheinlich nicht gemacht haben.

    Zudem frage ich mich ob sie schon mal etwas von Reformation gehört haben oder von christlichen Fundamentalisten die das heute machen (bezogen auf die Zitate die wie gesagt nicht vollständig, aus dem Sinn gegriffen sind oder widerrufen werden)

  57. Ich sehe das Kreuz in diesem Fall weniger als ein religiöses Symbol, sondern als ein Zeichen für ein bestimmtes, durch die Geschichte entwickeltes Wertesystem. Ein Wertesystem von dem wir momentan (noch) alle profitieren und für das auch Leben geopfert wurden. Und ein Wertesystem übrigens, das es auch dem Atheisten ermöglicht z.B. Beamter zu werden. Ich glaube nicht, dass vergleichbares z.B. in Saudi-Arabien möglich wäre.

    Und noch eine Bemerkung an alle Atheisten im Forum: ich kann aber doch mit Sicherheit davon ausgehen, dass ihr an allen kirchlichen Feiertagen, u.a. auch Ostern und Weihnachten, eurem Arbeitgeber begeistert und mit voller Arbeitskraft zur Verfügung steht. Alles andere würde mich aber nun wirklich zutiefst enttäuschen!

  58. es zeigt sich doch nur einmal mehr, das mit den atheisten kein sieg gegen den islam zu erringen ist.
    atheisten glauben an nichts, sind die ersten die europa verraten haben und werden die ersten sein die es bereuen werden

  59. Pech für den sensiblen Pädagogen, der offenbar an einer Kreuz-Phobie leidet.

    Irgendwie erinnert das an Vampire …

    Fragen wir die Experten:

    Der berühmteste Blutsauger ist der grausame Graf Dracula. Der Graf ist schon fast 400 Jahre alt. Er lebt in einem düsteren Schloss in Transsilvanien. Erfunden hat ihn der irische Schriftsteller Bram Stoker vor mehr als 100 Jahren. Sein Graf Dracula ist ein typischer Vampir: Nachts macht er sich auf die Suche nach frischem Blut, tagsüber schläft er in einer Holzkiste. Graf Dracula hasst Knoblauch wie die Pest und nur ein Kreuz kann seine dunkle Macht bannen. Bram Stokers Geschichte über den untoten Grafen ist weltberühmt und ist wirklich nur eine Geschichte.

    Kann es sein, daß der Lehrer Vorfahren in Transylvanien hat?

    http://www.br-online.de/kinder/fragen-verstehen/wissen/2004/00541/

  60. #62 Freiherr vom Stein (15. Aug 2008 13:41)

    Nun ja, wir sind aber nicht davor gefeit, dass sich im Gefolge der Mehrheitsänderungen auch die Wertentscheidungen verändern, wie es eben in einigen Stadtbezirken deutscher Großstädte bereits der Fall ist. Dem könnte man nur mit einer kompromisslosen und konsequenten Durchsetzung der Trennung von Religion und Staat einigermaßen begegnen.

    Oder, weil noch wirkungsvoller, man tritt für entsprechende Werte ein, anstatt sie abzuschaffen bzw. neutralisieren zu wollen.

    Das kann aber natürlich nur, wer auch über einen dementsprechenden unumstößlichen Wertekanon verfügt. Wer sich immer alle Türe und Tore offenhalten und konsequente und eindeutige Wertentscheidungen scheut, der kann das natürlich nicht leisten.

    Der Mohammedanismus hat aber eben diese festen und unumstößlichen Werte von dem er und seine Anhänger getragen werden. Und genau das an sich – weiß Gott nicht der Inhalt des Mohammedanismus – ist es was ihn schlagkräftig macht und für das durch Nihilismus, Materialismus und geistigen Relativismus (den drei Grundpfeilern des Multi-Kulturalismus)geschwächte Abendland gefährlich.

    @#53 M.Voltaire (15. Aug 2008 13:08)

    Da habe ich so meine leisen Zweifel, ob Du damit wirklich ernsthaft einen Mohamedaner beeindrucken kannst. 😉

    So haben Sie?

    Das ist natürlich keine Zauberformel, deren Wirkung sich durch das bloße Aufsagen entfaltet. Wer (daran) nicht glaubt, der wird auch nicht entsprechend wirken.

    Sie wissen, was die Mohammedaner über das Kreuz glauben und welche Rolle ihm und Christus nach ihrer (antichristlichen) Vorstellung am Tage des jüngsten Gerichts zukommt?

    Probieren Sie es einmal aus. Bei der Begegnung mit verschleierten Mohammedanerinen z.B. zeitig auch schon ein Bekreuzigen und ein kurzes Stoßgebet ganz phantastische Wirkungen.

  61. Gute Nachrichten! Gratulation an Bayern.

    Für die Atheisten:

    Ohne die christlichen Werte und Tugenden gäbe es
    keine westliche Zivilisation!

    Ehrt das Christentum – auch wenn ihr nicht daran glaubt!

  62. #41 M.Voltaire (15. Aug 2008 12:54)

    Wenn Mehrheit alleine entscheidend wäre, dann hätten wir ein Problem. Es gibt noch Grundsätze wie Menschenrechte.

    Euer Grundgesetz beruht auf der Vernunft. Hoffe ich. Das ist übrigens der Unterscheid zwischen unseren Verfassungen / Gesetzen und der Scharia.

  63. Unsere deutsche/europäische Kultur fußt auf einem jahrhundertealten christlichem Fundament. Gott sei Dank! Es steht jedem frei ein Gottloser zu sein, aber er möge bitte nicht aus Selbsthaß oder Christenhaß heraus versuchen, and diesem Fundament zu rütteln.

  64. #63 inga (15. Aug 2008 13:44)

    Wenn man als Lehrer heutzutage gegen das Kreuz klagt, ist das natürlich eine klare Ablehnung unserer Kultur und eine Haltung, die dem Islam weiterhilft. Das weiB jeder Lehrer genau.

    So ist es. Die Leugnung des Kreuzes ist der Kern der mohammedanischen Theologie. Wer das Kreuz leugnet macht sich damit, ob gewollt oder nicht, die theologische Hauptaussage des Mohammedanismus zu eigen und verschafft ihr im gesellschaftlichen Raum Geltung.

  65. Ich kann #15 ElGreco nur zustimmen. Ich bin
    ebenfalls Atheist (oder richtiger Agnostiker), aber weiß, dass Europa christlich geprägt – und so soll es auch bleiben. Das Kreuz an der Wand signalisiert, dass hier die Welt noch in Ordung ist.

    Allerdings sehe ich (wie einige andere vor mir auch) die Gefahr, dass andere Religionen -speziell eine, die mit „I“ anfängt und die sich nicht gerade durch Zurückhaltung auszeichnet – ebenfalls fordern, dass ihre Symbole auch aufgehängt werden. Damit können sie sich vor Gericht auf die Religionsfreiheit berufen. Dieses wägt dann ab, ob die Religionsfreiheit oder „die geschichtlich-kulturelle Prägung und die christlich-abendländischen Werte“ gewichtiger sind. In jedem anderen Land als Bayern würde die Religionsfreiheit obsiegen. Und wenn ich die Wahl hätte zwischen einer nackten Wand und einem Kreuz neben einem islamischen Symbol (was kann man dafür eigentlich verwenden?) würde ich die nackte Wand vorziehen.

    Nebenbei: schade, dass nur wenig über den klagenden Lehrer im Spiegel steht. Mich würde interessieren, ob der so ein Typ „Ströbele“ ist, der sich sicher an einem Kreuz stören würde, aber gegen ein islamisches Symbol wohl nichts hätte.

  66. #73 KDL (15. Aug 2008 14:00)

    De facto haben wir bereits massenhaft islamische Symbole in den Schulklassen. Jedes Kopftuch ist eines.

  67. @#68 M.Voltaire (15. Aug 2008 13:54)

    In Ordnung, bleiben wir beim „Sie“.

    Oder, weil noch wirkungsvoller, man tritt für entsprechende Werte ein, anstatt sie abzuschaffen bzw. neutralisieren zu wollen.

    Das kann aber natürlich nur, wer auch über einen dementsprechenden unumstößlichen Wertekanon verfügt. Wer sich immer alle Türe und Tore offenhalten und konsequente und eindeutige Wertentscheidungen scheut, der kann das natürlich nicht leisten.

    Der Mohammedanismus hat aber eben diese festen und unumstößlichen Werte von dem er und seine Anhänger getragen werden. Und genau das an sich – weiß Gott nicht der Inhalt des Mohammedanismus – ist es was ihn schlagkräftig macht und für das durch Nihilismus, Materialismus und geistigen Relativismus (den drei Grundpfeilern des Multi-Kulturalismus)geschwächte Abendland gefährlich.

    Ich glaube nicht, dass Sie dem Islam am wirkungsvollsten mit den Christentum entgegentreten. Viele der katholischen und evangelischen Kirchenführern in Deutschland schwingen sich ja zu den eifrigsten Fürsprechern des Islam auf, was z.B. Moscheenbauten oder Islamunterricht betrifft. In Kombination mit der für uns ungünstigen demographischen Entwicklung werden wir so den Kampf verlieren.

    Und Sie dürfen nicht glauben, dass Atheisten automatisch gleich Materialisten, Nihilisten oder Relativisten sind. Es gab in der Geschichte einen Immanuel Kant mit seinem kategorischen Imperativ, der eine überzeugende Werteorientierung darstellt. Ich halte es aber für überholt, sich für seine Werteorientierung ausschließlich an einem Buch wie der Bibel zu orientieren. Das ist prinzipiell nichts anderes als das, was die Mohammedaner mit ihrem Koran machen.

    @ #66 der_Franke (15. Aug 2008 13:47)

    Und noch eine Bemerkung an alle Atheisten im Forum: ich kann aber doch mit Sicherheit davon ausgehen, dass ihr an allen kirchlichen Feiertagen, u.a. auch Ostern und Weihnachten, eurem Arbeitgeber begeistert und mit voller Arbeitskraft zur Verfügung steht.

    Bei einem Ausgleich gegen entsprechende zeitlich frei bestimmbare Urlaubstage sehr gerne! 😀

  68. @#51 M.Voltaire

    Sehr beeindruckend, wir konnten uns kaum halten !

    Ich würde das hier mal posten: http://waymo.de/comedycontest/

    Zum Hokuspokusspruch an sich:
    Ein „böser Geist“ entweicht wahrscheinlich so manches mal zügig als ein die Luft mit leichtem Schweflbuket verpestendes Windlein allerdings wohl eher dem speichelnden Rezitator als demjenigen den der herzallerliebste „Zauberspruch “ gelten soll ?
    Werde das beim nächsten Exorzismus sicherlich ausrobieren.

    Wenn der hier zum Ausdruck kommende Okkultismus für die aktuelle abendländische Kultur stehen soll, dann „Gute Nacht Europa“.

  69. Gegner einer zukunftsfähigen Gesellschaft und unsere islamischen Taquia-Freunde werden beim Mitlesen dieser Kommentare schenkelklopfend und sabbernd vor dem Bildschirm sitzen.

    Was für eine zerrissene Gesellschaft ohne grundlegende Werte und Ziele – leichte Beute…

    Wer kann das Grinsen des Mephistopheles eigentlich nicht wahrnehmen?

  70. #70 FreeSpeech (15. Aug 2008 13:59)

    #41 M.Voltaire (15. Aug 2008 12:54)

    Wenn Mehrheit alleine entscheidend wäre, dann hätten wir ein Problem. Es gibt noch Grundsätze wie Menschenrechte.

    Ja, und noch viele andere Werte. Diese sind aber eben nicht Mehrheitsabhängig. Man muß aber schon bereit sein für sie rückhaltlos einzutreten. Sonst werden sie irgendwann fallen.

    Euer Grundgesetz beruht auf der Vernunft. Hoffe ich.

    Ja, aber auch – werfen Sie einmal einen Blick auf die Präambel – auf Religion und Gott. Und nach christlicher Vorstellung sind Vernunft und Gewissen zusammen, die beiden uns von Gott gegebenen Instrumente zur Gottes- und Menschenerkenntnis und damit auch die beiden Grundsäulen auf die unsere Gesellschaft ruht. Vernunft und Glaube sind aus christlicher Sicht nicht nur kein Widerspruch, sondern die Gabe der Vernunft ist aus christlicher Sicht ein Spiegelbild der Seele und damit wie diese ein Ausdruck des göttlichen Funkens in uns und somit unserer Gottebenbildlichkeit.

    (Ein Gedanke, der für den Mohammedanismus i.Ü. praktisch eine Gotteslästerung darstellt. Deswegen – und da liegt der Kern für den „Kampf der Kulturent“ – hat der Mohammedaner auch ein vollkommen anderes Menschenbild als der Christ oder von christlichen Werten und Kultur geprägte Mensch.)

    Das ist die Grundlage der gesamten christlich-abendländisch geprägten Kultur. Wer das nicht erkennt oder – aus welchen Gründen auch immer – nicht erkennen und bewahren will, der wird seinen Teil dazu beitragen, daß diese Kultur – mit all ihren Werten – verschwinden wird.

  71. #79 M.Voltaire (15. Aug 2008 14:13)

    „Und nach christlicher Vorstellung sind Vernunft und Gewissen zusammen“

    Darum können wir auch am gleichen Strick ziehen, und in die gleiche Richtung. Beides hat ja auch der Atheist.

  72. Voltaire:

    „(Ein Gedanke, der für den Mohammedanismus i.Ü. praktisch eine Gotteslästerung darstellt. Deswegen – und da liegt der Kern für den “Kampf der Kulturent” – hat der Mohammedaner auch ein vollkommen anderes Menschenbild als der Christ oder von christlichen Werten und Kultur geprägte Mensch.)“

    Ja. Genau das ist der Unterschied. (Wobei mir Vernunft und Gewissen ausreichen.)

  73. @59 Pro West:

    Ja, das übliche Totschlag-Argument, man soll alles davor, danach und im Zusammenhang betrachten, sich umfassend mit den geschichtlichen Hintergründen vertraut machen, und auch möglichst alles lesen, was je als Kommentar dazu geschrieben wurde, und es JA NICHT „aus dem Zusammenhang“ reißen. Genau den selben Mist kann man auch über den Koran sagen.

    Nur nochmal einen Satz zu Ihren Stichwort „Reformation“, auf den ich auch im selben Forum gestoßen bin und was mir auch gänzlich neu war:

    Stichwort: Reformation, Luther
    Quelle: Wikipedia (hoffe das ist für Sie diesmal akzeptabel genug)

    „Danach wandelte er (Luther) sich zu einem ausgesprochenen Judenfeind, wie seine Spätschriften deutlich zeigen: Brief wider die Sabbather an einen guten Freund (1538), Von den Jüden und iren Lügen (1543) und Vom Schem Hamphoras und vom Geschlechte Christi (1544). Darin erklärte Luther die Juden wie den Teufel zum ärgsten Feind des Christentums und bezog sich dazu auch – zu Recht oder zu Unrecht, ist umstritten – auf antijüdische Aussagen des Neuen Testaments.“

    Der Adolf bzw. seine Sprecher haben sich dann später u.a. darauf berufen, als es mit der Hetze gegen die Juden so richtig losging. Interessant nicht? Aber das wussten Sie sicher längst und man „muss das im Zusammenhang sehen“. *würg*

    Deswegen halte ich von diesem ganzen Religions-Mist nichts. Genauso wie Menschen Kraft aus ihrem „Glauben“ beziehen – und es sogar müssen, in den Situationen, in denen sie sich befinden, kann eine daraus entstehende Abhängigkeit, oder sagen wir mal „Verbundenheit“ zur Religion dazu benutzt werden Fanatismus und Hass zu schüren. Und eben weil das so ist und selbst Erwachsene ja ganz offensichtlich Schwierigkeiten haben, über den Tellerand hinaus zu sehen, gehört das nicht dorthin, wo ein noch junger ungefestigter Geist geformt werden soll.

    Ob unsere heutige Gesellschaft auf der Bibel oder von mir aus auch dem „Neuen Testament“ basiert, oder vielleicht doch eher auf den Ergebnissen der Aufklärung und der Naturwissenschaften, sei jetzt auch mal dahin gestellt.

  74. #76 Freiherr vom Stein (15. Aug 2008 14:08)

    Ich glaube nicht, dass Sie dem Islam am wirkungsvollsten mit den Christentum entgegentreten. Viele der katholischen und evangelischen Kirchenführern in Deutschland schwingen sich ja zu den eifrigsten Fürsprechern des Islam auf, was z.B. Moscheenbauten oder Islamunterricht betrifft.

    Sie machen – verzeihen Sie die Deutlichkeit – den Denkfehler „das Christentum“, d.h. seine seit zweitausend Jahren bestehenden und fortentwickelten Lehren mit den Meinungen, Positionierungen und Haltungen von einigen Kirchenvertretern heute zu verwechseln.

    Natürlich ist der darin zum Ausdruck kommende Anspruch, erwarten zu können, daß diejenigen die Christus offiziell und am lautesten im Munde führen auch seinen Lehren am konsequentesten verfolgen. Daß dem aber nicht unbedingt so ist, darauf hat uns Christus selbst schon hingewiesen und gewarnt:

    Evangelium nach Matthäus Kapitel 7,Vers 21:

    „Nicht jeder der zu mir sagt: Herr, Herr! wird eingehen in das Königreich des Himmels, sondern wer den Willen meines Vaters in den Himmeln tut.“

    .
    Ich halte es aber für überholt, sich für seine Werteorientierung ausschließlich an einem Buch wie der Bibel zu orientieren.

    Ich kenne keinen Christ der dies, oder auch nur die objektive Notwendigkeit desselben, behaupten würde.

    Das worüber wir sprechen – eine zweitausend Jahre andauernde (mit Höhen und Tiefen und Brüchen verlaufende) Entwicklung – ist das Ergebnis der Auffassung des christlichen Menschenbildes und der damit untrennbar verbundenen Vorstellungen vom dreieinigen Gott, der von den Mohammedanern geleugnet, verschmäht und verleugnet wird.

    Das Christentum ist (im Gegensatz zum Mohammedanismus) keine Weltanschauung, die sich im stumpfen Befolgen von vermeintlich Gott gewollten Regeln, Geboten und Verboten erschöpft, sondern es ist eine Religion der Erfahrung, die es dem Menschen ermögicht Gott – und damit sich und den Menschen an sich und die gesamte Schöpfung – zu erfahren und zu erleben.

    Wer diese Erfahrung nicht hat, niemals hatte, weil ihm diese Gnade nicht zu teil wurde, weil er sie nicht gesucht, eben (vgl. Matthäus Kapitel 7, Vers 7 bis 8) nicht darum gebeten und danach gesuch hat, der kann das weder innerlich und auch rational (also qua seiner Vernunft) eben nicht nachvollziehen und auch nicht nachfühlen.

  75. # 2 catweazle

    Wir haben zwar die Trennung von Kirche und Staat sind aber beileibe kein säkulares Staatswesen wie z.B. Frankreich, wo es seit der französischen Revolution die strikte Trennung von Staat und Kirche gibt, die u.a. auch in der französischen Verfassung festgeschrieben ist. Sie begann mit der Beschlagnahmung des gewaltigen Grundbesitzes der Kirchengüter und deren Vereinnahmung durch den französischen Staat.

    Soweit sind wir in Deutschland noch nicht. Das merken Sie schon daran, dass der Staat die gesetzlich verordnete Kirchensteuer einzieht.

    Also lieber Catweazel, wir sind zwar ein laizistischer Staat aber beileibe noch kein Atheistischer – und das ist auch gut so.

    Bis es (vielleicht eines Tages) soweit ist, werden sie das christliche Symbol des Kreuzes wohl noch ertragen müssen, denn das ist auch ein Symbol unserer gemeinsamen europäischen Identität und auch unserer gemeinsamen Kultur.

    Tja, und wenn das Kreuz beleidigt, da hilft dann nur eines: auswandern!

    In ein Land Ihrer Wahl, vielleicht an de Bosporus (da gibt´s aber vielleicht ja doch noch ein klitzekleines Kreuzchen) oder noch besser – nach Saudi Arabien oder den Iran.

    Da wird Sie das Symbol des christlichen Glaubens garantiert nicht mehr beleidigen können!

  76. Ich bin zwar kein Christ, aber richtig so!

    So´n Waschlappen, der nur seinem eigenem narzistischem Umtriebe gefolgt ist, um sein poltisches Statement durchzudrücken, hat in Deutschland nichts zu suchen!

    Der Grünpopel der leidet, weil er das Kreuz erblicken muß, würde bestimmt nicht leiden, wenn Halbmond und Stern aufgehängt wären. Ein Heuchler, wie es im linksgrünen Parteibuch steht! Gleich fett unter Landes- und Werteverrat der eigenen Kultur.

    Außerdem hatte der Kasper schon vorher ne Macke, aber das hat das Gericht ja auch gewußt! 🙂

  77. Warum wird so ein Affe eigentlich Lehrer, wenn er doch weiß, daß in Bayern das Kreuz im Klassenzimmer üblich ist? Spätestens während der ersten Praktika hätte dem Atheisten aufgehen müssen, daß der Lehrerberuf für ihn nicht der richtige ist!
    Ein Dünnmann erkennt auch nach zwei Stunden Praxis, daß er als Pflasterer oder Gerüstbauer nichts werden wird – also ab zur ARGE, Herr Möchtegernatheistenleerer!

  78. #3 catweazle (15. Aug 2008 12:05)

    Als Atheist bekomme ich das Gefühl mit diesem Beitrag verhöhnt zu werden. Ich bin der Meinung, das religiöse Symbole nichts in öffentlichen Einrichtungen zu suchen haben.

    Grundsätzlich gebe ich dir da Recht, aber in diesem Falle, war die Absicht des pädagogischen Waschlappens und seine Begründung dazu ein Reinfall!

  79. #3 catweazle
    Noch dazu hat das Kreuz vor dem Lehrer dort gehangen und er wußte wporauf er sich einließ, als er seinen Job in einer christlich geprägten Schule anfing. Deswegen hat das Gericht absolut korrekt entschieden!

  80. Auch bei diesem Lehrer handelt es sich vermutlich um einen der Heuchler die, wo immer sie können, gegen das Christentum agitieren, staatliche Neutralität einfordern aber muselmanische Kopftücher als Symbole von MultiKulti feiern…

    Ich finde es richtig, daß unser Land niemanden zum Christentum zwingt – aber ich finde es ebenso richtig und völlig normal, daß ein u.a. christlich geprägtes Land auch dazu steht, christlich geprägt zu sein. Und dazu gehört eben auch, daß christliche Symbole etwas völlig Normales sind und deshalt auch ohne weiteres in öffentlichen Gebäuden gezeigt werden sollten. Und ja, ich finde auch Weihnachts- und Osterdekorationen in Schulen völlig OK, vermutlich gehöre ich einer Minderheit an…

  81. Als Atheist bekomme ich das Gefühl mit diesem Beitrag verhöhnt zu werden. Ich bin der Meinung, das religiöse Symbole nichts in öffentlichen Einrichtungen zu suchen haben. (catweazle, Nr.3)

    Ich verstehe Dich und alle anderen Atheisten. Ein Grund ( meineserachtens ein ausreichender) spricht für die Kreuze: Menschen nutzen bewusst oder unbewusst einen Referenzpunkt als Maßstab ihres Urteilens. In Europa ist dieser Referenzpunkt traditionell der Glaube an Christus. Willst Du ihn abschaffen, dann wird ein anderer Referenzpunkt an seine Stelle treten. Neutralität gab es nie und wird es nie geben, weil Menschen immer und überall solche Referenzpunkte suchen! Mit den Referenzpunkten ist es wie mit den Soldaten. Jede Staat (bzw. jede Lebensordnung) hat welche – entweder die eigenen oder fremde.

    Wenn es anstatt dem Kreuz um Koranverse oder um eine Statue einer Hindu-Gottheit in einer staatlichen (!!!) Schule gehen würde, würde der Artikel und die Diskussion hier ganz anders aussehen. (ixolite, Nr.21)

    Völlig richtig, ixolite und natürlich auch zurecht. Der Islam als Referenzpunkt unserer Kultur wäre mit unserem Leben in keiner Weise vereinbar. Jeder Mensch guten Willens muss diesen Rückschritt in Unfreiheit und Unrecht ablehnen.

    Ein geteiltes Deutschland. (Voltaire Nr.25)
    Der Zeitpunkt uns auseinanderdividieren zu lassen ist denkbar ungünstig und der Preis denkbar hoch. Denn die Mohammedaner sind dabei, unsere gemeinsamen Grundlagen sturmreif zu schießen. Gleich woran jemand glaubt: Das Christentum ist ein Referenzpunkt, der allen Richtungen genügend Luft zum Atmen lässt. Wer jetzt die
    Mittelalterdebatte beginnen möchte, der denke bitte an die schlichte Erfahrung, dass es offensichtlich funktioniert. Das kann man von den Alternativen, die unser Land im vergangenen Jahrhundert sozusagen im Freilandversuch austestete genau so wenig behaupten wie vom Mohamedanismus, den man uns zurzeit andienen will.

    Die Vernunft ist der Massstab.(freespeech, Nr. 38)

    Genau. Und ich halte es für vernünftig, als Referenzpunkt unserer Lebensordnung eine Religion beizubehalten, die über jedes Gesetz und Gebot die Liebe und das Gewissen stellt.

    Auch in Bayern scheinen die Lehrer nicht ausgelastet zu sein. (Civis, Nr.8)

    Lehrer baden die Folgen der Kolonisierung aus wie kaum eine zweite Berufsgruppe in Deutschland und Kolonisierung kann man sehr präzise als Austausch der Referenzpunkte einer Lebensordnung beschreiben. Die „Ferien-und-Nachmittags-frei-Vorurteile“ sind einfach nur dämlich.

  82. #83 Testales (15. Aug 2008 14:25)

    …Ja, das übliche Totschlag-Argument, man soll alles davor, danach und im Zusammenhang betrachten, sich umfassend mit den geschichtlichen Hintergründen vertraut machen, und auch möglichst alles lesen, was je als Kommentar dazu geschrieben wurde, und es JA NICHT “aus dem Zusammenhang” reißen. Genau den selben Mist kann man auch über den Koran sagen.

    Was soll ich sonst zu ihren Blödsinn sagen, es ist nun einmal so und das sie keine andere Argumentation vorbringen können beweist mir nur noch mehr das sie sich nicht mit der Thematik beschäftigen.

    Und zum Punkt Koran:
    Man kann meine Aussage ebend nicht auf den Koran übertragen, denn dort werden Textstellen die tatsächlich zu Mord aufrufen ebend nicht widerufen oder an späterer Stelle zumind. anders interpretierbar dargestellt.

  83. München Agilolfinger-Schule Ausländeranteil 95 %

    Türkin Aisha verspricht allen Schülern einen Gratis-Döner an Papas Dönerstand um die Wahl zur Klassensprecherin zu gewinnen.

    Deutsch-Griechin Mia wird auf Grund Ihrer Beliebtheit zur Klassensprecherin gewählt.

    Türkin Aisha reist daraufhin der frisch gewählten Klassensprecherin die goldene Kette mit Kreuz vom Hals, schreit laut „Du Scheiß deutsche Hure“, spuckt Ihr ins Gesicht und rennt wutentbrannt nach Hause.

    Aishas türkische Großfamilie wartet vor der Schule um der neuen Klassensprecherin Mia ebenfalls zu „gratulieren“.

    Die Schulklasse besucht Ihre frisch gebackene Klassensprecherin Mia mit großen Blumensträußen im Krankenhaus und äußert Ihr Mitleid und Bedauern zu dem tragischen Zwischenfall.

    Das Kreuz hing, wie ein letzter hilfloser Aufschrei, nur als Deko an der Wand und hat zugeschaut.
    Es konnte nicht helfen, denn es war weder in den Herzen noch in den Köpfen.

  84. @ #30 KyraS (15. Aug 2008 12:39)

    Ich identifiziere mich auch nicht mit dem christlichen Glauben und störe mich trotzdem nicht an Kreuzen, Glockengeläut oder christlichen Festlichkeiten. Wenn man in diesem Land lebt und sich mit seinen Werten identifiziert, muß man auch anerkennen, daß sie christlich geprägt sind.

    Geht mir auch so. Aber wenn sich jemand dran stört, kommt es auf die Rechtslage an.

    Ratio

  85. #40 M.Voltaire (15. Aug 2008 12:52)

    @ #36 Azazilius (15. Aug 2008 12:47)

    Empfehle einmal einen Grundkurs in Staatsbürgerkunde, vor allem in Verfassungsrecht zu belegen und dann auch mal einen Blick in die Bayerische Verfassung zu werfen, bevor Sie meinen solch (vollkommen abwegige, ja geradezu aberwitzige) Urteilsinterpretationen machen zu können.

    Nun mal langsam.
    Bundesrecht bricht Landesrecht (Art. 31 GG). Die Bay. Verfassung kann man insoweit vergessen.

    Präambeln so auch der „Gottes“-Bezug im GG sind rechtlich unverbindlich.

    „Es besteht keine Staatskirche“ (Art. 140 GG in Verbindung mit Art. 137 WRV).

    Religionsfreiheit heißt auch Freiheit VON Religion (Art. 4 GG).

    Niemand darf wegen seiner Religion bevorzugt oder benachteiligt werden (auch keine Gruppe wie die der diversen Religionen, Kirchen); Art. 3 III GG.

    Nach Art. 7 III GG ist „der Religionsunterricht“ in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen zwar ordentliches Lehrfach. Aber daraus folgt nicht, daß sich der Staat nicht neutral zu verhalten hat. Ist so ähnlich wie mit der ebenfalls gewährleisteten Militärseelsorge (Artikel 141 WRV iVbm 140 GG).

    Fazit:
    Der Staat, auch Bayern, hat sich religiös absolut neutral zu verhalten. Kreuze in staatlichen Einrichungen sind ebenso unzulässig wie beispielsweise Kopftücher auf dem Haupt gewisser Lehrerinnen.

    In Privatschulen sind Kreuze natürlich uneingeschränkt möglich.

    So auch das „Kruzifix-Urteils“ des BVerfG.
    Das Urteil des VG Augsburg klingt zwar zunächst plausibel, aber auch Beamte müssen objektiv rechtswidriges Verhalten ihres Dienstherrn nicht hinnehmen. Sie auf andere Berufe zu verweisen, verstößt gegen Art. 12 (Berufsfreiheit).

    Bin gespannt, was VGH und BVerfG dazu sagen.

    Ratio

  86. #98 Ratio

    Nun mal langsam.
    Bundesrecht bricht Landesrecht (Art. 31 GG). Die Bay. Verfassung kann man insoweit vergessen.

    Jurist im 2. Semester? Schauen Sie mal unter den Stichwörter „konkurierende“ und „ausschließliche“ Gesetzgebung nach und überlegens Sie mal ob Bildungs- und Schulpolitik Bundesangelegenheit ist.

  87. # 93 Baden 44

    doch, kenn´ ich. Aber was wollen Sie damit andeuten.

    Meinen Sie etwa ich hätte zwischen Säkularisierung und Laiszismus-Gesetz v. 1905 unterscheiden müssen?

  88. @94 Pro West
    Immmer wieder das selbe: Die, die am lautesten rumschreien, man habe keine Argumente, gehen mit keinem Wort und keiner Referenz auf das Gesagte ein, sie sind im Gegenteil diejenigen, deren Ausagen ohne Beleg und Inhalt sind. Und sehr wohl gibt es auch die Leute, die meinen, man müsse den Koran ein Leben studieren bevor man sich sinnvoll darüber äußern könne. Ich sehe da den Unterschied nicht zu Ihren Aussagen. Ich halte mich lieber an Fakten, statt krampfhaft zu versuchen mit möglichen anderen Interpretationen zu jonglieren.

    Die von mir genannten Referenzen sind auch einfach mal nur als Einstieg dazu gedacht. Von Ihnen hingegen ist gar nichts gekommen, außer leere Worthülsen. Auch die in Ihrem Namen verlinkte Seite gibt nicht viel her, außer dass es eine der fürchterlichsten Design-Katastrophen ist, die ich je gesehen habe, mit dunkelbauer und roter Schrift auf rotem Hintergrund und langsamen Grafiken beispielsweise. Auch kann ich mich nicht an einen besonderen Widerstand der Kirche gegen dikatorische Regime wie DDR und Nationalsozialismus erinnern. Wie bereits erwähnt, haben sich im Gegenteil bei letzterem führungsnahe Elemente tatsächlich sogar u.a. auf den christliche Helden Luther bezogen. Soviel zum Thema „Interpretion“ und „Argumentation“. Womit sich der Bogen dann wieder gut die Ausgangsproblematik zurückspannen lässt, ist es doch ein prima Beleg dafür, wie sich Religion nutzen lässt, um das Denken zu manipulieren.

  89. Komisch, dass den sensiblen und religionskritischen Pädagogen die Kopftücher und Burkas seiner Schülerinnen nicht belasten.

  90. Apropos Kreuze.

    #14 Yaab (15. Aug 2008 12:18)
    Was viele nicht wissen (und etliche gar nicht wissen wollen): im Islam spielt das Kreuz eine aktuelle Rolle. Bei der hadd-Strafe der Kreuzigung nämlich, die aktuell in Iran, im Sudan und sonstwo verhängt werden kann.

    Sie ist im Strafgesetzbuch der “Islamischen Republik Iran” verankert.

    Web-Site: Yaabs Leiter, Satiren und mehr

    Das kommt aber nur Daher, weil diese Moslems ganz genau wissen, daß Das, was hinter dem kreuz steht, sie eines Tages richten wird für ihr Tun.

  91. http://www.pi-news.net/2007/09/der-mann-mit-dem-kreuz/

    #5 Mallaka (14. Sep 2007 19:57)

    Noch ein Vorschlag (aus PI): Beim Anblick eines Musels sich bekreuzigen und weiter gehen.

    und immer ein bisschen weihwasser mit nehmen. man weiß ja nie^^

    #13 omameume (14. Sep 2007 20:29)

    Obwohl kein Kirchgänger bekreuzige ich mich seit knapp zwei Jahren(Hamburg),wenn ich Muslimen begegne. In der City von Brüssel war es nicht möglich, die hätten gedacht, ich hätte Parkinson.
    Hin und wieder, wenn ich einer besonders “emanzipierten” Muslima mit straff gebundenem Kopftuch + Unterbau begegne, melde ich ihr erschrocken :” Es guckt ein Haar heraus !”
    Da wird schon mal am Kopftuch gezupft und um sich geschaut.

    #17 Ruhri (14. Sep 2007 20:39)

    “Obwohl kein Kirchgänger bekreuzige ich mich seit knapp zwei Jahren(Hamburg),wenn ich Muslimen begegne.2

    Mache ich seit ein paar Wochen ebenso … die Wirkung ist frappierend! 🙂

    Kölschdoc :

    Das mit dem Haar , was noch rausguckt , schaffe ich nicht ,weil ich völlig geschockt und entsetzt bin ,einfach zu emotional:

    Ich habe immer das Gefühl , als ob ich dem
    Leibhaftigen persönlich begenen würde und bringe nur ,
    mit entsetztem und völlig entgeistertem Blick
    ein :“ Jesses ,Maria und Joseph „heraus , während ich mich zum Selbstschutz heftig und gehetzt ,hastig bekreuzige !

  92. @Pro West

    Wo Stützt sich das GG auf das christliche Fundament? Ich bitte um die Fundstelle.

    Artikel 4 (1) und (2) GG gibt das m.E. nicht her:

    „1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

    (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.“

    Ebenso wenig die Präambel, denn der Gottesbezug in der Präambel muss ja nicht zwangsläufig christlich ausgelegt, sondern er kann auch islamisch interpretiert werden. Außerdem steht da nicht, ob es sich um einen personalen Gott ober um ein höchstes Prinzip handelt.

    Liebe Leut‘, ich sage Euch, wir haben einen gemeinsamen Feind, den Ahteisten, Agnostiker, Christen und Buddhisten zusammen schweißen sollte.

  93. @ #93 Mandy Koslowsky (15. Aug 2008 14:48)

    Ich verstehe Dich und alle anderen Atheisten. Ein Grund ( meineserachtens ein ausreichender) spricht für die Kreuze: Menschen nutzen bewusst oder unbewusst einen Referenzpunkt als Maßstab ihres Urteilens. … Neutralität gab es nie und wird es nie geben, weil Menschen immer und überall solche Referenzpunkte suchen! Mit den Referenzpunkten ist es wie mit den Soldaten.

    Kann Dir nur zustimmen, dass es solche Referenzpunkte gibt und auch geben muss. Hätte allerdings nichts dagegen, wenn solch ein „Referenzpunkt“ z.B. eine schwarz-rot-goldene Fahne im Klassenzimmer wäre. Das wäre ein Zeichen der Verbundenheit mit der Republik und ihren Werten.

  94. #21 ixolite (15. Aug 2008 12:28) @#2 catweazle:
    Volle Zustimmung. Der Staat hat nun mal neutral zu sein, deshalb haben irgendwelche religiösen Symbole nichts in Schulen oder anderen staatlichen Einrichtungen zu suchen. Wenn es anstatt dem Kreuz um Koranverse oder um eine Statue einer Hindu-Gottheit in einer staatlichen (!!!) Schule gehen würde, würde der Artikel und die Diskussion hier ganz anders aussehen.

    —-

    Ich würde sogar einem Kruzifix-Verbot zustimmen, wenn gleichzeitig das Kopftuch als religiöses Symbol auch für Schülerinnen verboten werden würde, und wie sieht das bei Ihnen aus?

    Haben Sie das Kopftuch nur versehentlich nicht in Ihrer Aufzählung erwähnt?

  95. @Mandy Koslowsky

    Europa hat m.E. folgende Bezugspunkte:

    *Athen
    *Jerusalem
    *Rom

    Das GG hat im Wesentlichen Kant als Bezugsmpunkt, wenn wir uns die Artikel 1-19 anschauen.

    Kant beschreibt Aufklärung wie folgt:

    „A u f k l ä r u n g i s t d e r A u s g a n g d e s M e n s c h e n a u s s e i n e r s e l b s t v e r s c h u l d e t e n U n m ü n d i g k e i t. U n m ü n d i g k e i t ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. S e l b s t v e r s c h u l d e t ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude ! Habe Mut, dich deines e i g e n e n Verstandes zu bedienen ! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.“

    Das ist doch genügend Munition für den Kampf gegen den neuen Faschismus, der eine globale Revolution begonnen hat.

  96. #108 A-gnostiker (15. Aug 2008 16:02)

    Liebe Leut’, ich sage Euch, wir haben einen gemeinsamen Feind, den Ahteisten, Agnostiker, Christen und Buddhisten zusammen schweißen sollte.

    Kann ich Ihnen nur vollauf beipflichten. Es ist aber meiner Wahrnehmung nach eine bedauernswerte Tatsache, daß die sog. „neuen“ Atheisten in Missio für ihre Credo („Alles Übel auf der Welt ist die Religion“) massiv Agitation gegen Christen betreiben und versuchen diese mit dem Mohammedanismus und diesem innewohnende Inhalte und Gefahren in der öffentlichen Wahrnehmung gleichzusetzen.

    Schönes Beispiel:

    http://www.idea.de/index.php?id=355&tx_ttnews%5Btt_news%5D=67229&tx_ttnews%5BbackPid%5D=368&cHash=e7f6523b43

    Mir als Christ ist es schnuppe woran an ein Atheist glaubt oder nicht. Aber ich kenne zahllose Atheisten, die meinen, daß jemand wie ich als gläubiger Christ gesellschaftlich unschädlich gemacht werden müßte indem sie fordern, daß – wie für Christen in Saudi-Arabien – die von unserem Grundgesetz gesicherte religiöse Bekenntnisfreiheit an der Tür meiner Wohnung zu enden hat.

    Und solange das – der Versuch Christen mit Mohammedanern gleichzusetzen –

  97. #108 A-gnostiker (15. Aug 2008 16:02)
    ….Ebenso wenig die Präambel, denn der Gottesbezug in der Präambel muss ja nicht zwangsläufig christlich ausgelegt, sondern er kann auch islamisch interpretiert werden….

    Irrtum :
    Da die Muslime die Dreieinigkeit Gottes leugnen ,also Leugnen ,daß Gott IM MENSCHEN in der Gestalt des HEILIGEN GEISTES lebt und wirkt ,leugnen sie Gott ;MUSLIME SIND DAHER GOTTLOSE SUBJEKTE ! (Ein Gott ,der nicht im Menschen leben und wirken kann ,ist nicht allmächtig ,also kein Gott ,da es für ihn gottlose ,gottfreie Bezirke ,namlich den Menschen ,gibt ;ein nichtallmächtiger und nichtallgegenwärtiger Gott ist aber per Definitionem, kein Gott ,höchstens ein ohnmächtiges Götzeleinchen !
    DA DIE MUSLIME DAHER GOTTLOSE SIND ; KÖNNEN SIE FÜR IHR GÖTZELEINCHEN AUCH NICHT DEN GOTTESBEZUG AUS DER PRÄAMBEL DES GRUNDGESETZES FÜR SICH IN ANSRUCH NEHMEN !
    .
    Ist doch klar und logisch !

  98. Ach, es ist doch immer wieder schön, Leute zu zitieren, die seit hunderten oder gar tausenden von Jahren tot sind. Die weder Technologie-Revolution erlebt haben, noch auf die gewaltigen, fast unendlichen Datenmengen von Heute zurückgreifen konnten, kaum einen Chance hatten, die Welt aus einem so großen Blickwinkel zu sehen, wie das heute möglich ist. Leute die sich, weil sie ja tot sind, nicht mehr weiter erklärend oder verteidigend äußern können oder einer direkten Frage stellen müssen. Aber dadurch werden sie ja zu allwissenden Legenden der puren, erhabenen Weisheit. Manchmal vermisse ich wirklich den :rolleye:-Smilie.

  99. Na, das ist doch mal eine frohe Botschaft. Christliche Tradition in bayerischen Schulen noch lebendig. BRAVO, BRAVO !

    Aber sowas kommt nicht von ungefähr ! Da hat der schlaue Fuchs Ministerpräsident Beckstein ein waches Auge drauf.

    Vielen Dank, Herr Beckstein,

    wenn keine bessere Partei daherkommt als die CSU, dann gehört meine Stimme zur nächsten Wahl Ihnen.

    Fränkischer Landsmann auch noch, da kann ja nix schiefgehen. Und der Huber und der Seehofer und und und ! Gute Mannschaft !

  100. „Die christlich geprägte europäische Kultur ist eine einmalige evolutionäre Errungenschaft, die man natürlich mit anderen Kulturen vergleichen kann und soll, die aber gerade darin sich immer wieder als unvergleichlich erweist. Das zu leugnen, bleibt den Ignoraten des Gutmenschtums vorbehalten.
    […]
    In diesem Sinne plädieren wir hier für eine ernsthafte Arbeit an der objektiven Religion, d.h. dem Kultur gewordenen Christentum, als dem einzig gangbaren Weg zu einer europäischen Identität.

    Dieser Weg steht gerade auch dem religiös Unmusikalischen offen“ (Must read: Norbert Bolz. Das Wissen der Religion)

    Der „Religiös Unmusikalische“ ist allerdings, wie Max Weber (und inzwischen wohl auch Jürgen Habermas), weder irreligiös noch antireligiös.

    Machen wir uns klar:
    Mit „Anti-Typen“ ist keine Kultur zu machen – wie auch immer.

  101. ich bin 1965 aus persönlichen Gründen aus der Kirche ausgetreten.

    Aber ich bekenne mich dennochj zur durchaus christlichen Kulturgeschichte Deutschlands. Ein sogenannter Lehrer sollte es respektieren, wenn ein Kreuz da hängt, denn das steht nicht nur für Christen sondern auch für deren Errungenschaften in Kultur und Zivilisation.

    Das soll der Islam erst mal begreifen und nachvollziehen. Stinigungen ,schächten, Ehrenmorde und andere widerwärtige Taten zeigen keinerlei zivilitatorische Entwicklung.

    Es ist traurig welche (Kretins)Lehrer unsere Kinder erziehen.

  102. #112 A-gnostiker (15. Aug 2008 16:14)

    Sie vergessen bei Ihren Ausführungen den Einfluß der christlichen Naturrechtslehre auf das GG. Gerade nach der Ära des Rechtspositivsmus vor dem II. Weltkrieg eine ganz entscheindende Angelegenheit.

    Dem GG liegt in Art. 1 das christliche Menschenbild mit seinem Diktum der Gottesebenbildlichkeit zugrunde. Von diesem Diktum der unantastbaren (weil von Gott gegebenen) Würde aus, wurden und sind alle weiteren Grundrechte abgeleitet.

    Das ist der gedankliche und theologische Kern der gesamten westlichen, sog. „modernen“ oder „demokratischen“ Rechtsethik, die im krassen Widerspruch zu der der Mohammedaner steht, weil nach dieser der Mensch nur ein Geschöpf von Allah, sein Sklave ist, und Allah vor allem eines ist: unnahbar, unerfahrbar und vollkommen vom einzelnen Menschen getrennt.

    Auch aus diesem Grunde konnten in der mohammedanischen Philosophie nicht die Gedanken ausleben, wie Sie der von Ihnen angeführte Kant in seiner „Kritik der reinen Vernunft“, genauer ebendort bei seiner „Antinomienlehre“, ausgebreitet hat, indem er feststellte, daß die drei Gedanken, GOTT, FREIHEIT und GERECHTIGKEIT ohne Anschauung sind, aber allen Menschen zu allen Zeiten von der Vernunft eingegeben bzw. aufgedrängt wurden und wohl auch bis in alle Ewigkeit werden.

    Für einen Christen ist diese Erkenntnis kein Widerspruch, sondern schlicht eine Bestätigung dafür, daß die Vernunft eines (nicht das einzige) geistige Geschenk Gottes an uns, dessen wir uns zu bedienen haben.

    Für einen Mohammedaner indes wird eine solche Erkenntnis durch die ultimativen, weil göttlichen Expressis-Verbis-Forderungen des Koran und dem abrogiert bzw. limitiert – sie sind quasi bedeutungslos.

    Das sind die wesentlichen Gründe für die verschiedenartige Entwicklung der mohammedanischen und abendländischen Kultur.

    Die häufig geäußerte Vorstellung, daß der Mohammedanismus, da er ja jünger ist, in ein paar Jahrhunderten auch seine „Aufklärung“ oder „Reformation“ durchgemacht und damit mit uns gleichziehe, beruht auf der Unkenntnis eben dieser geistigen Grundpfeiler des jeweiligen Menschen- und damit auch Gottesbildes der beiden Kulturen.

    Nur wenn sich das Gottes- und damit auch des Menschenbild des Mohammedanismus ändern würde, dann bestünde diese Chancse. Dieses Gottesbild aber ändern, und damit z.B. den christlichen Gedanken der Dreieinigkeit Gottes für den Mohammedanismus denkbar zu machen, bedeutet indes seine grundlegendsten Fundamente in Frage zu stellen und ihn de facto überflüssig zu machen und abzuschaffen.

    Deswegen ist der Mohammedanismus ja auch so kritikresistent und so fanatisch auf die Verteidigung seiner „Ehre“ bedacht. Er ist wie ein Kartenhaus: zieht man auch nur eine Karte heraus, dann bricht das ganze Konstrukt in sich zusammen.

    Es kann und wird daher niemals eine auch nur annähernde Entwicklung der mohammedanischen Kultur wie in der christlichen geben.

  103. @Kölschdoc

    Im GG steht nichts von der Trinitätslehre. Im Übrigens, islamische Gelehrte sagen, es kann keinen einheitlichen Gott in der Trinität geben und sagen deshalb, das Christentum sei Polytheismus.

    Und das von Dir skizzierte Theodizeeproblem haben Christentum und Islam gemeinsam. Ich glabue nicht, dass das Christentum dieses Problem gelöst hat. M.E. ist es unlösbar.

    Aber ich möchte keine Missverständnisse erzeugen. Als Agnostiker sehe ich dringend die Notwendigkeit, gemeinsam mit Christen, Buddhisten und Atheisten gegen den Religionsfaschismus aus dem Orient zu kämpfen und seine Verbreitug in Europa zu verhindern.

    Wer sich über den Umgang des Islam mit den Christen beschäftigen möchte, der lese Bat Ye’Ors „Der Niedergang des orientalischen Christentums unter dem Islam“.

  104. @M.Voltaire

    Ihre Interpretation ist nach meinem Kenntnisstand durchaus möglich.

    Ich jedoch berufe mich bei der Herleitung der Idee der Menschenwürde auf

    *Athen
    *Jerusalem
    *Rom.

    Wir werden hier wahrscheinlich keine Einigkeit erzielen.

  105. #121 A-gnostiker (15. Aug 2008 16:46)

    @M.Voltaire

    Ihre Interpretation ist nach meinem Kenntnisstand durchaus möglich.

    Ich jedoch berufe mich bei der Herleitung der Idee der Menschenwürde auf

    *Athen
    *Jerusalem
    *Rom.

    Was Sie denken, daß kann Ihnen niemand vorschreiben noch verbieten. Sie können natürlich meinen, daß man die Menschenwürde von drei geographischen Orten herleiten kann. Die Verfasser unseres Grundgesetzes jedenfalls haben sich aber neben der kantischen Philosophie ausdrücklich auf das christliche Menschenbild (untrenbar von der christlichen Lehre von der Dreieinigkeit Gottes verbunden) bezogen. Lesen Sie einmal in den Protokollen des parlamentarischen Rates. Da finden Sie es schwarz auf weiß.

  106. PS.: Ganz wichtig – wenn das auch die Kampf-Atheisten meist wegen Schlüsselreizsetzung durch einen Wortbegriff – aufheulen läßt:

    die katholische Soziallehre.

    Ob man man sie nun katholisch apostrophiert oder nicht. Sie ist in ihren Werten und Inhalten ein wesentlicher Bestandteil unseres sozialen Gesellschaftsverständnisses, daß gleichfalls seinen Nierschlag im Sozialstaatsprinzip unseres Grundgesetzes gefunden hat.

  107. #61 status quo ante (15. Aug 2008 13:37)

    Noch ein Wort an die Atheisten:

    Auch ein Atheist ist nur ein Glaubender. Oder gibt es einen darunter, der beweisen kann, daß es keinen Gott gibt.

    Diese Atheisten können ja nicht mal beweisen, dass es das Fliegende Spaghettimonster nicht gibt!

  108. #101 M.Voltaire (15. Aug 2008 15:11)

    Schauen Sie mal unter den Stichwörter “konkurierende” und “ausschließliche” Gesetzgebung nach und überlegens Sie mal ob Bildungs- und Schulpolitik Bundesangelegenheit ist.

    Du verwechselst da was, M.Voltaire.

    Es geht hier um Grundrechte, nicht um Gesetzgebungszuständigkeiten.

    Kein Bundesland darf durch Gesetze oder Verwaltungsakte Grundrechte laut GG verletzen.

    Staatsbürgerkunde Teil I: Grundlagen.

    Ratio

  109. „Hätte allerdings nichts dagegen, wenn solch ein “Referenzpunkt” z.B. eine schwarz-rot-goldene Fahne im Klassenzimmer wäre. Das wäre ein Zeichen der Verbundenheit mit der Republik und ihren Werten.“ (Freiherr vom Stein 110)

    Wir sind uns einig: Die Liebe zum Vaterland ist eine Haltung, die uns allen nütze, wäre sie wieter verbreitet. Als Referenzpunkt eines Wertesystems kann sie aber nicht wirken. Sie ist halt kein letzter Grund. Sie ist nur ein Element gelingenden Lebens unter vielen anderen. Sie hervorzuheben ist wilkürlich und führt keineswegs zum gewünschten Ergebnis. Man kann es anhand aller säkularistischen Staaten nachvollziehen – siehe Frankreich. Dieses Land wird m.E. sogar als erstes größeres Land Europas in die Hände der Mohammedaner fallen.

  110. Für den gewiss nicht unbedeutenden Staatsrechtler Carl Schmitt war noch völlig klar, dass alle! prägnanten Begriffe der modernen Staatsrechtslehre säkularisierte theologische – und das heisst hier ‚christliche‘ – Begriffe sind.

    „Fast 2000 Jahre lang haben fast alle intelligenten und gebildeteten Menschen unserer europäischen Kultur die Frage nach dem christlichen Gott durchdacht und durchlitten; ob apologetisch, ob kritisch – gleichviel. Jeder erst zu nehmende Gedanke ist Metaphysik, und jede Metaphysik ist säkularisierte Theologie. Sich aus diesem Traditionszusammenhang herausreflektieren zu wollen, ist geistiger Selbstmord“ (Norbert Bolz. Das WIssen der Religion. S. 137).

    Auch die Selbstkritik gehört zu den Einzigartigkeiten (aber nur!) des Westens.

    Sie wird allerdings pathologisch, wenn sie zu einer (wenn auch vielleicht bewusst ungewollten) Identifikation mit dem Angreifer wird.

    Das kann nicht der Weg sein, den „gute Europäer“ (Nitzsche) gemeinsam zu gehen gedenken.

  111. @M.Voltaire

    Sie müssen wohl übersehen haben, dass ich die geografischen Orte im übertragenen Sinne verwendet habe.

    Die kantische Philosophie und das christliche Menschenbild sind ja nicht vom Himmel gefallen, sondern man kann sie auf diese Orte beziehen.

    Eines würde ich Ihnen schon jetzt garantieren wollen: Wenn die Muslime je die Mehrheitsbevölkerung werden sollten, sie werden den Gottebegriff im GG für Ihren Zweck verwenden und ohne Mühe den Koran über das GG „hängen“.

    Nocheinmal: Christen, Atheisten, Agnostiker und Buddhisten müssen gemeinsam gegen den Relgionsfaschims aus dem Orient kämpfen. Alleine wird in Europa dieser Bewegung wohl keiner standhalten können.

  112. # 84 Testales

    Sie brauchen ja auch „von dem ganzen Religionsmist nichts zu halten“. Auch wenn Sie den ollen Luther zitieren.

    Unsere christlich-judisch-humanistisch geprägte Wertevorstellung speist sich auch zum großen Teil aus dem christlichen Glauben. Ich erinnere hier nur an die Bergpredigt.

    Und es ist eine Tatsache, dass es die Nationalsozialisten besonders schwer in den streng katholischen Gebieten Deutschlands hatten. Können Sie jederzeit nachprüfen.

    Im übrigen sollten Sie froh sein, dass die Kreuze noch in den Schulen hängen. Denn wenn der Islam mal zur beherrschenden Ideologie geworden ist (und die Kreuze nicht mehr hängen), dann ist Schluss mit lustig.

    Und Sie als bekennender Atheist (Harbi) werden es ganz besonders schwer haben. Ich hingegen, als Dhimmi (Besitzer des Buches), kann mich zumindest über eine (eingeschränkte) Rechtssicherheit freuen.

  113. Als Atheist oder auch Agnostiker (meine Schublade ist mir grenznihilistisch schnuppe) begrüße ich das Urteil. Schön auch, dass klar gemacht wurde, dass es in D nicht so einfach ist, durch Lügen („seelische Belastung“- dieser rotzdumme beamtete Lügner) die Justiz für das Kompensieren seiner persönlichen Defizite zu missbrauchen.
    Ich möchte mittlerweile am liebsten ganz Deutschland und ganz Europa mit Kreuzen bombardieren und mich an ruhigen Abenden mit einem Glas Mineralwasser nach draußen setzen, um mich am fernen Geheul dieses Lehrers und seiner zahlreichen geistigen Gefolgschaft zu erfreuen.

  114. @ #125 Ratio (15. Aug 2008 17:14)

    O.K., also noch nicht einmal 1. Semester, sondern auch noch ein Besserwissi… .

    Meine Antwort bezog sich auf ihren apodiktischen Satz „Bundesrecht bricht Landesrecht“ und ihre Einschätzung ob der Bedeutung bzw. Bedeutungslosigkeit der Bayerischen Landesverfassung in Schul- und Bildungsfragen… .

    Gott sei dank sitzen ja an unseren Gerichten immer noch Menschen mit zwei juristischen Staatsexamina und nicht Ideologen wie Sie.

  115. #124 GBruno
    >Diese Atheisten können ja nicht mal beweisen, dass es das Fliegende Spaghettimonster nicht gibt!

    Darum geht es nicht. Atheistmus ist der Glaube an die Nichtexistenz Gottes. Das ist eine Sache – die ja auch keinem insoweit Bedürftigen genommen werden soll!

    Anti-Religiösität, d.h. der Kreuzzug gegen die Religion, ist etwas ganz anderes.

  116. @ #131 M.Voltaire (15. Aug 2008 17:27)

    Für die Grundrechte, um die es hier und in #99 geht, ist nunmal der Bund zuständig.

    Deine total verfehlten Bemerkungen werden durch persönliche Ausfälle nichts.

    Ratio

  117. #132 Abendlaender (15. Aug 2008 17:39)

    Volle Zustimmung. Die Apologeten des atheistischen Bekenntnisses, die sich dann ggf. (wieder einmal) auf den guten alten Kant meinen berufen zu können zeigen i.Ü., daß Sie nur von anderen vorgekautes nachkauen (genau der Vorwurf der gegenüber Gottgläubigen gerne erhoben wird), denn hätten Sie wirklich einmal (wie überhaupt nur die allerwenigsten) sich der Mühe unterzogen Kant zu lesen und zu verstehen, dann wären sie über die – ausgesprochen klaren – Ausführungen von Kant zur „Antinomie des Gottesbeweises“ in seiner „Kritik der reinen Vernunft“ gekommen. Gott ist weder empirisch, also mit unseren Sinne (das ist das entscheidende!) Beweisbar noch widerlegbar. (Im Übrigen ein Umstand den das Phänomen „Gott“ mit etlichen anderen uns beschäftigenden Phänomenen gemein hat.)

    Jeder Streit über seine Existenz ist daher frucht- und wertlos.

    Das ist aber – nun bald exakt dreihundert Jahre nach Kant – bei der Mehreit der organisierten und „neuen“ Atheisten noch nicht wirklich angekommen, wenn Sie meinen den Gottesglauben anderer „ad absurdum“ führen zu können.

  118. Hat schon jemand die Schulkinder gefragt.
    Was erzeugt mehr Leiden bei Ihnen?
    Das Kreuz an der Wand oder die Gesinnung ihres Lehrers?

  119. @Anno II

    „Der Glaube gibt mir ein gutes Stück Gelassenheit, mit solchen Aktionen sachlich und emotionslos umzugehen. “

    Ich bin auch Gelassen und Emotionslos wenn ich mal vor mich hindöse und von der Realität abschweife.

    Wenn es einen Gott gäbe würde er euch Traumtänzern hier gleich auf Erden eine durchreichen.
    Daran glaube ich!

  120. Ausgehend von der These, das Religion nur durch Religion ersetzt werden kann, frage man sich mal binneneuropäisch: Wer profitiert vom Niedergang des christlichen Kreuzes?

    Vor allem doch diejenigen, die meinen, den religiösen Impuls in ein neues Glaubensschema umleiten zu können – also doch vor allem die Glaubenskrieger der Flora und Fauna, des Staates („Wollt ihr die totale Politik?!“), des allmächtigen Egos etc.pp.

  121. #138 Ratio (15. Aug 2008 17:54)

    Auch Deine Unterstellungen ändern nichts an der Rechtslage (#99). 🙂

    Sie sind wirklich trollig. Seit wann sind denn ihre Ausführungen bzw. bereitgestellten Texte auf ihrer Homepage (die ich verlinkt habe): „Unterstellungen“.

    Und was die Rechtslage angeht, vermute ich mal, daß ich Sie auch noch als Kollege ansprechen darf, der gleichfalls die Befähigung zum Richteramt (Also das 2. juristische Staatsexmamen absolviert) hat und sich in den Grundlagen des Verfassungsrechts auskennt?

    Ich bin dann schon einmal gespannt auf den fachlichen Kommentar und die Anaylse der Urteile des bayerischen OVG und womögliche auch noch des BVerfG in der hier debattierten Entscheidung auf Ihrer Homepage.

    Warten wir also einfach ab und Sie werden dann die Richtigkeit ihrer juristischen Ausführungen ja ohne weiteres bestätigt finden.

  122. @ #135 M.Voltaire (15. Aug 2008 17:47)

    Gott ist weder empirisch, also mit unseren Sinne (das ist das entscheidende!) Beweisbar noch widerlegbar. (Im Übrigen ein Umstand den das Phänomen “Gott” mit etlichen anderen uns beschäftigenden Phänomenen gemein hat.)

    So ist das nun mal mit nichtssagenden Nebelwörtern und Widersprüchen.

    Gott ist seit 1964 ja gleich Allah. Aber wer ist nun wieder Allah?

    Könnte das mal jemand definieren?

    #124 GBruno (15. Aug 2008 17:13)
    Diese Atheisten können ja nicht mal beweisen, dass es das Fliegende Spaghettimonster nicht gibt!

    Stimmt. 🙂

    Ratio

  123. #120 A-gnostiker (15. Aug 2008 16:41)

    @Kölschdoc

    Im GG steht nichts von der Trinitätslehre. Im Übrigens, islamische Gelehrte sagen, es kann keinen einheitlichen Gott in der Trinität geben und sagen deshalb, das Christentum sei Polytheismus.

    Natürlich steht nichts von Trinität drin !…
    aber von Gott ,also Gottesbezug , sag ich doch ,da aber der Islam keinen -Gottesbezug hat ,weil es ja UNGLÄUBIGE sind die höchstens einen Götzen verehren ,können sie diesen Gottesbezug für ihren Götzen Allah ,der nicht im Menschen lebt ,nicht für sich in Anspruch nehmen !
    Nicht ich ,sondern der Islam leugnet ja für deren Götzen ,daß er, Allah , im Menschen lebe;sonst würden sie ja sagen ,sie hätten einen richtigen Gott ,wie wir Christen ,der aber lebt auch im Menschen ,ist also Allgegenwärtig !
    Sogesehen ist der Islam ja auch keine Religion ,sondern nur Götzendienst ,und daher gilt auch nicht der Schutz der Religion für diesen Götzendienst !Für andere Religionen ,wie z.B. das Judentum ,das den Heiligen Geist ,also das Wirken Gottes im Menschen ,nicht expressis Verbis ausschließt ,gibt es dieses Problem nicht !….
    ,….also nicht ich ,sondern die Islamischen
    sogenannten Religionsgelehrten ,reden von Polytheismus ,weil sich nicht begreifen ,was Dreieinigkeit bedeutet ,und da sie es nicht begreifen ,Gott ist ja der Verstand ,der Logos ,sind sie eben auch Ungläubige und Götzendiener !
    aber das ist ihr Problem ,nicht das Problem anderer Religionen !

  124. @ #141 M.Voltaire (15. Aug 2008 18:03)

    Das ist nicht meine Homepage. Bloß eine Seite, die ich allgemein hoch schätze.

    So traurig es einen Kampfchristen wie Dich auch stimmen mag: Mit der Einheit von Thron und Altar ist es seit der Aufklärung in den westlichen Staaten vorbei.

    Salbst Gods own country legt darauf den allergrößten Wert.

    Ratio

  125. Schule muss Betraum für Muslime haben
    Muslimische Gebetsräume könnten in Berliner Schulen bald zum Alltag gehören. Gestern wurde bekannt, dass das Verwaltungsgericht dem Antrag eines muslimischen Schülers stattgegeben hat.

    http://www.tagesspiegel.de/berlin/Schule-Gebetsraeume;art270,2492921

    Während hier noch über das entfernen von Kreuzen prozessiert wird, haben die in Berlin schon Gebetsräume, ich glaube ich wähle im September die Bayernpartei.

    Das Recht auf Eigenstaatlichkeit
    oder
    Das Recht Bayerns, sich von der Bundesrepublik Deutschland zu separieren
    von Prof. Dr. Karl Albrecht Schachtschneider
    http://landesverband.bayernpartei.de/?page_id=150

  126. #144 Ratio (15. Aug 2008 18:11)

    Sie pflegen ja wirklich reichlich antiquierte Feindbilder und suchen sich dafür dann auch noch willkürlich Ihre Dummys zur „Feindprojektion“ aus… .

    Lesen Sie weniger im „Pfaffenspiegel“ und dann klappt`s auch mit der Nachbarin… .

  127. #138 Der Gotteswahn (15. Aug 2008 17:54)
    >Wenn es einen Gott gäbe würde er euch Traumtänzern hier gleich auf Erden eine durchreichen.
    Daran glaube ich!

    Mit Dawkins-Jüngern, die sich doch auch als „Brights“ soo gut gefallen, ist, beim Barte des Propheten, ein zivilisierter Diskurs nicht möglich.

    Wer weisst das noch nicht?!

  128. Leute, wenn wir schon dran sind, möchte ich auf den Vernunftsbegriff der Muslime kommen, bzw auf die tunlichste Vermeidung von Vernunft.

    Im Brief der Experten an den Papst steht dazu dieses Zeug:

    The Use of Reason
    The Islamic tradition is rich in its explorations of the nature of human intelligence and its relation to God’s Nature
    and His Will, including questions of what is self-evident and what is not. However, the dichotomy between “reason”
    on one hand and “faith” on the other does not exist in precisely the same form in Islamic thought. Rather, Muslims
    have come to terms with the power and limits of human intelligence in their own way, acknowledging a hierarchy of
    knowledge of which reason is a crucial part. There are two extremes which the Islamic intellectual tradition has gen-
    erally managed to avoid: one is to make the analytical mind the ultimate arbiter of truth, and the other is to deny the
    power of human understanding to address ultimate questions. More importantly, in their most mature and main-
    stream forms the intellectual explorations of Muslims through the ages have maintained a consonance between the
    truths of the Quranic revelation and the demands of human intelligence, without sacri?cing one for the other. God
    says, We shall show them Our signs in the horizons and in themselves until it is clear to them that it is the truth . Reason itself is one among the many signs within us, which God invites us to contemplate, and to contemplate
    with, as a way of knowing the truth.

    Mit anderen Worten sagen die leiben islamischen Experten dies:
    Bleibt uns mit Vernunft vom Hals, sonst ist unsere Religion futsch.

    http://www.islamicamagazine.com/media/pdf/open/b/openletter-8238DA.pdf

    Seite 2

  129. Es ist ehrlich gesagt, äusserst übel, was manche hier schreiben.

    Obwohl Konsens darüber besteht, dass das Abendland christlich geprägt ist, werden Kreuze, von denen keine Gefahr ausgeht, abgelehnt.

    Demzufolge kann sich jeder von einem Kreuz, z.B. auf einer Kirche, persönlich gestört fühlen. Die nächste Forderung ist dann, die Kreuze von Kirchen zu entfernen. Da in alten Kirchenfenstern oftmals auch Kreuze zu sehen sind, bliebe, um konsequent zu Ende zu denken, nur die Möglichkeit, die Fenster und die Kirchen direkt zu entfernen.

    Genauso gut kann jeder Museumsbesucher sich von Darstellungen des Kreuzes in Gemälden gestört fühlen. Also müssten diese Bilder entfernt werden.

    Sind sich die Atheisten eigentlich klar darüber, wie ausserordentlich dumm ihre Forderung ist, Kreuze aus dem öffentlichen Raum, was immer das bedeutet, zu entfernen?

    Welche Vernichtung von altem Kulturgut das bedeutet?

    Wie engstirnig, spiessig und radikal muss man sein, um zu fordern, abendländische Kultur aus dem geographischemn Raum wo sie entstanden ist, zu entfernen.

    Einfach nur primitiv. Unerträglich primitiv!

  130. #151 karlmartell
    >Einfach nur primitiv.

    Gerade der Naturalismus ala Dawkins ist unglaublich primitiv. Und so wundert es auch nicht wirklich, wenn er sich ebenso gebärdet.

    Jeder denkt mit dem, was er glaubt.
    Und er „kommuniziert“ das dann auch entsprechend.

  131. Der Lehrer denkt nur an seine Frühverentung und hier „zerfleischen“ sich Christen und Atheisten.

    Da hab ich um Deutschland ja überhaupt keine Angst mehr!

    Leute bitte denkt doch nach – wer oder was bedroht uns wirklich?

  132. Ich wollte nur hinzufügen, dass ich selbst nicht an die Existenz Gottes glaube, aber voll hinter den christlich-jüdischen Werten stehe. Ich bin getaufter Agnostiker. Das Christentum ist meine kulturelle Heimat.

    Wer gegen ein Kruzifix klagt, hat einen Schaden (und eine Profilneurose)!
    Ansonsten schließe ich mich #151 karlmartell an.

  133. Wo der neuheidnische Naturalismus ala Dawkins nicht nur taktlos, sondern gefährlich ist:

    Wenn Gott zum „Mem“ (Dawkins), also eine Art Gen des Geistes wird, ist auch der islamistische Terrorist nur unschuldiges Opfer einer Gottesinfektion.

    Jeder Schurke kann sich jetzt endlich „wissenschaftlich“ dagegen wehren, für seine Untaten zur Verantwortung gezogen zu werden.

    Die „Meme“ sind es schuld!

    Echt super, diese „Brights“, oder?

  134. #135 M.Voltaire: „Jeder Streit über seine [Gottes] Existenz ist daher frucht- und wertlos.“

    Völlig richtig, genau genommen ist sogar GAR NICHTS beweisbar. Den Film „Matrix“ kennen alle? Wer beweist mir mal, dass er NICHT nur ein an einen Computer angeschlossenes Gehirn in einer Retorte ist?
    Kann man nicht beweisen – unmöglich. (Und der Film „Matrix“ bedient sich einfach nur dieser uralten philosophischen Frage). Somit ist auch alles, was dieses Gehirn zu erkennen glaubt, möglicherweise nicht real.

    Bei diesem vielen Atheisten-Christen-Hickhack hier fehlt mir daher auch ein Aspekt: der des Agnostikers. Als solcher bestreite ich nicht die Möglichkeit der Existenz Gottes – ich lasse die Frage offen. Stattdessen bestreite ich mit Nachdruck, dass -WENN ein Gott existiert- der Mensch diesen und insbesondere dessen Willen erkennen kann!

    Beweis? Die Menschheitsgeschichte.

    Ein Bonmot definiert ‚Geschichte‘ als die Unfallchronik der Menschheit.

    Und tatsächlich: jedes Geschichtsbuch strotzt nur so von Berichten über Leute, die sich ganz sicher waren, was sie alles zum Wohlgefallen irgend eines Gottes ihren Mitmenschen anzutun hatten. Pyramiden bauen, Jungfrauen opfern und zuckende Herzen rausschneiden inklusive.

    Was allerdings auch richtig ist und hier unterzugehen droht:
    Kein Christ mordet aktuell im Namen seines Gottes.
    Aber tausende Moslems morden aktuell im Namen ihres Gottes.

  135. Bayern ist und bleibt in weiten Teilen zum Glück ein letztes Refugium aller (konservativen) deutschen Abendländer, die ihre christlichen Wurzel (noch) nicht verleugnen!
    Wenn es im Rest der Republik mit der Isamisierung so weitergeht, sollte man ernsthaft überlegen, ob eine freiwillige Abspaltung des Freistaates von der Bundesrepublik und eine politische Union z.B. mit der Schweiz bei Übernahme von deren Ausländergesetzgebung mittelfristig nicht eine sinnvolle Option wäre.
    Unmöglich???
    Ein Versuch wäre es doch wert!

  136. Der Lehrer hat doch die Freiheit in Bundesländer zu wechseln, wo es reine Muselklassen gibt.
    Da braucht er sich dann nicht mehr über das Kreuz grämen…

    Es ist übrigens ein Wunder, daß die bundesdeutsche Dreckjustiz noch zu solchen Urteilen findet.

  137. @ #151 karlmartell

    „Sind sich die Atheisten eigentlich klar darüber, wie ausserordentlich dumm ihre Forderung ist, Kreuze aus dem öffentlichen Raum, was immer das bedeutet, zu entfernen?“

    Von mir aus braucht man nichts zu entfernen, da ich als Atheist NICHT Intolerant gegenüber anderen dingen bin die mich nicht schädigen!Allerdings ist für die meisten Gläubigen Nicht-Glauben schon schädlich darum überreagiere ich da ,um zu Zeigen das es Grenzen gibt!

  138. Scheint so, als ob sich gerade mal wieder Fundi-Christen sich auf die Atheisten eingeschossen haben.

    Wir halten doch mal fest, dass die ursprünglichste Religion nicht das Christentum in Europa war, sondern naturreligiöses Heidentum!

    Und was Dummheit mit Kreuzabhängen zu tun hat, hat was mit der eigenen Dummheit zu tun! 😉

    Nochmal: mich stört es nicht, wenn die Kreuze hängen, dennoch bin ich generell nicht für Religiösität an öffentlichen Einrichtungen, weil es unter Privatsache fällt.

    Es lebe das Heidentum!!!!!!!
    Abraxas und bei Odin & seinen 2 Raben!!!

  139. @ #151 karlmartell (15. Aug 2008 18:41)

    Worüber Du Dich aufregst, das vertritt doch im ganzen Strang kein Mensch, karlmartell.

    Gefordert wird – völlig zu Recht – die Trennung von Religion und Staat, strikte Neutralität des Staates gegenüber allen Religionen.

    Staatliche Kungelei mit Religionen ist verfassungswidrig (#99). Eine solche Kumpanei kann gerade auch heute verheerende Konsequenzen haben, weil alsbald der Gleichheitssatz ins Spiel kommt.

    Tas vom 12.03.08 über ein Urteil des Berliner VG:
    VG: Schule muss Betraum für Muslime haben
    http://www.tagesspiegel.de/berlin/Schule-Gebetsraeume;art270,2492921

    BVerfGE 93, 1 – Beschluß des Ersten Senats vom 16. Mai 1995 – Kruzifix

    1. Die Anbringung eines Kreuzes oder Kruzifixes in den Unterrichtsräumen einer staatlichen Pflichtschule, die keine Bekenntnisschule ist, verstößt gegen Art. 4 Abs. 1 GG.

    2. § 13 Abs. 1 Satz 3 der Schulordnung für die Volksschulen in Bayern ist mit Art. 4 Abs. 1 GG unvereinbar und nichtig.

    http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv093001.html

    Ratio

  140. @#161 Ratio (15. Aug 2008 19:44)

    Genauso sehe ich das auch!

    Ich hoffe auch, dass das Urteil des Berliner VG keinen Bestand hat. Wenn er unbedingt während der Schulzeit beten muss, kann er aufs Schulklo gehen oder auf die Straße.

  141. Nochmal zu dem Berliner Urteil, nach dem eine Schule Betraum für Muslime haben muss:

    http://www.tagesspiegel.de/berlin/Schule-Gebetsraeume;art270,2492921

    Da steht garantiert die DITIB und/oder Milli Görüs dahinter. Das ist die Politik der kleinen Schritte. Wenn man nicht alles auf einmal haben kann, versucht man den Bau langsam zu unterhöhlen, damit er auf diese Art zum Einsturz kommt.

    Und nochmal, dagegen hilft nur eine konsequente Trennung von Religion und Staat, weil sich sonst gerade die Mohammedaner auf den Gleichheitssatz berufen, wenn Christen etwas gewährt wird, aber ihnen nicht.

    Wehret den Anfängen!

  142. #109 A-gnostiker (15. Aug 2008 16:02) @Pro West

    Wo Stützt sich das GG auf das christliche Fundament? Ich bitte um die Fundstelle.

    Präambel :

    Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
    Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.

    Mit der Deutschen Einheit am 3. Oktober 1990 wurde der Wortlaut der Präambel durch Grundgesetzänderung neu gefasst, denn das Ziel der Einheit Deutschlands – das die Präambel ursprünglich forderte – war nun erreicht. Außerdem wurden die neuen Länder der Präambel hinzugefügt.

    Die alte Präambel vom 23. Mai 1949 hatte folgenden Wortlaut:

    Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
    von dem Willen beseelt, seine nationale und staatliche Einheit zu wahren und als gleichwertiges Glied
    in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat das Deutsche Volk
    in den Ländern Baden, Bayern, Bremen, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern,
    um dem staatlichen Leben für eine Übergangszeit eine neue Ordnung zu geben, kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland beschlossen.
    Es hat auch für jene Deutschen gehandelt, denen mitzuwirken versagt war.
    Das gesamte Deutsche Volk bleibt aufgefordert, in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands zu vollenden.

    Und das wussten Sie nicht?

  143. #161 Ratio (15. Aug 2008 19:44)

    Sie denken einfach ein bisschen zu kurz.
    Nach Ihrer Meinung ist die Trennung von Kirche und Staat eben die Berechtigung dafür, dass jeder christliche Symbole aus dem öffentlichen Raum (und diesen definieren Sie konsequenterweise bitte) entfernen lassen kann.

    Das hätte genau die Folgen, die ich oben geschildert habe. Man muss es nur zu Ende denken.

  144. #3 catweazle (15. Aug 2008 12:05)

    Als Atheist bekomme ich das Gefühl mit diesem Beitrag verhöhnt zu werden. Ich bin der Meinung, das religiöse Symbole nichts in öffentlichen Einrichtungen zu suchen haben.

    Ich bin Atheist, und wäre froh, wenn überall diese Christlichen Kreuze hängen würden. Ich bin der Meinung, das religiöse Symbole sehr wohl in öffentlichen Deutschen Einrichtungen, so lange es kein Türkischer Halbmaond, oder ein anderes Moslemisches Symbol ist, hängen oder stehen können. Letztendlich lassen Anhänger des Kreuzes anders Gläubige, zumindest in den letzten Jahren, in Ruhe und Frieden, während die Anhänger Moslemischer Symbole überall Mord und Totschlag praktizieren.

  145. #31 No-go-Area-fuer-Deutsche (15. Aug 2008 12:41)
    Vielleicht hätten Sie noch mit

    das ultimativ böse, das widerlichste und dreckigste

    deutlich machen sollen, daß auch Sie den Islam meinen, dann wäre Ihr Beitrag erste Sahne gewesen.

  146. Das Kreuz gehört zu Bayern wie das Bier und die Weisswurst. Der Lehrer ist mit Sicherheit ein Zurgroaster oder Anhänger vom Bio-Bauern Depp aus Waging. Ein Atheist nimmt es gleichgültig hin, ein grüner Rotwichtel Ober-Lehrer strengt natürlich ein Verfahren an, dass dem Steuerzahler zig tausende Euro kostet.

  147. #165 karlmartell (15. Aug 2008 20:49)

    #161 Ratio (15. Aug 2008 19:44)

    Sie denken einfach ein bisschen zu kurz.
    Nach Ihrer Meinung ist die Trennung von Kirche und Staat eben die Berechtigung dafür, dass jeder christliche Symbole aus dem öffentlichen Raum (und diesen definieren Sie konsequenterweise bitte) entfernen lassen kann.

    Das hätte genau die Folgen, die ich oben geschildert habe. Man muss es nur zu Ende denken.

    Da hast Du das von einigen verwendete Wort „Öffentlich“ offenbar mißverstanden. „Öffentlich“ steht da für STAAT im Unterschied zu privat. Öffentliches Recht, öffentliche Kindergärten, Schulen etc.

    Niemand hat mE einen Zweifel daran gelassen, daß er nichts gegen private Kreuze hat, auch nicht uf der Straße oer auf Kirchtürmen hat. Auch Kirchen usw. sind private, keine öffenlichen=staatlichen Einrichtungen, gehören insbesondere zum Kulturerbe, das sowieso niemand infrage stellt, auch wenn es staatlich (etwa in Museen usw.) gepflegt wird.

    Kritisch wirds, wenn der Staat anfängt, Glaubensinhalte (welcher Religion auch imer) vermitteln.

    Vielleicht machen es einige Passagen aus dem Kruzifix-Beschluß des BVerfG deutlich:

    http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv093001.html

    Art. 4 Abs. 1 GG überläßt es dem Einzelnen zu entscheiden, welche religiösen Symbole er anerkennt und verehrt und welche er ablehnt. Zwar hat er in einer Gesellschaft, die unterschiedlichen Glaubensüberzeugungen Raum gibt, kein Recht darauf, von fremden Glaubensbekundungen, kultischen Handlungen und religiösen Symbolen verschont zu bleiben.

    Davon zu unterscheiden ist aber eine vom Staat geschaffene Lage, in der der Einzelne ohne Ausweichmöglichkeiten dem Einfluß eines bestimmten Glaubens, den Handlungen, in denen dieser sich manifestiert, und den Symbolen, in denen er sich darstellt, ausgesetzt ist. Insofern entfaltet Art. 4 Abs. 1 GG seine freiheitssichernde Wirkung gerade in Lebensbereichen, die nicht der gesellschaftlichen Selbstorganisation überlassen, sondern vom Staat in Vorsorge genommen worden sind (vgl. BVerfGE 41, 29 [49]). Dem trägt auch Art. 140 GG in Verbindung mit Art. 136 Abs. 4 WRV dadurch Rechnung, daß er ausdrücklich verbietet, jemanden zur Teilnahme an religiösen Übungen zu zwingen.

    Aus der Glaubensfreiheit des Art. 4 Abs. 1 GG folgt im Gegenteil der Grundsatz staatlicher Neutralität gegenüber den unterschiedlichen Religionen und Bekenntnissen. Der Staat, in dem Anhänger unterschiedlicher oder gar gegensätzlicher religiöser und weltanschaulicher Überzeugungen zusammenleben, kann die friedliche Koexistenz nur gewährleisten, wenn er selber in Glaubensfragen Neutralität bewahrt. Er darf daher den religiösen Frieden in einer Gesellschaft nicht von sich aus gefährden.

    Dieses Gebot findet seine Grundlage nicht nur in Art. 4 Abs. 1 GG, sondern auch in Art. 3 Abs. 3, Art. 33 Abs. 1 sowie Art. 140 GG in Verbindung mit Art. 136 Abs. 1 und 4 und Art. 137 Abs. 1 WRV. Sie verwehren die Einführung staatskirchlicher Rechtsformen und untersagen die Privilegierung bestimmter Bekenntnisse ebenso wie die Ausgrenzung Andersgläubiger (vgl. BVerfGE 19, 206 [216]; 24, 236 [246]; 33, 23 [28]; st. Rspr.).

    Auf die zahlenmäßige Stärke oder die soziale Relevanz kommt es dabei nicht an (vgl. BVerfGE 32, 98 [106]). Der Staat hat vielmehr auf eine am Gleichheitssatz orientierte Behandlung der verschiedenen Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften zu achten (vgl. BVerfGE 19, 1 [8]; 19, 206 [216]; 24, 236 [246]). Auch dort, wo er mit ihnen zusammenarbeitet oder sie fördert, darf dies nicht zu einer Identifikation mit bestimmten Religionsgemeinschaften führen (vgl. BVerfGE 30, 415 [422]).

    http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv093001.html

    Ich glaube, das sehen hier alle sog. Atheisten im Ergebnis ebenso wie das BVerfG.

    Ratio

  148. Sry, Tastatur, nochmal

    @ #165 karlmartell (15. Aug 2008 20:49)

    Sie denken einfach ein bisschen zu kurz.
    Nach Ihrer Meinung ist die Trennung von Kirche und Staat eben die Berechtigung dafür, dass jeder christliche Symbole aus dem öffentlichen Raum (und diesen definieren Sie konsequenterweise bitte) entfernen lassen kann.

    Das hätte genau die Folgen, die ich oben geschildert habe. Man muss es nur zu Ende denken.

    Da hast Du das von einigen verwendete Wort „Öffentlich“ offenbar mißverstanden. „Öffentlich“ steht da für STAAT im Unterschied zu privat. Öffentliches Recht, öffentliche Kindergärten, Schulen etc.

    Niemand hat mE einen Zweifel daran gelassen, daß er nichts gegen private Kreuze hat, auch nicht auf der Straße oder auf Kirchtürmen. Auch Kirchen usw. sind private, keine öffenlichen=staatlichen Einrichtungen, gehören insbesondere zum Kulturerbe, das sowieso niemand infrage stellt, auch wenn es staatlich (etwa in Museen usw.) gepflegt wird.

    Kritisch wirds, wenn der Staat anfängt, Glaubensinhalte (welcher Religion auch immer) zu vermitteln.

    Vielleicht machen es einige Passagen aus dem Kruzifix-Beschluß deutlich:

    http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv093001.html

    Art. 4 Abs. 1 GG überläßt es dem Einzelnen zu entscheiden, welche religiösen Symbole er anerkennt und verehrt und welche er ablehnt. Zwar hat er in einer Gesellschaft, die unterschiedlichen Glaubensüberzeugungen Raum gibt, kein Recht darauf, von fremden Glaubensbekundungen, kultischen Handlungen und religiösen Symbolen verschont zu bleiben.

    Davon zu unterscheiden ist aber eine vom Staat geschaffene Lage, in der der Einzelne ohne Ausweichmöglichkeiten dem Einfluß eines bestimmten Glaubens, den Handlungen, in denen dieser sich manifestiert, und den Symbolen, in denen er sich darstellt, ausgesetzt ist. Insofern entfaltet Art. 4 Abs. 1 GG seine freiheitssichernde Wirkung gerade in Lebensbereichen, die nicht der gesellschaftlichen Selbstorganisation überlassen, sondern vom Staat in Vorsorge genommen worden sind (vgl. BVerfGE 41, 29 [49]). Dem trägt auch Art. 140 GG in Verbindung mit Art. 136 Abs. 4 WRV dadurch Rechnung, daß er ausdrücklich verbietet, jemanden zur Teilnahme an religiösen Übungen zu zwingen.

    Aus der Glaubensfreiheit des Art. 4 Abs. 1 GG folgt im Gegenteil der Grundsatz staatlicher Neutralität gegenüber den unterschiedlichen Religionen und Bekenntnissen. Der Staat, in dem Anhänger unterschiedlicher oder gar gegensätzlicher religiöser und weltanschaulicher Überzeugungen zusammenleben, kann die friedliche Koexistenz nur gewährleisten, wenn er selber in Glaubensfragen Neutralität bewahrt. Er darf daher den religiösen Frieden in einer Gesellschaft nicht von sich aus gefährden.

    Dieses Gebot findet seine Grundlage nicht nur in Art. 4 Abs. 1 GG, sondern auch in Art. 3 Abs. 3, Art. 33 Abs. 1 sowie Art. 140 GG in Verbindung mit Art. 136 Abs. 1 und 4 und Art. 137 Abs. 1 WRV. Sie verwehren die Einführung staatskirchlicher Rechtsformen und untersagen die Privilegierung bestimmter Bekenntnisse ebenso wie die Ausgrenzung Andersgläubiger (vgl. BVerfGE 19, 206 [216]; 24, 236 [246]; 33, 23 [28]; st. Rspr.).

    Auf die zahlenmäßige Stärke oder die soziale Relevanz kommt es dabei nicht an (vgl. BVerfGE 32, 98 [106]). Der Staat hat vielmehr auf eine am Gleichheitssatz orientierte Behandlung der verschiedenen Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften zu achten (vgl. BVerfGE 19, 1 [8]; 19, 206 [216]; 24, 236 [246]). Auch dort, wo er mit ihnen zusammenarbeitet oder sie fördert, darf dies nicht zu einer Identifikation mit bestimmten Religionsgemeinschaften führen (vgl. BVerfGE 30, 415 [422]).

    http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv093001.html

    Ich glaube, das sehen hier alle sog. Atheisten im Ergebnis ebenso wie das BVerfG.

    Ratio

  149. @#170 Ratio (15. Aug 2008 22:09)

    Schließe mich dem nochmals an!

    Will nur noch etwas ergänzen:

    Wenn die zunehmende Bedrohung durch den Islam nicht so akut wäre, würde mich das gar nicht tangieren, wenn irgendwo in öffentlichen Gebäuden in Deutschland Kruzifixe hängen würden.

    Da aber offensichtlich die naheliegende Möglichkeit und Gefahr auf der Hand liegt, dass auch die Mohammedaner sich auf solche – neutral gesprochen – religionsfreundlichen Urteile berufen, bin ich lieber gleich für eine konsequent durchgehaltene Trennung von Religion und Staat. Damit bieten wir den Mohammedanern weniger Möglichkeiten, sich entsprechend dem Gleichbehandlungsgebot des Grundgesetzes auf religionsfreundliche Urteile, und wenn sie auch zugunsten christlicher Symbole ergangen sind, zu berufen.

    Gegen Kreuze auf Kirchen, in Museen oder sonstigen ähnlichen Einrichtungen habe ich überhaupt nichts, ich bin vielmehr sehr dafür, dass gerade Kirchen als unser nationales Erbe aus Denkmalschutzgründen erhalten und gepflegt werden.

  150. Dem Manne muß geholfen werden, sagte ein Vater, eines Klassenkameraden. Zuerst ging er zum Direktor und fragte ihn, wem das Kruzifix gehört. Nachforschungen ergaben: Der Klasse. Also wurde unter den Schülern in dieser Klasse abgestimmt, ob das Kreuz dort noch hängen soll oder nicht. Alle wollten es dort hängen lassen.
    Und wenn jener „wehleidige Lehrer“ bei uns seine Lehrstunde hielt, hing dort ein Bild einer Persönlichkeit, die im Unterrichtsstoff präsent war. Das war Einstein, Leibniz, Goethe, Schiller, Bismarck, König Ludwig II von Bayern, der Sonnenkönig, Papst Gregor XIII, Galileo Galilei, Leonardo da Vinci, Bosch, Zeiss, Kaiser Wilhelm II., Adolf Hitler, Stauffenberg, Geschwister Scholz, Bonhoeffer, Heuss, Ulbricht usw. Bei Lehrstunden anderer Lehrer hing das Kruzifix. Dieser Lehrer protestierte auch in anderen Unterrichtsräumen. Da gingen die Fotos in den Klassenzimmern reihum. Dann erstarb der Eifer dieses Lehrers und die Kruzifixe blieben dann auch in seinen Lehrstunden hängen. Und es war wieder Friede.

  151. …mein reden 666 . Die Anti-Christen (1) wirken.

    1. Nicht mystisch sondern gegen unsere europäische Kultur.

    mfg.

  152. @ #172 Freiherr vom Stein (15. Aug 2008 22:54)

    Ich halte Ihre „Taktik“ für ausgesprochen ungeschickt und auch – jedenfalls dann wenn es Ihnen wirklich ausschließlich um die Verteidigung christlich-abendländischer Werte und Kultur geht – für nicht wirklich zielführend.

    Der Mohammedanismus hat kein dem christlichen Kreuz entsprechendes Glaubenssymbol, was an der Wand eines Klassenzimmers befestigt werden könnte. (Allenfalls eine arabische Kalligraphie mit dem Namen „Allah“.) Aber selbst wenn er es hätte. Die Mohammedaner würden, nach ihrem Szenario, wenn sie die absolute Mehrheit im Klassenzimmer haben oder gar vollständig mohammedanische Klassen an öffentlichen Schulen existieren, vor allem und primär eines fordern:

    das Verschwinden des Kreuzes als Symbol und Sinnbild einer Kultur und Religion die sie ablehnen, ja als Lüge bekämpfen und verachten.

    Soweit sollte man es kommen lassen, denn wenn das dann bekannt wird, dann werden immer mehr Menschen (und nicht nur Christen) begreifen, was es mit dem Mohammedanismus auf sich hat.

    Warum sollte man – wenn es wirklich darum geht dem Mohammedanismus wirkungsvoll zu begegnen – sich diese „Munition“ entgehen lassen, indem man im vorauseilenden Gehorsam das Kreuz abhängt bzw. eine vollständige Säkularisierung der staatlichen Institutionen einfordert?

    Das ändert an der Ideologie des Mohammedanismus gar nichts, bedeutet indes nur einen Rückzug der abendländischen Kultur aus dem eben dadurch auch geprägten öffentlichen Staatswesen.

    Ich möchte erleben, daß Mohammedaner die Entfernung von Kreuzen aus öffentlichen Gebäuden einfordern!

    Dieses Szenario ist deutlich wirkungsvoller im Kampf gegen die Ausbreitung dieser Ideologie als der freiwillige Rückzug.

    Sie sollen zeigen, wessen Geistes Kind sie sind; ich wüßte nicht warum man Ihnen dazu nicht die Gelegenheit geben sollte.

  153. Das Kreuz bleibt. Auch bei uns im Haus (ich Atheist, meine Frau Jüdin) hängt es. Die Kinder gehen in katholischen Religionsunterricht. An was, und ob sie glauben werden können sie irgendwann selbst entscheiden.

    Aber das große Problem was ich hier sehe…

    Statt geeint gegen den gemeinsamen Gegner Islam zu marschieren, liefert ihr euch unnütze Wortgefechte. Gehts noch?

    Auseinanderdividieren, zersplittern?

    Weiter so. Dann wird 2050 der Kölner Dom die Claudia Fatimah Roth Moschee sein.

    norbert.gehrig@yahoo.de

  154. # 179 Norber Gehring

    Ganz Ihrer Meinung, Norbert. Hier werden Scheingefechte auf irgendwelchen unbedeutenden „Nebenkriegsschauplätzen“ un das mit einer Verbissenheit, die grotesk anmutet.

    Wenn erst mal die Kreuze abgehangen sind, wird es garantiert nicht mehr lange dauern bis sie nicht mehr ihre Thesen und Antithesen von der Beweisbarkeit Gottes oder seiner Nichtexistenz auf einem Blog wie diesem verbreiten können.

    Dann gilt nämlich nur noch Eines, das unabänderliche Gesetz Gottes, die Scharia. Und was dann mit Zweiflern oder gar Apostaten geschieht, brauche ich hier wohl nicht näher auszuführen!

    Deshalb Freunde, bitte immer daran denken: Der Feind meines Feindes ist i m m e r mein Freund!!

  155. Ich glaube an Gott, weil er mich bei meiner Flucht über Todesstreifen, Minenfelder und Selbstschussanlagen vor 30 Jahren beschützt hat, weil er mir den Weg gezeigt hat, weil er bei mir war.
    Ich glaube an Gott, weil ich 4 schwere Verkehrsunfälle unverletzt überlebt habe, ich habe Ihn gespürt als ich mich mit dem Auto 3x überschlug.
    Und ich glaube an Gott, weil ich zum Teufel noch mal täglich 40 Zigaretten rauche und noch nie einen Arzt gebraucht habe.
    Und ich glaube an Gott, weil ich weiß, dass dies eine Prüfung ist, die wir nur gemeinsam bestehen werden.
    Nur da, wo kein Glaube ist, ist Platz für Faschismus, Kommunismus und Islamismus.
    Der, der heute im vorauseilenden Gehorsam ängstlich seine Kreuze versteckt, der wird morgen auch freiwillig seine eigene Grube schaufeln, denn das Recht zu glauben, oder auch nicht zu glauben gibt es im Islam nicht, da gibt es nur Koran, Sklaverei oder Baukran.

  156. Sapere aude ! Habe Mut, dich deines e i g e n e n Verstandes zu bedienen ! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.” (A-gnostiker Nr. 112)

    Auch der Mut, selbständig zu denken, kann nicht als Referenzpunkt eines Wertesystems dienen. Die Fragen nach dem Wesen des Menschen und nach den Bedingungen gelingenden Lebens bleiben dem allein Mutigen unbeantwortet. Er braucht einen Maßstab, mit dem er beurteilen, ja sogar messen kann. Dabei kommst Du um transzendente Annahmen nicht herum. Sich selbst kann das zu Ermessende eben logischerweise nicht Massstab sein.

    „Das ist doch genügend Munition für den Kampf gegen den neuen Faschismus, der eine globale Revolution begonnen hat.“ (A-gnostiker Nr.112)

    Mit Vernunft kannst Du ohne Zweifel einige Breitseiten gegen den Mohammedanismus abfeuern. Du wirst aber weder die Schlacht gewinnen und erst recht nicht den Krieg. Die Munition reicht nicht mal aus, einen entscheidenden Schlag zu führen, die Taktik führt mit Sicherheit nicht zum Ziel und von Strategie will ich erst gar nicht reden. Man kann meine Behauptung leicht anhand seiner Alltagserfahrung nachprüfen: Wie viele Herzen gewinnst Du mit Vernunft? Wie viele Menschen beugen sich dem vernünftigen Argument? Wie viele Entscheidungen kommen zustande aufgrund sorgfältig abgewogener Gründe? Und wie viele vernünftige Überlegungen wirken nachhaltig?

    Entschiede die Welt vernünftig, wäre Gregor Gysi Pausenclown, Oskar Lafontaine Eck-Kneipenwirt, Kurt Beck Chefkoch im Garnihotel, Angela Merkel Physiklehrerin, Claudia Roth Puffmutter, das Yps Sachbearbeiter im Sozialamt und Volkan Travestikünstler (zusammen mit Wowi ).

  157. #181 Mosquitoes (16. Aug 2008 12:30)

    Nur da, wo kein Glaube ist, ist Platz für Faschismus, Kommunismus und Islamismus.

    Absoluter Käse. Nur weil es Glauben an Faschismus, Kommunismus, Religion gibt, gibt es auch das Übel!

    „Atheistische Kriege“ wird es deshalb nicht geben. Religionskriege im Namen Gottes dagegen gibt es!

    Aber egal, das Übel ist der Fuck-Islam!

  158. #4 Michael Hamaler:

    „Beide Gruppen wollen nicht unsere christliches Land verteidigen, sondern es vernichten.“

    Was für eine idiotische Äußerung. Solche verblendeten Verschwörungstheoretiker wie du sind nicht minder gefährlich als Scharia-Freunde, denn am Ende ist es egal ob ein Ungläubiger auf dem Scheiterhaufen verbrannt, oder zu Tode gesteinigt wird. Ihr seid nur zwei Seiten einer Medaille.

  159. Soweit sollte man es kommen lassen, denn wenn das dann bekannt wird, dann werden immer mehr Menschen (und nicht nur Christen) begreifen, was es mit dem Mohammedanismus auf sich hat.

    Sie werden es sich vielleicht klar machen. Dann werden sie begreifen, dass man kämpfen muss, um sich selbst und die eigene Kultur zu behaupten. Dann werden sie sich fragen, was denn überhaupt die eigene Kultur ist. Und ob man dafür den wirklich in den Ring steigen sollte. Und ob nicht sowieso schon alles verloren ist? Und ob man nicht auch ganz gut unter dem Mohammedanismus leben könne? Schweinefleisch macht doch schwul. Rotwein dick. Kinder, die wir zwangsverheiraten müssten hammwa sowieso nicht. Und Schwule an Baukränen ist doch irgendwie unterhaltsam.

    ich wüßte nicht warum man Ihnen dazu nicht die Gelegenheit geben sollte.

    Du glaubst an den Sturm der Entrüstung, Voltaire, der durch Deutschland tobte, begriffen die Menschen nur endlich, dass Mohammedanismus das Ende von Recht und Freiheit bedeuten? Ich glaube nicht daran. Sie würden ihnen die Enddärme beschlecken, Voltaire. Bis die Schwarte kracht. Die Welt ist voller Kollaborateure.

  160. So wie’s aussieht haben wir schon verloren.
    Hier liefern sich Christen und Atheisten Wortgefechte.

    Und unter dem Beifall unserer sog. Elite werden vor unseren Augen immer mehr und immer größere Gebäude errichtet, die zur Verherrlichung einer Ideologie dienen, deren erklärtes Ziel die Unterwerfung „Ungläubiger“ d.h. sowohl u.a. Christen wie Atheisten ist.

    Es empfiehlt sich dies http://www.derprophet.info/ zu lesen.

  161. Jesus Christus hat nicht nur etwas mit christlichem Glauben zu tun.

    Es gibt im Übrigen auch Menschen, die keine Religion haben und dennoch gläubig sind, eben weil man auch Glauben von Religion trennen kann.

    Deutschland ist ein christliches Abendland. Dagegen gibt es überhaupt nichts einzuwenden.
    Ich denke ein Kruzifix kann man selbst als Atheist oder Agnostiker ohne weiteres tolerieren, da es einen wahren Pazifisten darstellt, anders als die Höllenbrut des Islam.

  162. denn am Ende ist es egal ob ein Ungläubiger auf dem Scheiterhaufen verbrannt, (Natalia Nr. 184)

    Du musst den Glauben der Christen nicht teilen, Natalia. Dem Glauben der Christen zufolge bist Du allein Deinem Gewissen verantwortlich. Und wenn Du Gott nicht erkennst, dann solltest Du das auch nicht vortäuschen. Christen werden Deinen Wert und Deine Würde deshalb in keiner Weise schmälern.

    Aber: Auch als Agnostiker (oder was auch immer) kannst Du doch dennoch die Unterschiede zwischen einer Gesetzesreligion und einer Gewissensreligion zur Kenntnis nehmen. Genau aufgrund dieses Wesensunterschieds sind Islam und Christentum eben nicht zwei Seiten derselben Medaille. Du musst dann auch nicht so tun, als verbrennte man in Bayern irgendjemanden. Oder als bestünde irgendwo auf der Welt die Gefahr dazu in irgendeinem christlichen Land.

  163. „So wie’s aussieht haben wir schon verloren.
    Hier liefern sich Christen und Atheisten Wortgefechte.“(der Franke Nr.186)

    Mich ermutigt diese Debatte. Die Beteiligten führten sie über weite Strecken sachlich und viele bewegten sich aufeinander zu. Lies dazu nur das Deutungsangebot von Sarkast (Nr.187):„Ich denke ein Kruzifix kann man selbst als Atheist oder Agnostiker ohne weiteres tolerieren, da es einen wahren Pazifisten darstellt, anders als die Höllenbrut des Islam.“

  164. #188 Mandy Koslowsky:

    Ich sagte auch nicht dass Christentum und Islam im Allgemeinen zwei Seiten derselben Medaille sind. Doch die christlichen Verschwörungstheoretiker, die in Atheisten die Inkarnation Satans sehen, sind nicht viel besser als ihre muslimischen Opponenten. Ich kann mir vorstellen dass Atheisten in einem christlich-fundamentalistischen Land kein schönes Leben hätten. Und jemand der zu dieser Äußerung fähig ist:

    “Beide Gruppen wollen nicht unsere christliches Land verteidigen, sondern es vernichten.”

    ist ganz sicherlich fundamentalistisch und voller Hass gegenüber Atheisten. Da sind wohl die christlichen Werte vor lauter Übereifer abhanden gekommen.

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